Wikipédia:Le Bistro/23 février 2020

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bonhomme fil de fer nommé Mohammed disant : « Paix à tous ! »
Parce qu'il n'y a pas qu'un seul Mohammed ou Mahomet dans l'univers.
JF Glocker - Empore Wolfschlugen 03 Moses.jpg
Quant à moi, pas de problème pour quiconque veut me représenter, comme ici avec mes tablettes en communication 4G avec le très haut placé.
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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 23 février 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 183 085 entrées encyclopédiques, dont 1 809 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 273 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 février :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Solveig (d · c), Fuhraih (d · c), Pilkarz (d · c), Treehill (d · c), Wil63 (d · c), BrinDeNuage (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Svp, les obsédés de la sexualité et des minorités honorables, faites un fork, développez votre pov hors de wp[modifier le code]

Un peu de poésie dans ce monde de brutes[modifier le code]

Chat c'est bien vrai !

Et je ne fais pas référence qu'à la section précédente ; il me semble qu'en ce moment, beaucoup de Wikipédien.ne.s (?), quand il/elles(?) ne s'affirment pas carrément énervé(e)s, se disent ou se montrent fatigué(e)s, ce qui les amène à des dérapages inquiétants. Espérons que je ne viens pas d'en faire involontairement autant ; bref, en accord avec mes promesses précédentes (mais avec beaucoup de retard), je viens de traduire et adapter l'article général Rime, et déplacer (renommer) l'article précédent en Rime en français. J'espère ainsi combler une importante lacune, sur un article tout de même d'importance maximale ...--Dfeldmann (discuter) 23 février 2020 à 13:48 (CET)

Tout nous ramène au sujet précédent, même les rimes… - Cymbella (discuter chez moi) - 23 février 2020 à 14:12 (CET)
Faut-il donc passer à la peinture ? Grasyop 23 février 2020 à 14:29 (CET)
En accord avec @Dfeldmann, dont je traduirai le titre de section à l'intention de @Bédévore et de @Warp3 par : Un peu de chats dans ce monde d'humains. Ce spam éhonté est assumé par Manacore (discuter) 23 février 2020 à 14:34 (CET)
@Dfeldmann Je veux une poésie en rimes ! Datsofelija, ☎️J'écoute 24 février 2020 à 09:28 (CET)
@Datsofelija Il y en a quelques-unes dans l'article Rime, plus dans l'article détaillé Rime en français, plus encore dans des articles spécialisés comme Vers holorimes, etc. ... mais elles ont comme point commun un manque certain de caractère poétique (elles sont là pour illustrer des points techniques, après tout). Du coup, il faudra plutôt que je te cite un texte classique (parce que ce n'est pas exactement dans mes cordes d'écrire quelque chose d'original) ; par exemple, si tu tiens absolument à la rime :
Prends l'éloquence et tords-lui son cou !
Tu feras bien, en train d'énergie,
De rendre un peu la Rime assagie.
Si l'on n'y veille, elle ira jusqu'où ?
Ô qui dira les torts de la Rime ?
Quel enfant sourd ou quel nègre fou
Nous a forgé ce bijou d'un sou
Qui sonne creux et faux sous la lime ?
Paul Verlaine, Art poétique (dans Jadis et Naguère)
--Dfeldmann (discuter) 24 février 2020 à 10:36 (CET)
J'adore ! Datsofelija, ☎️J'écoute 24 février 2020 à 12:30 (CET)

Une proposition[modifier le code]

Il existe sur le Wikipédia en espagnol une étrange proposition en apparence, un « modelo de comité para la defensa de los nuevos usuarios » (modèle de comité pour la défense des nouveaux usagés). (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual) Le fait est qu’on attend du nouveau un comportement dont il n’est pas forcément conscient, qu’on le soupçonne facilement de tout (surtout s’il a l’air un peu intelligent et cultivé), et que l’accueil est d’une froideur surprenante (le silence, en particulier, est glacial).

J’avance donc cette proposition. Cordialement à tous. --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 18:28 (CET)

Bonjour,
« surtout s’il a l’air un peu intelligent et cultivé » : ben voyons.
Quant au silence, c'est simple : Wikipédia est basée sur le volontariat. Si des gens n'ont pas envie de contribuer sur un projet, une PàS, un article ou un débat, personne n'est obligé. Des contributeurs ne s'intéressent guère aux débats, ils préfèrent s'investir dans mille petites modifications utiles sur Wikipédia (voir Wikipédia:WikiGnome). — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 23 février 2020 à 18:37 (CET)
Qu'est-ce qui n'était pas clair dans le résumé de modification accompagnant ce revert ? Quant à parler de silence, alors que de très nombreuses réponses vous ont été apportées ici et … — Jules Discuter 23 février 2020 à 18:41 (CET)

Les « nouveaux usagés » ce sont des anciens qui reviennent ? - Cymbella (discuter chez moi) - 23 février 2020 à 19:23 (CET)

Pourcentage de femmes parmi les articles biographiques[modifier le code]

On a tous entendu les accusations de sexisme concernant wikipédia, disant en gros “seulement 16% des articles biographiques concernent des femmes, c’est vraiment un boy’s club”. On a aussi tous entendu la réponse comme quoi wp ne fait que suivre les sources donc c’est pas “notre” faute. Pour essayer de permettre aux gens de se taper dessus avec de bonnes raisons mettre un peu de données objectives dans le débat, j’ai voulu voir comment ça évoluait selon les époques. J’ai donc, par le biais d’un script python et de la bibliothèque qwikidata, procédé à l’étude suivante.

Résultats globaux

D’abord, voici l’évolution du pourcentage de femmes dans les articles de wikipedia-fr (fr seulement), selon l’année de naissances des personnes. Par exemple ce graphe montre qu’on a des articles sur environ 2500 personnes nées en 1900 (figure du bas) et que 15% de ces personnes sont des femmes (figures du haut). On voit donc que le taux est d’environ 9% jusque 1850 puis commence a augmenter, et augmente plus nettement à partir des années 30. J’insiste sur le fait que c’est les années de naissance; Ca ne reflète donc la notoriété des personnes qu'avec un décallage. Les gens célèbres nés en 1930 sont devenus célèbres entre 1945 et 1990 (mettons, en gros). Le taux augmente de façon extreme après 2000, mais ce n’est pas un résultat significatif vu la faiblesse de l’effectif.

Il y a un biais possible concernant les années récentes, c'est que les personnalités de différentes catégories n'atteignent pas leur notoriété au même âge. Les athlètes nés en 1990 ont déjà un article sur wp (ou n'en auront jamais), car un athlète atteint le sommet de sa carrière vers 25 ans. Par contre, il y a sans doute plein de politiques nés en 1990 qui n'ont pas encore d'article, mais en auront un dans le futur. A 30 ans, un politique, c'est un gamin.

Justement, maintenant on va regarder par métier. Je regarde donc les catégories suivantes : auteur, scientifique, artiste, officier, athlète, personnalité politique. La requête wikidata est faite pour inclure les sous catégories (par exemple, “scientifique” inclut les biologistes, les chimistes, etc).

Sans grande surprise, c’est parmi les officiers qu‘il y a le moins de femmes, et parmis les auteurs qu’il y en a le plus. A noté qu’il y a très très peu d’athlètes sur wpfr nés avant 1860 environ. Les effectifs des athlètes décollent vers 1870… C’est sans doute à relier au fait que les premiers JO modernes ont eu lieu en 1896. Avant ça, très peu de sportifs devenaient des célébrités.

Deuxième série de mesure : voici les mêmes graphes mais par pays - pour dix pays. Attention ce ne sont pas les pays de naissance, mais "de nationalité". Une même personne peut donc avoir deux nationalités : Marie Curie est comprise dans mes stats pour la France, mais si j'avais fait le graphe pour la Pologne, elle y serait également. La requete est faite pour absorber les changements de régimes politiques de certains pays. Ainsi, dans les stats pour la Chine, sont inclus des citoyens de la dynastie Qing, de la République de Chine, et la République populaire de Chine.

Bisous Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 23 février 2020 à 19:05 (CET)

Oui mais le poucentage de félins parmi les articles biographiques hein ? OpenMoji-color 1F640.svg -- Un chaton masqué
Merci à Notification Raminagrobis d'essayer de mettre un peu de données objectives dans le débat. Si ça pouvait aider à diminuer le nombre d'affirmations à la va-vite (sur le sexisme, et aussi des variations du genre : je connais plein de (...remplissez la case...) qui quittent wiki.fr parce que...), ça assainirait un peu les discussions. --Msbbb (discuter) 23 février 2020 à 19:36 (CET)
Le vrai indicateur est le % des bio féminines (d'africains etc..) par rapport au % de ces bios disponibles dans les sources notables. Très difficile à calculer, mais il y a toute raison de penser qu'il est au moins égal. Ce qui me fait dire cela c'est que à chaque fois que je tombe sur une bio féminine dans une source, je regarde si elle est dans WP, et je n'ai constaté aucun manque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2020 à 20:06 (CET)
Excellente initiative, fourbe et cruel félin. Voilà enfin des données concrètes qui, a priori, s'accordent avec ce que JCB vient de dire. Et bravo aussi pour la mise en contexte chronologique, qui est… logique. Cdt, Manacore (discuter) 23 février 2020 à 20:54 (CET)
Oui, excellente étude qui assainit le débat. Pour compléter un peu, j'ai regardé (vite fait) la liste des articles à créer. Il y a des biographies de femmes, mais pas en proportion énorme, ce qui tendrait à indiquer que les propositions, quand il y en a, sont assez rapidement remplies. --Verkhana (discuter) 23 février 2020 à 21:09 (CET)
Ces remarquables graphiques m’appellent deux remarques : les sportifs sont de loin les personnalités les plus chroniquées. C’est donc dans ce domaine qu’il faut agir pour augmenter la proportion de biographies féminines. Il ne sert à rien de s’échiner à créer des biographies de femmes politiques ou de scientifiques si l’objectif est de faire monter la proportion globale car au final, ces domaines sont peu représentés, et le resteront. Je suis surpris par la faible proportion d’artistes femmes nées vers la fin du XIXe siècle car intuitivement, il me semble qu’il y a plus de chanteuses ou d’actrices notables que leurs collègues masculins dans la première moitié du XXe siècle, en France au moins. Cordialement MelAntipam (discuter) 23 février 2020 à 22:58 (CET)

Merci pour ces informations et ce travail. Les données objectives on les connait elles sont repertoriées ici et ici [[3]]. Ce qu'il nous manque c'est un outil mesurant l'évolution historique du gender gap depuis la création des différentes versions linguistiques de Wikipédia (donc l'évolution du pourcentage de biographies de femmes au cours des années depuis la création de Wikipedia et ce pour les différentes versions linguistiques car il y a des différences entre les langues). Là les chercheurs et chercheuses seraient vraiment utiles pour nous fournir les analyses chiffrées. Cela ne suffit pas, il nous faut pour le français des analyses plus fines sur le type d'articles produit par thèmes et la façon dont les articles sont reliés entre eux, de même que des analyses sur la visibilité et l'impact des articles produits, et des analyses sémantiques du langage utilisé. Le biais dans les contenus et le biais dans le nombre de contributrices sont des phénomènes différents - même si de toute évidence il y a des liens de causalité - de fait parmi les gros contributeurs seuls 5% sont des femmes (cf discussions ici et la différence en terme de rendu a été démontrée récemment par le fait que les rares contributrices ont voté différemment lors du sondage sur l'écriture inclusive (source : bilan du sondage ici ): Les contributeurs de Wikipédia ont la possibilité mais pas l'obligation, et beaucoup ne le font pas de déclarer un genre dans leur « préférences utilisateur ». Les résultats du sondage ont été analysés en fonction de ce paramètre.

Question 1[modifier le code]

Vote des 38 contributrices autodéclarées :

P T C

Vote des 159 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Vote de l'ensemble des 374 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N


Question 2[modifier le code]

Vote des 37 contributrices autodéclarées :

P T C

Vote des 146 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Rappel du vote de l'ensemble des 332 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N


Question 3[modifier le code]

Vote des 41 contributrices autodéclarées :

P T C

Vote des 147 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Rappel du vote de l'ensemble des 349 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N


Question 4[modifier le code]

Vote des 34 contributrices autodéclarées :

P T C

Vote des 139 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Rappel du vote de l'ensemble des 310 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N


Question 5[modifier le code]

Vote des 33 contributrices autodéclarées :

P T C N

Vote des 149 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Rappel du vote de l'ensemble des 330 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N


Question 6[modifier le code]

Vote des 39 contributrices autodéclarées :

P T C N

Vote des 139 contributeurs masculins autodéclarés :

P T C N

Rappel du vote de l'ensemble des 316 contributeurs, tout genre confondu :

P T C N

L'utilité de projets visant à combler le biais de genre peut-il être encore mis en doute et peut-on s'épargner le luxe d'une amélioration endogène de nos pratiques? Les faits, les chiffres et les comportements sont là, il ne sert à rien de s'insurger et de fustiger dans un backlash peu productif et de nier l'évidence. Il s'agit de prendre la charrue et de marner, pour montrer qu'on est moins obtus qu'ailleurs et (pour rire un peu) que l'esprit encyclopédique est Bien Tôt Open ou à Quire. — Nattes à chat [chat] 23 février 2020 à 22:09 (CET)

Il faut, plus que jamais, orienter la contribution sur le respect des sources, car le respect des sources n'a pas de genre. Tout le monde est sensé contribuer de la même façon, quel que soit son genre, sa religion, son âge ou même son orientation politique. Les orientations des un et des autres ne sert, ou ne devraient servir, qu'à réorienter les Proportions sur celles des sources si on constate un déséquilibre par rapport à l'état de celles ci, et c'est pour cela que on a besoin de personnes de tout bord et genre. C'est le secret et fondement de la bonne entente mutuelle, et a contrario tout écart à ces principes mène à des conflits et problèmes. Si on constate qu'un genre a plus tendance qu'un autre à ne pas tenir compte des usages des sources alors il existe en effet un biais de genre, qu'il faut corriger par une amélioration endogène de nos pratiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2020 à 22:54 (CET)
@Nattes à chat : « même si de toute évidence il y a des liens de causalité » : non, c’est un acte de foi qui n’est supporté par rien. Ce qui parait une évidence, c’est que personne ne sait dire avec un semblant de vraisemblance pourquoi il y a si peu de contributrices, c’est tout. À titre personnel, je trouve extrêmement dommage que nous excluions la moitié de l’humanité, ou presque, mais personne ne sait dire comment le contenu de l’encyclopédie pourrait évoluer si la proportion de contributrices arrivait à un niveau « normal ». À mon avis, il ne changerait pas. Ce qui pourrait changer par contre ce sont les relations entre contributeurs, mais ce n’est pas le sujet.
Pour établir mon chiffre de 5% parmi les gros contributeurs (7%/8% parmi ceux qui produisent 90% du contenu), j’ai été lire les PDD dans le détail (raison pour laquelle je n’ai pas dépassé l’étude de 500 comptes). En même temps, j’ai regardé les articles auxquels ils participaient. Il est bien souvent difficile de savoir si quelqu’un qui écrit en PDD est un homme ou une femme, mais je constate que c’est une tâche totalement impossible en regardant les contributions dans les articles : je suis totalement incapable de détecter qu’un article a été écrit majoritairement par une femme ou par un homme. Il est parfois possible de se faire une idée du niveau socio-culturel, de l’âge, voire de l’origine géographique du contributeur principal, mais jamais du sexe. Je ne vois absolument aucune corrélation. Cordialement MelAntipam (discuter) 23 février 2020 à 23:32 (CET)
Tiens, ce serait un blind test marrant, ça : parmi x articles, dites lesquels sont écrits par un homme, par une femme, par un chat. Des dessinatrices de BD avaient mené un test dans ce genre, en demandant aux spectateurs d'identifier si le dessin vient d'un artiste ou d'une artiste. Eh ben, il y en a un paquet qui se sont plantés ! EspiègleBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 23 février 2020 à 23:40 (CET)
@Mel : C'est assez logique car la contribution Wikipédienne est par nature "agenrée" si elle respecte nos règles. Le respect des sources n'a pas de genre. Il se peut qu'il existe de gros biais par rapport aux sources qui seraient corrigés s'il y avait plus de femmes, mais je n'ai pas vu d'analyses en ce sens, et ce n'est pas ce dont se plaignent ces analyses, le mot "source" étant remarquablement absent de celles ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2020 à 23:50 (CET)
C'est marrant, parce que je lisait justement un article sur Openstreetmap (ici) qui parle au début de Wikipedia, et qui dit exactement le contraire: However, biases exist in the ways women are portrayed, with their biographies more likely to explicitly mention family, relationships or gender in comparison to men’s biographies. Content differences also manifest in the linguistic choices made by editors in a way that generalize men’s successes but not their failures and vice-versa for women. La, j'ai quand même une source secondaire qui va citer 5 papiers différents pour dire qu'il y a un souci. Mais bon, on peut continuer à croire que le fait de suivre les régles produit des contributions "agenrées" malgré des sources pointant le contraire de façon repété. --Misc (discuter) 24 février 2020 à 00:18 (CET)
Est-ce que ce biais dans le contenu des articles vient du ratio contributeurs/contributrices (ordre alphabétique) ou des sources qui servent de base aux articles ? -- Habertix (discuter) 24 février 2020 à 01:54 (CET).
La problématique des sources est abordée dans les articles cités par Misc à travers l’article sur OSM. Le problème est qu’ils sont méthodologiquement si faibles (désolé, c’est le scientifique qui parle là) qu’on ne peut pas en tirer grand-chose. Il me semble que la seule façon d’en avoir le cœur net serait de faire une analyse manuelle. C’est évidemment coûteux et je suppose que c’est la raison pour laquelle nous ne disposons pas de données fiables. Cordialement MelAntipam (discuter) 24 février 2020 à 03:11 (CET)
C'est un peu court de dire "méthodologiquement si faible" sans donner de détails, je me fatgue à donner des sources de qualités des sources de qualité, et la réponse est "faut me croire, c'est pas terrible", sérieusement ? Il y a plein de choses intéressantes à dire sur les articles, comme par exemple, DOI:10.1140/epjds/s13688-016-0066-4 qui indique qu'en moyenne, les femmes semblent plus notables que les hommes sur Wikipedia, ce qui traduirait un probléme de barriére plus haute à l'entrée. Ça se vérifie facilement sur WP, un exemple parmi tant d'autres: Catégorie:Personnalité française liée au logiciel libre. Ou simplement le fait de lire les PàS, et de voir ce qui n'y passe pas. --Misc (discuter) 24 février 2020 à 08:51 (CET)
Ce qu'il faut voir dans ces sources c'est si elles elles ne font qu'analyser les biais des sources externes via Wikipédia qui en fait la synthèse, ou si elles analysent vraiment les biais de WP par rapport aux sources. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si c'est le dernier cas (et pourquoi pas) alors ce sont ces sources qu'il faut mettre en évidence pour parler de biais dans WP, et non pas les résultats d'un sondage qui ne donne que des opinions personnelles de la communauté, forcément biaisées de toutes les manières possibles (par le genre, par les opinions politiques etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 09:23 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : alors là, tu viens de sortir le truc qu'il ne fallait surtout pas rappeler à ce stade tellement c'est dévastateur pour ce sondage ! Parce que l'analyse par genre déclaré des réponses ci-dessus jette un éclairage assez cru sur l'importance factuelle accordée aux sources par les contributrices autodéclarées, qui sont près de la moitié à répondre « oui » (et autour de 60 % si on inclut les « tolérer ») à la question n° 5, laquelle était, rappelons-le tout de même :

« Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des formes de rédaction inclusives reposant sur l’usage de mots-valises masculins-féminins, par exemple (plutôt que contributeurs utilisé comme masculin englobant)  : contributeur·ice·s, contributeur-ice-s, contributeur.ice.s, contributeur-ices, contributeur·trice·s, contributeur·trices, contributeurs/trices, habitant(e)s (liste non-exhaustive). »

Les sources qui ont recours à ce genre de néologismes à point médian étant, comme chacun peut le constater dans la vraie vie, des plus confidentielles, il s'agit-là d'un biais d'interprétation des sources assez flagrant de la part des contributrices autodéclarées. Une grosse pierre dans leur jardin qu'elles vont devoir à présent gérer.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 février 2020 à 23:51 (CET)
Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra, mais ce serait bien d'en tirer la conclusion suivante : retournons à une contribution apaisée et agenrée par le respect Proportionné des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 00:03 (CET)
@Notification Jean-Christophe BENOIST : il n’y aura d’apaisement que lorsque l’abcès sera crevé, c’est à dire que le fond du problème qui agite la communauté sera exprimé clairement. Pour moi, il existe un consensus sur le fait qu’il serait une très bonne chose qu’il y ait beaucoup plus de contributrices. Il existe aussi un consensus, que tu portes, que les contributions suivent les sources aussi bien au niveau des faits relatés que de leur synthèse et de leur pertinence. Par contre, on (volontairement indéfini) aimerait que la visibilité des personnages féminins soit augmentée dans le contenu de l’encyclopédie indépendamment des sources, que cela passe par plus d’article sur des femmes, une meilleure représentation de celles-ci, ou même une langue qui distingue plus le féminin. La question qui se pose est : pourquoi ? Tant qu’il n’y sera pas répondu clairement, avec des études sérieuses pour étayer la réponse, il ne sera pas possible d’établir un consensus et on continuera à troller. Pire, on continuera à faire fuir les contributrices, et ça c’est fort dommage pour la communauté. Cordialement MelAntipam (discuter) 24 février 2020 à 03:37 (CET)
@Notification MelAntipam :« je suis totalement incapable de détecter qu’un article a été écrit majoritairement par une femme ou par un homme », ah bon ? Même pas les articles sur le catch, les Pokémons, les voitures ou l'informatique ? Sourire-- Guil2027 (discuter) 24 février 2020 à 00:34 (CET)
@Notification Guil2027 : Non désolé, je ne vois pas ce qui pourrait faire dire que cet article, pris totalement au hasard et sans connaître ses auteurs, a été écrit par un homme, des hommes, des femmes etc. Je suppose que les fans de catch US sont principalement des hommes, mais en ce qui concerne ce texte, je ne vois pas d’autre moyen pour avoir une idée du sexe de ses auteurs que d’aller fouiller dans l’historique puis d’aller examiner les comptes en détail. Le texte lui-même ne me dit absolument rien car il se contente d’énoncer une suite de faits fournis par des sources fiables (pour le catch on peut discuter, mais c’est autre chose Sourire. Donc s’il y a des tournures de phrases (ou autre comme du vocabulaire par exemple) qui permette de suggérer le sexe de l’auteur, je serais curieux de le savoir car cela très utile justement pour pouvoir dégenrer des articles.
Si cet article avait été écrit pas une femme (ce qui est peut-être le cas, mais avec une si faible proportion de contributrices, c’est peu probable), je ne vois pas ce qui serait changé. Je me trompe ?
Mais il est tard, et je confesse que j’ai un peu menti, il y a une toute petite série d’articles où je sais dire directement qu’il n’ont pas été écrits par des hommes européens car j’en suis un. Mais ça ne représente en rien le contenu très vaste de Wikipédia. Il s’agit pour moi d’un biais comme il y en a d’autres et de bien plus gênants Cordialement MelAntipam (discuter) 24 février 2020 à 01:24 (CET)
MelAntipam, j'ai regardé deux articles au hasard dans la catégorie catcheuses professionnelles (le premier et la dernier) : il est évident que l'article sur Melissa Anderson a été écrit par un homme. Non pas parce qu'il est plus court ou que les relations familiales/amoureuses prennent une bonne place dans le RI, (ce biais peut provenir des sources), mais typiquement, quand on parle de "Melissa" dans un article, la probabilité que ce soit un homme est assez grande. Pour l'article que tu cites, je pense que si une femme l'avait écrit, il n'y aurait pas un tel luxe de détails. Mais une tes déclarations m'a fait bondir. Quand tu écris "Il ne sert à rien de s’échiner à créer des biographies de femmes politiques ou de scientifiques si l’objectif est de faire monter la proportion globale car au final, ces domaines sont peu représentés, et le resteront. je suis en désaccord. Personnellement, la proportion globale d'articles consacrés aux femmes m'est en elle-même indifférente. Par contre, quand des femmes qui ont ont joué un rôle important dans l'histoire (des sciences, de la politique par exemple) ne sont pas mentionnées, ou qu'elles ont un article calamiteux (incomplet, biaisé, cf. remarques de Misc) alors que de presque parfaits inconnus ont des articles élogieux, là, je me dis qu'il y a un vrai problème. Quand à dire qu'il ne faudrait pas faire d'effort sur les des femmes politiques ou scientifiques parce que "le domaine restera sous-représenté", et privilégier les biographies de sportives, c'est exactement le genre de biais que je regrette dans WP, qui accentue les stéréotypes des sources. Et je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris quand tu relèves que tu as repéré des articles visiblement pas écrits par des hommes européens et que ce serait "un biais". Avec cette phrase, tu poses exactement le problème des femmes et des non-européens sur WP. La norme est masculine européenne ! Génial. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2020 à 08:30 (CET)
@Pa2chant.bis Les deux catcheurs ne sont pas du tout dans la même catégorie : The Undertaker et Chearleader Melissa, ce qui justifie très largement la différence de longueur des articles. Pourquoi une femme n’aurait-elle pas mis tant de détails ? J’imagine qu’il y a des femmes qui apprécient le catch américain. En tout cas, il y en a dans le public des stades qui viennent voir The Undertaker. En ce qui concerne l’usage dans l’article du prénom, Melissa, c'est à mon avis éminemment discutable. C’est ainsi que la commentatrice l'appelle souvent dans la vidéo sus-mentionnée et c’est ce qui me viendrait naturellement pour cette artiste, sans absolument aucune arrière-pensée, simplement peut-être parce que c’est la partie « nominative » de son nom de scène. L’appeler par son nom, Anderson, comme c’est fait dans la traduction automatique de l’article (usage américain) me gêne. L’appeler avec son nom complet tout le temps est trop lourd. Non de ce cas, n’est pas l’infantiliser du tout et je n’y vois la preuve de rien.
Maintenant, au delà du cas de cette catcheuse, le fait d’appeler une femme (ou un homme) par son prénom seul dans un article est parfois un sujet difficile voire un cas de conscience. Dans « mon » Nazia Hassan par exemple, j’ai alterné. Ma tendance naturelle aurait été de n’utiliser que son prénom comme je l’ai fait pour son frère. Mais je ne voulais pas laisser croire que j’étais d'origine indo-pakistanaise (c’est un biais à l’envers), j’ai donc volontairement écrit parfois son nom complet comme le ferait naturellement un européen, et parfois seulement son prénom. Cela n’a en fait rien à voir avec le fait qu’elle soit une femme.
Pour la création de biographies de sportives, il s’agit juste d’une remarque d’ordre technique si l’objectif est de « faire du chiffre ». Si ce n’est pas le cas, c’est autre chose.
En ce qui concerne le biais, j’ai écrit en petit parce que je ne voulais pas lancer un troll. Tu peux m'écrire pour que je te dise en privé de quoi il s’agit. Il y a des fois où on devine facilement l’origine au sens large de l’auteur du texte (le « d’où il parle »). C’est ce que je considère comme un biais car nous avons alors échoué à écrire un texte neutre. C’est heureusement rare à mon avis et c’est le sens de mon message. S’il y avait un biais généralisé lié au genre des contributeurs, un effort aurait probablement été lancé pour le supprimer, peut-être même avec prise de décision à la clé, or je n’en ai pas connaissance. Des articles auraient été pointés du doigt comme exemple de ce qu’il ne faut pas faire, et là non plus je n’ai rien vu passer en ce sens. Cordialement MelAntipam (discuter) 25 février 2020 à 05:01 (CET)
Si tu veux un exemple de ce à quoi il ne faut pas aboutir, tu peux prendre le cas de l'autre catcheuse, Mae Young, 80 ans (?) de carrière, expédiée en 2 lignes dans l'article, mais avec plein de paragraphes sur qui elle a embrassé, qui elle a giflé. Pour la question de l'utilisation du prénom, bravo pour ton article. Il est vrai que le fait que tu parles d'un frère et d'une soeur en utilisant seulement leur prénom passe assez bien. Sur le biais non européen, non masculin, par contre … je ne vois pas pourquoi cela devrait être la norme. Des textes écrits par des hommes (européens) qui affichent la couleur dans l'article, c'est tout aussi non neutre. Cela fait deux ans que je passe mon temps à enlever les marques du genre de l'auteur les plus flagrantes, quand il s'agit de phrases superflues. C'est distillé à tour de bras dans des centaines d'articles (pas forcément des biographies), quelquefois avec un simple détail et ça donne vraiment l'impression d'une encyclopédie rédigée par des hommes pour des hommes.C'est beaucoup plus complexe quand c'est tout un article à réécrire entièrement, comme celui sur Mae Young ou celui sur l' égalité des sexes. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2020 à 06:38 (CET)
Notification Bédévore : Et vu les règles sur la rédaction des articles wikipedia (neutralité, sourçage), ça devrait être beaucoup plus difficile de deviner le genre (ou l'âge, ou la nationalité, ou quoi que ce soit d'autre) de l'auteur que pour un dessin de BD... sinon y'a un soucis ! Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 24 février 2020 à 12:03 (CET)

Biais féministe ?[modifier le code]

Les courbes montrent toutes un profil à trois régimes :
(1) une montée en fréquence et en pourcentage jusqu'à un « âge canonique » ;
(2) une décroissance en fréquence et une montée en pourcentage entre cet âge canonique et la disparition des statistique ;
(3) un âge au-dessous duquel le nombre d'articles par année de naissance n'est plus significatif (et les pourcentages non plus).
=> Pourquoi les femmes sont-elles systématiquement sur-représentées dans la deuxième tranche?
Réponse :Peut-être pour la raison indiquée par l'auteur ses stats : « Le taux augmente de façon extreme après 2000, mais ce n’est pas un résultat significatif vu la faiblesse de l’effectif. » ?

Les statistiques de Raminagrobis montrent un biais évident : pour toutes les courbes, le nombre d'articles fonction de l'année de naissance passe par un maximum puis s'effondre quand on dépasse l'âge minimal où ça a un sens d'être notoire ; et pour toutes les courbes, le pourcentage de femmes qui était plutôt croissant avec l'année (reflet d'un rééquilibrage croissant des rôles dans les jeunes générations) s'envole après ce maximum numérique hein?. Une première réaction de statisticien sera de dire qu'avant l'âge « canonique » (quel qu'il soit) les données sont nécessairement non représentatives par rapport au phénomène étudié, et donc qu'il faut les supprimer de la présentation, parce qu'elles reflètent alors quelque chose d'une autre nature. Mais en soi, ce quelque chose d'une autre nature est intéressant, la surreprésentation féminine veut dire en clair que avant l'âge minimum un personnage est intéressant non pas parce qu'il est dans cette catégorie, mais parce que c'est une jeune femme dans cette catégorie CQFD. Ca, c'est du sexisme pur jus. Les statistiques de Raminagrobis montrent un biais évident en « faveur » des femmes, et c'est pas glorieux : ne sont elles que des bêtes de foire? hein? Michelet-密是力 (discuter) 24 février 2020 à 08:24 (CET)

Bof bof. Pour les personnes très jeunes, on voit que la part des femmes oscille entre 100 % et 0 %, sur des échantillons très faibles (de 1 à 5 articles). Donc le phénomène est aussi vrai pour les hommes. Si un vrai statisticien est capable d'en déduire quoi que ce soit de sensé, je lui tire mon chapeau. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2020 à 08:41 (CET)
Bof bof bof. C'est vrai quand le nombre d'articles est quasi-nul, on voit la courbe des pourcentages hachurer l'espace et toucher le zéro. Mais avant ce seuil évident de « non significatif », la courbe de pourcentage monte abruptement et sans toucher le zéro, c'est bien une sur-représentation des femmes dans ce secteur « avant l'âge canonique mais déjà en nombre significatif ». Michelet-密是力 (discuter) 24 février 2020 à 10:30 (CET)
Sans le moindre rapport avec le féminisme, il existe de nombreux sports où les femmes arrivent à haut niveau à un plus jeune âge que les hommes. Cela peut être un élément d'explication, ou pas (je n'ai pas du tout cherché à vérifier le ratio sportives/sportifs par âge dans WP). Marc Mongenet (discuter) 24 février 2020 à 11:04 (CET)
PS : Après avoir regardé les graphes ci-dessus (oui, c'est mal de poster avant de tout lire, ça m'apprendra), il semble effectivement que mon intuition était bonne et que les athlètes expliquent tout. Marc Mongenet (discuter) 24 février 2020 à 11:08 (CET)
Sans compter les actrices porno, dont on n'a pas les stats…--Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2020 à 11:17 (CET)
Y'a aussi un petit nombre de personnes qui ont un article dès leur naissance, sans rien avoir fait de particulier, et quelque soit leur genre : comme lui, lui, elle, lui, ou encore elle... Pour les années postérieures à 2010, on n'a que des princes et princesses. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 24 février 2020 à 11:26 (CET)
Par curiosité j'ai compté mes créations de page avec https://xtools.wmflabs.org/pages consacrées à des individus : un relevé rapide donne 77 hommes et 22 femmes, soit 20 %, sans sportif-ve-s et autres célébrités éphémères... Je suis un homme et je n'en tire aucune conclusion.

PS : j'anonymise ce message car je ne suis pas du tout favorable à un accès ouvert à l'historique des contributions de chacun : les centres d'intérêt d'un contributeur ne regardent que lui. L'outil mentionné plus haut ne devrait être accessible qu'au seul contributeur.

Sourçage par Google Livres[modifier le code]

Ici, ce n'est pas une cerise sur le gâteau, mais plutôt des cerises sur le gâteau. Pas trouvé mieux sur Commons...

Je ne viens surtout pas pour critiquer le sourçage par Google Livres, qui est au contraire bien utile, parfois. J'y recours d'ailleurs fréquemment sur le Wiktionnaire, pour illustrer telle ou telle acception d'un mot par une citation littéraire.

Par contre, il est utile de signaler qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant certaines années de publication données par le résultat d'une requête. Exemple (qui est hélas loin d'être isolé), avec cette requête "cerise sur le gâteau" (expression exacte, bornant la recherche aux années 1900 à 1950).

==> Clin d'œil au passage à une contributrice.

Dans la liste de résultats, le tout premier, Le Grand : Ma vie de flic, de Roger Le Taillanter, est ainsi daté de « 1945 », alors que l'ouvrage a été en réalité publié en 1995 chez Plon. L'erreur peut incomber à Google, mais aussi provenir de l'indexation de données erronées fournies par l'entreprise FeniXX, qui réédite des ouvrages épuisés en fac-similés numériques.

Je m'efforce toujours de vérifier, par exemple via l:e Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France, ou d'autres catalogues de bibliothèques si le libre n'est pas en français, les données éditoriales mentionnées par Google Livres sur la page de résultats ou sur la page obtenue par le lien À propos de ce livre. Parfois aussi, je vérifie, lorsque c'est possible si le livre est en mode Aperçu, la page de copyright (si elle a été reproduite).

Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 février 2020 à 23:10 (CET)