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Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes

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Bienvenue. Le café des biologistes est un espace de détente, de discussion et d'échange d'idées destiné aux contributeurs de tous les projets liés aux sciences de la vie. Point n'est besoin d'être biologiste pour s'y exprimer.

La bonne humeur et la courtoisie sont ici une règle et un plaisir. Vous croiserez au comptoir les participants du projet biologie, bien entendu, mais aussi tous ceux des projets touchant aux sciences de la vie qui le désireront. Plus on est de fous…

Quelques espaces de discussion connexes :


Sommaire

Des titres en français pour 2019 ?[modifier le code]

Dans le jargon scientifique on utilise couramment des expressions anglaises qui sont incorrectes en français, mais qui sont familières aux chercheurs parce qu'ils lisent et écrivent dans des revues de langue anglaise. Mais le titre de nos articles doit-il se conformer à cet usage incorrect au nom du principe de moindre surprise ? Un exemple parmi tant d'autres : l'article Guanosine monophosphate commence par « La guanosine monophosphate (GMP), ou en français monophosphate de guanosine, [...] ». L'article ne devrait-il pas s'intituler Monophosphate de guanosine (à l'heure où j'écris ces lignes il n'y a même pas de redirection à ce nom !) et commencer par quelque chose comme « Le monophosphate de guanosine (GMP, de l'anglais guanosine monophosphate) [...] » ? — Ariel (discuter) 2 janvier 2019 à 08:29 (CET)

Bonjour,
Wikipédia se définit comme le reflet des connaissances universelles telles qu'elles sont documentées par les sources. Si les sources disent que l'ATP est l'adénosine triphosphate, Wikipédia n'a pas, de sa propre initiative, à « traduire » l'ATP en « TPA », qu'absolument personne ne connaît, et à l'appeler « triphosphate d'adénosine », forme certes correcte mais attestée par en tout et pour tout 51 entrées sur Google Scholar datées pour la plupart d'il y a un demi-siècle.
Si on commence à se couper des sources pour se construire un référentiel interne ignorant les usages — c'est-à-dire les faits objectifs constatés in situ — alors c'en est terminé de l'objectivité du site et c'est la porte ouverte au post-factuel généralisé à l'œuvre dans nos sociétés en cours de démolition.
Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2019 à 09:05 (CET)
D'accord avec Bob Saint Clar. C'est sans doute triste, mais c'est la règle : ce n'est pas à Wikipédia d'imposer des propositions d'usages. En revanche, si tu es chimiste ou prof de français, tu peux publier ça ailleurs, et créer le débat ! Cdlt, FredD (discuter) 2 janvier 2019 à 11:25 (CET)
S'il y a des sources pour les usages minoritaires il faut au moins permettre l'existence des redirections. Je suis sinon complètement d'accord avec Bob Saint Clar. Mais attention à rester tolérant et à ne pas se mettre à chasser les usages minoritaires dans Wikipédia. Si on les trouve de-ci de-là dans la réalité, il est normal de les trouver de-ci de-là dans Wikipédia. Bref, respectons les principes de Wikipédia : respect des usages et des proportions, et pas de ligne éditoriale dans le corps des articles (= tolérance). BernZ (discuter) 2 janvier 2019 à 16:06 (CET)

L'article Spécificité cellulaire mériterait une relecture[modifier le code]

Bonjour, pour moi la spécificité cellulaire ne concerne pas réellement le groupe sanguin comme il en est fait mention dans cet article. Cependant, je ne suis pas spécialiste, et peut-être quelques uns d'entre vous pourraient étayer un peu cet article pour qu'il soit moins obscur. L'article n'a pas d'interwiki, alors qu'il me semble que le sujet est tout à fait admissible sur wikipedia, c'est pourquoi je vous demande si vous pouvez améliorer cet article. -- JR (disc) 4 janvier 2019 à 12:22 (CET)

Vaste sujet un peu "diffus". Brièvement c'est quand on a un antigène marqueur d'une cellule (des antigènes qu'on ne trouve pas à la surface d'autres tissus). C'est différent de marqueurs du soi comme le CMH. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit mais grosso-modo les nouveaux anti-cancéreux basés sur des Ig utilisent plus ou moins ce principe. 80.215.140.104 (discuter) 4 janvier 2019 à 18:15 (CET)
En fait cette spécificité cellulaire et antigénique est déjà abordée dans Marqueur de différenciation. Ce dernier serait plus intéressant à développer, en lien avec marqueur génétique, marqueur tumoral, Méthode immuno-enzymatique ELISA, etc. 176.149.114.93 (discuter) 7 janvier 2019 à 19:09 (CET)

Articles à illustrer[modifier le code]

Bonne année !

Pour commencer par des améliorations faciles, je vous signale cette page (lourde à charger), qui contient les articles (théoriquement) sans image alors qu'il y en a une sur l'élément wikidata correspondant.

Parmi ceux-ci, il reste encore un millier d'articles consacrés à des Taxons (en début de liste, après les Personnes). Attention : il faut vérifier à chaque fois l'image : synonymes, taxons plus admis, ou photos d'un taxon franchement sans rapport, on trouve de tout.

Si l'article signalé est déjà illustré (tous les taxons consacrés à des poissons le sont, par exemple), cliquer sur : Article already has an image

Amusez-vous bien ! • Chaoborus 5 janvier 2019 à 17:00 (CET)

Merci Chaoborus Clin d'œil ! et bonne année à toi ! TED 5 janvier 2019 à 17:03 (CET)
...Et aussi, autant que faire se peut, vérifier que l'illustration sur Commons montre bien la bonne espèce, parce qu'avec les imports automatiques depuis FLickR et consorts, on y trouve un peu n'importe quoi... Ce n'est pas sans raison si certaines illustrations ne sont pas utilisées. FredD (discuter) 13 janvier 2019 à 17:35 (CET)
+1 et c'est pour cela que j'avais proposé sur Commons d'affecter - faute de mieux - un niveau de confiance à l'identification d'une photo. N'hésitez pas à relancer l'idée à l'occasion Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 janvier 2019 à 21:21 (CET)
Notification Chaoborus : : ou à défaut d'un « niveau de confiance », il serait peut-être utile de demander à celui qui gère cette page de référencement d'ajouter en plus de « Article already has an image » un « this picture is not the good taxon ». Histoire de pouvoir mettre en commun les analyses négatives qui pointent sur des images mal associées. Ça permettrait peut-être d'améliorer les affiliations d'images sur WD. Hexasoft (discuter) 18 janvier 2019 à 00:10 (CET)
Si on est sûr qu'une image sur Commons est mal identifiée, on peut corriger sa description et demander à qqun qui a les outils de renommeur (moi, par exemple, mais il doit y en avoir aussi parmi vous) de modifier aussi son nom.
Parce que je crains que si on ajoute encore une fonction, la page ne se chargera plus du tout Mort de rire • Chaoborus 18 janvier 2019 à 00:29 (CET)
+1 avec Hexasoft. Notification Chaoborus C'est dommage, car j'ai abandonné à cause de ce manque cruel qui fait que nous repassons inutilement là où d'autres ont dû déjà passer (ou nous même), tout cela pour (re)trouver une image pas forcément fausse, mais souvent inadaptée à la Taxobox (vue des chromosomes, planche avec espèces multiples, spécimen malade, dévoré ou malformé, image avec des proportions incompatibles...), etc. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 janvier 2019 à 20:44 (CET)
Ne pas hésiter à intervenir sur wikidata, hein. Au pire, on se fait révoquer par-ci, par-là, ce qui prête infiniment moins à conséquence que sur wikipédia Clin d'œil. • Chaoborus 26 janvier 2019 à 14:49 (CET)
Je passe ma vie à corriger des identifications sur Commons... Pour ma part, quand je demande à un collègue de vérifier des albums sur Commons (ça arrive souvent : encore récemment pour les Fungiidae) je cite ensuite son nom comme identificateur. Cependant, je pourrais tout aussi bien être un vandale qui s'invente des accointances : ce serait cool de créer une sorte de modèle pour ça, genre un ticket OTRS "light". FredD (discuter) 26 janvier 2019 à 15:04 (CET)
Notification Chaoborus Dans un cas comme celui-là ou celui-ci, l'identification est la bonne, mais on ne peut quand même pas choisir ces image comme illustration représentative pour la taxobox, ni dire que l'"Article already has an image", alors on fait quoi pour indiquer que la ligne a été vue ? Notification FredD Oui, ce serait déjà une solution pour valoriser le travail de tri fait par des spécialistes. Il y a aussi les séries d'images de spécimens dont une étiquette indique le taxon (zoo, muséum, jardin botanique, planche illustrée...), qui sont quand même plus fiables qu'une identification faite à la louche, même si des erreurs ou des inversions se produisent régulièrement au niveau des cartels. Comment l'indiquer ? Notamment quand le taxon ne figure pas sur tout la série de clichés ? -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2019 à 18:20 (CET)
Notification Salix Personnellement
- soit j'indique que l'article a déjà une image (ce qui est faux, mais d'une importance toute relative : d'ici quelques mois ou quelques années, on aura un autre outil qui nous dira que ce n'est pas le cas — et à cette date on aura peut-être une image valable),
- soit je vire l'image de wikidata (ce qui n'a pas grande importance non plus).
Pour la deuxième image, d'ailleurs, il suffit d'indiquer que le spécimen est mal formé, en attendant mieux. En ce domaine, rien ne presse vraiment, il me semble. • Chaoborus 27 janvier 2019 à 18:28 (CET)
Pour moi c'est clairement une raison pour virer l'image de Wikidata. Par exemple, l'étoile de mer Luidia sarsi a 3 illustrations sur Commons, mais les trois montrent sa larve : aucune n'illustre donc l'espèce à proprement parler, et ce genre d'image n'a rien à faire dans une taxobox. FredD (discuter) 27 janvier 2019 à 18:51 (CET)

Fait Terminé une première passe. J'en ai viré un bon paquet au niveau de wikidata. Il en reste environ 500, douteux, inutilisables, etc. Je pense qu'on peut les oublier pendant un an ou deux Clin d'œil. • Chaoborus 31 mars 2019 à 01:13 (CET)

Super boulot Bravo !Chaoborus Hexasoft (discuter) 31 mars 2019 à 11:47 (CEST)

Pigeon voyageur[modifier le code]

Bonjour à tous, il m'arrive parfois de corriger des articles qui apparaissent dans la catégorie "fausse infobox", mais là pour pigeon voyageur, sous-article de pigeon biset, je ne sais pas quel modèle adopter à cause de l'aspect plus culturel que biologique. Peut-être avec une infobox plus conventionnelle qu'une taxobox ? --El Funcionario (discuter) 7 janvier 2019 à 00:09 (CET)

Une taxobox n'a en effet pas spécialement d'utilité ici, comme pour chien de berger par exemple. Triton (discuter) 7 janvier 2019 à 02:07 (CET)
@El Funcionario : c’est le {{Infobox Race}}. Voir Modèle:Infobox Race#Pigeon. TED 7 janvier 2019 à 02:21 (CET)
Merci pour vos conseils, j'ai changé comme j'ai pu, n'hésitez pas à repasser derrière si besoin. --El Funcionario (discuter) 7 janvier 2019 à 13:37 (CET)

L'article Flores anciennes de Provence est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Flores anciennes de Provence (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Flores anciennes de Provence/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2019 à 12:18 (CET)

Calmars[modifier le code]

Discorde entre les articles Calmar et Décapodiformes : pour le premier les Teuthida sont un ordre, pour le second c'est un groupe paraphylétique, aujourd'hui « séparé en Myopsida et Oegopsida ». Cette dernière mention me paraît d'ailleurs incorrecte, car elle ferait des Teuthida un super-ordre, pas un groupe paraphylétique. Mais bon, moi, les calmars, à part les manger... — Ariel (discuter) 14 janvier 2019 à 10:33 (CET)

C'est Décapodiformes qui a raison : le texte est de moi, mais l'info du WoRMS. Je viens de le mettre en source. Teuthida disparaît parce que Myopsida et Oegopsida ne sont pas des groupes frères, ce qui empêche de les regrouper en un super-ordre. Cdlt, FredD (discuter) 26 janvier 2019 à 15:04 (CET)
Merci FredD Clin d'œil. — Ariel (discuter) 27 janvier 2019 à 08:44 (CET)

C'est un pic, c'est un cap ![modifier le code]

Bonjour, Je viens d'avoir la surprise de recevoir comme notification ceci : « Vous venez de faire votre cent-millième modification, merci à vous pour votre participation incroyable ! ». Je tenais donc à offrir une tournée de jus de carotte Clin d'œil à tous les participants du projet en cette occasion rare C'est la fête ! ! -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2019 à 14:41 (CET)

Tu es trop modeste, Salix, félicitations pour cette péninsule ! Et un grand merci pour le jus de carottes ! Buvons, c'est bon ! --Pa2chant. (discuter) 14 janvier 2019 à 14:55 (CET)
Sacré chiffre ! En tenant compte de la qualité desdites modifications, c'est encore plus impressionnant Sourire. Félicitations, Goodshort (discuter) 14 janvier 2019 à 15:02 (CET)
Bravo ! ! Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 15:06 (CET)
Bravo, d'autant plus qu'en effet c'est de la participation d'abord qualitative. On ne peut que souhaiter à Salix de continuer sur cette voie avec nos remerciements Sourire 176.149.114.93 (discuter) 17 janvier 2019 à 23:22 (CET)
C'est la fête ! Bravo ! • Chaoborus 18 janvier 2019 à 00:31 (CET)
Impressionnant. Et c'est mignon que les développeurs aient pensé à cette notif : ils auraient même pu automatiser un message sur ta PdD. Congrats ! FredD (discuter) 26 janvier 2019 à 15:04 (CET)
Wahou, sacrée étape, toutes mes félicitations et surtout une très bonne suite !! Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2019 à 21:11 (CET)
Complètement à la ramasse : reste-t-il un peu de jus de carotte ? (non alcoolisé pour moi Clin d'œil) - Bravo Salix ton exploit semble incroyable. Toutes mes plus vives félicitations. Et à bientôt pour la barre des 200 000 Mort de rire. Amicalement Givet (discuter) 10 février 2019 à 06:48 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Agar-agar, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 janvier 2019 à 11:16, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article Gène LHX9 est à prouver[modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Gène LHX9 ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 20 janvier 2019 à 14:10 (CET)

Les articles Old Inuit Dog et Inuit du Nord sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Old Inuit Dog et Inuit du Nord » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Old Inuit Dog et Inuit du Nord.

Message déposé par Akela NDE · [📣🐺] le 27 janvier 2019 à 12:41 (CET)

L'article Bactérie spatiale est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Bactérie spatiale » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bactérie spatiale/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--ℒotus L (d) 11 février 2019 à 13:08 (CET)

article Aires Protégées en France[modifier le code]

J'ai mis à jour l'article "chapeau" : Aires protégées en France; mais je me poses des questions.

L'article ressemble beaucoup à une liste à la Prévert, je m'interroge sur la pertinence d'ajouter des sections concernant les confusions à éviter avec Le Conservatoire des Espaces Naturels, les ZNIEFFs.

Je pourrai aussi parler des zones N des plans locaux d'urbanismes et des aires protégées privées (Refuges LPO et équivalants, terrain acquis ou gérés par les CEN... ou sections concernant les activités humaines (en particulier la chasse) dans ces aires protégées. Pour l'instant j'ai gardé un aspact synthétique à l'article pour qu'il soit accessible au plus grand nombre (en particulier les collégiens qui sont nombreux à visiter Wikipédia).

Merci d'avance à tous le monde pour vos avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Théo Vansteenkeste (discuter), le 11 février 2019 à 18:29‎.

Avertissement suppression « Institut européen de chimie et biologie »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Institut européen de chimie et biologie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 13 février 2019 à 02:25 (CET)

Liste de fossiles par pays[modifier le code]

Bonjour. Que dire à propos de Liste de fossiles par pays ? Fourre-tout, TI reposant sur les "gros" fossiles (dinosaures, mammifères, poissons). Même la meilleure encyclopédie du monde ne peut revendiquer d'établir une telle liste et de la maintenir à jour. Wikipédie, si Désespoir. Salsero35 13 février 2019 à 14:09 (CET)

Suppression immédiate ! - Cymbella (discuter chez moi) - 13 février 2019 à 14:29 (CET)
Conflit d’édition
Je peux comprendre l’intérêt d’une liste de liens à créer, donc je pense qu’il faut déplacer en sous-page du Projet:Paléontologie ou du Portail:Paléontologie.
Mais je comprends moins le classement par pays. Pourquoi pas aussi par région ? par ville ? par quartier ? Les Dinosaures s’arrêtaient-ils aux frontières des pays actuels ?
NB : voir aussi Discussion:Les dinosaures et autres espèces préhistoriques découverts dans le monde/Suppression et Discussion:Liste des dinosaures et autres animaux préhistoriques distribués dans le monde/Suppression ayant abouti à la fusion des deux pages dans l’article actuel. TED 13 février 2019 à 14:38 (CET)
J'ai été d'abord sur le projet paléontologie … qui est en sommeil (Smiley: triste). Salsero35 13 février 2019 à 14:40 (CET)
En sommeil ou en voie de fossilisation ?
Pour en revenir à cette liste de fossiles initiée par un contributeur disparu depuis 10 ans et dont c'est pratiquement la seule contribution, et qui ne contient à première vue que des animaux (donc titre mal choisi), rien ne dit sur base de quels critères les taxons ont été sélectionnés et liés à un pays (depuis quand l'Antarctique est-il un pays ?) : pays de récolte du type (je n'ai pas vérifié) ?
Cette liste est effectivement ingérable, je n'ose imaginer combien de fossiles ont été décrits au total…
@TED pour une liste de pages à créer, les liens rouges suffisent !
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 février 2019 à 16:09 (CET)
@Salsero35 : vu l’activité sur la page de discussion, le projet n’est visiblement pas en sommeil. Je viens de retirer le bandeau. Et même si le projet était en sommeil, cela n’interdirait pas de déplacer en sous-page du projet. TED 14 février 2019 à 02:55 (CET)
Article bancale, index douteux :
  • classification non vérifiée, non sourcée
  • liste fort incomplète, impasse sur les fossiles ne ressortant pas de la macrofaune
  • utilité discutable, pertinence discutable : quand un fossile (notamment marqueur stratigraphique) apparaît dans une région et plusieurs pays, est-ce le lieu de première découverte qui est pris en compte ici ou les pays dans lesquels on a pu trouver trace de ces espèces ? etc
  • ergonomie déplorable (un tableau triable eut été plus ergonomique, et bien que sur 4 colonnes ça s'étale minimum sur une trentaine d'écrans ou pire)
  • ingérable : trop de noms/liens, sachant qu'il y a probablement des espèces type incertae sedis (statut incertain), le problème des redondances ou manques (cf 3e point supra), etc
Pour fort une suppression immédiate. 176.149.114.93 (discuter) 14 février 2019 à 09:40 (CET)
Pour une SI en l'état. On pourrait, si besoin est, admettre des catégories et des "liste(s) de fossiles endémiques de ...", ou est-ce que cette notion est étrangère à la paléontologie ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 février 2019 à 11:37 (CET)
"Endémique" dans quel sens ? Car avec la dérive continentale continue, ce qui est endémique il y a des millions d'années n'est pas nécessairement situé à un seul endroit dans notre présent. C'est d'avoir trouvé des fossiles marins au sommets de montagnes et certaines espèces fossiles éparpillés au quatre coins de la planète qui a instillé l'idée que la croûte terrestre n'a pas toujours eu la géographie qu'on lui connait aujourd'hui, et qu'on a plus ou moins reconstitué les cartes du passé (Genre ça : [1]). C'est dire si la présente liste n'est pas en lien avec des notions scientifiques et arbitraitement basée sur des considération géopolitiques qui peuvent elles-même évoluer plus ou moins rapidement selon les contextes/pays... 176.149.114.93 (discuter) 14 février 2019 à 13:13 (CET)
C'est bien pour cela que j'avais des doutes. Endémique de Pangée, ou même du Gondwana, c'est en effet un peu vague Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 février 2019 à 15:02 (CET)
Endémique d'une région du Gondwana, c'est significatif. Sur la carte que j'ai linkée, est notamment présenté Mesosaurus, l'un de ces taxons qui a permis d'affirmer et d'asseoir la théorie de la dérive des plaques continentales. Aujourd'hui on peut le mesurer par satllite, à l'époque c'est avec des espèces trop peu mobiles (donc sujettes à endémisme) qu'on a pu retracer cette dérive. Tout ça pour dire qu'on a des "paléo-endémismes" mais qui n'ont rien à voir avec cette liste des fossiles par entité politico-étatique. Amitié 176.149.114.93 (discuter) 23 février 2019 à 11:36 (CET)

Source importante en écologie & conservation[modifier le code]

Hello,

J'ai trop de boulot en ce moment pour m'en occuper moi-même, mais voici une source synthétique en français qui nourrirait utilement plusieurs articles d'écologie et de conservation (je vous la mets même en forme) :

Merci à ceux qui pourront s'en charger ! Amicalement, FredD (discuter) 16 février 2019 à 14:08 (CET)

Ces opinions ne sont pas vraiment neuves de la part de la SFE, c'est une synthèse. Dans quel article faire référence à cette source ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 3 mars 2019 à 17:16 (CET)

La Glande lacrymale[modifier le code]

Bonjour, Nous sommes des élèves de première et participons au Wikiconcours des lycéens. Notre sujet choisi étant la glande lacrymale, nous aurions voulu savoir si cela vous intéresserait et si cela était pertinent. Merci d'avance pour votre réponse. ;)<3 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Louise r lycéeBellepierre (discuter), le 21 février 2019 à 11:50‎.

Bonjour Louise r lycéeBellepierre Bonjour. L'article Glande lacrymale existe déjà. Personnellement je ne connais pratiquement rien de cette question, mais l'article peut sans doute être amélioré. N'oubliez pas de citer vos sources. Bon courage ! — Ariel (discuter) 21 février 2019 à 12:09 (CET)
P.S. L'article en anglais est nettement plus développé. Si vous vous débrouillez dans cette langue, ça peut constituer une bonne base. — Ariel (discuter) 21 février 2019 à 12:24 (CET)
On leur souhaite bon courage. N'hésitez pas à venir sur le café des biologistes si vous avez des questions de fond (les glandes lacrymales) ou de forme (mise en page, fonctionnement de Wikipédia). 176.149.114.93 (discuter) 23 février 2019 à 11:42 (CET)

Groupe holophylétique/monophylétique[modifier le code]

Cette modification qui transforme « holophylétique » en « monophylétique » sans rien changer d'autre ne me parait pas légitime et je souhaite qu'elle soit révertée. Les contributions apportées à Wikipédia sont censées améliorer l'encyclopédie et celle-ci ne l'améliore pas. Voici les raisons que j'invoque :

  • Les deux termes sont synonymes et ne provoquent donc pas de confusion. Pour être plus exact, le seul des deux qui n'ait qu'un seul sens et est donc totalement non ambigu est « holophylétique », tandis que « monophylétique » possède deux sens différents.
  • Les deux termes coexistent dans la littérature scientifique contemporaine, à la fois dans la recherche et dans la vulgarisation.
  • Bien que « monophylétique » soit de loin le plus courant, il n'existe aucune règle dans Wikipédia précisant qu'il faille systématiquement éliminer des synonymes minoritaires et utiliser une terminologie homogène. Bien au contraire, WP:EXPERT précise qu'il ne doit pas y avoir de ligne éditoriale, de manière à ce que les utilisateurs puissent venir contribuer librement sans qu'on leur impose une culture.
  • De même, prendre partie pour une terminologie plutôt que pour une autre, en éliminant par exemple systématiquement un synonyme revient à transgresser le principe de neutralité de Wikipédia WP:NPOV. Officialiser l'usage d'un terme plutôt que l'autre dans Wikipédia reviendrait à rejeter purement et simplement les potentiels contributeurs ayant « la mauvaise » culture scientifique. Les wikis non neutres existent, comme Wikibéral par exemple.
  • On ne peut pas non plus invoquer le principe de moindre surprise du lecteur WP:PMS étant donné qu'il s'agit d'un terme technique dans les deux cas et que le wikilien amène à une définition où il est clairement indiqué la synonymie et les usages majoritaire/minoritaire.
  • Il serait de même incongru d'invoquer le principe de l'importance disproportionné WP:PROP étant donné que 1) cela ne change rien au fond, et que 2) l'usage du terme minoritaire « holophylie » dans l'ensemble des pages de Wikipédia correspond au même ordre de grandeur que son usage dans la littérature scientifique et la vulgarisation.

La position très modérée et très libérale que je défends est donc la suivante :

  1. Laisser les contributeurs de Wikipédia utiliser librement « holophylétique » ou « monophylétique » lorsqu'ils rédigent un paragraphe, en accord avec leur culture personnelle.
  2. Ne pas encourager, et ne pas laisser faire, les comportements consistant à remplacer seulement l'un des deux termes par l'autre sans aucune autre modification améliorant l'encyclopédie, cela aurait pour conséquence inévitable de mener à des guerres d'édition entre contributeurs.
  3. Il faut bien sûr continuer à promouvoir l'amélioration de l'encyclopédie, pas la stagnation, donc si un utilisateur reformule tout une phrase ou mieux, tout un paragraphe, contenant l'un ou l'autre des deux termes, il peut bien sûr utiliser celui avec lequel il a l'habitude de travailler.
  4. L'usage de « monophylétique » dans son sens minoritaire est un problème totalement indépendant, il faut veiller dans ce cas à ce que la formulation ne soit pas ambigüe, et il vaut mieux restreindre cet usage particulier aux articles qui le nécessitent pour des raisons de fond pour ne pas produire de confusion inutilement.

Merci d'avoir lu jusqu'au bout, j'espère que mes arguments sont clairs et que vous comprendrez que ce que je propose est strictement en conformité avec l'esprit de Wikipédia. BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 15:37 (CET)

L'équivalent scientifique de la querelle de la chocolatine ? Perso je serais  Plutôt neutre, le terme "monophylétique" est de loin plus courant et je ne vois pas bien pourquoi tu tiens tant au second, mais vu que les deux existent je t'autoriserais, à titre personnel, à le laisser dans le segment de texte que tu as écrit. FredD (discuter) 1 mars 2019 à 16:00 (CET)

Contre Pour les nombreuses raisons dont nous avons déjà discuté. En gros je suis contre l'utilisation du terme holophylétique dans des articles qui parlent de taxons sauf dans des cas particuliers (point de vue exprimé clairement tenant de la systématique évolutionniste ou de querelles qui ont touché l'utilisation de ce terme autour du taxon en question). Ce terme a évidement sa place dans des articles de théorie en systématique. Par contre si nous arrivons à un consensus par vote alors je me plierai naturellement à la décision. Par ailleurs dans tous les cas je ferai des efforts pour ne plus changer holophylétique par monophylétique sans modifier plus en détail la phrase concernée. Merci en tout cas de proposer une discussion ici en nous demandant notre avis. Nicobola (discuter) 1 mars 2019 à 16:13 (CET)

Contre Je n'ai pas grand chose à ajouter par rapport à l'avis de Nicobola. Naldo-Crocoduck (discuter) 1 mars 2019 à 16:23 (CET)

Contre Merci pour le ping, c'est sincèrement apprécié. Comme le dit FredD, je ne comprends pas non plus ton attachement à ce terme, mais de part sa faible utilisation dans la littérature, je ne pense pas qu'il soit valide de l'introduire dans un article qui n'est pas concerné par une controverse entre holophylie et monophylie. Il me parait plus compréhensible de laisser le «monophylétique», même si cette modification n'avait qu'un effet stagnatoire. Pour le reste, il en a été suffisamment discuté ailleurs. --Djigr (discuter) 1 mars 2019 à 16:31 (CET)

@FredD Pourquoi les toulousains sont-ils attachés à la chocolatine et les belges aux chicons ? Pareil pour moi Clin d'œil. Mais surtout je suis attaché à la liberté. Merci pour ton avis. @Nicobola Il n'est pas question de vote mais d'argumentation, afin de se conformer aux principes de neutralité et de liberté de Wikipédia. Ton avis Contre signifie-t-il tu es contre les principes de Wikipédia (la neutralité par exemple ?) ou signifie-t-il autre chose ? Sans discussion de fond il n'y aura jamais de consensus. Montre-moi où je me trompe dans mon argumentaire ci-dessus. @Naldo-Crocoduck Idem, un avis sans argument ou contre-argument est creux. @Djigr Peux-tu développer ton avis stp ? En quoi la faible utilisation d'un terme invalide-t-il son introduction dans un article quelconque de Wikipédia ? Je crois bien avoir montrer que cela n’enfreignait pas le principe de proportion, et au contraire une politique d'élimination enfreint le principe de neutralité. En quoi me trompé-je selon toi ? BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 17:06 (CET)
Nous en avons amplement parlé et vous savez où retrouver ces discussion. Je n'ai plus l'énergie de me lancer dans ces débats sans fin. D'autres en auront peut-être la patience. Nicobola (discuter) 1 mars 2019 à 17:12 (CET)
@Nicobola Malheureusement vous n'avez jamais démontré à ma connaissance que mon argumentaire était fallacieux et que le vôtre était bien conforme aux principes de Wikipédia. La discussion est sans fin du fait que vous refusez de comprendre ces principes. Moi non plus ça ne m'amuse pas de discuter sans fin. BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 17:18 (CET)

Bonsoir, @BernZ je viens ici en naïf, mais en recherchant les définitions, je suis tombée sur ce document qui propose un schéma page 135 qui suggère que l'on peut écrire « monophylétique holophylétique ». Cela pourrait-il réconcilier tout le monde ? -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mars 2019 à 19:44 (CET)

@Salix C'est justement la manière dont j'utilise moi-même ce terme dans mes travaux ! Mais j'ai peur que cette solution paraisse encore plus inacceptable aux yeux de ceux qui ne tolèrent pas « holophylétique »... BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 20:25 (CET)

Contre. Ngram FR, Ngram EN, Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#UNDUE. Enfin, l'usage que Wikipédia a pour but de refléter est l'usage des sources scientifiques, et non pas l'usage des contributeurs les plus actifs, lequel n'en est au mieux qu'une approximation acceptable dans des situations plus partagées que celle qui nous occupe ici. Grasyop 1 mars 2019 à 22:51 (CET)

Bonjour @Grasyop, que le terme « holophylétique » est minoritaire n'est pas à démontrer, tout le monde est d'accord. Je m'appuie comme toi sur Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue et j'avais anticipé la remarque (relire le tout premier post ci-dessus). Je développe donc le contre-argument pour que ce soit plus clair :
  • Je fais d'abord remarquer que Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#UNDUE s'applique principalement aux thèses et aux opinions, ce qui n'est pas le cas ici. Les termes considérés sont synonymes. Mais je suppose que le principe peut quand même servir de base de discussion.
  • Juste en dessous du paragraphe que tu cites il y en a un qui développe La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité, je cite : « Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme ». Cela me semble assez clair.
  • Le NGram Viewer est tout bugé, et pour la littérature scientifique je te conseille plutôt Google Scholar. Depuis 2000 on 49500 monophyletic et 633 holophyletic, soit 1,3 % des chercheurs qui préfèrent le deuxième, ce n'est pas négligeable ! Or le Wikipédia francophone renvoie 473 monophylétique contre seulement 19 holophylétique, soit 4 %, donc sensiblement le même ordre de grandeur que dans la littérature scientifique.
  • Cela montre que (je te cite) « l'usage des sources scientifiques » et « l'usage des contributeurs les plus actifs » se superposent naturellement, le laisser-faire fonctionne bien, il donc n'y a pas besoin de prohiber, de restreindre, ou de contraindre les contributeurs. Une intervention active signifierait que les chercheurs utilisant « holophylétique » sont persona non grata sur Wikipédia.
  • À titre de comparaison, Google me renvoie 11.600.000 endive et 1.390.000 chicon, soit 12 %, alors que sur Wikipédia il y a 180 endive contre 106 chicon, soit 59 %. Cela veut-il dire qu'il faut intervenir en réduisant drastiquement les apparitions de « chicon » dans l'encyclopédie afin de mieux respecter la loi des proportions ? Je pense qu'on peut avoir une attitude davantage tolérante. Et c'est ce que je prône depuis le début, la tolérance.
J'en profite pour envoyer un ping à certains contributeurs que je crois avoir loupé la première fois @Jymm, @Abalg et @RawWriter. BernZ (discuter) 2 mars 2019 à 09:48 (CET)

Pour Rien que pour "il n'existe aucune règle dans Wikipédia précisant qu'il faille systématiquement éliminer des synonymes minoritaires et utiliser une terminologie homogène. Bien au contraire, WP:EXPERT précise qu'il ne doit pas y avoir de ligne éditoriale, de manière à ce que les utilisateurs puissent venir contribuer librement sans qu'on leur impose une culture."

Et de plus si les deux termes coexistent dans la littérature scientifique, (c'est à dire écrite par des scientifiques) cela signifie que les deux termes sont scientifiquement admis. Il faudrait que les contributeurs ne se prennent pas pour plus que ce qu'ils sont : des amateurs éclairés, qui ne peuvent prétendre avoir des avis meilleur et d'autorité plus grande à ceux de scientifiques. C'est un point essentiel qui manque à Wiki : des recommandations, des avis, des conseils de gens faisant autorité. Cela éviterait nombre de querelles, mais c'est un autre débat, désolé pour cette digression --RawWriter (discuter) 6 mars 2019 à 14:04 (CET)

Sans vouloir détourner la conversation, j'en suis d'avance désolé, plusieurs d'entre nous ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas, et ne sommes pas de "simples" amateurs éclairés. Juste pour le contexte, et en ce qui me concerne, j'ai un master en systématique et un doctorat en zoologie, c'est pour ça que ce débat nous tient à cœur avec d'autres docteurs et thésards. Cependant comme l'a déjà dit BernZ, cet argument ne peut être crucial dans un sens comme dans l'autre (par contre il peut apporter de l'eau au moulin sans être décisif ;) ) Nicobola (discuter) 7 mars 2019 à 01:11 (CET)
Comme certains utilisateurs cités par BernZ l'ont déjà fait remarquer à plusieurs reprises (moi même compris), plusieurs d'entre nous sont sont justement des membres de la communauté scientifique en systématique. Cela ne devrait pas constituer un argument d'autorité, certes, mais nous aide à avoir un relativement bon aperçu de l'usage des termes concernés ici. Il ne s'agit pas d'endives/chicons ou des pains aux chocolats/chocolatines et ces termes ne sont pas synonymes. L'utilisation du terme "holophylie" implique qu'on se place dans un cadre théorique qui, de fait, change (de façon subtile mais réelle) le sens du terme "monophylie" (qui est, rappelons le, un des termes de base de la systématique et de la biologie de l'évolution moderne, enseigné dès les premières années de licence). L'utiliser sans distinction crée une confusion qui est préjudiciable à l'accessibilité à tous de ces sujets sur Wikipédia. Naldo-Crocoduck (discuter) 7 mars 2019 à 01:22 (CET)
Mais vous ne détournez pas la conversation Nicobola, je l'ai fais avant vous ;-) Et tout au contraire votre précision est bienvenue ! S'il y a dans la salle des scientifiques, je pense justement que leur point de vue est primordiale et constitue un argument d'autorité ! On cherche bien la justesse du propos, la vérité et l'absence d'erreur dans wiki ? Alors si l'opinion d'un professionnel est crucial ! Quand on va à l'école pour apprendre on écoute le prof qui sait de quoi il parle. De même ici ils doivent avoir, ou tout du moins devraient avoir si wiki est vraiment une encyclopédie, un point de vu plus important qu'un "simple" contributeur comme moi. Wiki c'est pas le bar des sport où on échange des opinions (enfin pour moi)... Wiki devrait avoir des référents, et un comité de lecture pour éviter les erreurs, les flous, les approximations (tout du moins en sciences durs). A ce moment là il n'y aurait même pas discussion inutile : ce terme est il exact et utilisé par le monde scientifique : réponse de l'autorité / comité : oui/non, point, débat clos. En tant que contributeur je serais heureux que les personnes d'autorité de chaque domaine se fassent connaître, et qu'on écoute leur avis éclairé. Du coup certains principes de wiki (qui m'ont fait voter "pour" d'ailleurs) sont un peu en désaccord avec une rédaction rigoureuse et scientifique... Et encore une fois désolé de te "pourrir" le post BernZ (mais c'est toi qui m'a pinguer ;-) ) --RawWriter (discuter) 7 mars 2019 à 22:42 (CET)
@RawWriter Le point que tu soulèves montre un net contraste entre les principes et les règles de Wikipédia, qui a un fonctionnement très horizontal, et une alternative verticale, hiérarchisée, reposant sur le CV des participants. Mais la question n'est pas quel fonctionnement est le meilleur, cela on ne peut pas le modifier. Mais quel comportement, la tolérance ou l'interdiction, est en conformité avec le fonctionnement actuel. C'est pour cela d'ailleurs qu'on ne peut même pas envisager de voter sur cette question, on ne peut pas par définition choisir une option qui contredirait des principes et des règles fondamentales. @Naldo-Crocoduck et @Nicobola ne font que rappeler sans cesse leur opinion sans faire l'effort de vérifier si celui-ci est en contradiction ou non avec les principes et les règles de l'encyclopédie à laquelle ils veulent participer. L'accusation de confusion ne fonctionne pas car en l'absence de précision le mot « monophylie » ne peut être que compris selon son sens majoritaire par un lecteur ui aura cliquer sur le lien le menant à l'article Monophylie, et de même le mot « holophylie » sera compris par son seul et unique sens, comme un synonyme (d'ailleurs pour ce qui est des « confusions », si vous n'êtes jamais allés dans le Sud-Ouest de la France, là-bas « pain au chocolat » c'est du pain avec du chocolat dedans, on est bien dans le même cas que holophylie/monophylie, faut-il protéger les lecteurs de cette « confusion »). Cette diversité d'usage existe exactement de la même façon et dans les mêmes proportions dans la littérature scientifique contemporaine, et chercher l'invisibiliser contredit à la fois WP:NPOV, WP:EXPERT et WP:PROP. BernZ (discuter) 9 mars 2019 à 16:19 (CET)

@Grasyop et @Djigr Vous n'avez pas répondu à mes critiques à vos remarques. BernZ (discuter) 9 mars 2019 à 16:24 (CET) @Cymbella J'ai oublié de t'envoyer un ping, au cas où la discussion t'intéresse. BernZ (discuter) 9 mars 2019 à 16:26 (CET)

Comme Salix, je suis retournée vers les définitions et les usages. Sans souloir ressortir tous les arguments déjà évoqués par les uns et les autres, je serais plutôt favorable au maintien du terme « monophylie/monophylétique », quitte à préciser, comme le suggère Salix, « monophylétique holophytétique » s'il y a ambiguïté. Il n'y a àmha aucune raison de procéder à un remplacement systématique d'un terme par l'autre dans les articles existants, mais, comme le dit FredD, il n'y a aucune raison non plus de s'opposer à l'emploi du terme « holophylie/holophylétique » dans de nouvelles contributions. C'est comme pour l'orthographe pré- ou post-1990 ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2019 à 17:51 (CET)


Bonjour,
Je n'ai pas les éléments pour arbitrer entre Ngram et Scholar. Même si on prend le second, et le « même ordre de grandeur » que vous en déduisez entre les sources selon Scholar et l'usage sur Wikipédia, on passe tout de même déjà du simple au triple.
Néanmoins, là n'est pas l'essentiel. Car, comme indiqué plus haut par des intervenants plus qualifiés que moi, il ne s'agit pas simplement de l'usage de deux mots, ou de deux cultures, mais bien de deux cadres théoriques distincts (dont l'un est aujourd'hui très marginal, au minimum). Il ne peut que porter à confusion de vouloir mélanger les langages des deux cadres théoriques. Aussi l'analogie avec l'endivine et les pains aux chicons est-elle irrecevable, de même que celle des orthographes pré ou post 1990.
Je ne doute pas que vous en soyez bien conscient : il y a évidemment un lien entre votre appui, ici, du terme « holophylétique », et votre volonté, , de donner au terme « dinosaure » un sens restreint qui ne correspond plus à l'usage scientifique actuel.
Et puisqu'on en est à parler de langage et de confusion, soulevons-en une autre, centrale : ne serait-il pas opportun de renommer l'article « Systématique évolutionniste » en « Systématique éclectique » ? Car, de fait, la cladistique est aussi une systématique évolutionniste (c'est une systématique, et elle se fonde sur la théorie de l'évolution), et c'est même la principale du point de vue de la reconnaissance scientifique, loin devant celle qui fait l'objet de l'article précité.
(Je vois qu'il a en fait déjà fait l'objet d'un renommage il y a quelques années, à partir d'« Évolutionnisme » si je comprends bien. Cela ne me paraît pas suffisant : pour le grand public, « systématique évolutionniste » signifie la systématique qui se réfère à la théorie de l'évolution ; on pensera éventuellement à l'opposer à la classification classique, linnéenne, mais personne ne devinera spontanément que cet article ne traite pas de la principale systématique fondée sur la théorie de l'évolution, à savoir la systématique phylogénétique, ou cladistique. Voilà une confusion majeure, problématique pour le lecteur non averti !)
Grasyop 10 mars 2019 à 01:14 (CET)
Bonjour,
Dans un premier temps je préfèrerais qu'on ne fasse pas référence aux gens qui se sont opposé à l'ajout de «holophylétique» sur des pages qui ne parle pas directement de l'holophylie comme « petit groupe qui s'est inscrit en même temps sur Wikipédia». Certes je me suis créé un compte, mais c'est bien parce que c'est la première fois qu'il m'a fallu m'exprimer en tant qu'individu. On peut être un contributeur de Wiki sans pour autant avoir voulu marquer dans la pierre que c'est nous qui faisions ces modifications. Je contribue depuis des années sous IP, merci de ne pas juger de notre valeur de cette manière. Ceci écarté, reprenons sur l'holophylie. Ce terme n'est utilisé que par certains scientifiques. Si nous voulions jouer dans l'inclusivité, alors pourquoi personne ne parle de vergers d'holobaramines? Il s'agit d'un autre cadre de pensées, utilisé à l'heure actuelle par des scientifiques minoritaires, et pourtant il n'est quasiment pas présent sur Wiki. Alors, que fait-on? Est-ce qu'on encombre des pages qui n'ont pas de rapport direct avec les différentes théories de systématique en ajoutant tous les termes venant de cadres de pensées différents, ou on adopte le terme le plus consensuellement admis?--Djigr (discuter) 11 mars 2019 à 19:03 (CET)
@Djigr Vous essayez de faire un parallèle entre les évolutionnistes qui sont des scientifiques reconnus, et les créationnistes qui ne sont pas des scientifiques du tout et ne font pas de science. Il faut quand même avoir un sacré culot quand se prétend scientifique pour dire que les créationnistes c'est juste « un autre cadre de pensée ». Ensuite vous vous trompez quand vous dites qu'holophylie appartient exclusivement au cadre de pensée évolutionniste puisque des cladistes s'en servent et le promeuvent (voir ci-dessous) ! Ce sont des questions purement terminologiques et pas du tout théoriques. De plus vous confondez majorité et consensus. Votre obsession collective à vouloir faire interdire un mot que vous rejetez en dit long sur la motivation du « petit groupe qui s'est inscrit en même temps sur Wikipédia ». BernZ (discuter) 11 mars 2019 à 19:40 (CET)

Contre fort sur le fond : @FredD, @Salix, @Cymbella et @RawWriter : contrairement à ce que vous avez dit, les termes ne sont pas des synonymes (Heu... où ai-je dit qu'ils étaient synonymes ? -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2019 à 23:06 (CET)), et c’est bien pire qu’une querelle pain au chocolat/chocolatine ou endive/chicon (2 termes pour la même chose = synonymes), et même pire que pamplemousse et pomélo (2 termes pour 2 choses différentes, mais chaque terme ne désigne pas toujours la même chose et vice-versa), car ici, on se retrouve avec un méli-mélo sur 3 termes ! Il n’y a pas de synonymie, comme l’a déjà dit @Naldo-Crocoduck ! Car il y a aussi « paraphylie » qui est impliqué : cf. Monophylie#Holophylie et controverse dans le tableau, il y a le concept 4 pour regrouper ce que 99,99 % des gens appelle [ monophylie ou paraphylie ], les personnes qui utilisent « holophylie » à la place de « monophylie » utilisent ensuite « monophylie » à la place de « [ monophylie ou paraphylie ] ». Laisser dans les articles des remplacements de « holophylétique » à la place de « monophylétique », c’est ouvrir la porte ensuite à un remplacement de « monophylétique » à la place de « paraphylétique ». On n’y comprendra plus rien ! Les définitions et la controverse sont expliquées dans Monophylie#Holophylie et controverse, et cela suffit amplement. Ce n’est pas la peine de diffuser la controverses à 1 à 4 % des articles de Wikipédia. Comme dit @Nicobola : « Ce terme a évidement sa place dans des articles de théorie en systématique », mais n’a pas sa place dans des articles sur les taxons.

Et aussi Contre fort sur la forme : BernZ a déjà été averti qu’il ne devait pas changer monophylétique pour holophylétique (cf. la conclusion de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2018/Semaine 46#BernZ encore… par @Padawane : « ça signifie qu'à la première modification qui remplacerait monophylétique par holophylétique de sa part conduit à un blocage immédiat en écriture. »), et a été bloqué pour cette raison : cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 9#Demande de blocage immédiat en écriture de BernZ. Comme il y a déjà eu un consensus sur le café avant même les RA (lien ci-après), BernZ ouvre ici même une nouvelle discussion, à peine son blocage terminé. NB : il y a déjà eu des discussions et débats sur Discussion:Monophylie, Discussion:Grade évolutif#Neutralité du point de vue dans la section "Histoire de la notion", Discussion:Grade évolutif#Absurde @Kintaro au passage, Discussion:Cladistique#Modifications coordonnées de l'article "cladistique", Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2018#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition. Bref, cette technique de discussion sur des pages de discussions diverses et variées relève du WP:POINT. BernZ n’obtiendra pas son consensus ici, mais il ira probablement ouvrir une discussion sur une autre page pour re-tenter dans quelques temps… TED 10 mars 2019 à 02:57 (CET)

Contre et pour deux raisons : une raison d'unité de style et une raison de pédagogie de base. On a déjà du mal a faire comprendre les différences entre apomorphie, synapomorphie, symplésiomorphie, paraphylie et j'en passe pour maintenant venir avec des synonymes qui ne feront qu'embrouiller davantage le lecteur non initié en systématique. Déjà la communauté de Wikipédia a été très stricte avec moi au sujet du terme « étasunien », que je préfère à « américain », alors que dans ce gentilé il n'y a pas du tout, mais pas du tout, les difficultés de pédagogie liées aux différentes méthodes de la systématique. Kintaro (discuter) 10 mars 2019 à 09:52 (CET)

@TED Tu fais bien de soulever WP:POINT car on remarquera facilement que ceux qui ont ouvert des discussions un peu partout pour forcer leur POV est justement le petit groupe qui s'est inscrit en même temps sur Wikipédia pour faire un passage en force. J'aurais préféré que la discussion se déroule sur le café des biologistes, mais comme c'est cet article qui m'a valu un blocage j'ai été obligé de laisser ici. Ton attaque personnelle contre moi en sous-entendant qui j'irai re-tenter ailleurs si je n'obtiens pas satisfaction ici est pitoyable, regarde la liste de tous les wikipédiens à qui j'ai envoyé un ping, dont toi et les deux administrateurs que tu as fais intervenir contre moi ! Je suis sûr que tu es très fier d'avoir réussi à me faire bloquer 24h après quand même 3 RA de ta part, mais ça ne change rien au fond qui n'est toujours pas réglé. D'ailleurs tu viens d'envoyer un ping à 4 personnes qui se sont exprimés en faveur de la tolérance.
D'ailleurs sur le fond tu racontes n'importe quoi et c'est toi qui crée de la confusion, « paraphylétique » n'a qu'un seul et unique sens ! De même que « holophylétique » d'ailleurs. Et encore une fois si on a un doute sur « monophylétique » il est logique de se référer par défaut au sens majoritaire, ce qui en fait un synonyme de « holophylétique ».
@Grasyop Sur le cadre théorique il est faux de dire que seuls les évolutionnistes utilisent le terme « holophylétique ». Il y a des cladistes, qui se placent donc dans le cadre théorique du cladisme, qui défendent l'usage de cette terminologie. Exemple :
« Nowadays, most taxonomists will only recognize a taxon for a group considered to be “monophyletic” sensu Hennig (1950, 1966) nec Haeckel (1866), or preferably holophyletic (Ashlock 1971; Dubois 1986, 1988; Mayr & Ashlock 1991). »
Cela ne provoque aucune confusion de lire un cladiste parler de cladistique s'il utilise le terme holophylétique, cela ne change rien à ce qu'il raconte. En fait c'est une situation bien moins confusante que pamplemousse et pomélo.
Grasyop vous déviez un peu la conversation sur le terme de « systématique évolutionniste » alors je vous réponds rapidement, le synonyme « éclectique » est très daté années 1960-1980, ce terme n'est plus utilisé pour désigner la systématique évolutionniste d'aujourd'hui, donc cela ne conviendrait pas. Pour ce qui est de la confusion, les évolutionnistes disent justement que le cladisme est anti-darwinien et anti-évolutionniste, et même anti-phylogénétique (malgré le nom qu'elle se donne elle-même de « systématique phylogénétique »). Il n'y a pas lieu de décider sur Wikipédia quel nom devrait porter telle ou telle école, on les appelle comme elles sont appelées dans la littérature scientifique, c'est tout.
Grasyop votre opinion sur « holophylétique » semble influencé par votre opinion de la systématique évolutionniste que vous jugez marginal, mais il serait trompeur de laisser entendre que les évolutionnistes sont des marginaux non reconnus par leurs pairs. On ne parle pas de pseudo-science ici ! Je vous cite l'exemple d'une thèse récente d'un doctorant français, dans laquelle on trouve :
« La meilleure solution serait tout simplement d’accepter les taxons paraphylétiques comme monophylétiques sensu lato (dans le sens premier de Haeckel), comme l’ont proposé Hörandl & Stuessy (2010), et la monophylie sensu stricto devrait être renommée holophylie. »
Mais encore une fois cela n'a rien à voir avec le débat qui nous occupe, qui est purement terminologique. Cette espèce de chasse aux sorcières ne justifie pas en vertu des principes de Wikipédia que j'ai rappelé ci-dessus.
@Kintaro Je suis désolé de ce qui t'est arrivé à propos de « étatsunien » que je préfère aussi à « américain », il est bien possible dans cette affaire que les principes de Wikipédia n'aient pas été respectés non plus. Et justement dans le cas qui nous occupe ici, ce n'est pas à Wikipédia de simplifier la terminologie scientifique, si on trouve qu'il y a des termes en trop il faut publier dans une revue scientifique pour émettre des recommandations pour que les autres scientifiques cessent d'utiliser les termes jugés confusants. Mais tant que des scientifiques réputés, non marginaux, continuent à promouvoir certains termes, on ne peut pas trancher à la place de la communauté scientifique sur Wikipédia. BernZ (discuter) 10 mars 2019 à 10:16 (CET)
on ne peut pas trancher à la place de la communauté scientifique sur Wikipédia. Mais on peut, et on doit, trancher au sujet du manuel de style et de l'unité de vocabulaire. Toute publication le fait. Mon intervention visait à expliquer que je peux comprendre qu'on ne veuille pas du terme holophylie comme synonyme de monophylie ici sur Wikipédia en français mais que je ne comprends pas pour certains autres consensus (étasunien étant un exemple). De toute façon, d'un côté les conventions de style ne sont pas des règles absolues et, d'un autre côté, il y a ici sur Wikipédia en français un article Monophylie et, dans cet article, une section Holophylie et controverse. Ma conclusion est que le présent débat n'a même pas lieu d'être… non ? Kintaro (discuter) 10 mars 2019 à 10:30 (CET)
Il n'y aurait pas de débat si personne n'avait cherché à me censurer ou à transformer systématiquement tous les « holophylie » en « monophylie ». Ce n'est pas moi qui l'ai lancé ! Je le subis ! Le point que tu soulèves sur l'unité de style s'entend sur une encyclopédie qui a un fonctionnement vertical comme Universalis, mais pour Wikipédia, WP:EXPERT précise : « le système d'édition/publication de Wikipédia est fort différent d'un système d'édition classique (édition à plusieurs auteurs, vos contributions peuvent être modifiées par d'autres, pas de ligne éditoriale...) ». Donc ton argument n'est pas conforme aux règles en vigueur. Invoquer un autre cas où une règle a été manifestement violée ne remet pas en cause la règle, cela ressemble trop à une défense Pikachu. De même, invoquer la « pédagogie » n'est pas valable puisque Wikipédia n'est pas un manuel ou un cours, il y a Wikiversité pour ça, et dans ce cas choisir de ne présenter qu'une petite section du jargon scientifique s'entend pour ne pas surcharger un cours. BernZ (discuter) 10 mars 2019 à 11:41 (CET)
Je ne peux laisser @BernZ dire que je serais « très fier d'avoir réussi à me faire bloquer 24h » : c’est faux ! Je ne retire aucune fierté de l’échec des diverses discussions qui ont déjà eu lieu, et qui ont toutes pointées l’incapacité de BernZ à comprendre et à dialoguer.
Je précise au passage que je n’ai aucun pouvoir sur les administrateurs, que BernZ a l’air de décrire comme des marionnettes entre mes mains. Je n’ai aucun pouvoir de les faire intervenir où que ce soit.
Je ne comprends pas la phrase : « J'aurais préféré que la discussion se déroule sur le café des biologistes, mais comme c'est cet article qui m'a valu un blocage j'ai été obligé de laisser ici. » ? L’article Vertébrés n’a aucun rapport avec le problème sur le fond. Qu’est-ce qui t’empêche de poser le problème au café des biologistes ? Tu n’as pas de topic-ban que je sache… à moins que ce ne soit uniquement le fait que le sujet a déjà obtenu là-bas un consensus inverse de celui que tu souhaites ?
Je ne crée aucune confusion sur les termes, c’est juste la confusion créée par ailleurs, et largement soutenue par BernZ, qui a fait que j’ai inversé des termes. J’ai corrigé dans mon message précédent. C’est donc « monophylétique » qui prend un sens différent remplaçant [ monophylétique et paraphylétique ] quand on utilise « holophylétique ». TED 10 mars 2019 à 23:08 (CET)
@TED Merci mais je n'ai aucune difficulté à dialoguer, par contre cette petite conversation sur le Café de Flore montre que tu n'es pas non plus un exemple en la matière @RawWriter, @Abalg et @Jymm. Tout ce que démontre ce blocage c'est qu'incapable de formuler des arguments sur le fond tu as finis par trouver une erreur de comportement de ma part (que j'admets), donc sur la forme. Résultat : on en est toujours au même point sur le fond. Et heureusement non tu n'as aucun pouvoir sur les administrateurs...
Pour le lieu de la discussion c'est simple on m'a dit de suivre WP:CON et j'y lis que pour contester un révert il faut ouvrir une discussion sur la page dédiée. Si je me suis trompé tant pis, de toute façon j'ai envoyé un ping à tout le monde, je ne vois pas comment tu peux m'accuser de vouloir cacher ce débat à qui que ce soit. Et d'ailleurs tu mens en disant que les discussions précédentes avaient atteint un consensus.
Enfin sur le fond tu dis encore n'importe quoi. Je ne soutiens pas ici que l'on doit accepter « monophylétique » dans un autre sens que son sens majoritaire hors contexte. Au contraire j'ai précisé qu'il était évident que sans indice évident il fallait entendre ce mot dans son sens le plus communément admis. Le procédé rhétorique que tu emplois s'appelle l'Épouvantail_(rhétorique) et il consiste à déformer la position de l'adversaire pour la rendre absurde et donc facile à réfuter, ce n'est pas très honnête. Et dire ci-dessus « Laisser dans les articles des remplacements de « holophylétique » à la place de « monophylétique », c’est ouvrir la porte ensuite à un remplacement de « monophylétique » à la place de « paraphylétique » » c'est un argument fallacieux de type Pente savonneuse.
Si vraiment c'est cela qui t'embête, le sens ambigu de « monophylétique », alors je te propose d'écrire noir sur blanc dans le RI de l'article Monophylie que l'emploi de « monophylie » dans un autre sens que son sens majoritaire est découragé sur Wikipédia sauf dans les cas particuliers où cet emploi est rendu absolument nécessaire dans les articles qui discutent explicitement de ce concept (tu as dû remarquer la case vide dans la colonne de droite Monophylie#Holophylie et controverse) mais que par ailleurs le terme « holophylie » ne prête pas à confusion (= son sens est univoque) et est donc toléré.
BernZ (discuter) 11 mars 2019 à 20:24 (CET)

J'ai proposé un compromis qui me parait répondre aux inquiétudes exprimées ici il y a plus d'une semaine, à savoir le risque de confusion (à mon avis inexistant) quant au sens de « monophylie ». Je répète ici le compromis : je propose d'écrire dans une note du RI de l'article Monophylie que l'emploi de « monophylie » dans un autre sens que son sens majoritaire est découragé sur Wikipédia sauf dans les cas particuliers où cet emploi est rendu absolument nécessaire dans les articles qui discutent explicitement de ce concept, mais que par ailleurs le terme « holophylie » étant univoque, son usage est toléré et donc son remplacement systématique par « monophylie » est découragé. Il me semble que cela permettrait de mettre fin à ce marronnier et que cela devrait satisfaire tout le monde. Ne pas répondre ne permet pas de faire avancer la recherche d'un consensus. BernZ (discuter) 20 mars 2019 à 10:51 (CET)

Avec, sauf erreur de ma part, 8 avis contre ou contre fort, opposés à 2 avis pour, et un avis neutre : la discussion n’a plus lieu d’être et il n’y a plus de compromis à proposer. Je rappelle aussi que la discussion a déjà eu lieu de multiples fois ailleurs, et s’est toujours conclue de la même façon. Merci de relire et méditer : WP:Lâcher le morceau et Wikipédia:Passer à autre chose. TED 20 mars 2019 à 11:24 (CET)
Il n'y a pas de vote donc il n'y a rien à compter (et je ne compte même pas la même chose que toi d'ailleurs). À méditer : Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Et Wikipédia:Passer à autre chose#Défendre ses convictions peut être nécessaire.... J'ai démontré que les positions exprimées enfreignaient les principes et les règles fondamentales de Wikipédia, voir Wikipédia:Consensus#Exceptions. Je t'invite à méditer aussi : Wikipédia:Contributions perturbatrices et en particulier « Il ne cherche pas à parvenir à un consensus : en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions ; en ne tenant pas compte des explications apportées par d'autres contributeurs pour justifier leurs propres contributions. ». Encore une fois tu cherches une raison quelconque de clore le débat en invoquant la forme, mais tu ne cherches pas à comprendre le fond de l'affaire, cela s'apparente à Wikipédia:POV pushing poli. Maintenant, plutôt que de chercher encore à décourager ou à imposer, est-ce que tu veux bien réfléchir sérieusement au compromis proposé, il répond clairement à l'inquiétude que tu as exprimé il me semble. BernZ (discuter) 20 mars 2019 à 12:20 (CET)

Etant donné l'absence de réaction, c'est-à-dire d'arguments contre le compromis que j'ai proposé ci-dessus, j'imagine qu'il convient à tout le monde, ce qui serait logique puisqu'il répond très exactement à la crainte principale exprimée par les pro-censure (le risque, bien qu'à mon avis inexistant, de confusion sur la signification de « monophylie »). Qui ne dit mot consent. Pour rappel, ce n'est pas moi qui ait initié ce débat mais Nicobola Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2018#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition. Avant que celui-ci ne soit lancé tous les termes et toutes leurs significations étaient tolérés sur Wikipédia. Le nouveau consensus est à mi-chemin entre cette tolérance totale et la censure totale que certains ont voulu imposer. BernZ (discuter) 24 mars 2019 à 15:55 (CET)

Je répète : Avec, sauf erreur de ma part, 8 avis contre ou contre fort, opposés à 2 avis pour, et un avis neutre : la discussion n’a plus lieu d’être et il n’y a plus de compromis à proposer. Je rappelle aussi que la discussion a déjà eu lieu de multiples fois ailleurs, et s’est toujours conclue de la même façon. Merci de relire et méditer : WP:Lâcher le morceau et Wikipédia:Passer à autre chose.
J’ignore, avec ces avis, d’où tu peux sortir que les gens sont d’accord avec toi…
Par ailleurs, il t’avait été demandé de trouver un consensus sur le café des biologistes, et non dans une page de discussion sans rapport direct avec le problème. De nombreux contributeurs en biologie ne sont pas au courant de cette discussion. TED 24 mars 2019 à 21:59 (CET)
C'est la deuxième fois que tu viens expliquer que tu refuses de t'exprimer sur le fond de la proposition. Tu devrais t'appliquer tes propres conseils plutôt que de parler pour ne rien dire. J'ai déjà répondu à de multiples reprises à toutes tes remarques mais tu n'en tiens jamais compte, je ne vais pas te faire un copier-coller de ma réponse précédente ! Pour le reste, personne n'est venu contre-argumenter ma proposition, cela fait deux semaines, même pas toi puisque cela fait deux fois que tu expliques que tu refuses de répondre, comme si faire de l'obstruction pouvait faire avancer la recherche d'un consensus qui convienne à tout le monde. Je fais remarquer en passant que le consensus par défaut qui régnait avant que Nicobola ne lance la discussion c'était celui de la tolérance de tous les termes et de toutes les significations. Si la recherche d'un nouveau consensus devait échouer on retournerait automatiquement à cet ancien consensus, et cela me conviendrait aussi puisque c'était ce que je défendais avant d'essayer de proposer un compromis à ceux qui veulent la censure (qui est de toute façon de fait impossible puisque contraire aux principes, règles et recommandations de Wikipédia comme démontré mille fois par moi-même, ici et ailleurs). BernZ (discuter) 25 mars 2019 à 17:33 (CET)
Faites ce que vous voulez, mais arrêtez de parler de "censure totale" ou de "chasse aux sorcières" c'est limite diffamatoire et c'est du procès d'intention. Nicobola (discuter) 27 mars 2019 à 16:57 (CET)
Ces qualificatifs visent des actes, comme celui-ci, et non des personnes. Si ces mots vous sont insupportables, c'est que ces actes doivent l'être également. Je comprends dans votre dernière intervention que vous êtes d'accord avec le compromis proposé afin de rétablir une saine ambiance de contributions constructives. BernZ (discuter) 2 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Non je ne suis toujours pas d'accord avec ce "compromis", par contre je trouve que tout ça est vraiment fatiguant et surtout décourageant alors autant laisser couler quelque chose avec lequel je ne suis pas d'accord. En gros vous m'avez eu à l'usure. Nicobola (discuter) 4 avril 2019 à 19:44 (CEST)
Non, je reste opposé à l'usage du terme « holophylétique », marginal et appartenant à un cadre théorique marginal, déjà surreprésenté sur Wikipédia, en dehors des articles traitant du dit cadre théorique. Grasyop 2 avril 2019 à 14:15 (CEST)
« Non, je reste opposé à l'usage du terme « holophylétique », marginal[Information douteuse] [?] et appartenant à un cadre théorique marginal[Information douteuse] [?], déjà surreprésenté sur Wikipédia[Information douteuse] [?], en dehors des articles traitant du dit cadre théorique. »
J'ai pourtant fait preuve de bonne volonté en faisant un pas dans votre direction. Le problème avec votre opinion extrémiste c'est qu'il contredit les fondements de Wikipédia et que vous continuez à répéter des contre-vérités pour l'appuyer, contre-vérités que j'ai déjà maintes fois démontrées fausses. Essayez de mettre un peu votre POV de côté, il vous aveugle et vous vous faites censeur !
  1. « holophylétique », même s'il est minoritaire, n'est pas marginal puisqu'il est utilisé aussi bien par des chercheurs de haut vol comme le professeur Thomas Cavalier-Smith (si vous le trouvez « marginal », il va falloir expliquer ses nombreuses reconnaissances comme son « prix international de biologie ») que par de jeunes doctorants francophones.
  2. « holophylétique » est théoriquement neutre, il n'appartient à aucun cadre théorique, la preuve étant que des cladistes, c'est-à-dire des gens appartenant à votre propre camp, utilisent ce mot. Pourquoi ce simple fait vous échappe-t-il ???
  3. « holophylétique » est aussi fréquent (même ordre de grandeur) sur Wikipédia que dans les publications scientifiques de recherche et de vulgarisation, comme démontré ci-dessus. Il respecte donc WP:PROP, par contre, comme déjà expliqué, sa censure totale contredirait non seulement WP:PROP mais aussi WP:EXPERT (pas de ligne éditoriale) et WP:NPOV (la neutralité). Ce dernier étant un principe fondateur, votre POV est irrecevable, je vous invite donc à réfléchir à nouveau au compromis que j'ai proposé ou bien à formuler une autre proposition de compromis sur laquelle nous pourrions tomber d'accord (voir WP:CON). BernZ (discuter) 3 avril 2019 à 20:34 (CEST)
Contre, m'inspirant de l'esprit de cette décision communautaire : Wikipédia:Prise de décision/États-unien, concluant par « En application de Wikipédia:Neutralité de point de vue, le terme « états-unien » et ses variantes orthographiques ne doivent pas être utilisés lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place. » La question de mono- holo-phylétique me paraît être du même acabit, à ceci prêt que l'usage est bien plus tranché, que les cas de confusion sont bien moins fréquents, et que le conflit est si picrocholin qu'il en devient complètement risible. BernZ, pourrais-tu arrêter de faire perdre son temps à tout le monde ? Que les soit-disant nuances entre ces termes soient développées sur les pages idoines, soit, mais imposer ce terme inconnu de 99,9 % du grand public et probablement autour de 99,5 % des biologistes (au doigt mouillé) me paraît de plus en plus problématique au fur et à mesure que je te vois rembarrer tous ceux qui te rappellent ce fait de base. Désolé Galilée, tu as raison avant les autres tout ça tout ça, mais je me range aux côtés de l'immonde Inquisition. Totodu74 (devesar…) 4 avril 2019 à 18:32 (CEST)
Que je sache il n'y a pas de système de jurisprudence à l'anglo-saxonne, en particulier sur le Wikipédia francophone. Sur le fond tu t'appuies sur une décision de censure prise à une courte majorité, irrespectueuse des principes de Wikipédia (confondant la neutralité avec le politiquement correct) pour justifier une autre tentative de censure. Dans la suite tu utilises un argument fallacieux de type Argumentum ad populum. Le fait que tu te compares à un inquisiteur me laisse assez perplexe... Mais ta comparaison de ma personne au syndrome de Galilée alors même que je n'y ai jamais fait référence ressemble fort à une attaque personnelle. Si tu trouves le conflit picrocholin et si tu trouves que cela fait perdre du temps à tout le monde, pourquoi ne pas adresser ce reproche à ceux qui ont démarré cette tentative de censure, avec Nicobola comme porte-parole Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2018#Emploi du terme holophylie dans le wikipédia Français et possible guerre d’édition. Si ces POV-pushers n'avait pas commencé ce ridicule conflit, personne ne se plaindrait de la présence anecdotique d'un terme scientifique rare (mais univoque et clairement défini), et je ne serais pas là en train d'essayer de faire respecter l'esprit de Wikipédia en face de ceux qui préfèrent à une neutralité rationnelle et tolérante, les censures populistes, le politiquement correct, et le conformisme. BernZ (discuter) 7 avril 2019 à 20:36 (CEST)
Vous ne pourriez pas commencer à vous adresser avec un peu plus de respect à moi et mes collègues ? Ca devient très pénible, j'ai été très patient. On a jamais voulus supprimer ce terme juste réduire son utilisation rationnelle selon nos critères avec lesquels beaucoup de monde semble d'accord. Si j'ai commencé à ouvrir ces discussion c'était pour être ouvert, transparent et discuter, on aurait pu faire ça sans vous prévenir et vous auriez encore plus fait de victimisation en parlant de censure et de chasse aux sorcières. Là on se retrouve à se faire reprocher d'avoir essayé de travailler sur wikipédia en groupe, après ça nous étions quasiment tous partis pour changer plusieurs articles en profondeurs, mais vous avez découragé l'ensemble du groupe. Par ailleurs notre démarche à commencé lorsque nous avons vu que vous aviez changé une bonne partie des mots "monophylétique" en "holophylétique" sur l'article Cladistique, ce qui, je suis désolé pose un problème. Nous avons ensuite constaté que vous avez fait la même chose ça et là sur wikipédia sans aucune logique apparente et nous avons remplacé les "holophylétiques" par "monophylétique" (ce qui a été une erreur et nous avons dit plusieurs fois qu'on fera attention à ne pas remplacer holophylétique par monophylétique sans changement plus larges), tout en créant une section dédiée au terme "holophylie" dans l'article "monophylie" pour montrer qu'au moins on essayait de faire preuve de bonne foie. Par ailleurs il est quand même assez ironique de vous voir nous accuser de chasse aux sorcières alors que 1) nous avons été transparent tout le long de la démarche en préférant le dialogue chose dont vous êtes incapable au moins sur ce sujet 2) que vous êtes par le passé allé traquer mes modifications sur wikipédia jusqu'à des articles hyper obscures sur les Naididae et Micrognathozoa, dont je serait quand même extrêmement surpris que vous les ayez trouvés par hasard. Ca a eu lieu bien avant tout ce conflit, mais vous remarquerez que jusque là j'ai eu la décence de ne pas ressortir ça pour me faire passer pour une victime à tout va, ou faire dévier le débat. J'ai quand même aussi cédé sur le fait que maintenant ça a assez duré et que vous faites bien ce que vous voulez avec le terme holophylétique, alors lâchez moi un peu, c'est pas non plus ma faute si la majorité des gens ne sont pas d'accord avec vous, et évidement on ne s'attendais pas à ce que ça prenne cette proportion. Nicobola (discuter) 8 avril 2019 à 17:59 (CEST)
Je n'ai jamais rompu le dialogue et j'ai toujours contre-argumenté en m'appuyant sur les règles de Wikipédia, vous ne pouvez pas m'accuser d'être incapable de dialoguer. Vous ne pouvez pas non plus m'accuser de vous faire un procès d'intention, puis de m'en faire un à moi en m'accusant de traquer vos contributions. Je suis ici depuis longtemps et j'ai vraiment beaucoup d'articles dans ma liste de suivi, je m'y connais en microfaune et méiofaune, donc pas de hasard là-dedans. Comme vous le soulignez certaines de mes modifications avant qu'on ne discute de l'utilisation de ce terme n'étaient pas très heureuses et je veux bien le reconnaitre, ces discussions m'ont permis de réfléchir à une utilisation plus légitime à l'avenir. J'ai toujours dis qu'on pouvait discuter des contributions problématiques au cas par cas, mais l'ouverture d'un conflit frontal sur l'utilisation en général de ce mot qui vous gêne tant était clairement une erreur. Je ne me victimise pas, mais le fait que 3 RA aient été déposées contre moi a clairement contribué à envenimer la situation plutôt qu'à l'apaiser. À votre décharge, ces RA n'étaient pas de votre fait. Le compromis que j'ai proposé était réellement formulé dans un esprit de conciliation, mais avant même que vous ne répondiez certains ont préféré jeter de l'huile sur le feu. BernZ (discuter) 11 avril 2019 à 14:32 (CEST)

Réseau trophique marin (plan)[modifier le code]

Bonjour !

Dans le cadre du wikiconcours lycéen, Fautine et moi sommes en train de rédiger l'article Réseau trophique marin à l'adresse utilisateur:WCL19 faustine h LaMerci/Brouillon, et nous aurions besoin d'être conseillées dans le choix du plan. Le plan actuel de l'article n'a pas été particulièrement réfléchi, en revanche j'avais pensé à remanier les choses comme ça :

1. Structure des réseaux trophiques marins
 1.1 cas général
  1.1.1 producteurs primaires
  1.1.2 etc
 1.2 variations particulières
  1.2.1 abysse => absence de producteurs primaires (par exemple)
2. Paramètres (faisant varier les réseaux trophiques)
 2.1 liés au biotope
  2.1.1 température
  2.1.2 etc
2.2 liés à la biocénose
 2.2.1 abondance de phytoplancton => chaîne plus longue (par exemple)
 2.2.2 etc

Mais le problème de ce plan est que les deux axes sont extrêmement interdépendant : comment expliquer le 1.2 variations particulières sans avoir mentionné les paramètre influant sur le réseau trophique. Et dans l'autre sens c'est pas mieux : comment expliquer le 2.2 paramètres liés à la biocénose sans avoir précisé quelle est la biocénose qui compose un réseau trophique. 😕

Pour le moment ce plan me semble être le plus pertinent, mais un avis éclairé ne serait pas de refus. 😀
Silène (discuter) 2 mars 2019 à 20:16 (CET)

Bonjour Silène, le plan du brouillon me semble pas mal, en laissant les cas particulier à la fin, après avoir expliqué le fonctionnement d'un système "normal". Par contre je mettrais bien d'abord les différents compartiments du réseau avant l'influence du milieu. Triton (discuter) 2 mars 2019 à 20:21 (CET)
Vous pouvez rebasculer certaines informations qui sont dans l'article "réseau trophique" en établissant les liens ad-hoc avec "article détaillé"

--Théo Vansteenkeste (discuter) 3 mars 2019 à 17:11 (CET)

Bases de données taxonimiques lacunaires[modifier le code]

Bonjour, en ce moment, je m'amuse à écrire un article sur le genre Diastrophus, des petites Cynipidés galligènes. Il s'avère que la liste des espèces est très lacunaire sur les bases de données taxonimiques, la grande majorité n'apparaissant pas. Pourtant, il existe des études phylogénique récentes ainsi que d'autres portant sur ses espèces. J'imagine que c'est un sujet trop restreint pour avoir été traité convenablement. Seul GBIF en liste tout de même une bonne partie ; cependant Diastrophus nebulosus n'apparaît nullepart alors que des études récentes ont été publiées en 2003 et que l'espèce apparaît dans de nombreux ouvrages avant cette date. À l'évidence, sur ce sujet, ces bases de données ne sont pas fiables. Dès lors, quelle est la politique de WP? Et comment justifier un article sur D. nebulosus? --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 11:16 (CET)

Hello, les bases de références sont simplement un outil très pratique quand elles existent, mais pour les cynipides comme pour le reste c'est la littérature spécialisée qui prévaut. L'idéal serait d'avoir à disposition une révision taxinomique du genre récente, mais sinon Diastrophus nebulosus est un taxon reconnu dans nombre d'articles autres et sa reconnaissance est donc peu discutable. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 3 mars 2019 à 11:34 (CET)
Je confirme. Et ce ne serait pas la première fois que Wikipédia serait en avance sur les bases de données professionnelles... FredD (discuter) 3 mars 2019 à 11:44 (CET)
Merci pour vos réponses. Cette étude phylogénique de 2003 conviendrait donc? Un problème cependant, dans cette étude, D. potentillae est indiquée comme Gonaspis potentillae, chose déjà actée dans un ouvrage de 1911 (p 225) mais est remis en question pâr ITIS et est reconnu comme synonyme. Je fais quoi? Encore merci --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 12:00 (CET)
a mon avis le mieux est de se baser sur les articles scientifiques les plus récents, si ils ne donnent pas lieux à une levée de boucliers (comme c'est le cas pour la proposition de nouvelle phylogénie des dinosaures par exemple). mais ce n'est qu'un avis.--Théo Vansteenkeste (discuter) 3 mars 2019 à 15:35 (CET)
Abalg : non, la publication de 2003 considère précisément Gonaspis comme synonyme de Diastrophus (c'est écrit en gras dans l'abstract), et Gonaspis potentillae devient donc Diastrophus potentillae. ITIS et GBIF sont donc concordants. Sourire Totodu74 (devesar…) 3 mars 2019 à 20:19 (CET)
Puis sinon concernant les sources... A défaut d'une méta-étude (qui peut baser 100% de son analyse sur la revue de la littérature scientifique ou tout comme des études "classiques" produire ses propres données brutes, avec cependant une bibliographie conséquente), une publication (à DOI) suffisamment riche en données brutes avec le détail des analyses (en particulier d'éventuels débiaisement pour éviter de tomber dans des "artefacts" comme "marsupionta" basé sur le seul ADN mitochondrial -- hypothèse infirmée avec force de très belles études (contradictoires) sur nombre de gènes nucléaires qui confirment étude après étude Theria) peut être utilisée comme source. Bien sûr il faut prendre des pincettes face à une courte étude portant sur une petite protéine isolée, et préférer un travail d'alignement de plusieurs lignées portant sur des gènes nucléaires clés à même de justifier l'analyse. C'est un peu abrupte (car oui, y'a des études un peu limites, c'est un peu pour ça que l'usage wikipédien recommande l'usage de sources secondaires et prendre un peu de recul/temps avec celles primaires), mais ça permet de trier les patates (chaudes). Bien entendu, le phrasé et sa mise en page dans Wikipédia doit aussi refléter le degré de confiance accordable aux conclusions des sources primaires -- de la certitude (ex : SRY provoque normalement la masculinisation foetale chez les thériens, donc on a un ancêtre commun qui portait déjà ce gène) à la possibilité qui peut parfois être sujette à controverse (récemment, ça [2]).
Bref, par défaut des sources secondaires de bon potentiel, à défaut des sources moins secondaires voire primaires avec prudence et circonspection. 176.149.114.93 (discuter) 3 mars 2019 à 20:34 (CET)
Merci pour vos conseils. Il est vrai que je tombe souvent sur des études contradictoires que j'essaie de pondérer (voir Ceratothrips ericae par ex) ou des sources secondaires pas du tout actualisées voire complètement à côté de la plaque. L'arbitrage final revient fatalement au contributeur ce qui provoque forcément un biais dans l'écriture de l'article. Et puis je peux aussi lamentablement me planter comme me l'a fait remarqué Totodu74. Je ferais mieux la prochaine fois... Encore merci --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 20:50 (CET)
Complètement d'accord, certaines bases ne sont pas actualisées ou du moins pas selon les mêmes priorités -- des sources de bon potentiel mais pas "infaillibles". Personnellement je préfère les méta-études et les sources primaires avec suffisamment d'ancienneté quand ça chamboule un peu (plusieurs mois le temps de voir si des critiques ou des contre-études se font jour ou pas) ou simplement récentes quand il n'y a pas de controverse scientifique (par exemple les évolutions de la grippe d'une année sur l'autre) et surtout en cas de source primaire, je lis et relis de l'intro à la conclusion (voire la "discussion" aussi) sans faire l'impasse sur la récolte de données ni leur analyse (quand y'a des échantillons limites et/ou des analyses insuffisamment débiaisées, pour moi c'est redhibitoire). Par ailleurs je prends plaisir à lire une belle étude et quand une source ne mène à rien d'autre qu'une base (actualisée ou pas, mais parfois sans article/source primaire) c'est frustrant car j'estime que les sources apportée dans Wikipédia doivent non seulement justifer le contenu auquel nous contribuons, mais aussi permettre d'approfondir, d'aller à la source ! 176.149.114.93 (discuter) 3 mars 2019 à 21:25 (CET)

Notification Abalg: Pour les hyménoptères il faut utiliser Hymenoptera Online (20 espèces pour Diastrophus) qui est très bien faite et complète. ITIS se base un peu dessus, mais est loin d'être à jour. Il faudrait d'ailleurs créer une BioRéférence. --Boogie Boy (discuter) 5 mars 2019 à 04:05 (CET)

Notification Boogie Boy: Merci beaucoup pour ce conseil, le site à l'air d'une grande valeur. Et bonne nouvelle, le modèle esiste déjà : Modèle:HoL. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 08:37 (CET)
Notification Abalg Ok... Je n'avais pas vu que le modèle existait pour les classifications, mais par contre il n'existe pas pour les taxobox comme je l'avais déjà remarqué, il faudrait que tu fasse une demande pour le créer. Mais attention, il faudra le faire seulement en dessous des familles, ou parfois des super-familles si ITIS n'est pas à jour, car bizarrement la base ne fait pas apparaître les sous-ordres et infra-ordres (symphytes/apocrites, aculéates/térébrantes). Du coup quand on mettra une taxobox HoL, il faudra conserver ces deux niveaux qui sont bien donnés par ITIS, afin que tout reste bien harmonisé. Au passage, tu peux aussi demander World Spider Catalog et Orthoptera Species Files qui ne sont pas non plus dispo pour les taxobox. Bonne classification! --Boogie Boy (discuter) 5 mars 2019 à 16:08 (CET)
Notification Boogie Boy: C'est un outil que je ne connaissais pas et donc n'utilisais pas. Je viens de le tester, et désolé, je ne comprends pas son intérêt. Quelque-chose doit sûrement m'échapper. Bien à toi.--Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 20:26 (CET)

Ajouter les nouvelles classifications IUCN ?[modifier le code]

Hello, l'IUCN a quelque peu changé le format de ses niveaux de vulnérabilité. Et WBR reflète ces valeurs. On trouve ainsi − entre autre − "LR/nt".

Or pour le moment nos modèles IUCN pour ces niveaux n'existent pas. Il manque les modèles qui convertissent le code IUCN en texte ainsi que les images associées (celles affichées dans la taxobox, typiquement).

Donc la question c'est : qu'est-ce qu'on fait à ce sujet. On peut :

  • convertir le code IUCN en « ancien code » si c'est pertinent (correspondance) et rester sur le système actuel (exemple : LR/nt devient NT qui existe)
  • créer les nouveaux codes coté images et modèles. Problème dans ce cas : on a un "/" dans le code IUCN, ce qui correspond dans WP a une sous-page. Or les modèles et images sont nommés à partir du code, ce qui veut dire soit convertir le code (LR/nt → LR-nt par ex.) soit créer des modèles et surtout des images (pour les modèles ça ne pose pas trop de problème) avec un nom de sous-page…

Avis ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 10:34 (CET)

PS : ça donne ça quand on utilise un niveau non géré, actuellement. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 10:45 (CET)
Cf. Discussion modèle:Taxobox UICN#Mise à jour du modèle ? TED 4 mars 2019 à 13:44 (CET)
@TED : j'ai relancé ici car ça concerne un peu tout le monde.
À noter que effectivement CD correspond à une image qui "date" des critères 2001 (cf Tridacna squamosa par ex., la mention est ajoutée en dessous). C'est aussi vrai pour LR/nt et LR/lc, ces 3 correspondant aux anciens CD, NT et LC.
Le problème est multiple :
  • il y a l'aspect strictement technique de la présence d'un "/" dans le terme
  • il faudrait faire refaire toutes les images des niveaux de vulnérabilité pour la nouvelle version
  • en l'absence de paramètre indiquant la version IUCN dans les modèles il est impossible de savoir s'il faut afficher Status iucn2.3 CD-fr.svg ou Status iucn3.1 LC-fr.svg (ou la future nouvelle version) et/ou le texte idoine
Or autant on peut faire la différence sur les critères différents selon les versions (NT = 2.3, LR/nt = 3.?) autant si on a un VU on l'affiche sur quelle palette de critères ? Toutes ont VU, donc impossible de choisir (afficher la palette 3.1 avec VU est-il correct quand le taxon a été évalué selon les critères 2.3 ?). Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 14:15 (CET)
Quid du statut "non-évalué" que j'ai aperçu occasionnellement ? 176.149.114.93 (discuter) 4 mars 2019 à 20:56 (CET)
Il y a aussi le statut DD ("Data Deficient" je crois, ou alors c'est le même). Ce statut n'a pas de représentation graphique, c'est juste une info d'absence de classement pour autant que je sache. Hexasoft (discuter) 5 mars 2019 à 10:47 (CET)
Ah si : Status iucn3.1 not evaluated-fr.svg. Donc concerné aussi (m'enfin même problème : "non évalué" on présente le graphique 2.3, 3.1 ou le futur nouveau ?). Hexasoft (discuter) 5 mars 2019 à 10:49 (CET)

Amélioration graphique du classement ?[modifier le code]

Suggestion mineure (en marge des évolutions de code : plutôt que des ronds qui prennent de la place alors que les statuts semblent multiplier plus vite ces derniers temps, je proposerais bien un changement graphique :

  • soit des carrés sur une bande pour gagner un peu de place
  • soit un changement radical d'image : j'ai en tête une spirale avec au centre le statut "EX", puis quand on s'éloigne les autres, jusqu'au statut "lc" (avec en bordure des statuts un léger liseret coloré pour remplacer les acollades des "menacé" et "préocuppation mineure"). Avantage : ça fait une carte heuristique tant du niveau de risque estimé que du phénomène d'extinction -- trop souvent une spirale infernale qui termine mal, par faute de tous et "personne". C'est un peu osé et il faudrait éventuellement demander à l'atelier graphique de produire ça -- mais pas si personne n'est intéressé. Ca serait inconvenant de leur soumettre une série de requêtes et ne pas s'en servir.

Pour le code, ce n'est pas ma partie... alors bon courage aux codeurs. 176.149.114.93 (discuter) 4 mars 2019 à 20:48 (CET)

Urgent : sondage qui sera clos demain 5 mars et qui impactera les maintenances du projet[modifier le code]

Bonjour !

Je viens de découvrir Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections qui sera clos demain 5 mars et qui impactera lourdement les maintenances des projets en biologie. J’ose croire en la mobilisation des biologistes wikipédiens pour inverser rapidement la tendance. TED 4 mars 2019 à 21:39 (CET)

C'est vraiment si important que ça ? J'avoue que j'ai tendance à être  Plutôt neutre... FredD (discuter) 5 mars 2019 à 16:38 (CET)
Notification FredD et TED J'avoue avoir voté favorablement uniquement par égard pour le travail de maintenance réalisé par TED et la liberté de choix sur ce Wiki, mais une catégorie cachée devrait pouvoir faire aussi bien, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 17:12 (CET)
@Salix et @FredD Mais c’est déjà une catégorie cachée ! Et cela compliquera et doublera seulement le travail de maintenance d’avoir une 2e catégorie à gérer. TED 5 mars 2019 à 17:14 (CET)
Certes TED, mais un bandeau portail bien visible sur la redirection, lui ! Et on peut comprendre que cela surprenne, les autres contributeurs, voire même les agace. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 17:21 (CET)
Ben non, puisqu’ils ne voient jamais les redirections, comme l’a très bien souligné @Hexasoft. Cette histoire ne sert qu’à détruire les maintenances, comme autrefois sur les double-catégorisations des zoologistes et autres, où la maintenance était parfaite et où aujourd’hui plus rien n’est fait et c’est l’anarchie.
Comme l’a très bien dit @Abalg : « un tel sondage ne fait donc que déplacer la controverse sur le terrain glissant des constructions philosophiques de WP. Sans intérêt voire destructif ». Et je n’avais pas remarqué avant cette remarque d’Abalg que c’était un sondage lancé par le même contributeur qui a dû faire 3 ou 4 PDD pour arriver à supprimer la double catégorisation à l’usure, contributeur qui ne contribue jamais en biologie. TED 5 mars 2019 à 17:41 (CET)
C'est bien pour cela que j'ai voté dans ce sens, même si cela ne m'est pas personnellement utile Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2019 à 17:44 (CET)
Comme je disais là bas ce que je ne comprends pas trop c'est : si personne ne va sur ces redirections (à part les éditeurs chevronnés) qui est-ce que ça déranger ? Si un outil permet de faire de la maintenance / gestion sans déranger le lecteur, pourquoi changer les choses ? Moi j'utilise peu les catégories, à part dans le cadre de mes bots (principalement), mais si ça sert je vois pas en quoi ça dérange.
Si c'est un problème de décompte sur les portails… c'est un (wiki)concourt ? On s'en fout de savoir combien d'article un portail collecte ! Ce qui compte c'est qu'il oriente le lecteur ! En biologie celui qui recherche des taxons par nom scientifique, ou par nom vernaculaire, doit pouvoir trouver des listes idoines. Si certains des articles sont des redirections (de NS vers NV ou de NV vers NS) quelle importance ?
Bref (non, c'est pas mon fort Sourire), je ne vois pas d'inconvénient et il existe des avantages. Hexasoft (discuter) 5 mars 2019 à 22:48 (CET)
Je recopie ici le commentaire que j'ai déposé sur le dernier avis « contre » du sondage, juste au moment où Hexasoft intervenait ci-dessus : Quand je lis « que l'on fausse ainsi les compteurs de portail », je m'interroge : il y a une course ou un prix pour le portail avec le plus d'articles liés ? on dirait qu'on triche… Si vraiment cela dérange, ne pourrait-on pas comptabiliser séparément les articles et les redirections liées à un portail ? Un dresseur de bot devrait pouvoir faire ça, non ? - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mars 2019 à 23:25 (CET)
Bah, @Cymbella : on sait pourtant tous que c’est @Totodu74 qui a la plus grosse ! Mort de rire
J’en étais arrivé à peu près au même stade de ma réflexion : créer une Catégorie:Portail:Biologie/Articles liés sans les redirections (et idem pour tous les portails : grosse maintenance en vue) pour ceux qui jouent à pisser le plus loin (et je pense qu’avec le paramètre redirection=oui mis en place par Hercule sur le modèle portail, il sera possible d’écarter les redirections de cette deuxième catégorie, sans avoir à utiliser un bot).
En même temps, je suis plutôt choqué qu’on me dise que Vulpes vulpes (h · j · ) n’a pas le droit de figurer dans l’index des pages du portail, sous prétexte que c’est une redirection, alors que c’est une entrée parfaitement valable, qui aurait évidemment sa place dans une table des matières s’il y en avait une. TED 5 mars 2019 à 23:44 (CET)
Comme je disais (ou pas) ma seule préoccupation quand je contribue c'est le lecteur. Je doute que le lecteur lambda : 1. sache vraiment ce que sont les catégories (cachées ou non) 2. se préoccupe du nombre d'articles liés à tel ou tel portail 3. arrive sur la moindre redirection.
Celui qui veut des listes de taxons en "noms français", ou en "noms scientifiques" les trouve. Le contributeur qui veut des catégories (cachées ou pas) pour suivre des modifications les trouve. Le dresseur de bot (ça c'est moi) qui veut affiner des traitements spécifiques les trouve.
Le reste c'est quoi ? Celui qui pisse le plus loin (pour reprendre l'expression) ? Comme (trop) souvent n'est-on pas encore dans une bataille idéologique wikipédia-centrée alors qu'on devrait être dans une bataille lecteur-centrée ? Hexasoft (discuter) 6 mars 2019 à 00:54 (CET)

Clef de détermination[modifier le code]

Bonjour à tous, juste par curiosité, a-t-il été déjà tenté de mettre en place une clef de détermination zoologique ou botanique sur wikipédia? À propos d'une famille ou d'un genre quelconque? Et puis, j'aurais dû commencer par là, est-ce encyclopédique? Ce n'est pas un projet de ma part, juste une interrogation. Bonne journée. --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 09:36 (CET)

Ce ne serait pas du travail inédit ? Par contre on peut rajouter des liens vers des clés qui existent. BernZ (discuter) 10 mars 2019 à 10:22 (CET)
Notification BernZ Ah ben non, les sources abondent concernant la flore d'Europe occidentale par ex dont certaines, et pas des moindres, sont dans le domaine public (celles d'Hippolyte et Gaston par ex). Le souci principal, amha, étant qu'elles sont fortement localisées alors que WP a des prétentions internationales. --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 11:54 (CET)
Je ne crois pas que ce soit un problème la localisation, il suffit d'indiquer que la clé n'est valable que pour une aire géographique donnée. Ce qui m'ennuyait c'était plutôt le dilemme entre le travail inédit et le recopiage d'une source avec droit d'auteur, tous les deux interdits évidemment. Mais s'il s'agit d'une source dans le domaine public alors je ne vois pas de problème, du moment que la source est clairement indiquée. Mais si la source est libre, pourquoi ne pas simplement la recopier entièrement dans Wikilivres et mettre un lien ? BernZ (discuter) 10 mars 2019 à 12:00 (CET)
Merci BernZ Clin d'œil, je ne connaissais pas ce projet. il semble qu'il y ait 2 types de contributions, des copies de livres sous domaine public et des personnes qui écrivent en leur propre nom des livres de façon collaborative ou pas. Je n'y ai vu aucune sources en citation. --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 12:53 (CET)
Notification Abalg Comme BernZ je pense que l'exactitude nécessaire au niveau du vocabulaire ne permet pas de rédiger des clés de détermination précises sans tomber dans le plagiat, le TI ou le géocentrisme, tous contraires aux principes fondateurs de WP. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2019 à 14:03 (CET)
Notification Salix Bô pff, les termes techniques ne sont que des raccourcis pour éviter de gaspiller du papier et de la salive, et le jargon peut être largement simplifié pour les novices, ce qui change totalement la phrase et sort du plagiat. Un exemple : une bryochaméphyte sphagnoïde est juste une mousse qui pousse au max à 20 cm du sol et qui ressemble à une sphaigne, et c'est tout aussi précis. Quant au géocentrisme, je te rejoins tout à fait. Question subsidiare : un wikibook écrit sans sources peut-il servir de source à WP? --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 14:24 (CET)
Notification Abalg WP:WPS -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2019 à 14:29 (CET)
Merci --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 14:33 (CET)

@Abalg : les flores qui sont dans le domaine public peuvent aller sur Wikisource : s:Accueil. @VIGNERON pourra de tonner plus de détails : il est plus habitué que moi à ce projet. TED 10 mars 2019 à 14:50 (CET)

Notification TED, Mon idée n'est pas de faire une clef générale, c'est le travail d'une vie. Je voulais juste savoir si cela avait été tenté sur des genres ou des petites familles. Visiblement, ce n'est pas le cas. --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 16:15 (CET)
Notification Abalg Dans le cas de très petits groupes, une galerie d'identification en revanche, si elle est de taille modeste, n'est pas interdite. C'est déjà une bonne piste pour le lecteur. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2019 à 18:16 (CET)
Il y a des articles qui s'y prêtent (genre avec seulement 2 espèces...) et d'autres moins. J'ai récemment fait une clef partielle sourcée pour les coraux-champignons. Dans tous les cas, j'essaie de généraliser dans mes pages la pratique de la planche encyclopédique, comme par exemple ici : je trouve ça à la fois beau et informatif, donc très utile, en plus d'être dans la plus pure tradition de Diderot. Cdlt, FredD (discuter) 10 mars 2019 à 18:29 (CET)
Oui bravo c'est magnifique @FredD ! C'est exactement ce genre de choses qui font l'intérêt d'un article encyclopédique ! (Personnellement je trouve que les articles qui ne sont qu'un reflet de ce qu'on aspire sur les bases de données sont un peu creux... Attention je ne critique pas ceux qui se donnent du mal à les créer, il faut bien commencer quelque part). BernZ (discuter) 10 mars 2019 à 18:55 (CET)
Merci, c'est exactement ce que je cherchais, si vous avez d'autres exemples, n'hésitez pas. --Abalg|partager le bout de gras 10 mars 2019 à 20:54 (CET)

Au rayon des bonnes nouvelles[modifier le code]

C'est beau, non?

Salut à tous, M Jonas Damzen a bien voulu céder ses droits sur de magnifiques photos de Palaeomyopinae (Conopidae, Diptère), une véritable rareté. Alors, j'en profite pour partager cette bonne nouvelle. Bonne soirée à vous. --Abalg|partager le bout de gras 11 mars 2019 à 23:04 (CET)

Quelle netteté ! On dirait qu'elle est vivante. Merci de partager Abalg Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mars 2019 à 19:56 (CET)

Avertissement suppression « Association AMMi »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Association AMMi » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard demander audience 13 mars 2019 à 15:42 (CET)

Synonymie Helomyza tuberivora[modifier le code]

Bonjour, j'ai essayé de mettre au clair les espèces liées au terme mouche de la truffe. Il y a cependant une chose pour laquelle j'aurai besoin d'un coup de main : l'ensemble des espèces est lié au genre Suillia car Helomyza, souvent citées, est un synonyme de Suillia selon BioLib et Catalogue of Life. Seulement voilà, les études, les plus anciennes comme les plus récentes (2010) font très régulièrement référence à Helomyza tuberivora. Mais ce taxon n'apparait dans aucune base de données habituelle. Je suis presque sûr qu'il s'agit d'un synonyme de Suillia gigantea car selon CoL, Suillia tuberivora est synonyme de Suillia gigantea, mais ce n'est qu'une opinion. J'aimerai en avoir une preuve formelle. D'avance, merci. --Abalg|partager le bout de gras 14 mars 2019 à 10:23 (CET)

Notification Abalg Les truffes page X, ça te convient Clin d'œil ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2019 à 15:41 (CET)
Merci de ton attention Salix, seulement, l'info n'est pas assez précise pour constituer une preuve. Un indice, tout au plus, qui confirme mes présomptions. Franchement, c'est impressionnant, il n'y a aucune mention de cette espèce dans les bases de données alors qu'elle est souvent citée. Ce n'est pas comme si l'INRA n'avait pas de moyens pour travailler la question... --Abalg|partager le bout de gras 14 mars 2019 à 16:07 (CET)
Notification Abalg Ceci ne te suffit pas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2019 à 16:13 (CET)
Aaaah, merci beaucoup Salix, enfin. C'est chouette de ta part! --Abalg|partager le bout de gras 14 mars 2019 à 16:18 (CET)
Notification Abalg Avec la truffe, « Partager le bout de gras » est absolument irrésistible Tire la langue Mort de rire. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2019 à 17:40 (CET)
Mort de rire --Abalg|partager le bout de gras 14 mars 2019 à 17:43 (CET)

Réunion des 4 articles sur le Trinational de la Sangha[modifier le code]

Bonjour, Je propose que les quatre articles concernant le Trinational de la Sangha soient réunis. Les articles actuels pourrait être transformés en simples redirections. Il n'y a de toute manières pratiquement rien écrit sur chacun (à part ce que j'ai écrit sur Lobéké, et les entités légale peuvent rentrées dans une section ou sous-section. La majorité des problématiques est communes aux 3 pays, et les études scientifiques portent souvent sur l'ensemble des trois parcs ou sur toute la région de la sangha. Wikipédia ne perdra donc pas en contenu. Personnellement cela m'éviterai d'écrire 4 fois la même chose. Je ne sais pas comment on fait pour réunir des articles ou les transformer en redirections.--Théo Vansteenkeste (discuter) 19 mars 2019 à 15:35 (CET)

@Théo Vansteenkeste : peux-tu donner les liens des quatre articles concernés ? pour comprendre de quoi il s’agit… TED 19 mars 2019 à 16:17 (CET)
Hello. Perso je ne suis pas pour transformer les articles en simple redirection, ne serait-ce que parce qu'ils existent avec une gouvernance et une législation propre et qu'ils ont des interwiki. Par contre pas de soucis pour avoir un gros article chapeau Trinational de la Sangha. Triton (discuter) 19 mars 2019 à 16:18 (CET)
Pour répondre à la première question :

A part Lobéké ces articles n'existent que par une infobox et un chapeau. La littérature que j'ai trouvé n'est pas vraiment abondante et ce ne sera pas franchement un "gros" article chapeau. C'est partie je me mets à la rédaction.--Théo Vansteenkeste (discuter) 19 mars 2019 à 17:22 (CET)

Notification Théo Vansteenkeste : les articles anglais ne sont pas si minces Clin d'œil Triton (discuter) 19 mars 2019 à 17:39 (CET)

Image douteuse[modifier le code]

image dont le titre et la légende indiquent qu'il s'agirait d'un embryon humain de 7 semaines

Bonjour. J'aimerais recueillir l'avis de spécialistes quant à cette image d'embryon humain, utilisée notamment sur la page embryon sur fr:, mais aussi sur un certain nombre d'autres wikis. Outre qu'elle ne comporte pas d'échelle, est-elle vraiment celle d'un humain de 7 semaines ? Cette affirmation est mise en doute par certains contributeurs, et, avant d'éventuellement lancer une procédure longue et hasardeuse pour effectuer, si besoin est, les changements adéquats sur Commons, j'aimerais avoir des certitudes. Merci par avance. — Rhadamante (d) 26 mars 2019 à 21:00 (CET)

Cette photo pourrait effectivement correspondre à un embryon humain en fin de septième semaine de développement. Je dirais plutôt huitième semaine, mais fin de septième semaine pourquoi pas. Voir si d'autres confirment mon estimation. Agrafian (me parler) 26 mars 2019 à 21:15 (CET)
Notification Rhadamante et Agrafian Hem Rarko La description de l'image précise qu'il s'agit de 7 semaines après fécondation, alors que généralement les médecins comptent en semaines d'aménorrhée, ce qui ajoute 14 jours à la durée de la grossesse. Ceci explique probablement l'écart de croissance constaté. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2019 à 22:50 (CET)
Notification Salix Je parle également en semaines après fécondation, et non pas en semaines d'aménorrhée. Un embryon à 7 SA aurait été bien moins développé, assurément. Agrafian (me parler) 28 mars 2019 à 08:22 (CET)

J'ai retrouvé l'image d'origine, une page sur un site allemand datant de 2003. La légende supprimée indique 6,5 semaines, apparemment c'est le temps compté après la fécondation, donc 7 semaines d'aménorrhée. Il est indiqué que l'embryon fait environ 1,5 cm. BernZ (discuter) 30 mars 2019 à 20:43 (CET)

Ok, merci à tous pour vos avis. Pas de changement a priori donc — Rhadamante (d) 31 mars 2019 à 20:43 (CEST)
J'ai ajouté l'échelle d'après les indications de BernZ. Rama (discuter) 31 mars 2019 à 21:06 (CEST)

Refonte des Taxobox[modifier le code]

Bonsoir. Pour faire suite à la discussion lancée en septembre 2018 à laquelle avaient participé Notification Orlodrim, TED et Hexasoft, je vous informe que j’ai commencé à écrire un nouveau modèle qui remplacera toutes les briques existantes. Il se nommera {{Infobox Taxon}}.

Un des prérequis est la suppression du modèle obsolète {{Taxobox répartition légende}} et des modèles dispensables que sont {{Taxobox répartition début}}, {{Taxobox répartition fin}}, {{Taxobox répartition image}}, {{Taxobox répartition début}} et {{Taxobox légende}}. Je m’en occupe actuellement (plus de 400 articles).

Ensuite je mettrai en place la nouvelle Infobox pour certaines briques utilisées plusieurs fois (taxons : 21, phylogénie bandeau : 16, phylogénie inexistant : 137, image : 61, UICN : 13, CITES : 24).

Pour terminer, je ferai une demande de bot pour passer sur les 120 000 articles.

Je vous invite à consulter mon bac à sable. Vous constaterez que je me suis permis de regrouper dans une seule sections les classifications phylogénétiques inexistantes et les statuts UICN et CITES

Je reste à votre disposition pour répondre à vos questions, et n’hésitez pas à me remonter ici d’éventuels problèmes lors de cette mise en place. --FDo64 (discuter) 26 mars 2019 à 21:45 (CET)

Hello,
merci pour ton travail. Je vais regarder ces jours-ci tout ça. En attendant quelques avis ci-dessous. Hexasoft (discuter) 26 mars 2019 à 23:30 (CET)
Bonjour ! Merci de lancer cette discussion. À ma connaissance, il n’avait jamais été proposé dans la discussion lancée en septembre 2018 d’abandonner le système des taxobox en briques et de passer à un système d’infobox unique remplaçant toutes les birques, qui est à mon sens un travail inutile qui sera rapidement dépassé : je pense qu’il faut passer à une infobox gérée par Wikidata. Je suis donc clairement contre cette nouvelle infobox (comme ça, j’annonce clairement la couleur de mon avis).
Et comme indiqué ci-dessous, je pense qu’il faut supprimer les cartes de répartition (et les légendes) des taxobox, donc ta maintenance des modèles « obsolètes » en les remplaçant par de nouveaux modèles est une perte de temps inutile : il faudra repasser derrière pour supprimer ces nouveaux modèles. TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)
Bonsoir, Je ne répond ici qu'à ta première question, les autres sont reprises plus bas. Ce que je propose est la solution 5 proposée en 2018 (voir la discussion déjà indiquée). J'ai changé d'avis puisqu'à l'époque j'indiquais « elle ne me semble malheureusement pas réalisable » Mort de rire.
J'en profite pour expliquer la méthode que j'ai utilisée. Tout d'abord, je n'ai rien inventé puisque je me suis contenté de concaténer les briques actuelles. J'ai étudié l'ordonnancement de ces briques et j'ai calculé le nombre maximum d'utilisation de chaque brique dans l'ensemble des articles. Ainsi, la nouvelle Infobox sera capable de reproduire l'ancienne à l'identique (hors optimisations que j'ai annoncées et qui raccourcissent l'Infobox sans perte d'information). C'est donc un remplacement qui va corriger les problèmes de LINT (indispensable) et qui sera sans effet dans le rendu final des articles. --FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 22:29 (CET)

Paramètres proposés[modifier le code]

Si le nom des paramètres actuels ne vous convient pas, c’est maintenant qu’il faut le dire, et pas après le passage du bot.

Par ailleurs, y a-t-il des redondances ? Par exemple, est-ce que les paramètres règne, règne1, règne2 et règne3 sont forcément identiques ?

Si l’ordonnancement des différentes sections ne convient pas, merci de l’indiquer.

Si quelqu’un veut améliorer mon bac à sable, il y est autorisé. --FDo64 (discuter) 26 mars 2019 à 21:45 (CET)

Bonsoir FDo64 et merci de venir discuter ici avant de lancer des bots en masse. Même si bien des taxobox sont à la traîne, ce projet tend à vouloir les rendre bien plus simples, comme chez les anglais. Exit donc les images supplémentaires par exemple, qui doivent être intégrés à l'article. On avait décidé de garder les statuts de protection, mais il n'y avait pas de consensus pour retirer les synonymes. Les arbres phylogéniques, très encombrants et peu accessibles sont à présent de préférence intégrés à l'article et la présence d'une double classification n'est probablement plus d'actualité puisque les bases de référence ont généralement intégré les données phylogénétiques (mais ceci nécessite probablement de passer par un vote, plus ou moins informel). En ce qui concerne la carte de répartition, celle-ci est intégrée à la taxobox dans de nombreuses versions de WP, mais plutôt sous sa forme simplifiée, sans légende (comme sur Rat noir), donc le problème du déplacement dans le corps de l'article concernerait surtout les cartes complexes, avec une légende encombrante qui déséquilibrent la mise en page. Enfin, la tendance est aussi de ne plus créer de "taxons gigognes" (l'expérience montre que c'est compliqué à lier dans Wikidata et à actualiser en cas de découverte d'une nouvelle espèce), mais de séparer les articles en ne mettant qu'une seul Taxobox par taxon. Voilà ce qui me vient à l'idée pour le moment, mais il serait dommage de faire des modifications innombrables en perpétuant aveuglément les vieilles pratiques d'il y a presque 20 ans. Il est aussi très important pour ce projet d'avoir l'avis de Notification Liné1 qui s'occupe du petit logiciel créant le code des taxobox automatiquement. Il n'est pas question de toucher à nos taxobox si WBR ne peut pas suivre ! -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mars 2019 à 22:34 (CET)
Bonsoir, comme expliqué en septembre 2018, l'objectif initial est de corriger 120 000 erreurs de LINT, tout en redéveloppant un modèle à l'identique.
Si le projet veut repenser les Taxobox, ce n'est pas l'objet de cette maintenance, même si cela ne me dérangerait pas. Il faudrait alors lancer une autre discussion à ce sujet.
Comme je l'ai indiqué sur ma page de discussion, pour l'instant je me contente de supprimer le modèle {{Taxobox répartition légende}} qui est obsolète. Cela nous laisse donc le temps de se mettre d'accord sur la suite à donner à ma proposition exposée ici. --FDo64 (discuter) 26 mars 2019 à 23:08 (CET)
Je ne comprends pas à quoi sont censé servir les paramètres, il est donc difficile en l’état de dire s’il en manque. Les noms des paramètres actuellement proposés ne sont donc absolument pas parlants.
J’ai l’impression que le nombre de rang est limité, alors qu’il peut être très grand (et surtout très variable d’un article à l’autre, d’où le choix d’un taxobox par briques plutôt qu’une infobox unique avec des centaines de paramètres qui ne seraient utilisés que dans quelques articles). Qu’en est-il ?
Tu parles de lancer un bot ? (Smiley: ???) De quoi s’agit-il ? Il n’a jamais été question d’une telle opération à ma connaissance.
Sinon, je suis entièrement d’accord avec @Salix (enfin je crois, si j’ai bien compris son avis) qu’on peut supprimer de la taxobox toutes les images supplémentaires pour les passer dans l’article : images au-delà d’une image, carte de répartition, et aussi les arbres phylogénétiques et classifications surnuméraires. TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)
Bonsoir, la question que je pose n'est pas de savoir s'il manque des paramètres. Ce n'est pas le cas, j'ai tout repris l'existant. Les anciennes briques n'ont pratiquement que des paramètres non nommés. La nouvelle Infobox n'a que des paramètres nommés. Je veux donc savoir si les noms des paramètres que je propose vous conviennent.
Pour plus de lisibilité, j'ai ajouté à mon bac à sable des commentaires permettant de distinguer les sections.
J'ai également ajouté la syntaxe de l'exemple affiché. Ainsi on peut voir que je n'ai pas eu d'autre choix que de conserver la brique {{Taxobox}} pour pouvoir afficher les différents rangs. J'ai fait ce choix pour éviter d'ajouter des dizaines de paramètres.
--FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 22:29 (CET)

Fait Question : images supplémentaires[modifier le code]

Actuellement {{Taxobox image}} permet d’ajouter des images en plus de celle affichée en haut de l’Infobox. Leur positionnement habituel est entre la section « Répartition » et la section « Statut UICN ». C’est donc ce que je prévois dans le nouveau modèle.

La question est de décider du nombre d’images supplémentaires. Par exemple, il y en a 6 dans Simulie. Ne faudrait-il pas en transférer dans une galerie plus bas dans le texte ?

Actuellement celles qui en ont plus de 2 sont les suivantes : 6 (Simulie), 5 (Helichrysum, Noyer commun), 4 (Goéland leucophée, Sauge officinale) et 3 (Bouleau, Filipendula ulmaria, Hippocampe (poisson), Véronique (plante)).

Pour l’instant, j’en ai prévu 3. --FDo64 (discuter) 26 mars 2019 à 21:45 (CET)

Simulie n'est clairement plus dans la ligne éditoriale actuelle. En accord avec ce que j'ai écrit ci-dessus, il faudrait plutôt enlever toutes les images pour les mettre dans le texte, sauf si certains projets comme l'entomologie, faute d'avoir une images composée, tiennent à les conserver pour afficher par exemple un dimorphisme sexuel (cf Argus bleu) ou deux faces d'un spécimen (Vulcain (papillon)). Ceci dit, les avoir côte à côte dans une galerie me semble bien plus pédagogique. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mars 2019 à 22:30 (CET)
Même avis. Les images en plus sont à mon avis à supprimer. La seule exception − comme le souligne Salix − pourrait être l'entomologie où les imagos peuvent être très différents entre mâle et femelle.
Même si − d'un point de vue personnel − il me semble que c'est en théorie le cas de tous les taxons : les juvéniles, les mâles/femelles, et variantes morphologiques, les variantes de "robe" (motifs, couleurs… voir les chats par exemple), les larves/adultes… Bref, tous les taxons pourraient avoir une large palette de représentations. Et là je ne parle que des espèces. Dès qu'on est sur un taxon de rang supérieur il devrait y avoir un panel représentatif de tous les sous-taxons…
Donc en gros : pour moi il faut admettre que l'image d'illustration n'est que ça : une illustration, le reste relevant du corps de l'article (après tout, on a 4 images de Jules Vernes, 9 de Einstein… mais à chaque fois une seule dans l'infobox !). Hexasoft (discuter) 26 mars 2019 à 23:30 (CET)
Les images supplémentaires sont à mon avis aussi à supprimer de la taxobox pour les passer dans l’article. (@Hexasoft : y’a même une image du juvénile d’Albert Einstein, mais je ne vois pas la femelle de Jules VerneEspiègle)
Pour tous les exemples cités, les images surnuméraires trouveraient plus efficacement une place dans le corps de l’article.
Pour l’entomologie : il faut faire un montage si on veut montrer plusieurs images en une, et pas mettre plusieurs images, mais je pense comme @Salix (si j’ai bien compris son avis) que ce serait mieux dans une galerie présentant les images côte à côte avec des légendes appropriées.
Pour les taxons supérieurs, une galerie présentant plusieurs espèces serait tout aussi bien ! (ou un montage comme sur Araneae par exemple arachnophobes : ne cliquez pas sur le lien !). TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)
Je propose alors de n'accepter qu'une deuxième image (en plus de celle en haut de l'Infobox). Et donc repasser sur les 9 articles listés plus haut pour déplacer les images dans une galerie. --FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 22:29 (CET)
Ok pour moi. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2019 à 22:31 (CET)
@FDo64 : je propose de supprimer aussi les deuxièmes images : cela concernerait combien d’articles ? TED 27 mars 2019 à 23:14 (CET)
Notification TED : Modèle:Taxobox image est présent sur 1415 pages. Donc moins les 9 qui en contiennent plus de 2, cela ferait 1406 articles. De plus, veux-t-on mettre une galerie pour une seule image transférée ? Je pense que la réponse est non et c'est pour cela que j'ai proposé de la laisser dans l'Infobox, mais peu m'importe, je n'ai pas d'avis. --FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 23:21 (CET)
@FDo64 : on n’est pas obligé de faire une galerie, on peut mettre une image seule pour illustrer le paragraphe ad hoc. TED 27 mars 2019 à 23:40 (CET)
AMHA, supprimer la possibilité d'une deuxième image serait vraiment dommage, parce qu'il n'est pas rare que le nombre d'images pertinentes et disponibles pour illustrer une espèce soit deux et exactement deux, et d'égale importance (c'est souvent le cas pour recto/verso d'un papillon, ou mâle/femelle de façon plus générale). Je trouve alors plus propre de mettre les deux dans la taxobox que d'en mettre une dans la taxobox et l'autre se baladant toute seule dans l'article, paraissant alors moins importante. Je comprends que ça ne se justifie pas à partir de trois images car on n'a plus ce genre de symétrie.
Comme dans d'autres débats, pourquoi partir ainsi en guerre contre une option qui ne gêne personne quand elle est employée à bon escient ? --LamBoet (discuter) 27 mars 2019 à 23:44 (CET)
@LamBoet : cela n’a pas de sens de présenter le mâle en haut et la femelle en bas de la taxobox, ou le recto en haut et le verso en bas. Dans ce genre de cas, comme déjà dit, il est préférable de faire un montage pour montrer les deux côte à côte. TED 28 mars 2019 à 00:07 (CET)
Et j’ajoute que mettre les images dans le texte permettra aussi d’écrire un paragraphe à côté de l’image expliquant le dimorphisme sexuel ou autre. TED 28 mars 2019 à 00:11 (CET)
@TED : pourquoi cela n'aurait pas de sens ? Ce n'est pas parfait, mais c'est déjà mieux que rien car cela introduit une forme de symétrie visuelle (*). Qu'entends-tu par « faire un montage » : littéralement téléverser sur Commons un nouveau fichier rassemblant deux vues ? Ce serait particulièrement long et peu flexible, personne ne s'amuserait à faire une chose pareille de façon systématique...
Bien sûr qu'il est mieux de mettre de telles images dans le texte quand on en a suffisamment et que le paragraphe existe, mais ce n'est pas le cas dont je parle, et l'un n'exclut pas l'autre. --LamBoet (discuter) 28 mars 2019 à 00:22 (CET)
(*) Si c'est le fait qu'il y en ait une en haut et une en bas qui gêne, on peut aussi imaginer en mettre deux en haut, comme sur en:wp, mais j'imagine que ça consomme trop de "hauteur" (eux ont des taxobox plus étroites). --LamBoet (discuter) 28 mars 2019 à 00:29 (CET)
Conflit d’édition
@LamBoet : je parle de faire des images comme c:File:Papilio machaon MHNT CUT 2013 3 11 Cahors Female.jpg. L’atelier graphique peut aider, je pense, pour créer les images.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce serait mieux que rien d’avoir les deux images, alors qu’on ne peut même pas les comparer vu qu’il faut scroller pour voir l’une en haut de la taxobox et l’autre en bas de la taxobox. Et je ne vois aucune « symétrie visuelle » là-dedans. C’est pour cela que je dis que cela n’a pas de sens.
Et on peut très bien mettre les images en attendant le texte, avec un {{…}} par exemple, puis compléter plus tard. TED 28 mars 2019 à 00:34 (CET)
Suite au conflit d’édit : non, on ne peut pas mettre 2 images en haut actuellement. TED 28 mars 2019 à 00:35 (CET)
Comme déjà expliqué plus haut, mon exemple était le cas où il y a exactement deux images pertinentes disponibles et d’égale importance (je ne vais pas les mettre toutes les deux dans le texte si ça implique de laisser vide la taxobox ou d'y mettre une mauvaise image). Passer par l’atelier graphique est une complication de plus dans l’histoire du montage. Sur les deux images en haut, je n’ai pas dit le contraire, je faisais juste remarquer qu’on peut imaginer quelque chose de plus simple qu’un montage.
Bref, attention à ne pas essayer d’interdire un usage juste parce qu’il n’est pas le tien (biais cognitif ô combien répandu sur WP). --LamBoet (discuter) 28 mars 2019 à 08:25 (CET)
Notification TED Il y a une restriction technique à ces montages qui forment une image horizontale dont le format sort des normes : dans la taxobox elle deviennent toutes petites à cause de la limitation en largeur, et l'option "Aperçus de page (obtenir l’aperçu rapide d’un sujet pendant la lecture d’une page)" ne les gère pas bien et affiche souvent l'image suivante à la place. Ce n'est sans doute pas par hasard que l'exemple choisi n'est pas utilisée sur Machaon (papillon). De tout façon, la réduction de l'illustration des taxobox, de deux images à une seule, demande une réflexion au cas par cas, hors des compétences d'un bot qui distinguerait mal, en l'occurrence, que l'image composée n'est pas un mâle et une femelle, mais la face et le revers d'un spécimen femelle de Machaon. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mars 2019 à 12:54 (CET)
@Salix : on peut faire le montage en mettant les images l’une au-dessus de l’autre, si c’est seulement un problème de largeur… TED 28 mars 2019 à 14:11 (CET)
Notification TED As-tu un exemple pour voir ce que cela donne ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mars 2019 à 23:06 (CET)
J’ai eu à travailler sur la majorité des Infobox et celles qui affichent 2 images le font en haut de l’Infobox et l’une au dessus de l’autre, ou l’une à côté de l’autre (les deux sont facilement faisable). J’ai donc modifié mon bac à sable pour ne plus afficher que 2 images et l’une au dessus de l’autre. La deuxième étant facultative et à l’appréciation du rédacteur de l’article. --FDo64 (discuter) 28 mars 2019 à 23:52 (CET)
 Fait. Je revérifierai au prochain dump, mais tous les transferts dans une Galerie ont été effectués. --FDo64 (discuter) 17 avril 2019 à 22:55 (CEST)

Question : Modèle:Taxobox taxon[modifier le code]

Les statistiques indiquent :

  • Inclusions directes : 128275
  • Pages distinctes : 120273

Il y a donc 8000 articles contenant ce modèle plus d’une fois. Cette liste étant trop longue, il m’est impossible d’extraire ces exceptions. Si quelqu’un peut m’indiquer le nombre maximum d’appels du modèle dans un article, cela me permettra de les prévoir dans le nouveau modèle. Pour l’instant, j’en prévois 3. --FDo64 (discuter) 26 mars 2019 à 21:45 (CET)

Comme dit plus haut, la préférence est actuellement de ne plus créer de "taxons gigognes" (l'expérience montre que c'est compliqué à lier dans Wikidata et à actualiser en cas de découverte d'une nouvelle espèce), mais de séparer les articles en ne mettant qu'une seul Taxobox par taxon. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mars 2019 à 22:30 (CET)
Là pour le coup je ne suis pas d'accord (même si bien sûr je suis la majorité des biologistes).
En effet quand je prends dans mon domaine Aeluroscalabotes felinus c'est le seul membre de son genre, lui même seul genre de sa sous-famille. À ma connaissance il n'existe aucun taxon fossile associé. Donc factuellement un article sur le genre (ou sur la sous-famille) ne contiendrait en gros qu'un lien vers le sous-taxon (le genre ou l'espèce) associé.
Pour moi la question de wikidata est hors sujet : 1. c'est leur problème 2. pour autant que je sache ils vont modifier les choses pour permettre les interwikis sur des redirections sans "astuce" à deux balles).
Coté maintenance oui ça fait du boulot en plus lorsqu'on veut changer une redirection en article (parce qu'une nouvelle espèce apparaît ou qu'un fossile est associé au rang), mais sans taxon gigogne ça fait des articles inutiles (juste dire que parce que la classification n'aime pas passer de l'espèce à la famille sans intermédiaire il faut un genre et une sous-famille fictifs). Hexasoft (discuter) 26 mars 2019 à 23:30 (CET)
Je suis d’accord avec @Salix (et pas avec @Hexasoft) : il me semble plus facile d’avoir un article par rang et pas d’article gigogne, ce qui permet non seulement d’avoir des liens Wikidata et interwikis propres, mais aussi des liens vers les bases de données corrects. Un genre peut avoir d’autres espèces qui sont des synonymes d’espèces d’autres genres, et cela peut être intéressant de le signaler, même s’il n’y a plus qu’une espèce acceptée dans le genre.
Pour les redirections sur Wikidata : ce n’est pas encore fait, et je crains que cela ne sera pas fait de si tôt… TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)

Question : image de répartition + légende associée[modifier le code]

Il me semble que la question de la carte de répartition + légende associée dans les taxobox n'a pas été présentée ici. Cf mes remarques ici : pour moi la répartition a sa place dans le corps de l'article → ça permet de développer l'image via du texte, et ça évite les taxobox 3 fois plus longues que le corps de l'article (repoussant les catégories, portails et autres loin en bas). Exemple : avant par rapport à après Hexasoft (discuter) 26 mars 2019 à 23:30 (CET)

Je suis d’accord (déjà dit ci-dessus, mais je répète au cas où dans cette section) : cela a plus sa place dans l’article, et la carte de répartition (et sa légende) peut être supprimée de la taxobox. TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)
Voir avant et après → merci à TED et à Tractopelle-jaune pour resp. l'utilisation du clr|left et de la mise en forme des légendes. Clairement pour moi on y gagne : taxobox (et donc article) plus court) ; texte accompagnant la carte ; meilleure utilisation de l'espace. Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 10:19 (CET)
Je t’en prie @Hexasoft. Pour moi, c’est taxobox plus courte, mais article plus long, ou en tout cas, plus fourni. TED 27 mars 2019 à 10:44 (CET)
Voui, par "article plus court" je voulais dire en fait "page plus courte" (on utilise la zone dédiée au texte, au lieu d'avoir une grande zone de blanc). Et donc c'est bien "article plus long/fourni" Sourire, et c'est le plus important (on fait des articles, pas des infobox Clin d'œil). Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 10:57 (CET)
Puisqu'un consensus pour le déplacement dans le corps de l'article semble unanime, j'arrête le remplacement de la brique obsolète. Pour information, il y a actuellement :
  1. 276 utilisations de Modèle:Taxobox répartition début
  2. 1715 utilisations de Modèle:Taxobox répartition
Je peux m'occuper de déplacer le contenu de Modèle:Taxobox répartition début en semi-automatique (j'ai déjà les regex). Par contre, je ne saurai que mettre l'image et sa légende, sans ajouter un texte descriptif comme dans l'exemple d'Hexasoft. --FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 22:29 (CET)
Conflit d’édition Je remets ici ma remarque ci-dessus à ce propos : En ce qui concerne la carte de répartition, celle-ci est intégrée à la taxobox dans de nombreuses versions de WP, mais plutôt sous sa forme simplifiée, sans légende (comme sur Rat noir), donc le problème du déplacement dans le corps de l'article concernerait surtout les cartes complexes, avec une légende encombrante qui déséquilibrent la mise en page. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2019 à 22:34 (CET)
@FDo64 : si déjà tu peux mettre les cartes et légendes dans le texte, même sans texte descriptif en plus, ce sera super ! TED 28 mars 2019 à 00:13 (CET)
@FDo64 et @TED On doit pouvoir laisser dans la taxobox les cartes mondiales sans légende mises avec le modèle {{Taxobox répartition}}, comme sur les autres versions de WP, quitte à en mettre une autre, plus complète dans le texte. Par exemple sur Okapi, oui à la première, mais la seconde dans le texte. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mars 2019 à 23:22 (CET)
Notification TED :Ok, je m’en occupe la semaine prochaine. Faut-il y mettre {{…}} en attendant ou laisser le paragraphe vide ?
Conformément à vos discussions, j’ai simplifié la nouvelle Infobox pour n’accepter qu’une seule image (j’en avais mis 3).
Je vais également m’occuper des articles avec Modèle:Taxobox répartition puisqu’il n’y en a que 20 qui contiennent une légende potentiellement « encombrante » (Cf. Salix) : Accenteur montanelle, Autour des palombes, Bruant fauve, Caracal, Chevêche des terriers, Chien de prairie à queue noire, Etmopterus pusillus, Gerbilliscus brantsii, Hipposideros commersoni, Loutre de rivière, Martes pennanti, Milan royal, Mimosa odorant, Odocoileus hemionus, Oryzomys couesi, Ours noir, Parotomys brantsii, Sarcoramphe roi, Troglodyte des forêts. --FDo64 (discuter) 28 mars 2019 à 23:52 (CET)

Bonjour à tous, je suis vos discussions de loin et n'est pas lu son ensemble. Je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire d'uniformiser les articles. J'ai par exemple écrit Xylocopa cantabrita où j'ai introduit une carte dans la taxobox. En quoi est-il déséquilibré? Si la mise en place d'une carte dans la taxobox au sein d'un article moins fournit déséquilibre l'ensemble, il suffit de la déplacer dans le corps. Pourquoi tout ce tintoin à ce sujet? Laisser le choix aux contributeurs et mettre en place des mode d'emplois clairs me semble bien plus judicieux. Suite à propos de wikidata plus bas. Bien à vous. --Abalg|partager le bout de gras 29 mars 2019 à 10:54 (CET)

Hello Abalg.
Les problèmes que j'y vois, pour prendre en exemple Xylocopa cantabrita :
  • je vois une taxobox qui fait plus d'un écran 1/2 de hauteur, m'obligeant à scroller juste pour voir ce qui est supposé être un résumé synthétisant les éléments clés du sujet
  • la carte de répartition n'est pas dans la section Répartition. Selon les modalités d'affichage (largeur de l'écran, zoom) l'image se trouve très loin du texte qui l'explique. Pas très pratique pour le lecteur qui veut consulter le texte et l'image en même temps
  • enfin ce n'est pas le cas ici mais lorsque l'article est peu développé on se retrouve avec une taxobox 3 fois plus longue que l'article, repoussant le bas de page (bandeaux, portails, catégories) loin et laissant de grandes zones vides. Exemple : Gobemouche nain.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 mars 2019 à 12:07 (CET)
Hexasoft, je comprends mieux ton point de vue et le trouve juste, mais ce ne sont que nos opinions. Il me semble plus important qu'un contributeur puisse être en mesure de faire ses choix et l'usage de la taxobox en est un, quelque soit les remises en questions et ajouts ultérieurs de la part d'autres contributeurs. L'article évoluant ainsi librement, et c'est pour moi toute la beauté de Wp. --Abalg|partager le bout de gras 29 mars 2019 à 12:39 (CET)
Je fais la même analyse qu'Hexasoft. • Chaoborus 31 mars 2019 à 01:25 (CET)
Bonsoir, je vous informe que conformément aux discussions précédentes, j’ai terminé la suppression des modèles obsolètes consacrés aux cartes de répartitions. Seul subsiste Modèle:Taxobox répartition dans l’espace principal.
Notification Anneyh, En rouge, Hexasoft, LPLT, Lynx des sapins, TED, Totodu74 et Vascer : sauf si vous souhaitez vous en charger vous-même, ou sauf contrordre de votre part, je vais passer sur vos sous-pages afin d’effectuer le même remplacement.
--FDo64 (discuter) 17 avril 2019 à 23:01 (CEST)
@FDo64 : je me suis occupé de mes sous-pages. TED 19 avril 2019 à 13:53 (CEST)
Notification TED : Merci, il ne reste donc plus que Notification En rouge, Hexasoft, LPLT, Totodu74 et Vascer.
Pour information, et comme je l'avais fait pour la Chimiebox, j'ai créé la Catégorie:Modèle taxobox obsolète pour y ranger les modèles obsolète au fur et à mesure.
--FDo64 (discuter) 20 avril 2019 à 23:22 (CEST)
Notification FDo64 : OK, il me semble avoir tout viré de mes sous-pages ! Oui/non ? Je ne suis pas sûr de moi (j'ai consulté les « pages liées » au modèle), mais je n'ai pas vu où chercher ailleurs. Si tu as des infos... Cordialement,  eN rOUGEeN rOUGE 6 mai 2019 à 19:56 (CEST)

Question : Wikidata[modifier le code]

C'est le moment de convertir cette Infobox à Wikidata. Le projet aurait sans doute dû être l'un des premiers à utiliser Wikidata ici. Il est maintenant en retard alors que les informations essentielles sont plutôt simples à afficher et largement disponibles là-bas, depuis longtemps. Si une nouvelle Infobox émerge sans qu'elle ne fonctionne essentiellement via Wikidata, ce serait extrêmement décevant. Il y a des semaines, des mois de travail à dégager pour les contributeurs du projet par la seule délégation de la gestion des informations simples à Wikidata. Thierry Caro (discuter) 26 mars 2019 à 23:37 (CET)

@Thierry Caro : pour le coup, j'ai travaillé sur ce sujet. Et ma conclusion c'est que… non.
Un très grand nombre d'infos sont disponibles sur wikidata. Sauf que… la quasi-totalité des taxons n'ont pas les informations nécessaires pour trier/afficher ce qu'il faut selon les choix éditoriaux locaux :
  • autorité : les méta-données nécessaires à l'autorité d'un taxon (auteur + date + toutes les parenthèses, ex. et autres éléments sémantiques) en sont encore à leur balbutiements. Et encore, pour la botanique pour autant que je sache on ne peut pas tout représenter.
  • image+légende : l'image et la légende n'ont de sens que rattaché à une classification, ce qui n'est quasiment jamais le cas. Exemple simple : Uroplatus sikorae. Pendant longtemps la photo d'un Uroplatus sameiti − qui est de moi − a été associée à ce taxon car les deux étaient considérés comme une seule espèce. Mais fr.WP les traite comme espèces séparées depuis bien plus longtemps que WD, les photos (et la légende) étant donc "fausse" de notre point de vue.
  • classification (rangs supérieurs) : la plupart des taxons n'ont qu'une (au mieux) ou deux classifications. Quand un WP suit telle classification, comment fait-il (à partir de WD) pour afficher la classification supérieure quand celle suivie n'est pas dans les références ?
  • de plus la plupart des classifications de références ne fournissent pas une classification jusqu'"en haut". Donc en remontant il arrive un moment où il faut faire une "jointure" avec une autre classification (avec des incohérences : un même taxon n'a pas le même rang dans deux classifications différentes, générant des taxobox incohérentes).
  • charge Lua/modèle sur les articles : pour générer correctement le contenu (en supposant que toutes les méta-informations sont complètes) il faut un nombre énorme d'appels "externes" à l'article → chaque rang (classif. au dessus) nécessite d'accéder à un item pour chercher le NS, la classification, le wikilien ; chaque élément de l'autorité nécessite idem (1 accès par auteur pour l'abréviation, le wikilien…)…
J'ai fait un modèle Lua utilisant wikidata pour générer une taxobox. Sauf que à ma connaissance il ne marche correctement que sur… 1 article. Et encore, en faisant l'impasse sur un certain nombre de restrictions qui seraient légitimes.
Et là je ne parle pas de freins éditoriaux / idéologiques : je suis informaticien et donc à même de comprendre wikidata. Mais franchement même s'il y a eu des progrès énormes de ce coté-là il serait illusoire de penser qu'un contributeur lambda de wikipédia un minimum à l'aise avec ce système d'édition serait automatiquement à l'aise avec une fiche wikidata. Sans même parler du problème de suivi des modifications (impossible de savoir par exemple si une modification dans wikidata modifie effectivement un article de fr.wp, contrairement à ce qui se passe pour des données issue d'ici − même si avec les modèles, modules et maintenant fiches de données commons ça commence à se généraliser). Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 00:01 (CET)
OK. Mais il faut alors noter que personnellement je ne comprends pas mieux les Infobox en dur. Et je ne plaisante même pas : elles me dépassent en partie. En m'y penchant à nouveau, j'y arriverais peut-être mais dans mon souvenir, c'est une lutte pour réussir le formatage des auteurs et de la date, par exemple. Cette complexité-là m'est imposée sans autre protocole. Donc voilà : en vrai, il y a là un contributeur qui fait bien moins que s'il n'avait qu'à mettre {{Infobox Taxon}} dans les situations habituelles. Après, il est certain qu'on trouvera des situations compliquées à coder, mais cela vaut pour les deux formats en vérité, et dans le cas de Wikidata la complexité ne revient qu'au modéliste, pas dans celui des Infobox en dur. Thierry Caro (discuter) 27 mars 2019 à 00:15 (CET)
@Thierry Caro : sauf que : le formatage des auteurs est certes complexe (et perso en botanique je ne comprends pas tout), mais il répond à une "norme" issue des sources (ICZN pour la zoologie, et je-me-rappelle-plus-du-nom pour la botanique).
Or WP repose sur les sources. Pour la zoologie par exemple c'est l'auteur (affiché par son abréviation zoologique homologuée) plus la date de publication officielle, plus des parenthèses autour si le taxon a été renommé depuis (selon la source suivie). En botanique c'est plus un « historique » des classifications (qui a décrit, qui a renommé, selon quelle modalité…).
On peut reprocher à la biologie la complexité de sa nomenclature, mais wikipédia devant suivre les sources secondaires il semble logique de les respecter.
Si tu n'es pas en mesure de formater l'autorité ici, tu n'es pas non plus en mesure de remplir les méta-données sur wikidata qui permettent de l'afficher correctement ici si on utilisait wikidata (et pour autant que je sache même sur wikidata personne n'arrive à s'accorder sur comment structurer logiquement ces informations…).
Bref − et pour autant que j'ai pu analyser les choses en développant une taxobox wikidata, à l'heure actuelle wikidata n'est pas en mesure de fournir de façon homogène et fiable des données qui permettent d'arriver à un résultat comparable (et de loin) à ce que font les biologistes ici. Résultat qui, pour compliqué et partiel qu'il soit, répond aux exigences de sourçage (à base de sources secondaires) de wikipédia.
Après je ne désespère pas : un jour on arrivera à 1. représenter les choses de façon globalement satisfaisantes sur WD dans ce domaine et 2. à avoir une interface d'édition (et de suivi) qui rendra WD presque transparent pour un éditeur de WP. Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 00:34 (CET)
C'est bien ce que je dis : celui qui n'est pas en mesure de formater ici n'est pas en mesure de formater là-bas, oui, mais il n'est pas interdit de penser que celui qui ne sait pas formater là-bas ne sait parfois pas plus le faire ici. Dès lors, la complexité n'est pas forcément d'un poids énorme dans la problématique consistant à savoir s'il faut adapter Wikidata ou non. Il faudrait idéalement tout permettre dans une nouvelle version de l'Infobox. Thierry Caro (discuter) 27 mars 2019 à 00:49 (CET)
Quant aux sources que tu évoques largement, il ne manque plus qu'à programmer un bot pour les exporter d'ici à là-bas. Mais on ne le fait pas. Pourquoi ? Parce qu'en vérité on n'est pas forcément sûr que ce qu'on a ici soit correct ou à jour. C'est donc constamment une situation où les raisonnements se mordent la queue et on ne peut qu'en sortir par le haut. Il faut chercher à avancer sur tous les fronts, sans en laisser un de côté. Thierry Caro (discuter) 27 mars 2019 à 00:52 (CET)
@Thierry Caro : j'ai été sur WD pour appuyer des demandes permettant de représenter ces choses (la citation d'auteur) avec d'autres. À l'heure actuelle (sauf erreur de ma part) on ne peut pas tout représenter (en botanique) et en zoologie ce qui permet de le faire est indiqué "à ne pas utiliser" depuis plus d'un an ! Ils en sont à mettre en place une zone en texte libre à la place tellement ça n'avance pas (et ça c'est pas terrible : on perd tout l'intérêt de WD d'avoir un lien vers les auteurs, ce qui permet de trouver l'article dans chaque wiki, son abréviation, voire même de vérifier que c'est le bon avec les dates).
Quant à dire « on n'est pas forcément sûr que ce qu'on a ici soit correct ou à jour » c'est certain au niveau global, mais pas au niveau de certains projets. 99% des reptiles sont à jour avec la dernière version des sources utilisées. Mais même à la main (je n'ai jamais testé de bot sur WD pour le moment) je n'ai pas réussi à compléter une espèce totalement sur WD. Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 09:58 (CET)
Je suis entièrement d’accord avec @Thierry Caro qu’il faudrait passer aux taxobox générées par Wikidata.
@Hexasoft : pour la botanique, c’est le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, et il y a aussi le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées (qui régit, en particulier, les noms des cultivars), le Code international pour la nomenclature bactérienne (cf. l’article Nomenclature bactérienne) et le Code de nomenclature des Virus (cf. International Committee on Taxonomy of Viruses).
La citation d’auteur en botanique est très simple, et typiquement c’est une donnée parfaitement structurée qui pourrait très bien être gérée par Wikidata. Cela peut s’écrire de façon longue (et complétement théorique) : « (A, B & C/et al. in D, E & F/et al. ex G, H & I/et al.) J, K & L/et al. in M, N & O/et al. ex P, Q & R et al., date » sachant que chaque lettre représente un nom d’auteur, et qu’il y en a rarement autant ! La plupart du temps il n’y a pas de in ni de ex (et en plus, ce sont des éléments facultatifs, même si je préfère toujours les indiquer), ce sera « J, date » ou « (A) J, date » ou « (A & B) J ex P& Q, date ».
Pour le problème des classifications à « rabouter » : on pourrait justement indiquer clairement selon quelle classification tel taxon est placé dans tel taxon supérieur (un peu comme actuellement « taxobox conflit »), et ne plus avoir comme actuellement des taxobox TI inventant une « classification APGII » pour des sous-familles, genres, espèces, etc. alors qu’APGIII ne descend pas en-dessous de la famille. TED 27 mars 2019 à 02:41 (CET)
@TED : c'est tellement simple que sur wikidata… on ne peut pas le faire… En zoologie on peut, mais en botanique il manque des briques, et personne ne sait/ne veut/ne peut les mettre en œuvre (et encore, pour la zoologie, le truc permettant de représenter les parenthèses… est indiqué à ne pas utiliser !).
Et surtout sur wikidata il faut sourcer chaque info (chaque rang, type de rang, nom de rang, auteur(s) de rang, image, …) si on veut pouvoir trier un affichage cohérent.
Perso je ne suis pas un manche coté informatique, mais j'ai tenté de mettre au propre une espèce sur wikidata (et les taxons supérieurs) et j'ai laissé tombé tellement c'est : 1. long à faire 2. compliqué (difficulté à trouver les propriétés pour représenter ceci ou cela, à les utiliser correctement) 3. tentaculaire (il faut aller par ex. dans chaque auteur valider/créer son abréviation) 4. incomplet (partie auteurs, CITES…).
Pour moi c'est dans l'autre sens qu'il faut travailler : améliorer wikidata, avoir une taxobox-wd de test (j'en ai un bout), et le jour où ça permet de faire ce qu'on peut faire ici en 2 coups de cuillère prévoir de basculer. Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 09:49 (CET)
Je suis, je crois, d'accord avec tout le monde, Thierry Caro, TED, Hexasoft… des centaines d'heures de boulot seraient économisées si on prenait toutes les infos super bien structurées sur un Wikidata exhaustif et sourcé. Mais… ce n'est pas le cas. Je partage vraiment le pragmatisme d'Hexa : il ne suffira pas d'incantations naïves du genre « y'a qu'à, faut qu'on ». Cela étant dit, on sera aussi tous d'accord pour dire que ça ne doit pas être une raison pour ne rien faire.
D'ailleurs, le tableau est selon moi un peu moins noir que ce que dépeint Hexa. Sourire J'en veux pour preuve ce qui existe déjà là-bas. Sur Wikidata, dans votre page User:XXXX/common.js, ajoutez le code suivant : « importScript( 'User:FelixReimann/taxobox.js' ); », un gadget qui ajoute une taxobox aux items concernant des taxons. Ensuite, visitez Q140 (« Panthera leo ») ou Q155909 (« Urtica dioica ») : vous verrez que cette « Taxobox Wikidata » existe déjà et est relativement fonctionnelle (des limitations existent mais il est inutile de les détailler toutes ici).
Alors oui, c'est lourdingue de créer des items sur les protonymes (=basionymes), sur les recombinaisons, de les lier dans les deux sens (propriété P1403 (« protonyme ») : Xxxxx dans un sens, et propriété P2868 (« rôle du sujet déclarant ») : Q14192851 (« protonyme ») qualificatif P642 (« de ») : Yyyyy dans l'autre), de trouver l'item de l'auteur correspondant (ce qu'on se tue déjà à faire, en vrai, mais d'une façon un peu différente) ou pire, de devoir créer ces items quand l'auteur n'est pas déjà dans Wikidata. Mais je ne vois pas quelle autre solution miracle on pourrait envisager, et en quoi la structure des données de Wikidata pose fondamentalement problème. Le vrai point améliorable pour moi serait d'avoir des outils d'éditions de Wikidata moins lourdingues (remplir une fiche à la main est une corvée tant l'interface est lente), QuickStatements permet déjà de gagner du temps (voir un exemple dans cette discussion), mais oblige à préparer des batchs en externe, dans une interface ne connaissant a priori pas les équivalences entre identifiants Wikidata et leur labels.
@ Hexasoft : peux-tu rappeler un lien vers ton essai de taxobox ? Amicalement, Totodu74 (devesar…) 27 mars 2019 à 12:41 (CET)
@Totodu74 : Utilisateur:Hexasoft/Brouillon2. Note : ça ne génère pas une taxobox, ça affiche les données que je récupère depuis WD. En fait dans un premier temps c'est le plus important (avoir les données et pouvoir vérifier leur pertinence). Dans un 2ème temps je pensais plutôt générer un appel de modèle (nos taxobox actuelles par ex. même si ce n'est pas optimum) à partir des données, pour avoir assez simplement un rendu.
Ceci dit, sur le fond ce n'est effectivement pas le lieu pour discuter spécifiquement des données WD liées à la biologie. Voir la page de discussion de Utilisateur:Hexasoft/Brouillon2 à ce sujet. Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 13:30 (CET)
Beaucoup de choses ont déjà été dites et je suis globalement d'accord. Je voulais juste préciser qu'il existait un gadget javascript fort pratique : Wikidata Edit Framework (WEF). WEF permet d'éditer Wiidata directement depuis un projet Wikimédia et suivant un patron prédéfini (avec les bonnes propriétés proposées et triées dans plusieurs onglets). Je l'utilise depuis pour les ouvrages via Wikisource mais il existe aussi un patron pour les taxons (qui semble bien fait a priori de ce que j’en vois d'un rapide coup d’œil). Pour l'activer, il suffit d'ajouter cette ligne dans son common.js :
mw.loader.load( 'https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:WEF AllEditors.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
Par ailleurs, l'équipe Wikidata de WMDE prépare un outil officiel similaire qui devrait sortir d'ici quelques mois.
Enfin, si vous avez des données à importer (par exemple une liste d'abréviations), je serais d'aider pour l’import.
Cdlt, Vigneron * discut. 27 mars 2019 à 18:30 (CET)
C'est sans doute inutile, mais je préfère rappeler qu'il n'est pas obligé de passer à une Infobox Lua pour accéder à Wikidata. On peut avoir une infobox "classique" avec des briques V2 ou V3 100% Wikidata. De même on peut avoir une Infobox Lua 0% Wikidata.
Autre rappel : afin de respecter une Prise de Décision, on est obligé de proposer de pouvoir court-circuiter Wikidata en forçant la valeur d'un champs au niveau de l'article.
Je peux proposer une solution alternative, celle d'implémenter dès maintenant les données 100% fiables dans Wikidata. Pour les autres, on les ajoutera au fur et à mesure. --FDo64 (discuter) 27 mars 2019 à 22:29 (CET)
@VIGNERON : c’est quoi WMDE ? Pour activer WEF : il faut copier dans le common.js de Wikipédia ou de Wikidata ?
@FDo64 : il me paraissait évident que les champs étaient court-circuitable : merci de l’avoir rappelé !
Qu’est-ce que tu entends par « implémenter dès maintenant les données 100% fiables dans Wikidata » ? Tu veux parler d’implémenter les taxobox de Wikipédia à partir des données fiables de Wikidata ? ou autre chose ? TED 28 mars 2019 à 00:20 (CET)
@TED WMDE : Wikimedia Deutschland (qui "héberge" l'équipe de développement de Wikidata). Le code est à copier dans le common.js du projet où tu veux l'utiliser, en l'occurrence Wikipédia (ou éventuellement sur la page js générale sur Meta pour qu'il soit actif sur tout les projets). Cdlt, Vigneron * discut. 28 mars 2019 à 08:12 (CET)
Clairement je pense que passer à des Taxobox Wikidata est une super mauvaise idée.
  • Si vous créez une page non décrite dans wikidata, votre taxobox sera vide
  • Les infos de classifications de wikidata n'ont pas la phylosophie de fr.wikipedia. La seule chose stockée c'est le taxon père du taxon courant.
    • Donc vous risquez d'avoir 250 taxons dans votre taxobox: 8 rangs d'ordres (supraordre, superordre, ordre .. microordre) plein de clades ...
    • Vous risquez un taxobox hetérogène: imaginez que la famille sur wikidata référence un ordre O selon APGIV, mais que l'ordre 0 sur wikidata référence une classe C selon APGII => vous obtenez une taxobox avec hetérogène, mixe de plusieurs sources. Or le mixe est problématique. APGGIV a peut-être supprimé la classe C ?!?
  • Wikidata a l'a notion de source, mais elle est ... bizarre. Que vaut la source "imported from it.wikipedia" ? Que vaut pour NCBI.Id la source NCBI ?
  • Communiquer avec les gens de wikidata est ... difficile. J'ai récemment gagné un combat (avoir des authorité de taxon au format string), mais ca m'a vidé de toute énergie.
Amitiés Liné1 (discuter) 28 mars 2019 à 10:58 (CET)
@Liné1 : oui, il y a clairement divers problèmes. La seule "possibilité" il me semble serait de ne lire que ce qui est intégralement sourcé par une classification précise (ReptileDB pour prendre un exemple). Et encore, il faudrait gérer la date (après une révision du contenu il y aurait des incohérences entre trucs sourcés ReptileDB mais pas à jour et ceux à jour). Et avec le problème que tu évoques qui est que ReptileDB s'arrête à la classe : il n'y aura donc pas de taxons supérieurs sourcés par ReptileDB. Et des incohérences : certaines classifications ne reconnaissent pas certaines classes de ReptileDB, ou lui accordent un rang différent…
En fait les problèmes viennent du fait que sur un article biologique la taxobox affiche une « vue » d'un ensemble d'informations (on gère donc au niveau de chaque article la cohérence aux sources) alors que wikidata gère une collections d'items indépendants, leur regroupement posant le problème de respect de la cohérence (aux sources, aux dates, …). Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 mars 2019 à 11:41 (CET)
@Hexasoft Le problème d’information obsolète, sur Wikidata il se gère par les rangs de déclaration ((fr) si possible, sinon à traduire), pas par les dates. Une information périmée d’une base de donnée, ça se règle en principe pas par la date mais en affectant le rang « obsolète » à la déclaration. Et du coup on la récupère tout simplement pas dans les infoboîte ou dans les requêtes, sauf si vraiment on utilise les fonctionnalités pour récupérer explicitement les infos obsolètes (jamais rencontré ce cas). On peut donc légitiment rendre obsolète les déclarations d’une version antérieure de la base de donnée si elles sont différentes de celles d’une version plus récente. — TomT0m [bla] 28 mars 2019 à 12:34 (CET)
Ok (je le savais, en plus). Ceci dit la question n'est pas de pouvoir éloigner une information obsolète, mais d'avoir une mise à jour « éparpillée ». C'est bien à mon sens le problème principal en biologie par rapport à la rédaction sur wikipédia : quand je mets à jour un article il est « intégralement » à jour de mes sources (mais deux articles distincts ne sont pas forcément raccords). Sur wikidata il faut mettre à jour un très grand nombre d'items (mais tous les articles qui seraient issus de WD sont à jour − ou pas − en même temps). Hexasoft (discuter) 28 mars 2019 à 12:39 (CET)
  • Communiquer avec les gens de wikidata est ... difficile. ça c’est sur. J’ai personnellement jamais réussi à communiquer correctement avec les piliers du projet biologie. Je suis en train de lire la discussion qui part dans tous les sens, ça me rassure parce que je me dis que ça vient pas que de moi :) — TomT0m [bla] 28 mars 2019 à 13:36 (CET)
Notification TED : Ce que je veux dire par « implémenter dès maintenant les données 100% fiables dans Wikidata » c’est que si vous me confirmez que dans Wikidata la classification, le règne, le rang, l’image, les statuts UICN et CITES (ce ne sont que des exemples) sont exacts, je peux d’ors et déjà aller les chercher, tout en permettant de les forcer. Par exemple, si le paramètre rang est vide ou absent, le modèle irait le chercher dans Wikidata, et s’il est renseigné dans l’article, il prendrait celui de l’article. --FDo64 (discuter) 28 mars 2019 à 23:52 (CET)

Rebonjour, juste une opinion personnelle en toute humilité. Wikidata est sans aucun doute un outil très puissant, mais il n'est pas encore opérationnel pour un contributeur tel que moi. Éditer wikidata est très lourd et chronophage. Plus d'une fois j'ai été découragé/énervé par l'édition d'un taxon/personnalité, n'y parvenant tout simplement pas. Je (re)remercie au passage TED pour son aide. Copier/coller une taxobox d'un taxon approchant est rapide et efficace. D'un point de vue plus global, ce projet est culturellement et linguistiquement anglocentré, concidérant la wk:en comme la principale et les autres comme des sattelites. Décourager les non-anglophones à l'édition est clairement une gageure. Je pense sincèrement que son introduction massive en biologie doit être mise en attente, le temps que ce projet devienne mature. --Abalg|partager le bout de gras 29 mars 2019 à 11:09 (CET)

+1 Abalg vient de résumer exactement mon expérience de Wikidata. Même avec bonne volonté et un niveau de compréhension normal, la prédominance anglophone et le jargon technique employés enlèvent rapidement tout plaisir d'édition au contributeur débutant ou occasionnel qui cherche à ajouter ou corriger un détail. Et quand ce sont des articles entiers qui nécessiteraient des compléments, on rend vite son tablier. Bref, il y a tant de lacune et d'incohérences là-bas qu'un robot a toutes les chances en l'état actuel de bricoler n'importe quoi dans la taxobox sans le contrôle d'un humain. Je suis de l'avis d'Notification Hexasoft qu'il faut commencer par faire des essais ciblés sur des petits groupes de taxons avant de généraliser quoi que ce soit. -- Amicalement, Salix [Converser] 29 mars 2019 à 19:13 (CET)
@FDo64 : le problème de piocher dans wikidata certaines infos, c'est la cohérence. Une taxobox représente une classification, sourcée (celle de référence utilisée dans le cadre d'un sous-ensemble de la biologie). Selon les classifications un même taxon peut avoir un nom, un rang, une autorité (la formulation des auteurs+date), une photo, et des rangs supérieurs différents. Pour avoir une taxobox cohérente il faut que tous ces éléments soient présents sur WD et sourcés par la même source (celle choisie). C'est là selon moi l'écueil le plus flagrant (en dehors effectivement des questions de technicité de l'édition et de la langue).
À mon sens le fonctionnement de WD est adapté aux infobox dont toutes les infos ou presque sont issues de l'item : on a tous les éléments sous la main (et souvent les éléments hors item sont factuels : item du lieu de naissance, item du métier…). C'est pourquoi mon avis est qu'on ne peut tester WD pour des taxobox que si quelqu'un a validé la cohérence (sourçage + mise à jour de chaque élément nécessaire). Ça nous a occupé plusieurs années à plusieurs ici pour faire ça sur les reptiles, avec des contributeurs à l'aise depuis longtemps avec WP. Je n'ai clairement pas cette aisance sur WD. Hexasoft (discuter) 29 mars 2019 à 19:38 (CET)
Après avoir passé un bon moment à (notamment) illustrer des articles avec des images présentes sur wikidata, je pense aussi que pour l'instant une utilisation directe des données de wikidata dans les infobox est... vachement risquée Mort de rire. • Chaoborus 31 mars 2019 à 01:23 (CET)
L'un des avantages d'avoir une taxobox qui ne soit pas une infobox, c'est notamment de pouvoir décider exactement quand et comment nous pourrons introduire sans dommage des données de Wikidata, sans risquer d'être mis au pied du mur prématurément, et de devoir corriger des milliers d'articles dans la panique, tout ça à cause d'un sondage ou d'une harmonisation quelconque s'avérant inadapté au cas très particulier des classifications scientifiques. -- Amicalement, Salix [Converser] 31 mars 2019 à 22:42 (CEST)
Je suis également très opposé au remplissage des données ici par Wikidata. WP ne peut et ne doit pas être soumis à Wikidata : ce n'est pas le même esprit, ce n'est pas le même projet. Que Wikidata vienne se servir ici, ce n'est pas un pb, au contraire, mais que Wikipédia doive dépendre de WD pour informer, modifier, surveiller ou corriger le contenu, cela ne va pas. Le risque numéro 1 dans cette affaire, c'est le non suivi des données ici en local et la propagation des erreurs. La robustesse de Wikidata n'est pas assurée à ce stade ; les WPs prises toutes ensembles, par leurs redondances, le sont bien plus. Enfin, les arguments de langue et de simplicité vont pour moi vers la version en place ici sur WP et non vers une interface de wikidata que je ne connais pas, n'aime pas, et à laquelle je ne souhaite pas contribuer. En plein accord et tout mon soutien à Hexasoft (d · c · b) (et aux autres sur cette ligne).-- LPLT [discu] 18 avril 2019 à 14:15 (CEST)

Mark Herbert Williamson (Biologiste)[modifier le code]

Bonjour, je suis a la recherche d'information sur Williamson. Je trouve que des texte en anglais et je souhaiterais avoir des texte en français pour mon ccf de documentation sur le Wikiconcours . merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WCL19 tiphanieGMNFLegtaMelle (discuter).

Bonjour WCL19 tiphanieGMNFLegtaMelle,
en premier lieu pensez à signer vos interventions en pages de discussion, en ajoutant ~~~~ à la fin (remplacé automatiquement par l'heure et le pseudonyme du compte). Ça permet de suivre qui parle et quand.
Ensuite il faudrait fournir plus d'informations si vous voulez de l'aide : a-t-il un article existant sur un autre wiki ? Quel est son domaine ?
Après il ne faut pas se faire trop d'illusions : si la personne n'est pas très connue il est probable que les textes la concernant n'existent que dans sa langue natale (l'anglais je présume vu le nom). Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 mars 2019 à 11:27 (CET)
Visiblement c'était un professeur de biologie à l'université de York, il a travaillé sir les invasions biologiques--Théo Vansteenkeste (discuter) 27 mars 2019 à 13:09 (CET)

wikiconcours- LegtaMelle - article de biologie[modifier le code]

Bonjour et Bienvenue, Après un petit détour sur le forum des nouveaux, j'ai vu que plusieurs messages ont été laissés par des élèves du Lycée de Melle. Pour ceux qui passeraient ici n'hésitez pas à dire à vos camarade de faire de même, pour discuter de leur projets.--Théo Vansteenkeste (discuter) 27 mars 2019 à 21:31 (CET)

Explication des noms de microorganismes[modifier le code]

Bonjour, une question posée sur l'Oracle Wikipédia:Oracle/semaine 13 2019#Explication des noms de microorganismes reste sans réponse. Peut-être que certain(e)s d'entre vous ont rencontré la page recherchée par le contributeur ? Vous pouvez répondre directement sur l'Oracle ou ici. Bien cordialement. --Doalex (discuter) 31 mars 2019 à 19:21 (CEST)

Réécriture de l'article "écologie"[modifier le code]

après avoir pris connaissance des nombreuses critiques sur l'article Écologie depuis 2006 (suppression de l'"article de qualité"), et puisque personne n'a l'air réellement motivé pour le faire, je vais me lancer dans ce chantier.

  • la première étape pour moi sera de clarifier le lien avec l'écologie politique, donc je vais supprimer beaucoup de contenu encyclopédique ne soyez pas choqués !
  • la section "grands principes..." ne fait qu'énumérer des notions, déjà présente dans d'autres articles, sans faire de lien entre elles. Je me propose d'y mettre de l'ordre et des sources.
  • Pour refondre l'article, je vais me baser sur les propositions de la discussion de l'article où des paquet de propositions ont été faites.
  • Mon objectif est de rendre l'écologie scientifique compréhensible pour les lecteurs. Les préoccupations comme l'article de qualité ou le nombre de liens viendront plus tard.
  • Il y a 2 définitions contradictoire de la biosphère dans cet article, soit c'est la composante vivante de la planète soit c'est en gros toute la planète dont les cycles géochimiques ça peut pas être les deux
  • Comme toujours en science ça marche mieux quand on est plusieurs, tout le monde est chaleureusement invité à participer !! Et d'ailleurs, merci d'avance, pour ceux qui voudraient m'aider.--Théo Vansteenkeste (discuter) 31 mars 2019 à 22:27 (CEST)
@Théo Vansteenkeste : il y avait aussi eu des discussions sur la redéfinition et clarification des portail et des catégories (avec les mêmes questions que les tiennes sur écologie/écologisme/écologie politique/conservation de la nature/environnement/développement durable, etc.) : Discussion Projet:Environnement#Positionnement portails environnement et conservation de la nature et Discussion Projet:Environnement#Ecologie politique et environnement. Du coup, j’avertis @Triton et @Berdea de cette discussion. TED 1 avril 2019 à 02:05 (CEST)
Wow, sacré travail... J'aiderai si je peux, un fois que tu auras une version stable. FredD (discuter) 1 avril 2019 à 05:07 (CEST)
@TED, @Triton et @BerdeaDans le chapeau de l'article Écologie, il y a un avertissement qui dit que l'article s'intéresse à l'écologie scientifique, et redirige vers Écologie politique et Écologie sociale pour les autres sujet. Le positionnement est le même sur le portail conservation de la nature. Au passage il faudra peut-être le renommé "écologie (science)", je ne sais pas, je laisse le soin à d'autre d'en décider. La dernière section de l'article est dédiée à la relation entre la science et l'écologie politique, mais pour l'instant il n'y a qu'une seule ligne.--Théo Vansteenkeste (discuter) 1 avril 2019 à 09:58 (CEST)
@Théo Vansteenkeste : c’est bien un article sur l’écologie scientifique, et c’est très bien comme cela ! TED 1 avril 2019 à 14:08 (CEST)
@TED Je suis quand même passé à 4 lignes, c'était entre autre pour utiliser la source de @FredD sur la relation entre écologie et écologisme par J-D et Ph Lebreton de la SFE, qui est une source sérieuse--Théo Vansteenkeste (discuter) 1 avril 2019 à 14:31 (CEST)
Pour fort un renommage en "écologie (science)", cas de nos jours au moins côté francophone, on parle bien plus d'attitude écologique et de fait d'écologisme en lieu et place de la science quand on entend "ministre de l'écologie" etc. Clarifier d'entrée de jeu avec le titre est essentiel et c'est en accord avec le principe de moindre surprise (si le vulgum pécus n'y retrouve pas les thèmes habituels du "comment moins polluer" etc, il saura tout de suite que c'est normal -- en clair, limitons les risques de pollution de cet article, il y aura toujours des esprits chagrin pour qui la définition première de "écologie" n'est pas s'enquiquiner à décompter les moutiques au m² mais "agir pour l'environnement". 176.149.114.93 (discuter) 6 avril 2019 à 08:28 (CEST)

à inclure absolument dans l'article[modifier le code]

Je créer cette section pour que tout ceux qui passe la remplisse à leur guise, vous pouvez préciser si il y des notions intéressantes à inclure mais pas indispensable, ou tout ce que vous voyez à dire ...--Théo Vansteenkeste (discuter) 1 avril 2019 à 16:25 (CEST)

Un truc récurrent même si pas indispensable, le fameux "habitat" qui peut recouvrir tout et son contraire. Soit on parle d'un rôle ou d'interaction donc d'une niche écologie, soit on parle d'un contexte ou de la globalité d'un système identifié qu'on qualifie alors d'environnement.
Bien évidemment il y a l'image d'épinale "habitat naturel" à tuer car notion désuette et franchement confusionnante (soit la cuisine est l'habitat naturelle de la blatte germanique, parce que c'est son milieu de prédilection ; soit l'Asie du sud-est est l'habitat naturelle du frelon asiatique qui se plait pourtant royalement en Europe ; soit l'habitat naturelle des animaux sauvage est un milieu sauvage préservé (sans plus de précision)).
Pour la niche écologique, meh... Il existe un article et l'embrouillami "facteur biotique" et "facteur abiotique" sont maladroits et tout bonnement remplaçables l'un par biocénose et l'autre par biotope le tout formant un écosystème.
Ce qui permet de glisser vers un autre manque et pourtant une notion centrale de l'écologie : où est passé l'écosystème dans cet article ??? C'est charmant de parler du "point de vue des écosystème", ce serait encore mieux de rappeler dans l'intro que l'écologie c'est basiquement (littéralement?) 'la science qui étudie des écosystèmes' (tout comme la biologie est la science qui étudie le Vivant).
Un petit rappel que je n'ai pas vu en valeur, à savoir la notion de relation/interaction, pourtant assez centrale dans l'étude d'un écosystème ou même de plusieurs écosystèmes. Car étudier une espère dans un environnement n'est pas strictement de l'écologie, c'est éventuellement de la zoologie ou de la botanique ou de la microbiologie, etc. Non, l'écologie c'est l'étude pas d'une espèce mais d'un système, donc l'intro est à réviser là encore car donne l'impression que les interactions c'est "secondaire même si présenté". On étudie certes quelques facteurs/acteurs d'un système (idéalmenent il faudrait pouvoir tout contrôler, ce qu'on expérimente occasionnellement dans certains "laboratoires" des sciences de l'environnement) mais on s'attache beaucoup aux relations et interactions, et à leur conséquence (ex : pollution aux antibiotiques, aux phtalates, espèce envahissante, etc).
C'est au cas où, et merci du travail de refonte de cet article, parce qu'il y en avait besoin. 176.149.114.93 (discuter) 6 avril 2019 à 08:20 (CEST)
Bonjour,
naturel signifie habituellement "sans intervention de l'homme".--Théo Vansteenkeste (discuter) 11 avril 2019 à 23:35 (CEST)
Mais justement, c'est absurde car alors aucune espèce ne vit alors dans un environnement "naturel" (surtout qu'on trouve des PCB jusque dans le jaune des oeufs d'oiseaux nichant en Antarctique ; des microplastiques tellement partout qu'on se demande plutôt si même il existe un endroit épargné à part sous la croûte terrestre, et encore c'est pas dit !). Autre exemple : l'environnement naturel d'Escherishia coli, c'est justement le côlon humain ! Et constat à l'avenant pour les poux d'humain, le ténia du porc, le pigeon domestique, le chien, le rat noir, etc ; soyons plus précis : quid des environnements comme la forêt amazonienne où des autochtones vivent de manière traditionnelle ? Bref, "naturel" n'est qu'une notion subjective plutôt qu'objective, en cela que son sens variera fortement en fonction de la subjectivité tant du rédacteur que de celles (diverses) de ses lecteurs. Une image d'Epinale à tuer (car fausse), comme tant d'autres. 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)

Est-ce que vous pourriez préciser les passages (sections- paragraphes) où il vous semble qu'il y a des confusions : entre habitat et environnement et rôle ; (...) Je vais faire le lien vers l'article niche écologique.

Surtout [3] mais aussi les divers morceaux sur la démécologie (sauf [4]) et [5] fort maladroit car une espèce ou même une (sous-)population peut assumer des rôles différents (que ce soit successivement (par exemple des grenouilles passent de concommateur primaires/herbivores à consommateurs secondaires/carnivores/prédateurs), alternativement (espèce ubiquiste), occasionnellement (espèce opportuniste) ou même simultanément (beaucoup d'espèces omnivores sont à la fois consommateurs primaires, proies, consommateurs secondaires, nécrophages, et pour quelques unes même prédateurs (ex : les carpes font tout cela à la fois))) mais surtout ce rôle n'équivaut pas à un habitat (la rédaction est plutôt confusionnante pour le coup) et il serait plus payant de parler de niche écologique où une population d'une espèce assume un à plusieurs rôles voire change de niche (encore une fois les grenouilles, mais aussi les arbres qui passent de "pousse/buisson" à "canopée" etc). 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)
L'histoire des différents points de vue vient du "guide illustré de l'écologie" de B.Fischesser et M-F.Dupuis-Tate (ça doit donc être de l'écologie quant même).
Je n'ai pas lu l'ouvrage et la retransciption ne fait pas forcément honneur à sa source. 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)
Euh :~{ je vais essayé de faire mieux dans la retranscription alors. Sinon, je vous le conseille il est simple à lire et assez complet pour notre objectif. Son contenue est cohérent avec celui de mon autre "précis d'écologie". Vous devriez le trouver sans problème dans n'importe quelle BU ou CDI, il est même dans quelque biblio municipales. Ces illustrations sont reprisent un peu partout sur internet sans droit d'auteur.--Théo Vansteenkeste (discuter) 11 avril 2019 à 23:35 (CEST)
Pour préciser, des facteurs s'exercent sur des espèces, tandis que le biotope et la biocénose exercent des pressions sur les espèces, la différence est d'ordre grammaticale : utilisation avec les verbes pronominaux ou non.
Justement pas d'ordre "grammatical", un facteur est un élément mesurable/objectivable du contexte (territoire, saison, sexe et âge de l'individu, etc). Il n'exerce pas nécessairement une "pression" (il peut lui-même pâtir par faute d'un ou plusieurs autre(s) facteur(s)), c'est "simplement" un élément avec d'autres de la dynamique qu'est l'écosystème, qui a des effets et même des causes. De même la biocénose ou le biotope n'exercent pas de "pression" (qu'il faudrait définir car tel quel c'est aussi vague que "il se passe des choses pas claires")
à reformuler, vous avez raison. Des suggestion ?
Il y a l'essentiel supra, autrement je me chargerai peut-être de retranscrire ça 176.149.114.93 (discuter) 12 avril 2019 à 20:14 (CEST)
-- à proprement parler, l'écosystème se divise en deux gros trucs : la biocénose c'est tout ce qui ressort du domaine Vivant (tant les organismes en vie que les cadavres, les excrétions, etc) et le biotope c'est tout le reste. Et pour revenir aux "pressions (environnementales)", c'est toujours contextualisé (ex : la pression de sélection à la naissance = les ratés (ex : poussin qui se noie dans son oeuf à l'éclosion, veau coincée dans sa maman gnou au moment de l'explusion, etc), la prédation sur les jeunes, la compétition éventuelle (au sein d'une nichée par ex), etc)) et ça peut correspondre autant à un facteur qu'à un ensemble de facteurs. 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)
Pour prendre un exemple : les laboratoire de l'INRA prennent majoritairement le point de vue des organismes (de cultures) et cherche à connaitre les facteurs qui influencent la productivité (par exemple des patates ou la production de lait des vaches...), plutôt que le point de vue de l'écosystème qui serait de considérer "un champ" et les interactions entre espèces dans le champ. On cherche des influences extérieures à l'organisme donc c'est bien de l'écologie.
Dérive. "Oui" et "non". Oui car nécessairement en étudiant des facteurs environnementaux ça touche à l'écologie. Non car le rendement d'un plan de patate est davantage une question de métabolisme propre que d'interactions avec l'environnement. C'est la même différence qu'entre l'étude des propriétés physiques d'un minerai d'un côté et sa formation gitologique de l'autre. 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)
je suis pour l'inclusion ;-)
Je vais voir si les mots interactions et écosystèmes manquent à des endroits.--Théo Vansteenkeste (discuter) 6 avril 2019 à 11:10 (CEST)
Il ne s'agit pas de les placer partout partout, mais quand on lit ça [6] c'est à pleurer. Ca passe complètement à la trappe les problèmes d'espèce envahissante et dieu sait toutes les crises écologiques qui en ont découlé et qui en découlent encore tout autour de la planète ! Pour le coup l'environnement "biophysique" est un terme fumeux qui ne veut pas dire grand chose (même avec l'article fraudulesement appelé derrière en guise de justification) en plus de faire l'impasse sur plus de la moitié des crises écologiques (par exemple le braconage des espèces fragiles, ou les maladies pandémiques comme par exemple la grippe aviaire qui a ravagé les populations d'oiseaux). Et pour le coup, il faut en remettre une couche en expliquant l'importance des interactions entre espèces d'un écosystème avec en particulier les fameuses espèces "clef de voûte" et l'effet boule de neige qu'apporte la disparition d'un acteur (une espèce) d'un écosystème identifié. Par exemple la disparition de l'abeille domestique et ses inestimables services écologiques en particulier dans nos civilisations agricoles. Si le réchuffement climatique est à craindre, c'est à cause des bouleversements écologiques délétères qui vont avec (au contraire de ce qui s'est passé lors de l'explosion cambrienne qui est un autre bouleversement majeur mais favorable), causant une érosion rapide de la biodiverstié (c'est cette érosion qui est une catastrophe écologique, tandis que le réchauffement global n'est "qu'une" catastrophe climatique). 176.149.114.93 (discuter) 11 avril 2019 à 21:39 (CEST)
Bonjour,@176.149.114.93 tout d'abord, je voudrait préciser que je suis surtout à l'origine de la réorganisation des parties plus que de la rédaction même si j'ai rajouté quelques paragraphes (jai aussi supprimé ce qui me semblaient superflus dans cet article). Ensuite gardons à l'esprit que l'article doit resté suffisament court pour les lecteurs non-spécialistes du domaine. Je comprends que le dernier paragraphe "crise écologique" vous frustre, je n'en suis pas à l'origine mais il me semble que ses auteurs ont voulus évoquer les fondements scientifiques des inquiétudes soulevées par l'écologie politique, cette section est encore à compléter.
OK j'ai lue la source (ce que je n'avais pas pris le temps de faire avant). Elle n'a rien a voir avec ce qui est dit!Je ne la supprime pas encore pour savoir ce qu'on fait de cette section d'abord, j'attends vos avis : crise actuelle ou crises géologique dont je pense que la place est plus sur un article d'évolution--Théo Vansteenkeste (discuter) 11 avril 2019 à 23:35 (CEST)
En défense de la partie "écologie fonctionelle" que j'ai rédigée pour le coup, je commence par un exemple celui du rôle de "production primaire", il est difficilement envisageable de lister tous les rôles possibles, que tiennent toutes les espèces dans tous les écosystèmes, mais je promet de rajouter au moins deux exemples (mais pas pour tout de suite. Je me suis permis de retirer les "lesquels", ils ne facilitaient pas la compréhension pour les lecteurs, comme devrait le faire ces balises d'avertissement. --Théo Vansteenkeste (discuter) 11 avril 2019 à 23:35 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Théo Vansteenkeste (discuter).
C'est une encyclopédie, pas une brève -- quitte à faire des articles un peu long (c'est plus ou moins subectif) mais bien fait (car c'est la qualité qui compte plus que la taille quelle qu'elle soit). Pour ce qui concerne l'écologie politique, il aut vraiment y remédier/parer en renommant l'article en Ecologie (science) car ç'a vite fait de dériver, et après on rame derrière.
Pour ce qui concerne le paragraphe Crise écologique, revenir au fondamental : sa définition (je viens de refaire l'intro de l'article crise écologique qui aurait bien besoin d'un rafraichissement en profondeur, il est surtout pourri pour moitié de politique). Quelques exemples de chaque échelle pour colorer ça (ex : appauvrissement génétique et problèmes associés des chevaux de Przewalski, l'appauvrissement du Lac Victoria, l'anoxie de la mer Baltique, la crise Permien/Trias, etc), et que de la science' (en sourçant avec des ref scientifiques pur jus) quitte à développer ici en attendant d'arranger crise écologique un jour. 176.149.114.93 (discuter) 12 avril 2019 à 20:14 (CEST)

Patronymes botaniques ou zoologiques[modifier le code]

Bonjour, je souhaite catégoriser les patronymes de personnalités portant un nom de plante ou d'animal comme Avril Lavigne, Julie Poirot-Delpech, Marc Lavoine, Bernard Loiseau, Carole Merle, Jean Lebeuf ou encore Facteur Cheval. Je propose de créer 390 catégories sur le modèle Catégorie:Patronyme français inspiré d'un nom d'animal ou Catégorie:Patronyme français inspiré d'un nom de plante puisqu'il y a 195 pays, mais j'hésite sur le choix du titre de ces catégories et leurs limites. Peut-on y admette Aldina da Silva ? Michèle Garcia (Garcia signifie Ours en basque) ou encore Carole Bouquet ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2019 à 21:05 (CEST) Vous dites ? Le 1er avril est passé ? Mince alors, avec le changement d'heure j'ai dû tourner les aiguilles dans le mauvais sens !

@Salix : je pense que l’aide du fôné Laflhor te sera très utile !
Est-ce que tu prévois aussi un découpage selon la taxinomie avec des sous-catégories jusqu’aux familles ou jusqu’aux sous-espèces ? Il faudra aussi prévoir les nationalités doubles. (Avril Lavigne dans Catégorie:Patronyme canado-français inspiré d'un nom de Vitaceae et Marc Lavoine dans Catégorie:Patronyme français inspiré d'un nom de Poaceae). TED 3 avril 2019 à 00:17 (CEST)
@Salix, @TED, Vin Diesel, serait-il admissible dans la Catégorie:Patronyme inspiré d'une Vitaceae ? Et ne pas trop en abuser, c'est pas bon pour la santé.--Théo Vansteenkeste (discuter) 3 avril 2019 à 16:18 (CEST)
@Théo Vansteenkeste : plutôt Catégorie:Pseudonyme inspiré d'un nom de Vitaceae ! TED 3 avril 2019 à 17:23 (CEST)
Notification TED et Théo Vansteenkeste Je ne doutais pas un instant de trouver ici des avis éclairés, je dirais même illuminés Mort de rire ! Et pour Rose Falcon, faut-il la double-catégoriser ou prévoir une super catégorie Catégorie:Personnalité partant un nom inspiré d'un animal ou d'un végétal par pays, avec toutes les déclinaisons possibles ? J'hésite aussi pour Marguerite Delorme à créer Catégorie:Personnalité partant un prénom inspiré d'une plante herbacée et un patronyme inspiré d'un arbre (Angiospermes) ou (Magnoliophytes). Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 avril 2019 à 14:02 (CEST)
S'il ne s'agit pas d'un poisson d'avril je conseillerai à Salix d'y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans ce genre de catégorisation, et notamment de regarder recherche/prefix:catégorie:objet céleste nommé d'après. — Ariel (discuter) 4 avril 2019 à 14:30 (CEST)
Mazette ! Merci mille fois Ariel Provost. Tu nous ouvres des horizons insoupçonnés. Comment ? Il n'y a pas encore de Catégorie:Dénomination par origine du nom pour y classer Catégorie:Objet céleste par origine du nom, mais aussi Catégorie:Taxon par origine du nom, avec Catégorie:Épithète spécifique en hommage à une personne‎ ou encore Catégorie:Nom générique créé d'après un toponyme‎ Tire la langue ! Dommage, c'était un poisson d'avril, mais pour les jours de pluie cela pourrait en occuper plus d'un chez les amateurs de Wikidata Clin d'œil... -- Amicalement, Salix [Converser] 4 avril 2019 à 15:19 (CEST)
Ces botanico- et zoo-centrismes sont insupportables. Y'en a vraiment que pour les gros. Je n'arrive pas à comprendre que chacun oublie ici de rappeler que Vin Diesel doit être également placé dans la catégorie Catégorie:Pseudonyme inspiré du nom de micro-organismes décomposés en conditions anaérobies puis pyrolysés. Et d'ailleurs, faut-il en avoir trop bu pour proposer que Vin Diesel soit placé dans Catégorie:Pseudonyme inspiré d'un nom de Vitaceae... les Vitaceae l'ont peut-être fait toutes seules ? Et le boulot des levures dans tout ça ?
Dois-je vous rappeler que ce que vous nommez orgueilleusement « votre corps » compte 10 fois plus de cellules de bactéries que de cellules humaines, afin que vous ne délaissiez pas ces petites bêtes ? Totodu74 (devesar…) 4 avril 2019 à 14:38 (CEST)
Pour la catégorisation de Homo sapiens dans Catégorie:Bacteria ! TED 4 avril 2019 à 15:05 (CEST)
@Totodu74 : les micro-organismes en question sont des algues !! Donc Catégorie:Pseudonyme inspiré du nom d'algues décomposées en conditions anaérobies puis pyrolysées ! TED 4 avril 2019 à 15:08 (CEST)
Y a pas que les patronymes, il faut aussi créer des catégories pour les prénoms masculins, féminins et épicènes : Catégorie:Prénom inspiré d'un nom de plante (Flore, Capucine, Jacinthe, Hyacinthe, Hortense, Iris, Rose, Garance, Marguerite, Guy, Églantine, Violet, Violette, Anémone, Azalée, Daphné, Melissa, Narcisse… ), avec toutes les sous-catégories qui s'imposent Catégorie:Personnalité portant un prénom inspiré d'un nom de plante, déclinées par groupe systématique et par langue. Au boulot ! - Cymbella (discuter chez moi) - 19 avril 2019 à 16:05 (CEST)
PS @Salix et pour les utilisateurs Catégorie:Utilisateur dont le pseudo est inspiré par un nom de plante, comment n'y as-tu pas encore pensé (Smiley: ???)
@Cymbella Nom d'un rosier des chiens ! Heureusement que tu es là pour veiller au grain Clin d'œil. On pourrait même avoir Catégorie:Utilisateur dont le pseudo est inspiré par un nom de plante, par ancienneté sur Wikipédia. Mais c'est affreux ! Il n'y a aucun totem végétal émoticône Gros yeux !. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 avril 2019 à 16:26 (CEST)
@Cymbella et @Salix : il faudra aussi Catégorie:Utilisateur dont le pseudo est inspiré par un nom de diatomées ! Espiègle TED 19 avril 2019 à 21:20 (CEST)

La liste verte des aires protégées de l'UICN - un article ?[modifier le code]

Bonjour, Je voudrais savoir ce que vous pensez de l'intérêt d'un article (pas encore créer) sur la liste verte des aires protégées de l'UICN. J'ai commencé un brouillon : Utilisateur:Théo Vansteenkeste/Liste verte de l'UICN Il est principalement basé sur la source primaire : https://www.iucn.org/theme/protected-areas/our-work/iucn-green-list-protected-and-conserved-areas Il y a des sources secondaire, comme l'Agence française pour la biodiversité, qui conseil la candidature : http://ct88.espaces-naturels.fr/node/1439 Le sujet semble avoir une notoriété mondiale, chez les gestionnaires d'espaces naturels protégés : http://oipr.ci/index.php/actualites-pntai/activites/item/416-inscription-sur-la-liste-verte-le-pnt-dans-le-starting-block Mais surtout des sites de presse qui expliquent que la France à la nature la mieux protégée du monde parce qu'elle compte 10 aires protégées, ce qui est difficile à comprendre sans un bon article sur Wikipédia (surtout pour ceux qui ne lisent que les titres):

Je ne présenterais cet article au forum de relecture que si le sujet semble pertinent au congrès francophone de la biologie/ bistrot de Wikipédia. Et bien entendu après l'avoir étoffé et correctement sourcé.--Théo Vansteenkeste (discuter) 6 avril 2019 à 22:37 (CEST)

Il y a la liste rouge (même au niveau régional, ce qui me semble beaucoup moins pertinent sur WP, mais c'est un autre sujet) un article sur la liste verte me semble tout à fait pertinent. Triton (discuter) 6 avril 2019 à 23:28 (CEST)
Me semble dans les critères d'admissibilité, sauf peut-être la prédominance d'une source primaire, mais le sujet de l'article est notoire et bien cadré. On aimerait bien toutefois une explication du rapport entre Catégorie:Aire protégée de l'UICN - catégorie II, cette liste verte et la liste rouge. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 avril 2019 à 19:16 (CEST)
@Salix Je suis d'accord pour la source, c'est un problème. Pas de rapport a-priori entre la liste verte des aires protégées et la liste rouge des espèces et écosystèmes menacés, il me semble qu'il y a aussi une liste verte des écosystèmes, mais je ne me suis pas penché sur la question. Concernant le classement des aires protégées dans les catégories I à V, je vais apporter des précisions comme vous le suggérez. Typiquement en France les aires protégées ne rentrent pas dans les catégories de l'IUCN, ou plutôt rentrent chaque fois dans plusieurs.--Théo Vansteenkeste (discuter) 7 avril 2019 à 20:41 (CEST)

Univers de fiction d'Avatar BA ?[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Univers de fiction d'Avatar » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Cody escouade delta (discuter) 17 avril 2019 à 16:01 (CEST)

Vous êtes invités à venir en discuter ici : Discussion:Univers de fiction d'Avatar#BA ?

--Cody escouade delta (discuter) 17 avril 2019 à 16:01 (CEST)

Le vote est lancé ici : Discussion:Univers de fiction d'Avatar/Bon article --Cody escouade delta (discuter) 24 avril 2019 à 21:19 (CEST)

Écologie de la restauration[modifier le code]

Bonjour à tous, Il y a deux articles qui parle de génie écologique et de gestion restauratoire (de la nature). Ils sont tous les deux très franco-centrés ou en tout cas euro-centrés, le 1ier parle de réglementation européenne, mais n'est pas du tout illustré. Tous les deux font l'impasse sur les notions théorique. L'article intitulé "Réhabilitation écologique" parle de rénovation du bâtiment (avec beaucoup de référence à la RT 2012 française)et ce n'est guère plus qu'une ébauche.

Je voudrais compléter avec des exemples étrangers et exotiques, mais du coup je ne sais pas lequel. Les deux termes me semble recouvrir le même concept. Il faudrait bien sur apporter des notions théorique d'écologie de la restauration (article qui n'existe pas). Quelques exemples : lutte contre la désertification, replantation après l'exploitation forestière

Les solutions que je voie pour l'instant serait de fusionner les articles et éventuellement d'en créer un spécifique sur la filière française - Elle est décrite en long en large et en travers, ce qui donne presque un accent promotionnel à l'article "génie écologique" - Soit de simplement créer un article Écologie de la restauration. Vous aurez sans doute d'autres idées, alors je me soumet à la sagacité des membres du café. --Théo Vansteenkeste (discuter) 18 avril 2019 à 15:46 (CEST)

Exemple d'écologie de la restauration : les forêts à Madagascar, l'île hébergeant le kakapo (débarasser des prédateurs amenés par les colons européens), les restaurations de rivages perturbés par l'urbanisme côtier, Tchernobyl (eh oui, il s'agit d'un site où des espèces ont été introduites pour restaurer une écologie sauvage à défaut d'être habitable pour les humains) bien que ce soit très ironique à plus d'un titre, mais le plus emblématique pour 2018 c'est Yacouba Sawadogo. 176.149.114.93 (discuter) 20 avril 2019 à 04:38 (CEST)

Merci beaucoup pour ces exemples supplémentaires, mais ça ne répond pas à ma question, en fait--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 avril 2019 à 23:08 (CEST)

Pardon. Du côté wiki anglais, il y a déjà un article : https://en.wikipedia.org/wiki/Restoration_ecology
Le contenu est bon -- y sont même expliqués tant la théorie (elle-même décomposée en approches) que les aspects pratiques ainsi que leurs écarts. Et les sources en doi abondent ^_^ Il n'est pas non plus franco- ni euro-centré. Une traduction avec report des sources ferait l'affaire, en fait Sourire Plus qu'une fusion des articles français. 176.149.114.93 (discuter) 25 avril 2019 à 03:25 (CEST)
Beaucoup de sources en Français aussi, pour une fois en science. Je vais de préférence mettre celles-ci en références, d'une part pour éviter d'éventuels conte-sens, d'autre part pour faciliter la recherche des lecteurs francophones qui voudraient en savoir plus sur le sujet.
Mon mois de Mai va être consacré à l'Afrique. Je vais commenc par un brouillon pour Utilisateur:Théo Vansteenkeste/Écologie de la restauration, n'hésitez pas à venir modifier directement sur ma page.--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 avril 2019 à 10:59 (CEST)

Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion modèle:Bases recherche[modifier le code]

Bonjour à tous,

Les liens mis dans les bases ont été imposés (sauf pour de rares exceptions), sans aucune consultation communautaire - En février, tous les liens des bases {{Bases tourisme}} / Discussion modèle:Bases tourisme et {{Bases art}} / Discussion modèle:Bases art ont été analysés et les non consensuels supprimés, ces bases sont maintenant stabilisées suite à l'avis de la communauté - Nous avons en cours {{Bases architecture}}/Discussion modèle:Bases architecture qui se termine le 31 mai 2019.

Suite à ces trois consultations, il a été proposé d'analyser tous les liens mis dans la {{Bases recherche}}.

Il est impératif de contrôler tous les liens pour savoir si ces derniers sont pertinents et font consensus - C'est un travail titanesque qui vous est demandé maintenant, travail qui aurait du/pu être fait avant la pose sur une multitude d'articles de la base par une consultation communautaire (impossible de trouver les archives d'éventuelles consultations) - Nous sommes devant le fait accompli, il faut maintenant, relever les manches et contrôler.

Eu égard au travail, les avis seront recueillis du 22 avril au 2 juin 2019 inclus, pour le résultat, nous prendront tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module. N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet. Merci pour votre aide. Bien à vous, — Ruyblas13 [À votre écoute] 23 avril 2019 à 07:37 (CEST)

Label pour le Murin cryptique ?[modifier le code]

Bonjour, l'article sur la dernière espèce de mammifères d'Europe décrite en date (février 2019), Myotis crypticus, est proposé au label AdQ. Remarques et votes bienvenus sur Discussion:Myotis crypticus/Article de qualité. Totodu74 (devesar…) 23 avril 2019 à 20:13 (CEST)

Nouvelle Infobox Taxon[modifier le code]

Bonsoir, comme indiqué ici-même le 26 mars, faisant suite à une discussion lancée en septembre 2018, je viens vous proposer l’{{Infobox Taxon}}.

Les particularités de ce nouveau modèle sont les suivantes :

  1. Permet de corriger 120 000 erreurs de LINT.
  2. Ajout dans la documentation d’une section templatedata permettant l’édition des articles avec l’éditeur visuel.
  3. Les paramètres sont maintenant nommés, permettant ainsi une lecture aisée de la syntaxe.
  4. Tout comme l’ancienne Taxobox, la nouvelle Infobox Taxon est une Infobox V3 avec des données locales (non récupérées de Wikidata).
  5. Reprise à l’identique des anciennes briques de Taxobox réassemblées dans un modèle unique, donc aucune évolution fonctionnelle.
  6. Reprise de la documentation des anciennes briques de Taxobox dans {{Infobox Taxon/Documentation}}.
  7. Suppression des redondances actuellement visibles avec les briques UICN et CITES réduisant légèrement la taille de l’Infobox dans ces cas uniquement.

Dans un premier temps, et conformément aux discussions qui ont eu lieu ici-même, j’ai revu les utilisations des briques Taxobox image et Taxobox répartition et supprimé l’utilisation des briques obsolètes (Taxobox répartition légende, Taxobox répartition image, Taxobox répartition début et Taxobox répartition fin) rangées dans la Catégorie:Modèle taxobox obsolète.

Dans un deuxième temps, à titre d'expérimentation et pour faciliter le travail des bots, je propose de mettre en place la nouvelle Infobox pour les cas particuliers de briques de Taxobox utilisées plusieurs fois (conflits : 84, synonymes : 125, taxons : 20, phylogénie bandeau : 14, phylogénie inexistant : 124, UICN : 9, CITES : 20) ou très peu utilisées (légende : 14, simple début : 2, parents : 77) listés dans ma sous-page (toute aide est la bienvenue).

Dans un troisième temps, je ferai une demande de bot pour passer sur les 120 000 articles restants.

Je reste bien entendu à votre écoute avant déploiement final de cette Infobox. --FDo64 (discuter) 25 avril 2019 à 22:50 (CEST)

Hello,
en premier lieu pour un bot je peux. J'ai un bot biologique depuis lontemps, j'ai l'habitude Sourire.
Sur les éléments utilisés plusieurs fois :
  • synonymes : strictement aucune raison de ne pas fusionner le contenu des duplicatas
  • IUCN : j'aurai tendance à dire qu'on peut conserver le principal (le taxon décrit), et reporter les autres dans le corps du texte (à discuter, sinon prévoir IUCN-2, -3…)
  • CITES : idem pour moi
  • légende : à première vue les utilisations semblent inappropriées (commentaires ou autre)
  • simple début : il me semble que la seule différence c'est de ne pas afficher un règne (à vérifier)
  • parents : normalement utile pour les hybrides. Il me semble qu'il a du sens
  • conflits : toujours délicat. Si la classification est précisée dans la taxobox il ne devrait pas y avoir de conflits. Sur le fond il semble délicat d'indiquer un conflit sur certains rangs, car dans certains cas il peut y avoir des tas de variantes, et ces variantes ne portent pas seulement sur le nom du taxon mais aussi sur son rang.
Hexasoft (discuter) 25 avril 2019 à 23:18 (CEST)
À noter qu'avant toute mise en œuvre il faudrait au préalable mettre les documentations du projet à jour. Hexasoft (discuter) 25 avril 2019 à 23:22 (CEST)
Merci pour ces premiers retours et ta proposition d'aide.
Je précise juste que l'Infobox est capable de traiter tous ces cas particuliers, par exemple avec 4 UICN. Il n'est pas question pour moi de supprimer des informations, sauf si on me le demande expressément.
Par ailleurs, il va se passer un certain temps avant de pouvoir se lancer dans l'étape 3, on aura donc le temps de mettre à jour la documentation du projet et les scripts de Notification Liné1. --FDo64 (discuter) 25 avril 2019 à 23:29 (CEST)
Et pour ce qui est du futur bot, les principes sont très succinctement indiqués dans ma sous-page. --FDo64 (discuter) 25 avril 2019 à 23:33 (CEST)
Pour « simple début » : si ce n’était que pour ne pas afficher le règne, il y a le paramètre « règne=cacher », mais cela n’affiche pas la classification non plus. Cela n’a été utilisé que pour deux cas très particuliers : Eukaryota et Prokaryota qui sont à la racine : donc, on n’affiche pas le règne, mais la classification non plus. On pourrait s’en passer en ajoutant un paramètre du type « classification=cacher » qui cacherait le bandeau de classification.
Pour les phylogénie inexistants et les phylogénie bandeau : je pense qu’on peut les supprimer, car cela n’apporte aucune information sur la classification phylogénétique ou non, et c’est plus source de confusion qu’autre chose.
Pour les conflits : je suis pour les supprimer aussi, et indiquer dans le texte les éventuelles variations de classification qu’il peut y avoir.
IUCN/CITES : il semble qu’il y a des cas où il faut tout garder comme Bouquetin d'Espagne : les 4 utilisations d’IUCN correspondent aux 4 sous-espèces, chacune ayant un statut IUCN différent. Ou alors, il faudrait faire 4 articles différents ?
Taxobox synonymes : il semble qu’il y a des cas de taxons gigognes : il ne faudrait pas fusionner dans ces cas-là. Ce ne sont pas des duplicatas, mais des synonymes de différents niveaux de taxons.
Pour déployer le modèle : il me semble qu’il faudrait aussi l’accord des contributeurs ? Personnellement, je ne comprends rien à ce nouveau modèle, alors que je suis capable d’écrire une taxobox actuelle de novo. Mes questions sur les paramètres n’ont pas eu de réponse. Et à ce sujet : serait-il possible d’indiquer à quelle brique de modèle taxobox correspond quelle partie du modèle ? TED 26 avril 2019 à 00:00 (CEST)
Conflit d’édition Le cas IUCN (et CITES probablement) lorsqu'il y a des sous-espèces est effectivement délicat. S'il n'y a pas d'article sur les ssp la question se pose.
Pour les synonymes dans le cas de gigogne ou de ssp franchement si on veut garder la précision on peut regrouper comme ça :
  • Genre :
    • Synonyme1
    • Synonyme2
  • Genre espece :
    • Syn onyme1
    • Syn onyme2
On économise la place prise par 2 ou 3 bandeaux « Synonymes » successifs, sachant qu'en plus cette brique ne permet pas d'indiquer de qui on parle donc le lecteur de la taxobox, devant ces synonymes successifs, doit bien avoir du mal à savoir ce qui se rattache à quoi.
Blastobasidae : là je ne vois pas. Mettre ça au lieu de ça ? Hexasoft (discuter) 26 avril 2019 à 00:28 (CEST)
Notification TED : Bonsoir, les descriptions des paramètres sont fournies deux fois dans la documentation : dans les chapitres « Sections de l'Infobox » et « templatedata ». J'ai d'ailleurs repris les noms et les descriptions des anciennes docs. Je n'ai rien inventé.
Comme tu l'avais demandé, j'ai indiqué dans la syntaxe le nom des taxobox d'origine. Et si tu veux savoir exactement pour chaque paramètre, c'est indiqué dans ma sous-page.
--FDo64 (discuter) 26 avril 2019 à 00:30 (CEST)
Bonsoir, pour information, j'ai mis en place l'Infobox sur 16 articles marqués Fait dans ma sous-page. Cela m'a permis de mettre au point le modèle et d'y ajouter la fonctionnalité de "simple début". --FDo64 (discuter) 26 avril 2019 à 22:38 (CEST)
À quel endroit a-t-il été décidé de passer à ce modèle ?
@FDo64 : Il y a un paramètre en doublon : nom= et taxon1= ont des valeurs identiques (normalement, cela devrait toujours être le cas). Il n’y a que la mise en forme qui est dans le nom= mais qui peut être gérée par un modèle taxobox_outil (Hexasoft devrait pouvoir te dire lequel si tu ne trouves pas) comme dans taxon1=.
Et tant qu’à faire, si ce modèle doit être utilisé : pourrait-on remplacer dans règne= qu’il faudrait remplacer par charte= « végétal » par « plante » pour coller au nouveau titre du Code international de nomenclature botanique devenu Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes ? (sachant qu’on a déjà les paramètres algue et champignon) TED 27 avril 2019 à 01:57 (CEST)
@FDo64 : j’annule tes 16 tests : il y a des cas où l’ordre des rangs est bouleversé ici et , il y a un cas où la taxobox se décale : le gadget Accessibilité m’indique « Ce tableau ne devrait pas avoir de titre caption (code wiki |+)</caption> » (mais je ne suis pas sûr que cela soit le problème). Je t’invite à faire des tests dans un bac à sable, et à ne pas utiliser l’espace principal comme un bac à sable. TED 27 avril 2019 à 20:48 (CEST)
Bonsoir,
pourrait-on profiter de cette nouvelle Infobox pour corriger une grosse incohérence d'affichage déjà présente dans l'ancienne Taxobox ?
Juste au dessus du nom scientifique du taxon est affiché en caractère gras un lien vers le rang taxinomique (par exemple Genre dans cet article et Sous-espèce dans celui-là), sauf quand la taxobox concerne une espèce, auquel cas il est actuellement affiché Nom binominal (exemple ici), qu'il faudrait évidemment remplacer par Espèce.
Merci ! --LamBoet (discuter) 26 avril 2019 à 00:22 (CEST)
Notification LamBoet : Cela vient de Modèle:Taxoboxoutils rang qui ne met espèce que pour un virus : espèce = {{#ifeq: {{{2|virus}}}|virus|[[Espèce]]|[[Nom binominal]]}}.
J’en profite pour préciser que je n’ai touché à aucun des modèles Taxoboxoutils et que ce n’est pas mon intention.
--FDo64 (discuter) 26 avril 2019 à 21:08 (CEST)
@FDo64 : question : pourquoi avoir gardé les modèles {{taxon}} ? Quitte à passer à un modèle unique pourquoi pas des paramètres du style
famille=Gekkonidae|genre=Uroplatus
avec éventuellement en sus
genre_lien=Uroplatus (reptile)
(cas des articles cible où le nom de l'article n'est pas le même) ?
Hmmm… En y réflichissant je me dis que c'est peut-être à cause des classifications phylo (on peut avoir un "famille" à deux endroits, et surtout on peut avoir plusieurs "clade" par ex.). C'est pour ça ? Hexasoft (discuter) 27 avril 2019 à 14:52 (CEST)
Hello, je pense que la structure modulaire peut difficilement être remplacée, en tout cas vraisemblablement pas avec des paramètres nommés ! (1) Le cas des « clades non nommés » et autres qui peuvent s'insérer n'importe où au fil de la classification, (2) le cas des « taxobox conflit » qui résultent en ce genre de bizarrerie où les rangs en conflits (super-ordre, ordre et sous-ordre) s'intercalent entre règne et embranchement ne pourront pas être réglés simplement. On risque juste d'alourdir encore la syntaxe. La seule solution envisageable, d'après moi, serait d'avoir un modèle capable de parser une chaîne du type « famille | Bidulidae | genre | Bidulus | espèce | Bidulus machinus »… et tout autre variation sur ce mode dont les fameux conflits… Totodu74 (devesar…) 27 avril 2019 à 18:01 (CEST)
@Totodu74 : tu veux dire, un truc de ce genre ? Sourire
C'est pas parfait, et surtout il faudrait que ça utilise des briques existantes (module:infobox par exemple). J'avais fait ça il y a longtemps, avant mon dernier wikibreak. Hexasoft (discuter) 27 avril 2019 à 18:45 (CEST)
Notification FDo64 : Merci pour l'info, et désolé du hors sujet. La page Modèle:Taxoboxoutils rang étant protégée, pourrais-tu (ou un autre administrateur ? Hexasoft ?) faire la modification ? Merci --LamBoet (discuter) 29 avril 2019 à 01:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, cela fait maintenant sept mois et demi que j’ai alerté le projet des problèmes de la taxobox et que je travaille à trouver une solution. Donc aucune précipitation de ma part, tout en sollicitant le projet dès le début. Notification Orlodrim, Pa2chant., TED et Hexasoft avaient participé à la discussion initiale. Notification Hexasoft avait d’ailleurs confirmé le problème soulevé : « Le code des taxobox a effectivement un problème connu de structuration HTML. » Notification Aidewikip avait également soulevé le problème. La conclusion de mon premier message était que le plus simple était de réécrire les briques actuelle V3 en briques V2. D’un point de vue syntaxique c’était correct, par contre il y aurait eu une régression au niveau accessibilité. J’ai donc préféré procéder à une fusion des briques actuelles dans une Infobox unique.

En début de cette discussion, j’ai listé des avantages de la nouvelle Infobox qui sont autant d’inconvénients des briques actuelles (avantages 1, 2, 3 et 7). Je dis cela sans chercher à les dévaloriser, puisqu’au contraire je me suis contenté de les réutiliser tout en corrigeant les défauts. Il n’est pas possible de conserver un modèle qui provoque des problèmes syntaxiques sur 120 000 articles. Il n’est pas possible non plus de priver 120 000 articles de l’éditeur visuel.

Cela fait maintenant un mois et demi que je travaille sur cette fusion dans un de mes bacs à sable que je vous ai présentée ici le 26 mars. J’ai pour cela étudié l’utilisation de la totalité des briques actuelles et identifié quelques dizaines de cas particuliers que j’ai listé dans ce même bac à sable. La version actuelle répond donc à 99,9% des cas de figure. Étant suffisamment testée, j’ai commencé à la déployer sur 16 articles. Je ne vois objectivement aucune raison d’annuler cette mise en place sur les articles suivants (à rétablir donc) : Asteridae, Blastobasidae, Bouquetin d'Espagne, Cerf élaphe, Commelinidae, Dauphin de la Plata, Eukaryota, Magnoliidae, Magnoliopsida, Prokaryota, Prunus serrulata, Requin pèlerin, Requin-renard, Rosidae.

J’ai toujours indiqué que j’étais à votre écoute pour corriger d’éventuels problèmes que vous détecteriez. C’est à priori le cas pour les articles Gobiesocidae et Lépisosté osseux dont l’annulation semble justifiée. Même si je comprends de vos discussions que certains cas particuliers pouvaient ou devaient être résolus en transférant des informations dans le corps de l’article, réglant ainsi le problème de la taxobox.

Je me suis mis au service de ce projet pour régler les problèmes des taxobox (Hexasoft.étant alors en wikibreak, et personne ne s’étant porté volontaire) J’ai effectué un travail conséquent pour cette fusion afin de respecter au maximum le modèle existant et les recommandations du projet.

Je tiens à souligner qu’à ma demande Notification Tractopelle-jaune a effectué ce week-end un travail remarquable sur le TemplateData que j’avais mis dans la documentation. Ceux qui utilisent l’éditeur virtuel apprécieront. Merci à lui !

Notification TED : en réponse aux points que tu as soulevé :

  1. « Il y a un paramètre en doublon : nom= et taxon1= » : il y a des cas où ils sont différents, par exemple pour ARMAN. Je propose donc que taxon1 prenne par défaut la valeur de nom.
  2. « pourrait-on remplacer dans règne= qu’il faudrait remplacer par charte= » : je pensais avoir lu le contraire mais je ne retrouve pas où, je veux donc bien effectuer ce changement.
  3. « il y a un cas où la taxobox se décale » : problème réglé.

Je propose maintenant, si Hexasoft y est toujours disposé, qu’il commence à travailler sur le bot en excluant les cas particuliers listés dans ma sous-page, et en effectuant la migration par lots (et non tout en bloc). Avec son expérience, si quelque chose ne va pas, il s’en rendra vite compte et m’alertera.

Merci à tous pour votre aide. --FDo64 (discuter) 29 avril 2019 à 22:47 (CEST)

Hello FDo64 : point de reproche de ma part Sourire. Je me suis effectivement éloigné de WP durant pas loin d'un an, la vie doit continuer !
Par contre effectivement est-ce que le problème des lignes de classification mélangés (les cas liés à conflit typiquement, cf plus haut la remarque de Totodu74) est réglé ? Car sinon il est clair qu'il faut les exclure.
Après j'avais travaillé (à l'époque, et comme le suggère Totodu74 plus haut) sur un modèle (en fait un module, eux seuls peuvent faire ça) utilisant une syntaxe positionnelle. En gros écrire (pour la partie classification) un truc du genre « |rang | famille | Gekkonidae | rang | genre | Uroplatus | Uroplatus (genre) | espèce | Uroplatus sikorae | … »
L'avantage que j'y voyais c'est de pouvoir conserver la souplesse de construction : rangs répétés (par ex. clade présent plusieurs fois dans certaines classif. phylo), classification classique + phylo, succession parfois compliquée d'IUCN et de CITES…
Par contre : 1. c'est un mode de fonctionnement assez unique, donc à même de désorienter les contributeurs 2. je doute que ça puisse se traduire en templatedata, en tout cas pour les parties positionnelles (note : comment traduire l'insertion de modèles ({{taxobox}}) dans le templatedata du modèle ?)
Il est clair qu'on ne peut plus rester sur ces briques actuelles : elles posent des problèmes que je ne sais pas résoudre (c'est moi qui les avait créé). Un modèle monolithique est le seul moyen de régler ces problèmes facilement. Maintenant il faudrait être sûr de vers quoi on bouge, histoire d'éviter de refaire le boulot deux fois ! Il me semble que les biologistes devraient prendre une décision claire histoire d'avancer « dans la lumière ».
Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 avril 2019 à 23:50 (CEST)
Notification Hexasoft : Merci. J'espérais ne conserver que la brique {{taxobox}} qui contient déjà un TemplateData)) mais j'ai bien peur d'être obligé de conserver aussi {{taxobox conflit}}. Cela semble possible et je vais le tester. Sauf si vous souhaitez transférer ces informations dans le corps de l'article ? --FDo64 (discuter) 30 avril 2019 à 00:02 (CEST)
@FDo64 : tu as effectivement averti d’un problème (sans vraiment expliquer lequel) il y a 7 mois et demi. Tu as présenté une liste de solutions en disant que tu excluais la solution consistant à passer à une infobox non modulaire (ce point n’a donc pas été discuté). Une liste d’articles problématiques a été établie, et tous ces articles ont été corrigés.
Il y a un mois, tu reviens subitement en disant que tu proposes une infobox non modulaire (qui était la solution écartée 6 mois auparavant, et qui n’a jamais été discutée). Quand j’ai demandé d’où cela sortait, et pourquoi tu proposais cela, tu n’as pas vraiment répondu : « Ce que je propose est la solution 5 proposée en 2018 (voir la discussion déjà indiquée). J'ai changé d'avis puisqu'à l'époque j'indiquais « elle ne me semble malheureusement pas réalisable » Mort de rire. », et personnellement, cela ne me fait pas rire. J’ai clairement expliqué que j’étais contre, et on voit clairement maintenant que ta solution ne peut fonctionner sans modularité, puisque cela mélange la classification.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi tu t’étais mis en tête de développer cette infobox non-modulaire sans en discuter au préalable avec le projet : il n’y a eu aucun message de ta part à ce sujet pendant 6 mois. Il est fort probable que de nombreux écueils t’auraient été indiqués, et cela t’aurait évité de passer autant de temps pour arriver à quelque chose qui ne fonctionne pas (ce n’est pas un reproche, c’est juste un constat et un regret).
Je redis et c’est bien le problème : dans son état actuel, l’infobox non modulaire que tu proposes ne fonctionne pas dans tous les cas, et ne peut pas fonctionner comme tu viens de le dire en proposant de repasser à {{Taxobox conflit}} modulaire, et je ne vois pas comment on ferait passer un bot pour se retrouver avec des milliers (ou des dizaines de milliers ?) d’articles problématiques. Certes, cela serait peut-être moins que les 120000 et quelques articles ayant un problème pour l’éditeur visuel actuellement. Mais, égoïstement, je m’en fiche : je n’utilise pas l’éditeur visuel, mais en revanche, je lis des articles. Et je pense qu’il y a plus de lecteurs d’articles que de contributeurs utilisant l’éditeur visuel, donc on ne peut pas infliger à tous ces lecteurs des informations erronées ou mélangées. Les essais et tests doivent se dérouler dans des brouillons, et non dans l’espace encyclopédique : c’est pour cela que j’ai annulé les essais, comme je l’ai indiqué.
Pour répondre aux quelques points sur la forme :
  1. le nom de la taxobox de ARMAN n’est pas bon (je pense même que cet article présente un problème, puisqu’il parle de plusieurs espèces différentes mentionnées dans une même taxobox), et il faut au contraire de ce que tu proposes que nom prenne par défaut la valeur de taxon1 et cela devrait déjà être toujours le cas. Si cela est possible : serait-il possible d’avoir la liste des article ayant un titre de taxobox différent de ce qui est dans {{taxobox taxon}} ?
  2. c’est bien charte et non règne : cf. le nom du paramètre dans Modèle:Taxobox début/Documentation, et qu’en est-il pour végétal => plante ?
  3. OK pour le problème de décalage qui est réglé ;
  4. j’ajoute : pour les taxobox conflit : ma position est claire depuis longtemps (désolé : j’ai la flemme de rechercher dans les archives où j’ai pu le dire déjà, et je manque de temps pour le faire) : il faut supprimer les taxobox conflit et indiquer les questions de classifications alternatives dans le texte. Cela te donne mon avis en réponse à ta question ci-dessus.
Enfin, un gros gros problème pour cette infobox non modulaire : la syntaxe est terriblement plus lourde à écrire pour le contributeur (sans que cela ne change rien pour le lecteur), la solution proposée est bâtarde puisque cela mélange une infobox unique non modulaire lourde, avec des appels à {{Taxobox}} de façon modulaire (ce qui prouve bien que l’infobox non modulaire n’est pas adaptée).
En fait, j’ai l’impression que tous les trucs qui posent problèmes actuellement sont des trucs dont on pourrait se passer dans la taxobox, ou pourraient trouver une solution plus simple en restant avec les modèles actuels.
TED 30 avril 2019 à 02:47 (CEST)
Bonsoir. Tout d’abord, je confirme qu’il est possible de continuer à utiliser la brique {{taxobox conflit}} avec la nouvelle Infobox. Voir la preuve dans la page de test. Il y a donc différentes possibilités :
  1. soit je supprime de l’Infobox tous les paramètres liés aux conflits et on continue à utiliser la brique {{taxobox conflit}} dans tous les articles
  2. soit on conserve les paramètres liés aux conflits dans l’Infobox et on n’utilise la brique {{taxobox conflit}} que pour les cas particuliers (ma préférence)
  3. soit on supprime les 622 utilisations comme le suggère TED
Cela représente un bon compromis entre une Infobox complètement figée et une taxobox totalement modulaire. On ne laisse de modulaire que ce qui le nécessite vraiment, tout en figeant ce qui, dans les faits, l’est déjà.
Pour information, nous sommes dans un cas très similaire à celui de la Chimiebox qui avait de gros problèmes de compatibilité avec Mediawiki et avec l’éditeur visuel. C’est ce qui m’avait amené à développer l’{{Infobox Chimie}}. Il y a eu de nombreuses discussions et beaucoup de travail pour effectuer cette migration qui a été réussie. Autre similitude : l’infobox Chimie utilise un certains nombres de modèles de mise en forme, à la manière de {{Taxobox}}. Ce chantier avait été encore plus conséquent puisqu’une réécriture complète avait été nécessaire. La solution que je propose ici est donc une solution qui fonctionne sur d’autres Infobox.
Notification TED : Nous avons su collaborer il n’y a pas longtemps sur d’autres sujets. Je ne comprends donc pas ton refus sur celui-ci et j’aimerai savoir comment débloquer cette situation. Surtout que sur les 62 personnes ayant consulté les modifications récentes de cette page (Cf. lien « Informations sur la page » à gauche qui indique également 1 248 vues dans les 30 derniers jours), tu es le seul à réagir ainsi.
Contrairement à ce que tu indiques, le modèle proposé fonctionne et la page de Test le prouve. De plus, je fournis des solutions à tous les points soulevés.
J’ai clairement indiqué le 13 septembre les problèmes. Je me cite : « Dans cette Infobox modulaire, il n’y a que 2 briques qui ouvrent un tableau ({{Taxobox début}} et {{Taxobox phylogénie bandeau}}) et la plupart des autres briques commencent par une balise </table> la plupart du temps inutile. C’est ce qui provoque cette erreur de Lint. » et cela est confirmé par Hexasoft le 20 décembre.
Il n’est pas acceptable de négliger le fait que 120 000 articles aient des problèmes syntaxiques à cause d’un modèle qui n’est plus compatible avec la version actuelle de Mediawiki, ni de refuser l’utilisation de l’éditeur visuel sur 120 000 articles pour des considérations très personnelles. Je pense que Notification Trizek confirmera ce deuxième point et j’espère qu’il saura te convaincre.
Je pense que si j’avais poursuivi sur ma première idée de tout redévelopper avec des briques V2, il y aurait eu un véto catégorique pour des questions d’accessibilités. C’est pour cela que je me suis contenté d’assembler le code actuel. J’avais même indiqué dès le début que c’était ma solution préférée. Pour la petite histoire, je n’aime pas les briques V3 et c’est vraiment par respect pour les briques actuelles que j’ai changé d’avis.
Pour répondre aux points de détail :
  1. ARMAN n’est que le premier exemple trouvé par hasard. En consultant les statistiques on en trouve de nombreux autres. Par exemple, Aa (genre), Abachi, abeille… Peut-être pas un problème, mais il y a également parfois des mises en italique. Il y a trop de pages pour que je puisse trouver l’exhaustivité des différences. De plus, il faut savoir identifier la première occurrence des Taxobox taxon. Peut-être que Notification Hexasoft saurait sortir cette liste ? Et je le répète, je n’ai aucun souci à accéder à ta demande, même si cela semblera étrange à certains d'avoir les paramètres taxon2 et taxon3 et pas de taxon1.
  2. Je ne comprends pas ta question pour « végétal => plante ». Si c’est une conversion actuellement faite par une taxoboxoutil, cela ne changera rien puisque je ne les ai pas modifiées. Sinon, peux-tu préciser ?
  3. Si ta position est « il faut supprimer les taxobox conflit », je comprends encore moins ton blocage. Cela arrange même nos affaires.
Je renouvelle donc encore une fois ma volonté de collaborer avec ce projet (et donc toi), ce qui reste un des principes de Wikipédia. Tes apports ont été précieux jusqu'à présent.
Merci. --FDo64 (discuter) 30 avril 2019 à 23:48 (CEST)
@FDo64 : c’est justement parce qu’on a très bien collaboré récemment sur d’autres sujets que j’ai été très surpris que ton projet d’infobox non modulaire sorte du chapeau sans aucune discussion pendant 6 mois. Pour ce qui est des statistiques : je pense qu’on peut diviser par 2 au moins les 62 vues, car il y a les inscrits et leurs ip (voire plusieurs sous ip flottante), et on ne doit pas être beaucoup plus au-dessus des 19 contributeurs récents, dont ceux qui sont venus pour discuter d’écologie, ou d’environnement de fiction, ou encore de biochimie, etc. (cf. sections de discussion ci-dessus ou ci-dessous). Et je connais aussi des contributeurs qui ne sont pas encore exprimés, mais qui m’ont dit ne pas comprendre pourquoi tu proposais une infobox non modulaire (en des termes parfois beaucoup plus crus, et je pense qu’ils ruminent ce qu’ils vont dire pour ne pas trop froisser).
Le modèle ne fonctionnait pas quand tu as commencé à le déployer dans l’espace principal. Les points soulevés sont certes maintenant corrigés, mais il y a encore des questions auxquelles il faudrait répondre.
La discussion de septembre avait abouti à une série de corrections dans les taxobox de plusieurs milliers d’articles. Je pensais que le problème était réglé, jusqu’à ce que tu reviennes en mars en proposant une infobox non modulaire. Il serait bien que tu expliques quels modèles de taxobox posent problèmes exactement, car si ce ne sont que des trucs dispensables, le problème se résoudra en les supprimant (ou en déplaçant l’info dans le corps de l’article, comme pour les cartes de répartitions) sur quelques articles, sans avoir à intervenir sur 120000 et quelques articles. Je pense que les {{taxobox conflit}} sont dispensables. Je pense aussi que les {{Taxobox phylogénie bandeau}} sont encore plus dispensables car ils sont vides la plupart du temps. Serait-il possible d’avoir la liste des {{Taxobox phylogénie bandeau}} vides ? et de ceux qui ont effectivement une info ? @Hexasoft ?
Pour les points de formes (ce ne sont pas des détails pour moi) :
  1. Tu n’a apparemment pas compris la question ! Je ne parle pas du titre de l’article, mais je parle bien du titre de la taxobox dans {{Taxobox début}} (paramètre titre= de ton infobox non modulaire) et du nom scientifique dans {{Taxobox taxon}} (paramètre taxon1= ou 2 ou 3, je n’ai pas très bien compris pourquoi il y en avait plusieurs). Les valeurs prises par ces deux paramètres sont toujours identiques, ou du moins elles doivent l’être. C’est le cas pour tous les exemples que tu cites : Aa (genre) : titre de la taxobox = Aa = nom scientifique dans la taxobox plus bas, idem pour Abachi : Triplochiton scleroxylon, idem pour Abeille : Anthophila. Sauf pour ARMAN. Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu’il y aurait un taxon2 et un taxon3 sans taxon1, puisqu’au contraire, je demande qu’on conserve le taxon1=, et que la valeur prise par titre= soit la valeur du taxon. J’avais même déjà proposé de regrouper toutes les informations de {{Taxobox début}} et {{Taxobox taxon}} dans {{Taxobox début}} : cf. Utilisateur:TED/Uroplatus hexasofti Clin d'œil.
  2. Il s’agit de changer végétal => plante dans les articles (pour la valeur prise par le paramètre charte=). Si un bot intervient dans tous les articles, autant en profiter pour corriger cette incohérence.
  3. S’il n’y a plus de problème, alors il n’y a plus besoin d’un infobox non modulaire. On évite de faire passer un bot sur 120000 et quelques articles, et on évite aux contributeurs de leur imposer une infobox lourde.
Si je ne voulais pas collaborer, cela ferait longtemps que j’aurais arrêté de répondre et de soulever les problèmes posés. Sourire
Une autre solution : puisque (si j’ai bien compris en relisant la discussion de septembre) ce qui pose problème, ce sont les modèle {{Taxobox}} et {{Taxobox conflit}} qui ouvrent des tableaux, pourquoi ne pas supprimer ces tableaux, comme je l’avais déjà proposé il y a 7 ans ? Voir les essais développés à ma demande par @Hexasoft sur Utilisateur:Hexasoft/Taxobox code V3/Ex7 (la 3e taxobox ayant ma préférence). Il suffirait pour cela de modifier les modèles, sans intervenir dans les articles ! TED 1 mai 2019 à 02:45 (CEST)
Je n'ai pas lu la conversation, je ne réponds qu'à la question qui m'est posée. À titre de commentaire général il ne devrait effectivement plus être possible aujourd'hui d'avoir des modèles ou des dispositions qui ne soient pas compatibles avec l'ensemble des moyens de consulter les wikis de Wikimedia (mobile, ordinateur...) et de les modifier (éditeurs mobile, éditeur de wikitexte, éditeur visuel, éditeur de champs comme sur Wikidata). L'ensemble doit bien entendu rester accessible et compatible technologiquement avec Mediawiki. La raison est simple : il faut que la consultation et la modification de l'encyclopédie soit possible pour tout le monde. Trizek bla 1 mai 2019 à 12:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Notification Trizek : Merci d’avoir confirmé qu’il n’est pas acceptable d’avoir 120 000 articles avec des problèmes de compatibilité technologique avec Mediawiki et l’éditeur virtuel.

Pour ceux qui n’ont pas compris quel est le problème de LINT dont je parle, je vous propose de tenter d’utiliser le modèle [[m|Multi-infobox}} avec une Taxobox ou d’en insérer une dans un tableau (par exemple, celle du Colza). Vous constaterez que ce n’est pas possible. Certes cela ne sert à rien dans un article, mais c’est juste pour illustrer. Je l’ai fait dans le Bac à sable que je vous ai présenté en septembre 2018, voir les exemple 3 et 4 (attention, les exemples 1 & 2 fonctionnent uniquement parce qu’ils sont pratiquement vides).

Notification TED : Merci d’avoir confirmé que nous pouvions continuer notre collaboration sur ce projet.

Voici mes réponses à tes dernières remarques :

  1. Les corrections effectuées en septembre avaient été faites sur la base d’une liste produite par Notification Orlodrim. Cette liste avait été demandée pour préparer la réécriture des Taxobox. Les 657 anomalies détectées (sur 322 articles) étaient sans rapport avec les problèmes de LINT. Je les ai toutes corrigées excepté 8. Tu t’es chargé de sept articles et il en reste toujours un.
  2. Se contenter de supprimer {{taxobox conflit}} ne règle pas les problèmes de LINT. Le problème ne se situe pas au niveau d’une seule brique de Taxobox, c’est la modularité telle qu’elle est actuellement qui pose problème. C’est un constat, pas un jugement.
  3. Supprimer les {{Taxobox phylogénie bandeau}} vides ne sert à rien, au contraire. Ces briques sont indispensables puisqu’elles ouvrent le tableau qui contient les {{Taxobox}} qui suivent. Pour répondre néanmoins partiellement à ta question, je te conseille de consulter les statistiques : 11 857 articles, mais uniquement 3 281 avec un paramètre classification non vide et 1 066 avec une image.
  4. Paramètre nom : tu as raison, j’avais mal compris ta proposition. J’ai donc implémenté dans le bac à sable la règle suivante pour le titre de l’Infobox : prise en compte du paramètre nom s’il est renseigné, sinon prise en compte du paramètre taxon1. À moins qu’on ne supprime tout simplement le paramètre nom ?
  5. Changer règne => charte : Fait dans le bac à sable. Il faudra également le changer à d’autres endroits, par exemple dans le texte de la Catégorie:Article à taxobox à corriger.
  6. Changer végétal => plante : il s’agit donc d’une évolution à prendre en compte dans le cadre d’un passage de bot. Ok pour moi. Par contre, il faudra adapter au préalable Modèle:Taxoboxoutils règne vérification, Modèle:Taxoboxoutils affiche règne, Modèle:Taxoboxoutils erreur si règne valide, Modèle:Taxoboxoutils règne, Modèle:Taxoboxoutils règne valide et peut-être d’autres modèles. Pour rappel, je n’ai touché à aucun des Taxoboxoutils et je ne prévois pas de le faire.
  7. Il est vrai que supprimer tous les tableaux supprimera également les problèmes de LINT. Et la solution 3 que tu proposes est également ma préférée. Si elle m’avait été remontée en septembre, cela aurait réglé ce problème et uniquement ce problème. D’avoir travaillé sur ces Taxobox a fait apparaître d’autres problèmes qu’il faut maintenant corriger, en particulier son incompatibilité avec l’éditeur virtuel.

Autre problème que j’ai déjà signalé, c’est l’utilisation quasi-exclusive de paramètre non nommés. Pour l’expliquer à quelqu’un qui ne connait pas Wikipédia, voici la comparaison que j’ai utilisée : la Taxobox actuelle est comme un fichier Excel de 121 272 lignes et 120 colonnes sans intitulés de colonnes. Seuls les spécialistes savent ce que contient la cellule « AK123456 ». Je suis dans d’autres domaines moi-même spécialiste de certains fichiers dont je suis un des seuls à être capable de les déchiffrer sans documentation, donc encore une fois, aucun jugement de ma part. Il n’empêche, comme le rappelle Trizek, que l’édition de Wikipédia doit être ouverte à tous et pas seulement aux spécialistes. C’est la totale modularité des Taxobox, additionnée au non nommage des paramètres qui les rend incompatibles avec l’éditeur virtuel.

Comme je l’ai déjà indiqué, la solution que je propose est un compromis. Celui d’avoir une Infobox figée pour tout ce qui peut l’être et modulaire pour le reste. Elle fonctionne, elle permet de conserver le rendu actuel et elle est compatible avec l’éditeur virtuel. Le même principe a été appliqué à l’{{Infobox Chimie}} qui utilise des briques spécifiques et de nombreux modèles de formatage.

J’ajoute que Notification Tractopelle-jaune a continué à travailler sur le TemplateData. Il m’a posé des questions auxquelles j’ai répondu, voir Discussion modèle:Infobox Taxon. Tu peux bien évidemment participer à cette discussion. En particulier, il propose de renommer le paramètre risque de l’UICN en catégorie. Je ne sais pas répondre à cette demande.

J’ai pour ma part amélioré la documentation pour mettre des exemples pour chaque section. Il y a également un paragraphe « Syntaxe simple » qui contient la syntaxe qui sera utilisée pour la grosse majorité des articles (qui utilisent très peu de paramètres au final).

Histoire d’être totalement transparent, je t’indique que j’ai prévu de corriger les erreurs signalées dans les statistiques ([7], [8], [9], [10]). La raison est simple : j’ai pour habitude de corriger les problèmes et de traiter les cas particuliers afin de faciliter le travail des bots.

Cordialement. --FDo64 (discuter) 3 mai 2019 à 14:38 (CEST)

Nouveau modèle Bioref[modifier le code]

Hello,
suite à une demande de TED, j'ai créé le modèle Bioref IRMNG. Voir la discussion qui contient également des exemples d'utilisation.
Pour ceux qui − comme moi − ne connaissent pas IRMNG, c'est Interim Register of Marine and Nonmarine Genera (irmng.org).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 avril 2019 à 10:30 (CEST)

Le vote pour labelliser Univers de fiction d'Avatar est en cours[modifier le code]

Bonjour,

N'hésitez pas à venir donner votre avis sur la proposition de labellisation de l'article Univers de fiction d'Avatar en BA. Le vote a lieu ici : Discussion:Univers de fiction d'Avatar/Bon article !

Cordialement, --Cody escouade delta (discuter) 26 avril 2019 à 17:11 (CEST)

"Thiamine pyrophosphate" ou "pyrophosphate de thiamine" ?[modifier le code]

Thiamine triphosphate ou triphosphate de thiamine ? Vaste sujet...

Bonjour à tous,

J'ai observé les renommages suivants, dont j'ignore s'ils sont conformes aux usages en biochimie :

Qu'en pensez-vous ? Ngram semble appuyer cette action, cependant :

Ces sujets d'hypercorrection font perdre beaucoup de temps mais ne sont malheureusement pas à ignorer, parce qu'à terme nous risquons d'assister au renommage de l'adénosine triphosphate (1 970 entrées Google scholar en français depuis 2015) en triphosphate d'adénosine (6 entrées Google scholar en français depuis 2015), même si, dans ce cas, Ngram demeure sans appel. D'où ma question ici.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 28 avril 2019 à 21:40 (CEST)

Taxobox taxon : nom binominal/binomial ou espèce ?[modifier le code]

Hello,
plus haut LamBoet suggère de mettre « Espèce » en lieu et place de « Nom binominal » dans les taxobox (taxobox taxon). C'est techniquement très simple à faire, mais comme je ne me rappelle pas s'il y a une motivation à ce choix autant poser la question.
Donc : est-ce qu'il y a des raisons pour mettre « Nom binominal » au lieu de « Espèce » ? (note : et effectivement pour les autres rangs on ne met pas « Combinaison », ou même « Nom trinominal »).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 avril 2019 à 09:54 (CEST)

De mémoire, c’était une demande de @Valérie75, mais je ne retrouve pas la discussion avec ses explications de pourquoi il faut mettre Nom binominal et non Espèce. TED 1 mai 2019 à 03:12 (CEST)
Je dirais qu'« espèce » désigne une entité, en l'occurrence un taxon de rang spécifique, tandis que « nom binominal » est le nom scientifique qui correspond à ce taxon. Pour ma part, je préférerais utiliser le terme « nom scientifique » qui est sans doute plus intuitif pour le lecteur lambda. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2019 à 13:24 (CEST)
Conflit d’éditionHélas il semble que Valérie75 ne repasse plus par là (Smiley: triste).
Pour ce point précis on indique effectivement le nom binominal, mais c'est quand même le nom binominal d'une espèce Sourire. Dans l'absolu il faudrait mettre "espèce" aussi, quelque part, puisqu'il me semble aussi − voire plus − important d'indiquer le rang ! (bon, nous on sait qu'un binôme c'est pour une espèce, mais le lecteur lambda…)
Et si on allait au bout de la logique il faudrait mettre "nom trinominal" et "combinaison" pour les autres rangs. Hexasoft (discuter) 1 mai 2019 à 13:27 (CEST)
@Cymbella : effectivement, nom scientifique à l'avantage de couvrir tous les rangs Sourire. Toutefois il faudrait alors trouver un endroit pour indiquer le rang : je pense qu'il est plus profitable pour le lecteur lambda de savoir qu'il regarde la taxobox d'une espèce, ou d'un genre, ou… que d'apprendre le vocabulaire spécifique de la classification Clin d'œil Hexasoft (discuter) 1 mai 2019 à 13:27 (CEST)
Le problème c'est qu'entre les scientifiques et le béotien, il y a parfois un monde... très densément peuplé en idées. Pour le béotien, "espèce" c'est le tigre, alors que pour un scientifique, c'est Pantehra tigris ; mais à côté pour le béotien le chien est une espèce et le loup une autre, alors que pour les zoologistes, c'est la même espèce dont on distingue deux populations ou "sous-expèces" (on a alors un nom trinominal). Du coup il est préférable de mettre "nom scientifique" ou "'dénomination scientifique" plutôt que "espèce" car on rencontre même des gens pensant qu'une race de chien c'est en soi une sous-espèce, un fait scientifique plutôt qu'un standard artificiellement convenu (sur la base duquel on écarte les individus qui ne correspondent pas à la vogue du moment ou du salon ou de l'association considéré(e), d'où par exemple plusieurs burmese chez le chat ou la coexistence de plusieurs standards pour le berger allemand (entre chien de travail et chien de "concours")).
L'autre avantage d'utiliser "nom scientifique", c'est qu'on peut généraliser ça à tous les niveaux d'embranchements phylogéniques. C'est plus souple d'utilisation.
Tant qu'au rang ((sous-)espèce, genre, ordre, etc), je proposerais de modifier le modèle en l'intégrant juste avant "nom binominal"/"nom scientifique" du genre {{Taxobox | rang | espèce }} ou encore {{Taxobox | rang | super-famille }} éventuellement avec une couleur ou mise en forme différant un peu pour mieux poser l'info -- même si pour un scientifique un nom binominal c'est toujours l'espèce (au contraire du reste) ça n'est pas une évidence pour le néophyte mais surtout : le mettre pourrait être un plus quand il ne s'agit pas de l'espèce mais d'une famille, d'un super-ordre, etc. Certaines lignées sont incroyablement prolixes en embranchements, ça ne serait pas un luxe d'ajouter la précision de cette manière Sourire 176.149.114.93 (discuter) 4 mai 2019 à 16:22 (CEST)
Attention, ne mélangeons pas tout : le problème que j'ai signalé, et qui me semble prioritaire, est l'incohérence d'affichage entre les taxobox de rang espèce et les autres, et c'est un point qui ne me semble objectivement pas contestable. Comparer par exemple les 3 taxobox Gorilla, Gorilla beringei et Gorilla beringei graueri, ou voir aussi l'article « gigogne » Baronia brevicornis : Wikipédia semble actuellement suggérer que nom binominal est le rang taxonomique, ce qui est tout à fait embarrassant. Et on ne peut vraiment pas omettre ce lien Espèce alors que tous les rangs supérieurs sont indiqués au dessus. N'hésitons donc pas à faire cette correction, a fortiori si c'est techniquement facile.
Après, dans un second temps, je peux comprendre la volonté d'ajouter un lien « nom scientifique » ou « binominal » ou autre, en plus du lien du rang, mais c'est un débat différent, plus subjectif en terme d'utilité, et pas si simple en terme de mise en page de la taxobox. --LamBoet (discuter) 5 mai 2019 à 10:55 (CEST)
Bonjour, si nous regardons ce que font nos voisins, les anglophones on en plus une ligne "espèce" avec le taxon en abrégé, et dessous, selon le cas, "nom binominal" (cf. en:Eastern gorilla) ou trinominal (cf. en:Mountain gorilla), développé en entier. Je trouve cela plus didactique, car les deux formes d'écriture, abrégée ou non, se retrouvent dans les ouvrages. Cela prévient aussi les erreurs potentielles, contrairement à "nom scientifique" où l'on pourrait retrouver n'importe quoi, y compris un nom scientifique vulgarisé en français. C'est certainement cela que Valérie75 a voulu éviter avant tout. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mai 2019 à 17:26 (CEST)
Pour les appellations vernaculaire ou francisées d'espèces (ces diverses appellations sont habituellement évoquées en premier paragraphe de l'introduction), elles ne sont pas internationales (même en ne prenant que les appellations francophones, il y a des tas de régionalismes (comme renne/caribou)) donc c'est mitigé voire savonneux de les considérer comme vulgarisées et incorrect de les qualifier de "scientifiques". L'appellation scientifique désigne justement l'espèce et fait fi des régionalismes ou même des liguismes en tout genre. 'L'appellation scientifique c'est uniquement l'appellation binomiale en latin -- qui n'a pas toujours son pendant français/vernaculaire ou francisée (par exemple pour pléthore de microbes ou d'espèces fossiles mais aussi des cas (plutôt nombreux) comme Heterodon simus).
La taxobox de en.wiki est pas mal. Il est vrai qu'on a le genre juste au-dessus et que l'appellation scientifique contient le genre -- donc pourquoi pas la forme abrégée. Après quant à laisser "appellation binominale" ou mettre "appellation scientifique", ça peut se rediscuter jusqu'à trouver un consensus si besoin. 176.149.114.93 (discuter) 5 mai 2019 à 23:38 (CEST)
Ici, nous savons tous bien évidemment que le nom scientifique (tiens, cela redirige sur nom binominal, et les autres rangs alors ?) correspond au nom/binom/trinom (réputé) "latin"+autorité(s)+date, mais bien des gens confondent dans la notion de "nom savant", le nom vulgaire ou le nom normalisé avec le nom "latin". Par exemple il peuvent croire que "Effraie des clochers", qui fait savant, est le nom scientifique de la Chouette effraie, parce que cité dans des textes scientifiques comme celui-ci. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2019 à 13:53 (CEST)
Euh ! Et pourquoi ne pas mettre les deux informations : « Nom binominal (espèce) » et « Nom trinominal (sous-espèce) » ?
Ou même : « Nom binominal d'espèce » et « Nom trinominal de sous-espèce » ? Cordialement,  eN rOUGEeN rOUGE 6 mai 2019 à 19:12 (CEST)
@En rouge : c’est un pléonasme qui se répète lui-même !
Sinon, je signale au passage que je suis opposé à la solution proposée ci-dessus de mettre « nom scientifique » ou « dénomination scientifique » ou « appellation scientifique » qui ne précise rien pour le rang, et ne sert donc à rien, si ce n’est apporter de l’imprécision. TED 7 mai 2019 à 00:00 (CEST)
@TED : pléonasme ? c'est de l'humour, ou... je ne comprends pas...
Au cas où : « espèce » peut s'exprimer selon plusieurs terminologies (c'est le sujet de la section). Et là, on dit qu'on l'écrit sous sa forme « nom binominal » ! On informe alors le lecteur, et on l'invite à consulter les pages liées s'il ne connait pas le terme. Cordialement,  eN rOUGEeN rOUGE 7 mai 2019 à 16:46 (CEST)
Bonjour @En rouge ; à la rigueur, on pourrait mettre « Espèce (nom binominal) », mais pas « Nom binominal (espèce) » parce que les autres lignes analogues de la taxobox mettent actuellement l’accent sur le rang.
Non, « espèce » et « nom binominal » ne désignent absolument pas la même chose, c’est bien là le problème. En taxonomie, il est important de bien distinguer les concepts de taxon, de rang et de nom, et on ne rend pas service au lecteur en entretenant ce genre de confusion sur 100000 pages. --LamBoet (discuter) 7 mai 2019 à 17:43 (CEST)
@En rouge : par définition, un nom d’espèce est binominal, et un nom binominal est un nom d’espèce, donc oui : « nom binominal d’espèce » est un pléonasme. TED 8 mai 2019 à 01:01 (CEST)
Bonjour, je me permets de réveiller cette discussion : pouvons-nous maintenant passer à l'action et mettre « Espèce » (que l'on inclue ou non un autre lien entre parenthèses) ? --LamBoet (discuter) 18 mai 2019 à 22:58 (CEST)
Je proposerais plutôt de mettre « Nom scientifique de l'espèce » (ou de la variété ou du genre). D'autre part, pourquoi ne pas utiliser de préférence comme titre de l'infobox le nom vernaculaire qui est donné en tête de l'article ou comme titre de la page ? Il me semble que ce serait plus accessible au le lecteur non habitué à une nomenclature scientifique. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 mai 2019 à 00:05 (CEST)
@Cymbella : Marronnier c’est le contraire, le nom de la taxobox est toujours le nom scientifique. Voir Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Février 2012#Titre des taxobox, relance et Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juin 2013#Titre des taxobox (avec renvois vers diverses autres discussions plus anciennes). TED 19 mai 2019 à 02:19 (CEST)
J’ajoute que les noms vernaculaires sont indiqués en sous-titre de l’article. TED 19 mai 2019 à 02:21 (CEST)

@Hexasoft, @TED, @Cymbella, @LamBoet et @En rouge Bonjour, si on prend l'exemple de Chouette effraie, la Taxobox est bien évidemment titrée Tyto alba, mais le problème se trouve plus bas, au niveau du sous-titre « Nom binominal », où il n'est pas indiqué explicitement que le taxon mentionné est une espèce. C'est écrit nulle part dans la taxobox, alors que pour forme, pour variété, pour sous-espèce, de même que pour un genre et tous les rangs au-dessus, c'est clairement indiqué. On a donc plusieurs possibilités pour y remédier :

  1. remplacer « Nom binominal » par « espèce » (donc le rang du taxon, comme pour tous les autres niveaux)
  2. remplacer « Nom binominal » par « Espèce (nom binominal) » (mais c'est un pléonasme)
  3. remplacer « Nom binominal » par « Nom binominal d'espèce » (mais c'est un pléonasme)
  4. remplacer « Nom binominal » par « Nom scientifique de l'espèce » (reste le risque de confusion avec un nom "scientifique" vulgarisé comme Effraie des clochers)
  5. conserver « Nom binominal », mais ajouter un rang "espèce" au-dessous du rang "genre" et conserver (comme les anglophones, cf. en:Barn owl). (techniquement problématique)

Qu'est-ce que vous préférez en fin de compte ? Moi j'hésite entre le plus simple (1/ remplacer « Nom binominal » par « espèce ») et la solution de en.Wp (5/ ajouter le rang concerné à la liste)-- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2019 à 12:36 (CEST)

Hop,
d'un point de vue technique j'ai peur que le #5 soit compliqué : l'idéal serait que le modèle taxobox taxon l'ajoute juste au dessus, mais c'est difficile (en tout cas en conservant la structuration sémantique), et ça ne marche pas pour les taxobox gigognes (sauf à ajouter un paramètre 'ne pas mettre le rang du taxon au dessus', mais ça me semble lourd). Ou laisser le rédacteur l'ajouter mais on crée un wikilien vers nous-même (encore que ce ne soit pas très grave), mais c'est un peu dommage puisque l'info est normalement connue (faire rédiger des choses qui se déduisent automatiquement des infos présentes c'est dommage…).
Je n'ai rien contre le #1 pour ma part, sinon le #4.
En fait ce qui est curieux c'est de traiter à part le cas des espèces : pour tous les autres rangs on indique le rang du taxon, et la on indique la terminologie de son nom. Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 17:58 (CEST)
Bonjour,
Pour moi c'est donc le #1 ou éventuellement le #2. Pas le #3 ni le #4 car ils ne rétablissent pas complètement la cohérence avec les taxobox des autres rangs. J'avais le même genre de craintes qu'Hexasoft sur les complications que causerait le #5. --LamBoet (discuter) 20 mai 2019 à 09:07 (CEST)
Bonjour, il me semble effectivement important que la notion d'espèce soit intégrée dans la taxobox. Les catalogues taxonomiques que je consultent fonctionnent un peu comme l'exemple anglophone cité, sans toutefois apposer la première lettre du genre. Puis, en deuxième lieu, ils présentent l'espèce avec son nom binomial (ou pas du tout). J'aurais donc tendance à faire la même chose et voter pour le #5. Mais si d'un point de vue technique, c'est trop complexe, pas la peine de se casser la nénette pour ça : le #2 me va également. Par contre l'expression nom scientifique me semble bien trop générique (#4), et l'expression nom binomial d'espèce est incorrecte (#3). Bien à vous. --Abalg|partager le bout de gras 20 mai 2019 à 12:41 (CEST)
Comme je disais le #5 pose problème : soit on laisse les rédacteurs ajouter la ligne eux-même ({{taxobox | espèce | X. yyy}} exactement comme pour une sous-espèce) mais dans ce cas seuls les articles créés comme ça ou modifiés pour ça auront l'entrée, soit on veut que ça soit inséré automatiquement (après tout l'info est disponible) mais seul {{taxobox taxon}} peut le faire (en ajoutant juste avant lui), sauf que ça va déconner dans le cas des taxobox gigognes (et ça peut aussi poser des problèmes de sémantique (dans le code, pas visibles), puisqu'à ce moment-là la liste des rangs est terminée) (note : sauf à passer sur un modèle de taxobox monolytique et en Lua, seul capable de prendre le contexte en compte). Hexasoft (discuter) 21 mai 2019 à 13:15 (CEST)
Ok Hexasoft. J'ai rayé la 5e possibilité, ce qui évitera des soucis techniques inutiles. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mai 2019 à 14:32 (CEST)

L'emploi des majuscules[modifier le code]

Bonjour. Plutôt que repartir sur des réverts, j'aimerais discuter ici de certains termes et éventuellement leur typographie. J'invite Notification Ariel Provost : à discuter ici entre autres de Vivant/vivant dont je sais pertinemment qu'il y a au moins quelques années l'article Vie avait les majuscules -- mais comme Homme/homme de l'eau a coulé sous les ponts et au fil des articles des illettrés ou pas assez lettrés sur l'usage des majuscules ont depuis retiré des majuscules pourtant essentielles et quitte à corriger je m'engage à les remettre même dans Vie pour peu qu'on tombe d'accord. Des fois ça pique les yeux tellement j'en vois en une journée (et pas juste Vivant/vivant ou Homme/homme).

Car autant quand on parle de quelqu'un de son vivant c'est une typographie normale, autant le Vivant c'est l'ensemble du phénomène. Tu l'as vu ce gars-là, le phénomène vivant ? Ce n'est quand même pas la même chose que le phénomène Vivant. C'est comme la nature problématique d'une Nature en danger. Il y a des nuances où seule une majuscule indique définitivement de quoi il est question. 176.149.114.93 (discuter) 5 mai 2019 à 23:53 (CEST)

Autant l'usage de la majuscule pour distinguer certains termes est attesté et reconnu (homme et Homme, ou église et Eglise), autant pour les termes de vie et de vivant, je n'ai rien trouvé. Y a-t-il par exemple un dictionnaire qui reconnaisse ceci ? Agrafian (me parler) 6 mai 2019 à 07:27 (CEST)

Diverses sources (je recommande le Projet Voltaire) mais la meilleure et la plus simple à comprendre (voir ici ; [11]) dit ceci :
« Les noms correspondant aux différentes catégories hiérarchisées des classifications scientifiques traditionnelles (règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre) s’écrivent avec une majuscule initiale : les Vertébrés, les Mammifères ou les Angiospermes. Cette règle s’applique aussi à tous les niveaux intermédiaires (superclasse, sous-ordre, etc.) sauf aux espèces (dernier niveau). Homme ne prendra une majuscule que lorsqu’il désigne le genre Homo : les origines de l'Homme, les premiers vestiges de l'Homme (mais les droits de l’homme). »
« La majuscule vaut si l’on évoque l’ensemble de la catégorie : Les chiens font partie des Mammifères, le muguet fait partie des Liliacées. Lorsqu’on évoque une partie de la catégorie, un ou plusieurs individus de la catégorie, on mettra la minuscule : Le chien est un mammifère (de la famille des Canidés), le cerfeuil est une ombellifère. » S'agissant de vivant/Vivant, s'il s'agit de l'ensemble des être vivants, ça prend donc une majuscule.
Par ailleurs ne cherchez pas dans un dictionnaire ces règles de grammaire, elles n'y figuerent pas plus que les explications quant à mettre ou non une majuscule aux civilités ou où mettre les majuscule dans un titre d'oeuvre (films, livres, chansons...). Amitiés 176.149.114.93 (discuter) 6 mai 2019 à 08:01 (CEST)
PS : Des articles sont d'ailleurs à renommer avec la majuscule comme Histoire évolutive du vivant mais je n'ai pas la possibilité de renommer -- ni envie de créer un compte juste pour une manip qui serait révertée faute d'avoir un quelconque passif sur ledit compte (les préjugés, que voulez-vous). 176.149.114.93 (discuter) 6 mai 2019 à 08:17 (CEST)

Curieusement, ni Ortolang (ici), ni l'Académie française (ici), ni TERMIUM Plus (ici) n'évoquent cet usage générique du mot vivant. Quant au projet Voltaire (ici), il annonce un test gratuit mais je n'ai pas été fichu de l'activer. Je me garde bien d'avoir un avis personnel, mais pour mettre la majuscule il faudrait une source à la fois reconnue et explicite. — Ariel (discuter) 6 mai 2019 à 08:27 (CEST)
P.S. En revanche, Ortolang (ici, l'Académie (ici) et TERMIUM Plus (ici) ne valident aucunement l'emploi, pourtant fréquent, de la majuscule pour le mot nature pris au sens générique. — Ariel (discuter) 6 mai 2019 à 08:35 (CEST)
Petite digression (car aucune source) : ne s'agirait-il pas de distinguer, d'une part, l'ensemble des formes de vie ayant un jour existé sur Terre, et d'autre part, l'ensemble des formes de vie existant aujourd'hui ? Grasyop 6 mai 2019 à 09:22 (CEST)
Le CNRTL utilise le mot dans ce sens, sans majuscule : [12]. --Pa2chant. (discuter) 6 mai 2019 à 11:17 (CEST)
Bonjour, le Projet Voltaire ne statue pas du tout sur ce point pour le mot Vivant. Outre le fait que c'est un organisme non légitime en terme de norme linguistique (en tout cas bien moins que l’académie), son avis n’est pas très pertinent ici. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 6 mai 2019 à 12:17 (CEST)

Reste quand même que l'Académie française statue bel et bien qu'en usant en biologie d'appellations d'être vivant en tant que catégories totalement inclusives, ces appellations prennent la majuscule -- voire le lien que j'ai mis à ce propos et leurs exemples. Je ne fait que citer, il suffit de lire. 176.149.114.93 (discuter) 7 mai 2019 à 22:59 (CEST)

Oui, tout le monde est d'accord là-dessus, mais ce n'est pas le sujet. Ni l'Académie, ni semble-t-il personne d'autre (dictionnaires ou manuels de typographie) ne préconise de mettre une majuscule aux mots « vie », « vivant » ou « nature ». Or c'est bien de cela dont il est question dans cette discussion ! L'Académie que vous citez ne dit que ceci : si catégorie d'êtres vivants, majuscule et pluriel (« les Mammifères ») ; si un ou plusieurs membres d'une catégorie, minuscule et en fonction du nombre singulier ou pluriel (« le chat est un mammifère » ou « les chiens sont des mammifères »). Agrafian (me parler) 8 mai 2019 à 11:51 (CEST) P.S. : merci de ne plus passer en force sur les articles pour y ajouter des majuscules. Une discussion est en cours ici-même, elle n'est pas terminée, et pour le moment vous êtes clairement minoritaire dans votre point de vue.

Maj/min[modifier le code]

Hop,
c'est dans l'air du temps, donc je le mets ici : une IP a enlevé toutes les majuscules sur Muguet de mai. Je laisse les spécialistes du SHIFT ou du CAPS-LOCK regarder si c'est pertinent Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 6 mai 2019 à 12:29 (CEST)

Bonjour Hexasoft, j'espère que l'ajout de cette section stabilisera les choses Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2019 à 14:42 (CEST)
@Salix : cette nouvelle section ne fait-elle pas un peu double emploi avec la section Les appellations Clin d'œil ? Ces deux sections pourraient être rassemblées au début de l'article. - Amitiés, Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2019 à 14:57 (CEST)
Notification Cymbella Je n'ai vu la section appellations qu'après. Mais cela ne fait pas vraiment double emploi car les noms que j'ai cités sont attestés par des bases de botanique, tandis que leur origine, symbolique, usages anciens et tout ça relève des aspects culturels. Comme en zoologie, j'ai donc pris le parti d'ajouter simplement "Pour plus de détails, voir plus bas". Sinon je trouve que c'est confus et encombrant en tête d'article. Qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2019 à 15:07 (CEST)

Pfff… cf. Discussion Projet:Ornithologie#Nom normalisé en minuscule où la question avait été posée, et traitée, il y a une semaine. TED 6 mai 2019 à 23:58 (CEST)

Selon l'Académie française, le nom d'espèce en minuscule et les noms de catégorie s'ils désignent seulement une partie. Si les noms de catégorie désignent l'ensemble, ils prennent la majuscule. Ex : « Le chien est un mammifère de la famille des Canidés. » Ou encore : « Le muguet fait partie des Liliacées. » 176.149.114.93 (discuter) 7 mai 2019 à 23:29 (CEST)
Non, le nom d’espèce (ou épithète spécifique), c’est le deuxième mot d’un binom, qui effectivement ne prend pas de majuscule : Goéland argenté (pas de majuscule à argenté), Cyclamen pourpre, etc.
Et dans l’exemple cité : Chien prend une majuscule, puisque cela désigne l’ensemble de l’espèce, de même pour Muguet. Mais on écrira : « M. Tintin promène son chien » (Milou est un chien en particulier), ou « Archibald offre du muguet à Bianca » (un brin de muguet en particulier).
NB : j’avais appris dans mes études qu’on mettait toujours des majuscules, y compris pour « M. Tintin promène son Chien » ! TED 8 mai 2019 à 01:14 (CEST)

Besoin d'avis sur la proposition de labellisation de l'article Univers de fiction d'Avatar[modifier le code]

Bonjour,

Un vote pour labelliser cet article est en cours depuis presque deux semaines, mais il n'y a eu que 5 avis (3 pour ; 1 contre ; 1 retiré). Je vous sollicite à nouveau pour que vous veniez donner votre avis, la page de vote est ici : Discussion:Univers de fiction d'Avatar/Bon article

Cordialement, --Cody escouade delta (discuter) 7 mai 2019 à 10:30 (CEST)

Infobox (ou taxobox ?) sur les wombats[modifier le code]

Suite à une remarque incidente du Bistrot, j’ai eu la surprise de constater une sérieuse incohérence entre le classement des wombats dans l'infra-classe des Marsupialia et celui du Wombat à nez poilu du Nord dans l'infra-classe des Metatheria. Je sais bien que cette question (et celle des familles, sous-familles, cohortes, etc.) n’a rien d’évident, mais je pensais que l’utilisation de modèles et/ou de wikidata permettait au moins d’éviter ce genre de surprise. Que faire ?—Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 07:59 (CEST)

Merci pour ce signalement, Dfeldmann. C'est un bon exemple montrant que la seule mention de "Classification" en tête de taxobox n'est pas suffisante, surtout quand on n'est pas familiarisé avec les classifications scientifiques. Le problème, c'est que le recours à Wikidata ne garantie pas (encore) l'affichage d'une classification cohérente. Pour éviter de telles disparités, qui semblent à première vue absurdes, il nous faut absolument préciser au minimum d'où sort la classification choisie, datée et sourcée, et aussi, dans l'idéal, s'y tenir pour un même groupe d'espèces. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mai 2019 à 13:40 (CEST)
Bon, j'ai commencé à essayer d'homogénéiser tout ça... et j'ai rapidement renoncé : rien que pour les marsupiaux, pratiquement toutes les combinaisons X (ou super-Y) Metatheria sous-X (ou Y) Marsupialia existent (avec X ,Y= classe, infra-classe, cohorte, clade etc). Un bot n'y suffirait pas (d'autant qu'il serait bon de sourcer) ; va-t-on devoir attendre des IA fortes ?--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 18:35 (CEST)
Après ce qu'il faut c'est que les spécialistes choisissent une classification reconnue comme « majoritaire » et l'appliquent au sous-domaine concerné, les différences et autres doutes étant reportés dans le corps de l'article. Mais ce n'est pas toujours facile (certains domaines ont leur source quasi absolue, d'autres non).
Coté wikidata c'est "juste" stocker l'information ailleurs : le travail de trouver les classifications, leurs sources, et de les transposer correctement (dans une taxobox ou dans wikidata) reste à faire Sourire. Sans parler du travail de suivi dans le temps (une même classification évolue, certaines apparaissent, d'autres deviennent obsolètes ou même disparaissent…). Hexasoft (discuter) 8 mai 2019 à 20:18 (CEST)
Non, c'est quand même (une fois la décision prise) une question assez mécanique : tous les marsupiaux (290 espèces ?) ont (devraient avoir) la même taxobox au moins jusqu'à l'infra-classe (ou clade, ou...) Marsupialia, non ?--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 20:30 (CEST)
Le problème reste de trouver la classification consensuelle. Parfois certains domaines ne sont que partiellement étudiés, ou ré-étudiés (pour ma part ce n'est pas trop mon domaine). Un exemple : chez les reptiles ReptileDB est la référence, sauf pour le sous-ensemble des tortues qui utilise TFTSG. Oui après c'est assez mécanique, mais il reste dans chaque article − outre modifier la taxobox ce qui est effectivement assez mécanique − à expliquer les particularités, divergences et autres historiques de la classification.
C'est toujours un gros boulot : pour les reptiles ça nous a occupé pendant je crois 3 ans à 3 ou 4 contributeurs Sourire. Hexasoft (discuter) 8 mai 2019 à 21:14 (CEST)
En attendant, j'ai actualisé les 2 articles avec la "classification selon ITIS" qui est générée par WBR (autant faire simple). Si j'ai bien compris le truc, Metatheria=Marsupialia(marsupiaux)+fossiles, comme expliqué ici, c'est pour cela que lorsqu'on parle des espèces actuelles on considère plus simplement que Metatheria=Marsupialia=marsupiaux, comme dans Britanica. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mai 2019 à 23:27 (CEST)

Avertissement suppression Charles-François Boudouresque[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Charles-François Boudouresque » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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--Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2019 à 09:52 (CEST)

Banchinae[modifier le code]

Bonjour Sourire. En recherchant l'auteur de la sous-famille des Diplazontinae j'ai retrouvé la publication originale (voir ce lien) qui m'a déjà permis de compléter aussi des infos manquantes sur la sous-famille des Adelinae. En continuant de rechercher les sous-familles qui y sont décrites je suis tombé sur celle des Banchinae où j'ai pu voir que l'article wiki donnait Townes, 1951 comme auteur. D'une certaine façon je conteste cela dans la mesure où sur son document (voir ce lien) s'il est bien fait mention de cette sous-famille, elle n'est pas décrite comme nouvelle. J'ai donc ajouté un paragraphe "Taxonomie" relatant cela sur l'article. Reste que je me demande si j'ai bien fait car, bien sûr, je n'ai aucune autorité en la matière, je suis juste un petit curieux. Aussi je vous laisse le soin d'annuler ma modif si nécessaire (je vous fais confiance, pas de souci - je ne vous en voudrais pas). D'avance merci et bon week-end Sourire. Givet (discuter) 11 mai 2019 à 07:41 (CEST)

Bonsoir Givet. D'après WaspWeb, INPN et Wikispecies, ce serait plutôt Banchinae Wesmael 1845. Genre type: Banchus Fitton & Gauld 1976. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 mai 2019 à 00:59 (CEST)
Bonjour @Salix, merci d'avoir creusé la question. Je vais retoucher en conséquence. Amicalement. Givet (discuter) 14 mai 2019 à 07:19 (CEST) PS : je vois que Lamboet a aussi rectifié Adelinae - bref c'est pas la joie, je croise les doigts en espérant avoir fait globalement plus de bien que de mal...

Demande de fusion d'articles[modifier le code]

Salut les biologistes. Nous avons une demande de fusion d'articles qui traîne depuis deux mois déjà. Veuillez s'il vous plaît y jeter un oeil, voir même un vote, c'est par ici. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 18 mai 2019 à 19:47 (CEST)

Noms chinois[modifier le code]

Hello,
j'ai vu passer un modification sur Portail:Zoologie/Liste de zoologistes/L : [13] consistant à corriger un lien interne de Sizhong Li à Li Sizhong (ping Zhenqinli).
L'article existe sous cette deuxième forme mais il semble bien que Li soit le nom de famille. Je sais qu'en Chine la convention est inverse de la notre mais il me semblait que sur WP on utilisait la forme française. Et d'ailleurs quand on regarde les autres Li de la liste de zoologistes ils sont wikifiés « Quelque-chose Li ».
Bref, ai-je raté quelque chose ? Faut-il renommer l'article existant Li Sizhong en Sizhong Li ? Faut-il au contraire inverser les noms de tous les autres ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 17:47 (CEST)

Je ne sais pas si c'est systématique, mais dans des articles de Wikipédia concernant des patronymes chinois j'ai vu des listes avec le nom de famille en tête et une mention le signalant. Dans les articles de la littérature scientifique internationale c'est aussi le cas : patronyme à la fin pour tout le monde sauf pour les Chinois (et peut-être d'autres peuples extrême-orientaux, je ne sais pas bien). — Ariel (discuter) 19 mai 2019 à 18:38 (CEST)
Hmm… d'après Wikipédia:Transcription_du_chinois#Noms_de_personnes il est dit que « Les noms de personnes chinois sont toujours mentionnés dans l'ordre nom, prénom ». Donc a priori le bon titre est bien Li Sizhong.
Ça veut dire aussi que dans la liste de zoologistes il faudrait inverser les wikiliens présents (ceux qui n'ont pas d'article en tout cas), ou mettre les deux formes ? Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 19:34 (CEST)
Note : il semble que pour les japonais par contre ça dépend de… la date de naissance ! Visiblement l'ordre ayant changé… pratique Mort de rire. Hexasoft (discuter) 19 mai 2019 à 19:35 (CEST)
Chez les botanistes, la forme standard est à l'occidentale. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2019 à 20:28 (CEST)