Discussion utilisateur:Claude Valette

Bienvenue sur Wikipédia, Claude Valette !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la foire aux questions (FAQ), la syntaxe de Wikipédia et faire tes essais dans le bac à sable. Tous ces aspects sont présentés dans un guide pour débuter sur Wikipédia.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ; avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux également venir te présenter sur le journal des nouveaux arrivants.

Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à consulter Aide:Poser une question, ou à venir discuter sur IRC. Pour suivre la vie de la communauté, tu peux jeter un œil aux annonces ou faire un tour au bistro.

Bonne continuation parmi nous !

Eden ✍ 16 février 2006 à 15:04 (CET)

L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte

Bonjour. J'ai blanchi cet article pour les raisons suivantes :

1. je soupçonne qu'il soit soumis au copyright. Es-tu vraiment l'auteur de ce texte et si non est-il libre ?
2. il ne répond pas aux conventions de WP. Il s'agit d'un essai tentant de démontrer quelque chose, or WP se veut une encyclopédie neutre.

N'hésite pas à me contacter si tu veux en savoir plus.

Bonne continuation sur WP. R@vən 9 mars 2006 à 15:21 (CET)

Le contenu de cet article est certes intéressant, mais devrait plutôt se retrouver dans d'autres articles (Exode, par exemple). Pour le conserver, je le déplace dans ton espace utilisateur Utilisateur:Claude Valette/L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte, comme ça tu pourras le récupérer. R@vən 9 mars 2006 à 15:54 (CET)

Bonjour,

Merci de vos réponses. Je suis effectivement l'auteur de ce texte, que je n'ai pris nulle par ailleurs. Mon texte est, naturellement, complètement libre. Il s'agit d'une compilation bien faite de 10000 pages de livres, récents ou très récents, d'auteurs spécialisés dans le domaine de l'Archéologie, dont la compétence est reconnue (pour la plupart, ce sont des universitaires dont les livres sont des ouvrages de synthèses de travaux publiés dans les revues professionnelle à comité de lecture). L'architecture de la présentation est entièrement de moi. Ma compilation porte sur des données scientifiques, qui font maintenant l'objet d'un large consensus parmi les archéologues, notamment depuis les découvertes en Cisjordanie à partir de 1990 de la strate archéologique correspondant à l'apparition des premiers Hébreux. Le basculement décisif est certes récent, mais certaines bases (esclavage) sont déjà dans Champollion. Ces données archéologiques restent inconnues du grand public. Pour chaque donnée, j'indique précisément la source: livre et numéro de page, et je fais une rédaction au plus proche de l'original (je peux aussi, si c'est préférable, donner la citation exacte entre guillemets). Comme je trouve le sujet vraiment important, je suis prêt à écrire à tous les éditeurs pour leur demander l'autorisation de citer ces extraits dans WP. Je suis conscient de ce problème de copyright mais, n'ayant aucune connaissance juridique, je ne sais pas comment il faut opérer. Vos conseils sont vraiment les bienvenus.

J'ai bien noté les conventions de WP et je vais faire une nouvelle rédaction en enlevant la thèse, qui n'est pas du tout l'essentiel, et en ne gardant que les données archéologiques, à l'état brut et sans commentaires. Ce sont ces données qui sont, à mes yeux, d'un très grand intérêt.

Quant à la place du papier dans WP, je pense vraiment qu'elle n'est pas du tout dans un article sur la Bible. Il s'agit de résultats de travaux d'Archéologie, c'est-à-dire de travaux scientifiques menés avec la méthodologie qui est propre à la discipline et qui n'a strictement aucun rapport, dans son principe, avec la Bible. On ne situe pas "l'Évolution des espèce", pas plus que la "Cosmologie du Big-bang", dans le cadre de la "Genèse". Pour l'Archéologie en Égypte et en Israël, c'est exactement la même chose, la seule différence étant que le grand public, pour une raison que je ne parviens pas vraiment à comprendre, ignore ces travaux.

Bonjour,

J'ai proposé une nouvelle version, très condensée et centrée sur les données de l'archéologie, sans commentaires et sans thèse. Il ne reste donc que des informations. Celles-ci émanent d'universitaires reconnus. Le texte est, je le précise, de ma propre rédaction. J'ai supprimé toutes les références précises, pour ne garder que quelques documents très récents, faciles à trouver, et pouvant se parcourir rapidement in extenso. Ceci devrait donc régler, je l'espère, les problèmes de copyright.

Vous pouvez me joindre par e-mail claude.valette@ias.u-psud.fr

Bien amicalement,

Claude Valette

Questions à la Guilde

Bonjour

Je prolonge la réponse que j'ai essayé de vous donner suite à votre (long) message par un copier-coller du lien tel que j'ai réussi à le mettre dans deux des pages données ; je vous laisse le soin de vous occuper du 3e.

Voici : Cependant, les récentes [[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|données archéologiques sur les premiers Israélites]] en terre de Palestine (1990) on montré

J'ai laissé un peu du contexte pour être plus clair.

Il y a la partie ci-dessous que vous ne pouvez pas changer (du moins sans changer d'article) :

[[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|

et une partie (celle qui apparaît en bleu dans le texte) que vous pouvez librement modifier : données archéologiques sur les premiers Israélites]].

En observant, cet exemple vous devriez être plus à l'aise pour d'autres cas. Il faut dire que votre titre et le sous-titre sont exceptionnellement longs.

Je vous invite à signer avec quatre tildes (~) Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 19:21 (CET)

Bonjour - Le fait que tu emploies comme moi ton vrai nom et prénom nous incite sans doute au vouvoiement, mais comme l'usage général est au tutoiement, je vais faire un petit effort de conformisme.

Donc, tu sembles déterminé à placer cette image/DVD. Je veux bien t'assister dans cette opération bien que je préfèrerais que tu essayes seul. Pour cela, je souhaiterais que la photo (*.png ou jpg) soit compressée en-dessous de 300 ko, 200 serait mieux, voire moins. Cela fait, le lien à gauche "envoyer un message à cet utilisateur" te donne le moyen de m'envoyer un courriel (s'il n'est pas prévu la possibilité d'une pièce jointe, tu auras mon adresse avec ma réponse). Prévoir également une copie de l'autorisation à mettre en page de discussion de l'image... A+ Hervé Tigier » 23 mars 2006 à 15:36 (CET)

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Je t'ai répondu sur ma page avant de voir que tu es intervenu sous ton compte normal [Claude Valette]] si je me réfère à ton historique... quelque chose m'échappe ou à toi ? Hervé Tigier » 27 mars 2006 à 11:02 (CEST)

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Bon déjà j'avais compris que tu n'arrivais pas à t'inscrire... non c'est la confirmation de ton e-mail.

Tu es le deuxième auquel à ma connaissance, cela arrive : le message du premier doit toujours être dans la page Guilde des Guides.

Alors ce n'est pas si grave, ceux qui voudraient t'envoyer un courriel par Wikipédia en sont informés aussitôt. Je vais essayer de t'envoyer un mail normal (ma messagerie marche mal et des fois je n'ai pas les accents...). Tu joindras tes docs à ta réponse éventuelle. A+ Hervé Tigier » 29 mars 2006 à 17:46 (CEST)

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Bonjour Claude

Le plus simple maintenant est tu m'envoies un mél : herve.tigier c h e z wanadoo.fr

Depuis j'ai trouvé des précisions sur la procédure, mais ce n'est pas simple... Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

Attention pas d'accent >>> herve.tigier !

Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

Autorisation d'image

Bonjour Claude,

À la demande d'Hervé, je me permets d'intervenir ici à propos des autorisations d'image. Afin de construire une encyclopédie vraiment "libre", les conditions sur les images sont très exigeantes, et il faut s'assurer de ce qui est permis. Il faut impérativement :

• que l'image puisse être copiée et réutilisée par n'importe qui (pas que Wikipédia) ;
• que l'image puisse être modifiée (sachant que l'on cite tous les auteurs) ;
• que l'image puisse être réutilisée commercialement (par exemple le jour où l'on sort un DVD, ce que les Allemands ont déjà fait).

Enfin, il faut trouver une licence à mettre sur l'image qui puisse satisfaire tout le monde. L'auteur peut imposer des conditions (par exemple, donner un lien vers son site, mentionner son nom...) mais les conditions ci-dessus ne sont pas négociables en général.

J'ai parcouru Utilisateur:Claude Valette/Autorisation et à mon avis l'autorisation n'est pas claire à propos de ces points ; la réutilisation commerciale est un sujet qui rebute nombre d'auteurs, et il faut avoir une réponse claire.

Pour cela, il y a deux possibilités :

1. Soit tu recontactes cette personne en demandant confirmation ; tu peux t'inspirer de quelques lettres sur Wikipédia:Autorisation d'auteur (mais ignorer l'exemple 1 : c'est l'exemple 2 qui nous intéresse).
2. Soit je peux m'en occuper si tu le souhaites, puisque je commence à avoir l'expérience de ces démarches.

Pour me contacter, il y a ma page de discussion ou mon e-mail indiqué sur ma page. Je suis disponible pour toute précision. Cordialement, le Korrigan →bla 7 avril 2006 à 21:32 (CEST)

Laboratoire des Études sémitiques anciennes

Bonjour. Je suis en train de réorganiser la Catégorie:Histoire qui était un vrai fouillis. Je suis tombé sur un article que vous avez crée : Laboratoire des Études sémitiques anciennes. Je ne préjuge pas de l'intérêt de ce laboratoire, mais l'article en l'état ressemble à un extrait d'annuaire. S'il n'est pas développé davantage, il pourrait pour cette raison être proposé à la suppression. Pourriez-vous svp m'informer de vos intentions quant à l'évolution de l'article ? Cordialement. Felipeh | hable aquí 13 avril 2006 à 19:04 (CEST)

Jérusalem

bonjour,

Bravo pour vos travaux qui sont excellents et qui permettent d'enfin séparer plus clairement dans tout ce qui traite de l'histoire de la Palestine prè romaine ce qui est du domaine des croyances bibliques et ce qui est du domaine archéologique. Il y a quelques mois tout cela était mélangés ( et je le crois avec la volonté de certains de faire passer des idéologies pour des vérités scientifiques) j'ai essayé de faire de meme avec mes modestes connaissances pour les articles sur le temple de jérusalem, moise, david salomon exode. reste Jérusalem elle meme. son histoire actuelle dans wikipedia est celle décrite dans la bible. Pouvez vous avec vos connaissances la réécrire, je ne m'en sens pas le courage

merci

Michel1961 27 avril 2006 à 18:18 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon était
  • un article non catégorisé

Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.

Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 19 mai 2006 à 04:42 (CEST)

Exode

Bonjour. Je découvre aujourd'hui vos articles sur Exode et l'archéologie biblique. Il me semble que vous n'avez pas complété la lecture de Finkelstein Silberman par celle de Dever (Voir la note 2 de Moïse). Pour Dever, l'Exode symbolise une transition culturelle plutôt qu'une migration. Je compte donc nuancer, sous votre contrôle, les articles en question. MLL 29 juin 2006 à 10:39 (CEST)

données archéologiques

Cher Monsieur Valette, prenez garde! vos textes, si parfaitement documentés, risque d'etre dénaturés par de la "relativisation progressive" virus propre à wikipédia , qui fini , sans qu'on y prennent garde, à dénaturer complétement un texte. Je ne modifirais pas moi meme votre texte, à vous de le défendre . Bon courage !!

Michel1961 29 juin 2006 à 18:05 (CEST)

Période Israélite de l'article "Histoire de la palestine"

Cette période est décrite sur la base du récit biblique. Or il a été écrit de très nombreuses fois dans de nombreuses parutions et dans les pages de discussion Wikipédia (Dont beaucoup d’articles de MLL ) que la Bible n’est pas un document historique mais qu’il faut la considérer de façon métaphorique. La conséquence en est, pour ce paragraphe une grande confusion entre réalité et métaphore. Ce qui est d’autant plus grave pour un article qui s’appelle « Histoire… » . Ne pourrait-on pas reprendre pour la période -1200 à - 587 ce qui est très correctement écrit dans données archéologiques sur les premiers Israélites

Cordialement

Michel1961 1 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

cher Monsieur Valette,

Votre travail sur l'exode, Moise, David est en passe d'etre "ejecté en bas de page" . Pouvez vous donner votre avis sur les 4 solutions qui m'oppose notamment à Franckiz et MLL dans les pages de discussion sur l'exode.

D'autre part, pourriez vous modifier la partie -1200 à -587 de l'article "l'histoire de la palestine" car dans un article appelé "histoire" des citations uniquement biblique et un dessin des "12 tribus" pour l'illustrer me semble complétement or de propos

Bon courage, le débat s'avère rude

Michel1961 7 juillet 2006 à 12:43 (CEST)

Archéologie

Mon cher collègue

Permettez-moi de m'étonner de la mention " la citation de William G. Dever n'a rien à faire dans un papier sur les données de l'archéologie " qui explique votre modification de Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d’Égypte. Dever est un archéologue, son ouvrage est entièrement consacré à l'archéologie, il est publié chez le même éditeur et dans la même collection que celui de Finkelstein, dont il n'est d'ailleurs pas l'adversaire. Il ne polémique pas, iI nuance tout au plus certaines de ses affirmations, trop péremptoires à son gré.

Par ailleurs, dans votre modification, vous écrivez " On notera la force de l'affirmation, en même temps que l'autorité que confère à cette affirmation le sigle du CNRS auquel appartiennent l'auteur et toute son équipe ". Il s'agit là d'un argument d'autorité qui me semble directement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je compte donc supprimer cette mention et rétablir la citation de Dever, qui n'est nullement contradictoire avec celle de Pierre de Miroschedji, pour lequel j'ai le plus grand respect.

Je vous prie de croire, mon cher collègue, à l'asssurance de mon excellente et confraternelle considération.

MLL 7 juillet 2006 à 15:52 (CEST)

Espace insécable

Bonjour Claude

J'ai vu que tu avais rajouté un espace insécable dans les années. Or la typo des dates ne sépare pas le millier du reste. Nous sommes donc en 2006 et non en 2 006. De plus, c'est mieux pour la retrouver si on met la date en lien. Si tu souhaites des tuyaux, je suis à ta disposition pour te communiquer le peu que je connais (Wikipédia est tellement vaste !) ; en tout cas, voir Wikipédia:Conventions concernant les nombres. Amitiés. Néfermaât 17 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article est considéré orphelin lorsqu'aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe vers lui. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 23 juillet 2006 à 04:23 (CEST)

Analyse du 21 juillet 2006

• Joseph Mélèze-Modrzejewski était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Analyse du 11 janvier 2007

• Maison de l'Orient et de la Méditerranée était
  • un article orphelin (Pages liées)

Obscurantisme

Depuis que je vois monsieur MLL à l’oeuvre et la façon dont il s’emploie à désinformer dans ce domaine particulier de la science et de la culture, je commence à me poser des questions sur la force de nuisance que peut porter l’obscurantisme.

Claude Valette 31 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

• 1. Si un billet de mon blog ne vous plaît pas, il y a une zone de commentaires pour le dire.
• 2. Je ne crois pas que le ton de ce paragraphe soit conforme aux usages de Wikipédia. J'aimerais avoir l'avis d'un tiers, administrateur ou non.
• 3. Si "la référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques", alors pourquoi ouvrez-vous un article sur Données archéologiques sur l’Exode et Moïse  ?

MLL 31 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

Je confirme le point 2 : il serait plus constructif, me semble-t-il, de rester factuel sans verser dans l'ironie et le sarcasme, propres à rendre les discussions acerbes et à les rendre inutiles. Wikipédia:WikiLove, messieurs, Wikipédia:WikiLove.

Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

Convention

Sur Wikipédia, les titres d'œuvre se mettent en italique. Voir la page Wikipédia:Conventions bibliographiques pour plus de détails. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 10:22 (CEST)

Demande de précisions

Bonjour Claude,
Pourrais tu apporter une réponse à mes interrogations sur Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse#Précisions. A☮ineko ✍ 30 août 2006 à 04:12 (CEST)

Bonjour claude peux tu faire tour sur cette pageWikipédia:Sondage/Recommandation pseudo-sciences et donner ton avis et vote.

Merci Michel1961 19 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

recommandations au sujet des pseudo-sciences

Je tennais à vous répondre ici sur votre page de discussion à propos du sondage sur les recommandations au sujet des pseudo-sciences. Je ne fais pas dans la philo, je fais dans la socio. Perso, je trouve que ca ressemble beaucoup à l'autre domaine qui me passionne : la physique. Je ne crois pas que vous partagerai ma position et loin de moi l'idée de vous convaincre là-dessus. D'ailleur je ne fais que le souligner puisque jai remarqué que vous dites etre physicien. Ce que vous avez illustré avec les cartes routieres à été maintes et maintes fois démontrés par les sociologues. D'où la citation de Max Weber dans mon premier commentaire : Oui, la science se trompe parfois car le savoir scientifique reste partiel et provisoire (Phrase inspiré fortement de Max Weber) et c'est surtout en ce sens que la méthodologie importe . Pour ce qui est du mot "moderne", c'est pas moi qui ait inventé ce concept. Weber (ENTRE AUTRE) à lui aussi distinguer capitalisme de capitalisme "moderne" Le thème de la modernité est riche de références. Je suis nouvelle ici et l'on m'a recommander de ne pas toucher à l'article science. Mais je crois qu'un article sociologique sur science moderne et sur savoirs traditionnels viendrait éclairer le sujet. Mais encore une fois les mots sont polysémiques donc tout est a définir si l'on veut se comprendre (en tout cas du point de vue du sociologue)et ce, en évitant les jugements de valeurs. Je serais favorable à informer les gens que les savoirs qu'on nous transmet doivent etre remis en question et qu'il faut user de sens critique. Ce n'est pas que je crois que les gens sont supides LOIN DE LÀ ! C'est que je connais la force des idéalités : "la perception semble plus réelle que la vérité en elle-même" --Idéalités 10 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

Pseudo-science et Lacan

Salut,

je me suis permis de reprendre à nouveau la modification effectué aujourd'hui à propos de Lacan. Tes justifications m'apparaissent toutefois pertinentes et il peut être intéressant de remplacer cette exemple par un exemple peut-être plus politiquement correct.

Reste que Lacan a effectivement écrit ceci, que ça n'a effectivement aucun sens et que ça a effectivement été cité par Sokal. On peut trouver mieux et remplacer, mais si l'on garde cet exemple amha il faut le traiter correctement. J'ajouterais que, au dela du débat sur les pseudo-sciences, Lacan est quand même réputé pour son discours alambiqués et relativement imbitable pour le commun mortel, ce qu'il a -- semble-t-il -- avoué à la fin de sa carrière.

je suis évidemment disposé à en discuter. Cet article (Pseudo-science) a été le sujet de trop de discorde pour qu'on en relance une aussi rapidement.

Merci,

Emmanuel « Manproc » (msg) 18 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

Maurice Bucaille

Bonjour Claude, Nouvelles théories, comme tu en raffoles , sur l'EXODE de la part d'un dénommé Maurice Bucaille. qui s'introduisent dans les données archéologiques. Tu peux faire tes commentaires? CordialementMichel1961 20 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent

Ce texte est-il bien de vous ?

La première inscription proto-hébraïque est postérieure à -1000, l'araméen (Aram est la Syrie) est introduit via Babylone et la Perse vers -600, les premiers textes bibliques que nous avons datent de -300 (les manuscrits de la Mer Morte s'échelonnent entre -300 à +100). Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvé en Juda augmente soudainement à partir de -800, ce qui prouve que le royaume de Juda s'alphabétise à cette époque seulement. Le royaume d'Israël s'alphabétise plus tôt puisque, à Samarie, on a retrouvé un grand nombre d'ostraca attestant qu'il existe déjà une solide organisation bureaucratique à la même époque. Les données archéologiques permettent donc de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée.

Tout ceci est trop péremptoire. Je vois dans Dever p. 94 l'illustration 37 qui présente un abécédaire du -12ème siècle, sur un "ostracon d'Izbet Sartah. Ce serait un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre." Dever utilise le conditionnel, Wikipédia se doit d'en faire autant.

MLL 31 octobre 2006 à 10:54 (CET)

Nous avons un grand nombre de tablettes sumériennes antérieures à -3000 et de papyrus égyptiens antérieurs à -2500. Les lignes ci-dessus concernent le proto-hébraïque et l'araméen. La première inscription proto-hébraïque est commentée, entre autres, dans le numéro spécial du Monde de la Bible édité à propos de la sortie du double DVD de Thierry Ragobert. L'époque à laquelle l'écriture se répand au royaume de Juda (vers -800) est solidement établie par de multiples sources archéologiques (voir film de Thierry Ragobert par exemple). L'écriture étant pratiquée depuis -3000 ailleurs, cette date tardive ne concerne pas l'existence de documents écrits au royaume de Juda, pas le passage de tel ou tel scribe à travers le territoire, elle concerne la pratique de l'écriture en proto-hébraïque et en araméen au sein de la population de Juda. Claude Valette 31 octobre 2006 à 11:54 (CET)

Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.

MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Tout à fait exact. Mon intention est bien d'un créer un nouvel article, je suis en train de le faire à l'intérieur de David et Salomon. Claude Valette

Har Karkom

Je suis impressionné par votre recherche et votre critique de Har Karkom. Vous nous épargnez la lecture du long dossier correspondant. Après quelques améliorations de détail (y insérer les illustrations dont vous donnez la référence ?), il sera sans doute possible d'en faire un Article de Qualité. Autant votre engouement pour Israël Finkelstein m'avait paru exagéré, autant votre jugement surEmmanuel Anati me paraît juste et équilibré. Bravo et Merci MLL 22 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je suis très touché par vos compliments. J'essaie de rester autant scientifique que je peux dans le domaine de l'Archéologie. Ce serait une très bonne chose de mettre les images sur lesquelles l'argumentation s'appuie (1 vue vue générale de la montagne avec son ressaut rocheux, 1 vue de la grotte, 1 vue du sanctuaire aux 12 pierres dressées, 4 gravures rupestre). Je n'ai pas le temps de m'en occuper et, en plus, je suis particulièrement mauvais dans ce genre de démarches qui doivent être très rigoureuses vis-à-vis des autorisations. Pourriez-vous vous en charger, ce serait super. Claude Valette

Pour les images, on me recommande de m'adresser à Bibi Saint-Pol. Bonne chance. MLL 11 décembre 2006 à 23:05 (CET)

OK MLL, merci pour le nom, je lui ai laissé un message sur sa page de discussion. Claude Valette 12 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Re: Images pour Har Karkom

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne m'investis pas dans les démarches de demandes d'images émanant de tiers (j'y passerais tout mon temps sinon). Si tu souhaites illustrer cet article, je te conseille de les contacter directement en leur posant la question le plus simplement possible, avec un lien vers l'article concerné.

Deux remarques cependant :

1. Ce n'est pas parce qu'ils publient les images sur leur site que la reprise ne posera pas de problème ; au contraire leur notice de copyright est très stricte (All rights reserved. No part of this web site may be reproduced in any form without permission in writing from the publisher) et en général ce n'est très bon signe...
2. En cas d'autorisation néanmoins, il doivent accepter que leurs images soient publiées sous une licence libre (la {{CC-BY-SA}} est la plus répandue), ce qui implique qu'il accordent à quiconque le droit de recopier/réutiliser leurs images, y compris à titre commercial.

Un lien intéressant : Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur (en substance : ils suffit s'ils sont d'accord qu'il envoient un mail de confirmation « OK pour telles images sous telle licence » à l'adresse permissions CHEZ wikipedia POINT org).

Je pense avoir tout dit ; si en revanche tu veux un avis/conseil sur le(s) message(s) que tu envoies, n'hésite pas à me mettre en copie.

Au plaisir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 18:14 (CET)

La Bible dévoilée

Pourriez-vous réécrire, même sommairement, l'article La Bible dévoilée, dont j'ai demandé imprudemment la suppression ? Merci. MLL 13 décembre 2006 à 10:23 (CET)

Merci, MLL, de m'avoir signalé le problème. Je ne sais pas du tout qui est l'auteur, mais il s'agit de quelqu'un de très compétent en archéologie, de quelqu'un qui a une connaissance en profondeur du livre, son papier est fort bien fait, il fait un compte rendu fidèle du livre et il n'y a pas un mot à changer de son texte. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Je vous souhaite bien du plaisir... MLL 15 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Je ne suis pas sûr pour le plaisir... Il faut un peu de patience, je suis surbooké au Labo. Mais j'arrangerai aussi les quelques scories qui ne sont pas de Finkelstein. Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:27 (CET)

Photos

Sebi qui vient de corriger une coquille sur La Bible dévoilée a l'air d'être expert en photos. Vous devriez lui demander conseil pour Har Karkom et La Bible dévoilée. Bien à vous. MLL 10 janvier 2007 à 15:55 (CET)

OK, MLL. Les corrections sont effectivement très bien. Merci du conseil. Bien à vous, Claude Valette 10 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Shasou et Apirou

Bonjour, tu viens de créer l'article Shasou et Apirou, mais n'est-il pas mieux de compléter l'article Apirou et de créer un article Shasou ??? Cdt, Bouette 19 janvier 2007 à 17:02 (CET)

Bonjour Bouette. C'est en effet une bonne question. La raison pour laquelle j'ai fait un court papier regroupant les deux est que l'article Apirou a une très grande ambition, avec de nombreux paragraphes prévu, qui doivent être traduits depuis l'article en anglais. Or cet article est, à mon avis, obsolète car il n'est pas à jour des travaux récents, qui remettent fondamentalement en cause ce qui est écrit dans l'article. Un article rassemblant tout ce qui est connu sur les Apirou est un projet énorme, parfaitement justifié, mais qui est à faire par des personnes compétentes sur ce vaste sujet, et pas en traduisant un papier complètement obsolète. Le point de vue du papier Shasou et Apirou est, par rapport à cette problématique, extrèmement restreint. Il s'agit de ne retenir, du sujet, que les données archéologiques qui nous viennent d'Égypte et de Canaan (Lettres d'Amarna), celles qui sont en rapport direct avec le problème des Hébreux. Par rapport à cette problématique particulière, Shasou et Apirou sont à traiter ensemble (voir Lettres d'Amarna). Il faut que je trouve un titre plus explicite car, c'est vrai, on ne voit pas dans le titre qu'il s'agit d'un aspect très restreint d'un sujet énorme sur les Apirou et très gros sur les Shasou. Je vais essayer d'être plus clair. Merci de ta remarque. Claude Valette

Stèle de Mésha

Bonjour Claude. Merci pour ton intérêt à propos de la traduction que je suis en train de réaliser. Après avoir été quelques temps absent, je suis de retour et te répond immédiatement. Pour ce qui est de savoir si nous utilisons Mesha ou Mésha, je suivrais ton avis pour le contenu de l'article et laisserais le titre de ce dernier tel quel. En revanche, je créérais une autre page "Stèle de Mésha" qui aura pour but de renvoyer vers la page d'origine, afin que les deux formes d'écriture soient disponibles à la recherche et/ou consultation. Quel est ton avis ? Amicalement Scorpius59 Discuter 25 janvier 2007 à 03:03 (CET)

Bonjour Scorpius59. À vrai dire, je n'ai pas d'avis sur la meilleure stratégie et tu es plus familier que moi avec ces problèmes, donc fais comme tu penses. Une chose quand même : les gens qui sont en train de mettre en place le portail Projet Proche-Orient ancien définissent une stratégie pour l'orthographe, il se peut qu'ils aient un avis sur le meilleur choix pour Mesha. Peux-tu leur faire signe et leur demander? Amicalement, Claude Valette 25 janvier 2007 à 15:28 (CET)

Bible dévoilée et illustration

Bonjour. Je reviens vers vous tardivement concernant votre requête après avoir fait des recherches dans mon iconothèque concernant la présence dans les textes et différents monuments égyptiens des hébreux ou tout du moins des israélites pour la période qui intéresse l'article en question. Je pesnais avoir personnellement pris en photo lors de mon dernier voyage en Egypte le mur de Sheshonq à Karnak mais il n'en est rien et sans doute l'ai-je simplement admiré sans l'immortaliser. Voilà une raison supplémentaire pour retourner là bas et combler ce défaut ;-) Concernant votre demande au sujet du film de Thierry Ragobert, je ne peux que décliner cette invitation n'étant ni un expert sur cette question et encore moins un juriste compétent pour prendre d'assaut la forteresse "copyright". Cordialement. Sebi 29 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Merci, Sebi, de votre réponse. Si vous faites, un jour, une photo en rapport avec le sujet, vous savez que je suis toujours intéressé. Bonne continuation, Claude Valette 29 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Exode

Voilà, je pense avoir conservé les idées en retirant l'aspect "consignes d'utilisation". Ça perd peut-être en force, mais le lecteur est susceptible, il aime pas les consignes. Bourbaki 13 février 2007 à 19:23 (CET)

Har Karkom

Monsieur,

sans vouloir trop m'impliquer dans cette histoire, je me suis permis de neutraliser quelque peu l'article. De plus, je porte a votre connaissance cette reference que je ne vois mentionnee nulle part, ou Israel Finkelstein, dont vous semblez suivre les theses de pres, s'en prend a la theorie d'Anati

Finkelstein Israel, “ Raider of the Lost Mountain-An Israeli Archaeologist Looks at the Most Recent Attempt to Locate Mt. Sinai” , BAR vol.14 no.4 , 7-8 /1988 Washington, pp.46-50

Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 21 février 2007 à 11:37 (CET)

Bonjour, 'Inyan. Merci de vos ajouts. Les références à Science et Avenir et au Times ne conviendraient probablement pas parfaitement pour un article purement scientifique, mais comme le sujet ne relève pas vraiment de l'archéologie savante et qu'il touche aux médias (publication d'Anati dans BAR), vos ajouts sont tout à fait justifiés et je vous en suis reconnaissant. Une seule petite suggestion : je crains que dans les conclusions d'Anati, le lecteur ne comprenne pas forcément que la phrase entre guillemets est une citation très exacte d'Anati. Il serait bon, comme cette citation est, je pense, très importante pour comprendre sa démarche, de dire explicitement que la phrase est de lui. Merci encore. Et merci à MLL. PS Personnellement, je pense que les datations d'Anati sont correctes et l'argument sur la patine ne me convainc pas. Mais je n'ai aucune objection à ce que son argument soit cité.

Bien à vous, Claude Valette 21 février 2007 à 16:09 (CET)

Cher Monsieur Valette,
L'article de Finkelstein est consultable sur le net à cette adresse
Je vous avouerai que le problème ne me passionne que moyennenment. Il me semble toutefois avoir lu dans la Bible Dévoilée que l'Exode pourrait être un souvenir déformé de l'expulsion des Hyksos et j'ai lu sur l'en.wiki (en:Hyksos) que

Some scholars associate the semitic Hyksos with the ancient Hebrews, seeing their departure from Egypt as the story retold in the Exodus; however, this is not without controversy. It is significant that the Hyksos departure as such is not currently known from any Levantine literature contemporary with the event, while the Exodus is told in the Bible as the formative event of Jewish culture.

Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 22 février 2007 à 12:40 (CET)

Fini ??

Bonjour M.Valette, je vous demande de cesser vos attaques contre moi. Vous avez reconnu que les remarques que j'ai faites contre certaines de vos formulations étaient justifiées. A chaque étape de mes 5 modifications depuis l'apport du bandeau, j'avais ajouté un commentaire. Il était toujours possible de reverter quand ces modifications vous paraissaient abusives. Vous n'aviez pas besoin de vous attaquer à moi.

Je ne me suis pas présenté comme un expert en archéologie et je n'ai souhaité dans mes demandes successives que des précisions sur l'origine de certains points qui n'étaient pas sourcés. Je ne cherche pas le conflit (ni la censure) et je suis content que l'article s'en sorte aujourd'hui par le haut. C'est dommage que pendant toute cette période, j'ai dû subir des attaques non constructives de votre part. J'espère que la suite montrera qu'une meilleure communication est possible et que vous accepterez de collaborer avec des contributeurs moins informés que vous.

Je ne suis pas très présent sur wikipedia sauf de façon ponctuelle, mais je reste attaché à de bons rapports avec les autres participants. Je vous souhaite bonne continuation. Franckiz _{m'écrire} 28 février 2007 à 09:18 (CET)

Je ne suis présent sur Wikipedia qu'en tant que contributeur et je n'ai pas du tout le temps de me pencher sur les procédures. Je n'ai aucune idée de ce que signifie reverter et j'ai vraiment autre chose à faire. Je considère que, puisque vous avez mis le bandeau, c'est à vous qu'il appartient de l'enlever, ainsi que vos ajouts de catégories. Je vous avais proposé très simplement une collaboration à laquelle vous n'avez pas daigné répondre, ne serait-ce que oui sur le principe mais je n'ai pas le temps. Je trouve que vos demandes de sources relèvent d'une méthode procédurale qui me déplait profondément, car vous savez aussi bien que moi que tout ce que j'écris est sourcé et que ce qui relevait d'une analyse personnelle dans la première version était également clairement sourcé comme analyse personnelle dès l'introduction (analyse du contenu du site web). Quant à la publication d'Anati dans BAR, je l'avais signalée à MLL en discussion dès la première rédaction. Si j'avais été vous, j'aurais simplement passé un petit mot à l'auteur en lui disant que l'optique de Wikipedia n'est pas les analyses personnelles, si bien faites soient elles, j'aurais compris tout de suite et j'aurais remplacé par la seconde version. La troisième version, complétée par le paragraphe sur les réactions, est terrible pour Anati. Claude Valette 28 février 2007 à 10:01 (CET)

Pour info

Histoire du peuple juif

MLL 4 mars 2007 à 10:33 (CET)

Pays de Canaan

Cher Monsieur Valette,

tout d'abord, je me permets de corriger un anachronisme : le terme Syria Palestina est une invention d'Hadrien pour détruire jusqu'au passé d'un peuple qui lui avait mené la vie particulièrement dure. Au temps des Hyksos, il s'agit bien du pays de Canaan, terme qui se retrouve dans les lettres d'Amarna, e.a.

Autre détail, les Juifs d'Eléphantine avaient dédié leur temple non à YHWH (de grâce, n'employez pas la prononciation que vous employez, elle est fausse), mais à YWH. Il y a une très intéressante histoire de rivalité, je trouverais dommage de passer cela sous silence.

Ensuite, je n'employais pas le terme Bible dévoilée au sens propre (et vos articles font preuve d'une connaissance bien plus large qu'un livre) : j'entendais que l'article tend à exposer des faits menant vers une conclusion, sans beaucoup d'équivoque, et que je tempérerais, afin de laisser l'interprétation des données au lecteur, signalant toutes les opinions (sérieuses) sur le sujet.

Ainsi, au lieu d'écrire que les Hyksos ne sont pas des Hébreux, j'écrirais "dont la communauté scientifique estime, à l'exception de ... et ..., la prétention de Flavius Josèphe à en faire des Hébreux infondée." J'y adjoindrais en notice commençant par "Bien que les Hébreux aient, selon la Bible, résidé dans le pays de Goshen, situé dans le delta d'Avaris, et que le récit de l'Exode ait été interprété comme une 'réappropriation' (je n'emploierais pas ce mot, il est trop orienté) de leur expulsion d'Égypte (sources à l'appui)..." ; dans le [...], je détaillerais en quoi l'argumentation de Josèphe est débattue (les fausses étymologies, le contexte de la réponse au Grec Apion, etc.) Cependant, je signalerais aussi l'argument de 'Jacob Har' qui, tout en ne faisant pas l'unanimité, certes, est employé pour appuyer Josèphe.

Autre exemple, The Exodus Decoded, en évoquant la stèle de Merenptah, conclut non pas à une date post quem (consensus), mais ante quem (cette hypothèse s'appuyant elle aussi sur des travaux universitaires reconnus). Certes, elle est controversée, mais là aussi, je signalerais que si l'opinion que vous exposez fait l'objet d'un consensus, d'autres, non marginales, existent.

Enfin, j'ai cru comprendre au ton de votre post que vous vous êtes senti attaqué de ma part. Il n'en est rien bien sûr, et j'espère vous avoir éclairé. Toutefois, vous serez d'accord qu'il était difficile de caser cela dans la boîte "résumé" :)

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 13:55 (CET)

Je ne dis pas non a priori, toutefois, ce n'est pas ma "priorite" sur le wiki : celle-ci est de traduire et completer les articles sur les sections hebdomadaires de la Bible; or, j'ai pris un certain retard la-dessus que j'aimerais combler au plus vite. Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 14:48 (CET)

L'archéologie en tant que science

Bonjour, 'Inyan. Je vous propose une série d'explications qui intéresseront certainement d'autres lecteurs. Sur les questions de forme, vous savez que je suis ouvert à toute suggestion précise. Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis un scientifique et que mon rôle se borne à lire, en archéologie, des ouvrages dits de synthèse (c'est à dire écrits par des professionnels sur des articles ayant déjà fait l'objet de publications dans des revues professionnelles à comité de lecture). Ce processus assure que le contenu du livre est scientifiquement exact, c'est-à-dire validé par les critères scientifiques propres à la discipline. Cette validation concerne principalement ce que j'appelle des données archéologiques, c'est-à-dire pour l'essentiel des faits et des dates. Ce que le grand public appelle "des théories" et dont il est particulièrement friand ne fait pas partie, pour l'essentiel, des articles professionnels : pour vous en assurer, il vous suffit de jeter un coup d'œil à de tels articles (par exemple ceux d'Amilhai Mazar dans l'ouvrage collectif sur les datations au carbone 14).

Comme toute science, l'archéologie a son jargon. Il ne m'appartient pas de juger du bien fondé de ce jargon, je me dois seulement de le respecter. Quand j'écris que les Hyksôs sont venus des plaines syro-palestiniennes, c'est que le mot syro-palestiniennes est celui qu'utilisent, actuellement, les archéologues spécialistes de la question. Je fais un abondant usage du récent "Dictionnaire de l'antiquité" afin de veiller à l'exactitude des mots. Dans le cas présent, les Hyksôs ne vont pas dans les hautes terres de Canaan, aucun archéologue ne les qualifie de Cananéens, et leur territoire, qu'ils parcourent en nomades, inclut la Syrie. Enfin, les Hyksôs n'ont strictement aucun rapport avec les lettres d'Amarna : ce n'est pas la même époque.

Dans le papier sur Éléphantine, à propos de YHWH ou YWH, merci de m'avoir signalé l'erreur : Joseph Mélèze-Modrzejewski emploie YWH et je respecte (en principe) scrupuleusement ce qu'il écrit. Je ne comprends pas comment j'ai fait l'erreur, mais il s'agit bien d'une erreur que je vais corriger.

Vérification faite, il n'y avait pas d'erreur dans l'article. Ouf...

L'archéologie n'est pas de l'histoire (il s'agit de deux disciplines différentes). Comme toute science, l'archéologie évolue très vite. En ce moment, suite à une inovation technologique sur les datations au carbone 14, les résultats tombent à une cadence élevée et certaines pages, de Finkelstein par exemple dans la Bible dévoilée, deviennent inexactes. Certaines choses inexactes se trouvent corrigées dans le second ouvrage. Il est donc préférable de citer le second quand il s'agit d'un sujet sur lequel Finkelstein a éprouvé le besoin de réécrire après le premier.

En archéologie, comme dans toute science, quand une chose est établie comme vraie (validée selon les critères susdits et publiée), on écrit simplement qu'elle est vraie. Les données archéologiques ne sont pas, contrairement aux prétendues "théories", une question d'opinion. Aucun scientifique n'écrit en utilisant le conditionnel à tout bout de champ. S'il vous plaît, faites-moi une faveur : allez consulter en bibliothèque le Dictionnaire de l'antiquité, sur les Hyksôs par exemple. Les scientifiques emploient le conditionnel quand une question n'est pas tranchée (ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question technique) mais quand une question est tranchée (ce qui est le cas la plupart du temps), employer le conditionnel serait attaquer le principe même de cette science (les critères qui valident comme vraie ou rejettent comme fausse chaque donnée). Claude Valette 6 mars 2007 à 15:35 (CET)

Je reviens une minute. Ce que vous esquissez sur les Hyksôs, ci-dessus, est vraiment sans aucun rapport avec l'article d'archéologie sur ce sujet dans le Dictionnaire de l'antiquité. C'est sans doute une amorce pour un article d'histoire, mais, pour l'archéologie, il est totalement vide. On attend, en archéologie, le point sur les dernières données établies sur le sujet. Par exemple, dans le papier de Dominique Valbelle (Dictionnaire), c'est le fait que la langue des Hyksôs se rattache au Hourrite : elle est étrangère à la famille des langues sémitiques, comme d'ailleurs des langues indo-européennes. Cette donnée suffit, je pense que vous le comprenez, à éliminer tout ce que tel ou tel a pu écrire antérieurement sur le fait que les Hyksôs pourraient être les Hébreux ou vice-versa. Toutes ces "théories" sont d'emblée obsolètes et sans intérêt pour l'archéologue, dès l'instant où la langue des Hyksôs n'est pas du tout l'hébreu, ce qui, d'après le Dictionnaire de l'antiquité, est désormais établi. Claude Valette 6 mars 2007 à 16:29 (CET)

Le récit de la Stèle de Mérenptah concerne l'an 5 de ce pharaon, aucun des ouvrages de synthèse que j'ai lu ne mentionne un problème de date et le papier de Wikipedia, qui donne les hiéroglyphes de toute la phrase avec leur traduction, n'en mentionne aucun non plus. L'important, pour l'archéologie, ce sont ces hiéroglyphes de l'ensemble de la phrase avec leur traduction et, bien entendu, le contenu exact de tout le reste de la stèle. Je ne vois strictement aucun intérêt à disserter sur untel qui pense que la date est plutôt ceci que cela (y a-t-il une référence d'une publication avec comité de lecture? Sinon cette "théorie" n'a aucune existence professionnelle et ne relève que des médias), étant donné que l'intérêt archéologique de la Stèle ne change pas, par rapport aux premiers Israélites (mon sujet), si elle date de quelques dizaine d'années avant ou après (les premiers habitats ne sont datés qu'à quelques dizaines d'années près). Par contre, parler de pays à propos de l'Israël de la Stèle est une erreur fondamentale car une des choses les plus importantes que la Stèle nous dit c'est qu'Israël n'est ni un pays, ni un peuple, mais une population (selon le déterminatif, un hommes, une femme et les trois traits du pluriel). Cette information est absolument essentielle quand on la met en regard avec les habitats des premiers Israélites, je vais y revenir de façon détaillée à propos des Apirou.

Je ne nie pas que, dans l'histoire des idées, il soit fort intéressant de commenter ce que pensait Flavius Josèphe des Hyksôs, mais cela n'a absolument aucun intérêt par rapport au besoin réel qui est de fournir l'information sur l'état actuel des connaissances scientifiques sur les Hyksôs. On peut écrire des dizaines de livres passionnants sur l'histoire des idées, mais cela ne change rigoureusement rien au fait que les Hébreux de la Bible ne peuvent être les Hyksôs, à moins de démontrer que les Hébreux de la Bible parlaient hyksôs, une langue proche du hourrite, qui n'est ni sémitique, ni indo-européenne : ce qui ne tient pas debout. En bref, je ne parle que de science, je ne critique en rien la littérature ou l'histoire des idées, mais elles sont étrangères au domaine dont je parle. En archéologie (scientifique) il existe des critères permettant de trier le vrai du faux et d'accepter ou de refuser un papier à publication. Pour mémoire, les travaux d'Anati, pas plus que ceux d'Eilat Mazar, n'ont été acceptés pour publication dans aucune revue professionnelle à comité de lecture. La raison en est qu'ils ne satisfont pas aux critères (et non pas qu'ils exprimeraient une opinion marginale, car il n'existe aucun critère pour décider si une opinion est vraie ou fausse : une opinion ne relève d'aucune science). Les papiers scientifiques professionnels n'expriment pas une opinion : ils établissent ce que j'appelle des données (voir par exemple Amihai Mazar, Hendrik J. Bruins, Nava Panitz-Cohen and Johannes van der Plicht, Ladder of Time at Tel Rehov. Stratigraphy, archaeological context, pottery and radiocarbon dates un papier professionnel sur les datations).

Finkelstein, les premiers Israélites et les Apirou

Si on a compris ce que sont les habitats des premiers Israélites, on ne peut pas faire de contresens comme vous le faites sur ce que représentent les Apirou des lettre d'Amarna pour Finkelstein. Cette découverte des habitats, qu'on ne mesure vraiment que dans les images du film La Bible dévoilée, montre que les premiers Israélites apparaissent sur les hauts plateaux de Cisjordanie à partir de -1200, que ce sont des nomades d'origine locale qui se sédentarisent, qu'ils sont bien ceux que l'on a partout cherché en vain (ils ne mangent pas de porc) et enfin qu'ils sont bien les premiers (ils sont en nombre très petit et on les suit dans leur croissance, 45000 à l'époque de David, ne mangeant toujours pas de porc, puis fondant un royaume à l'époque d'Omri, englobant pour la première fois les cités-État et les petites principautés territoriales dans un pouvoir centralisé) (NB à ce propos, il est particulièrement faux d'attribuer à Finkelstein une théorie selon laquelle il y aurait deux royaumes à l'époque de David et Salomon : ce qu'il explique, c'est qu'il n'y en a aucun au sens de royaume centralisé, j'y reviendrai). Cette découverte, dans laquelle Finkelstein a joué un rôle clé, a fait l'objet d'une série de publications professionnelles de lui dans les années 1990. Il montre que l'implantation des premiers Israélites débute sur le côté est des hautes terres et se répand en 200 ans sur leur totalité. Un des points clé de sa démonstration, dans la Bible dévoilée, est la réfutation de la théorie dite de "la révolte paysanne", selon laquelle cette implantation se serait faite suite à une révolte d'éléments perturbateurs (Apirou) qui auraient réussi à entraîner une composante cananéenne d'origine urbaine. Pour Finkelstein, au contraire, les premiers Israélites sont des nomades venus des plaines à l'est des hautes terres se réfugier à l'écart des troubles liés aux invasions des peuples de la mer (troubles de l'effondrement systémique dont parle Pierre de Miroschedji, voir les articles de Wikipedia). Puisque les premiers Israélites apparaissent en -1200, il devrait être clair, pour le simple bon sens, que Finkelstein ne les situe ni à l'époque des lettres d'Amarna (vers -1350) ni à l'époque des Hyksôs (vers -1600). Claude Valette 7 mars 2007 à 11:56 (CET)

Ci-après une série de citations du second livre de Finkelstein et Silberman, à propos du récit d'Habdi-Héba dans les lettres d'Amarna.

Page 43 : « En effet, si on tient compte des conditions démographiques correspondant à l'époque du David historique, on s'aperçoit que l'environnement général dans lequel se déroule le récit biblique colle bien aux données archéologiques...//... Le massif des monts de Juda, surtout au sud d'Hébron, n'habitait qu'une population dispersée, rassemblée dans de rares et pauvres villages. C'était une zone frontalière, âpre et dure, échappant au contrôle gouvernemental. Serait-ce pure coïncidence? Ou bien d'autres indicateurs suggèrent-t-ils qu'au moins certains passages sur la montée au pouvoir de David reflètent un souvenir collectif et partagé d'événements historiques bien réels. » (NB il s'agit ici de la population des premiers Israélites à l'époque du roi David, objet de la découverte des années 1990).

Page 45 : « À l'époque [d'Amarna], la province de Canaan était administrée par l'Égypte qui y maintenait des garnisons établies dans quelques cités importantes, laissant le plus gros de la région sous domination locale. Le pays était divisé en districts populeux, contrôlés par les cités-États ; les hautes terres étaient partagées en territoires plus vastes mais beaucoup moins peuplés. Les renseignements apportés par les archives amarniennes concordent avec les données archéologiques ; les nombreux détails personnels et politiques offrent un aperçu unique de la structure sociale et des tensions d'une région destinée à devenir, plus tard, le territoire de Juda, puis, après quelques siècles, la scène de la montée au pouvoir de David. » (NB l'époque d'Amarna, -1350, n'est pas celle des premiers Israélites du territoire de Juda, -1200, ni celle de David, -1000).

Page 47 : « Les lettres d'Amarna ne couvrent qu'une courte période, à peine quelques décenies du XIVe siècle av. J.-C. La situation qu'elles décrivent s'applique-t-elle aux siècles suivants?...//... Des changements de dynastie ont dû se produire ; un village a du être abandonné, remplacé peut-être par un autre ; mais le tableau général des hautes terres méridionales est demeuré celui d'une chefferie dimorphe, à l'habitat dispersé, dirigé à partir de l'un des plus gros villages par un chef de clan dont l'autorité s'exerçait à travers un réseau d'éleveurs et de fermiers vaguement associés par des liens de parenté. Ce modèle général d'occupation du territoire n'a guère dû varier jusqu'à l'avènement du royaume de Juda, au IXe siècle après J.-C., soit une centaine d'années après David. » (NB c'est le système de chefferie dimorphe qui demeure, pas les tribus d'Amarna qui seraient les mêmes que celles de David). (NB avant l'avènement du royaume de Juda, il n'existe pas un royaume sur ce territoire, mais un système de chefferies dimorphes, avec cité-États et territoires autonomes, idem avant l'avènement du royaume d'Israël sur son territoire).

Pages 48-49 : « Mais le nom d'un second groupe revient plus souvent [dans les lettres d'Amarna], qui nous intéresse davantage, celui des Apirou...//... Les Apirou ont continué à faire parler d'eux jusqu'en 1000 av. J.-C. Le phénomène qu'ils représentent fournit une explication des plus prosaïques à l'ascention au pouvoir de David...//... En clair, la description des débuts de David dans le premier livre de Samuel offre de nombreux parallèles avec les activités d'un chef apirou typique, à la tête d'une bande de hors la loi. » (NB il s'agit de parallèles et Finkelstein ne considère nullement, bien sûr, que les Hébreux du récit biblique sont physiquement, dans la réalité, les Apirou des lettres d'Amarna ; lui attribuer une telle vision serait commettre une absurdité, particulièrement par rapport à la découverte des habitats des premiers Israélites). Conclusion : surtout ne pas écrire « L'identification avec les Hébreux séduit certains, dont Israël Finkelstein, reprenant etc... »

Pour terminer, je trouve intéressant l'information que donne Finkelstein sur son programme de travail, à savoir qu'il travaille en ce moment sur les lettres d'Amarna, en effectuant une analyse physico-chimique des tablette au moyen des techniques actuelles les plus pointues. J'en profite pour souligner à quel point ce travail a peu à voir avec celui qu'un historien peut faire sur le texte de ces mêmes lettres, et à quel point le travail d'un archéologue ne consiste pas à étudier les thèses de untel ou untel. Conclusion : surtout ne pas écrire « Pour certains historiens, comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre etc... » ni « certains, dont Israël Finkelstein, reprenant les thèses de etc... » Claude Valette 8 mars 2007 à 10:56 (CET)

Deir Alla

Pourrait-on créer la page française Deir Alla ? MLL 29 mars 2007 à 19:03 (CEST)

Bonjour MLL. Excusez mon retard à vous répondre: je ne suis pas venu sur Wikipedia ces derniers temps. J'ignore tout de ce site, mes lectures ne m'ont pas conduit sur ce sujet jusqu'ici. Le papier en anglais de Wiki me semble sérieux, mais ce n'est de ma part qu'une impression totalement subjective puisque je suis incompétent sur ce sujet. Je ne veux pas m'aventurer à traduire un article sans avoir de solides sources par ailleurs. Mais votre demande est justifiée et je la garde en tête pour plus tard, quand je pourrai prendre le temps d'aller lire en bibliothèque à Paris, si la traduction n'a pas été faite entre temps. Cordialement, Claude Valette 7 avril 2007 à 13:43 (CEST).

eilat mazar

ton dernier ajout qui permet de "relativiser", cette dame et ces découvertes, de façon claire mais factuelle et non polémique, est admirable. j'espere que tous les journalistes qui, dorénavant, parleront d'elle, liront ton article avant. Bravo.Michel1961 14 avril 2007 à 09:16 (CEST)

Merci Michel1961. J'espère que tout va bien pour toi, amitié, Claude Valette 15 avril 2007 à 11:03 (CEST)

La Bible avant l'archéologie

(Discussion commencée sur la page Omri)

Contrairement à ce que vous dites, Claude Valette, c'est la Bible qui crée l'histoire ; l'archéologie ne vient qu'ensuite pour la confirmer, l'infirmer, la corriger, la préciser. MLL 16 avril 2007 à 12:15 (CEST)

Comment la Bible pourrait-elle créer une histoire qui s'est déroulée antérieurement à son écriture? Les archives assyriennes et les trois stèles sont les sources archéologiques sur Omri et les Omrides. Les sources existent indépendamment de l'invention de l'archéologie, qui ne modifie pas les sources, mais qui permet d'y accéder. Je pense que cette fusion n'était pas une bonne idée. (...) Cordialement, Claude Valette 17 avril 2007 à 11:08 (CEST)

Si l'histoire que vous racontez est, selon vous créée par la Bible, c'est bien dire qu'il ne s'agit pas de l'histoire réelle et que l'Omri dont vous parlez n'est pas celui, réel, des archives assyriennes, des 3 stèles, des palais, des jarres et des ostraca. Cordialement, Claude Valette 18 avril 2007 à 12:46 (CEST)

Cette histoire archéologique n'est pas plus "réelle" que l'histoire biblique. Il s'agit dans les deux cas d'interpréter des textes et des signes. Si vous cherchez "Michel Lévy" sur Google, vous en trouverez des dizaines, et il faut tout un travail pour identifier ce qui m'appartient. Alors pensez donc Omri des pierres et Omri du Livre des Rois..., il y a 28 ou 29 siècles.... Et ceci vaut aussi pour Abraham, Moïse ou Jésus... Bien à vous MLL 18 avril 2007 à 14:57 (CEST)

Le vous désignait simplement le texte que vous défendez (la partie sur la Bible). Je ne m'aventurerais pas à chercher des attributions dans un domaine où je n'ai strictement aucune compétence. Ce texte n'est pas scientifique, vous avez beau nier la spécificité de la méthode scientifique, cela n'empêche pas que chacun peut constater son efficacité. Cordialement, Claude Valette 19 avril 2007 à 10:58 (CEST)

Histoire du peuple juif

encore un article ou on mélange religion et histoire. peux tu y jetter un oeilMichel1961 12 mai 2007 à 11:50 (CEST)

Le servage en Egypte

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié votre contribution à l'article Données archéologiques sur l'Exode et Moïse. Je pense que peut-être une partie de l'article devrait être déplacé sur Servitude dans l'Égypte antique. Qu'en pensez-vous?

Cordialement.

A la réflection et à la lumière des modifications effectuées récemment, je pense qu'il ne faut rien changer, si ce n'est le renvois à la servitude en Égypte et non à l'esclavage dans l'antiquité qui ne convient pas puisque il n'y a pas d'esclavage en Égypte antique.

Il est important de détailler car les personnes qui se rendent sur l'article cherchent des preuves de la véracité du livre de l'Exode et cela les énervent peut-être de ne pas en trouver (forcément)...--MonstroLinux 18 août 2007 à 13:02 (CEST)

Histoire de la Palestine

Cher Claude Valette

Vous avez étoffé le paragraphe sur l'histoire du Mandat britannique et de la guerre d'Indépendance en recourant exclusivement (notes 13 à 26) à Benny Morris, auteur controversé. Du coup, votre texte rend un son très favorable aux thèses arabes, et hostile à Israël. Je vous engage à vous inspirer des articles, d'une neutralité exemplaire, écrits par Ceedjee, malheureusement retiré de WP, notamment Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (Article de Qualité). Dans l'état actuel, votre texte transgresse gravement la "NPOV".

MLL 21 août 2007 à 09:51 (CEST)

Bonjour MLL. Le livre que je cite est publié sous le sigle du CNRS, qui assure qu'il s'agit d'un ouvrage de nature scientifique et dont la valeur, sur le plan scientifique, ne peut être mise en cause. J'attire votre attention sur le fait que ce livre est le seul que le CNRS ait jugé bon de publier sur l'Histoire de la fondation d'Israël. Si vous contestez "neutralité" de ce livre, vous contestez sa nature scientifique (la science est, par essence, neutre de toute idéologie). Vous mettez également en cause la décision du CNRS de publier ce livre à l'exclusion de tout autre. L'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 est effectivement de qualité et j'y renvois. Rien dans cet article ne contredit, en aucune façon, ce qui est écrit dans ce livre. Quand un fait est scientifiquement exact, il n'appartient ni à un camp ni à un autre et il peut être utilisé par un camp comme par l'autre. Hormis le scientifique, la personne de Benny Morris défend, comme toute personne a le droit de la faire, des opinions politiques. Vous savez aussi bien que moi que les opinions politiques de Benny Morris n'ont absolument rien à voir avec les opinions que vous prétendez prêter à ses écrits. Dans ce livre, Benny Morris n'exprime aucune opinion, il établit des faits et des dates (à partir des archives israéliennes), ce qui est un travail purement scientifique : c'est la raison pour laquelle ce livre a été choisi par le CNRS. Vous ne pouvez pas contester, sur cet exemple de la personne de Benny Morris, que le travail scientifique est utilisable aussi bien d'un côté que de l'autre. Ceci dit, si vous trouvez que telle ou telle rédaction pose problème, je suis tout prêt à voir cela avec vous, vous savez que j'accepte sans problème les améliorations de rédaction. Mais je ne défends avec vigueur ce qui relève de la science quand on en conteste le caractère scientifique. Cordialement à vous Claude Valette 21 août 2007 à 12:41 (CEST)

J'ai modifié le découpage. Il y a maintenant beaucoup à faire pour compléter les trous et pour tenir compte des observations de Ceedjee. Mais on peut renvoyer à divers articles détaillés. Bien à vous. MLL 21 août 2007 à 18:11 (CEST)

Histoire de la Palestine

Bonjour,
J'ai essayé de réopndre plus en détail et point par point à ce qui me semble ne pas aller dans l'article. A mon sens, ET SANS QUE CE NE SOIT UN JUGEMENT, votre opinion personnelle ressort trop dans votre rédaction.
Il n'est pas du tout évident de faire la distinction entre "des (article indéfini) faits" et "ce qu'on estime être la réalité" étant donné que notre estimation ou perspective dépend "des faits" qui nous ont convaincu. Et dès lors, il tombe sous le sens que notre rédaction traduit notre opinion.
Néanmoins, il y a moyen de sortir de ce paradoxe.
Je pense que la meilleure (et seule) manière de gérer cela est pour chaque fait qu'on estime significatif de rapporter tous les avis ou des présenter les choses avec une formulation qui satisferait tous les avis émis sur le sujet.
Qu'on soit d'accord ou pas avec quelqu'un, il est possible de présenter son argumentation sans la dénigrer ou la valoriser puis ensuite de présenter les contre-arguments. C'est d'ailleurs terriblement instructif.
Pour moi, l'article sur le guerre civile de 1948 n'est pas une immense réussite. S'il est neutre, il reste de zones grises où je n'ai "esquivé" l'exercice. Je trouve massacre de Qibya nettement meilleur.
J'espère que vous parviendrez à trouver un compromis avec MLL.
Bonne continuation (et bonne retraite sur wikipedia).
Cordialement, Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 11:40 (CEST)

Bonjour Ceedjee merci encore de votre sympathie. Je tâcherai de tenir compte au mieux de vos remarques. MML et moi, nous nous connaissons assez bien maintenant et nous sommes toujours parvenus à une solution d'une façon ou d'une autre, il n'y a donc pas de raison qu'il en soit autrement aujourd'hui.

Je ne suis pas un professionnel de l'Histoire, ni d'ailleurs de l'Archéologie (même si je connais mieux celle-ci). Mes ambitions se limitent à ce que je sais faire: repérer les livres de référence et piocher dedans ce que j'appelle, pour l'archéologie, les "données", c'est-à-dire les faits et les dates. Je m'efforce d'éliminer tout ce qui relève des "théories", c'est-à-dire des constructions logiques que l'on peut faire à partir des même faits, la raison étant qu'on peut fabriquer différentes "théories" relativement facilement et qu'elles s'effondrent alors même que les faits et dates sur lesquels elles reposent ne sont pas remis en question. Dans le cas présent, mon ambition se borne, dans Benny Morris jusqu'en 1948, à aller chercher les faits et les dates (sans analyser, par exemple, son intéressant chapitre sur les causes de cet exode, que je trouve fort bien fait, mais qui relève des "théories"). Le recul, en Archéologie, me montre assez nettement que, lorsqu'on descend à un niveau suffisemment proche des données brutes, tout le monde se retrouve d'accord : on est alors, selon moi, au cœur du domaine scientifique, dans lequel à mes yeux de physicien on ne manie pas des nuances mais simplement du vrai ou du faux. Je suis conscient de n'avoir pas encore rempli cet objectif avec le livre de Benny Morris. J'espère que vous garderez un œil sur Wikipédia, vous savez comment me joindre, y compris par e-mail. Bien amicalement à vous. Claude Valette 22 août 2007 à 12:51 (CEST)

En note. J'ai un exemple assez clair et que je trouve pédagiquement intéressant : la controverse sur les datations entre Israël Finkelstein et Amihai Mazar. Une solution est d'exposer les deux théories. On n'en finit pas, d'autant que ces théories évoluent sans arrêt. Pour ma part, je trouve plus clair de passer ces théories sous silence, de mentionner dans quels cas les dates sont finalement établies et sûres (auxquels cas les deux tombent d'accord sur la datation) et dans quels cas les dates ne sont pas encore établies et sûres (il suffit alors de le dire). Je suis alors en terrain familier (vrai/faux comme en physique). Cela gagne beaucoup de temps et cela représente aussi, à mes yeux, l'essentiel. Claude Valette 22 août 2007 à 15:50 (CEST)

Relativisons un peu

Bonjour Claude,

je viens de voir votre dernière contribution, en forme d'avertissement teinté d'amertume, à la page consacrée à Sylvia Couchoud. Rassurez-vous, je ne vais pas vous embêter pour ça. Je souhaite simplement dire qu'il est probablement possible de rendre justice à cet auteur de manière un peu plus neutre. Après tout, les reviews de son livre, si elles sont critiques à l'endroit de ses conclusions, signalent les qualités du travail éditorial, et ne cachent pas le service rendu à l'histoire des sciences. Bien sûr, les commentaires sont acerbes, et vous semblez en être touché (peut-être êtes vous un proche de l'auteur?), mais vous n'ignorez probablement pas la violence de ces milieux tempérés que sont les communautés scientifiques, et vous ne me ferez pas croire qu'un directeur de recherche au CNRS a pu les éviter tout au long de sa carrière . Nous avons tous eu droit à notre lot d'avanies, cela fait partie du jeu, et je suis bien certain que Sylvia Couchoud en a conscience. Cela ne remet pas en cause ses talents.

Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas prendre les choses trop à coeur.

Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 23 août 2007 à 17:38 (CEST)

Bonjour EL. Je relativise, OK, pas de problème. Ne vous inquiétez pas s'il m'arrive de réagir. J'écris beaucoup dans un domaine où les chocs sont parfois rudes et où il faut défendre sa peau... La citation de M. Caveing, si on la place dans une optique positive, devient très élogieuse. Je ne connais pas du tout Sylvia Couchoud et je suis tombé sur son livre tout à fait par hasard. Je cherchais depuis longtemps des documents sérieux sur les mathématiques égyptiennes, mais je n'ai jamais rien pu trouver d'autre que des banalités grand public sur le caractère empirique de la science égyptienne, sans la moindre trace d'un travail de fond sur les sources. Je suppose que Sylvia Couchoud est une simple étudiante qui a fait un mémoire sur ce sujet, proposé par son prof, et qu'elle n'a plus de rapport avec le monde universitaire depuis. Handicap supplémentaire: son petit éditeur semble être un original qui fait plutôt dans l'ésotérisme, et n'a semble-t-il jamais rien publié en rapport avec le monde universitaire. J'ai été très impressionné par l'ampleur et par la qualité du travail, qui porte sur 4 papyrus majeurs. Et chapeau à l'éditeur qui a fait un travail irréprochable. En toute honêteté, j'avais complètement oublié que j'avais fait ce petit papier sur elle. C'était pour essayer de la faire connaître car son bouquin le mérite vraiment (jetez-y un œil, vous ne serez pas déçu) et comble un trou complet dans un domaine où je ne suis certainement pas seul à avoir cherché des documents en vain. Personnellement, je ne lis pas les hiéroglyphes mais j'ai appris à l'usage qu'on ne peut comprendre la façon de penser qu'en se confrontant directement avec le texte original, aidé d'une bonne traduction. Là dessus, Wikipédia fait un remarquable travail en systématisant la reproduction des hiéroglyphes. Bon courage pour la suite, très cordialement à vous, Claude Valette 23 août 2007 à 19:36 (CEST)

Philistins

Bonjour M. Valette, je viens de découvrir vos modifications sur l'article Philistins. Je ne suis pas d'accord avec quelques-unes de vos modifications. Vous avez une sérieuse tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. Je m'explique :

• Vous ajoutez le bandeau de non-pertinence à l'article. Je suppose que c'est parce que les informations sont principalement tirées de la Bible. Et alors ! Même si la Bible n'est pas une source fiable pour connaître l'histoire des Philistins, elle est pertinente dans le sens où c'est grâce aux Livres que l'on a d'abord connu les Philistins.
• Vous changez le titre d'un chapitre Histoire réelle des Philistins en Histoire des Philistins d'après la Bible. Non, je ne suis pas d'accord. Le chapitre parle de l'économie, de la poterie philistine, de la stèle du temple de Médinet Habou... Est-ce que ce sont des informations que l'on retrouve dans la Bible ?
• Vous écrivez « Les considérations archéologiques sont largement fantaisistes ». Je trouve cette affirmation assez osée car votre article Données archéologiques sur les Philistins se fonde justement sur le travail d'un archéologue, Israël Finkelstein. Surtout, votre article reprend en partie ce qui était déjà écrit dans le chapitre Histoire réelle des Philistins.

Ces remarques ne m'empêchent pas de considérer vos différents articles comme intéressants et bien sourcés.

J'attend votre réponse avant de modifier l'article "Philistins". Cordialement.

--Osbern 26 août 2007 à 19:22 (CEST)

Bonjour Osbern. Quand j'écris « Les considérations archéologiques sont largement fantaisistes », il s'agit de celles qui sont présentées comme exactes dans l'article. J'ai repris les quelques-unes qui sont effectivement exactes, il y en a peu. Ce papier est, au stade actuel, un mauvais papier car il mélange un récit, écrit très postérieurement (celui de la Bible), avec des considérations archéologiques qui sont complètement fausses. Il est hautement fantaisiste de prétendre que, selon des études archéologiques, les Philistins se seraient confrontés avec les Hébreux à partir de -1150, hautement fantaisiste de prétendre que l'existence du roi Saül est établie par l'archéologie, hautement fantaisiste de prétendre que le roi David (dont l'existence est effectivement établie par l'archéologie) aurait combattu les Philistins, et hautement fantaisiste de prétendre que le déclin des Philistins aurait quelque chose à voir avec un certain Goliath, dont l'archéologie n'a strictement aucune trace. Ce papier ne se définit pas par rapport au papier Philistins (Bible), avec lequel il fait double emploi. Ce dernier tient debout et je n'y fais aucune critique: il ne présente pas comme scientifiquement établies des choses fausses, il commente simplement la Bible, ce qui est parfaitement légitime. L'autre, Philistins, n'a pas sa place dans Wikipédia. J'ai déjà récupéré les quelques bribes qui étaient récupérables. S'il restait encore quelque chose, à condition que cette chose soit scientifiquement sourcée avec une source scientifiquement reconnue et explicitement précisée, il n'y a aucune difficulté à l'ajouter dans Données archéologiques sur les Philistins. Cordialement à vous, Claude Valette 26 août 2007 à 20:36 (CEST)

Vous m'apportez une information que je ne savais pas : l'existence d'un article Philistins (Bible). Ce qui me fait mieux comprendre votre point de vue. Au passage, je fais remarquer que je n'ai jamais écrit dans le chapitre "Histoire réelle des Philistins" qu'ils avaient combattu les Hébreux, que l'épisode de Goliath peut être interprété comme une métaphore du déclin philistin, que l'archéologie a confirmé l'existence de Saül... Qu'importe, le fond du problème est maintenant ailleurs. Je le développe dans sur cette page de discussion. Cordialement.--Osbern 27 août 2007 à 15:24 (CEST)

données archéologiques sur...

Bonjour. Je pense que la tendance à créer des article "données archéologiques sur..." pose un pb de méthodologie. Pour prendre un exemple un peu outré, imaginons qu'on fasse un article sur "la shoa à travers les témoignages des victimes", "la shoa à travers les témoignages des bourreaux", "la shoa à travers les témoignages des archives",etc.... ce serait une vision de la shoa éclatée et absurde. Il faudrait lire plusieurs articles sur le même sujet pour arriver à quelque chose.

Un des principes des articles de qualité est ainsi d'être exhaustifs, CAD de regrouper toutes les sources sur un même sujet. Je ne pense pas qu'il faille faire une autre règle pour les articles moins ambitieux.

Concrètement, pour un article sur David, il n'y pas lieu de faire un article sur David selon la Bible, et un autre selon l'archéologie. Il y a lieu de faire un article ou toutes les données (archéologiques ou textuelles) sont synthétisées, qui est le plus neutre, le plus factuel et le plus exhaustif (complet) possible.
Pour les Juifs d'éléphantine, les seules données existantes sont à ma connaissance celles de l'archéologie (ou plutôt des textes retrouvés par l'archéologie). Donc un seul article possible, et son titre est de peu d'importance. Mais pour d'autres articles (les premiers israélites, David ou Salomon), éclater un même article en plusieurs selon les approches ne me semble pas pertinent du tout.

Voila. Moyennant quoi, ces articles sont très intéressants. Ce n'est pas leur contenu qui me semble problématique, mais la structure. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 septembre 2007 à 21:32 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Ce que vous dites de la "la shoa" est tout à fait exact mais ne s'applique absolument pas aux articles dont vous parlez. En effet, ces articles hypothétiques relèveraient tous de la même discipline, l'Histoire. Dans le cas de David, un article sur les données archéologiques relève de de cette discipline qu'est l'Archéologie, avec ses méthodes, avec ses règles, avec ses publications, alors qu'un article sur David (Bible) relève d'une autre discipline qui n'a absolument aucun rapport, l'Exégèse, avec ses méthodes, avec ses règles et avec ses publications. Imaginez-vous un bibliste écrivant un article sur la création du monde dans une revue de Cosmologie où l'on discute d'habitude les modèles mathématiques du Big-Bang. À l'inverse, imaginez-vous un cosmologiste écrivant une préface de la Bible où il démontre que le monde n'a pas été créé en 8 jours? Totalement délirant, n'est-ce pas! Pourtant, votre argumentation sur la structure justifierait, si elle était exacte, un article "Cosmologie-Genèse" dans Wikipédia, puisque les deux traitent du même thème (je vous laisse imaginer combien Wikipédia se couvrirait de ridicule si un tel projet était mené à bien). Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 19:14 (CEST)

Il y a des rapports clairs entre l'Histoire (scientifique) et l'Archéologie (scientifique). Ces rapports ne posent pas de problème et on peut facilement mettre ensemble un historien et un archéologue pour écrire à deux (c'est ce que font Finkelstein et Silberman). Mais la Bible ne relève pas de l'Histoire (scientifique), surtout dans tout ce qui est antérieur à -800 (débuts de l'écriture à Jérusalem), où le récit biblique n'entretient avec Histoire (scientifique) que des rapports d'autant plus indirects qu'on remonte plus loin dans le temps. Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je reviens sur votre réflexion, car elle recouvre une incompréhension récurrente dans Wikipédia sur le statut de la science. Ce qui caractérise ce statut, c'est l'existence de critères permettant de séparer le vrai du faux. Les opinions ne relèvent pas de la science. J'éprouve souvent un certain agacement, dans certains textes d'Histoire, à voir développer le point de vue de tel camp parallèlement au point de vue de tel autre. À mon sens, si on est bien alors dans la règle de neutralité chère à Wikipédia, on est aussi en dehors du statut scientifique. Si j'apprécie beaucoup ce que vous avez fait (à plusieurs) dans Histoire de la Palestine, ce n'est pas du tout pour la neutralité des points de vue mais pour la qualité des faits établis cités. Si la science est idéologiquement neutre, utilisable pour défendre des opinions opposées, un scientifique qui écrit sur une découverte qu'il a faite ne se considère absolument pas comme neutre: établir qu'une chose est vraie ou qu'elle est fausse est à l'opposé d'une démarche neutre, laquelle, en présentant des opinions divergentes, soutient par là qu'on ne peut, sur cette question, trier le vrai du faux. Par exemple, quand, en Archéologie, une date n'est pas établie, l'attitude scientifique consiste à dire qu'elle n'est pas établie et à préciser pour quelles raisons techniques elle ne l'est pas. Donner côte à côte deux dates contradictoires, en en restant là, c'est neutre, mais ce n'est pas scientifique, car cette date existe en dehors de l'opinion qu'on peut en avoir (elle existe bien qu'on ne la connaisse pas, et elle est unique). Encore bravo pour Histoire de la Palestine, qui parvient le plus souvent à trier le vrai du faux (j'y apprends plein de choses, avec le plus grand plaisir). Je sais bien que je suis "déformé" par ma formation de physicien et que l'Histoire ne sera jamais une science exacte. Mais, quand on oscille dans le même ouvrage d'Histoire (j'en lis très peu), écrit à plusieurs rédacteurs (je pense à "Histoire de l'Humanité", UNESCO), entre des articles factuels qui relèvent de la science et d'autres qui sont des exercices littéraires sans aucune assise scientifique (certains textes sur la Palestine antique dans l'ouvrage susdit, complètement obsolètes et complètement faux au regard de l'Archéologie actuelle), je constate qu'il y a une grosse marge entre les deux (et Histoire de la Palestine est du bon côté, encore bravo!). Bien cordialement, Claude Valette 4 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Bonjour. Histoire de la Palestine est à mon sens un article insuffisant (je n'ai pas dit catastrophique), tant par son rédactionnel que par son contenu. J'ai essayé d'apporter quelques éléments factuels à toute vitesse, parceque c'était incomplet, et que certaines formulation exprimait plus un jugement qu'elles apportaient une info, mais le résultat reste insuffisant.

Concernant la génèse, si on fait un article sur le livre de la génèse, la cosmologie n'a aucun intéret. Si on fait un article sur la cosmologie, le livre de la génèse n'apporte rien. Si on fait un article sur les représentations sociales de la création du monde à travers l'histoire, il faut parler des deux. Tout dépend du sujet.

Pour revenir sur le fonds, je suis d'accord sur un point : être neutre cela ne veut pas dire mettre n'importe quoi en face à face. Etre neutre, c'est être factuel. Etre factuel sur un politique c'est donner ses points de vue et ses actions. Sur un sujet historique c'est donner ce qu'on a et ce qu'on a pas, et éventuellement donner les différentes hypothèses que les spécialistes reconnus en tirent. Un article sur David, pour revenir à cet exemple, ce n'est pas donner 10 points de vue opposés, c'est donner tous les éléments du personnage, parcequ'on peut l'aborder selon différents angles.

Si on veut comprendre l'histoire religieuse, il faut comprendre le poid de la légende Davidique dans le messianisme : sans elle, pas de Christ. Et cela oblige à comprendre la construction idéologique qui a été faite par la Bible, et dans quelle but. Et là, la réalité historique du personnage est indifférente. C'est sa réalité religieuse qui compte.

A l'inverse, si on cherche à comprendre les relations politiques dans le Canaan de l'an -1000, il faut comprendre entre autre les données archéologiques.

Et il existe bien d'autres visions potentielles. L'article sur David doit présenter toutes les visions scientifiques possibles : histoire des religions, histoire des idées politiques, histoire des relations internationales, histoire des institutions étatiques. La légende biblique est très intéressante, non pas par la réalité qu'elle décrit, mais par la vision politico-religieuse qu'elle décrit chez les rédacteurs, et l'influence que cela eut sur le judaïsme, l'islam et le christianisme, à travers l'idée de Messie. Evacuer cela d'un article sur David en se concentrant sur les fouilles, c'est enlever 90% de l'intéret de l'article.

Un article doit être complet, et aborder tous ces sujets, sans mélanger légendes et faits (ou plutôt en expliquant qu'une légende est un fait, en tant que production idéologique rendant compte d'une vision des choses à une époque). Par exemple, l'article Samaritains me semble un bon exemple. On l'aborde à travers la Bible (non pas au plan historique, mais bien au plan de l'histoire des idées), la génétique, l'archéologie, les textes extra-bibliques, et cela compose une image certe incomplète, mais moins qu'une série d'articles sur "les samaritains selon la bible", "les samaritains selon l'archéologie", "les samaritains selon la génétique", "les samaritains selon Flavius Josef". On atteindrait une juxtaposition éclatée, illisible, sans aucune allé-retour critique entre les sources, et ce serait sans intéret. Je pense vraiment que c'est une erreur grave. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je viens de lire l'article Samaritains, qui est bien écrit et dont je comprends tout à fait que vous l'estimiez important. Il distingue clairement ce qui ressort de l'archéologie de ce qui n'en ressort pas. Sur ce plan-là, je n'ai pas de critique à faire. Le matériel archéologique est à libre usage de tous et il est tout à fait légitime d'en utiliser tel ou tel point dont vous avez besoin en passant le reste sous silence. Ceci dit, le contenu archéologique de Samaritains, qui est exact (ouf, ce n'est pas souvent), est cependant extrêmement maigre et vous ne prétendrez pas, je l'espère, que le savoir archéologique sur ce sujet se résume à ce qui est mentionné dans l'article. Il n'est rien dit, par exemple, sur le passage du régime des cité-États et des chefferies "dimorphes" au royaume centralisé que fonde Omri. Il n'est pas dit un mot, alors que ce n'est pas le matériel archéologique qui manque, sur la fondation de ce royaume centralisé (rien sur la date, rien sur la capitale, rien sur l'administration, rien sur le chiffre de la population à ce moment)! Il n'est rien dit non plus sur la coexistence entre la population cananéenne, nombreuse à cette époque, et ceux que vous appelez les Samaritains, terme à ma connaissance non utilisé en Archéologie. Cet article montre à quel point il est indispensable que l'état de la science archéologique soit clairement présenté ailleurs, sans interférer avec d'autres considérations, sans passer sous silence ce qui pourrait déranger: c'est que je m'emploie à faire.

Développer sur les omrides dans l'article sur les samaritains ne me semble pas très intéressant. Les Samaritains n'apparaissent de façon historiquement certaine qu'au IVe siècle, même si une existence dès le VIe siècle av JC est possible. Ils s'affirment descendants des israélites du nord, et il y a quelque vraisemblance la dedans, mais rien de démontré. En toute hypothèse, ce qu'on sait de la religion des omrides (en particuliers leurs sanctuaires) est différent de la religion des samaritains, centrée sur le mont Guerizim. Les samaritains sont un peuple spécifique de la seconde moitié du premier millénaire, qui descend peut-être (probablement, en fait) des israélites du nord, quoiqu'après avoir redéfini leur identité/religion, et l'organisation des omrides du VIIIe-IXe siècle est donc assez indifférente. Un lien "article détaillé" serait par contre un plus. Par contre, si l'organisation des omrides étaient critiques dans la définition des samaritains, il faudrait en parler par tout moyen, textuel ou archéologique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 07:33 (CEST)

Avant que je commence à écrire, Wikipédia avait d'excellents articles sur l'Archéologie en Égypte, sur l'archéologie en Mésopotamie, mais rien du tout sur l'Archéologie scientifique en Palestine dans la période -2000, -586. Personnellement, j'ai trouvé ça anormal, de même que j'ai trouvé anormale cette Histoire de la Palestine restée telle quelle depuis de nombreux mois sans qu'il soit dit le moindre mot sur 1948. Pas un mot sur la résolution de l'ONU, pas un mot sur la guerre civile, pas un mot sur la création de l'État d'Israël, aucun renvoi à un autre papier dans Wikipédia, avant mes ajouts et les réactions que vous savez. Vérifiez-le dans l'historique, c'est assez énorme mais c'est vrai! Curieux cette amnésie sur la fondation d'Israël (le royaume d'Israël dans un cas, l'État d'Israël dans l'autre).

Si vous souhaitez écrire sur David, je ne peux que vous encourager très sincèrement car vous écrivez bien. Deux conseils cependant, si je puis me permettre. 1- Utilisez le mot Archéologie et non pas le mot Histoire à tout bout de champ, car l'Histoire (au sens restreint des sources écrites) se résume pour David à l'unique mention d'un nom sur une stèle, ce qui est fort peu. 2- Utilisez, pour Finkelstein sur ce sujet, leur second livre de préférence au premier: la science évoluant très vite, il y a des différences notables sur plusieurs points d'un ouvrage à l'autre et, de plus, ce qui porte spécifiquement sur David est développé dans le second.

Comprendre la Bible est un but complètement légitime, mais ce n'est pas du tout celui de l'Archéologie. L'Archéologie n'est pas non plus un point de vue qu'on peut mettre face à d'autres points de vue, pas plus que le Darwinisme n'est un point de vue que l'on peut mettre face à d'autres points de vue. On n'expose pas l'état du savoir sur l'Évolution en le mettant dans un enrobage non scientifique. De la même façon, on n'enrobe pas l'Archéologie pour l'édulcorer. À l'inverse, le savoir scientifique est au libre usage de tout le monde, sur David comme sur le royaume d'Omri, à condition de respecter ce qui est établi comme vrai et ce qui est établi comme faux dans ce savoir (c'est fait dans Samaritains, absolument pas fait dans Philistins). Bien cordialement, Claude Valette 5 septembre 2007 à 03:42 (CEST)

M. Valette, je ne peux qu'appuyer Christophe Cagé. Comme je vous l'ai déjà écrit, un article transdisciplinaire est bien plus intéressant qu'un sujet éclaté en plusieurs articles. En créant des papiers "Données archéologiques sur...", vous nuisez à la visibilité de ces informations. Elles seraient bien plus lues si vous les intégriez à l'article principal. Comme vous, j'aimerais que les données de l'archéologie ne soient plus ignorées sur ces sujets historico-religieux. Or, la structuration de vos articles ne favorise pas cette connaissance --Osbern 4 septembre 2007 à 14:14 (CEST)

Je n'ai pas l'impression de nuire en écrivant. La structuration de mes articles donne l'accès clair à l'information pour qui la cherche. Je ne travaille pas du tout sur les sujets historicaux-religieux, vous vous méprenez sur ce point. Mon intérêt n'est ni dans l'Histoire ni dans la religion. Il est uniquement dans la science, spécifiquement dans les sujets, quels qu'ils soient, où le savoir scientifique, établi sans ambiguïté par des publications à usage professionnel, est néanmoins dénié pour une raison ou pour une autre. Claude Valette 5 septembre 2007 à 03:42 (CEST)

L'histoire, c'est de la science. Et l'archéologie, c'est une forme d'histoire avec une méthodologie très spécifique, mais un objectif en cohérence : comprendre le fonctionnement du passé. Notre divergence ne vient pas de ce que vous écrivez, mais d'une volonté méthodologique de séparer radicalement archéologie (considérée comme une science) et l'histoire, considérée comme un truc vaseux. Mais l'histoire est une discipline composite qui se nourrit de différentes sources. Et c'est le dialogue critique de ces sources qui permet l'avancée. Si nous prenons les livres de Finkelstein, ou ceux de Bernard Sergent (les fabuleux "génèse de l'Inde" ou "les indo-européens"), tout est basé sur la comparaison critique entre mythologie comparée, histoire des religions, histoire textuelle (archives,...), archéologie, linguistique comparée (dans le cas de sergent). Sergent mélange vraiment tout cela, encore plus que Finkelstein, et c'est vraiment intéressant. Ce serait la cata s'ils fallait couper leurs bouquins en tranches.

J'irais même plus loin : l'histoire (prise dans son sens composite d'étude multi-source du passé) est toujours sujette à manipulation (dans sa variante d'étude des religion, d'étude de l'archéologie, ou d'étude de la linguistique génétique (l'histoire des langues), en particulier pour des raisons nationalistes. Plus on parcellise le terrain de recherche, plus on peut déformer, parceque les points critiques apportés par les autres disciplines ne sont plus là. Voila pourquoi il faut confronter les sources. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Les revues professionnelles dans lesquelles Finkelsein publie son travail de chercheur, ce qui constitue la validation de ce travail sur le plan scientifique, sont des revues d'Archéologie et non pas des revues d'Histoire. Le travail, sur le terrain, d'un archéologue a très peu à voir, concrètement, avec le travail sur le terrain d'un historien: la poussière d'un chantier de fouilles n'est pas la même que la poussière d'une bibliothèque (je blague...). Ce que je veux dire, c'est que si vous écrivez sur David, tout ce qui relève du réel concret est à prendre dans les chantiers de fouilles, pas dans les bibliothèques. C'est d'autant plus vrai que, sur ce sujet, les datations au carbone 14 jouent un rôle d'une importance majeure et que, suite à un progrès technique tout récent, les résultats tombent en abondance ces toutes dernières années. À cause de cette accélération foudroyante, le décalage entre le travail en bibliothèque et les découvertes au jour le jour sur le terrain devient un véritable handicap pour les historiens (risque d'être obsolète dès publication d'un livre). S'il est vrai que, pour des raisons de commodité, j'écris à partir de certains livres et pas à partir des articles originaux des revues professionnelles, la validation préalable dans ces revues constitue pour moi le critère de base de mes choix. Dans la lecture de Finkelstein, je ne retiens pas les pages de discussions plus générales qui vous intéressent particulièrement, je me concentre sur les données brutes qui ont été validées par publication dans les revues professionnelles. Bon courage pour David, Claude Valette 5 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

PS Les discussions susdites n'ont pas été validées par publication dans les revues susdites, la raison étant qu'il ne s'agit pas de découvertes archéologiques. Claude Valette 5 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Concernant David, je n'ai aucun projet d'article, même si je pense qu'un bon article pourrait-être écrit à son sujet. Je citais son exemple parceque vous avez écrit sur cette période, mais j'aurais pu prendre un exemple dans les civilisations pré-colombienne. Sur le fonds, je regrette de ne pas pouvoir vous convaincre. Je pense que votre polarisation sur les seules sources archéologiques (assurément fondamentales) et votre délégitimations de toute autre source pour l'étude du passé est un suicide épistémologique, et je pèse mes mots. Mais je ne met bien sur pas en cause vos contributions, juste leur isolement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas parce que je n'écris que sur la science (ici l'archéologie) que je mets en cause toute autre activité humaine. Si chaque fois qu'un archéologue publiait une découverte dans une revue professionnelle cela mettait en danger l'épistémologie, ça se saurait. Si un archéologue avait besoin, pour publier un article professionnel, de consulter les historiens ou les spécialistes de l'épistémologie, ça se saurait aussi. Les méthodes scientifiques de l'archéologie sont expliquée dans Wikipédia, le processus de validation aussi. Je me contente de faire l'inventaire actualisé de ce qui est validé (avec les remises en cause que cela implique), dans un domaine où Wikipédia était muette, c'est tout (ce n'est peut-être pas grand chose, mais ça m'a demandé beaucoup d'énergie). Dans tous les domaines de la science, Wikipédia a des articles actualisés internes à chaque domaine, c'est à dire validés à l'intérieur de chaque discipline: c'est l'organisation de la science qui fonctionne comme cela et l'épistémologie n'y trouve rien à redire, à ma connaissance, elle ne met pas en cause le statut des disciplines scientifiques. Sur David, je suis sérieux, je suis sûr qu'il y a un bon article à faire dans l'optique qui vous intéresse et je vois bien que vous avez les compétences pour l'écrire. Si vous n'avez pas encore lu le second Finkelstein, faites-le vite, vous y trouverez beaucoup de choses qui vous donneront envie d'écrire. Bien cordialement, Claude Valette 5 septembre 2007 à 20:06 (CEST)

Mais l'histoire est AUSSI de la science. Et s'il y a bien une méthodologie spécifique pour l'archéologie (d'ou des articles spécifiques dans des revues spécifiques), c'est indifférent pour une encyclopédie, qui propose des articles sur un sujet, par 5 articles sur 1 sujet. C'est cela la différence entre une revue savante et une encyclopédie : les revues publient des travaux originaux, et l'encyclopédie en fait une synthèse. Encore une fois, vos contributions sont très utiles, mais votre refus de cette synthèse encyclopédique (au sens inter-disciplinaire du terme) en limite l'impact. Bon, tant pis, je pense que je ne vous convaincrais pas . Cordialement . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Papyrus Rhind,

Bonjour Claude Valette, j'en prend note mais il me semble que l'article mathématique en... devrait rester le point d'entrée pour une question de logique. Cdt, Bouette ^_^ 3 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Bonjour Bouette. Il y a effectivement une question de logique à prendre en compte. Je propose de voir cela une fois les papiers complétés, la solution sera alors plus claire. Je vais faire un ajoût dans Mathématiques en Égypte antique sur le tracé des angles droits à partir du triangle rectangle 3-4-5 bien connu (voir Théorème de Pythagore et Corde à treize nœuds). Cela complètera harmonieusement le point fort actuel du papier, sur l'œil Oudjat (œil Oudjat et triangle égyptien sont beaucoup utilisés tous deux comme outils pratiques, mais ni l'un ni l'autre n'occupent une place importante dans les ouvrages plus théoriques que sont les papyrus mathématiques). Il me semble logique que ce papier s'adresse à un public assez large, conforme à la bibliographie, sans reproduction des hiéroglyphes. L'examen de fond du contenu des papyrus mathématiques ne peut pas se faire, à l'inverse, sans examen de fond des hiéroglyphes. Le papier sur le Papyrus Rhind, qui contient déjà une image du texte original, va être complété par l'exposé complet de la section R50 sur le calcul de l'aire du cercle. Ce qu'il faudra faire, me semble-t-il, c'est d'établir par le contenu des textes dans Papyrus Rhind ce qui est présenté en résumé dans Mathématiques en Égypte antique. Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Au sujet d'Eléphantine

Merci, Mr Valette.

Je porte à votre connaissance l'existence d'un article sur l'en.wiki concernant le Temple juif à Eléphantine (en:Jewish temple at Elephantine). Par ailleurs, le 'papier' sur les papyri d'Éléphantine est sensiblement plus pauvre en français qu'en anglais.

Seriez-vous intéressé à leur traduction? Le cas échéant, merci d'avance. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 9 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Bonjour 'Inyan. Il est tout à fait possible de compléter l'article actuel en français avec une traduction de l'en.wiki. Cependant, il faut citer le contenu exact des lettres, dont j'ai la traduction complète tirée du livre de Joseph Mélèze-Modrzejewski. L'examen attentif de cette traduction, qui m'est très familière, montre qu'il est inexact de parler d'acte antisémite comme il est fait dans cette version anglaise. Je mets le texte complet dans le papier et on en reparle. Je n'ai rien contre changer le titre pour papyri d'Éléphantine. Plutôt que Mr Valette, appelez moi Claude. On peut aussi se tutoyer. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

Voilà, c'est en ligne. Il y a eu beaucoup de choses fausses écrites à propos de ces 3 lettres, notamment par Peter Schäfer, dans un livre que je trouve pour ma part malhonnête (citations tronquées, affirmations matériellement fausses). À l'inverse, le livre de Joseph Mélèze-Modrzejewski contient une étude très détaillée de l'extermination de la communauté juive d'Alexandrie sous Hadrien qui, selon moi, a toutes les caractéristique d'un acte antisémite et semble, à première vue, assez méconnu. J'ai en tête d'en faire un papier à moins qu'il ne soit déjà écrit dans Wikipédia, ce que je n'ai pas encore vérifié. Ce qui m'a particulièrement frappé dans l'analyse de Joseph Mélèze-Modrzejewski, c'est la possibilité de faire un comptage des victimes au moyen des registres de paiement de l'impôt spécifique auquel les membres de la communauté étaient soumis. La comparaison avant et après est effarante. Curieusement, Raul Hilberg ne mentionne cela qu'en quelques lignes assez banales qui sous-estiment complètement l'ampleur de cette extermination. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 16:37 (CEST)

Philistins

Bonjour, vous indiquez que d'après l'archéologie, jamais les hébreux n'ont combattus les philistins. J'ai faillit effacer ce passage, parceque cela me paraissait une affirmation étrange, puis j'ai vu que cela venais de vous, et comme je vous considère comme quelqu'un de sérieux, je reviens vers vous.

L'archéologie ne peut que de façon très exceptionnelle retrouver la trace d'une bataille. Les traces archéologiques des batailles d'alésia, d'azincourt, de Crécy, ou de milliers d'autres, n'existent pas. De là à en tirer la conclusion que la guerre de cent ans n'a pas eu lieux, il y a un pas à ne pas franchir. Ce que vous dites dans l'article et donc au moins maladroit : l'archéologie ne peut pas prouver l'absence d'une bataille, sauf si on part du principe que l'archéologie peut retrouver la trace de TOUTES les batailles de l'histoire, ce qui est une affirmation plutôt optimiste. En d'autre terme, il faudrait réécrire cette partie, sans doute en l'étayant mieux. Une citation du livre que vous prenez comme base serait peut-être la solution. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Désolé, je suis en carafe d'ordinateur. Dès que je peux, je reviens. Claude Valette

oui et vite Claude , nous t'attendons. beaucoup de choses ont été effacé pendant la "carafe" de ton ordiMichel1961 10 octobre 2007 à 21:47 (CEST)

Désolé, j'ai de graves ennuis d'ordinateur. Problèmes d'Internet, puis crash de disque dur, et maintenant il semble que ce soit la carte mère qui lache. Pour les Philistins, j'ai écrit: "L'archéologie atteste qu'il n'y a jamais eu de conquête militaire de Canaan par une armée d'Hébreux, ni aucune bataille menée par une armée d'Hébreux contre les Philistins (voir Données archéologiques sur la conquête de Canaan)." La raison en est très simple: il n'y avait pas d'armée d'Hébreux. Le fait est clairement attesté par la très faible population de la région autour de Jérusalem (on ne recrute pas une armée sur une population de 5000 habitants). J'ai déjà expliqué ça pas mal de fois mais il semble que certains préjugés soient bien ancrés, y compris chez certains qui ont pourtant une solide culture par ailleurs. Claude Valette.

Bonjour. je vous souhaite bonne chance pour la remise en état de votre machine. Sur le fonds, votre réponse même confirme mes réserves, en ce qu'elle part d'une situation de peuplement supposé, pour arriver à une conclusion politico-militaire certaine. Je n'ai pas d'état d'âme particulier à ce qu'on dise qu'une armée structurée de Judéen est improbable vers l'an -1000 eu égard à ce qu'on pense savoir du peuplement. Je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que l'archéologie prouve quelque chose quand aux guerres de ces populations. Elle ne prouve rien du tout, puisqu'elle n'a rien trouvé. Et l'absence de trace ne démontre rien. Personne ne sais ce qu'était les "armées" tribales de l'époque, et les destructions qu'elles provoquaient. Des groupes de pillards tribaux venus de zones désertiques ont conquis d'immenses empires dans le passé, ou en tout cas fait des dégâts dans les zones frontières. Je ne vois pas en quoi vous pouvez affirmer quoi que ce soit sur ce qui s'est passé il y a 30 siècles. Les peuples de la mer n'étaient sûrement pas très nombreux, c'était des nomades, ils ont laissés 0 trace archéologique. Personne ne dit qu'ils n'ont pas existé, ni qu'ils n'ont pas affrontés l'Égypte durement. Je ne sais pas ce qui s'est passé il y a 30 siècles, en l'absence de traces archéologiques ou documentaires, mais vous ne devriez pas assurez que vous vous savez, c'est franchement absurde. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne sais pas ce qui s'est passé. Je rappel que finkelstein parle clairement d'un horizon de destruction des citées philistines vers -1000. Dire que l'archéologie prouve que ce ne sont pas les hébreux est pour le moins osé. Cela a pu être des groupes de pillards inconnus, un guerre inter-cités, des égyptiens, un groupe de clans canannéens, des hébreux (pas forcément de Jérusalem, d'ailleurs), etc... On en sais rien du tout. Donc il ne faut pas dire autre chose que "la bible, écrite au moins 500 après les faits, parle de guerre", "l'archéologie montre des traces de destructions", "personne ne sait ce qui s'est passé dans la réalité". Restons factuel, et ne tirons pas des plans sur la comète. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 octobre 2007 à 09:45 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Il semble que j'aie pu m'identifier, mais je suis dans une situation très inconfortable car mon ordinateur peut me lacher d'un instant à l'autre. Votre réponse est réellement inquiétante parce qu'elle met fondamentalement en cause le statut de la science. Il est totalement absurde de prétendre que l'archéologie ne peut rien dire de fiable sur le chiffrage d'une population en -1000. Il est totalement absurde de prétendre qu'une poignée de paysans illettrés peut se qualifier "d'armée" et être traitée sur le même plan que l'armée égyptienne (le chiffrage de popultion, là aussi fiable, est sans commune mesure et c'est complètement anti-scientifique de passer cela sous silence). On a pu, par exemple (ce n'est pas Finkelstein qui a fait ce travail très ciblé), sur les fouilles d'un des sites des premiers Israélites, déterminer la surface des terres cultivées, déterminer la nature du bétail, déterminer la nature des cultures et chiffrer le tonnage annuel des récoltes. Le chiffrage du nombre d'habitants du site, obtenu par cette étude, est validé par plusieurs recoupement (surface des habitations, chiffre du bétail, chiffre des récoltes). Quant à la datation, elle est précise à 30 près et on connait, avec la même précision, la durée d'occupation des lieux. Ayant lu "La Bible dévoilée", vous devriez savoir, même si ça vous déplait, que le chiffrage de la population est considéré comme exact par Finkelstein. À ma connaissance, aucune publication professionnelle dans une revue à comité de lecture n'a donné un chiffrage différent pour l'époque de David. À ma connaissance, Amihai Mazar ne conteste pas ce chiffre. À ma connaissance, William G. Dever n'a publié aucune estimation explicite de cette population dans une revue professionnelle à comité de lecture, il se contente d'écrire dans des livres destinés au grand public que cette population était "nombreuse", ce qui peut convaincre ceux les lecteurs qui se contentent de tenir compte des opinions, mais pas les scientifiques qui ne tiennent compte, dans leurs articles professionnels, que des résultats qui sont validés, donc considérés comme vrais par tous les scientifiques quelles que soient leurs opinions. Vous devriez prendre la peine d'ouvrir un article professionnel (j'ai mis des liens sur des papiers professionnels de Amihai Mazar) : vous constateriez que l'archéologie scientifique ne s'écrit pas au conditionnel, qu'elle trie le vrai du faux et qu'elle ignore totalement les opinions. Une chose en flash back : je n'avais pas voulu vous reprendre sur la cosmologie, mais votre mise en cause du statut de la science me conduit à mettre les points sur les i. La cosmologie ne se comprend qu'à partir des calcul qui constituent les modèles et le reste est de la littérature de kiosque gare. Le créationnisme aussi, j'espère que vous êtes d'accord sur ce point. Cordialement, Claude Valette 20 octobre 2007 à 12:58 (CEST)

Bonjour à tous. Je suis enfin de retour. L'informatique est un outil merveilleux dès que ce n'est plus en panne. Il me reste beaucoup de retard à lire ce qui s'est écrit. Claude Valette 9 novembre 2007 à 11:53 (CET)

Juifs d'Eléphantine

Bonsoir,

j'en avais déjà pris connaissance. J'apprécie assez, mais je me demande si on ne pourrait pas étendre (et donc intégrer) au judaïsme hellénisé.

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 4 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Har Karkom

Bonjour Claude,

A propos de cet article, ce n'est pas moi qui ai aposé le bandeau de "soupçon de violation de copyright", c'était un autre utilisateur, qui a cependant laissé le reste du travail aux administrateurs. J'avais voulu mener la procédure à terme, mais je me suis visiblement trompé d'auteur en écrivant mon message, je vous présente donc mes excuses.

Comme l'a signalé 120 sur la page de discussion, le soupçon ne portait que sur une partie du texte. Comme vous l'avez réécrit, j'ai maintenant enlevé le bandeau. Je vais peut-être procéder à une purge de l'historique pour enlever les versions incriminées, si besoin.

Merci, le Korrigan →bla 11 janvier 2008 à 21:08 (CET)

Grand merci le Korrigan. C'est vrai que 120 avait raison, je l'ai remercié. Je n'aurais jamais vu le plagiat car je zappe intellectuellement tout ce qui vient des médias (même si je lis, ça ne remonte pas jusqu'à mon cerveau...). Bien cordialement à toi, Claude Valette (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)

Couchoud

Bonjour,

Je vois que tu es un contributeur important sur l'article appelé Sylvia Couchoud. Je pense qu'il serait préférable de renommer cet article selon le livre lui-même, au mieux, car ce n'est pas du tout une biographie (et pour cause, l'auteur en question ne répond d'ailleurs pas aux critères pour un article personnel). Il y a aussi un problème sérieux non expliqué (je peux corriger, mais je préfèrerais renomner et faire la correction dans la foulée) : le Rhind et autres textes ne sont évidemment pas écrits en hiéroglyphes, la transcription en hiéroglyphe est moderne, faite comme d'habitude par les Egyptologues. Or on perd des informations dans cette transcription (c'est un peu comme la traduction du grec en latin de Diophante par Paul Tannery au début du 20e siècle). Couchoud ne connaît pas le hiératique et ne discute que les hiéroglyphes et commet à cause de cela des erreurs d'interprétations. Qu'est-ce que tu penses du fait de renommer ? Est-ce que je dois en parler sur le projet égyptologique ? Merci ! Cordialement, --Cgolds (d) 29 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Bonjour Cgolds. Je ne suis pas compétent pour voir les erreurs de Couchoud et je te fais tout à fait confiance. Donc: arrange cela pour le mieux. Pour moi qui suis profane, j'ai trouvé, dans le livre de Couchoud, vraiment intéressant de voir de près ce qui se trouve dans le Rhind, particulièrement sur le calcul de l'aire du cercle est sur la pente des pyramides (le nombre de "palmes" renvoyant au triangle 3-4-5). Je pense qu'il serait vraiment intéressant que cela soit expliqué correctement dans l'article sur le Rhind et dans celui sur les Mathématiques dans l'Égypte antique. J'ai essayé de le faire avec les moyens du bord et, STP, peux-tu arranger ça pour le mieux. Je trouve qu'avoir un support (hiéroglyphes ou hiératique) permet beaucoup mieux de saisir la façon de raisonner. Si tu pouvais le faire en hiératique, ce serait magnifique. Avec des explications, même si on ne lit pas le hiératique, je suis certain que c'est beaucoup plus parlant qu'un bout de texte en français. Si c'est impossible, je trouve que les hiéroglyphes seraient vraiment mieux que rien du tout, si tu peux corriger les erreurs de Couchoud et mettre des hiéroglyphes plus corrects. Mais je suis d'accord qu'il est préférable de renommer l'article selon le livre. Si tu peux refondre le texte avec des corrections pertinentes sur des erreurs précises de Couchoud, ce sera extra. Bon courage. Bien amicalement, Claude Valette (d) 29 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Parfait, merci beaucoup. Pour l'instant,je termine une traduction, je m'en occupe juste après,au moins pour le renommage. La reprise des maths de l'Antiquité est au programme ( un peu d'optimisme sur mon emploi du temps ne nuit pas ...) mais cela va devoir attendre un peu, les vacances par exemple. Merci pour les encouragements. Bien amicalement, --Cgolds (d) 29 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Super, je me réjouis du résultat. Bon courage, Claude Valette (d) 30 janvier 2008 à 15:14 (CET)

La Champmeslée

Bonjour, ce serait sympa d'abord de vérifier si cet article existe déjà... : Marie Champmeslé a été créé le 12 avril 2005. Bonne continuation. huster [m'écrire] 13 mars 2008 à 22:47 (CET)

Non j'ai fait une redirection, pas de souci. Mais faut vérifier avant, et avec la bonne orthographe . huster [m'écrire] 13 mars 2008 à 22:55 (CET)

Exact, huster, l'orthographe est importante, je suis d'accord. Désolé et bonne continuation aussi. Claude Valette (d) 13 mars 2008 à 23:03 (CET)

Inharmonicité du piano

Bonjour. Comment se fait-il que vous n'ayez pas fait apparaitre les déviations des fréquences des notes graves dans le relevé du piano Steinway ? Car elles existent , de l'ordre de 20 à 30 cents pour l'extrême grave ... ce qui tend à prouver que l'inharmonicité des basses n'est pas négligeable contrairement à ce que vous affirmez ... Quelle est votre explication ? --

En outre vous écrivez : "De plus, cette échelle ne pourrait être réalisée qu'à l'accordeur électronique : en effet, une quinte accordée sans battements n'est aucunement une quinte pure, puisque les battements concernent le partiel 3 d'une note de la quinte et le partiel 2 de l'autre note, partiels tous deux affectés par l'inharmonicité des cordes. Un piano accordé par quintes sans battements n'est donc aucunement accordé suivant l'échelle universelle du tempérament égal à quintes pures : les quintes y sont d'autant plus dilatées que les cordes sont plus inharmoniques, elles sont d'autant moins pures que l'on va davantage dans l'aigu."

Comment peut-on, en présence d'inharmonicité, continuer d'invoquer les rapports de fréquence comme seuls repères valides pour qualifier l'état de justesse d'un intervalle ou d'un système de justesse tout entier ? 230 k (d) 24 mars 2008 à 14:59 (CET)

Bonjour 230 k. Désolé de vous avoir fait attendre, je n'étais pas sur Wikipédia. J'ai fait apparaître tout ce qui se trouve dans le livre de Jean Lattard. Il n'y a pas de mesures pour les notes plus graves que celles indiquées sur les illustrations. Vous pouvez consulter tout le contenu du livre de Jean Lattard gratuitement à partir du lien donné dans Wikipédia. Si je comprends bien votre préoccupation, vous vous intéressez à l'accord des graves en tant qu'accordeur. Il faut bien comprendre, tout d'abord, que l'inharmonicité est une propriété mécanique d'une corde et que l'accord d'un piano est une activité liée à un art. Ce qui se trouve dans le livre de Jean Lattard recouvre ces deux choses: l'accord du piano est fait par un accordeur professionnel (son nom est donné dans le livre, il a travaillé comme d'habitude et n'est en rien intervenu dans les mesures) et le travail sur la partie de physique est fait par Jean Lattard (qui n'est en rien intervenu dans le travail de l'accordeur professionnel).

Votre première question porte sur l'inharmonicité, c'est à dire la propriété mécanique de la corde. Là il m'est facile de vous répondre. L'inharmonicité est calculée à partir de la formule mathématique donnée dans le texte (elle fait intervenir notamment le diamètre, la longueur et la tension) : il ne s'agit absolument pas d'une mesure des fréquences des partiels. L'inharmonicité des dernières cordes, ainsi calculée, est à la limite du zéro. Celle des cordes monofilament plus graves est forcément inférieure (en raison de leur plus grande longueur). Celle des cordes filées n'est pas calculable par la formule, qui ne s'applique qu'aux cordes monofilament.

Vous aimeriez, je suppose, savoir quelle est l'inharmonicité d'une corde filée. Je n'ai pas de mesure pour vous répondre mais je peux vous indiquer comment vous faire vous-même une idée. L'inharmonicité résulte très simplement de ce qu'on appelle la raideur (en termes de mécanique). La raideur est liée à l'effort est nécessaire pour plier un morceau de corde en lui donnant une forme arrondie (en l'absence de tension sur la corde). Par la pensée, il vous faut imaginer que vous devez plier le monofilament qui constitue l'âme, d'une part, et que vous devez également plier le ressort qui entoure cette âme, d'autre part. On peut s'attendre à ce que plier le ressort soit facile et, pour ce qui est de l'âme, la contribution à l'inharmonicité est inférieure à celle des cordes monofilament car la longueur est plus grande (l'inharmonicité est inversement proportionnelle au carré de la longueur). Ceci dit, le ressort qui entoure la corde n'a une raideur faible qu'à condition que les spires ne soient pas fortement comprimées les unes contre les autres. La raideur d'une corde filée ne sera faible qu'à condition que, la corde étant montée sous tension, les spires du filage ne soient pas fortement comprimées les une contre les autres. Par contre, il est nécessaire que l'âme soit fortement comprimée sous les spires du filage afin qu'il n'y ait aucun glissement des spires sur l'âme. La raison en est que, si les spires n'étaient pas bloquées sur l'âme, le moindre glissement des spires sur l'âme produirait du frottement, donc une dissipation de l'énergie vibratoire, donc un amortissement anormalement rapide de la vibration. Ce que je sais, c'est qu'on a inventé les cordes filées pour diminuer la raideur des cordes monofilament. Donc, bien que ne disposant pas de mesures, je serais très surpris que l'inharmonicité des cordes filées ne soit pas parfaitement négligeable.

Votre première question porte aussi sur l'accord. Avant de répondre, il faut que je précise bien ce que sont les battements. Quand on écoute des battements, ce qu'on écoute ce sont deux hauteurs très voisines, car seules deux hauteurs très voisines peuvent battre (les autres produisent un son différentiel, ou son résultant selon le vocabulaire). Par conséquent, les battements pour un accord d'octave (rapport 2/1) se produisent entre le partiel n°2 du grave et le partiel n°1 de l'aigu. Pour un accord de quinte (rapport 3/2), les battements se produisent entre le partiel n°3 du grave et le partiel n°2 de l'aigu. Si ces partiels ne sont pas harmoniques, un accord sans battement sonnera "juste" (sans qu'il batte) pour un rapport supérieur à 2/1 pour l'octave, et supérieur à 3/2 pour la quinte. Mais si on accorde à l'accordeur électronique, un accord au rapport 2/1 produira un accord d'octave qui bat, un accord au rapport 3/2 produira une quinte qui bat. Ensuite, reste à décider si on souhaite que l'accord d'octave batte ou ne batte pas, et si l'on souhaite que l'accord de quinte batte ou ne batte pas. Là, il s'agit d'un choix esthétique qui peut dépendre de nombreux facteurs: il ne peut donc pas y avoir de règle absolue. Toutefois, la pratique musicale montre qu'en général, et ceci à un peu toutes les époques, on n'aime pas beaucoup avoir des octaves qui battent. Mais il est clair que c'est un choix esthétique que l'on fait et que les critères de ce choix ne peuvent jamais être des règles absolues indépendantes de la culture, des instruments etc.

Pour revenir à l'accord dans votre première question, ma réponse est la suivante. Dans tous les cas où l'inharmonicité est négligeable, si on accorde en annulant les battements, le rapport des fréquences des deux notes est forcément 2/1. À l'inverse, si le rapport des fréquences des deux notes est exactement 2/1 et que les battements ont été rigoureusement annulés, l'inharmonicité de la corde grave est forcément égale à zéro exactement. Si le rapport des fréquences des deux notes n'est pas exactement 2/1, alors deux choses sont possibles: soit la corde la plus grave n'est pas exactement harmonique, soit l'accord n'est pas exactement fait sans battements.

Toujours sur votre première question, je doute fort que l'intervalle d'octave de votre piano diffère du rapport 2/1 par un écart de 30 cents. Attention: si chacune des deux notes de l'octave marque le même écart de 30 cents sur votre accordeur, cela veut dire que vous avez très exactement un rapport de 2/1 pour cet octave et que la note grave a une inharmonicité nulle (si l'octave est sans battement). En un tel cas, si vos 30 cents concernent l'écart au "la 440", c'est l'ensemble de l'accord du piano qui est concerné, pas l'inharmonicité de la seule corde dont vous mesurez la fréquence. Tel accordeur peut souhaiter conserver un très léger battement qui, cumulé sur toute l'étendue du piano, bougera de 30 cents la dernière note du grave par rapport à la note "la 440".

Sur l'ensemble de l'accord, il y a des choix esthétiques qui sont propres à chaque accordeur. On voit bien que les grands pianistes ont leurs accordeurs préférés, il n'y a pas un seul accordeur au monde pour tous, et c'est heureux.

Sur votre dernière question, ma réponse est très claire: la justesse en musique, en général, et celle de l'accord d'un piano, en particulier, se juge uniquement à l'oreille et en aucun cas en référence à un critère externe (accordeur électronique, rapport 2/1 ou autre). Les références qui sont faites dans l'exposé à des cents, des rapports ou des valeurs d'inharmonicité ne sont que des moyens d'analyse pour comprendre telle ou telle pratique. Je redis ce par quoi j'ai commencé: dans l'ouvrage de Jean Lattard, l'accordeur a d'abord fait son travail comme d'habitude, sans aucune intervention externe, et, ensuite, Jean Lattard s'est intéressé à comprendre ce que l'accordeur avait fait.

J'espère avoir été clair, sinon n'hésitez pas à me relancer. Cordialement, Claude Valette (d) 31 mars 2008 à 18:46 (CEST)

D'abord merci de m'avoir répondu . D'emblée je voudrais dire que tout ce que vous m'exposez m'est parfaitement connu et ce depuis de nombreuses années , même si à mes débuts (j'exerce ce métier depuis plus de vingt ans)l'inharmonicité était pour moi un mystère quasi insondable , l'expérience m'a énormément instruit , depuis , des distorsions provoquées par cet état particulier des corps vibrants ... le tout sans intégrales , avec seulement une clef d'accord mes oreilles et celles de mes clients et autres amis musiciens . Ce pourquoi votre article , basé aprés tout que sur un seul ouvrage dont vous êtes le préfacier , me laisse assez dubitatif ... de là mes questions initiales assez ouvertes mais appelant pourtant des réponses précises . Si je ne conteste pas la partie mathématique parfaitement exacte et charpentée de votre article , un certain nombre de vos conclusions font bondir le praticien que je suis ...

Déjà le fait que les fréquences des notes basses ne figurent pas dans le relevé présenté m'a interpellé tout simplement parce que les relevés (abondants !)que l'on trouve ailleurs tant sur la toile que dans les revues professionnelles spécialisées , ou chez les grands facteurs de pianos disposant de laboratoires d'étude montrent bien des déviations des basses de l'ordre de 20 à 30cents ; certains graphiques superposent même jusqu'a 16 mesures différentes (16 pianos distincts) montrant TOUTES ces écarts vers le bas ...

Mais surtout les effets perturbateurs de l'inharmonicité sur la perception de la hauteur des sons ne sont même pas évoqués ... Là , je trouve celà absolument lacunaire dans la mesure où le livre de Mr Lattard veut expliquer le "savoir faire" des accordeurs ... A la lecture de votre article , l'inharmonicité ne semble se résumer qu'à des effets perturbateurs purement mécaniques sur les déviations des fréquences , ce qui est exact mais incomplet .

Toujours en l'attente de vos commentaires cher Mr Valette ... --230 k (d) 21 avril 2009 à 14:00 (CEST)

Lauriers

• Bonjour Claude. Je suis content que cette récompense vous ait fait plaisir. Il est vrai que j'ai remarqué la qualité de certains de vos articles que vous pourriez aisément faire passer en bon article ou en article de qualité, bonne continuation et à très bientôt j'espère. Aymeric ^[discussion] 28 avril 2008 à 20:21 (CEST)

L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym

Bonjour,

Je vois que vous êtes très attaché à cet article, mais essayez de prendre un peu de recul.

Personne n'a dit que l'ouvrage recensé dans cet article est mauvais, inexact, scientifiquement contestable ou autre injure à ce que vous tenez tant en estime.

C'est la nature du commentaire de cet ouvrage qui pose problème, pas l'ouvrage en lui-même.

Wikipédia n'est pas une entreprise scientifique de recherche de la vérité mais simplement une encyclopédie qui vise à synthétiser les différents travaux estimés fiables sur un sujet. C'est pour cela que les travaux inédits, comme votre analyse de La Bible dévoilée, n'ayant passé au crible d'aucun comité de lecture rigoureux, ne peuvent être considérés comme des informations fiables. La fiabilité de Wikipédia repose sur celle de ses sources.

En espérant que vous comprendrez mieux à quel niveau se situe le problème, et que vous cesserez de vous focaliser sur l'opposition entre littérature et science, qui n'est absolument pas le sujet du débat.

El ComandanteHasta ∞ 4 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Prenez le temps de bien comprendre, s'il vous plaît, les arguments exposés. Personne ne remet en cause le contenu de l'ouvrage : cet argument est hors-sujet. El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 08:17 (CEST)

Veuillez, SVP, mettre vos arguments dans la page discusion de l'article dont vous prétendez imposer le recyclage. Les lecteurs de Wikipédia ont le droit de lire quels arguments vous employez pour imposer ce recyclage, et ils ont le droit de juger par eux-mêmes de la valeur de vos arguments. Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 10:22 (CEST)

Rendre à César

Dans le paragraphe "Réception du livre dans les médias", ce serait mieux d'attribuer chaque citation à l'auteur adéquat. Merci. MLL (d) 7 mai 2008 à 17:55 (CEST)

Notes de lecture sur La Bible dévoilée

Je viens de restaurer l'article qui avait ete supprime par un administrateur. J'avoue ne pas bien comprendre les motivations qui vous ont pousse a rediger ce nouvel article mais je pense qu'avant toute suppression il convient de savoir ce que vous conptez en faire. Vu la similarité actuelle entre cet article et l'original il est normal que l'on se pose des questions sur la pertinance qu'il y a à créer ce qui fait pour le moment surtout office de doublon. Pour eviter toute nouvelle suppression intempestive il conviendrait donc de faire evoluer tres vite ce nouvel article afin que l'on note une difference entre les deux. Cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Merci beaucoup, Kimdime69. Je vais bien sûr enlever du premier tout ce que je transfère dans le second. Mais je le fais par étapes pour ne rien perdre en route. Le but est d'avoir un article qui s'adresse à un public averti, fait avec le seul contenu scientifique, et un autre plus grand public présentant le livre de façon plus simple, le film qui en a été tiré et les réactions des médias à la sortie du livre. Cordialement Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Ecoutez je vous previens tout de suite que ce choix éditorial fera très certainement l'objet de contestations. Je vais faire en sorte que l'article ne soit pas supprimé de façon arbitraire par un administateur parce que je pense que cela doit faire pour le moins l'objet d'un débat mais je pense qu'étant donné le caractère très atypique et certains ajouteront très contestable du choix de scinder ainsi l'article de base votre nouvelle création sera proposée à la supression par le processus des pages à supprimer et que la connumauté jugera.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Décidément, la logique de tout ça m'échappe totalement. Ce que je ne comprends pas du tout, mais alors vraiment pas, c'est que vous appelez création le siple résumé d'un texte publié. Si, dès que j'écris le résumé d'un texte déjà publié est une création, alors tout ce que les textes sur les données de l'archéologie, qui m'ont valu les lauries en histoire, sont une création. Tout ce qui n'est pas le copier coller d'un texte publié est une création, et il n'est pas question de proposer un copier coller. Donc il devient absolument impossible d'écrire dans Wikipédia sur le sujet de l'archéologie. Vraiment, je ne comprends rigoureusement rien à tout ça. En ce cas, je reviens à la version du premier texte. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 14:41 (CEST)

Je tiens absolument à rester en dehors de la polémique qui vous oppose à vos contradicteurs, pour tout dire j'ai trop à faire ailleurs. Je vous indique simplement que votre choix fera très certainement l'objet de contestation car ce n'est absolunemt pas l'usage sur wikipedia de decouper ainsi les sujets. Néanmoins j'ai choisi de revenir sur la suppression intempestive opérée par d'autres adnimistrateurs car j'estine qu'avant toute chose il faudrait que ceux qui sont contre l'existance de cet article en discutent avec vous. Fin de l'histoire en ce qui ne concerne.Bien cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:49 (CEST)

Je vois que j'ai oublié de vous remercier, Kimdime69, désolé, je suis très perturbé par tout ça. Je dis simplement mon désarroi. Je vais désormais réfléchir à ma participation future à Wikipédia. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Bonjour Mr Valette, je viens de voir votre message, je regrette que tout cela se finisse ainsi et j'espère que l'on vous reverra, peut être sur d'autres sujets, sur wikipedia mais enfin j'ai toujours souhaité rester en dehors de cette histoire et je ne sais donc et ne veut pas savoir qui a tort et qui a raison. L'objet de mon message est le suivant; voyez vous une objection à ce que j'efface Notes de lecture sur La Bible dévoilée puisque la tentative d'en faire un article distinct de La Bible dévoilée semble avoir avorté et qu'en l'état un doublon de l'article de base n'a aucun intéret. Le fait que j'effectue cet effacement ne signifie pas que l'on puisse recréer plus tard quelque chose de ce genre mais je pense que vous comprendrez que l'on ne peut pas laisser les choses en l'état. Cordialement--Kimdime69 (d) 10 mai 2008 à 12:09 (CEST)

Bien sûr, Kimdime69, il faut l'effacer, pas de problème. Merci encore, Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Voila donc qui est fait, bonne continuation Mr Valette.--Kimdime69 (d) 10 mai 2008 à 14:20 (CEST)

Wikipédia et les travaux inédits

Bonjour Claude Valette,

El Comandante (d · c · b) m'a sollicité pour venir vous parler. Je pense que grandit entre vous deux un malentendu regrettable. Il est tentant d'utiliser Wikipédia pour publier ses analyses d'un livre mais cela est proscrit par la règle dite des travaux inédits. Actuellement l'article La Bible dévoilée contient un long et détaillé résumé du livre en votre possession. Or ce n'est pas ce qu'une encyclopédie doit proposer s'agissant d'un ouvrage ayant fait date dans le domaine qui est le sien. En détaillant de la sorte ce que vous avez retenu de votre lecture vous faites véritablement œuvre d'auteur, or contribuer à Wikipédia c'est jouer un rôle un peu plus modeste quoique tout autant exigeant : vulgariser le savoir existant à partir des meilleures sources secondaires possibles.

Étant donné l'ampleur du savoir qui est le vôtre, s'agissant des travaux de Finkelstein et Silberman, je pense que Wikipédia aurait tout à gagner si vous enrichissiez tous les articles liés à la bible et aux sites archéologiques de Palestine et d'Israël. Ce serait rendre un plus grand service au lecteur de notre encyclopédie que de simplement fournir ces notes de lecture en violation du principe même de l'encyclopédie.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:41 (CEST)

Bonjour DocteurCosmos. Je suis sensible à la sympathie que vous m'exprimez et je vous remercie. Sur le fond, mon incompréhension est totale et je ne comprends vraiment pas ce qui fait différer La Bible dévoilée des autres textes des données. Si toute la différence réside dans la longueur, alors il serait pour moi très risqué de compléter les autres textes. Wikipédia a t-elle quelque part défini une longueur seuil qui ferait passer l'un des articles des données dans la catégorie des travaux inédits, ou bien tout cela relève-t-il de l'arbitraire du moment. Je trouve que Wikipédia est en train de se fourvoyer dans une mauvaise direction. Un indice particulièrement inqiétant à mes yeux est la volonté très nette de nier la spécificité de la science en affirmant qu'il n'existe aucune différence entre un livre scientifique et n'importe que autre livre. C'est à mes yeux nier un point fondamental qui définit la communauté scientifique. Il résulte de ce rejet le fait qu'on peut mettre en question, dans Wikipédia désormais, un travail scientifiquement validé par la communauté à partir d'un simple livre non validé. Or ceci est inadmissible aux yeux de la communauté scientifique.

Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 16:07 (CEST)

Ce n'est pas vraiment cela qui est en jeu. Vous m'accorderez facilement que les encyclopédies traditionnelles ne proposent pas d'articles sur les œuvres elles-mêmes, sauf importance de tout premier ordre de ladite œuvre (la Bible, Le Capital, que sais-je encore...). Wikipédia est quant à elle beaucoup plus ouverte en la matière. Cela dit cette ouverture recèle un piège car ses exigences ne diffèrent pas selon que l'on traite de la personne d'Henri IV ou d'un simple livre publié à la fin du XX^e siècle : pour en dire quelque chose il faut que d'autres en aient déjà dit quelque chose. Ces autres doivent de plus être des auteurs reconnus dans leur domaine. Or La Bible dévoilée est un ouvrage certes important, mais qui n'est pas encore devenu un classique que l'on peut considérer pour lui-même (ce que vous faites en proposant vos notes de lecture : à la limite, il vaut mieux que les lecteurs potentiels aillent directement lire le livre). Son utilité, et c'est là que vous pouvez intervenir avec grand profit, consiste à l'employer pour sourcer tous les articles de Wikipédia en rapport avec ce dont il traite. Ai-je été plus clair dans mon propos ? La règle des travaux indédits vous reproche grosso modo de considérer ce livre pour lui-même au lieu de le considérer comme source secondaire pour le travail de sourçage, nécessaire et primordial, de tous les articles gravitant autour de sa thématique. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans cette discussion, parce qu'on arrive enfin à argumenter sérieusement.

Je pense en effet qu'il faut distinguer le résumé d'une publication sur le sujet dont parle l'article et le résumé d'une publication qui est le sujet de l'article.

Dans le premier cas, on synthétise des travaux déjà publiés, alors que dans le second cas on propose une analyse (aussi objective se veut-elle) encore inédite, et cela pose problème non seulement au niveau de la vérifiabilité mais aussi au niveau de la pertinence. En effet, si personne n'a pris la peine de résumer le contenu de l'ouvrage chapitre par chapitre, c'est soit parce que l'ouvrage ne méritait pas une analyse aussi détaillée, soit parce que cela n'a pas été jugé particulièrement éclairant par les spécialistes qui ont publié des critiques de l'ouvrage, soit parce que c'était trop délicat à faire, etc., bref, pour de bonnes raisons, que seuls les spécialistes qui ont déjà publiés sur le sujet sont à même d'évaluer, contrairement aux utilisateurs de Wikipédia qui, eux, quel que soit leur degré d'expertise sur le sujet, doivent se contenter de synthétiser les connaissances existantes et jugées fiables car déjà validées, dans une source externe à Wikipédia, par un comité de lecture.

Alors, bien sûr, on peut aussi publier des TI sur Wikipédia en interprétant de travers (volontairement ou non) une publication sur le sujet traité par l'article aussi bien qu'une publication qui est le sujet de l'article, mais c'est le plus souvent beaucoup plus simple à vérifier. Surtout dans le cas d'un ouvrage comme celui-ci, qui est tenu, d'après Claude, pour être difficile à comprendre.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver cela litigieux, mais le principe du refus des TI étant la pierre angulaire sur laquelle repose toute la fiabilité de Wikipédia, il me semble important de le suivre à la lettre, et de se contenter de synthétiser les travaux existants plutôt que de vouloir innover.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, et je trouve que la règle des TI, toute "pierre angulaire" qu'elle soit, doit être assouplie dans un sens plus conciliant, la frontière entre un avis de spécialiste et un travail inédit étant très floue. Dans le cas présent, le long résumé de Claude Valette est très utile, ce serait dommage de le supprimer. En revanche, il est vrai qu'il n'est pas assez critique : CV prend à son compte certaines affirmations des auteurs, sous le prétexte qu'elles sont "scientifiques" (et validées par les spécialistes de la discipline !), mais cela relève des corrections que je suis en train de proposer, comme n'importe qui en a le droit. CV est un chercheur reconnu en astrophysique, et cela donne du poids à ce qu'il dit sur Galilée. Mais sur l'archéologie, il est un amateur éclairé. Il faudrait au moins lui appliquer la règle des TI dans un esprit de "présomption de bonne foi". Depuis la première intervention d'El Comandante, CV et d'autres ont fait diverses modifications qui en ont tenu compte. Continuons à jouer le jeu de WP, pour le bien de la connaissance en langue française. MLL (d) 9 mai 2008 à 17:44 (CEST)

Réponse d'Aymeric

Bonjour Claude j'ai lu votre message dans lequel vous me demandé mon avis sur l'article la bible dévoilée. Je comprends votre étonnement et votre incompréhension face à certaines règles de wikipédia qui peuvent paraitre choquantes de prime abord. Néanmoins comme vous l'ont rappelé mes prédécesseurs, l'une des principales règles de l'encyclopédie est l'interdiction des travaux inédits. A savoir que idéalement ce qui se trouve dans wikipédia n'est que la synthèse de travaux extérieurs qui ont déjà été validés scientifiquement préalablement. Le contenu de Wikipédia n'étant en quelques sortes que la consécration de connaissances déjà exprimées ailleurs. En ce qui concerne la longueur d'un article, malgré certaines recommandations, il n'y a pas d'interdiction à ce qu'un article soit long et technique donc il n'est pas nécessaire de vouloir diminuer l'article d'un tiers ou autres. Je trouverai cela très dommageable pour l'encyclopédie que vous décidiez d'abandonner le projet eu égard vos connaissances étendues sur les domaines que vous avez traité et notamment de votre série d'articles intitulée données archéologiques sur pour laquelle je vous ai attribué des lauriers. Cordialement.Aymeric ^[discussion] 9 mai 2008 à 17:47 (CEST)

Très sympa, Aymeric, j'y suis très sensible. Sur le fond, il y a vraiment quelque chose de pas clair par rapport à ce critère de travaux publiés car, très honnêtement, il me semble que l'article La Bible dévoilée, précisément, « n'est que la synthèse de travaux extérieurs qui ont déjà été validés scientifiquement préalablement » (le livre repose sur une série d'articles dans les revues à comité de lecture, tant de Finkelstein que de ses collègues). Ces articles figurent dans la bibliographie du livre et dans celle de Israël Finkelstein. Il faudrait que ce que vous venez de dire, « validés scientifiquement préalablement », et que je trouve absolument fondamental, soit vraiment accepté dans Wikipédia. Aucun de mes contradicteurs n'a accepté de reconnaître ce point essentiel. J'ai essayé en vain de mettre en avant cette validation scientifique sans parvenir à la faire prendre en compte. Y a-t-il une phrase béton dans les usages de Wikipédia que je puisse citer (article n°#) pour faire admettre à mes contradicteurs que la science a un statut particulier, et que La Bible dévoilée n'a pas le même statut que Les Aventures d'Arthur Gordon Pym (voir ce débat lamentable). Bon, je ne vais pas rompre, ce serait trop bête, mais je vais prendre une période de vacances. Cette controverse a été pour moi cauchemardesque d'absurdité. Ces lauriers d'histoire me sont très chers et ils figurent à la première place dans ma page. Au fait, avec cette date du premier avril, j'ai cru que c'était une blague. Bien amicalement, Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 18:35 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas de phrase toute faite de ce style là. Il existe dans l'article Wikipédia:Vérifiabilité un paragraphe qui parle des sources de qualité où il est spécifié qu'il faut privilégier des sources fiables dont l'auteur a fait ses preuves en son domaine etc, je vous laisse regarder. De toutes les manières Wiképidia étant un projet d'encyclopédie ouvert à tous, vous serez régulièrement confronté à des critiques de toutes sortes qu'il n'est pas toujours nécessaire de prendre au pied de la lettre. Enfin ma récompense n'est pas une blague et la date du 1er avril n'a été que fortuite. A bientôt. Aymeric ^[discussion] 9 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Cette discussion montre bien que le critère "revue à comité de lecture identifiable" n'est pas toujours pertinent, puisque Claude Valette et ses contradicteurs se la lancent à la figure. A fortiori pour les sujets théologiques. L'Hypothèse documentaire est documentée par de nombreux "chercheurs", mais si on ne l'accepte pas, tout le livre de F&S s'écroule. MLL (d) 9 mai 2008 à 19:36 (CEST)

Bonjour MLL. Non, en science, c'est "revue à comité de lecture". Il s'agit d'une liste précise de revues professionnelles. Un chercheur est évalué régulièrement, pour sa carrière, sur le nombre de publications qu'il fait dans des revues de cette liste. Une publication dans une revue qui n'est pas dans cette liste compte pour zéro dans la carrière. Il n'y a aucune ambiguïté. Par exemple, la publication d'Eilat Mazar dans la BAR, qui n'est pas une revue professionnelle, ne figure pas dans sa liste universitaire prise en compte pour sa carrière. Les publications professionnelles de Finkelstein sont dans Israël Finkelstein et celles qu'il a faites dans la BAR n'y figurent pas. Sur le site de son Université, quand un chercheur communique la liste de ses publications, il met seulement celles qui sont dans la liste qui compte pour sa carrière. Le problème dans Wikipédia, c'est que certains s'autorisent à citer une publication non professionnelle pour contester une publication professionnelle (par exemple citer une publication de la BAR pour contester une publication de Biblical Archæologist) (exemple hypothétique, pour qu'on comprenne). C'est totalement inacceptable pour un professionnel. Si cela se généralise, il se passera que les professionnels claqueront la porte de Wikipédia pour aller écrire ailleurs. Certains l'ont déjà fait et je trouve que c'est vraiment dommage.

Pour le moment, je vais seulement me mettre en congé. Je vous confie les clés de la maison... Cordialement, Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 00:25 (CEST)

Dommage que cette discussion ait été si pénible

Bonsoir,

J'espère que nous allons pouvoir discuter plus sereinement, maintenant que nous avons pu commencer à tâter le fond du problème. Ce n'est pas parce que nous avons eu une interprétation différente de ce qui était intéressant pour Wikipédia que nous sommes voués à rester des ennemis jurés : personnellement, malgré toutes les sautes d'humeur que vous avez pu avoir contre moi, à cause de notre incapacité à discuter ensemble, je ne garde aucune rancune de cette longue et pénible discussion.

Je n'ai jamais préjugé de votre bonne ou mauvaise foi, mais vous ai simplement demandé d'appliquer les règles actuelles, en particulier celle sur les TI, comme je l'aurais fait avec n'importe quel autre utilisateur et n'importe quel autre article (scientifique ou non, la question n'est pas là). N'y voyez donc rien de personnel, ni aucun acharnement contre cet article en particulier. J'essaye par exemple, depuis déjà de longues semaines, de neutraliser du mieux que je peux l'article Contacts trans-océaniques précolombiens, sans être expert du sujet, en appliquant simplement la méthode de travail et de sourçage la plus rigoureuse que je peux. Je vous invite à consulter la page de discussion de cet article pour voir en quoi cela a consisté, si vous voulez vérifier ma bonne foi.

Je comprends qu'en tant que spécialiste très érudit vous soyez habitué à une certaine forme d'autorité intellectuelle naturelle, en particulier dans votre domaine, mais il vous faut comprendre que sur Wikipédia vous êtes un utilisateur anonyme. Ici, n'importe qui pouvant user n'importe quel pseudonyme et se prétendre expert en tout, le doute et l'esprit critique sont de mise, et il convient donc d'étayer ce qu'on écrit dans les articles par des références précises à des publications externes à Wikipédia et dont la fiabilité puisse être établie par le degré de spécialisation et de reconnaissance du comité de lecture sur le sujet traité (le souci de vérifiabilité étant, selon moi, encore un autre problème plus discutable).

La tentation doit être forte pour vous de publier directement ici le fruit de longues années de recherche sans perdre du temps à vérifier si ces analyses ont déjà été publiées par d'autres (sachant que si vous souhaitez republier ici des textes que vous avez déjà publié par ailleurs, il faut suivre une procédure précise permettant d'authentifier votre identité et votre renoncement à vos droits d'auteur).

Mais comprenez que les lecteurs et les autres contributeurs de ce projet encyclopédique ne peuvent vous croire sur parole, et qu'il est donc nécessaire pour vous comme pour n'importe quel autre utilisateur d'apporter les sources nécessaires à la validation des passages susceptibles d'être controversés.

Tout particulièrement pour les articles sur des sujets polémiques, comme c'est visiblement le cas de La Bible dévoilée.

J'espère de tout cœur que vous comprendrez ma position et que vous ne quitterez pas le projet pour une telle broutille, aussi désagréable ait-elle pu vous paraître.

Si vous n'êtes pas d'accord avec le refus des TI, je vous invite à en discuter en page de discussion de la règle en question, pour faire partager votre réflexion à l'ensemble de la communauté.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 02:26 (CEST)

Recyclage de La Bible dévoilée

J'ai entrepris le recyclage de La Bible dévoilée. Je souhaite vivement que vous, Claude Valette (d · c · b) et El Comandante y participiez. Nul n'est infaillible. MLL (d) 11 mai 2008 à 10:44 (CEST)

Salutations

Bonsoir Claude,
Nous nous sommes croisés il y a quelques mois au sujet de l'article sur l'Histoire de la Palestine. J'ai pu lire que vous aviez quelques « soucis ».
Si vous le jugez utile et si je peux aider, n'hésitez pas à faire appel à moi.
Cordialement, Ceedjee ^contact 11 mai 2008 à 22:26 (CEST)

nb: J'ai donné le lien vers "un bon paquet" de sources secondaires liées à La Bible dévoilée sur la page de discussion de l'article... :-) Ceedjee ^contact 11 mai 2008 à 23:13 (CEST)

La Bible dévoilée

Bonjour,

je me suis permis de donner mon avis sur cette histoire. PoppyYou're welcome 13 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Je ne donnerai pas le mien, de peur de glisser; mais soyez assuré de tout mon respect et de toute ma sympathie. J'espère que vous ne serez pas absent trop longtemps et reprendrez l'encolure pour ces contributions toujours rigoureuses et intéressantes. Vous êtes un des très rares à faire œuvre utile en ces matières sur wikipédia, à mon avis et sans flagornerie. Amicalement, Mogador ✉ 13 mai 2008 à 08:03 (CEST)

Bonjour ; juste une remarque; j'avais mis une demande de référence pour un point. Vous l'avez complétez comme ceci [1]. Eh bien cela n'est pas trop possible sur wikipedia : le fait que la critique de Grenke soit un peu rapide est un jugement qu'il faut absolument attribué à une source fiable, et ne pas laisser porter par l'article, quelle que puisse être sa validité. C'est une contrainte de la "neutralité dans wikipedia". Il faut donc absolument éviter de mettre des remarques ou des appréciations dans les notes. Et croyez-moi, sinon on n'en sortirait pas. Il y a bien des façons de dire les choses autrement. AmicalementHadrien (causer) 26 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Bonjour Hadrien. Pour des trucs comme cela, il suffit de me corriger. S'il y en a d'autres, il ne faut pas hésiter. Je suis trop dans le sujet pour voir ces choses là, qui pour moi sont de simples quetions de bon sens. J'espère que la version actuelle ne pose plus de problème, sinon n'hésitez pas à remanier. Bien amicalement, Claude Valette (d) 27 mai 2008 à 13:23 (CEST)

C'est mieux, mais ce n'est pas encore tout à fait ça . Je vais voir comment rédiger ça, mais il faut d'abord que je comprenne tout ça (au moins j'apprends des choses ce qui est toujours ça de pris). De toute façon si Grenke n'est ni archéologue, ni bibliste, ni historien, et que ces critiques n'ont pas eu de retentissement quelconque... Est-ce que vous êtes d'accord pour que je crée Historicité des récits bibliques, en reprenant une bonne base de la bible dévoilée, pour qu'on voit ce que cela donne ? Hadrien (causer) 27 mai 2008 à 14:25 (CEST)

OK pour les retouches. Grenke est intéressant car il s'explique clairement. Ce qu'il dit (très bien) se retrouve un peu partout (souvent moins clairement dit) car très peu de commentateurs maîtrisent le contenu archéologique du livre. Le débat réel (voir Amihai Mazar) est vraiment très éloigné "Notre tâche primordiale, avant de pousser toute interprétation plus avant, est de dater correctement les données relatives à cette période, et tel est le but du présent Symposium." Là on est revenu sur le terrain scientifique. Sur le titre, je ne suis pas d'accord, j'ai fait commentaires et propositions dans pdd Bible dévoilée. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 02:34 (CEST)

Je rappelle que le premier titre que j'avais donné à Histoire de la recherche sur le Pentateuque, fin décembre 2005, était "Historicité de la Bible". J'y parlais déjà de "La Bible dévoilée". Les raisons qui ont fait déraper cet article sont mon ignorance, à l'époque, des règles du "Travail inédit", mais surtout l'agressivité de Benoit Montfort. Bonne chance à Hadrien, cette fois-ci. MLL (d) 27 mai 2008 à 17:39 (CEST)

notes

Bonjour. Pour les numéros de page, vous avez bien utilisé l'édition Folio Histoire ? Sinon j'ai trouvé [2] sur le deuxième bouquin.Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 11:06 (CEST)

Bonjour Hadrien. Non, j'ai utilisé l'édition d'origine chez Bayard. J'espère que la pagination en livre de poche est la même mais je n'ai pas le moyen de vérifier. Si vous avez le livre de poche, il suffit de faire un test avec la pagination des chapitres, qui était donnée dans l'ancienne version. Pour la critique, on peut fort bien la rajouter. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Ok pas de problème pour l'édition, je vais juste le préciser. J'ai créé Archéologie de la période biblique ; il y a un gros travail à faire et je vais avoir besoin de votre aide . Quel dates et quels limites géographiques peut-on mettre dans l'intro ?; on reviendra sur l'article sur le livre après (la "critique" vaut ce qu'elle vaut, et ne porte pas sur l'archéologie...)Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 11:28 (CEST)

Illu Bible ancienne

Bonsoir, Mr Valette,

dans le cadre d'un article sur la Massora, je cherche l'illustration d'un fragment biblique en caractères paléo-hébraïques (je ne parle pas de la Bible samaritaine), libre de droits bien entendu. J'en ai trouvé une sur en:Names of God in Judaism, mais je ne parviens pas à en distinguer les caractères, et ne suis pas sûr qu'elle illustrerait convenablement le « texte paléo-hébraïque sans interruptions » que je recherche. En connaitriez-vous une? Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 3 juin 2008 à 20:33 (CEST)

Bonjour Nathan. Désolé de répondre avec retard, je suis un peu absent très provisoirement. Je n'ai malheureusement pas la compétence pour répondre à votre question, claire et pertinente. La seule inscription que j'ai vue est celle qui est montrée dans le film "La Bible dévoilée", autant que je me souvienne c'est filmé dans une vitrine, à l'intérieur d'un musée à Jérusalem. J'aurai de nouveau accès à ce DVD d'ici une dizaine de jours et je serai plus précis. Je transmets votre demande à Utilisatrice:Addacat. Claude Valette (d) 13 juin 2008 à 11:20 (CEST)

Bonjour

Bonjour, cher Claude, et très bon retour parmi nous ! Je viens de créer une cat pour regrouper les articles Bible dévoilée et afférents (et autres articles à thèmes proches) : Catégorie:Archéologie de la Bible. Et ton avis me serait très précieux. Je me réjouis de voir reparaître ta signature. Amicalement. Addacat (d) 21 février 2009 à 23:48 (CET)

Quel mérite, cher Claude, que de te plonger dans ces débats paradoxaux... Il en sortira des affinements dans les articles wp et j'ai hâte de lire cela, écrit à ta manière limpide comme d'habitude. Pour l'instant, après la cat susmentionnée (que tu peux bien évidemment modifier à ta guise), je me suis remise à la création d'articles, qui est ce qui m'intéresse le plus sur wp – sans illusion sur le caractère anodin de ces articles, puisque n'importe qui peut venir troller n'importe quel sujet. En même temps, je lis peu à peu toute la série "Données archéologiques" : c'est passionnant. Un fan de la série m'en demande régulièrement des tirages papier et lit le tout comme un feuilleton. Quel travail magnifique ! Bien amicalement. Addacat (d) 22 février 2009 à 20:00 (CET)

Excuses

Excusez-moi Claude Valette, je dois vous présenter des excuses sincères concernant ma réaction dans la page de discussion de l'article intitulé les batailles de Mahomet que je trouve excessive avec le recul d'aujourd'hui. J'ai eu déjà à faire à plusieurs personnes qui effacent systématiquement ce qu'il estiment être faux ou islamisé. Alors que le fonctionement de Wikipédia est si je ne me trompes pas de demander un source ou une réfertence nécessaire comme cela se faits spontanément dans le reste de l'Encyclopédie. J'ai rajouté des sources, j'ai fait mon travail, s'il y a des fautes ou des imprécisions je compte sur vous pour votre participation. Cordialement. Wikivérif (d) 30 mars 2009 à 18:20 (CEST)

Merci Claude Valette, j'ai lu votre message, merci pour votre participation et votre soutien moral.Wikivérif (d) 13 avril 2009 à 17:41 (CEST)

flavius josephe

merci claude, j'avais fait un premier jet, très mal rédigé, que je devais compléter en rentrant de courses, tu m'as devancé ! ta rédaction est parfaite ! . Amicalement Michel1961 (d) 12 avril 2009 à 11:37 (CEST)

Cher Michel, tes ajoûts sont intéressants, j'espère les avoir bien mis en valeur. Sur ce sujet embrouillé, ta structuration en 3 parties me semble claire. Bien amicalement, Claude Valette (d) 12 avril 2009 à 13:49 (CEST)

Jérusalem

Bonjour Claude, j'ai fait un honteux "copier coller" des articles "données archéologiques..." dans l'articel jérusalem paragraphe "Xème siècle avant JC" ce qui choque fortement un utilisateur habitué au WP:hébreu et qui est pret à aligner tous les articles WP:fr sur le WP:Hébreu, en gros cela signifie tout casser !! je pars en congé une semaine en Corse, peux tu suivre cette affaire; Merci Michel1961 (d) 24 avril 2009 à 08:39 (CEST)

Besoin de sources

Bonjour, Mr Valette,

j'ai écrit ceci de mémoire :

Pour les critiques de cette vision, en revanche, ce peuple (càd Israël) est un agrégat de tribus d'Araméens et de Canaanéens, c'est-à-dire des gens du cru, qui doit faire face à la menace philistine (XI^e siècle av EC). Le choix de YHWH comme divinité unique, invoqué par la Bible comme le motif d'union de ce peuple, ne serait apparu que plus tard, afin d'unir les royaumes du Nord et du Sud de ce pays.

Ça provient des livres de Finkelstein, auquel je n'ai plus accès. Pourriez-vous svp retrouver les sources en question ?

Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 10 mai 2009 à 15:35 (CEST)

Bonjour Nathan. Je serai ravi de vous rendre service. J'ai les trois livres de Finkelstein avec moi, je peux donc chercher. Par contre, ce que vous me dites ne m'évoque rien : pourriez-vous SVP me donner autant de détails que possible, dans vos souvenir, afin que je sache à peu près dans quelle partie chercher. Bien amicalement, Claude Valette (d) 11 mai 2009 à 02:43 (CEST)

Pour l'origine cananéenne des Israélites en général et l'origine araméenne supposée des Israélites du Nord en particulier, il s'agit de la Bible dévoilée. Je me souviens que, pour le premier, Finkelstein se base sur un cycle de points de peuplement et, pour le second, sur la phrase Arami obed avi (Deutéronome 26:5) qu'il traduit par un Araméen errant fut mon père (bien qu'entre parenthèses, cela signifie un Araméen pourchassa mon père). Pour le « mouvement YHWH unique », je ne sais plus. merci d'avance--Nathan ^m'écrire 12 mai 2009 à 21:38 (CEST)

OK, Nathan. Je regarde cela ce week-end. Je mettrai ici dimanche soir les éléments que j'aurai rassemblé. Bien amicalement, Claude Valette (d) 14 mai 2009 à 10:45 (CEST)

Bonjour Nathan. J'ai trouvé quelque chose qui ressemble à la fin du dernier DVD du film "La Bible dévoilée". Avez-vous visionné le film? Je vais relever les phrases exactes (il s'agit de la voix off). À très bientôt, Claude Valette (d) 17 mai 2009 à 22:54 (CEST)

Premier livre des Rois

Bonjour,
je vous signale l'article Premier livre des Rois dans lequel un contributeur a fait une énième synthèse des théories de Finkelstein. Il m'a semblé y voir aussi des passages controversés sur l'origine pastorale des hébreux. Comme vous semblez bien connaître le sujet, pourriez-vous vérifier le contenu de cet article car des passages me semblent à fusionner avec les données archéologiques ? --Teqoah (d) 16 juin 2009 à 19:58 (CEST)

En fait l'article posait en problème de copyright. Il a été reverté. Excusez-moi pour vous avoir dérangé inutilement.--Teqoah (d) 14 juillet 2009 à 16:07 (CEST)

Jacques Berque

J'ai vu que vous aviez beaucoup et bien (!) travaillé sur cet article. J'ai ajouté un texte peu connu, et j'ai mis un peu d'ordre dans la bibliogr. Il resterait à l'améliorer en classant les ouvrages par ordre chronologique. Cordialement. Yvan23 16 octobre 2009 à 22:03 (CEST)

Des savants

Bonjour Claude. Quelques réflexions peut-être utiles à ce stade, ici et ici. Compliments, Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 15:38 (CEST)

Merci Mogador . Je vais lire attentivement. J'en profite pour vous dire toute mon admiration du travail de fond, très important, que vous faites dans Wikipédia. Merci aussi, bien sûr, pour votre aide précieuse. Cela tourne au pugilat lamentable sans tenue intellectuelle, avec en prime un concours de fautes d'orthographe... Amitié, Claude Valette (d) 24 octobre 2009 à 23:38 (CEST)

Je ne sais pas si je fais un travail de fond (ça me rappelle une blague sur les belges et les bords...) mais je sais que pour l'orthographe, en tout cas au clavier, je n'ai pas à me vanter... Si vous ne les connaissez pas, je vous recommande les cours/conférences de Manfred Kropp [3], formidable (et de modestie), ainsi les travaux de Luxenberg (que je n'ai fait que picorer) dont des extraits sont depuis peu en ligne. Ne vous formalisez pas trop et continuez votre travail réellement de fond, pour le coup. N'oubliez pas toutefois de voir large, c'est le meilleur horizon. Compliments, Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 00:22 (CEST)

Je vous signale aussi ceci. MLL (d) 27 octobre 2009 à 11:59 (CET)

Merci MLL. Très impressionnant par la richesse et par le sérieux. Il va me falloir du temps. Amitiés, Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 12:07 (CET)

Bonjour Mogador . Au fait, j'aimerais connaître celle sur les belges et les bords, si c'est possible. Amitiés, Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 12:13 (CET)

Tabari

Voici qui est peut-être un bon complément à votre récente acquisition. Compliments, Mogador ✉ 15 novembre 2009 à 00:58 (CET)

?

Bonsoir, Mr Valette,

ça fait toujours plaisir, mais de quoi me remerciez-vous au juste ?--Nathan ^m'écrire 2 novembre 2009 à 22:46 (CET)

de la petite visite que j'ai interprétée comme un signe amical. Claude Valette (d) 2 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Constitution de Médine

Pourquoi avez vous placé la thèse d'Hamidullah en fin d'analyse, et pourquoi l'avez-vous dénudée de son contenu ? Watt (théologien) et sa suite les historiens précités (Claude Cahen et Aziz el Achour en fait ; Rodinson est Docteur en Lettres et n'a pas de diplôme en histoire, même si à l'instar d'Hamidullah en Orient il est cité comme historien en Europe) n'ont-ils pas critiqué sa thèse après qu'il l'ait affirmée ? Ce n'est pas Hamidullah qui est contrevenu aux historiens précités comme le laisse entendre l'article ainsi orienté. Et Hamidullah précise que le document n°1 est cité huit fois le long des autres documents, qu'il est principalement constitué de deux parties (les Arabes & les Juifs) et que des modifications y ont probablement été faites, ce qui doit expliquer les anomalies dans la présentation générale, d'un ensemble d'actes considérés néanmoins authentiques selon Serjeant, Docteur en philosophie et Docteur ès Lettres, pas connu comme historien non plus. Serjeant (1915 - 1993), n'était pas caché derrière Hamidullah quand celui-ci lisait le passage intitulé "constitution de Médine" (en allemand) de Julius Wellhausen (1844 - 1918). En outre, Hamidullah qui n'est pas historien est Docteur en Droit et a un Doctorat portant précisément sur la Diplomatie au temps de Mahomet de la Sorbonne. Ce que vous faites, c'est orienter l'article dans le sens qui vous plaît et ne témoigne absolument pas d'un esprit scientifique. Je ne vai pas entrer dans une stupide guerre d'édition, mais je me dois de vous dire que ce que vous faites s'apparente à de la dictature intellectuelle et à une forme discrète de censure. Hamidullah est Professeur d'histoire, Docteur ès Lettres et Docteur en Droit. Que cela vous plaise ou pas. Je comprends que vous ne lui reconnaissiez pas de titre d'historien en Europe, mais cela est largement le cas ailleurs dans le monde. Le titre de Professeur lui est donné car il a enseigné l'arabe, l'ourdou et l'histoire de l'Islam. J'ai l'intime conviction, que vous orientez les informations, parcequ'elles ne vous conviennent pas. Les arguments des vrais historiens cités sont suffisament limpides que pour ne pas devoir museler Hamidullah. Je déplore votre façon de réverter dans même donner un motif. Je m'abstiens de dire d'avantage mais sachez que je suis vraiment déçu de votre part. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 16:03 (CET)

Ceci est à mettre dans la discussion. La raison du revert est donnée : aucune source prouvant l'existence effective d'une soutenance de Doctorat es Lettres. J'ai gardé vos explications sur la théorie minoritaire que soutient Hamidullah. Je n'ai pas d'opposition à compléter ces explications si vous avez des précisions à ajouter. Mais vous mélangez numérotation de lignes et partition du texte, qui sont deux choses sans rapport. On n'expose pas une théorie complètement minoritaire avant d'exposer le travail des historiens reconnus par la communauté internationale des historiens. Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 16:27 (CET)

Le Doctorat ès Lettres de la Sorbonne ? La source est donnée dans l'article qui traite d'Hamidullah. Mais j'oublisais, pour vous aucune source turque ou arabe ne mérite foi. Minoritaire ou pas, Hamidullah a écrit "Le Prophète de l'Islam" avant 1953. Et ce n'est pas à moi de ramasser systématiquement après vous les pots cassés. Lorsque vous apportez des modifications, vous êtes priés de ne pas perdre des points essentiels. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 18:28 (CET)

Il n'est pas écrit, dans l'article de Wikipédia, que Hamidullah est Docteur es Lettres. Un diplôme est une chose, un Doctorat es Lettres en est une autre. N'importe quel étudiant qui réussit un examen est diplômé de la Sorbonne. Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 19:40 (CET)

L'introduction était mal formulée et ne correspondait pas avec la suite de l'article où il était clairement dit qu'il avait et un Doctorat en Droit de l'Université de Bonn et un Doctorat ès Lettres de la Sorbonne. La référence est donnée en fin d'article. Hamidullah n'a pas présenté un examen, il a comme cela est stipulé dans l'article présenté une thèse de Doctorat, et l'a eut. Cela se trouve également précisé et sourcé dans la version en anglais si vous comprenez l'anglais. Mais cela ne change rien, puisqu'il est apologète et ascète. [4] Lorsqu'on l'interrogeait sur ses diplômes, il n'aimait pas en parler, mais il aurait eut en tout pas moins de cinq Doctorats différents. A.Kirca (d) 19 novembre 2009 à 07:14 (CET)

Maintenant que vous avez eut le plaisir de constater que Hamidullah qui n'est pas historien est Docteur ès Lettres et spécialiste de la diplomatie de cette époque précise. Que vous avez constaté qu'en ôtant les passages précisant que : "Mahomet était l'arbitre suprême", "On se réfère au premier doccument cité huit fois le long de l'article nommé Sahifa", "Que des coutumes ancestrales ont été intégrées dans la constitution", que "des modifications ont été approtées dans la dite constitution" je ne doute pas que votre esprit scientifique et votre qualité de chercheur en sciences du CNRS vous inciteront à revisiter votre censure de façon absolument irrésistible. A.Kirca (d) 19 novembre 2009 à 11:40 (CET)

Vous avez modifié l'article Hamidullah en introduisant une information dont vous n'avez pas vérifié l'exactitude. Un Doctorat ès Lettres est décerné par un jury, avec un président de jury, à une date précise, et le manuscrit de soutenance est enregistré comme publication dûment numérotée. Il vous appartient de vérifier en Sorbonne votre affirmation. Vous ne l'avez pas fait. Vous ne vous appuyez que sur une rumeur, sans le moindre document officiel. Ce faisant, vous désinformez le lecteur de Wikipédia, porté à croire que si vous écrivez qu'un Doctorat ès Lettres a été soutenu en Sorbonne, vous avez vérifié cette information en Sorbonne, ce que vous n'avez absolument pas fait. La mythomanie est une chose, l'exactitude des affirmations en est une autre. L'honnêteté consisterait à préciser, dans la modification que vous avez faite, que la réalité de cette soutenance en Sorbonne n'a pas fait l'objet d'une vérification. Claude Valette (d) 19 novembre 2009 à 12:49 (CET)

Plusieurs sources ont été citées pour confirmer cette information. Si vous souffrez de paranoïa, allez voire votre psychiatre. Je vous prie de me dire :

1) dans quelle Université Maxime Rodinson, qualifié d'historien et de Docteur ès Lettres, a reçu son Doctorat ès Lettres, et de me confirmer que vous avez bien vérifié cela à l'Université en question. Je suis persuadé que vous allez certainement nous instruire, n'étant pas mythomane.

2) vous affirmez que Serjeant, est historien. A vous de nous donner la source de cette affirmation, ainsi que la preuve de sa formation et la preuve qu'il a effectivement bien reçu un "diplôme" d'historien, et qu'il est cité ainsi par des historiens.

3) avez-vous systématiquement vérifié les originaux des diplômes des autres auteurs cités dans WP ou est-ce un privilège propre à Hamidullah qui n'est pas un hiestorien ?

A.R. Momin est un intime et un élève personnel d'Hamidullah, lui aussi aurait-il succombé à la tentation de la rumeur ? Dans l'attente que vous nous répondiez aux trois questions supra, je vai continuer de me faire soigner chez mon psychiatre. Je vous le conseille vraiment, il est spécialisé pour le traitement de personnes troublées d'être systématiquement censurées et souffrant de mythomanie. Cordialement. A.Kirca (d) 19 novembre 2009 à 17:39 (CET)

Votre ton injurieux n'y change rien. Vos sources prétendues ne sont que des rumeurs. La carrière des historiens cités dans l'article est faite au grand jour et n'offre aucun mystère. Ce n'est pas le cas de Hamidullah, qui a entretenu le plus grand mystère sur ses diplômes, prétendant que le plus important était celui qu'il a obtenu pour savoir réciter le Coran par cœur. L'honnêteté, en ce cas, si vous prétendez inutile l'étude d'un CV qu'il a toujours refusé de rédiger, c'est de vous en tenir à ce diplôme là, dont personne ne conteste la réalité. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 01:04 (CET)

Je suis quand même étonné de vous voir prétendre que Wikipédia devrait fonctionner en prenant comme source l'opinion du copain de machin. Personnellement, je pense que c'est une coupable erreur, je ne fonctionne pas du tout comme ça et l'immence majorité des contributeurs, fort heureusement, non plus. Si tout le monde suivait votre conseil, l'Encyclopédie Wikipéda serait ridiculisée et morte depuis longtemps. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 02:08 (CET)

Maintenant, si vous souhaitez savoir comment j'écris sur un auteur, allez lire Jacques Berque. En toute objectivité, je pense que c'est beaucoup plus propre comme travail que vos rumeurs en guise de biographie. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 02:19 (CET)

Ici il se trouve mentionné la soutenance de la thèse de Doctorat d'Hamidullah. Mais les résultats ne sont malheureusement pas donnés dans le rapport. Les sources qui affirment qu'il a eut son Doctorat sont multiples. Il n'y a pas de divergence sur ce Doctorat là dans la vingtaine de manuels que j'ai consultés. Mais je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous remettez ce Doctorat en question, avez-vous une raison que je puisse comprendre. Je ne vai pas gagner des vacances aux Caraïbes si il a ce Doctorat. C'est juste que citer l'auteur comme n'étant pas historien ok, mais il faudrait ausi dire ce qu'il est selon les références en main. Vous ne lui reconnaissez mêlme pas le titre de juriste, même pas un titre de théologien ? Quand à Serjeant, j'ai beaucoup cherché sincèrement, mais il n'est jamais cité comme historien par aucun historien. Je peux me tromper, mais cela m'étonnerait. Mon but n'est pas de vous attaquer Claude Valette. Mais vous m'avez accusé de mythomanie, et la vérité blesse. A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 07:45 (CET)

Bonjour A.Kirca. Désolé si je vous ai blessé, la mythomanie, dans mon esprit, concerne le culte voué à Hamidullah en général, pas du tout vous en particulier. Votre liste est, enfin, un document officiel. Il faut le mettre en lien dans l'article Hamidullah, en indiquant le paragraphe où son nom figure. Il serait bon de savoir qui présidait le jury (c'est certainement une personalité importante) et avoir confirmation de l'acceptation du manuscrit comme publication de la Sorbonne. Cela change tout, dans l'article, d'avoir une source officielle sur la réalité de ce Doctorat ès Lettres. Je reconnais très volontiers les titres donnés à Hamidullah en première ligne de l'article de Wikipédia et je ne manquerai pas de corriger dans "Tribus etc." (pour le moment, l'article est bloqué). L'article de Serjeant est évidemment cité comme source (sinon je ne l'aurais jamais trouvé), par exemple par Mohamed El Aziz Ben Achour dans Les Arabes. Du message à l'histoire, p.49. Si vous lisez l'article de Serjeant (j'ai mis le lien, il faut cependant payer, sinon faites-moi signe par e-mail personnel), il ne vous échappera pas qu'il s'agit d'un article d'historien dûment validé par publication dans une revue spécialisée à comité de lecture. J'ajoute que Maxime Rodinson est évidemment cité comme source par les historiens professionels, par exemple Mohamed El Aziz Ben Achour (op. cit.) s'appuie principalement sur lui dans de multiples sources. Cordialement, Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 10:57 (CET)

Bonjour A.Kirca. Il ressort du lien suivant catalogue thèses que le catalogue des thèses n'est pas informatisé avant 1972. La seule façon d'en savoir plus, de source officielle, sur la thèse de Muhammad Hamidullah est donc d'aller en Sorbonne lire le catalogue sur papier en salle de Référence (cote 011.5). Étant en province, je ne peux pas le faire. Mais le document que vous avez trouvé sur Internet établit officiellement, sous la cote CAC20020476/240 parmi les thèses de Doctorat ès Lettres, la soutenance de celle de Muhammad Hamidullah à la date de 1935. Cordialement, Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 16:38 (CET)

Merci Claude Valette. D'après mes recherches modestes, le titre de la thèse en question est Corpus des documents sur la diplomatie musulmane à l'epoque du prophète et des khalifes ortodoxes, Paris 1935. Il s'agirait d'une recompostition méticuleuses de tous les documents administratifs qu'Hamidullah a retracé dans tous les manuscrits et livres qu'il a consultés. Excusez-moi, je dois également vous présenter des excuses. Bonne continuation.A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 16:42 (CET)

Merci A.Kirca. J'ai une copie de document qui vous intéressera vraiment, j'en suis sûr. Mais, pour cela, il faudrait que je puisse vous envoyer un e-mail avec pièce jointe. Il vous suffit de m'adresser un e-mail par Wikipédia (sur ma page) en m'indiquant comment vous faire parvenir le document. Vous pouvez vous fier à ma discrétion: je ne divulgue une adresse e-mail à personne. Cordialement, Claude Valette (d) 21 novembre 2009 à 02:34 (CET)

J'ai oublié de préciser comment m'envoyer un e-mail depuis Wikipédia. Dans la colonne de gauche de la présente page, à la rubrique "Boite à outils", il suffit de cliquer sur "Lui envoyer un couriel". Cordialement, Claude Valette (d) 21 novembre 2009 à 17:03 (CET)

Sources primaires

Salut Claude Valette. Merci pour votre geste. Il me semble que l'article sur les Tribus de Yathrib est à nouveau d'accès. Je désirais vous demander, comme je l'ai fait chez Ahlalkitab, de ne pas entrer dans des guerres d'éditions. Vos citations d'ibn Ishaq, vous ne les inventez évidemment pas. Mais de nombreux historiens modernes, ont une approche critique très différente sur plusieurs des affirmations d'ibn Ishaq. Comme le lien entre banu Qurayza et la bataille du Fossé ; al Akhtab, selon Nomani et Montgommery Watt, aurait incité les banu Qurayza à faire la guerre aux musulmans lors de la bataille du Fossé. Citer Tabari ou d'autres anciens pour nuancer n'est pas non plus une solution. Il me semble qu'en plusieurs points, vous faites des interprétations directes à partir d'ibn Ishaq sans citer d'historien soutenant cela. J'ai noté qu'Ahlalkitab n'a absolument fait aucune objection sur les analyses et conclusions de Maxime Rodinson ou Hicham Djait. Je ne veux pas modifier la section sur Hamidullah, car Mogador risque encore de sanctionner mon intervention. Si vous y aportiez une certaine marge de précisions complémentaires, vous me feriez plaisir. Amitiés. A.Kirca (d) 22 novembre 2009 à 18:32 (CET) Sans me lancer dans une approche historienne, je désirais également dire qu'il est possible qu'ibn Ishaq en disant que Mahomet avait commandé de tuer tous les hommes juifs dont les musulmans s'emparaient peut se comprendre ainsi : peut-être en l'an III H, après le scandale du marché où des juifs avaient déshabillé une femme musulmane avec ironie. Puisqu'Abdallah ibn Salul avait négocié pour que les mâles des banu Qaynuqa ne soient pas exécutés. Et que les banu Qaynuqa furent expulsés, dont une grande partie à Khaybar. Lorsque Mahomet commanda donc le meurtre de Ka'b, il se peut que cela ait fait penser aux juifs de la région, qu'il était revenu sur sa décision. Car après Ka'b, les musulmans s'emparèrent des banu Nadir (III H), des banu Qurayza (IV H) et des tribus de Khaybar (VII H). Hormis le drame des banu Qurayza, dont les circonstances sont connues et étudiées, aucun homme juif ne fut exécuté. C'est pourquoi il faudrait absolument que vous apportiez des sources historiennes pour la vingtaine de citations à partir d'ibn Ishaq. Cordialement. A.Kirca (d) 22 novembre 2009 à 19:09 (CET)

Bonjour A.Kirca. Je me contente de dire le plus exactement possible ce qui est écrit dans le livre d'Ibn Ishaq. Les lecteurs de Wikipédia sont assez grands pour comprendre, à la lecture de la suite sous la plume du même Ibn Ishaq, que l'ordre n'a pas été suivi au pied de la lettre. Il me semble utile de dire, de même, ce qui est écrit dans le livre de Tabarî. Si vous avez des points techniques à rajouter sur la Contitution de Médine, je n'ai aucune objection à condition que ces points soient techniques et précis (sur le fait que tout le texte est ou n'est pas écrit à la même date, sur le fait que l'enclave sacrée de Médine inclut ou n'inclut pas des tribus juives). Ce n'est pas parce que Hamidullah prétendrait avoir retrouvé le texte original d'Ibn Ishaq que c'est vrai (aucun historien professionnel, à ma connaissance, ne considère que les sources d'Hamidullah sont effectivement le texte perdu d'Ibn Ishaq). Tous les historiens soulignent, en revanche, les très nombreuses réécriture de l'histoire qui ont été faites pour exonérer Muhammad de certains faits qui pourraient apparaître choquants à nos yeux modernes, mais qui étaient dans l'air du temps à son époque. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 11:04 (CET)

Pouvez-vous recopier très exactement les quelques lignes d'Hamidullah sur le prétendu jugement au nom de la Torah et sur la prétendue origine juive de Sa'd, toute affirmations qui sont radicalement contraires au texte d'Ibn Ishaq ainsi qu'aux présentations des historiens modernes, Maxime Rodinson en particulier, dont le Mahomet et l'article dans l'Encyclopédia Universalis sont considérés comme une référence chez les historiens modernes. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 11:17 (CET)

Au fait, disposez-vous de l'édition de référence de la Sira (Ibn Ishaq-Ibn Hicham), en anglais ou en français, ou bien ne connaissez-vous que ce qu'en dit Hamidullah? Si les livres d'Ibn Ishaq et de Tabarî constituent des sources pour les historiens professionnels, ils sont aussi des livres qu'on peut lire comme tels en français ou en anglais. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 11:27 (CET)

Je ne sais pas ce qu'Hamidullah dit d'ibn Ishaq, il le cite également. Je continue de penser qu'ibn Ishaq est sans l'appui d'un historien moderne potentiellement défaillant. Je ne connais pas un historien moderne qui parle d'un massacre organisé des juifs mâles. Vous devirez voir sur la PDD de l'article en question.

Selon son interprétation, qui sera contestée par beaucoup d'historiens, Hamidullah qui est diplômé en Droit et Docteur en Lettres spécialisé sur la Diplomatie au temps de Mahomet et des premiers Califes, défend l'idée que ces articles constitueraient la première constitution écrite d'un Etat, dans le monde entier. Voici en résumé, quelques extraits de son analyse : « Pour des raisons que nous allons donner, il s'agirait peut-être de deux documents; rédigés à deux différentes époques, que l'histoire nous a conservés comme un seul, en les insérant l'un après l'autre. » ; « Pour commencer, il est intéressant de noter que l'acte est nommé "écrit" (Kitab). Ce fut donc un commandement véritable. (...) Plus loin dans le document, on se réfère huit fois à cet acte comme Sâhifah (feuille, document, code écrit)... Cela montre l'importance accordée à cette loi constitutionnelle par ceux qu'elle devait régir. » ; « La clause première traite de l'inauguration d'une communauté musulmane » ; « Pour tous les différends Muhammad était l'arbitre suprême. » ; « La constitution, (reprenait ... avec quelques améliorations, l'ancienne coutume, comme l'atteste l'expression "comme par le passé" : ma'âqilaham al-ûlâ) qui établissait une assurance sociale pour le rachat des prisionniers de guerre. » après avoir passé en revue les 52 articles, Hamidullah conclut : « Voilà en bref l'analyse de la constitution de Médine que Muhammad donna à la vallée de Médine pour en faire une cité-état d'abord, et éventuellement la métropole de l'empire musulman ensuite. C'est une constitution écrite ; elle parle de tous les organes essentiels du gouvernement d'alors, ainsi que des besoins particuliers à la communauté politique naissante : la défense, la législation, l'administration et la Justice, entre autres. Il est raisonnable de croire que l'on a apporté de temps à autre, quelques modifications, même du vivant du Prophète, et cela à cause des circonstances de la vie politique. » Voici la thèse en question, à vol d'oiseau qui manque dans l'article actuellement.

Je pense qu'il serait juste de préciser que 1) Hamidullah est diplômé en Droit et Docteur sur une thèse sur la Diplomatie au temps de Mahomet. 2) a)Le document est composé de deux parties rédigées à deux époques différentes. La partie araben et la partie juive. b)Qu'il a dit que des coutumes ont été intégrées dans la dite constitution, c) que le premier document est cité huit fois le long du corpus du texte. d) Que des modifications ont manifestement été opérées dans le texte du vivant de Mahomet. Hamidullah cite déjà cette dite constitution dans son Corpus de Documents en 1935, et en traite en 1959 dans le Prophète de l'islam.

Amicalement. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 13:40 (CET)

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §342

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §343

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §344

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §345

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §345

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie son oeuvre; (Paris, 1998), en deux tomes, Edition : El Najah. (ISBN 2-9513318-0-0). §355

J'ai fait les ajouts. Je rappelle qu'il s'agit d'un article d'histoire sur les tribus musulmanes et juives de Yathrib (pas d'un article de droit). Enfin, je rappelle que Mohamed El Aziz Ben Achour, dont vous ne contesterez pas qu'il soit historie et compétent, se réfère à de multiples reprises au Mahomet de Maxime Rodinson comme source scientifique d'un travail d'historien. En effet, il est de notoriété publique, parmi les historiens professionnels, que cet ouvrage intègre tous les travaux les plus récents des historiens sur ce qui est considéré comme exact dans la biographie de Muhammad (en distinguant dans la rédaction différents niveaux de certitude, depuis le niveau "pratiquament sûr" au niveau "hypothétique", marqué par l'usage du conditionnel). Si Rodinson s'est abstenu d'énumérer les sources des articles d'historiens qu'il utilise (elles sont extrêmement nombreuses), ces sources d'articles professionnels sont néanmoins transparentes pour les professionnels, ce qui explique que Mohamed El Aziz Ben Achour fasse un usage aussi abondant du Mahomet de Rodinson au sein de son article d'historien. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 14:37 (CET)

Merci Claude Valette c'est gentil. Pour ce qui est de Rodinson, j'ai entre temps fait des recherches. Il s'avère que Maxime Rodinson est Docteur en Histoire de l'EPHE, 3e section en 1949. Amitiés. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 15:24 (CET)

L'interprétation d'Hamidullah au sujet de Sa'd

Voici ce que vous demandiez, je n'ai jamais avancé que Sa'd serait juif, c'est Ahlalkitab...

« § 956. Wensinck {Wensinck, Der Islam, II, 289. Leyde 1908.} exprime bien ce qu'aurait fait n'importe qui, même chez les peuples les plus civilisés, lorsqu'il met ainsi en relief la situation : "Le Prophète avait traité les banu'n-Nadîr avec indulgence, mais ils provoquèrent le terrible siège du fossé ; c'était courir de trop grands risques que de pardonner cette fois-ci aux banu Qurayzah". Il y a tout lieu de croire que si les Quraizah s'étaient rendus inconditionnellement, le Prophète se serait contenté de les éloigner de Médine ; car il avait agi ainsi envers les juifs des banu'n-Nadîr, qui avaient pourtant préparé un attentat contre sa propre vie. Mais comme nous l'assure ibn Hicham, ils capitulèrent à condition que le Prophète accepta l'arbitrage de Sa'd ibn Mu'âdh {ibn Hicham, p.689, II : 16-17.}, un Musulman Awsite, leur allié. Ils pensaient évidemment au comportement du Khazrajite, Abdallâh ibn Ubay, qui avait déjà vigoureusement intercédé en faveur des alliés des Juifs de Qainuqa. Le Prophète consentit à cet arbitrage. Sa'd étant hospitalisé depuis quelques temps à cause des blessures qu'il avait reçues pendant la guerre du Fossé, le Prophète Muhammad n'avait pas pu lui parler depuis plusieurs semaines. Transporté depuis "l'hôpital militaire" sur un âne, il se rendit devant le Prophète ; il demanda d'abord aux membres de sa propre tribu s'ils acceptaient tout ce qu'il déciderait. Ils y consentirent. Ensuite il posa la même question au Prophète ; celui-ci aussi répondit affirmativement. L'arbitre décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome, XX, 10-14, en l'occurence) serait appliquée à ces Juifs. Selon Humaid ibn Hilal (cité par Samhudi, 2e édition, p 308), il décréta aussi que les maisons de ces juifs fussent données aux Musulmans d'origine mecquoise, pour qu'ils devinssent un peu plus indépendants des Ansâr. Le Prophète non seulement n'avait rien suggéré à l'arbitre, mais se trouva embarrassé de ne plus pouvoir revenir sur le consentement donné ; il ne s'était pas attendu à ce sévère verdict d'arbitrage, il murmura : "C'était leur destin, décidé par Dieu du haut des cieux { ibn Hicham, p. 689 ; ibn Sa'd, 2 I, p.54.} Mais il manifesta sa clémence en maintes façons, que voici : § 957. On traita bien les prisonniers. Ainsi on leur donna à manger (... Sarakhsi). Un certain musulman (Thabit ibn Qais), ayant parlé au Prophète en faveur d'un condamné, disant que celui-ci avait fait du bien à l'époque préislamique, le Prophète Muhammad épargna la vie de ce Juif (ibn Batta), ainsi que celle de ses enfants ; et lui rendi toute sa famille et tous ses biens (ibn Hicham, p. 692). Un autre Juif, Rifa'ah ibn Samual s'était réfugié chez une famille musulmane ; celui-ci se rendit chez le Prophète et lui dit : "Fais moi cadeau de la vie de Rifa'ah ; il promet de célébrer les offices, et même de manger de la viande de chameau.". Le Prophète y consentit également. etc. » (fin de la citation.) Amicalement. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Merci pour la copie. C'est, évidemment, en totale contradiction avec la Sira. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Oui, Hamidullah est en contradiction avec la lecture directe d'ibn Ishaq selon Ferdinand Wüstenfeld, il semblerait qu'il soit cependant dans l'alignement de Wensinck historien (Docteur sur une thèse sur les Juifs de Médine), Nomani Shibli, historien, (1970), Sirat al-Nabi, Karachi : Pakistan, historical society. Tome II p. 156 et Montgommery Watt, historien, Mahomet (ISBN 2228882259) éd. Payot, (1989) p. 189. De même, il est connu que du fait du creusement du Fossé, il y a eu très peu de confrontations de corps à corps lors de la bataille des coalisés. Ce qui explique que plusieurs historiens ont dit que les banu Qurayza se sont contentés de camper à proximité de la zone musulmane de Yathrib. L'article sur les tribus ne fait pas de place à ces différentes approches. Cela ne me pose pas de problème de conscience, dans la mesure ou le massacre n'est pas une légende de pygmées. Mais je trouve tout de même dommage que les différentes versions ne figurent pas dans l'article.

Dans la présentation de son travail dans l'article sur les tribus je croyais que son travail était axé sur la démonstration que l'apellation de constitution est erronée. En fait il dit que cela est faux au début de l'ouvrage, et qu'il s'agit en fait de huit documents disctincts. Mais n'insiste pas sur ce point. Et les 3 premiers points du document F qui parlent des juifs n'a pas été traduit à l'anglais. Mais l'Amour a ses raisons que la Raison ne connait point. Sincères amitiés. A.Kirca (d) 25 novembre 2009 à 07:06 (CET)

L'article étant sous copyright, on ne peut l'utiliser autrement qu'à usage privé. Il y a des tolérances, mais il ne faut pas les dépasser (risque de procès). Claude Valette (d) 25 novembre 2009 à 15:01 (CET)

Est-ce qu'il est illégal de faire une citation entre guillemets ? Je ne connais pas très bien la loi sur ce plan. A.Kirca (d) 25 novembre 2009 à 22:45 (CET)

Le copyright de Cambridge Press n'autorise qu'un usage privé par l'acheteur. En ne traduisant que de courts extraits de l'article et en donnant le lien qui permet d'acheter l'article, je pense que je ne lèse pas les intérêts commerciaux de l'éditeur. Claude Valette (d) 25 novembre 2009 à 22:56 (CET)

En mettant le lien qui permet d'acheter, j'espère que les lecteurs de Wikipédia, ayant constaté l'intérêt de l'article, vont acheter une copie chez l'éditeur. Claude Valette (d) 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

Vous pouvez mettre le lien, mais ce n'était qu'un usage factuel. Je n'ai plus le document. Sincères amitiés. A.Kirca (d) 25 novembre 2009 à 23:19 (CET)

Juste pour montrer que je lis aussi les pages utilisateur, je précise que j'ai corrigé mon erreur sur Sa'd en PDD. Il n'était bien sûr pas juif, je l'ai confondu avec le premier médiateur (juif) cité aussi bien par Ibn Ishaq que par Tabari et qui avait été oublié dans la version initiale de l'article, mais qui a été rajouté depuis. Toutes mes excuses pour cette regrettable confusion que voici corrigée.--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 15:09 (CET)

Dont acte. Je ne suis pas un « porte-flingue », pour reprendre votre charmante expression (Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 15:54 (CET)), je suis un scientifique. Je ne parle que des ouvrages que j'ai lu et relu, je vérifie tout avant d'écrire dans Wikipédia, puissiez-vous en faire autant. J'ajoute que la version du texte, avant l'ajout, était parfaitement exacte, contrairement aux interventions intempestives que vous avez faites. De même sur votre absurde controverse au sujet de « Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. » Si vous aviez vérifié la source avant de faire des interventions infondées à répétition qui me font perdre mon temps, vous auriez constaté que tout le paragraphe est sourcé par Ibn Ishaq et que son contexte est parfaitement explicite. Claude Valette (d) 26 novembre 2009 à 17:41 (CET)

« Les Banu Khazraj, dont les Banu Qaynuqa sont les clients ( les alliés), font valoir auprès de Muhammad, en la personne de leur chef 'Abd Allâh b. 'Ubayy b. Salûl [Réf Il s'agit de Abd-Allah ibn Ubayy, puissant chef médinois du clan des Awf, tôt converti, mais que Muhammad traite avec méfiance.Réf], qu'ils ne veulent pas que soient anéantis « en une seule matinée quatre cents hommes sans cuirasses, et trois cents hommes cuirassés ». Ils obtiennent satisfaction, mais Ibn Ishaq ne précise pas ce que deviennent ces vaincus. Il est en général admis qu'ils vont à Khaybar. » Selon la lecture d'ibn Ishaq, il ressort qu'il s'agit de ce commandement avant l'assiègement des banu Qaynuqa, dont il fallait s' emparer, en l'an III, peu avant le meutre de Ka'b. ibn Ishaq ne parle pas d'un autre commendemant dont il ne ferait qu'une subreptice citation sans explications. ibn Salul négocia effectivement rudement pour que les mâles des banu Qaynuqa soient épargnés. ibn Ishaq situe la parole dans ce contexte de façon évidente. Lorsque Ka'b fut exécuté, cela mit la panique chez les juifs de Yathrib, car Mahomet avait dit avant l'assiègement des banu Qaynuqa : "Tuez tous les juifs mâles dont vous vous emparez". Et après les banu Qaynuqa, les banu Nadir, et les tribus de Khaybar ont été assiégés sans que les hommes fussent tués. Le fait de présenter la citation sous une rubrique "Le meutre de Ka'b et d'autres juifs", avec cette citation au beau milieu de la section, on dirait qu'a été faite une chasse à l'homme. Ce qui n'est prétendu par aucun historien. Je ne suis pas d'accord avec vous, malgré tout mon respect sur votre scientificité, vous n'êtes pas historien, et ibn Ishaq n'est pas un "historien" dans le sens moderne du terme. La version d'ibn Ishaq est amputée de plusieurs sections, et son usage sur une section photographiée hors contexte prête sérieusement à confusion. Il faut encadrer sa sira par une étude historiographique moderne, pour en sortir des conclusions de ce genre. La présentation de la section et du titre prêtent sérieusement à confusion dans l'état. Mahomet avait commandé de tuer tous les juifs mâles lors de l'expédition des banu Qaynuqa, et l'ordre a été changé, comme cela apparaît lors des conquêtes des autres tribus, en l'an IV et en l'an VII. Hormis l'arbitrage de Sa'd qui lui est attribué, l'histoire ne nous apporte pas qu'il y a eut des meutres successifs et organisés de juifs dans Médine. Ce que le titre et la présentation de la section suggèrent très explicitement. Amicalement. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 21:16 (CET)

Je ne fais pas d'exégèse et je vous laisse la responsabilité de vos libres interprétations (que la relecture très attentive du texte dément et qui n'ont pas lieu de figurer dans l'article). Le meurtre de Ka'b et celui de Ibn Sunaynah occupent les pages 18-27 de l'édition française, 548-555 de l'édition arabe, et datent de l'an III. L'an III est une période où les juifs de Médine ont peur, ce dont se fait l'écho R.B. Serjeant à propos du document E. L'affaire des Banu Qaynuqa se place juste avant, pp.14-17 de l'édition française, 545-547 de l'édition arabe, et datent également de l'an III. J'ai cité à propos des Banu Qaynuqa tout ce que dit Muhammad (selon Ibn Ishaq) et il ne dit nulle part qu'il faut tuer tous les Banu Qaynuqa (relisez très précisément ce qui est écrit). Par contre, l'injonction de tuer tous les juifs se trouve deux chapitres plus loin, dans le contexte de « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah » (dûment sourcé, je remettrai l'ajout de source). Ce contexte suggère que la raison pour laquelle Muhayiisah tue le commerçant juif est pour s'emparer de son argent. Il n'y a rien à dire de plus sur ces textes qui sont explicites et limpides, même s'ils démentent des catéchismes de pseudo-vérités apprises par cœur (Muhammad n'a jamais etc; ce n'est pas ce qui est écrit dans Ibn Ishaq). Les catéchismes n'ont pas à figurer au milieux de citations exactes dûment sourcée et reproduites sans commentaire, comme il se doit. Ibn Ishaq ne dit pas que l'injonction a été exécutée et la suite du livre montre suffisemment que cela n'a pas été le cas. Les lecteurs de Wikipédia sont assez grands pour réfléchir sans qu'on leur assène un catéchisme sur ce qu'ils devraient penser. Je rajouterai les sources (déjà écrit, c'est actuellement enlevé) et je mettrai un titre plus exact : « Le meurtre de Ka'b et le meutre du commerçant juif », les deux étant très clairement lié par le contexte dans Ibn Ishaq (thème de la peur des juifs), et succédant aux Banu Qaynuqa (pas de thème de la peur des juifs). Amicalement, Claude Valette (d) 27 novembre 2009 à 12:21 (CET)

Avec ce titre-là, ce sera déjà mieux. Je crois que la haine arabo-juive est déjà envenimée assez pour ne pas amplifier cela en faisant des interprétations qui ne sont appuyées ni par aucune catéchèse, ni par un seul historien professionnel. Je persiste dans l'idée que ibn Ishaq ne représente pas une source secondaire pour WP, et que son travail ne peut être cité qu'à partir d'une étude historiographique moderne, appuyée par un historien moderne au moins. Je connais votre PoV là dessus. Sincères amitiés Claude Valette. A.Kirca (d) 27 novembre 2009 à 18:01 (CET)

Il vaudrait beaucoup mieux lire le livre d'Ibn Ishaq que les bourages de crâne de Hamidullah ou ceux de Mahmoud Hussein. Ce sont des catéchisme de cette espèce qui défigurent la civilisation musulmane, pas le livre d'Ibn Ishaq. Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots (cf la Torah dans la bouche de Sa'd, ou l'absence de toute date chez Mahmoud Hussein). Claude Valette (d) 27 novembre 2009 à 18:17 (CET)

Vous me comprenez mal Claude Valette. Connaissant bien le fonctionnement des commandemants de Mahomet, je sais que la vitesse d'expansion des informations était très variable. Lorsque Mahomet changeait d'avis, cela s'appelait Naskh (abrogation). Les arabes bougeaient beaucoup. Je vous trouve très aggressif. Même des proches et des intimes de Mahomet apprenaient parfois certains naskh des années après le décès de Mahomet. Il faut voir qui était le meurtrier d'ibn Sunaynah, qui pour moi est inconnu au bataillon parmis les proches de Mahomet. Les arabes bougeaient beaucoup à l'époque. ibn Ishaq connait ce fonctionnement du naskh qui est un point primordial pour l'analyse des commandements de Mahomet. Je ne désire pas continuer à débattre sur ce sujet. Mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur cet usage d'ibn Ishaq, sans source réellement historienne. Vous m'accusez de prêcher une catéchèse. La catéchèse actuelle chez les arabes est la haine des juifs, et vice-versa. Sincèrement. A.Kirca (d) 27 novembre 2009 à 18:26 (CET)

Ce n'est pas du tout mon sujet. Il n'est aucunement question de religion dans les Tribus, il s'agit d'histoire. Il serait assez coquasse que Ibn Ishaq soit coupable de propager, en 2009, la haine des musulmans ou la haine des juifs. Avec une vue aussi courte, on peut tout aussi bien accuser Ibn Ishaq d'antisémitime. Un article d'histoire relève du savoir scientifique, il ne se préocupe pas des croyances. La partie sur Ibn Ishaq rend compte de ce qui se trouve dans son livre, point barre, et de strictement rien d'autre. Mon avis personnel sur Hamidullah et sur Mahmoud Hussein se résume au fait que leurs livres sont entièrement en dehors de la méthodologie d'un historien. Qu'ils soient croyants ou pas est entièrement hors sujet. J'ai suffisemment écrit sur l'archéologie en rapport avec la Bible pour savoir précisément où se trouve la science et où se trouve la religion, et je ne me mêle pas de religion ni de près ni de loin. Il n'y a aucune agressivité de ma part là dessus, je suis simplement ailleurs. Les familiers de mes articles l'ont fort bien compris et j'ai des amis de tout bord, sans aucun problème. Il faut simplement admettre que la science ne se mêle pas de religion, et que la religion ne devrait pas se mêler de science. J'ai l'impression que le second point n'est pas limpide pour vous. Pour moi, les deux sont parfaitement limpides. Amicalement, Claude Valette (d) 27 novembre 2009 à 18:54 (CET)

Croyez-moi, je n'ai absolument pas de doute quand à votre esprit scientifique et vos intentions les plus neutres. Si vous êtes absolument certain d'avoir raison, il se peut fort bien que je me trompes. Vous avez lu très précisément ibn Ishaq, au sujet des banu Qaynuqa, or certains spécialistes (Michael Cook, Maxime Rodinson) semblent l'avoir lu autrement ; lisez la version anglophone de l'article sur les banu Qaynuqa s'il-vous-plait. J'estime à titre personnel que je fais bien la part des choses entre religion et science, quand j'essaye de contextualiser ibn Ishaq né vers 704 à Médine, d'esclaves assujettis deux générations plus tôt par Khalid ibn al-Walid un ami de Mahomet, sur sa méthode historiographique de son époque à lui (non de la mienne). Des historiens ont étudié la sira en profondeur, ce sont ces travaux-là qui devraient servir à la réalisation de ce genre d'articles liés à l'histoire. Je ne rédige dans Wikipédia que quand j'ai la conviction que j'ai bien cerné le sujet, en général je travaille principalement en Pdd. Plusieurs des livres qui traitent apparement de ces sujets ne figurent malheureusement pas encore dans ma bibliothèque. (Je suis plus axé en biologie et en astronomie). Vous le montrez vous-mêmes les événements sont consécutifs dans l'ouvrage d'ibn Ishaq. Je n'ai jamais lu Mahmoud Husseyn, et je m'aligne avec vous sur le degré de pertinence de l'interprétation d'Hamidullah et de ses sources au sujet de l'arbitrage selon le Tanakh des banu Qurayza. S'il-vous-plait ne faisons pas d'attaques personnelles entre-nous. Cela me chagrine très sincèrement Claude Valette. Essayons d'appuyer notre discussion sur le sujet, sur des bases plus solides. Je préfère que des imperfections subsistent dans l'article, que de tomber dans des attaques personnelles. (Un article qui manque actuellement dans Wikipédia est l'archéologie des sira de Muhammad. Je pense que vous pourriez sincèrement y travailler.) Bonne continuation, Claude Valette. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 06:53 (CET)

Le sujet de l'article n'est absolument pas la biographie de Mahomet mais l'histoire des tribus musulmanes et juives de Yathrib. En ce qui me concerne, la biographie de Muhammad est totalement étrangère à mon centre d'intérêt, tout autant que celle de Jésus, et de celles présumées de Moïse et d'Abraham. Quant à l'archéologie de la Sira, je n'imagine même pas ce dont vous parlez. Je pense avoir défini clairement le sujet de l'article et je me donne les moyens de traiter ce sujet d'histoire. Comme tout scientifique, je me fonde sur ce qui est validé par la communauté des historiens et je tiens à l'écart ce qui n'est pas validé. Cette méthode n'a aucun rapport avec la neutralité, elle relève du "réfutable" au sens de Popper. La science n'a rien à dire sur la religion, qui est un domaine "non réfutable", et la religion devrait strictement s'abstenir de parler science (à partir de concepts "non réfutables", tout concept "réfutable" étant un concept interne à chaque science, par définition du périmètre de chaque science). La question de savoir si, oui ou non, la phrase « Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. » débute le paragraphe intitulé « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah », paragraphe précédé par le paragraphe intitulé « Le meutre de Ka'b b. al'-'Ashraf », est une question qui relève pleinement du "réfutable" et la réponse est "oui" sans la moindre ambiguïté. Pour ma part, je considère que les lecteurs de Wikipédia sont assez grands pour constater par eux-mêmes que l'injonction, dans le texte d'Ibn Ishaq, n'est pas prise au pied de la lettre. Je suis tout à fait opposé à commenter cette phrase avec un concept tels que naskh, qui est étrangers au texte de ces paragraphes et "non réfutable" à l'intérieur de l'histoire des tribus musulmanes et juives (hors sujet dans l'article). Enfin, je pense vraiment que tout lecteur du français doit pouvoir lire Ibn Ishaq sans aucune restriction, et sans qu'on lui dise auparavent ce qu'il doit en penser, car la liberté de lire et de penser est un droit fondamental. Sur ces fortes considérations, je vous assure que vous avez absolument toute mon amitié sans la moindre restriction (et super pour Serjeant, je n'avais pas trouvé le premier) Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Un mot encore. Concrètement, la science procède par validation. Par exemple, l'article de Serjeant est validé par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture. Cette validation signe l'approbation aux critères du "réfutable". La "neutralité" n'est pas un critère du vrai ou du faux ("réfutabilité"). Un article scientifique n'est pas accepté parce qu'il est "neutre", il est accepté parce que son contenu est considéré comme "vrai". En physique, qui est mon domaine, les articles publiés sont le plus souvent pas du tout "neutres" (un article "neutre" ne contiendrait absolument rien de nouveau). Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 12:42 (CET)

Je viens de relire soigneusement le texte anglais de Banu Qaynuqa et je n'y trouve absolument rien qui contredise la phrase d'Ibn Ishaq dans « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah ». Les phrases d'Ibn Ishaq citées dans le paragraphe « L'affaire des Banu Qaynuqa » s'y trouvent tout à fait et correspondent parfaitement à la traduction française. Cela n'empêche nullement qu'il y ait d'autres phrases deux paragraphes plus loin dans « Le meurtre de Ka'b b. al-'Ashraf », et d'autres encore trois paragraphes plus loin dans « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah ». Dans les "Tribus", il n'est pas écrit : « L'Envoyé d'Allah a dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. » mais « Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. » Dans les "Tribus", un paragraphe entier est consacré à la question du rapport entre le contenu des textes historiques et la réalité historique des faits. Ce problème n'est pas traité dans l'article anglais et la juxtaposition de phrases de tel ou tel ne remplace pas cette étude de fond, cette juxtaposition ne fait que l'éluder. Quant à mon opinion personnelle sur le fait de penser que oui ou non Muhammad a prononcé cette phrase, outre que mon opinion personnelle n'a strictement aucun intérêt, j'ajoute que je n'ai pas plus d'opinion là dessus que sur le sexe des anges. Amitié, Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 14:13 (CET)

Puisque les explications de Michael Cook et Maxime Rodinson sur le fait que Mahomet ait décidé de tuer tous les juifs ou les mâles chez les banu Qaynuqa et son changement d'avis après négociations sont erronées selon vous, et n'ont pas de place dans l'article. Et que la lecture directe d'ibn Ishaq est préférable, pourquoi n'organiserait-on pas les citations d'ibn Ishaq dans l'article, selon les titres de Wüstenfeld-ibn Hicham ? Ainsi, on aura exposé ibn Ishaq en tant que la version actuelle d'ibn Ishaq ? Qu'en pensez-vous Claude Valette ? A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 14:38 (CET)

1- Je n'ai rien écrit de tel, respectez SVP ce que j'ai écrit.

2- Ka'b n'appartenait pas aux Banu Qaynuqa, mais aux Banu Nadir par sa mère. Arrêtez SVP de mélanger des choses différentes.

3- Où avez-vous vu que Ibn Sunaynah, le commerçant juif, appartenait aux Banu Banu Qaynuqa? C'est très probablement faux puisqu'il est assassiné après l'expulsion des Qaynuqa.

4- Arrêtez SVP de mélanger un épisode de guerre où des hommes armés se rendent avec le problème du meurtre de civils, qu'ils soient poètes ou commerçants.

5- Je suis absolument opposé à mélanger tout et n'importe quoi dans l'article.

Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 15:04 (CET)

Ne mêlons pas les historiens cités plus haut, je demande si cela vous convient d'organiser l'article selon les titres de Wüstenfeld-ibn Hicham ? A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 15:09 (CET)

Si vous voulez dire par là 3 paragraphes, avec pour titre « L'affaire des Banu Qaynuqa », « Le meutre de Ka'b b. al'-'Ashraf », « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah », je suis évidemment pleinement d'accord puisque c'est le texte. Je suis toujours d'accord pour citer le plus exactement possible. Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 15:22 (CET)

C'est bon, alors on présentera ibn Ishaq comme tel qu'il est présenté selon ses successeurs. Dommage que cela ne vous convienne pas de citer les approches des historiens sur les passages cités. Merci beaucoup pour votre Patience Claude Valette. Amicalement. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 15:25 (CET)

Maxime Robinson cite aussi, peu avant le meutre de Ka'b, le meutre d'une femme poète et d'un homme poète (ils ne sont juifs ni l'un ni l'autre). Je le rajouterai dans Maxime Robinson. Je ne vois aucune difficulté à élargir le sujet concernant Maxime Robinson s'il y a des choses intéressantes à ajouter. Il est clair que les meutres de civils ordonnés par Muhammad ne se limitent aucunement aux juifs, ils sont dans les mœurs de l'époque. Amitié, Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 15:33 (CET)

C'est exact, il y a eu plusieurs meurtres commandités par Mahomet, ce n'est pas spécifique aux juifs. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas d'objection à citer l'approche de Rodinson au sujet des banu Qaynuqa, ou vous ai-je mal compris ? Si on cite l'interprétation de Maxime Rodinson au sujet des négociations pour les banu Qaynuqa, cela serait un mi-chemin entre votre approche et la mienne. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 16:00 (CET)

Et un très très grand merci pour votre travail sur Serjeant, cela fait longtemps que je pensais à rédiger un article sur lui, mais les sources me manquaient. Ma première tentative avait été supprimée pour cause de copyright. Amicalement. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 16:13 (CET)

J'espère que la mienne ne le sera pas (j'utilise les deux sources très abondamment mais j'ai essayé de réécrire, et j'indique les sources). Je n'ai aucune objection à citer Maxime Rodinson à propos des Banu Qaynuqa. J'ai centré sur les Qayruza seulement pour rester bref, mais rien n'est limitatif dans mon esprit. Claude Valette (d) 28 novembre 2009 à 16:35 (CET)

Génial, je suis vraiment très content pour tout cela. Amitiés. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 17:10 (CET)

ibn Ishaq compilé selon Hamidullah

Hamidullah ne prétend absolument pas avoir retrouvé une partie manquante d'ibn Ishaq. En fait, la sira d'ibn Ishaq est tout bonnement perdue. Ferdinand Wustenfeld a probablement sélectionné chez ibn Hicham les variantes qu'il estimait plus archaïques. Selon les citations des chroniqeurs musulmans, la version originelle d'ibn Ishaq était un monument d'une extrême richesse. La version d'ibn Hicham n'en est qu'une pâle trace. Hamidullah a recomposé une partie d'ibn Ishaq à partir de 43 sources européennes, dont celui de Wustenfeld Ferdinand et 20 sources arabes. La liste des manuscrits et ouvrages utilisés est dressée en intro de la version en arabe du travail d'Hamidullah dont je dispose. Une impression diffusée par la maison d'édition Muhammad V, au Maroc en 1976. Le nom d'ibn Ishaq figure dans toutes les chaines de transmissions fournies dans le corpus de la collection. Je n'ai pas suggéré de citer ibn Ishaq dans la recomposition d'Hamidullah. Le travail, dans sa version en arabe fait 446 pages. Quant au fait de l'authentification de son travail par des historiens, nous sommes dans le même engrenage. Je le répète, je ne demande pas de se référer au travail d'Hamidullah. Amicalement. A.Kirca (d) 24 novembre 2009 à 06:39 (CET)

Grand merci encore, A.Kirca, pour toutes ces précisions très importantes et très claires. Amicalement, Claude Valette (d) 24 novembre 2009 à 09:00 (CET)

Les exécutions

Salut Claude, je voulais vous dire qu'un passage dans votre travail sur les tribus me parait inexact. Il existait certes des meutres commandités par Mahomet à l'époque, mais comme cela est formulé trois fois dans l'article, on se fait mal l'idée de l'ampleur réaliste de ce phénomène historique. Je n'ai pas de science infuse, mais je connais environs une demi-douzaine de meutres ordonnés par le prophète. Le fait de dire « ils abondent dans les récits d'Ibn Ishaq et sont dans les mœurs de l'époque », me semble disproportionné tout de même. D'autant plus qu'il me semble que l'article traite de tous les cas presque de façon exhaustive. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait reformuler cela plus précisément ? Amitiés. A.Kirca (d) 3 décembre 2009 à 18:16 (CET)

OK, je regarderai cela mieux, mais je veux d'abord finir Tabarî. Il est clair que les meurtres sont une pratique normale à l'époque, puisque qu'il y a des règles pour légiférer les vengeances, et des procédures de dédomagement pour stopper les engrenages. Il me semble que Muhammad suit simplement les pratiques de son temps. Il est normal que, exerçant un pouvoir important, il ait aussi pas mal d'ennemis. Il est dans l'air du temps qu'il s'en débarasse. Ceci dit, je n'ai pas compté et il se peut que je fasse erreur sur le nombre. Mais je veux d'abord finir Tabarî avec soin, ce qui me demande pas mal d'attention. Amicalement, Claude Valette (d) 3 décembre 2009 à 19:34 (CET)

Merci, bonne continuation. A.Kirca (d) 5 décembre 2009 à 10:25 (CET)

La rédaction précédente était ratée. Merci de me l'avoir signalé. Claude Valette (d) 5 décembre 2009 à 10:38 (CET)

Je suis entrain de re-lire Rodinson, il semblerait qu'en fait les moeurs de l'époque étaient assez complexes, en fonction de la force des tribus impliquées et du statut social de la victime assassinée. Il semblerait que même lors des razzias les arabes veillaient au maximum à ne pas causer mort d'homme de sorte à éviter des vendettas et contre-vendettas (p. 34) qu'en fait Mahomet limitera au talion stricte (p. 186). Et de fait, les meurtres commandités par Mahomet coïncident avec une époque où les musulmans étaient devenus puissants. Mais comme vous le dites, les meurtes étaient courrants de même que les vendettas. Enfin, je voulais vous communiquer une source précieuse chez Rodinson dont voici le contenu : « La communauté (de Médine) était formée non d'individus, mais d'un certain nombre de groupes : Les Qoraichites émigrés en forment un, chacun des clans médinois un autre auquel se rattachent les clans juifs qui leur sont alliés. Les trois grandes tribus juives devaient aussi former chacune un groupe, mais la mention de leur nom devait disparaître du texte du Pacte quand elles furent éliminées de la scène. » Mahomet page 184. Votre lecture directe du travail de Serjeant peut être sourcé chez Rodinson, sur ce plan ; c'est-à-dire que les juifs de Médine ne figurent plus dans le document quand l'enclos sacré est décrit. De même Wensinck et Norman Stillman défendent l'idée que Mahomet planifiait de réduire l'opposition juive de Yathrib dès le bataille de Badr, pour des raisons géostratégiques. Mais je n'ai pas encore leurs ouvrages cités dans l'article banu Qaynuqa en anglais. En revenche, Rodinson ne dit rien des polythéistes Médiois qui sont mentionnés dans les premiers documents, et qui se trouvent toujours manifestement dans Médine à ce moment là. Enfin, il semblerait que Rodinson considère le document comme une Charte modifiée et revisitée dans le temps : « Les Juifs commençaient à avoir vraiment peur. Il est possible qu'à cette époque (II H), comme le disent les annalistes, ils conclurent un pacte avec Mohammad, élargissant ou révisant les dispositions de la charte primitive. » page 209. Amicalement. A.Kirca (d) 5 décembre 2009 à 14:42 (CET)

Merci, A.Kirca, pour tous ces renseignements. Je viens de finir un premier tout sur Tabarî, mais il me faudra encore vérifier que je n'ai rien raté d'important. Je reprendrai ensuite Rodinson et les historiens modernes, en regard de Ibn Ishaq et Tabarî. Sur les tribus musulmanes et juives dans la période préislamique, il semble qu'il y ait peu d'ouvrages de fond d'historiens. Il semble bien que la principale source soit le Kitab al-aghani (c'est ce que dit Serjeant) : le document que MLL a trouvé, qui commente le contenu du Kitab sur les tribus juives, est, à mes yeux, particulièrement judicieux et particulièrement bienvenu. Claude Valette (d) 5 décembre 2009 à 17:57 (CET)

Super. J'envisage également quelques modifications, notemment la remise en forme de l'ancienne version sur l'approche d'HAmidullah que nous avions convenu. Mais j'attends que l'article soit débloqué. Bonne continuation. A.Kirca (d) 5 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Vous pouvez intervenir sur Hamidullah, si vous estimez qu'il y a des choses à changer. Ce que j'ai souhaité, c'est qu'on ne modifie pas la rédaction en même temps que je suis en train d'écrire, parce que je n'ai plus une vision d'ensemble si l'ensemble bouge sans arrêt en même temps que je tente de le construire. Claude Valette (d) 6 décembre 2009 à 11:56 (CET)

Ok. Je pensais aussi modifier le passage sur l'approche de Rodinson, car selon l'historien, il s'agirait tout de même d'une Charte (p.216) révisée (p.209), et pour lui Médine est un état archaïque sans véritable autorité en l'an I H (p.186) et un état respecté de ses voisins en l'an V H(p.249). Qu'en pensez-vous ? Amicalement. A.Kirca (d) 6 décembre 2009 à 12:03 (CET)

Au sujet de la bataille du Fossé aussi, Rodinson apporte d'ibn Hichem un poème arabe qui reflète probablement la psychologie des coalisés : « S'il n'y avait eut ce fossé auquel ils s'accrochaient ; Nous les aurions exterminés tous ; Mais il était là devant eux, et eux ; Ayant peur de nous y trouvaient refuge. » (p.244) (ibn Hishâm, Sîra, Das Leben Muhammeds, ed. F. Wüstenfeld, Göttingen, 1859-1860 p.701) que je comptes ajouter dans l'analyse de Rodinson. Qu'en pensez-vous ? A.Kirca (d) 6 décembre 2009 à 12:45 (CET)

Je pense vraiment inutile de compliquer la lecture d'un article professionnel (Serjeant) en introduisant des commentaires qui ne l'éclairent en rien. Un article professionnel, quel qu'il soit d'aiileurs, est suffisamment difficile à lire (il s'adresse à des professionnels) pour qu'on n'en complique pas la lecture par des commentaires mal digérés. Il n'y a nulle part chez Rodinson de mise en cause du travail de Serjeant. Rodinson ne prétend nulle part, sauf erreur de ma part, que l'Umma s'applique telle quelle en même temps que l'Enclos sacré. Il ne prétend nulle part, sauf erreur de ma part, que les closes de l'Umma concernant les Qaynuqua et les Nadir de Médine garde encore un sens quand il n'y a plus à Médine ni Qaynuqa ni Nadir. Il ne prétend nulle part que la partie concernant spécifiquement les Qurayza (document G de Serjeant) garde encore un sens quand il ne reste de ceux-ci que des cadavres dans une fosse. Enfin, que Rodinson considère qu'il n'y a plus de juifs à Médine après ce massacre n'est pas un scoop: c'est bien évidemment ce que disent tous les historiens que j'ai lus, sans la moindre exception, et il faut avoir l'esprit pas net pour imaginer qu'il puisse subsister à Médine une communauté de femmes et d'enfants représentant encore une tribu juive. Dernière remarque : on ne peut pas mettre sur le même plan le texte histoire d'une revue professionnelle et l'opinion de tel ou tel, fut-il historien par ailleurs. Je précise par un exemple. Les déclarations de Claude Allègre sur le climat ne sont que des opinions, on ne peut pas les mettre sur le même plan que les multiples articles scientifiquement validés par publication qui constituent les thèses de la communauté scientifique sur le climat, et le fait que Claude Allègre ait publié dans sa jeunesse de nombreux articles scientifiquement validés (dont aucun sur le changement climatique) n'y change rien. Claude Valette (d) 6 décembre 2009 à 13:06 (CET)

Ok. Mais ce n'est pas la première fois que vous vous opposez à la citation d'historiens professionnels. Je ne propose que de citer Rodinson. Je n'ai jamais dit que le travail de Serjeant ou les massacres sont rejetés. Je modifie donc la partie sur Hamidullah, et je censure les citations de Rodinson, qui est un historien. On cite ibn Ishaq textuellement comme les lecteurs sont assez grands pour se faire une idée, Rodinson n'a pas écrit Mahomet pour les historiens. Dommage. Amitiés. A.Kirca (d) 6 décembre 2009 à 13:30 (CET)

???? Je n'ai absolument rien dit de tel. Je que dis, mais vous ne semblez pas comprendre la différence, est qu'un article professionnel validé par publication ne peut pas être mis sur le même plan que des textes, fussent-ils d'historiens qui l'approuvent. L'article, me semble-t-il, fait correctement la différence. Il est assez plaisant que vous me prêtiez l'intention de censurer Rodinson (dont je vous ai répété que j'alais le relire), et de penser que Rodinson, si je vous comprends bien, soutiendrait les thèses d'Hamidullah. Ce que dit Rodinson (cité dans l'article à propos de Serjeant) me semble contredire du tout au tout ce qu'affirme Hamidullah. Ceci dit, je n'ai rien contre votre ajout sur Hamidullah, qui me semble simplement bien long pour enfoncer des portes ouvertes (shahifa écrite) et plus qu'elliptique sur l'essentiel : la proclamation de l'enceinte sacrée inclut-elle oui ou non les juifs, est-ce oui ou non un texte qui fait partie de l'Umma. Sur ces deux questions essentielles, les historiens actuels réponde non unanimement et Hamidullah reste muet. Claude Valette (d) 6 décembre 2009 à 15:43 (CET)

Connaissez-vous, oui ou non, ne serait-ce qu'un seul exemple d'enceinte sacré incluant les juifs? Pour moi, la réponse est qu'il n'existe aucun exemple. Claude Valette (d) 6 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Ecoutez je n'ai pas envie d'entrer avec vous dans une stupide guerre d'éditions, j'ai beaucoup de respect pour vous. Et ce n'est pas mon genre. Il n'y a rien que j'aie de la peine à digérer. Mais je voudrais souligner que Rodinson n'appuie absolument pas Hamidullah. Il ne contrevient pas non plus au travail historiographique de Serjeant, (qu'il connait en 1994)ce serait un comble. Mais, il faut préciser que nulle part Serjeant affirme que les 8 documents s'annulent chronologiquement. Watt et les autres soulignent qu'il y a des incohérences dans la présentation d'un document uniforme (oui) et Serjeant analyse systématiquement les étapes de l'élaboration des 8 documents. Quand le document F est rédigé, le document A est toujours de vigueur, sinon les Ançar ne seraient pas tenus de continuer les batailles. Rodinson, nomme Charte le corpus, et diverge de l'approche d'Hamidullah (Etat en l'an II H) et d'Hichem Djait (Etat après la conquête de l'Arabie) en partant d'un embryon d'Etat en l'an II H et d'un véritable état certes particulier en l'an V H. Hamidullah y voit une véritable constitution. L'article n'est pas detiné à une lecture de Serjeant, il appuie Serjeant avec d'autres historiens. Je ne fais que demander l'analyse complète des autres historiens. Votre lecture de Serjeant, est une chose, l'approche des historiens y est complémentaire. Rodinson appuie le fait que l'enclos sacré est vidé des juifs, ce qui n'est pas si évident avant un appui d'un historien renommé. Et à priori, rien ne permet d'affirmer que l'approche d'un harem n'aurait pas pu évoluer dans le temps. Le Harem ne s'étend pas jusqu'à Khaybar, où des juifs continuent de vivre liés à Médine par des pactes. Le fait qu'aucun des historiens cités ne dise textuellement que les 8 documents ne forment pas un corpus de documents diplomatiaques unis et largement complémentaires, sans être rédigés en une seule fois permet à mon sens à Rodinson de soutenir l'idé qu'il s'agit d'une Charte maniée dans le temps. Je ne désire pas conituer le débat stérile, mais j'aime bien quand on traite d'un sujet de le traiter sous toutes les coûtures, sans amputation. Amicalement. A.Kirca (d) 6 décembre 2009 à 16:18 (CET)

Ce que vous dites de l'aticle de Serjeant est complètement faux, vous faites totalement abstraction des titres, lesquels sont parfaitement explicites, ne vous en déplaise, titres qui dégagent on ne peut plus clairement trois ensembles cohérents, et aucunement huit documents faisant partie d'un même texte. J'ai déjà pris la peine de reproduire ces titres, prenez SVP la peine de les lire.

A+B+C+D

Document A. The confederation (ummah) treaty

Document B. Supplement to the confederation treaty A

Document C. Treaty defining the status of the Jewish tribes in the confederation

Document D. Supplement to the treaty defining the status of the Jewish tribes (C)

E+G

Document E. Reaffirmation of the status of the Jews

Document G. The treaty concluded prior to Khandaq among the Arabs of Yathrib and with the Jewish Qurayzah to defend it from Quraysh of Mecca and their allies

F+H

Document F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)

Document H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)

Si vous ne comprenez toujours pas, je n'y peux rien. Claude Valette (d) 6 décembre 2009 à 16:46 (CET)

Je crois comprendre votre approche, je n'insiste pas. On tourne en rond, et ce n'est pas un domaine particulièrement important. De toute façon, vous dites que vous allez relire Rodinson, si vous trouvez qu'il y a finalement des modifications à faire dans l'article vous en aurez tout le temps. Il n'y a rien qui presse. Amitiés. A.Kirca (d) 6 décembre 2009 à 18:49 (CET) Merci, vous vous êtes beaucoup épuisé sur cet article. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 18:31 (CET)

Rodinson et Hamidullah

Salut Claude. Comme vous avez fort insisté sur Hamidullah, je crois que je me dois de vous faire part de ma très modeste compréhension propre d'Hamidullah, une bonne fois. Rodinson est Docteur en histoire d'une faculté d'histoire, ce que même Serjeant, selon mes recherches, n'est pas. Hamidullah est d'une discipline académique très différente. Il est qualifié et à très juste titre de fort apologète par Rodinson. Mais Hamidullah qui n'est pas issu d'une faculté d'histoire est un académicien ayant produit énormément d'oeuvres académiques publiés dans certaines maisons d'éditions de grande valeur (Le Prophète de l'Islam est diffusé chez Vrin, comme un travail philosophique), il est Docteur en Philosophie, homme de Droit et Docteur ès Lettres spécialiste de la diplomatie au temps de Mahomet. Il est en outre théologien... Attendre d'Hamidullah le travail de Serjeant ou de Rodinson serait absurde ?! La biographie d'Hamidullah est le travail d'un érudit, qui a son propre curriculum. Si vous le lisez un jour, ce dont je doute, et que je comprends, la première chose qui vous sautera aux yeux est que presque tout son travail (2 tomes) est axé sur le Droit et la Diplomatie (ses domaines de compétences). La seconde chose qui vous sautera inévitablement aux yeux, est le référencement de pratiquement chaque proposition par minimum deux sources distinctes (comparable au travail de Serjeant sous cet aspect stricte). L'homme d'un grand savoir de Rodinson, qui est qualifié tristement de peu d'esprit critique par le même auteur, est bien un Docteur en Philosophie, précisément sur une thèse de Droit. Il peut être comique qu'Hamidullah compare le statut des esclaves élaboré par Mahomet à un genre de "maison de redressement". Mais ce n'est pas tant là, la déduction historiciste d'un historien, que l'approche philosophique du droit d'un spécialiste. En fait, si vous lisez l'oeuvre d'Hamidullah vous comprendrez qu'il veut dire par là que les polythéistes assujettis en esclaves avaient l'occasion de connaître l'éthique islamique plus raffinée. Plus de vendetta, plus d'adultère, ... Quitte à un peu de violence lié aux moeurs de l'époque (châtiment corporel, moitié de ceux appliqués aux hommes libres) ? De même, le fait qu'Hamidullah attribue à Sa'd un jugement deutéronomique est le fruit de son propre raisonnement. Sa'd connaissait les Juifs en tant que chef de la tribu de Aws lié aux banu Qurayza par un pacte de guerre, il écrit dans une des éditions de son "Les champs de Batailles" que Sa'd ne devait pas être ignorant de cette loi Juive de la guerre. Et à vrai dire, dois-je l'avouer, il a semé le doute à ce sujet chez moi. Fait-on un pacte militaire avec une peuplade sans chercher à connaître leurs approches en matière de guerre, surtout qu'ils ont collaborés près d'un siècle dans des guerres intestines continuelles contre les Khazraj et les banu Qaynuqa ? Surtout que Sa'd ibn Muadh devait être au courant de premier chef sur ce point en tant que chef de sa tribu. Il faut comprendre qu'Hamidullah ne parle que comme un docteur en philosophie spécialiste de la diplomatie de l'époque. De même, quand il parle de la polygamie, il explique en long en large et en travers que la perte des mâles favorisait la polygamie, que cela permettait de renforcer les liens inter-tribaux devançant des vendettas et que la forte mortalité y poussait... Sur base du verset qui dit "si vous craignez d'être injuste, alors une seule", il déduit encore une fois en philosophant en homme de Droit (quel homme de droit ne s'aventure pas à mille lectures de textes de droit ?) que ce verset fait la proposition d'un mariage monogame pour les plus équitables et les plus soucieux de suivre les ordres du Coran. Ce qui serait puéril, ce serait de soutenir sur base de ce verset que le Coran a instauré la monogamie, alors que la polygamie a de tout temps été reconnue et appliquée dans le monde musulman. Hamidullah est plus subtil que cela. Enfin je voulais également préciser à l'occasion, que selon la science du hadith la Sahifa n'est pas fondée. Mais le travail formidable de Serjeant permet sérieusement de lui accorder beaucoup de crédit à partir d'une méthode totalement distincte de celles des muhaddith. Je dois dire que le travail de Serjeant m'a énormément plu, il démontre encore une fois que là où la science du hadith faillit, la methodologie rigoureuse apporte un résultat fabuleux, et le travail de Rodinson est un chef-d'oeuvre qui est le produit d'une très profonde érudition. Le travail d'Hamidullah, a selon moi toute sa place dans Wikipédia, mais en tant que ce qu'il est, l'oeuvre apologétique d'un théologien, grand érudit, Docteur en Philosophie et homme de Droit, Docteur ès Lettres spécialiste de la diplomatie à l'époque de Mahomet. Sincères Amitiés. Mêmes si vous ne répondez plus à mes mails. A.Kirca (d) 12 décembre 2009 à 07:07 (CET)

Bonjour A.Kirka, je ne comprends pas la dernière phrase, ne n'ai pas reçu de mail depuis celui auquel je vous ai chaleureusement remercié. Je serai, naturellement, très heureux de recevoir un mail de vous. Amitié, 13 décembre 2009 à 10:15 (CET)

La phrase « Il est raisonnable de croire que l'on a apporté de temps à autre, quelques modifications, même du vivant du Prophète, et cela à cause des circonstances de la vie politique » constitue à elle seule une monstruosité en matière de méthodologie en histoire, la négation même de ce qu'est tout le travail d'un historien. Un scientifique ne « croit » pas, il analyse, fait la synthèse et produit des preuves, croire est un concept totalement hors du champ du "réfutable" (au sens de Popper). De plus, le fait que les circonstances de la vie politique changent au cours du temps est une tautologie. Enfin et surtout, le travail de l'historien consiste précisément à trouver où , quand, comment des modifications ont été faites et quel rapport ces modifications ont avec le contexte historique. Or, non seulement Hamidullah n'effectue strictement rien de ce travail, ce qui ne l'empêche aucunement d'écrire à profusion, mais plus grave encore, il dénie toute portée scientifique d'une telle démarche en écrivant « il est raisonnable de croire »!!! Fichtre, dans d'autres domaines, il est raisonnable de croire à la gravitation, il est raisonnable de croire à l'électron, il est raisonnable de croire aux réactions chimiques etc., tant qu'on y est... Rodinson s'en prend à de multiples reprises à celui qu'il appelle chaque fois l'apologète, et commente très lourdement le refus permanent de l'apologète d'effectuer le moindre travail d'historien (le raisonnement apologétique, assez puéril, est « tout à fait opposé à l'esprit historique. »), en faisant obstinément abstraction du contexte historique pour discourir « au nom de dogmes moraux, religieux ou politiques supposés éternellement valables. » Cela m'étonnerait beaucoup, d'ailleurs, au vu des quelques citations d'Hamidullah, que cet auteur se soit réclamé quelque part de la méthodologie scientifique (preuves sur les critères du "réfutable" et validation dans la communauté des historiens par publication). Pourquoi vouloir à toute force en faire l'adepte d'une méthodologie qu'il rejette à chaque instant (la méthodologie de l'historien). Le travail d'historien de Rodinson est reconnu par la communauté scientifique des historiens et il saute aux yeux dès qu'on lit quelques pages de lui. Amitié, Claude Valette (d) 13 décembre 2009 à 12:23 (CET)

Claude Cahen, dont l'autorité d'historien est largement reconnue, donne une bibliographie thématique particulièrement fouillée pp.391-402, L'Islam. Des origines au début de l'Empire ottoman. Dans cette bibliographie sur le système que représente l'Islam (il ne s'agit pas d'histoire religieuse) on trouve Serjeant et Rodinson, mais pas Hamidullah (pas la moindre allusion nulle part dans ce livre d'historien exigeant, mais c'est le contraire qui aurait été vraiment surprenant). Claude Valette (d) 13 décembre 2009 à 12:41 (CET)

Ce n'est pas grâve je constate que nous pensons très différement. Je ne dis précisément pas que le travail d'Hamidullah est un tavail d'historien professionnel. Je crois qu'Hamidullah ne se lance justement pas dans des domaines dont il n'est pas particulièrement compétent. Il est connu que les constitutions ne sont jamais rédigées d'une traite. Dans ce sens, Hamidullah souligne, ce qui est une évidence selon moi, que le document a dû etre révisé en fonction des aléas de la vie politique. (E et G révisent ABCD selon Serjeant.) Je crois qu'un homme de Droit peut avoir une approche de ce genre. La peine de mort a été abandonnée en Belgique une vingtaine d'années avant que la constitution soit revisitée. Les Romains ne mettaient pas pas écrit leurs constitutions à cause des changements politiques incessants, et devaient continuellement réinterpréter les arrangements. Le travail de Serjant et des historiens contextualise le document et en établit une possible chronologie. Je ne dis pas qu'il s'agit ou non d'une constitution, j'essaye juste d'entrevoir la conception d'Hamidullah, qui est un homme de Droit qui a contribué fortement à la réalisation de la constitution du Pakistan, et qui est homme de Droit non pas théologique mais universitaire et académique. Le fait de hiérarchiser les domaines de compétences est idiot. Un historien fait un aussi bon homme de Droit qu'un homme de Droit fait un historien. Il semble normal que Cahen ne cite pas Hamidullah, qui n'est pas un historien issu d'une faculté d'histoire. Je ne comprends pas votre grille de lecture. Sincères Amitiés. A.Kirca (d) 13 décembre 2009 à 18:30 (CET)

L'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est un article d'histoire, pas du tout un article de droit. Les textes de Hamidullah y sont hors sujet et ce n'est pas moi qui les ai introduit. Néanmoins, les admirateurs de Hamidullah sont nombreux à être persuadés que ses livres sont des livres d'histoire. Peut-être comprendront-t-ils, en lisant de près l'article, ce qu'est un livre d'histoire et pourquoi les livres d'Hamidullah ne sont pas des livres d'histoire. De ce point de vue, Hamidullah n'est pas hors sujet s'il permet de comprendre la différence entre ce qui est de l'histoire et ce qui n'en est pas. Mais personne ne conteste qu'Hamidullah soit fort savant et qu'il ait du talent, non seulement en droit, mais aussi en littérature. Sincères amitiés également de ma part. Claude Valette (d) 14 décembre 2009 à 00:41 (CET)

Absolument pas, mais alors pas du tout du tout, l'article n'est pas qu'un article d'histoire. Wikipédia n'est pas non plus une Encyclopédie d'Histoire. L'article a de multiples dimensions : historique certes, mais également sociologique, politique, diplomatique, légal, économique, anthropologique, archéologique, paléographique, etc. Vouloir en faire un article d'histoire est donc vouloir le réduire et l'amputer de nombreuses dimensions très enrichissantes point de vue encylopédique, même si c'est avant tout un article d'histoire. Hamidullah est cité comme Professeur d'histoire dans le monde musulman, car il a enseigné l'histoire de l'Islam comme discipline universitaire dans deux Universités laïques en Turquie, dans les sections « Sciences Religieuses ». Mais il faut être très clair, il a enseigné l'histoire de l'islam axé sur la diplomatie et le Droit. Il n'est cependant pas cité comme historien en Occident, car il n'est pas issu d'une faculté d'histoire. J'ai constaté après une recherche personnelle, suscitée après discussion avec Mogador, que beaucoup d'écrivains qui écrivent sur l'islam même lorsqu'ils sont cités ne sont pas cités comme historiens, en Occident, tant qu'ils ne sont pas issus d'une faculté d'histoire. C'est différent de l'autre côté de la planète. Un écrivain qui écrit sur des domaines de l'histoire dont il maîtrise la matière est cité comme historien, à partir du moment où il est lu largement, et est qualifié dans sa matière. Par exemple, on peut en Turquie être cité comme historien sur les Ottomans, historien sur le Droit etc. Sans être issu d'une faculté d'histoire. Comme Wikipédia francophone a des critères occidentaux, il est donc exclu d'y citer Hamidullah comme historien . Par ailleurs en relisant Hicham Djaït j'ai remarqué que lui aussi date la naissance de l'état Médinois en 622. Donc, un historien rejoint Hamidullah sur ce point au moins. Personnellement, je préfère la lecture de Rodinson sur ce point, car en l'an II H, on a plutôt encore un genre d'état d'union tribal. Alors qu'en l'an V H, on a déjà les organes d'un véritable état, même s'ils sont comme le dit Rodinson minimals.

Hamidullah écrit c'est vrai abondament, mais il écrit principalement sur le Droit et la Diplomatie et est Docteur dans ces matières, même s'il n'est pas un historien. Le fait est qu'en étant un spécialiste de la diplomatie à l'époque de Mahomet, Hamidullah qui n'est à la base pas un historien est qualifié à parler sur cette partie très précise de l'histoire en tant qu'homme de Droit, point de vue relations diplomatiques et philosophie du Droit. D'ailleurs il précise dans l'introduction de sa biographie sur Mahomet lors de sa toute première édition en 1959, qu'il a écrit sa biographie en tant qu'ancien élève de la Sorbonne, « Dans les centaines de milliers de livres ou d'articles qui ont été publiés sans toutes les langues, les institutions administratives et les organisations étalies dans l'intérêt de la communauté semblent avoir singulièrement échappé jusqu'à maintenant à l'attention des chercheurs. Un travail de pionnier sera donc fait dans ce domaine. En outre dans l'étude strictement chronologique que tous les biographes ont faite jusqu'ici de cette personnalité luttant à la fois sur de nombreux fronts, on ne saisit pas bien les rapports avec les collectivités déterminées. On étudiera ici les faits en les regroupant selon les sujets, tel La Mecque, Byzance, L'Iran, Les Juifs, etc. Au prix de quelques répétitions, la description semble devenir ainsi plus cohérente et plus vivante. Une autre raison a incité l'auteur, ancien élève de la Sorbonne à entreprendre ce travail, il jouit depuis déjà une dizaine d'années de l'hospitalité de la France. Avec sa plume, seule propriété lui restant au monde, il ne peut rien offrir de mieux à ses accueillants hôtes que le résultat de trente années d'études consécutives dans ce domaine, études faites dans les sources originales, aussi bien queles travaux d'autres chercheurs, rédigés dans différentes langues. » (Intro de Muhammad Hamidullah de la première édition de 1959, Vrin.) Concernant les publications scientifiques de Muhammad Hamidullah : Soulignons qu'il est Docteur sur la Diplomatie de cette époque très précise et a publié officiellement sa thèse de soutenance comme preuve de cette compétence (M. Hamidllah, Documents sur la diplomatie musulmane à l'époque du Prophète et des Khalifes orthodoxes / Muhammad Hamidullah ; préf. de M. Gaudefroy-Demombynes ; Paris : G.-P. Maisonneuse, 1935). Il est, je le répète, également Docteur en Philosophie sur une thèse de Droit d'une Université à Bonn. Il a également soutenu une thèse au sujet de la Diplomatie de plusieurs centaines de pages, et obtenu une Maîtrise prestigieuse (M.A.) sur le sujet, à Londres. Dire qu'il n'a pas de publication scientifique est donc pour le moins injuste. L'article sur les tribus est lié à l'histoire mais il s'agit principalement des relations diplomatiques, de l'analyse de pactes, des relations diplomatiques entres Arabes et Juifs dans Yathrib. Donc, Hamidullah qui est un spécialiste dans tous ces domaines (Diplomatie de l'époque dans la région, Droit et Philosophie du Droit) a parfaitement sa place dans l'article. Il est même cité très peu, compte tenu qu'il s'agit de ses propres domaines de compétences. Mais je n'insiste pas sur ce point, car je n'ai pas envie d'entrer dans une spirale infernale, constatant combien vous méprisez cet académicien universitaire plusieurs fois Docteur. Dire qu'il est un savant talentueux en droit et en littérature ne dit rien de trop précis sur son Doctorat sur la Diplomatie à l'époque de Mahomet qui est le coeur même du sujet précis de l'article. Obtenir plusieurs doctorats fait-il selon vous d'Hamidullah un savant ou un scientifique ? Vous n'éprouvez apparement aucune difficulté à citer la lecture d'Abdurrahman Badawi qui est un philosophe existentialiste ou l'approche juridique de Yadh Ben Achour. J'ai déjà essayé de montrer que les ouvrages d'Hamidullah sont également le produit d'une approche philosophique puissante d'un spécialiste du Droit et de la diplomatie, quoi que l'auteur est de temps en temps critiqué tantôt avec virulence pour ne pas adopter une méthodologie historique. J'ai l'impression que pour vous le fait de publier une thèse sur la Diplomatie au temps de Mahomet ne signifie strictement rien, et je peine très sincèrement à comprendre comment vous raisonnez. Avant que nous trouvions la preuve de ce Doctorat vous qualifiez Hamidullah d'avoir comme seul diplôme, son diplôme pour réciter le Coran par coeur . A présent que nous savons qu'il est bien Docteur en la matière, vous continuez de le mépriser en le désignant utile comme servant a démontrer ce que l'histoire n'est pas. Votre appréhension personnelle est tout votre droit. Mais cela ne devrait pas influer dans le travail dans l'encyclopédie. Le fait qu'Hamidullah ait raison ou tord n'a pas d'importance majeure dans une encyclopédie universelle. Dans la mesure où il parle dans ses propres domaines de compétences : Diplomatie de l'époque et philosophie du Droit. Et je ne suis adepte de personne ; je considère cela comme une grâve insulte si cela m'est adressé. Je n'éprouve tout simplement aucune difficulté à reconnaitre les qualifications universitaires de scientifiques. Rodinson peut évidement critiquer Hamidullah, mais il faut tenir en vue qu'Hamidullah est qualifié sur tous les sujets sur lesquels Rodinson l'a critiqué, peut-être d'avantage que Rodinson, puisqu'il s'agit de domaines liés au Droit ? A ma modeste connaissance le fait d'être critiqué par ses pairs ne vous retire pas vos doctorats, surtout si les critiques ne sont pas faites par des personnes de vos propres domaines de compétences. Rodinson est historien, Hamidullah homme de Droit et Philosophe en Droit, docteur ès Lettres. Si c'est le cas, si on a retiré ses doctorats à Hamidullah, alors il est normal de ne pas le citer comme un scientifique. La plupart des ouvrages des académiciens ne sont pas des publications scientifiques à comité de lecture. Le fait de publier plusieurs thèses scientifiques, comme c'est le cas de Muhammad Hamidullah, suffit pour qu'une personne soit désignée comme d'une discipline scientifique. Si vous jetez un coup d'oeil dans le catalogue SUDOC, vous constaterez aisément que TOUS les ouvrages sans exception d'Hamidullah rédigés en Anglais, en Allemand, en Français, en Ourdou, en turc, en arabe, ..., de la plume directe de l'homme figurent dans les bibliothèques Universitaires de par le monde. J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur si j'ai été trop franc quitte à être susceptible de vous irriter encore une fois. Sincères excuses dans ce cas, ce n'est très sincèrement pas du tout mon intention. J'espère que nous continuerons à contribuer dans Wikipédia de façon constructive. Sincères Amitiés Claude. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 07:00 (CET)

Je ne comprends vraiment pas du tout votre intervention. Le fait que l'article soit un article d'histoire est très clairement posé dans toute la partie 1, qui porte sur le rapport entre l'historien tel qu'on le concevait (Ibn Khaldoun) et l'historien tel qu'on le conçoit actuellement. Il existe déjà un article qui traite de la Constitution de Médine sous l'angle du droit. La fusion avec cet article a été demandée et refusée, il n'y a pas à y revenir. Les écrits de Hamidullah ont toute leur place dans cet article de droit. J'ai écrit « Néanmoins, les admirateurs de Hamidullah sont nombreux à être persuadés que ses livres sont des livres d'histoire », ce qui n'a rien de désobligeant. Vous avez très clairement pris vos distances avec certaines affirmations rapides (Deutéronome) et, de plus, vous êtes très élogieux sur l'article de Serjeant, toutes choses dont je vous suis gré, profondément. J'ai approuvé très clairement, également, votre rédaction dans l'article Hamidullah et souligné la qualité du document officiel de la Sorbonne qui mentionne la thèse de Doctorat ès lettres d'Hamidullah, je n'ai donc aucun reproche sur tout cela. J'ai par contre un reproche précis, que je n'ai pas explicité, sur l'article Banu Qurayza qui, sans le nommer, s'appuie sur Hamidullah en dépit de toute méthodologie d'histoire, allant jusqu'à citer le Deutéronome (c'est un comble!) et à attribuer à Ibn Hicham une thèse fantaisiste (il dit le contraire) en donnant une source fantaisiste ("Ibn Hichâm, "La biographie du prophète Mahomet", p.276). Wikipédia a des articles dans toutes les disciplines. Un article d'archéologie n'est pas un article sur la Bible, et l'un n'empêche pas l'autre, cela me semble maintenant très largement admis. Il y a une science de l'histoire et des articles sur cette science, cela me semble tout à fait admis également. L'article sur les Tribus se situe très clairement au sein de cette catégorie avec tout le souci technique qui le sous-tend sur la méthodologie en histoire. Amitié, Ahmed Claude Valette (d) 14 décembre 2009 à 15:38 (CET)

Ou bien il faut retirer les critiques d'historien de Rodinson sur Hamidullah homme de Droit de l'article, car Hamidullah expose une thèse sur la constitution en tant qu'homme de Droit, non comme un historien ; ou bien j'insiste pour que, comme je l'avais fait avant que vous révertiez complètement mon apport très explicite jusqu'aux corrections de citation d'Hamidullah, la précision sur ce point aussi soit réintroduite clairement dans l'article. Le fait qu'un article soit basé sur l'histoire n'interdit certainement pas des approches plus riches dans une encyclopédie qui n'est pas une encyclopédie d'histoire. L'introduction montre que l'article est axé sur l'historiographie, et c'est le cas. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas y présenter des approches complémentaires sommairement, sans le convertir en un article de Droit. Comme les avis de philosophe, juriste, homme de Droit pour montrer la multiplicité des lectures du même document. Une richesse dans une encyclopédie universelle. Sans en faire un article de Droit. Puisque vous semblez d'accord pour traiter l'article soeur comme lié au Droit, je vai peut-être le travailler dans ce sens. En attendant, j'espère que vous aurez soit replacé les précisions expliquant clairement pourquoi Hamidullah a écrit ce qu'il a écrit, ou que vous enlèverez vos ajouts sur le fait de la critique de Rodinson et de la votre, personnelle de votre propre acquis. Etant donné que nous précisons qu'Hamidullah n'est pas un historien, il est innutile d'essayer de déshabilité son travail comme homme de Droit spécialiste dans une autre branche.

Il me semble que la définition du mot composite que vous avez utilisée pour remplacer celle, liée à une oeuvre, avec celle de l'usage du mot pour des objets strictement matériel est moins appropriée dans le sens de son usage technique dans l'article. Dans Encarta, cette définition est placdée en position (1) comme ralatif à des objets matériels. 1. « chimie constitué de plusieurs composants distincts et possédant des propriétés qui ne sont pas réunies par l'un des constituants : un matériau composite » ; 2. « constitué de plusieurs éléments distincts qui se combinent » : une œuvre composite ; 3. « en architecture formé d'une combinaison du corinthien et de l'ionique » : l'ordre composite. ("Dictionnaire" ; Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005) La définition actuelle que vous avez citée dans l'article est relatif au point (1), c'est-à-dire à des matériaux. Alors que la constitution de Médine n'est pas considérée comme le support écrit, mais en tant qu'une oeuvre écrite. Il faudrait donc replacer la définition d'Encarta plus appropriée, ou trouver une autre définition relative à des oeuvres, dans un sens plus large que pour des matériaux composites. Qu'en pensez-vous ? Amicalement Claude. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Je trouve au contraire que le définition d'Encarta convient très mal. Pour qui connaît l'histoire (et l'archéologie), l'exemple le plus célèbre d'utilisation de l'adjectif composite est vraiment « l'arc composite ». C'est l'invention des Hyksos. Cette invention consiste à abandonner l'arc d'un seul bois, qui devient trop raide si on augmente sa puissance (ce qui implique de prendre une branche plus grosse pour faire l'arc). L'innovation géniale a consisté à utiliser deux bois différents, l'un plus souple pour ajuster la souplesse, l'autre plus raide pour ajuster la puissance. Maxime Rodinson est forcément très familier de cette invention de l'arc composite et, dans les batailles de Muhammad, l'arc est un élément essentiel de l'armement. Les pactes concernent de près la guerre, et ils n'ont strictement aucun rapport avec l'architecture. La technologie a fortement évolué, mais les matériaux composites dont nous faisons un abondant usage aujourd'hui sont dans la même logique que l'arc composite d'hier : on remplace un matériau unique par la combinaison judicieuse de matériaux différents qui permettent d'ajuster une série de caractéristiques différentes en même temps, le nombre de paramètres sur lequels on peut jouer étant beaucoup plus grand que quand on utilise un seul matériau. Tapez « arc composite » dans Google. Claude Valette (d) 14 décembre 2009 à 19:27 (CET)

Voulez vous signifier que le document est comparable à un arc composite ? Je ne comrpends pas bien malgré que j'essaye sincèrement ? La définition d'Encarta parle d'un composite en architecture en point (3). Le point deux est relatif à une oeuvre dans le sens large, et non strictement matériel. Il est normal que le premier et le troisième sens s'apparentent à la définition relative à une oeuvre au sens large. Je continue de penser que la définition liée à une oeuvre au sens large est franchement beaucoup plus adaptée dans l'article. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 19:48 (CET)

Maxime Rodinson pense évidemment à l'arc composite dont Encarta ne dit évidemment rien. Voir nouvelle version. Claude Valette (d) 14 décembre 2009 à 19:54 (CET)

Vous m'envoyez vraiment encore une fois tout étonné. Si vous insistez sur le fait que Rodinson pense à l'arccomposite quand il parle de la charte de Médine, je ne vois d'autre voie que la résiliation à ce jugement. Mais pour moi, un document écrit décrit comme une charte par le même auteur ne devrait pas être comparable à un arc composite. Le seul lien entre les deux objets d'étude est l'usage d'un mot qui a plus d'un usage, lié aux matériaux, à l'architecture ou aux oeuvres au sens large. Ok je n'insiste pas, puisque vous semblez tenir à cette définition là. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 20:03 (CET)

C'est bien de l'usage d'un mot qu'il s'agit, il me semble que c'est clair. C'est l'"arc composite" qui est familier de Rodinson dans son travail, pas Encarta, pas l'architecture. Rodinson ne compare pas le traité à un arc, il me semble que la rédaction est claire, il utilise un mot qui lui est familier dans arc composite. Claude Valette (d) 15 décembre 2009 à 12:01 (CET)

Esclavage

J'ai remarque après relecture que vous avez repris la critique de Rodinson sur Hamidullah dans une autre rubrique. Vous devriez lire ce que Hamidullah dit exactement. Cela n'a rien avoir avec les banu Qurayza. Hamidullah dit à deux reprise à propos de l'esclavage « Heuseusement l'esclavage n'existe plus. », « J'insiste, je suis heureux que l'esclavage n'existe plus... ». La partie de son commentaire qui est critiquée par Rodinson traite de l'esclavage dans le concept de l'esclavage, pas dans sa dimension historique. Cela n'a donc aucun rapport avec l'article. Amitié. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 11:58 (CET)

Rodinson est cité exactement avec le numéro de page. La critique qu'il porte est fondamentale et liée à la nature même du travail de l'historien. Cette critique sur la méthodologie en histoire est suffisamment insistante pour ne pas la censurer. Claude Valette (d) 15 décembre 2009 à 12:08 (CET)

Mon ami, vous devriez lire Hamidullah avant de considérer que cala est ou non en rapport avec le sujet de la section. Ne précipitez pas svp. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 12:22 (CET)

Je cite Maxime Rodinson, il est responsable de ce qu'il écrit, pas moi, ni vous. Le titre du paragraphe est « La Bataille du fossé, le massacre des Banu Qurayza et le travail de l'historien selon Maxime Rodinson ». Aucune citation de Rodinson n'y est hors sujet. Avez-vous avancé sur la rédaction de l'article "Constitution de Médine", qui gagnerait beaucoup à votre rédaction éclairée sur Hamidullah et le droit (sujet sans rapport avec l'histoire et sur lequel je me garderai bien d'écrire quoi que ce soit)? Bien amicalement, Claude Valette (d) 15 décembre 2009 à 12:49 (CET)

Je ne manquerai pas, bien entendu, de mettre des liens internes vers ce que vous écrirez sur Hamidullah et le droit, dont je ne doute pas que ce sera fort bien renseigné. Bien amicalement, Claude Valette (d) 15 décembre 2009 à 14:00 (CET)

Vous avez une bien étrange façon de contribuer dans Wikipédia. Vous agissez comme si vous étiez en possession de l'article, je ne dis rien sur vos multiples attaques semi-masquées qui m'ont sincèrement épuisé. Et je n'ai pas envire de manquer de respect envers vous, mais il faudrait qu'un jour vous soyiez conscient d'une certaine manière que vous n'êtes ni archéologue ni historien, ni homme de Droit. Vos appréhenssions sur certains scientifiques est tout votre droit, mais je le répète votre façon de jouer sur cela dans Wikipédia, cela c'est ce qui n'est pas scientifique. Alors que Muhammad Hamidullah, lui, écrit dans sa propre branche, il n'écrit pas sur la physique. Salut. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 17:10 (CET)

Avec l'insertion de la formule "à propos de l'esclavage", au moins on voit de quoi il est question. Mais cela n'apporte strictement rien d'ajouter la critique d'Hamidullah. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 17:17 (CET)

Pourquoi n'écrivez-vous pas un texte précis, complet et documenté sur les apports d'Hamidullah, que personne ne conteste, auquel on puisse se référer. Ce texte manque. Il n'a aucunement sa place dans un article d'histoire, discipline dont Hamidullah ne se réclame pas, à ma connaissance. Je ne comprends vraiment pas l'idée qu'on puisse contredire l'histoire à partir du droit, ou contredire le droit à partir de l'histoire. Claude Valette (d) 16 décembre 2009 à 10:21 (CET)

Il est parfaitement clair que les propos de Rodinson sur l'esclavage et sur l'histoire sont des propos généraux et qu'ils ne sont pas tirés de la partie du livre sur les Qurayzah, les pages sont indiquées, il ne faut pas prendre le lecteur pour un imbécile. Il est parfaitement licite de faire suivre l'exposé d'un cas particulier (les Qurayzah) de considérations générales présentées comme telles d'une façon on ne peut plus explicite. Il est limpide également que, sous des accusations de manipulation des textes, la seule chose qui vous dérange en fait est que Rodinson s'en prenne nominalement à Hamidullah. C'est pourtant son droit de le faire et la moindre des choses de le citer, d'autant que la mise en cause fait partie d'une définission importante de la conception que Rodinson se fait de l'hitoire (nécessité impérative de tout replacer dans le contexte historique particulier, en s'abstenant de propos généraux à catactère intemporel). J'attends avec impatience de vous un texte solide sur Hamidullah auquel je puisse faire référence. Il vous suffit de copier-coller ce que vous avez écrit dans cet article d'histoire, et que vous le mettiez sous un titre approprié. Les endroits ne manquent pas et je suis certain que votre texte sera bon, bien documenté et bien écrit. Cela peut être dans l'article "Contitution de Médine", qui est un titre beaucoup plus "vendeur", vous en conviendrez, que "Tribus musulmanes et juives de Yathrid", ou dans l'article "Muhammed Hamidullah", qui ne manque pas non plus de visiteurs par Google. Claude Valette (d) 16 décembre 2009 à 12:37 (CET)

Je ne suis pas commerçant, et je ne vends rien. Le fait que Rodinson écrive au sujet d'un autre scientifique ne me pose pas de problème, même si c'est votre impression. Si vous expliquiez clairement en quoi cette citation de Rodinson a sa place dans cette section ? Le fait de faire une lecture élargie de l'approche de l'esclavage par un homme du XXe Siècle, pour situer l'état historique des banu Qurayza au Moyen-Âge est bien étrange. Ce qu'Hamidullah dit, c'est qu'il est heureux que l'eclavage ait été aboli. Mais que l'abolition unilatérale à cette époque était impenssable de façon stratégique, mais que l'affranchissement a été très lourdement encourragé jusqu'à l'institution d'une loi d'état pour émanciper systématiquement les esclaves... Il ajoute que le fait de s'occuper des esclaves déplacés était en fait une nécessité sociologique. Et il dit que selon lui, ce type d'esclavage à cette époque du prophète était uniquement une façon de réintégrer des individus qui reffusaient de se réformer. Il continue en donnant des exemples d'exactions humaines lourdes de conséquences, et écrit qu'il serait pour l'institution d'un mode d'esclavage (avec affranchissement après réforme des individus) sous mandat international contre les monstres s'il y en a. Ceci est un résumé de ce que l'auteur écrit. Si vous trouvez que cela a sa place dans l'article, laissez le comme tel. Personnellement je ne vois rien dans cette lecture avec la mise en esclavage des esclaves Juifs. sinon qu'ils ont été mis en esclavage et parfois vendus. Vous avez finalement découvert que Médine n'a été interdite aux non musulmans que très tard, cela prouve qu'on avance. Du moins si vous avez remarqué que déclarer l'enclavée sacrée est une chose différente de l'interdiction d'y entrer des non-musulmans, comme ce fut le cas pour la Ka'ba en l'an IX dans le Coran. La mecque étant enclave sacrée avant l'islam également selon le Coran. Vous m'étonnez enfin vraiement, vous avez même trouvé une preuve historique qu'Abraham a vraiment existé. Ce que je croyais ne pas être le cas ??! Amicalement. A.Kirca (d) 16 décembre 2009 à 17:41 (CET)

Que n'écrivez-vous tout cela là où ça devrait être. Je vous signale, si vous l'ignorez, que je ne m'appelle pas Jaqueline Chabbi. Quant à "figure abrahamique", où avez-vous vu ce cela signifie "personnage réel historique"? Claude Valette (d) 16 décembre 2009 à 19:22 (CET)

Pourquoi, permettez-vous enfin que je précise dans l'article que Rodinson (page 266) ne qualifie pas d'anti-historique, de même pour la qualification de puérille, l'approche d'Hamidullah au sujet de l'esclavage mais le sujet de la polygamie sans rapport apparent avec Hamidullah (j'avais résumé naïvement l'approche d'Hamidullah exacte sur le papier qui figure encore dans l'historique, sur ce sujet précis) ? En fait après relecture de Rodinson, je me suis rendu compte que non seulement Rodinson ne parle pas là d'Hamidullah, mais que Hamidullah dit bien, à l'instar de Rodinson, que la polygamie était pratiquée de tous temps par certaines couches de la société, et ajoute que les changements des causes soiologiques conduisant à la polygamie disparaissant, on évolue vers l'idéal d'un mariage équitable monogame -une déduction sociologique d'un homme de Droit. Et il précise même que la polygamie continuera d'exister tant que cet idéal ne sera pas atteint. Rodinson parle d'apologètes, il n'y a pas qu'un seul apologète dans le Monde. Y trouver forcément Hamidullah malgré que ce que lui écrit ne correspond pas à ce que critique Rodinson n'est pas très soutenable. En plus, même si Rodinson aurait visé Hamidullah il parle de la polygamie seulement, pas de l'esclavage selon l'auteur. A propos de l'esclavage selon Hamidullah, Rodinson écrit très précisément (page 267) -vérifiez svp- bien simplement qu'il serait naïf de croire que l'esclavage soit aboli au VII e Siècle, qu'il est erroné d'y voire comme Hamidullah une maison de correction humanitaire et d'en exalter les vertus. Si vous désirez vraiment souligner ce que Rodinson pense très précisément d'Hamidullah dans le sens large, il le qualifie de très apologétique, ainsi que de grand savoir et de peu d'esprit critique. Ce qui aurait éventuellement plus sa place dans la section qui vous dérange très précisément, à savoir l'approche d'Hamidullah au sujet de la constitution de Médine. Dans la PDd de l'article Mahomet, Mogador a cité un article de Vajda qui parle très précisément de la biographie d'Hamidullah qu'il décrit, également en historien, comme très différent de la méthode des historiens. J'ai fait la présentation également de l'intro d'Hamidullah sur son approche personnelle quand il a rédigé sa biographie axée sur la diplomatie et le Droit. Mais ouvrir une parenthèse sur l'esclavage dans la rubrique sur l'élimination des banu Qurayza et faire des extrapolations à partir de Rodinson, juste pour démontrer qu'Hamidullah est critiqué par un historien de grande valeur (Rodinson est Docteur en Histoire), n'est pas très clair et très scientifique. Cela détruit l'esprit même de l'article qui commençait à prendre un peu d'allure. La critique en place ne concerne pas Hamidullah, et certainement pas sa lecture particulière de l'esclavage en islam. Ce n'est qu'une suggestion, mais si vous tenez à présenter cette approche de l'esclavage selon Hamidullah et la critique historienne de Rodinson, ouvrez une nouvelle section sur la mise en esclavage des captifs des trois tribus assiégées, ainsi vous aurez produit une raison plus légitime selon moi de traiter de la question qu'en tirant dans le tas... Au sujet des territoires saints interdits, j'ai beaucoup souligné qu'un territoire interdit est différent du concept universel d'enclave sacrée, et que Rodinson écrit que Ta'if (comme la Mecque) était enclave sacrée avant Mahomet (page 306). Il existait de nombreuses enclaves sacrées en Arabie, à commencer par l'environnement de la Ka'ba lieu de pèlerinage pour presque toute l'Arabie, comme ailleurs dans le monde, à l'époque. Il suffit, pour constater qu'enclave sacrée est différente de territoire saint interdit, de lire Rodinson (Mahomet) à la page 321. "Un an après, en dh'oul Hijjah de l'an 10 (mars 632), le prophète fit annoncer qu'il conduirait lui-même la cérémonie dans un temple et des sanctuaires ((La grande mosquée de Médine aussi)) désormais purifiés de toute présence païenne". Les villes de Médine, de la Mecque et puis le Hijaz furent interdits aux païens bien plus tard, comme souligné brillemment par votre nouvelle source (J. Chabbi). Il se peut, enfon, que certains historiens aient remis en question la proclamation comme enclave sacrée de Médine par MAhomet de son vivant, je n'en ai pas trouvé, mais comme la plupart des historiens semblent considérer la "constitution de Médine" comme acceptable, il semblerait que ce ne soit pas la règle ? Encore une fois il faudrait plus de contributeurs calés en la matière, rien ne presse. J'ai présenté en résumé une dernière fois certains points à parfaire en PDd de l'article. Si j'interviens sur l'article, vous révoquez, et vous ne répondez presque jamais sur la PDd de l'article. Par exemple sur le fait que Serjeant n'est absolument pas catégorique sur le fait que les 13 "tribes", (qu'il nomme bien tribus soit "tribes"' et pas clans, en anglais "clan") étaient assimilés ou non aux trois grandes tribus, etc. Vous ne me laissez aucun autre choix que de m'adresser à votre personne sur votre PDd personnelle ? Quant à Abraham, le texte source est plus explicite que le titre figure Abrahamique qui ne tranche pas de façon très nette. Surtout que l'extrait sélectionné dit en gros que ce n'est pas lui qui a instauré la Ka'ba ? Chaque personnage historique est une figure de l'histoire. Mais toute figure n'est pas un personnage historique. Je faisais aussi une pointe d'humour. Quoi que l'extrait n'est pas très clair sur cette position selon moi. Voilà, je désirais faire une dernière fois le point sur l'article avec vous aussi. Je n'insiste pas, et je ne reviens pas sur l'article soeur sur la constitution car je suis épuisé de travailler de cette façon. Je vous laisse vous occuper de l'article, ainsi que les autres contributeurs. Finalement, qu'il s'y trouve des erreurs ou pas, je ne suis pas le seul contributeur à y avoir contribué. Ma conscience ne me permet pas d'aise à laisser tant d'imperfections dans l'article, mais ce n'est pas moi qui les y ai intrduites. Je suis vraiment extrêmement déçue que nous en soyons arrivés à cette situation. Amitiés. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 06:47 (CET)

Pouvez-vous donner la source sur « il le qualifie de très apologétique, ainsi que de grand savoir et de peu d'esprit critique ». Je ne manquerai pas d'en tenir compte. Ce n'est pas la même phrase que celle que je cite, bien que le sens soit le même. À moins que votre citation ne reprenne pas les termes exacts. La mienne le fait. Si vous pensez qu'Hamidullah n'est pas visé à travers apologète, alors vous n'avez aucune raison de vous indigner. Je cite les phrases exactes, avec les numéros de page. Vous poussez des grands cris mais, dans tout ce que vous me dites, après relecture, je n'ai pour l'instant pas trouvé un seul mot qui ne soit pas l'exact compte rendu de ce que dit Rodinson. Il se peut que je crée un paragraphe sur la conception de l'histoire (et de ce qui n'en est pas) chez les historiens contemporains. Pour l'instant, le matériel n'est pas assez abondant pour le justifier. Content que vous trouviez la dernière source excellente après l'avoir ridiculisée. Pour ma part, je rends compte de ce qui est écrit. Clio est une bibliothèque respectée. Ici encore, comme dans Claude Cahen (qui fait autorité), dans le manuel "Les Arabes. Du message à l'histoire", aucune bibliographie ne cite Hamidullah comme auteur d'un livre d'histoire. Votre insistance à caser à toute force Hamidullah là où il n'a pas sa place devient vraiment pénible. Encore une fois, je ne manquerai pas de renvoyer à Hamidullah quand vous aurez pris le temps d'écrire sur ses apports là où il a sa place. Claude Valette (d) 17 décembre 2009 à 12:14 (CET)

Ce n'est pas grâve Claude, il n'y a pas de problèmes. Bonne continuation. Amitiés. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 13:33 (CET)

Je crois que j'ai un problème avec le mailing avec vous. J'ai trouvé la page chez Rodinson, où l'auteur parle plus clairement d'Hamidullah. Sardur a archivé la page de discussion et l'a également supprimé de ce côté... C'est à la page 395. A vous de voir si vous en ferez usage. Amitiés. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 08:45 (CET)

Enclave sacrée

« De plus, en dehors de la période du pèlerinage, la coexistence entre musulmans et non musulmans demeurait la règle sur le territoire mecquois aussi bien qu'à Médine. Personne ne se trouvait interdit d'entrée, du moins pour des raisons de croyance et de religion ! Quant à Médine, elle n'est devenue territoire interdit et ville sainte que dans un contexte musulman largement postcoranique. Cela ne fut jamais le cas à l'époque de Mahomet. D'ailleurs, contrairement à La Mecque avec la Ka‘ba, l'oasis de Médine n'avait jamais auparavant constitué une enclave sacrée, comme il en existait un certain nombre en Arabie. L'espace sacré mecquois n'était qu'un espace sacré parmi d'autres et ne constituait pas une exception. Il ne s'agissait en aucun cas du point focal religieux vers lequel auraient convergé toutes les tribus de l'immense péninsule. C'est l'islam, dans sa réussite terrestre ultérieure, qui a assuré la promotion de La Mecque comme lieu sacré par excellence, dans son cadre arabique puis à l'échelle de l'empire musulman. » Chabbi écrit bien que la Mecque était une enclave sacrée comme beaucoup d'autres en Arabie. N'étant pas familiarisé avec le sujet, vous confondez enclave sacrée avec territoire interdit. Une enclave sacrée était avant Muhammad un territoire où la chasse est interdite et considérée sainte. Les plantes des enclaves sacrées étaient également interdites. L'interdiction d'y pénétrer des païens est tout autre chose. Selon Serjeant, Médine a été proclamée enclave sacrée par Mahomet et a été interdite très tard (en fait probablement vers 640). Je vous laisse continuer de travailler, mais si vous tenez compte de ceci vous me ferez plaisir. Je vous tire mon chapeau pour votre travail, même si il s'y trouve selon mes connaissances modestes plusieurs incohérences dont j'ai soulevé les plus importantes et expliqué pourquoi il faudrait reformuler. Amicalement. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 09:14 (CET)

Sources

Salut Claude, selon Mogador, il faut des sources sedondaires pour prouver les doctorats d'Hamidullah, vous me disiez qu'il fallait la notice de la soutenance et la preuve de la publication, j'ai donné les deux documents. Selon vous, faut-il plutôt des sources secondaires. Parceque Mogador insiste beaucoup là-dessus. Merci. Amitiés. A.Kirca (d) 20 décembre 2009 à 19:37 (CET)

Personnellement, je trouve que les références données comme source sont des papiers apologétiques assez ridicules et qui n'ont pas la moindre valeur de preuve. Personnellement, je veux bien croire à l'existence de ces Doctorats, mais la biographie Muhammad Hamidullah gagnerait énormément en sérieux si elle comportait un curiculum véritablement digne de ce nom. Pour le Doctorat ès Lettres en Sorbonne, votre preuve est excellente. Il faudrait l'équivalent pour les autres doctorats, ce qui est peut-être difficile, mais c'est à faire au sein de chaque Université. Pour le CNRS, si Hamidullah a véritablement été recruté, l'usage obligatoire est de dire en tant que quoi (Chargé de Recherche, Maître de Recherche ou Directeur de Recherche, ce qui nécessitait à l'époque, si j'ai bonne mémoire, d'avoir la nationalité française dans les trois cas). Il y avait des postes de chercheur à titre étranger (statut différent des postes de chercheur tout court). Quelqu'un qui travaillait sur contrat n'était en aucune manière recruté par le CNRS, il travaillait pour le CNRS dans le cadre d'un contrat, ce qui est très différent. Pour le savoir, c'est au sein du CNRS qu'il faut demander (je n'ai vraiment pas le temps de faire cela). Pour les cours de Massignon etc, un étudiant suit les cours, il ne participe pas au cours, ou alors il effectue un enseignement lui même dans le cadre de ce cours. Amitié, Claude Valette (d) 21 décembre 2009 à 00:08 (CET)

Pour le CNRS j'ai compulsé une vingtaine de livres en turc etc., il n'y a pas uniformité de l'information, j'ai laissé la version en place et ôté la collaboration avec Massignon, qui était selon mes recherches un amalgame avec des relations dans une université... J'ai une photocopie du doctorat de philosophie d'Hamidullah. Mais mes mails ne vous parviennent pas, si vous m'envoyiez un mail, je vous enverrais la photo. Pour les autres diplômes, l'article parle du diplôme à Osmaniyya. Une biographie d'un universitaire est en cours, qui devrait paraître dans un futur assez proche. C'est une interférence avec le turc katılmak, qui signifie participer comme suivre ? Amitiés. A.Kirca (d) 21 décembre 2009 à 00:11 (CET)

Je confirme que je n'ai reçu aucun email récent de vous. Je vérifie les envois d'emails par Wikipédia, qui ont toujours marché sans problème, et je vous joins par ailleurs. Amitiés, Claude Valette (d) 21 décembre 2009 à 00:17 (CET)

Je sais que cela ne constitue pas une vraie preuve, mais c'est un début. On a le nom du Recteur etc. La thèse porte sur la Neutralité en droit islamique international, et la philologie sémitique, la date 1933. Domage que c'est pas une copie conforme, un seul cachet. Amitiés. A.Kirca (d) 21 décembre 2009 à 00:48 (CET)

Au fait, mes mails vous sont-ils parvenus ? A.Kirca (d) 21 décembre 2009 à 16:15 (CET)

Oui, sans problème, merci A. Kirka. Il s'agit d'une photo de la couverture du manuscrit de thèse. Cela peut faire une jolie illustration dans Wikipédia si vous importez la photo, mais cela ne constitue en rien une preuve. En effet, un étudiant peut écrire son manuscrit de thèse, avec la couverture, sans pour autant que ce manuscrit soit accepté pour soutenance. C'est l'acceptation de soutenance qui détermine si le titre de Docteur est donné ou pas. Pour une thèse d'État en France, par exemple (Doctorat ès Lettres, Doctorat ès Sciences), une autorisation de procéder à la soutenance est une décision administrative fondamentale qui est prise par un expert de l'Université, avec acceptation de la composition du jury proposé par le candidat (composition qui doit respecter des règles très strictes). Quand cette acceptation est faite, le reste suit (la soutenace a lieu et le titre de Docteur est décerné). Il n'arrive jamais que ce titre soit refusé lors de la soutenance, c'est toujours la soutenance qui est annulée avant d'avoir eu lieu. Le seul enjeu de la soutenance est de savoir si le titre de Docteur ès Sciences ou Docteur ès Lettres (doctorat d'État) est décerné avec "Mention très honorable" ou bien, cas très rare, avec "Mention très honorable avec les Félicitations du Jury". À l'issue de la délibération, si le président du jury annonce : « Mr Machin, le jury vous décerne le titre de Docteur ès Science avec la Mention très honorable. Il y joint toutes ses felicitation. », il s'agit simplement du cas habituel. Dans le cas exceptionnel, c'est la formule consacrée qui est utilisée: « Mr Machin, le jury vous décerne le titre de Docteur ès Science avec la Mention très honorable et les Felicitations. ». Les rites universitaires fonctionnent avec des formules consacrées très précises. Bref, une couverture de manuscrit de thèse ne dit absolument rien sur l'acceptation ou non par l'Université du jury proposé par le candidat. Sur le Doctorat ès Lettres d'Hamidullah, par contre, parce que le nom figure sur le document administratif, cela signifie que le jury proposé par le candidat a été accepté par l'Université et que le titre de Docteur ès Lettres a effectivement été décerné. Amitié, Claude Valette (d) 21 décembre 2009 à 17:33 (CET)

La personne qui m'a envoyée la photo de la photocopie est un chercheur universitaire, et il m'a précisé que c'est une photocopie du document établissant le doctorat. Le bas de page en arabe vient de l'édition de la biographie en arabe avec le numéro de page (216). Le document dit en allemand très clairement, Muhammad Hamidullah, aus Hydarabad, die wurde und rechte eines Doktors der philosophie Gegeben zu Bonn am 10 september 1933, under dem rektorat des professors der gerichtlichen und soziale medizin, dr Friedrich Pietrusky Dem dekanat des professors der alten geschichte dr Friedrich Oertel. et je n'ai pas dit que ce document dans tous les cas constituait une preuve décisive. Amitiés. A.Kirca (d) 21 décembre 2009 à 17:48 (CET)

Si la phrase est clairement au passé (je suis mauvais en allemand), cela suppose effectivement que la thèse a été soutenue. En ce cas, le titre a été effectivement décerné. Mais je ne sais pas dans quelle mesure cette phrase engage effectivement (juridiquement parlant) la responsabilité de l'Université. Ce serait plus décisif d'avoir un document qui émane de l'administration (pour moi, il n'est pas évident que cet exemplaire du manuscrit émane effectivement de l'administration et pas simplement du candidat). Quoi qu'il en soit, preuve décisive ou pas, la photo fait une belle illustration si vous pouvez l'importez dans Wikipédia. Amitié, Claude Valette (d) 21 décembre 2009 à 18:31 (CET)

La photo est mauvaise, le fait de décripter le cachet serait un indice intéressant. En bas de page, l'auteur de la biographie écrit en arabe qu'il s'agit du témoignage du corps des professeurs de l'université de Bonn sur le décernement du doctorat à Hamidullah. Je suis d'accord que ce n'est pas du tout une preuve, mais cela m'encourage à faire une recherche, car il y a c'est certain un peu de mysticisme autour du personnage, et j'ai eu beaucoup de mal à concentrer des données redondantes à partir des sources les plus crédibles en turc et en arabe (presque rien en français et en anglais ?). Pour l'utilisation comme illustration, il faudrait d'abord vérifier que le document original existe bien, et savoir où il se trouve. Sinon ce serait juste un souci d'esthétique peu sérieux pour Wikipédia. Amitiés Claude Valette. A.Kirca (d) 22 décembre 2009 à 07:20 (CET)

Sur la question "preuve décisive" ou "pas preuve décisive", le cachet est effectivement un élément central. Si ce manuscit provient des presses de l'université, le cachet l'attestant, alors la photo est — à mes yeux du moins — une preuve décisive. Par contre, si ce tampon ne prouve pas que le manuscit provient des presses de l'université, alors le document n'est pas une preuve. Indépendamment de "preuve décisive" ou "pas preuve décisive", je trouve personnellement que la photo est une jolie illustration et, si cette photo était dans Wiki Commons et si j'étais à votre place, je n'hésiterais pas à l'utiliser dans Muhammad Hamidullah. Il n'est aucunement nécessaire dans Wiki Commons que la photo soit une preuve ou non, il suffit qu'elle constitue une jolie illustration (ce qu'elle est à mes yeux). Par contre, il est exact que pour obtenir la licence GNU nécessaire dans Wikipédia, c'est vraiment galère, mais pas impossible (cf la photo de Hichem Djaït, illustration intéressante à mes yeux). Amitié, Claude Valette (d) 22 décembre 2009 à 13:03 (CET)

Esclavage selon Muhammad Hamidullah

Vous aurez constaté que j'ai fait un renvoi depuis les tribus vers Esclavage selon Muhammad Hamidullah, puisque vous demandiez un article présentant l'approche d'Hamidullah sur l'esclavage. J'y ai fait un résumé de ce qui a été dit au sujet de l'auteur pour organiser un milieu pour présenter la critique des académiciens sur l'auteur. Mais vous aurez du le constater, Mogador a révoqué tout le contenu à son habitude, au lieu d'en enlever ou en rectifier ce qui serait dû selon lui. Préferant manifestement faire des estimations sur nos intentions, que de se contenter comme tout les autres contributeurs de proposer ce qu'il faudrait faire pour améliorer les articles.

Au sujet des juifs de Médine après l'an VII, j'ai bien dit que je n'insistais plus, étant donné que je n'ai pas trouvé encore une référence historienne suffisante pour importer dans l'article, alors que des sources primaires comme ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari, rapportent la présence de juifs dans Médine après le décès du prophète. Je ne cite pas les sources primaires car elles ne constituent pas une référence sans appui par des historiens modernes en WP. J'ai par contre bien relu l'article des tribus à la date du 18, avant que vous ayiez fait référence à la page 30 (au lieu de 36) sur le sujet du massacre de la dernière tribu selon Serjeant, et je ne trouve pas une référence à cette page. Le fait que vous ne l'ayez pas donnée directement et que vous ne répondiez pas étant occupé m'a conduit à demander d'où vous teniez cette information. Désolé encore pour le désagrément. Avez-vous reçu le livre de Watt ? Amitiés. A.Kirca (d) 22 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Désolé, c'est effectivement p.36, je vais tout corriger.
Historical setting to document G
Document G is the agreement made in face of the threat from Quraysh of Mecca and their tribal allies shortly before the siege of Yathrib-the episode of the Trench (Khandaq), among the constituent groups of the confederation, with which are included the Banu Qurayzah,the allies/clients of the Aws. By this time the only Jewish tribe still left in Yathrib, they were the hulafa' and mawâli of the naqib Sa'd b. Mu'adh.
Merci de m'avoir signalé l'erreur. Amitié, Claude Valette (d) 22 décembre 2009 à 17:34 (CET)

Avez-vous vérifié dans le texte ce que disent réellement ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari, ou bien croyez-vous sur parole ce que vous avez lu dans Hamidullah ou ailleurs. Je serais fort étonné qu'une affirmation aussi clairement stupide figure vraiment dans ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari. Hamidullah, dans les échos que j'ai pu avoir (Pentateuque) est familier des affirmations stupides et, si vous n'avez pas lu dans le texte ce que disent réellement ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari, vous ne devriez pas leur attribuer des propos fantaisistes que vous auriez lu ailleurs. Claude Valette (d) 22 décembre 2009 à 17:55 (CET)

Bien sur j'ai lu en arabe, plusieurs des sources citées. Et encore plusieurs biographies en turc qui évoquent cela. Mais j'ignore très honnêtement ce que l'historiographie accorde comme place à cela. Je vous ai cité un exemple parmi d'autres chez Rodinson le cas d'un juif demeurant à Médine en l'an IX, après la bataille de Tabouk. Ce n'est pas le seul cas largement cité dans les sources en arabe que j'ai lues. Je constate que vous avez changé d'avis sur la rédaction d'un article sur l'esclavage selon Hamidullah. Pas besoin d'insistser si j'ai bien compris, sans commentaire. Amitiés. A.Kirca (d) 22 décembre 2009 à 20:45 (CET)

Un Juif n'est pas une tribu. Personne n'a dit qu'il n'y avait plus un seul Juif. Il n'y a plus une seule tribu, c'est une question de forces politiques. Un Juif n'est pas une force politique. Si vous ne voyez pas la différence, alors vous commencez à m'inqiéter. Ce que je vous ai demandé, c'est si ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari faisaient état de tribus juives à Médine (quel nom de tribu, quel chef de tribu, quelles alliances de cette tribu et avec qui) après le massacre des Banu Qurayza, ce qui m'étonnerait beaucoup parce que, historiquement, c'est totalement stupide. Quant à votre article sur l'esclavage, ce n'est tout de même pas à moi de l'écrire. Sur le point précis où je suis intervenu, vous soutenez une position complètement déraisonnable qui ferait crouler de rire toute personne un tant soi peu au courant des éditeurs de livres. Il faut apprendre à faire la différence entre ce que vous savez (beaucoup de choses importantes) et ce que vous ne savez pas (un certain nombre de choses fort élémentaires que beaucoup de personnes connaissent par expérience). Ce que je vous avais suggéré, et que je vous suggère toujours, est d'écrire un paragraphe dans Muhammad Hamidullah et un paragraphe dans Constitution de Médine. Dans l'article Muhammad Hamidullah, on attend de trouver une présentation de ses idées, voyez par exemple l'article Mohammed Arkoun, que je trouve très bien écrit. Deux ou trois lignes sur l'esclage, deux ou trois lignes sur ceci, deux ou trois lignes sur cela, bref une courte synthèse sur ce que Muhammad Hamidullah a apporté de façon à ce que les lecteurs de Wikipédia le connaissent, alors que jusqu'ici il n'y a que du vide. De même dans Constitution de Médine, alors qu'on ne trouve qu'une énumération simpliste et vraiment assez ridicule (de mon point de vue), vous devriez ajouter un paragraphe de quelques lignes présentant l'analyse que fait Hamidullah sur ce sujet. C'est pourtant simple, me semble-t-il, de dire tout simplement ce qu'il y a dans des écrits, au lieu d'écrire comme s'il s'agissait de répondre à tel ou tel en argumentant à n'en plus finir. Le lecteur qui lit Muhammad Hamidullah se fiche éperdument de savoir ce qu'en pense Maxime Rodinson, et vice versa. Le lecteur qui lit Constitution de Médine s'attend à apprendre ce qu'en dit Hamidullah, car il est de notoriété publique, pour qui a un minimum de connaissances, que Hamidullah a écrit sur ce sujet. Vous partez sur des choses inutilement longues et compliquées, de plus bardées de contreverses dont personne ne voit ce qu'elles viennent faire là, alors que vous êtes tout à fait capable d'écrire quelles lignes claires qui résument l'essentiel. Que ne reprenez-vous par copier coller ce que vous avez voulu mettre dans Tribus et qui n'y avait pas sa place. C'était clair et concis. Enfin, apprenez à tenir compte de ce que l'on vous dit quand ce que vous croyez est complètement ridicule (la coquille, vous vous êtes obtiné alors qu'un minimum de sens critique suffisait pour comprendre que votre position ne tenait pas debout, il suffisait de regarder sur Google "Maisonneuve et Larose", maison d'édition connue de tout le monde et Mogador vous avait même donné le lien). Ne vous méprenez pas, Mogador sera le premier vraiment content si vous écrivez un petit paragraphe clair dans Muhammad Hamidullah et un petit paragraphe clair dans Constitution de Médine, rédigé avec le sens critique en éveil (pas de catéchisme de ce qu'il faut croire), en enlevant tout de suite une éventuelle stupidité s'il y en avait une (cela arrive à tout le monde, il n'y a rien de honteux à enlever une stupidité s'il s'en glisse une dans ce qu'on écrit). Amitié Claude Valette (d) 22 décembre 2009 à 23:29 (CET)

Vous ne vous rendez pas compte, présenter l'oeuvre d'Hamidullah avec deux ligne pour ceci, trois lignes pout cela... Avez-vous lu certains des ouvrages de l'auteur ? Il n'y a prèsque aucun sujet relatif au droit ou à la diplomatie dont il n'ait dit mot. Pour ce qui est de tribus, il y aurait selon lui des banu 'Urayd, une tribu juive en banlieue de Médine. Hamidullah rapporte un arrangement entre Mahomet et ceux-ci, dans le document 40 de son Wathâiq. Mais Georges Vajda semble remettre en question l'authenticité de certains des documents diplomatiques rassemblés et recomposés par Hamidullah (qui a présenté tout de même une thèse de doctorat d'état d'ès Lettres sur le sujet en 1935, mais n'est pas historien). Chez ibn Sa'd, on trouve le nom d'une zone dans la région nommée 'Urayd. Vous disiez qu'il ne restait plus de Juif lors de la proclamation, ce qui est faux, car il restait des esclaves des banu Nadir, certains commerçants puissants... Ce dont témoignent cette fois très clairement les sources primaires en arabe et en turc (auxquelles j'ai accès par la langue). Pour ce qui est de la maison d'édition, j'ai déjà dit à Monsieur Mogador que s'il le veut il peut changer cela, je n'ai pas de science infuse et je n'ai pas le moyen de vérifier sur place Claude Valette. Les éditions Maisonneuve G. P. et Larose se sont alliés en 1961. J'ai signalé certaines erreurs relevées par Mogador de façon claire chez les responsables du catalogue, je ne comprends pas son obstination à mo égard. Si vous aussi vous y mettez où va-t-on ? J'ai dit que si Mogador le veut, il peut changer cela dans Wikipédia. Mais que moi, je ne le fais pas, parceque je ne suis pas habilité à changer une donnée disponible sur un catalogue universitaire que je n'ai pas encodé moi -mais je suppose des personnes des universités-, parceque je ne connais pas les péripéties de la maison d'édition depuis sa naissance, etc. Je ne vois pas l'intérêt à vouloir absolument que je dise que changer cette référence me plaît, ce n'est pas le cas, et je n'ai pas vu cela sur place habitant en Belgique. Même si cela est élémentaire selon vous, excusez-moi, ce n'est pas aussi clair pour moi. Puis-je terminer en ajoutant que ce genre de discussions sans queue ni tête me gêne énormément, tous ces ko sont archivés, nous ne sommes pas sur un forum. J'ai dit que si vous le voulez vous pouvez changer cela dans WP. Il n'y a donc aucun conflit d'édition. Pas besoin de m'accusez de diobolicité etc. Amitiés. A.Kirca (d) 23 décembre 2009 à 11:37 (CET)

Écoutez, mettez SVP une sourdine à vos délires. Regardez comment l'article Mohammed Arkoun est écrit et tâchez d'en faire autant. Pour l'instant, vous n'avez rien fait sur Hamidullah qui puisse passer pour sérieux, votre texte sur l'esclavage étant franchement mauvais. Vous n'avez, par ailleurs, pas le moindre nom de tribu à citer comme étant à Médine après le massacre des Qurayza, pas le moindre nom de chef, pas la moindre alliance à citer. Vous reprochez des inepties à l'article sans avoir pris la peine de le relire (il n'y est absolument pas dit ce que vous prétendez), vous avez déliré à n'en plus finir sur l'article de Serjeant en racontant des âneries et vous avez fini par avouer que vous n'aviez rien lu de la seconde moitié de l'article et que vous ignoriez donc ce qui est, dans l'article, l'objet de vos propos. Vous brassez du vent et vous me faites perdre mon temps. Salutations, Claude Valette (d) 23 décembre 2009 à 14:46 (CET)

Excusez-moi, je vai mettre en sourdine, mais c'est vous qui avez demandé supra « Avez-vous vérifié dans le texte ce que disent réellement ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari, ou bien croyez-vous sur parole ce que vous avez lu dans Hamidullah ou ailleurs. Je serais fort étonné qu'une affirmation aussi clairement stupide figure vraiment dans ibn Sa'd, ibn Kathir ou Bukhari.  ». Moi j'ai dit que je n'inervenais plus dans votre travail sur l'article. J'ai juste répondu à une question que je ne me suis pas adréssée moi-même. Pour l'article de Serjeant, vous savez mieux que quiconque pourquoi je demandais une source précise sur l'affirmation que les 13 tribes formaient trois tribus. Etant donné que je n'avais plus l'article, il aurait suffit que vous citiez la page. Vous avez cité la page le 19 à minuit et je me suis excusé le lendemain. Je suis encore une fois, sincèrement désolé, car j'ai approté ce que Rubin Uri dit sur l'identification des 13 tribus dans les oiuvrages de Maghâzi, de même que ce que disent les Wathaiq, ayant lu l'introduction chez Serjeant rejoignant ces données en intro. Comme vous ne citiez pas la page où il affirme le contraire, je n'ai pas eut c'est vrai l'intelligence de lire tout l'article encore une fois, après l'avoir acheté la veille. Je ne vous tiens pas rigueur de me qualifier d'âne ni de stupide, car je reconnais que j'ai ma part dans mon erreur sur ce point. point Amicalement. A.Kirca (d) 23 décembre 2009 à 16:45 (CET)

J'ai écrit ceci le 9 décembre 2009 à 01:55. « Quant aux tribus, tous les historiens sont d'accord sur le fait qu'i y a trois tribus principales à Médine et que chaque tribu regroupe un grand nombre de clans. Ce sont ces clans dont les noms apparaissent dans les textes, mais je ne vois aucun intérêt à chercher exactement qui est qui et, autant que j'aie pu comprendre, personne ne sait exactement d'ailleurs qui est vraiment qui. Mais peut-être faut-il rajouter dans l'article, ce que je n'ai pas fait, que les multiples clans nommés sont bien, au final, l'ensemble des trois tribus principales. En 622, il n'y a aucune tribu juive éloignée qui soit sous l'influence de Muhammad car l'influence de Muhammad se résume à un tout petit groupe autour de lui, à Médine. » [...] Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 01:55 (CET) » C'était déjà ce qui figure désormais dans l'article. J'ai mieux à faire que de répondre plusieurs fois de suite à la même question. Si vous n'avez toujours pas compris, je ne peux rien pour vous. Claude Valette (d) 23 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Désolée

Ce n'est pas moi sur la page, c'est Wikivérif qui a écrit à partir de mon pseudo pendant que je travaillais. Moi je ne veux plus intervenir. Sincèrement. A.Kirca (d) 24 décembre 2009 à 18:18 (CET)

OK, A.Kirca, j'ai bien pensé que s'était un bug. Meilleure santé et amitié, Claude Valette (d) 24 décembre 2009 à 18:22 (CET)

Après un rapide coup d'œil sur l'article Muhammad Hamidullah, je trouve aberrant, en particulier, que vous ayez enlevé le titre de la thèse en allemand, que Mogador avait pris la peine d'aller chercher, avec une source consultable qui plus est. Cette biographie est très indigente par le flou de ce qui y est dit et il est regrettable que vous otiez des améliorations indispensables. On ne peut se permettre de parler de choses aussi importantes que des thèses en utilisant un vocabulaire fantaisiste. On doit donner le titre exact décerné, qui est une chose, et le titre exact du manuscrit, qui est une autre chose. Il ne vous a pas échappé que, sur Robert Bertram Serjeant, dans le peu que vous aviez écrit, j'avais tout de suite corrigé le sujet : ce n'est pas une thèse « sur les textiles musulmans » mais une thèse « sur l'histoire des textiles musulmans », ce qui n'est pas du tout la même chose. Alors, vous voir reservir la même chose dans une discussion avec Mogador me fait simplement bondir d'indignation, car cela frise la malhonnêté intellectuelle vis-à-vis des lecteurs de Wikipédia. Même remarque sur la thèse de Maxime Rodinson, qui n'est pas une thèse « sur la cuisine musulmane » (il n'a pas fait ça avec un tablier blanc), mais une thèse sur « l'histoire de la cuisine musulmane » : là aussi, c'est particulièrement insultant vis-à-vis de Maxime Rodinson et ça frise la malhonnêteté intellectuelle vis-à-vis des lecteurs de Wikipédia. Pour le lecteur qui vous fait confiance, il voit en Robert Bertram Serjeant quelqu'un manipulant un métier à tisser, et en Maxime Rodinson quelqu'un manipulant des casseroles. Une fois, cela peut passer pour une erreur, mais à répétition, cela pose un évident problème de fiabilité. Si le lecteur de Wikipédia ne peut pas vous faire confiance, cela implique qu'il faille passer derrière vous sans arrêt pour tout vérifier. Si, en plus, vous vous permettez d'effacer ce que cette personne a rectifié, alors rien ne va plus. Je vous redis enfin que votre controverse sur une maison aussi connue en France que Maisonneuve et Larose vous décrébilise complètement et fait crouler de rire tout le monde, parce qu'il faut vraiment manquer totalement du plus élémentaire bon sens pour soutenir le plus sérieusement du monde une argumentation aussi totalement absurde. Le coup des deux maisons d'édition, l'une étant Maisonneuse et l'autre Maisonneuve, c'est du Ionesco avec un œil d'une couleur et l'autre d'une autre, il y a bien accord sur quelles sont les couleurs, mais désaccord sur quel est le côté, d'où l'on conclut que la personne n'est pas la même. Voilà, je suis sans détour, ce qui ne m'empêche pas de vous souhaiter meilleure santé et de vous exprimer mon amitié, Claude Valette (d) 25 décembre 2009 à 01:37 (CET)

Salut Claude Valette. Vous vous méprenez, c'est moi qui ai approté la source que vous mentionnez avec le titre. J'ai enlevé par maladresse le titre de la prétendue thèse en déplaçant la référence, et en précisant que c'est bien une source universitaire. Pour ce qui est des doctorats de Serjeant et de Rodinson, je n'ai absolument aucune arrière pensée. Je n'ai pas soutenu de thèse de doctorat même si je suis de formation scientifique de niveau universitaire. Je ne vois pas la différence entre ces formulations. Lorsqu'on soutient une thèse sur le droit international (Volkerech) islamique (Islamische) -Mogador va jusqu'à nier l'existence d'un tel concept de droit international islamique-, pour obtenir un doctorat de philosophie, comment on qualifie cette spécialisation. C'est moi qui ai fourni les sources sur les thèses tant celle de Maxime Rodinson que de Robert Bertram Serjeant (dont j'ai beaucoup cherché avant de trouver une source, et ceci que j'avais placé dans l'ancienne version supprimée et que j'ai oublié de remettre dans celle-ci. C'est simplement que j'ignore comment préciser de domaine d'acquisition de la spécialistation. C'est sans doute bête pour beaucoup, mais on ne naît pas avec ce type de connaissance, et ont est nombreux à contribuer. Moi aussi je corrige des centaines d'erreurs qui me font souvent sourire. Pour ce qui est de la maison d'édition chère Claude Valette, c'est un peu pareil, ne m'en tenez pas trop rigueur, j'ai tendence à réfléchir un peu trop mathématiquemeny. J'ai difficile à concevoir et cerner l'idée que la référence donnée est effectivement une erreur, parceque j'ignore le premier nom de la maison d'édition au XIXe S. Elle devient donc Maisonneuve G. P. et Larose en 1981. Dans la plus ancienne édition que j'ai trouvée elle est nommée Maisonneuse et Ch. Leclerc, 1887. J'ai envoyé une requête chez SUDOC, et j'attends de voire ce qu'ils vont en faire. Pour moi, je veux accepter sans problème qu'il y a erreur. C'est humain, mais le fait de démontrer plusieurs erreurs sur la maison d'édition ne fait pas forcément que le fait d'un confusion à répétition soit forcément insensée et sans raison. D'accord, je me suis planté. C'est Maisonneuve G. P. et Larose. Comme cela on reste amis. Sincères amitiés. A.Kirca (d) 25 décembre 2009 à 07:21 (CET)

Je crois que cet entêtement sur les éditions Maisonneuse restera dans le annales... C'estr stupéfiant. Ca fait joli de dire que Mogador nie... Mais Mogador vous explique, simplementq ue le droit international islamique n'a rien à voir avec le droit international. Mogador vous explique que le catalogue SUDOC n'est qu'une compilation automatisée et que vous semblez impressionné par les titres et diplômes universitaires, à les rendre caricaturaux. En fait, votre problème est de manquer sérieusement de sens critique  : vous devriez suivre un cours de critique historique, ce vous serait éminemment profitable pour la méthodologie. Mogador ✉ 25 décembre 2009 à 11:26 (CET)

Et hop, je squatte. Maisonneuve et Larose est une maison fort estimée, et ce fut ma première idée quand A.Kirca m'a parlé de MaisonneuSe, que je ne connais pas (vieux réflexe de l'éditrice que je suis ; connaître les confrères). Encore une bourde du Sudoc. A.Kirca, Mog et toi, mon cher Claude, êtes de bonne foi, même si cela "coince" encore un peu entre vous. Amitiés à tous trois, et un grand bravo, Claude, pour ton immense et talentueux travail. Addacat (d) 25 décembre 2009 à 16:00 (CET)

Grand merci pour tout, Addacat, Amitié, Claude Valette (d) 25 décembre 2009 à 16:13 (CET)

Bonjour A.Kirca. Une autre erreur où, pourtant, j'avais pris la peine de vous donner toutes les explications sur le CNRS. J'avais écrit:

« Pour le CNRS, si Hamidullah a véritablement été recruté, l'usage obligatoire est de dire en tant que quoi (Chargé de Recherche, Maître de Recherche ou Directeur de Recherche [...] Claude Valette (d) 21 décembre 2009 à 00:08 (CET) »

Or, vous écrivez: « Il travaille au CNRS de 1954 à 1978, pour y devenir Maître de conférence [...] » Pourtant, la source est explicite et dit: il est actuellement maître de recherches au Centre National la Recherche Scientifique. Vous donnez une fausse information qui fera, là encore, rigoler tous ceux qui connaissent un peu le CNRS car le titre de Maître de conférences n'a jamais existé au CNRS (bien évidemment, le CNRS n'ayant pas vocation d'enseignement). C'est pourtant tellement simple d'être rigoureux là dessus. Beaucoup d'Universitaires lisent les articles de Wikipédia et une erreur telle que celle-là décrébilise Wikipédia, coupant toute envie d'y écrire à des personnes qui pourraient pourtant le faire très utilement. Mais pourquoi écrire, se dira-t-on, dans une encyclopédie qui prétend trouver un Maître de conférences au CNRS? Si vous corrigez, écrivez toutefois « Maître de Recherche » (pas de s, on fait de la Recherche en tant que discipline, ce n'est pas les recherches, cela c'est la Police qui les fait). Amitié, Claude Valette (d) 25 décembre 2009 à 16:13 (CET)

Excusez-moi Claude Valette, mais ce n'est pas moi qui ai rédigé cette version là; moi j'ai rédigé la version juste avant. N'hésitez pas à changer quand vous trouvez des erreurs. Amitiés. A.Kirca (d) 25 décembre 2009 à 17:01 (CET)

@ A.Kirca

Claude V. connaît fort bien le CNRS, il "est du bâtiment", vous pouvez lui faire confiance. Amitiés à vous deux et à Mogador. Le dialogue progresse, c'est bien. Addacat (d) 25 décembre 2009 à 17:09 (CET)

OK, A.Kirka, mea culpa, je suis confus. Je vous laisse le soin de corriger, vous ferez cela très bien. Amitié, Claude Valette (d) 25 décembre 2009 à 18:25 (CET)

Cela arrive, c'est vraiment pas grâve, mais je préfère que Mogador reformule lui-même, comme ça on repasse plus dessus. Amitiés. A.Kirca (d) 26 décembre 2009 à 06:45 (CET)

Question sur les tribus

Bonjour
J'ai une petite question quant à ceci : la phase de rédaction est-elle terminée ? Je pose la question parce que je ne suis pas loin de partager le sentiment exprimé à la fin de ce post.
Sinon, juste une remarque pour l'introduction : il manque la phrase traditionnelle du type « Les tribus musulmanes et juives de Yathrib sont… » (ou autre verbe).
Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Bonjour Sardur. J'ai fait l'ajout, c'est effectivement mieux situé d'emblée. J'ai terminé la rédaction qui, hormis un éternel contestataire, convient je crois très largement. Bien amicalement, Claude Valette (d) 6 janvier 2010 à 16:43 (CET)

Ajout clarissime en tout cas

Si la rédaction est terminée, on peut penser à l'intégration dans l'article. Deux solutions au vu de la protection de l'article, et au vu du fait que, s'il reste bien un contestataire, je ne vois guère d'argument sérieux :

• soit je lève la protection et vous/tu intégrez/es (je n'ai de mon côté aucun problème pour le tutoiement). Simple, mais il y a toujours le risque que les reverts recommencent.
• soit j'intègre moi-même sans lever la protection. Simple aussi, sauf que c'est moi qui serais crédité dans l'historique.

Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 17:18 (CET)

J'aime bien le tutoiement. Au vu de ce que tu me dis, le mieux est sans doute de lever la protection. On verra bien ensuite si c'est calmé ou pas. Amitié, Claude Valette (d) 6 janvier 2010 à 17:43 (CET)

OK : la page est désormais semi-protégée, cf. Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib#Tentative de levée partielle de protection. À toi de jouer Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 18:39 (CET)

C'est réglé pour les titres Quand je n'ai pas envie de travailler sur le fond des articles de « mon » domaine, j'aime encore bien effectuer ce genre de correction systématique de forme. Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 21:05 (CET)

Grand merci pour tout, Sardur. Si tu vois d'autres choses, n'hésite pas à me dire. Amitié, Claude Valette (d) 6 janvier 2010 à 22:21 (CET)

Bonjour Claude Valette je vous remercie de bien vouloir considérer la possibilité qu'il existe des erreurs manifestes dans votre superbe travail, et de ne pas ignorer avec dédain leur signalement en PDD ni de m'attaquer personnellement comme coupeur de cheveux en quatre alors que vous faites preuve d'une grande rigueur sur les points qui vous tiennent à coeur comme le titre exact d'un chercheur au CNRS. La protection de page est faite pour favoriser l'évolution normale de l'article, pas pour la bloquer. Merci de ne pas l'utiliser à mauvais escient. Amicalement --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 11:35 (CET)

Rubin

Bonsoir Claude. Il semble que pour la Vie de Muhammad, il soit plutôt éditeur, d'après son site. Félicitation pour l'article sur les tribus, super boulot, réellement. Compliments, Mogador ✉ 7 janvier 2010 à 23:13 (CET)

Bonsoir Mogador. J'espère ne pas avoir fait le bazar, j'ai mis un moment à comprendre que vous étiez dessus. Dans la série, il semble que ce soit bien un livre de lui. Merci pour les compliments, cela me fait plaisir. Amitié, Claude Valette (d) 7 janvier 2010 à 23:22 (CET)

Bof bof . Mogador ✉ 7 janvier 2010 à 23:32 (CET)

J'ai mal lu, c'est bien 1 seul livre dont il est éditeur. . Claude Valette (d) 7 janvier 2010 à 23:54 (CET)

modification de Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien

Bonjour Claude et bonne année ! peux tu jeter un oeil à Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, cela me parait un peu rapide comme remise en cause de tout l'article Michel1961 (d) 16 janvier 2010 à 15:40 (CET)

Image de Claude Cahen

Bonjour Utilisateur:Bapti. Je travaille actuellement sur un texte de 59 pages, paru dans une revue professionnelle d'Histoire, qui va faire grossir très fortement l'article Claude Cahen, dont je rappelle qu'il fut Professeur à la Sorbonne et le fondateur de toute la tradition historienne en France sur L'Islam. Pour cette raison, il est essentiel que l'on voie correctement son visage sur la photo, ce qui n'est absolument pas le cas, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement et sans présenter le moindre embryon de preuve, en prétendant ramener cette image à une taille ridiculement petite. Dites-vous que si j'ai annulé votre modification, c'est que j'ai une bonne raison de le faire. J'attends que vous m'expliquiez en quoi cela vous gène, vous personnellement, qu'on puisse voir le visage d'un professeur en Sorbonne, qui a joué dans l'enseignement de l'Histoire un rôle particulièrement important. Est-ce que cela ne vous dérange pas, quelque part, de saboter le travail que j'effectue pour Wikipédia en ayant toutes les peines du monde à récupérer cette photo pour Wikimedis Commons, photo qui a un fort intérêt historique évident, du moins pour les personnes qui ont une certaine culture dans cette discipline scientifique que l'on appelle l'Histoire (certes, je constate que ce n'est pas le cas de tout le monde). Cordialement, Claude Valette (d) 18 février 2010 à 01:49 (CET)

Bonjour,

As-tu lu Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images que j'ai mentionné en retirant la taille de l'image que tu avais (je viens de m'en rendre compte) arbitrairement fixé à 280 pixels ? Il est indiqué notamment « De façon générale, vous ne devez pas spécifier le paramètre de taille sur les images des articles », notamment parce que ce que je voie sur mon ordinateur n'est pas ce que voient les autres lecteurs. Évidemment, il y a des cas dérogatoires comme un panorama où un largeur standard rendrait illisible toute l'image.

En l'occurrence, l'image « Claude Cahen et Paulette, son épouse, dans leur propriété du Morvan en 1989 au Chézet. » est parfaitement lisible : on voit bien Claude Cahen et son épouse. Si tu considéres - et c'est tout à fait compréhensible - que le plus important est Claude Cahen, alors il faut faire une version dérivée de l'image Fichier:Claude Cahen et son épouse en 1989.jpg (par exemple Fichier:Claude Cahen en 1989.jpg), en recadrant l'image sur Claude Cahen et en rognant son épouse. Je pourrais m'en charger si tu veux, mais autant attendre que cette image puisse être légalement utilisée (ce qui n'est pas encore le cas) avant de faire quoi que ce soit.

Cordialement.--Bapti ✉ 18 février 2010 à 18:10 (CET)

PS : je suppose que ma question mais l'article Claude Cahen n'est pas un copier/coller de la revue professionnelle d'Histoire dont tu parles ?

Bonjour Bapti. Si vous prenez la peine de consulter ma page Claude Valette, vous constaterez que je sais ce qu'est un copier-coller et que, précisément, je n'en fais pas. J'ai lu, naturellement, la page indiquée concernant la taille des photos. Si vous avez pris la peine de lire l'article Claude Cahen et si vous en avez compris le contenu, il ne vous aura pas échappé que l'intérêt précisément de cette photo est de montrer Claude Cahen dans son cadre familial avec son épouse, qui a joué un rôle très important dans sa carrière. Si vous avez compris cela, vous aurez compris qu'il est parfaitement stupide de couper son épouse (qui constitue un des intérêts principaux de la photo), et tout aussi stupide d'imposer un format minuscule dans lequel la figure même de Claude Cahen devient invisible. Je suis donc dans le cas particulier où je vous demande instamment de respecter mon travail en rétablissant cette photo à la taille 280px, nullement arbitraire mais choisie après de nombreux essais, afin que l'on voie correctement le visage de Claude Cahen sans mutiler l'image par une coupe de son épouse qui en détruirait totalement le sens. Ayant déjà beaucoup écrit sur Wikipédia, je pense avoir fait un apport non négligeable à cette encyclopédie et je n'apprécie pas du tout, mais alors pas du tout, que vous vous permettiez de saboter mon travail en avançant des raisons qui vous sont personnelles dans un domaine dont vous ignorez tout (l'importance de la personnalité de Claude Cahen et l'importance du document pour lequel je dépense beaucoup d'énergie afin que Wikipédia puisse en acquérir le licence en bonne et due forme. En conclusion, je vous demande instamment de remettre cette image à la taille de 280px, que vous compreniez ou pas l'importance de cette démarche. Claude Valette (d) 19 février 2010 à 00:09 (CET)

Bonjour,

Merci de me répondre sur ma page de discussion personnelle sinon je ne verrais pas ton message.

C'est bien noté concernant l'absence de copier/coller. Ton premier message étant très ambigüe, il me semble que ma question était loin d'être dénué de tout fondement. Inutile de devenir agressif pour autant.

Loin de moins l'idée de saboter ton travail : en mettant en forme correctement l'image File:Claude Cahen et son épouse en 1989.jpg, je permets au contraire à tous les lecteurs d'en profiter. Je ne doute pas qu'afficher l'image en taille 280px te semble judicieux, mais il faut bien comprendre que les « nombreux essais » que tu as fait te sont personnels et propres à ton ordinateur : si tu consultes l'article sur un autre ordinateur, sans doute jugeras-tu l'image trop grosse ou encore trop petite. De mon côté, l'image est parfaitement lisible en largeur standard et je peux de toute façon cliquer dessus pour l'agrandir si je le souhaite.

Comme l'explique WP:IMG, nous n'appliquons pas de largeur aux images sur Wikipédia : le système applique une largeur standard en fonction de l'image. Si tu considères que le format par défaut est minuscule, par exemple si tu as une résolution d'écran très basse, tu peux le personnaliser via « Préférence » > « Apparences » > « Taille des images dans les articles ». Mais agrandir l'image dans l'article parce que te semble mieux ainsi n'est pas une solution : ça semble joli chez toi, mais pour la plupart des autres internautes, le résultat est désastreux (l'image est trop grande ou trop petite).--Bapti ✉ 20 février 2010 à 11:41 (CET)

Bonsoir Claude
Sur ce coup-ci, je ne peux te donner raison : WP:IMG est claire, et il ne faut pas gêner d'autres lecteurs en se basant sur le rendu sur nos propres pc. Mais sais-tu que tu peux personnaliser ce rendu via tes préférences ? Sardur - allo ? 21 février 2010 à 01:33 (CET)

Bonjour Claude

Je crois que tu as trouvé la solution avec le paramètre de mise en page "upright". Finalement c'était simple. Autrement indépendamment du poids de la photo et débit de connexion, il y a une solution pour se rendre compte du rendu sur des écrans divers, c'est d'utiliser la fonction zoom de ton navigateur, ainsi en ayant chez toi un affichage en 1920 tu peux te rendre compte du rendu pour quelqu'un qui utilise un affichage en 640 ainsi que toutes les résolutions intermédiaires. En tout cas on ne peut que te féliciter pour ton travail de fond et t'encourager à continuer. Cordialement et bon Dimanche.--Titoub (d) 21 février 2010 à 08:09 (CET)

Merci Titoub pour ces renseignements et pour tes encouragements. Amitiés et bon dimanche aussi, Claude Valette (d) 21 février 2010 à 11:05 (CET)

Cette fonction de zoom est intégrée à molette de ma souri Logitech. Cela fonctionne aussi pour excel, word et pas mal d'autres programmes et c'est bien pratique. --Titoub (d) 21 février 2010 à 11:32 (CET)

Bonjour Claude,

Le paramètre « upright » sert aux images dont le ratio n'est pas proche d'une photographie normale : les panoramas par exemple qu'il faut rendre plus grand en largeur (panorama vertical) ou en hauteur (panorama horizontal). Ce n'est manifestement pas le cas de Fichier:Claude Cahen et son épouse en 1989.jpg qui est une image qu'il convient donc d'afficher tout à fait normalement, comme l'explique également les deux contributeurs que tu as sollicité. Cette critique de forme n'est en rien une remise en cause de ton travail, à la fois sur le fond de cet article et sur l'énergie déployée pour obtenir cette photo : c'est au contraire un moyen de rendre ce document plus lisible pour tout le monde.

Encore une fois, si tu penses qu'il est important de zoomer sur le visage de Claude Cahen, il est possible d'insérer deux fois l'image : la version actuelle et à un autre endroit une version zommée sur Claude Cahen. Mais grossir l'image alors que rien ne le justifie n'est pas une alternative viable.

Bonne continuation et à ta disposition pour une éventuelle version rognée.--Bapti ✉ 21 février 2010 à 11:38 (CET)

Au lieu de croire que je sabote ton travail alors que l'image est tout à fait lisible, tu peux adapter tes préférences à ta configuration d'ordinateur visiblement particulière (via « Préférence » > « Apparences » > « Taille des images dans les articles »). Bonne continuation.--Bapti ✉ 22 février 2010 à 12:11 (CET)

Cette discussion n'est pas à sa place. Voir Discussion:Claude Cahen : les lecteurs de l'article ont le droit de savoir. Claude Valette (d) 22 février 2010 à 17:26 (CET)

R3R sur Mahomet

Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Mahomet. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser vos révocations et de plutôt rechercher un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci.

→ Moipaulochon ☎ ← 12 mai 2010 à 20:07 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Claude Valette]] » en bas de cette page. Badmood (d) 15 mai 2010 à 09:02 (CEST)

Analyse du 15 mai 2010

• Pierre Lory est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 15 mai 2010 à 09:02 (CEST)

Désolé, j'avais oublié. J'ai complété. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 15:35 (CEST)

Edd yathrib

Salut Claude. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur la page de discussion : j'ai rétabli la version que Chrono1084 s'échine à dissimuler. Mais je ne suis pas loin de la position de Lgd et fasse à une telle mauvaise foi, mieux vaut se contenter de travailler simplement. A vous de voir.

Pour la note (si cela peut devenir une note), je pense qu'il faut parler de notice éditoriale ou de choix éditorial, ce qui est très compréhensible. Mogador ✉ 17 mai 2010 à 15:23 (CEST)

OK Mogador. Il me semble utile de garder les noms et de garder "Encyclopædia Universalis". Je ne sais pas ce qu'est une note, je vous laisse faire. Amitié, Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 15:51 (CEST)

Voilà, j'ai fait un essai, pour donner une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler. On peut l'intituler "N" ou "Note éditoriale" ou... pour la distinguer (et dans le corpus et en titre en fin de page, tout cela est paramétrable). On peut créer par exemple d'autres notes et cela n'interfère pas avec les références. J'ai reformulé le texte dans l'idée d'une notice éditoriale. Compliments, Mogador ✉ 17 mai 2010 à 16:02 (CEST)

Mahomet

Salut Claude Valette, merci pour votre soutien. J'ignore si ces interventions sont qualifiables de xénophobe, cela dit, l'usage de la formulation Muhammad existe désormais bel et bien non seulement dans certains dictionnaires et encyclopédies de référence en français, mais également dans de nombreux ouvrages d'auteurs de références en la matière des plus récents. Certains contributeurs insistent pour des raisons x, y, z à maintenir à tout prix l'autre version Mahomet qui est une forme archaïque, trahissant la forme utilisée non seulement dans le monde musulman et la plupart des peuples non musulmans comme les anlais -mais pas seulement, usage commun également chez les allemands, islandais, suédois, hollandais, etc. (à l'exception des espagnols, italiens et français, même les grecs modernes écrivant Μωάμεθ)- ; cette forme archaïque qui dérange les arabophones ayant accès aux ouvrages en français, Mahomet étant en arabe l'antonyme de Muhammad. Amitiés sincères. Kirca (d) 17 mai 2010 à 16:17 (CEST)

Bonjour Kirca. Avec ces articles et discussions dans Wikipédia, qui mettent les pieds dans le plat, cette ignorance et ce parti pris devraient reculer. Amitiés sincères également, Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 16:31 (CEST)

"Comportement injurieux à votre égard"

Cher Claude Valette,

Merci pour vos mots sur ma pdd. Je ne me suis reconnecté que très recemment, ce qui explique mon retard à vous répondre, car je n'ai pris connaissance des paroles de Chrono1084 (d · c · b) à mon encontre qu'en me reconnectant très recemment. Ces propos signent, à mon avis, l'horizon de cette personne: il ne s'agit que d'un porte-parole de thèses extrémistes, islamophobes, d'une inculture sidérante et qui fait usage, comme vous l'avez remarqué, de références sans aucune valeur scientifique (comme celle de ce Bernard Raquin, voyez ici, un vulgaire gourou psychothérapeute à 2 balles qui publie à compte d'auteur des inepties dignes d'un chef de secte ! Glorieux n'est-ce pas !!!), mais qui toutes véhiculent certaines thèses dans "l'air du temps" concernant l'Islam. Je n'avais pas l'intention de rédiger beaucoup de choses concernant l'Islam en arrivant dans Wikipédia, je voulais plutôt parler de l'histoire et de la géographie de la Russie. Mais les quelques contacts que j'ai eu avec cet individu, ainsi qu'avec un autre dont j'ai oublié le nom mais qui m'avait d'emblée accusé d'être un faux-nez, m'ont dissuadé de continuer à participer à Wikipédia. C'est la raison pour laquelle je ne reviens que très rarement. Je n'ai pas la force et l'envie de livrer bataille à ces individus, donc j'ai préféré partir. Si ces quelques mots sur votre pdd peuvent vous être utile, n'hésitez pas à les utiliser, mais je n'ai pas la force de passer des heures à contrer des gens de mauvaise foi. En revanche je me permets de vous féliciter pour vos contributions, et votre courage.

Bien amicalement,

OstroBelyii (d) 2 juin 2010 à 14:58 (CEST)

Quelques questions

Bonjour,
A la lecture des différents articles sur les Israélites au début de l'âge du Fer, je me pose plusieurs questions sur lesquelles vous pourrez peut-être m'éclairer. J'ai lu (sur WP en hébreu) que le tel de Beer Sheva présentait des constructions importantes (fortin, puit) dès le IXe. Par ailleurs, on y a retrouvé des bâtiments à piliers analogues à ceux du nord. Juda est toujours décrit étant comme dans l'ombre d'Israël, mais a-t-on idée du degré de centralisation de Juda à l'époque des Omrides. La remise en cause des datations des constructions de Megiddo s'étend-elle aussi aux villes du Néguev (Beer Sheva, Tel Masos) ?

Lorsque que Dever parle de "chronologie conventionnelle" de quoi s'agit-il (l'article de WP ne revient jamais dessus) ?
Merci d'avance.

Encore un point (de détail cette fois), je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée qu' une hypothèse n'est pas de la science. On m'a toujours appris que le travail scientifique n'est que la réfutation d'une hypothèse. Les théories actuelles, aussi vraies que soient les datations, se trompent nécessairement elles aussi. --Teqoah (d) 31 août 2010 à 19:11 (CEST)

Bonjour Teqoah. Tout d'abord, je réponds au plus simple, sur un terrain qui nous est visiblement familier à tous deux. Une hypothèse en soi n'est pas de la science. Je précise ce que j'entends par là, qui n'est rien d'autre que la conception habituelle de la démarche scientifique. Habituellement, un scientifique commence par une hypothèse, qu'il développe au moyen d'outils afin de définir toutes les conséquences que cette hypothèse entraîne, puis il définit quelle démarche il faut suivre pour pouvoir vérifier chacune des conséquences, enfin il teste si, dans le monde réel, ces conséquences sont oui ou non vérifiées. En physique, il suffit qu'une seule des conséquences que l'hypothèse prédit soit contraire à la réalité observée pour que cette hypothèse soit déclarée fausse et qu'elle soit écartée. Une théorie scientifique est constituée d'un ensemble d'hypothèses, de tout un jeu de développement afin de définir l'ensemble des conséquences que la théorie prédit, cette théorie doit aussi définir quels sont les moyens de la valider et, enfin, il est nécessaire de confronter toutes ces conséquences avec la réalité sinon la théorie n'est pas validée. Les Anglo-Saxons font, dans le domaine des sciences humaines, un usage abondant du mot "theory" pour désigner toute construction spéculative de tel historien, tel archéologue, tel sociologue etc. En français, un usage totalement abusif à mes yeux consiste à appeler "théorie", de la même façon, toute construction spéculative, alors même qu'elle ne s'accompagne d'aucun effort de développement, d'aucune tentative de définir les conséquences que ladite "théorie" implique, et encore moins du moindre essai de confronter ces conséquences éventuelles avec la réalité. Wikipédia tombe assez souvent dans ce travers, alors qu'on devrait dire "hypothèse", réservant le mot "théorie" à ce qui est vraiment une théorie (théorie de la relativité, théorie quantique des champs, théorie de la gravitation newtonienne etc, chacune étant validée à l'intérieur de limites bien définies, distances pas trop petites pour la relativité, densités pas trop grandes pour la théorie quantique des champs, conditions habituelles de notre monde de tous les jours pour la gravitation newtonienne etc.) On atteint véritablement l'absurde quand on considère que le fin du fin, dans un article de Wikipédia, consiste à énumérer soigneusement toutes ces soi-disant "théories" en les plaçant autant que possible sur le même plan (neutralité de point de vue), en en s'abstenant de distinguer le vrai du faux (un contributeur de Wikipédia doit se contenter de citer ce qui est publié ailleurs et lu par un nombre significatif de lecteurs). Je regrette, personnellement, que la démarche de validation par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture, démarche qui est propre à la science et qui est fondamentale dans sa démarche, ne soit pas mieux prise en compte dans les statuts de Wikipédia. Je m'explique : quand on écrit un article scientifique dans Wikipédia, il n'y a pas au niveau des statuts de règle claire qui reconnaisse le statut particulier de la science et, plus spécifiquement, la différence qui existe, en science, entre un article validé par la communauté scientifique et un écrit d'un scientifique publié dans un média, non validé, qui n'engage donc que ce scientifique et n'a pas le statut de science (n'étant pas validé). En archéologie, ce problème est récurrent et des gens comme Rigoluche écrivent des tartines sur telle ou telle découverte soi-disant fracassante (puisqu'il y en a des tartines dans la presse), alors que la soi-disant découverte ne sera jamais validée par publication professionnelle et tombera dans l'oubli après quelques années.

Je stoppe provisoirement là mais je répondrai plus tard à vos questions, qui sont tout à fait pertinentes. Il n'y a aucune révolution dans les datations, seulement un affinement des connaissances par un patient travail de la communauté scientifique, avec une convergence progressive du savoir, le meilleur ouvrage sur la question étant "The Bible and Radiocarbon Dating" (edited by Thomas E. Levy and Thomas Higham). L'archéologie est une science internationale, en Israël comme ailleurs, et les publications validées ne sont pas faites en hébreu. La spécificité d'Israël est que, parallèlement à la science archéologique, il existe une "archéologie biblique", non scientifique, qui fut la seule jusque vers 1970, date à partir de laquelle les professionnels véritables ont adopté les pratiques en vigueur partout ailleurs, mais cette archéologie biblique non scientifique persiste malheureusement, soutenue par de riches mécènes et par un pouvoir politique peu soucieux d'exactitude scientifique (cf le site du Ministère des affaires étrangères délivrant une "histoire officielle" ébouriffante, j'ai donné le lien). À bientôt donc les réponses.

Bien cordialement, Claude Valette (d) 1 septembre 2010 à 16:58 (CEST)

J'étais bien conscient de la différence entre une simple hypothèse et une théorie scientifique. Le problème ici est qu'on touche à des travaux de recherche scientifique et que WP n'est pas une revue scientifique comme vous le soulignez. Citez les sources est la seule chose à faire pour que les gens intéressés puissent se cultiver, tant pis à mon avis si un article contient des erreurs ou des approximations. Je me souviens d'une autre citation que disait qu'un écolier doit d'abord apprendre l'histoire du bon roi Saint Louis rendant la justice sous son chêne avant d'apprendre l'histoire du roi Louis IX. De toute manière, je ne tiens pas à poursuivre ce débat car je pense que nous sommes d'accord.

Je tiens plus à ma question sur le statut de Juda au début de l'âge du fer, car j'ai l'impression qu'on s'appuie sur le fait que Jérusalem n'était pas une grande cité pour étendre la conclusion au reste de la région; du coup je ne sais que penser des villes du Néguev ou d'Hébron : étaient-elles importantes ou pas avant le VIII ? (d'ailleurs on suppose toujours que Jérusalem serait la capitale ... à cause de la Bible). Cordialement --Teqoah (d) 1 septembre 2010 à 21:26 (CEST)

Bonjour Teqoah. Je ne vous oublie pas. Vous trouverez ici une partie des réponses à vos questions : Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article. Le statut de Jérusalem comme capitale d'une petite royauté, plutôt une "chefferie dimorphe" qu'une cité-État (voir, dans cette rédaction en cours, le sens que Finkelstein et Liverani donnent à ce mot), est déjà très explicite dans les Lettres d'Amarna. Donc, la Bible n'est pour rien là dedans. Les villes du sud dont on observe un développement à partir de l'époque des Omrides sont Tel Beersheva et Arad (où se développe un centre administratif), ainsi que Lakish et Bet Shemesh. Ceci est déjà très clairement mentionné par Pierre de Miroschedji dans « La Recherche » n^o391 du 01-11-2005, dossier spécial intitulé « Les archéologues récrivent la Bible ». À ma connaissance aucun développement significatif d'Hébron à partir des Omrides n'est attesté.

Sur les différentes "théories" (pour moi hypothèses) de chronologie, elles sont au nombre de trois, et non pas de deux comme certains le laissent croire. La chronologie conventionnelle est celle proposée par Yadin, que plus personne de sérieux ne soutient. La chronologie basse est celle proposée par Finkelstein. Amihai Mazar rejette tout aussi fermement la chronologie conventionnelle et la chronologie basse, il donne à sa proposition le nom de chronologie conventionnelle modifiée (et pas du tout de chronologie conventionnelle, comme certains le laissent croire). Ceci dit, pour moi, une datation est soit exacte soit fausse, point barre. L'écart entre les datations de Finkelstein et celles d'Amihai Mazar s'est considérablement (resserré 70 ans), pour une incertitude de mesure au radiocarbone qui est de ± 35 ans et, dans un certain nombre de cas, Mazar et Finkelstein aboutissent à la même date. À bientôt pour la suite, bien cordialement, Claude Valette (d) 6 septembre 2010 à 13:22 (CEST)

Ces points sont intéressants et mériteraient de mieux ressortir dans l'article. La présentation de Rigoluche a le mérite de présenter un plan lisible pour les lecteurs. Par exemple, je pense qu'il ne faut pas chercher à faire une démonstration, WP n'ayant rien à prouver sur le sujet. Au contraire, il faut présenter les conclusions acquises dans la littérature dès le début des paragraphes pour que le lecteur sache où il va.

Je n'aurai pas abordé le thème du roi David et de Salomon dans le titre. Il me semblerait plus didactique de parler de la période des IX-Xè siècles. Selon moi, un plan du type suivant serait plus lisible :

• description d'Israël et de Juda au IX-Xè siècles.
• un paragraphe séparé sur les différentes chronologies, même celles qui sont obsolètes (car un lecteur peut être amené à les rencontrer dans la littérature) et les questions sur les datations
• la campagne de Sheshonq
• puis les thèmes liés à la Bible : la question de David, celle de Salomon
• puis celle de Jérusalem

Je serais d'ailleurs favorable à ne pas créer un article séparé pour cette période, mais à l'intégrer dans l'article plus général sur l'Israël antique. Cela permettrait de mieux de repérer dans la chronologie sans s'éparpiller et éviterait les doublons (le commentaire sur la stèle de Tel Dan figure par exemple dans les deux articles). Par ailleurs, concernant les Données archéologiques sur les Philistins, une grande partie de l'article est plus générale et concerne le bronze récent et serait peut-être mieux à sa place dans l'article Histoire de la Palestine (tout cela est bien évidemment cosmétique). Bonne soirée. --Teqoah (d) 6 septembre 2010 à 23:01 (CEST)

Catégorie:Utilisateur averti pour guerre d'édition

Bonjour,

J’ai retiré cette catégorie, ajoutée automatiquement avec le bandeau {{U-R3R}}. Voilà, tout simplement .

Bonne continuation.

→ Moipaulochon ☎ ← 2 septembre 2010 à 11:08 (CEST)

Grand merci, Moipaulochon. Bonne continuation également. Claude Valette (d) 3 septembre 2010 à 11:20 (CEST)

Article Données archéologiques sur David et Salomon

Bonjour Claude
Le mieux pour l'instant est peut-être de voir les réactions à cette réécriture sur la page de neutralité.
Sardur - allo ? 17 septembre 2010 à 07:57 (CEST)

Bonjour Claude. Je suis flatté que tu me demandes mon avis, mais cela dépasse largement mes compétences. Je n’ai ni la culture ni la technicité pour pouvoir pointer quelque incohérence que ce soit. C’est clair aussi que c’est un article sensible qui parle des mythes fondateurs du peuple Juif. Quand on parle de ceci on est souvent confronté au tout religieux qui prend la bible pour un livre d’histoire et aux ennemis d’Israël qui nient toute existence du peuple Juif antique. On se retrouve souvent avec des jugements politico-religieux qui n’ont que peu de rapport avec l’archéologie. Cordialement.--Titoub (d) 17 septembre 2010 à 09:28 (CEST)

Bonjour Claude. As-tu reçu mon email envoyé hier soir ? Je ne suis pas sûr de la bonne réception. Cordialement. --SabrinaDouce (d) 20 septembre 2010 à 12:26 (CEST)

Bonjour SabrinaDouce. J'ai reçu un mail à 18h41, j'ai répondu à 01h01. L'échange est-il OK. Amitié, Claude Valette (d) 20 septembre 2010 à 12:37 (CEST)

Peux-tu le retourner s'il te plait, car je ne l'ai pas reçu. Merci--SabrinaDouce (d) 20 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

Tribus musulmanes et juives de Yathrib

Salut Claude Valette. Je te demandes ici, si tu veux bien jeter un coup d'oeil du côté de cet article polémique, si tu le veux bien. Il se peut que je ne sois plus disponible un bon moment, mais bon, vous commencez à me connaître vous aussi. Bonne continuation. Kirca (d) 19 septembre 2010 à 00:59 (CEST)

Merci, Kirca, pour ton petit signe amical. Je te souhaite meilleure santé. Bien amicalement à toi, Claude Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 19:04 (CEST)

Salut Claude Valette, tu te souviendras que tu me demandais une source chez un historien pour confirmer qu'il restait des tribus en agglomération de Yathrib après l'an V, j'ai enfin trouvé un historien qui en parle clairement. Tu te souviens sans doute de notre divergence de lecture sur ce passage : « La communauté (de Médine) était formée non d'individus, mais d'un certain nombre de groupes : Les Qoraichites émigrés en forment un, chacun des clans médinois un autre auquel se rattachent les clans juifs qui leur sont alliés. Les trois grandes tribus juives devaient aussi former chacune un groupe, mais la mention de leur nom devait disparaître du texte du Pacte quand elles furent éliminées de la scène. » Maxime Rodinson, Mahomet page 184. Et nous avions discuté de la relation des noms des tribus citées dans le Pacte avec les maghâzi et le kitâb al-Aghânî pour les identifier, sans succès par Uri Rubin. Dans « Muhammad and the Jews ; A re-examination. » Indian Institude of Islamic Studies. VPD LDT. (ISBN 0 7069 0 804 X) (IV02A2501). édité en 1979. Prologue par Bernard Lewis, aux pages 40 et suivantes, Barakat Ahmad (en) écrit qu'une fois les trois tribus éliminées, il restait encore les 13 tribus mentionnées dans la dite constitution de Médine. J'en ai touché un mot en PdD. Pour ce qui est de la notoriété du docteur en histoire voyez ces sites : cliquer ici, ou SUDOC pour les bibliothèques disposant de certains de ses ouvrages. Il parle tant du travail de Serjeant et de Watt, que de Maxime Rodinson sur le sujet de la dite Constitution de Médine et son ouvrage fait 140 pages. Je sais que tu as fait une sélection des sources pour éliminer beaucoup d'auteurs, parfois des historiens, alors j'attend de voir ce que tu en penses avant de mentionner ces thèses dans l'article. Amitiés. Kirca (d) 21 septembre 2010 à 00:38 (CEST)

Il n'y a rien de neuf, dans ce que tu dis de Muhammad and the Jews, qui ne soit déjà dit dans Mongomery Watt. Je te demande de prendre la peine de lire les pages 192-228, desquelles sont simplement reprise les thèses que tu exposes. Il ne s'agit aucunement de certitudes, mais d'hypothèses. Il n'existe pas la moindre preuve que 13 tribus puissantes subsitent à Médine après l'élimination des Qurayza, donc, STP, lis Mongory Watt où tout cela figure déjà, et arrêtes de fantasmer sur les tribus juives de Médine. J'ai déjà tenu compte de tout ça dans l'article, en modifiant substanciellement la rédaction pour tenir compte des hypothèses avancées par Watt. J'ai souligné, on ne peut plus nettement, qu'il reste des Juifs à Médine après l'élimination des Qurayza, et j'ai souligné on ne peut plus nettement que Muhammad n'avait nullement procédé à une chasse aux Juifs, comme le feront les rois catholiques : il a seulement éliminé leur pouvoir politique. Watt, p.192-193, apporte cette précision : « The dividing line between Arabs of this earlier stratum and Jews is confused. The Arabs were weaker than the Jews - thirteen Arab strongholds (atam) to fifty-nine Jewish ones is one figure — and were in relations of jiwar or hilf to them, that is, were protected of them, either as "neighbours" or as confederates. They probably intermaried, and marriage was presumadly uxorilocal. They may have adopted the Jewish religion. Not surprisingly, then, certain Arabs clans are sometimes reconed as Jewish clans ; thus As-Samhudi's list of Jewish clans includes B. Marthad, B. Mu'awiyah, B. Jadhma', B. Naghisah, B. Za'ura, and B. Tha'labah, although, the first of these is properly a part of the Arab tribe of Balî, the second a part of Sulaym, the third and fourth Arabas of the Yement, and the last two Arabs of Ghassan. The authentic Jewish tribes or clans are commonly said to be three, the Qurayzah, an-Nadîr, and Qaynuqa. This is a simplification, however. As-Samhudi has a list of about a dozen clans in addition to those already mentionned as being clearly of Arab extraction. » Je pense qu'il ne faut pas commencer à entrer dans d'interminables considérations sur les "tribus", en fait clans, qui sont juives Arabes, sur les mariages entre Juifs et Arabes, sur les "tribus" juives, en fait clans juifs qui sont à l'intérieur de tribus Arabes et en font partie etc. On ne peut contester ni cette complication, mentionnée dans l'article, ni le fait largement établi que nous n'avons pas les documents pour savoir qui s'est marié avec qui entre Arabes et Juifs, et qui s'est converti à quoi entre Arabes et Juifs. En l'absence de cette connaissance, il relève du fantasme de commenter sur les prétendues 13 tribus juives de la "Constitution" et sur leur prétendu maintien en tant que pouvoir politique juif postérieurement à l'élimination des Qurayza. Il n'y a rien à ajouter qui ne soit déjà dans la redaction actuelle, rédaction que j'ai largement complété, nuancé et précisé depuis l'époque de notre débat auquel tu te réfères. J'espère avoir été clair. Amitié, Claude Valette (d) 21 septembre 2010 à 14:05 (CEST)

J'ajoute que le point sur cette question a été fait par Michael Lecker, dans son manuscrit de thèse puis dans un article de Dhimis and Others: Jews and Christians and the World of Classical Islam, voir version actuelle des Tribus. Il conclut à l'impossibilité de savoir l'identité des signataires juifs dans le texte d'Ibn Ishaq (celui de la "Constitution") et sur le fait que, à supposer que les trois principales tribus juives ne soient pas les signataires de ce texte, elles ont de toute façon signé un texte équivalent car la politique de Muhammad impliquait nécessairement cette signature. Dans cet article, qui s'appuie sur la bibliographie détaillée retenue par Lecker, ne figurent ni le vieux papier de Rubin sur la question, ni les contributions de Barakat Ahmad. Il n'existe pas la moindre raison, sauf les fantasmes idéologiques, pour affirmer, sans apporter la moindre preuve, que l'un et l'autre de ces textes serait essentiel à l'article des Tribus. Claude Valette Salut Claude Valette, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il y aurait un commun accord sur la question et qu'il n'existerait plus de tribus juives à Médine de façon claire. C'est ce que (d) 21 septembre 2010 à 15:52 (CEST)

Barakat Ahmad soutient clairement en tant qu'historien qu'il subsistait des clans Juifs en agglomération de Médine après l'an V, contredisant donc Watt. Cela est donc une thèse différente qui devrait figurer ne serait-ce qu'en guise d'information dans le point cinq de l'article. L'argumentation fort technique de Barakat se fonde entre autre sur Watt et Serjeant, mais fait également une analyse très pointue de la question pour soutenir cette thèse affirmant que dix petites tribus auraient subsisté en agglomération de Yathrib après l'an V. Voici un extrait de son analyse : « (...) While most of the muslim historians have not paid any attention to the omission of these true important jewish clans from the sahifa, some orientalists have tried to explain it away by remarking that the Apostle grouped the Jews recording to the Arab clans in whose districts they belives. This explanation is obviously not convincing. The Jews of Banû 'Awf, the Banû Tha'labah and even a subdivision of the Banû Tha'labah, Jafnah, were all confederate of the Khazraj and have been mentionned as such. If this formula was sufficient to cover the Banû Qaynuqa' who were the allies of the Khazraj, then the name of their patrons Ba'l Hubla or Banû Salim should have been mentioned. As Wellhausen observes, unless the Jews of the Banû al-Aws and Tha'labah are the Banû Nadir and the Banû Qurayzah, these two tribes did not enter into any agreement with Muhammad at the beginning, AH 2. But the B. al-Nadir and the B. Qurayzah were not the mawlâ of al-Aws. Their relationship was that of alliance and not of patronage. The simple explanation is that the document was signed after the expulsion of the B. Qurayzah. Montgommery Watt finds difficulty in this explanation because the Safifah pays that much attention "to Jewish affairs at a time when there were few Jews in Medina". The assomption, however, is not repported by facts. After the two Jewish clans, the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, were expelled from Medina the following Jewish tribes still remained there : The Jewish of B. Awf, the Jews of B. al-Najjar, the Jews of B. Sa'idah, the Jews of Jusham, the Jews of B. Zurayq, the Jews of B HArithah, the Banu Qaynuqa. (...). » A défaut d'en traiter dans l'article -alors que les antithèses suggérant presque un génocide avant l'heure-, n'en ferait-on pas part comme une thèse différente et marginale d'un docteur en histoire dans l'article sur les Banu Qurayzah ? Amitiés. Kirca (d) 21 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

Barakat Ahmad n'est pas pris en par compte par Michael Lecker, c'est un travail ancient et qui ne mérite pas qu'on en rende compte à titre de contradicteur de Watt, de Serjeant (qui ont une autre stature scientifique que Barakat Ahmad, faut-il avoir la cruauté d'insister). De plus, cette thèse, que tu présentes comme négationiste, est formellement contredite par tous les historiens (depuis Rodinson, je ne vais pas en faire la liste interminable, voir l'article). De plus, cette thèse, si elle nie le récit d'Ibn Ishaq et celui de Tabarî comme tu le prétends, contredit formellement les deux biographes principaux de Muhammad, sur lesquels tous les historiens s'appuient. Enfin, affirmer que l'article présente l'élimination des tribus juives comme un génocide est tout simplement une stupidité complète, il suffit de lire le texte pour voir qu'il n'en est rien. Le fait qu'il ne faut prendre au pied de la lettre tout ce qui figure dans les textes traditionnels, y compris Ibn Ishaq et Tabarî, est clairement expliqué et c'est vraiment désobligeant pour l'article d'insinuer le contraire. Prière de laisser les idéologies au vestiaire, le négationisme à sa place et les génocides là où ils ont lieu. Claude Valette (d) 21 septembre 2010 à 18:47 (CEST)

Cruel ? Stature ? Franchement pas compris. J'estime vous avoir montré par un simple extrait de son livre qu'il ne s'agit pas d'un coup de tête mais d'une analyse historienne simplement différente et minutieuse. L'autre thèse a selon vous plus de médite en tant que statut historique : (((Pour les historiens Dominique et Janine Sourdel299 (qui utilisent partout le mot Muhammad dans leur livre), les Compagnons du Prophète, Expatriés avec lui de La Mecque et Auxiliaires recrutés à Médine, lui « reconnaissant un rôle d'arbitre souverain dans leurs querelles intestines », « s'illustrèrent » dans la bataille de Badr, la bataille de Uhud et la bataille du fossé. « Mais à cette politique réaliste furent impitoyablement sacrifiés les opposants plus ou moins actifs, notamment ceux qui furent qualifiés d'Hypocrites300, condamnés individuellement lorsqu'ils s'avisaient de contrecarrer la volonté de Muhammad, ou même éliminés collectivement, comme les clans juifs des Banû Kaynuka', des Banû Nadhîr et des Banu Kurayza dont certains furent exilés et d'autres massacrés pour avoir essayé de perpétuer au temps du Prophète les intrigues et les divisions qui avaient caractérisé la vie de l'ancienne Yathrib. » Waaouh, pas le dos de la cuillère là ?!

Sous le titre « Muhammad renforce son autorité au détriment des juifs », l'historien Marc Bergé estime301 que « Muhammad ne pouvait exercer son autorité d'homme d'État à Yathrib qu'en éliminant progressivement les juifs. » Il poursuit par le récit de l'expulsion des Banu Qaynuqa puis celle des Banu Nadir. À l'issue de la bataille du fossé, il écrit : « Les intrigues de la tribu juive des Qurayza, de Yathrib, contre le Prophète , pendant ce siège, valurent à ses membres un châtiment redoutable : les hommes, au nombre de six cents, furent exterminés, tandis que les femmes et les enfants étaient réduits en esclavage. » Il ajoute : « L'ennemi et le parfait étranger n'avaient aucun droit, quel qu'il soit. Quand les hommes se retenaient de tuer et d'être cruels, cela ne provenait pas d'un sens du devoir envers un semblable, mais de la crainte de représailles possibles de la part de la famille. Ce qui surprit les contemporains de Muhammad, à l'exécution de tous les mâles de Qurayza, ce fut qu'il n'ait pas peur des conséquences de son acte. » Le plus équitable du lot ?

Robert Mantran, dans L'Expansion Musulmane (utilisant le mot Mohammad), écrit302 : « A La Mecque, Aboû Sofyân réunit une grande coalition et, en mars 627, marche sur Médine. Informé, Mohammad fait creuser un fossé (khandaq) pour défendre la ville ; le siège entrepris par les Mecquois ne donnant aucun résultat en dépit des appels aux Banoû Qurayza pour se joindre à eux, Aboû Sofân et ses troupes se retirent, laissant à Mohammad le bénéfice du succès. Celui-ci décide alors d'éliminer la dernière tribu juive de Médine qui, sur l'avis d'un arbitre, Sa'd ibn Mo'âdh, est condamnée à l'extermination totale : les hommes sont décapités, les femmes et les enfants réduits en esclavage. Cette solution définitive (die Endlösung : cette Solution Finale d'Hitler ?, pour un historien drôle de lapsus révélateur pour le moins) a soulevé la réprobation. Il convient cependant de la replacer dans les mœurs du temps et surtout dans la situation particulière des Émigrés, qui redoutaient toujours une menace sur leurs arrières. Cet acte est aussi le dernier de ceux que l'on peut qualifier de "défensifs" pour les musulmans. Désormais, de 628 à 632, se déroule la phase "offensive". » Franchement anti apologèse nous en conviendrons...))). Une analyse structurelle des trois citations supra révèle un taux anormalement élevé de mots à connotation négative (étranger, expatrié, exterminé, etc.) qui révèle pour un spécialiste en psychiatrie et en sociologie le bassin émotionnel des dits historiens lors de leur exposé sensé être neutre. Alors, vous n'allez pas me faire croire que le style de Barakat Ahmad est plus engagé et idéologique que cela. Je suis peut-être croyant, mais je ne suis pas débile profond. Bonsoir. Kirca (d) 21 septembre 2010 à 18:51 (CEST)

Désolé de ne partager en rien ce long réquisitoire contre des historiens qui ont passé leur vie à défendre la cause arabe en faisant connaître son histoire. Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 01:14 (CEST)

Je n'ai fait qu'analyser leur approche sur ce point très précis et des citations piquées par les contributeurs. Je ne suis en outre pas d'accord que ces auteurs auraient passé leur vie à défendre la cause arabe. Mais bon, cela est votre appréhension qui vous regarde. Kirca (d) 22 septembre 2010 à 22:06 (CEST)

Ces auteurs, vous ne les avez pas lus. Qu'avez-vous lu de Marc Bergé, qui a passé sa vie à défendre la cause arabe, renseignez-vous avant d'écrire des stupidités. Vous coupez les citations de leur contexte, ce qui déforme totalement le sens des mots. Le mot juif, tel que l'utilise Marc Bergé et tel qu'il est utilisé tout au long de l'aricle, est celui des textes d'Ibn Ishaq et de Tabarî. Marc Bergé n'a pas écrit « en assassinant les Juifs », il a écrit « en éliminant progressivement les juifs », il s'agit de leur pouvoir politique, c'est dit et répété tout au long de l'article. Achetez donc le très beau livre de Marc Bergé, qui a beaucoup fait pour défendre la cause arabe, et lisez-le. Qu'avez-vous lu de Hichem Djaït, de Mohamed El Aziz Ben Achour, de Pierre Lory, de Dominique et Janine Sourdel, historiens qui ont tous passé leur vie à défendre la cause arabe. Ne venez pas me gonfler avec Robert Mantran, qui n'est pas utilisé dans l'article et dont seules trois lignes sont citées. Sur ces trois lignes, ayez l'honnêteté élémentaire de lire ce qui est écrit. Il n'y a aucun lapsus, l'auteur, qui n'est pas un imbécile contrairement à ce que vous croyez, a écrit « solution définitive » et précise qu'elle est à remettre dans le contexte historique de l'époque, au lieu de le mettre dans le contexte de la « solution finale » d'Hitler, faisant dire à l'auteur exactement l'inverse de ce qu'il dit (vous avez un tel filtre idéologique de lecture que vous ne parvenez plus à comprendre ce qui est écrit). J'ai bien compris que vous souhaiteriez que l'article soit écrit en langage politiquement correcte mais, désolé, il est écrit en langage d'historien, il respecte le vocabulaire et les usages de l'époque (les guerres de Muhammad ne sont pas les guerres d'Hitler), Ibn Ishaq n'est pas Mahmoud Hussein, et la Sira d'Ibn Ishaq n'est pas un catéchisme (contrairement à celle du binôme de politogues apologètes). Claude Valette (d) 23 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

J'ajoute, parce que je ne suis pas sûr que vous ayez lu les traductions de Abdurrahmân Badawî et de Pierre Monteil etc., qu'aucun traducteur en français n'utilise le mot Juif, qui renverrait à l'époque actuelle, et que tous utilisent le mot juif, qui n'est pas utilisé à l'époque actuelle pour désigner la population : les traducteurs placent leur traduction dans le contexte de l'époque d'Ibn Ishaq et de Tabarî, pas dans le contexte de l'époque actuelle. Claude Valette (d) 23 septembre 2010 à 13:44 (CEST)

Ce n'est pas en m'agressant de plus belle que vous parviendrez à me faire croire que des historiens se battent pour une cause, ce qui serait typiquement une erreur grossière de déontologie. En revenche, je n'ai fait qu'expliquer à partir d'une méthode d'analyse très claire que les citations piquées au vif sont clairement le lieu de manque de recul et d'objectivité. L'historien peut avoir une approche moralisante de l'histoire, mais quand cela les empêche de tenir compte des nuances que j'ai <soupir> x fois mentionnées ; tant pis si vous ne parvenez pas à constater qui porte un filtre. Vous n'avez pas répondu à mes questions pourtant très clairs, préférant manifestement m'attaquer sur ce que j'aurais ou non lu, sur mon filtre etc. 1) avez-vous lu que c'est Barakat qui dit des des tribus ont continuer d'exister à Médine après les Qurayza de façon littérale et très intelligible ? 2) pourquoi l'analyse de la question (réfutée ou non) sur l'identité des populations juives de Médine à l'époque avant et après Mahomet fait complètement défaut dans un article qui fait comme s'il y avait justement des certitudes qu'il n'y a précisément pas sur la question ? 3) pourquoi n'avez-vous pas jugé bon de préciser dans l'article l'approche historienne de l'engrenage géopolitique de la politique de Mohamed envers les Juifs de Médine selon Watt et d'autres ? etc. Je vous invite donc, au lieu de chercher un filtre de mon côté à apprendre à me lire, mieux à me comprendre et pourquoi pas donner une réponse liée de près ou de loin à mes interventions. Kirca (d) 23 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

Avez-vous au moins lu, oui ou non, la Sira d'Ibn Ishaq en arabe, dans une édition intégrale respectant les ajouts d'Ibn Hicham et ce qu'Ibn Hicham désigne expressément comme écrit par Ibn Ishaq. Avez-vous lu en arabe l'édition de Ferdinand Wüstenfeld? Les arabisants ont-ils accès facilement à l'édition de Ferdinand Wüstenfeld, si oui dans quelle réédition en arabe? Ces deux derniers renseignements sont importants pour les lecteurs de l'article, n'étant pas arabisant j'ignore la réponse, les contestataires arabisants, qu'ils soient fort débutants comme l'un ou arabisant accompli comme vous, sont restés totalement muets sur ce point, ne citant d'Ibn Ishaq et Ibn Hicham que des références prises ailleurs que dans leur texte. Mettez-vous également les propos d'Ibn Ishaq et de Tabarî sous l'étiquette des accusations injurieuses assimilant Muhammad à Hitler? À la fin, votre expertise sur les historiens étant nulle (vous ne les avez pas lus), avez-vous au moins une expertise réelle sur les textes complets en arabe des auteurs de référence que sont Ibn Ishaq et Tabarî, oui ou non? Claude Valette (d) 23 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Je rajouterai en début d'article, dans le passage sur l'identité des tribus juives, la traduction en français des phrase de Watt que j'ai récemment citées. Cela devrait clore le débat. Claude Valette (d) 23 septembre 2010 à 15:38 (CEST)

Cela ne clora le débat que selon vous, car vous continuez à ne pas répondre à mes questions plus haut. Oui, j'ai lu ibn Ishaq dans la version non pas intégrale mais disponible dans plusieurs maisons d'éditions. Je n'ai pas dit qu'ibn Ishaq ou Tabari seraient à bannir. Je ne fais que préciser qu'ibn Ishaq est une source primaire, que Wütenfeld à publié et traduit en partie. Je trouve proprement ahurissant que vous fassiez comme si vous aviez le monopole sur un article qui est celui d'une encyclopédie interactive, dans un ton de plus en plus arrogant. Vous ne savez même pas lire en arabe, et n'avez pas d'avantage de formation d'historien. Alors d'où détenez-vous cette Autorité Valette ? Selon Wikipédia qui n'est pas votre petit jardin, Barakat a autant sa place dans l'article que Wüstenfeld. Vous imposez des règles à votre façon et écumez quand on vous apporte d'autres sources. Si vous ne répondez pas à mes questions, je vous laisse dans votre petit jardin, car honnêtement, cela commence à bien faire. J'ignore combiens vous mâitrisez le sujet, je sais aussi ce que j'en sais modestement. Alors arrêtez par grâce vos accusations moraliso-agressives, et essayez de comprendre que tout le monde n'est pas obligé d'avoir votre propre grille de lecture. Et qu'on se le dise, Mercidebienvouloir n'était pas Ahlekitab, mais lui aussi, vous avez réussi à l'éjecter au bout du compte. Réjouissez-vous. Car, si moi j'étais administrateur vus vos propos diffamants à son égard, c'est vous que j'aurais bloqué. Kirca (d) 23 septembre 2010 à 15:50 (CEST)

Vous n'avez pas répondu sur l'édition en arabe du texte d'Ibn Ishaq et Ibn Hicham. Oui ou non, le texte arabe établi par Ferdinand Wüstenfeld est-il accessible? Sur ce que vous avez lu, puisque vous n'avez jamais ouvert ce texte intégral ni en arabe ni en français (alors qu'il est facilement accessible en français), quelle proportion du texte avez-vous lu, dans quelles éditions, combien de pages ces éditions partielles comportent-elles qui soient d'Ibn Ishaq et Ibn Hicham, s'agit-il d'extraits par blocs entiers ou bien de citations isolées et commentées, ces textes (si ce sont bien des textes par blocs et non des citations commentées) respectent-ils oui ou non ce qui est écrit par Ibn Ishaq et ce qui est écrit par Ibn Hicham. Commencez par lire correctement votre texte de Barakat, auquel vous n'avez manifestement rien compris, avant de prétendre écrire quoi que ce soit. Claude Valette (d) 23 septembre 2010 à 16:09 (CEST)

Je vous rappellerai que l'article n'est pas un article sur ibn Ishaq, mais sur les tribus musulmanes et juives de Yathrib. Personnellement, la version dégradée de Wüstenfeld, d'une version dégradée par ibn Hisham, je ne l'ai pas lue dans la version de Wüstenfeld ni celle traduite vers le français à partir du corpus commenté (il me semble) par Badawi (ou du moins c'est semble-t-il à peu près cela ?). J'ai trop lu sur la question, pour avoir la naïveté de croire qu'une dégradation d'une dégradation traduite depuis une interprétation serait le plus ingénieux. Aussi, je n'ai rien dit sur l'usage d'Ibn Ishaq mais ne suis pas intervenu sur cette question sinon de façon ponctuelle. Si par contre, vous aviez lu Barakat, vous auriez pu avoir le plaisir de trouver une analyse historienne du contexte de l'environnement d'Ibn Ishaq pendant les Omayyades, et les périgrinations de son oeuvre jusqu'à ce jour. Si j'ai bien répondu à votre question, auriez-vous l'amabilité de finir par répondre aux miennes ? Kirca (d) 23 septembre 2010 à 16:21 (CEST)

Merci pour l'ajout dans l'article de ce passage de Watt, c'est déjà franchement mieux ainsi. Barakat, à la page 30 (je crois 30) précise que les banu Qaynuqa sont probablement des Arabes judaïsés, en soulignant certaines de leurs coutumes typiquement arabes. Je n'ai pas encore lu le livre au complet, car je travailles et n'en ai simplement pas le temps. Je crois que je vais lire l'ouvrage et aussi ceux de Watt (Muhammad à Médine ; à la Mecque) que je me suis procuré très récemment dans un délai le plus proche possible. Mais je trouve déjà beaucoup mieux l'article ainsi. Mais je continue d'insister pour y présenter l'approche différente de Barakat de façon précise et avec un référencement clair. Kirca (d) 23 septembre 2010 à 16:32 (CEST)

Bonjour Claude. Il faudra préciser que Barakat avec d'autres relève de l'apologétique, puisque cette militance obsessionnelle semble ne pas pouvoir être évitée : une référence. Mogador ✉ 24 septembre 2010 à 12:31 (CEST)

Merci Mogador , pour ce lien, que je vais lire tranquillement. Il me semble qu'un lecteur ouvert, vu la quantité impressionnante d'auteurs que Barakat contredit et sa négation de la réalité du massacre, comprend fort bien qu'il s'agit d'apologétique, sauf à en être lui-même un fervent adepte, auquel cas l'expérience montre qu'on ne peut rien pour lui. Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 14:40 (CEST)

C'est plutôt par ici. Mogador ✉ 24 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Merci, votre présentation de sa thèse me suffit dans cette version présentée. Je n'ai pas lu le livre et vous connaissant je fais entièrement confiance à votre écrit dans l'article au sujet de cette thèse marginale, il est exact discutée par d'autres historiens, comme H. Kasimow (Harold Kasimow, Muhammad and the Jews: A Re-Examination, Journal of the American Academy of Religion, Vol. 50, No. 1. (Mar., 1982), pp. 157-158.) qui rejète la thèse en avouant que Barakat a semé un doute en son esprit, "sans doute son but" écrit-il. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, mais voici des sources fournies dans WP anglais sur les critiques de cet ouvrage cliquez ici. Ce serait vraiment parfait, si vous ajoutiez juste que Barakat Ahmad essaye d'expliquer qu'ibn Ishaq est sans doute honnête et intègre mais qu'il aurait été influencé par son environnement politique (p.14 pex.), et a servi de source à Tabari sur le point concernant les banu Qurayzah. Que d'autres sources comme Waqidi donnent des détails différents selon Samhudi. Et que Watt aussi propose que les banu Tha'labah pourraient être une quatrième tribu, Barakat propose une liste de dix tribus page 41 dont les B. Aws, B Tha'labah et B. Shutaybah, que j'ai du omettre plus haut et qui manquent dans l'article. Ce qui rendrait le paragraphe à mon avis largement suffisant pour l'article. Le fait de présenter la thèse comme discutée ou discutable est non seulement compréhensible mais nécessaire selon les règles de WP sur la question. Bonne continuation. Kirca (d) 24 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

On se demandera toujours si c'est de l'ingénuité ou de la mauvaise foi. En tout cas, toujours les mêmes travers, dans une constance qui ne se dément pas au fil du temps. Parler d'articles qu'on ne lit pas et critiquer les historiens compétents purement gratuitement précisément quand ils expliquent un problème historiographique en picorant sur internet pour étayer l'apologétique. Mogador ✉ 24 septembre 2010 à 20:14 (CEST)

Les sentiments que Barakat Ahmad peut avoir vis-à-vis d'Ibn Ishaq sont hors sujet, le sujet c'est de l'histoire, pas des sentiments. Le fait est que Barakat Ahmad contredit radicalement Ibn Ishaq et Tabarî sur la réalité du massacre est indépendant du sentiment qu'il peut leur porter. Quand on a un minimum d'esprit logique, on ne peut prétendre à la fois s'appuyer sur Ibn Ishaq et Tabarî d'une part, et sur Barakat Ahmad d'autre part. Les lecteurs qui connaissent bien le sujet ne pourront que rigoler des affirmations fantaisistes sur la présence des Qaynuqa à Médine en l'an V (tout le monde sait qu'ils sont à Kaybar et en Syrie), sur le fait que les Banu Nadir et les Banu Qurayza ne seraient qu'un clan (tout le monde sait qu'ils sont une tribu), et sur les nombreuses tribus juives de Médine après l'an V (mais qu'est-ce donc qu'une tribu pour l'apologète si les Banu Nadir n'en sont pas une et les Banu Qurayza non plus). Quant aux âneries sur la taille des logements, cela ressemble furieusement aux âneries sur les tours du World Trade Center, qui n'ont pas pu tomber puisqu'elles ne pouvaient pas tomber toutes seule. Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 23:50 (CEST)

Avez-vous lu le livre ? Barakat situe ibn Ishaq dans son environnement, analyse les sources d'ibn Ishaq notamment des descendants des banu Qurayza convertis (page 14 etc.) , etc. Il ne parle pas du tout de la taille des maisons, il fait un parallèle en des récits d'ibn Ishaq (où ibn Ishaq ne précise pas ses sources) avec d'autres récits de massacres antérieurs à Mahomet, et dit que Médine était elle-même fort petite et fort peu peuplée pour permettre de prendre un tel "risque pour la sécurité", etc. Mais cela n'est pas le plus important, pourriez-vous ajouter les B. Aws, B. Tha'labah et B. Shutaybah juste avant les B. Zurayq, car ils figurent dans le texte de l'auteur. Pour Watt qui considère les banu Tha'labah comme une quatrième tribu indépendante des trois autres -si je me souviens bien-, je vai relire Watt et je donnerai le numéro de page et l'extrait ici, sur votre page. J'assume toutes vos insultes, et vous souhaite une bonne continuation, car moi aussi je le reconnais j'ai tantôt dépassé mes limites à votre égard. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 00:37 (CEST)

Voilà, à la page 194 de Muhammad at Madina, Watt écrit précisément ceci : « Various changes, however, seem to have been taking place in the Jewish community which indicate that they were becoming relatively weaker. Several Arab clans of the early stratum instead of being subordinate to the Jews (doubtless as confederates) became confederates of Arab clans. Thus B. Unayf became attached to B. Jahjaba' (of 'Amr b. 'Awf), and B. Ghusaynah to B. Qawaqilah, while B. Za'ura' had become recognised as members of the clan of 'Abd al-Ash'hal b. Jusham, or at least of Jusham, and, as confederates of Za'ura', the group known as 'the people of Ratij' had become attached to 'Abd al-Ash'hal. By about the time of the Hijrah all the lesser Jewish clans or groups in as-Samhudi's list had lost their identity, or at least had ceased to be of political importance. They are not mentioned in the primary sources for the career of Muhammad. When the Constitution of Medina deals with them they are simply 'the Jews of an-Najjar', 'the Jews of al-Harith', and so on. The nearest to being an exception is Hadl ; it had become very closely connected with Qurayzah, but we find three members of it becoming Muslims and escaping the fate of Qurayzah. From these facts it seems likely that the clan system had largely broken down, and that the groups which became attached to the various clans of the Ansar were not small clans or sub-clans but groups containing people of varying origin. The four Jewish clans which feature as clans in the life of Muhammad are Qurayzah, an-Nadir, Qaynuqa', and Tha'labah. The last must be counted as a Jewish clan, since it seems to appear as such in the Constitution of Medina, but it is said to be of Arab origin. Qaynuqa' were confederates of 'Abdallah b. Ubayy, and, as they supplied him with 700 men (of whom 300 had armour) in earlier battles, the parties to the alliance may have regarded one another as equals. » Donc, Watt retient les banu Tha'labah comme une tribu juive d'extraction arabe. Barakat cite les banu Tha'labah à la page 14. comme étant juifs. Auriez-vous donc l'amabilité de préciser ces points dans l'article, si vous êtes d'accord ? Kirca (d) 25 septembre 2010 à 01:50 (CEST)

Vous n'avez pas vu le point entre les propos de l'intervention de Claude Valette ? C'est partie du problème : vous ne lisez que ce que vous voulez trouver et non ce qui est écrit. Et votre auteur mineur et apologétique ne devrait pas même figurer dans l'article mais à prèsent vous voulez que l'on le fasse figurer de plus belle. Il n'y a aucune insulte et vous êtes fatigant à expliquez que vous y entendez quoi que ce soit en histoire alors que vos idioties se comptent par dizaines depuis des mois. Vous ne comprenez pas même quand un historien fait l'état de historiographie et vous arrivez avec des apologètes pour appuyer vos théories ne comprenant pas même que vous vous contredisez sans cesse à picorer chez les uns et les autres en refusant de considérer ce qu'est un état historiographique. La personne hautaine ici est assurément vous qui parlez comme un thèsard alors que vous n'êtes pas capable de vérifier un nom de maison d'édition spécialisée bien connue, ou que prétendez expliquer qu'une présence dans un catalogue est un signe de pertinence d'un ouvrage ou encore expliquez l'archéologie par vos visites touristique d'un site alors que vous avouez posséder l'article mentionné écrit par des archéologues un peu plus aigus que vous... Allez allez. Et vous devriez relire votre nouvel auteur fétiche parce que moi, en lisant l'historiographie où il apparait (comme apologète), il ne dit pas du tout ce que vous affirmez sur la population médinoise (inutile de répondre, j'ai lu et j'ai les sources). On est en plein dans une fable animalière aérophagique bien connue. Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 01:52 (CEST)

Je sens que je vais me mettre en colère, car je n'aime pas qu'on se fiche de moi en donnant des citations inexactes et en prétendant imposer des tartines à n'en plus finir qui n'ont pas le moindre intérêt. Je vais finir par supprimer le passage ajouté si Kirca n'est pas fichu de recopier deux lignes correctement. Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 02:02 (CEST)

Quelles lignes Claude Valette ? Je ne fais que citer Watt. Expliquez-vous, au lieu de menacer bon sang. C'est quand même incroyable. Vraiment, vous me décevez beaucoup. Je m'attendais à un peu plus de recul. Quel est encore le problème ? Kirca (d) 25 septembre 2010 à 02:07 (CEST)

Vous vous fichez du monde. Écrivez correctement ici la citation dont vous avez prétendu qu'elle était exacte, alors qu'elle était fausse. Je reporte par copier-coller. Si vous n'êtes pas fichu de l'écrire proprement et de garantir qu'elle est conforme au texte, alors je supprime tout. Je ne travaille qu'avec des textes exacts et je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile. Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 02:15 (CEST)

Excusez-moi, quand j'écrivais cela, je ne pensais pas qu'il servirait à être introduit dans l'article tel quel. Voici la citation exacte, excusez-moi pour mon manque de précision en effet :

« As Wellhaussen observes, unless the Jews of Banû al-Aws and Tha'labah are the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, these two tribes did not enter into the agreement with Muhammad at the beginning, A.H. 2. But the B. al-Nadir and the B. Qurayzah were not the mawâli of al-Aws. Their relation ship was that of alliance and not patronage. The simple explanation is that the document was signed after the expulsion of the B. Qurayzah. Montgommery Watt finds difficulty in this explanation because the Sahifah pays that much attention "to Jewish affairs at time when there were few Jews in Medina". The assomption, however, is not supported by facts. After the two Jewish clans, the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, were expelled from Medina the following Jewish tribes still remaindes there :

1. The Jews of Banû 'Awf,

2. The Jews of Banû al-Najjâr,

3. The Jews of Banû Sa'idah,

4. The Jews of Banû Jusham,

5. The Jews of al-Aws,

6. The Jews of Banû Tha'labah,

7. Banû al-Shutaybah,

8. The Jews of Banû Zurayq,

9. The Jews of B. Hârithah,

10. The Banû Qaynuqa. (renvoi au chapitre suivant à ce sujet.) (pages 40 et 41. » Kirca (d) 25 septembre 2010 à 02:42 (CEST)

Je trouve votre façon de me traiter et de fonctionner scandaleux. C'est tout ce que je trouve à dire. D'abord, vous êtes le seul habilité à agir dans le corpus du texte, ensuite mon texte était inclus comme discussion et je n'ai pas travaillé dessus au point de l'introduire tel quel dans l'article. C'est incroyable, vraiment vous me décevez. Pour une personne de votre qualité intellectuelle. Ok. C'est bon le dossier est clôt à ce sujet. Je vous laisse avec votre article. D'autant plus qu'aucun autre contributeur ne semble dérangé par tout ce qui se passe de ce côté. Ce doit venir strictement de moi. ************** Kirca (d) 25 septembre 2010 à 02:57 (CEST)

C'est peut-être la question à se poser. Je viens par exemple de lire vos ajouts sur l'homosexualité dans l'islam, comme les sources secondaires récentes et référentielles sont disponibles ([5] + Moezzi). Je suis sidéré de la façon dont vous transformez des travaux nuancés de chercheurs dont vous vous réclamez, à parfois expliquer des incongruités (une influence étrangère ?), des omissions fondamentales (l'exposé des conditions à réunir - quatre témoins etc -, l'ordre public, l'évolution actuelle et le hiatus avec le corpus théologico-juridique médiéval supposé fonder certaines positions actuelles, l'absence de norme juridique unique, etc), voire - et plus grave - exposez contraire de ce sur quoi ils insistent (en expliquant que cela relèverait d'un problème contre-nature alors que les auteurs expliquent très précisément qu'en aucun cas cette notion n'est envisageable jusqu'au XIXe s et les caractérisations occidentale d'une identité construite, en racontant par dessus le marché que cela se situe dans le courant du second siècle de l'Hégire !). Bref, vous passez à côté du sujet pour des raisons que je préfère ignorer mais surtout, vous trahissez les deux auteurs et trompez le lecteur. C'est un exemple là encore de votre façon d'aborder les problèmes à travers un prisme. Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 10:32 (CEST)

Vous demandez, Kirca, en pdd de l'article à grand renfort de gras intempestif, que ce soit mis dans l'article et, en même temps, vous n'écrivez pas vos citations afin qu'elles soient ajoutées. Vraiment, vous prenez les gens pour des imbéciles et vous n'avez aucune fiabilité. Il n'est pas d'usage que soient écrites dans Wikipédia des choses fausses et toutes vos contributions deviennent suspectes puisque votre souci affiché n'est pas l'exactitue. Vous n'avez toujours pas répondu à la question simple suivante : le texte en arabe édité par Ferdinand Wüstenfeld est-il, oui ou non, disponible en arabe? Je précise que votre réponse sera mise dans l'article et dans d'autres articles, sous réserve que vous assuriez qu'elle est exacte, si ce n'est pas trop vous demander. Il va de soi que le fait que vous n'avez jamais lu Ibn Ishaq ni Ibn Hicham et que vous considérez sans intérêt de les lire n'a pas à figurer dans l'article. Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 11:21 (CEST)

Sans rire Claude :

• « La régulation de la sexualité masculine et féminine par le droit musulman classique n’obéit pas àdes préoccupations de morale, de préservation d’un hypothétique « ordre naturel » ou même de la perpétuation de l’espèce, mais à la préservation de l’ordre public. »
• + « L’utilisation par les théologiens musulmans contemporains d’une terminologie comme « sexualité contre-nature » ou « sexualité pathologique » pour qualifier l’homosexualité (appelée liwāṭ, ou šudūd gǐ nsī) renvoie à la caractérisation occidentale de l’homosexualité telle que constituée au XIXe siècle. Nous verrons que ces caractères ne sont pas opérants pour la période médiévale »
• + « Néanmoins, tout comme pour les versets coraniques, les exégètes des hadiths n’associent pas l’interdiction à un détournement de la sexualité : pas plus de référence ici qu’ailleurs à une crainte de la dénatalité. Seule la désobéissance à Dieu et l’insoumission aux prescriptions (fisq) représentent des arguments déterminants pour justifier l’interdit. »
• = selon Kirka « M. Mezziane précise, de même, que l'argumentation sur les raisons de l'interdiction de la sodomie homosexuelle -non plus comme acte d'apostasie (irtidat comme pour le peuple de Loth) ou d'insoumissions aux prescriptions de Dieu (fisq), mais comme un acte contre nature- a été élaborée pour les besoins de la cause assez tardivement, également dans le courant du second siècle de l'Hégire ». Ce n'est qu'un petit exemple concernant l'intervention sur cet article et l'usage des deux sources. Que voulez vous faire... ? Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

@ Valette. Je l'ai déjà écrit, je le répète. L'ouvrage d'ibn Ishaq n'existe pas en version intégrale car l'ouvrage est en partie perdue. Donc, j'ai lu, comme toute personne qui s'intéresse à la question de la sira ibn Ishaq à travers d'autres auteurs que Wüstenfeld, chez ibn Hicham, Tabari et d'autres. Sachant que les anciens chroniqueurs précisaient leurs sources, donc pas un mystère pour savoir ce qui a été rapporté par ibn Ishaq. J'ai lu également l'ouvrage composé par Hamidullah sur ibn Ishaq qui n'a pa à ce jour été à ma connaissance considérée par un véritable historien. Quant à Wüstenfeld, j'ignore si son ouvrage -dont je ne sais même pas s'il est en allemand ou en anglais car je ne l'ai jamais tenu en main- je ne sais pas 'il existe en version arabe moderne.

@ Mogador. En fait, il y a deux niveau de lecture, d'un côté la jurisdprudence médiévale est étrangère à l'identité sexuelle et aborde la question de l'homosexualité comme une perturbation de l'ordre publique. De l'autre il y a l'acception voulant que l'anus n'est pas le lieu naturel du coït, et qu'il contrevient à la nécessité de la fonction procréatrice naturelle du charnel. Voici un des passages où Mezziane souligne cette double lecture : « Traduit par nos soins, al-Saraḫsī (Mabsūt). Cet argumentation n’est pas une spécificité de l’école juridique ḥanafite. Des juristes, comme le šāfiʿite F. al-Rāzī, al-Tafsīr al-Kabīr, Beyrouth, Dār al-Fikr, 2005, VIII, p. 131, l’utilisent. Mohammed Benkheira, L’amour, p 300, souligne cet argument d’al-Rāzī quand il expose la position du fiqh à propos des relations sexuelles entre les hommes et les animaux : « La bestialité remet en question la frontière fondatrice, celle qui sépare l’homme de la bête. Malgré cela, ce crime n’est pas tenu pour aussi grave que le zinā ou l’homosexualité ». Soulignant quʾal-Rāzī déclare : « Le châtiment a été institué pour réprimer les penchants de l’âme, or elle [l’âme] ne penche pas pour un tel acte », il ajoute : « Autrement dit, si la bestialité n’est pas traitée avec la même sévérité que les crimes sexuels, c’est parce qu’elle se situe hors du champs de la normalité. C’est donc une aberration dont la Loi n’a pas à se soucier beaucoup. Mais si on lit attentivement ce quʾécrit Rāzī, on ne peut alors s’empêcher d’établir un rapport avec le statut de l’homosexualité masculine : celle-ci serait punie sévèrement, car elle constituerait réellement un penchant de l’âme ? S’agit-il de la reconnaissance par le fiqh d’une pulsion homosexuelle ? ». Voir aussi la suite de son développement, L’amour, pp. 301-305. Pour les fuqahāʾ, le coït anal met en contact la verge avec le mawḍiʿ al-adā et expose à une souillure à laquelle l’homme répugne « naturellement ». Il n’est évidemment pas question ici d’une « nature » de l’hétérosexualité versus contre-nature de l’homosexualité, mais de deux « naturels » qui s’affrontent : le « naturel » de désirer l’anus car chaud et doux donc pénétrable au même titre que le vagin ; le « contre naturel » de désirer l’anus car lieu de souillure (fécale). » (page 289) et ai écrit ceci depuis H. Benkheira : ((( Comme décrit par M. H. Benkheira, dans l'islam, seule la sexualité entre partenaires de sexes opposés est autorisée, la sodomie entre mâles étant décrite comme une « abomination sans pareil », un « crime horrible et révoltant » contre nature car « il ne peut y avoir d'union qu'hétérosexuelle ». La sodomie masculine entre mâles étant considérée être autrement plus grâve que l'adultère et la fornication ; et la sodomie entre époux étant considérée comme suscitant la malédiction Divine.))); je ne vois absolupment aucun inconvéniant à ce que vous interveniez dans l'article, qui ne m'appartient pas. Car WP est une encyclopédie interactive. J'ai reformulé pour préciser que c'est la sodomie qui est considérée contre nature (après le II siècle hégirien du moins) et pas l'homosexualité. Si un contributeur écrit une chose douteuse ou qu'un autre considère insuffisant. On collabore pour l'améliorer. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 13:50 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi avec un aplomb qui ne lasse pas d'étonner. De deux texte extrêmement clairs, vous faites une soupe incompréhensible en mélangeant des concepts que vous ne maitrisez pas. Vos digressions sur la nature montre à l'envi que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. L'exemple servait juste à souligner que vos contributions sont d'autant plus problématiques qu'elles affirment s'appuyer sur des auteurs que vous trahissez (sans même le comprendre, apparemment). Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 14:27 (CEST)

Vous vous précipitez à vous jeter dans le sujet, et quand vous voyez que je source, vous esquivez. Alors je vous le demande : le « contre naturel » de désirer l’anus car lieu de souillure (fécale). Que comprenez-vous alors de cette formule ? Est-ce moi qui dit que la sodomie est considérée contre nature ou Mezziane. Est-ce moi qui ai écrit son article. Laissez-moi donc en paix, je suis malade. Et faites ce que vous voulez où vous plaira. J'en ai assez Mogador et Valette. Vous faites mine de ne pas avoir lu sur les banu Tha'labah selon Watt décrits comme quatrième tribu d'extraction Arabe. Est-ce moi qui écrit cela ou Watt ? Pourquoi considérez-vous cette affirmation de Watt nonobstant, Watt revient-il sur ce sujet pour réfuter plus loin dans son ouvrage (que je n'ai pas terminé de lire) ? On se demande qui est malhonnête. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 14:34 (CEST)

Vous ne vous rendez pas compte du ridicule de vos analyses. Vous ne comprenez pas de quoi on parle lorsqu'on évoque un hypothétique « ordre naturel ». Vous écrivez des monceaux de bêtises parce que vous lisez superficiellement une note (que vous ne comprenez pas) - concernant un seul commentateur - alors qu'il est écrit dans le corpus, juste après : Il est lié à une réglementation de la sexualité qui trouve sa légitimité non dans une loi originelle qui se réfère à la Nature mais dans une proscription divine. Et vous en tirez une conclusion ahurissante. Vous ne comprenez pas même le propos de l'auteur qui est pourtant exposé en tête d'article et vous lui faites dire le contraire de ce qu'il écrit. Ce n'était qu'un exemple pour montrer qu'on ne peut pas prendre ce que vous écrivez au sérieux même avec des sources parce que vous les dévoyez. Vous écrivez avec des oeillères, c'est vraiment trop bête, j'arrête, c'est sans issue. Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

. Je crois avoir traité de l'article de Mezziane plus haut, avant d'en venir à ce point de détail. En fait, je crois que c'est vous qui n'avez pas bien compris le sujet de l'article. Mezziane défend l'idée anthropologico-historique que l'homosexualité (identité sexuelle) n'est pas le souci de la jurisprudence islamique. Il fait une analyse chronologique, évoque les débats pour savoir si les hommes pratiquant la sodomie entre mâles sont des apostâts (une thèse réfutée), ou des outranciers (fussâq). Ensuite, il analyse l'argumentation dévelloppée pour expliquer rationnellement le pourquoi de l'interdiction de l'homosexualité et souligne deux aspects principaux. 1) il a pour but de préserver la société, on a peur qu'il y ait propagation de ce type de sexualité qui mette en péril la pérennité de la race humaine. 2) l'acte de la sodomie, qui attire l'âme (chaud et humide), qui oppose une nature (reproductive) à une autre nature (désir sexuel bestial). C'est dans ce dernier point que Mezziane écrit donc que la sodomie est considére contre naturel, étant donné que cet orifice est désormais décrit comme servant uniquement pour les excréments. Il faut ditinguer comme tente de précisément le démontrer le scientfique la loi originelle réglementant la sexualité indifférement à la question de la nature et l'argumentaire après le II S hégirien, pour tenter d'y coller une certaine rationnalité. Si vous avez compris autre chose, relisez l'article. Et dites en quoi j'ai mal compris tout cela. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

N'en jetez plus : vous ne comprenez pas ce qu'est l'ordre naturel, ne venez pas m'expliquer je ne sais quoi d'anthropologico-historique - c'est vraiment rigolo - en prenant en otage ce pauvre Mezziane en vous basant sur une note de bas de page à laquelle vous ne comprenez rien pour généraliser dans des théories fumeuses en écrivant comme un pédant des choses qui ne figurent nulle part. C'est bête. C'est vraiment n'importe quoi mais ce n'est pas la première fois que vous comprendrez vos bêtises après vous y être accroché sans sens critique aucun, puis nous insulter, puis nous expliquer que vous êtes malade, c'est chaque fois le même coup. Vous ne savez pas lire un article scientifique, c'est le seul problème. Mezziane, lui, il expose sa thèse clairement mais vous ne comprenez rien. Si le cœur m'en dit, je réécrirai tout cela parce que vous trompez le lecteur. Bye. Mogador ✉ 25 septembre 2010 à 16:07 (CEST)

Kirca, veuillez SVP vérifier votre citation, « ... the two Jewish clans, the two Jewish clans, the B... », qui n'est certainement pas conforme à l'original et que je ne peux donc pas entrer dans l'article. Vous pensez donc (c'est aussi mon impression, mais je voudrais en être sûr) que le texte arabe publié par Ferdinand Wüstenfeld — texte arabe, 1er tome en 2 volumes, 1026 pages, 20 lignes par pages, chaque ligne comportant en moyenne 14 mots, publié en 1858-1859 sous le titre arabe que je ne suis pas en mesure de reproduire, reproduit en reproduction authentique à Leizig en 1899 — n'est pas réédité en arabe et que les lecteurs arabisants n'y ont pas accès. L'édition de Ibn Ishaq/Ibn Hicham par Mustafâ al-Saqqâ, Ibrâhîm al-Ibyârî et Abd al-Hafîz Shalabî, en 4 volumes, publiée au Caire en 1936, a-t-elle été reproduite et est-elle accessible aux lecteurs arabisants? Existe-t-il une autre édition reproduisant (et non commentant) le texte de Ibn Ishaq/Ibn Hicham (et non d'autres auteurs) qui soit accessible aux lecteurs arabisants, et si oui, combien de pages comporte-t-elle? Merci de répondre précisément et clairement. Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 16:18 (CEST)

Je n'ai pas de certitude sur la disposition en version arabe du travail de Wüstenfeld, pour ce qui est de l'ouvrage sur ibn Ishaq, ibn Hicham, je crois savoir qu'à défaut d'une édition d'ibn Ishaq complètement épuré de ceux qui reproduisent des parties de son corpus d'origine, ce sont les sources secondaires qui semblent être les seules sources disponibles en arabe. Mais la version d'ibn Hicham est très lue et répendue. Vu la citation de Wütenfeld en version allemande citée par Hamidullah dans son travail personnel, ou encore par Barakat, je crois pouvoir affirmer que dans les milieux intellectuels, il est lu dans la version originale. Cela dit, nous ne disposons pas en Europe de toute la littérature arabe, beaucoup de maisons d'éditions imrpiment des anciens ouvrages depuis de nombreuses années, donc, je n'ai pas envie de vous induire en erreur. Je ne connais pas une version d'ibn Ishaq en arabe, qui traite du seul texte d'ibn Ishaq. Mais je n'ai pas accès à tout malheureusement, ici où je vis. Je n'ai donc pas de certitude à vous donner depuis où je réside, malheureusement. Ma seule certitude, c'est qu'ibn Ishaq est lu pour le moins principalement depuis ibn Hicham, Tabari ou ibn Kathir. J'ai enlevé la répétition de la section de la phrase, il s'agissait d'une erreur qui s'est produite lors du recopiage manuel, désolé.

Pour l'accessibilité de l'ouvrage d'ibn Hicham sans commentaire, comme il n'y a plus de droit d'auteur sur ce viel ouvrage, voici un lien où n'importe quel arabophone peut tranquillement télécharger une copie numérisée conforme de l'ouvrage original en arabe dénué de tout ajout ou commentaire (1662 pages en format word, un peu plus de vingt lignes par page). ibn Hicham. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 16:48 (CEST)

Le catalogue Sudoc ne donne qu'une seule occurence sur la version de Wüstenfeld en arabe, en Allemagne même. Non, je n'ai jamais entendu parler d'une impression récente de cet ouvrage en version originale en arabe par une autre maison d'édition. c'est dire, je pensais même que l'ouvrage était en allemand avec des passages de la version en arabe. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 17:17 (CEST)

Merci de votre lien, qui est fort utile. J'ai besoin de savoir quel est ce texte (de quelle version s'agit-il?) Je vous précise que ce texte de 1662 pages n'est pas du tout d'Ibn Hicham, il est dans son immense majorité d'Ibn Ishaq, cité comme tel par Ibn Hicham, ce dernier se contentant d'ajouter de brefs passages qu'il signe sous son nom. Si je comprends bien, cette version ne respecte pas ces indications, qui sont pourtant établies sans aucune ambigüité. Il est très important, pour moi, de savoir qui est l'auteur de cette compilation. Y a-t-il une indication dans ce fichier, dont il est très important de savoir d'où il vient. Est-ce la version publiée au Caire en 1936 (Mustafâ al-Saqqâ, Ibrâhîm al-Ibyârî et Abd al-Hafîz Shalabî), jugée bonne par Badawî? Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 19:11 (CEST)

Non, pas du tout, en fait c'est une reproduction textuelle du livre attribué à ibn Hicham, dépouillé de toute notice, de tout ajout ou commentaire (sauf certains recoupement avec d'autres ouvrages désolé, cela m'avait échappé). Et je n'ai pas pu lire l'ouvrage jusqu'au bout, je me demande s'il ne s'agirait pas d'une version d'évaluation. Pourtant, l'écrit ne comporte aucune allusion à une maison d'édition, aucune allusion à une personne présentant l'ouvrage d'ibn Hicham. Il ne provient pas d'une maison d'édition à en croire la présentation à laquelle j'ai eu accès, mais je peux certifier qu'il semble parfaitement fidèle à ce dont on dispose dans diverses éditions pour ce que j'en ai vu. Elle suit typiquement le style du travail en arabe de la plume d'ibn Hicham qui circule, le titre est La sirah du Prophète selon ibn Hichâm, la première phrase après le premier titre attribué à ibn Hicham, et le mot de la fin se sont des louanges de la bouche d'ibn Hicham. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 21:07 (CEST)

En ce cas, vous devriez retrouver facilement les textes que j'ai cités (Ibn Ishaq dit : etc). Si c'est bien le texte d'Ibn Hicham, il devrait contenir tous les textes que j'ai cités, seule manquant la mention qu'ils ont été écrit par Ibn Ishaq. Pouvez vous vérifier, par exemple sur le récit du massacre, que c'est bien le texte que j'ai cité. Autre point qui pourrait aider à situer un peu mieux cet écrit : pouvez-vous évaluer, à la louche, combien de lignes par pages et combien de mots par lignes, afin d'avoir une idée du volume total de ce texte par rapport à celui de l'édition de Ferdinand Wüstenfeld (1026x20x14=287280 mots environ). Amitié, Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 22:34 (CEST)

En guise de compraison rapide, la pagination est très proche dans ce cas, environs en moyenne 20 x 13 X 1660 = 431.600. Mais toutes les pages sont loin d'être remplies. Je crois qu'on peut raisonnablement estimer un nombre entre (13 X 13 X 1660) 280.440 et 430.000 ? Pour le passage sur les banu Qurayzah, je dois chercher. Veuillez me laisser un peu de temps s'il-vous-plaît. Amitiés également. Kirca (d) 25 septembre 2010 à 22:58 (CEST)

Oui, ibn Hicham rapporte le récit comme figurant dans l'article. Mais il rapporte également d'ibn Ishaq la conversion à l'islam cette nuit-là des membres des banû Hadl (nafarun min banû Hadlin), lorsque Mohammed leur proposa de s'islamiser. Il décrit les banu Hadl comme une tribu Juive distincte des banû Qurayzah et des banû Nadir. Il les dit faire partie de la super-tribu (Laysû min banû qurayzah wa lâ al-Nadîr, nasabuhum fawqa zhâlik, hum banû amm'al Qawm. Aslamû tilka al laylat allatî nazalat fîhâ banû Qurayzata 'alâ hukmi rasûlillâh ; c'est-à-dire : ils n'étaiens ni des banû Qurayzah ni des Nadir,leur généalogie remonte plus loin, ce sont des descendants d'un oncle de la tribu. Ils se sont islamisés cette nuit-là dans laquelle les banû Qurayzah se sont inclinés au sujet du jugement de messager de dieu.). Apparemment une tribu qui formait une supertribu avec les banû Qurayzah, ou un des deux clans d'une tribu les liant par un ancêtre commun ? Comme décrit par Watt que j'ai déjà cité plus haut. Amitiés. Kirca (d) 26 septembre 2010 à 02:32 (CEST)

Après une rapide vérification, il n'y a rien d'Ibn Ishaq ni d'Ibn Hicham sur les banû Hadl, ni dans l'édition critique de Ferdinand Wüstenfeld, ni dans celle du Caire de 1936 (la raison étant que, s'il y avait eu quelque chose dans celle du Caire, Badawî n'aurait pas manqué de le mentionner en note, ce qu'il n'a pas fait). Ce qui veut dire, très clairement selon moi, que cette compilation en arabe comprend des éléments qui n'ont été écrits ni par Ibn Ishaq ni par Ibn Hicham et c'est dommage qu'on ne puisse savoir qui a écrit ce récit. Ceci dit, ce récit de conversion me semble tout à fait plausible et il faut bien que ces groupes juifs minoritaires soient passés quelque part, alors qu'ils n'ont eu aucun rôle politique et ne se sont fait remarquer en rien après l'an V. Une tribu a, par définition, un chef et un pouvoir. Un groupe juif qui s'est fondu dans la population, qui n'a plus de chef (mentionné nulle part) ni de pouvoir (pas le moindre constaté) en tant que tel, n'est plus une tribu. Avec un tel tableau, tous les historiens de l'article sont d'accord : il n'y a plus à Médine aucun pouvoir juif organisé après l'an V. Il existe par contre un pouvoir juif organisé et fort à Khaybar, ce sera l'objet de l'épisode suivant. Amitié, Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 03:36 (CEST)

Salut. Comme je l'ai écrit plus haut, ceci est rapporté selon ibn Ishaq par ibn Hicham. Mais surtout cela rejoint Watt qui dans Muhammad at Madina à la page 193 écrit comme vous l'avez précisé dans l'article que l'idée de trois vraies tribus juives à Médine est une simplification en ces termes : « The authentic Jewish tribes or clans are commonly said to be three, Qurayzah, an-Nadir, and Qaynuqa*. This is a simplification, however. As-Samhudi has a list of about a dozen clans in addition to those already mentioned as being clearly of Arab extraction.2 The most important was B. Hadl, closely associated with Qurayzah, unless the clan of Tha'labah to which Fityawn belonged is to be distinguished from the Ghassanid Tha'labah. Of the three main tribes Qaynuqa' possessed no agricultural land but had a compact settlement where they conducted a market and practised crafts such as that of the goldsmith. Qurayzah and an-Nadir, on the other hand, had som of the richest lands in the oasis, situated in the higher part towards the south and mostly given over to growing palms. Here, as in several other fertile spots in western Arabia such as Khaybar, the Jews appear to have been pioneers in agricultural development. » Donc, Watt tient cette information sur l'extstence historique d'une importante tribu Juive nomméebanu Hadl intimement liée aux banu Qurayzah mais distincte d'une source existente. Or, selon ibn Hicham ( Ibn Hichâm, La biographie du Prophète Mahomet, Texte traduit et annoté par Wahib Attalah, « Fayard » 2004, 432 pages.) les banu Hadl se seraient donc convertis en partie au moins cette nuit là. Je ne fais aucune remarque, je constate c'est tout . Amitiés.

Ce livre, probablement intéressant, n'est pas une édition du livre d'Ibn Hicham : il est un abrégé de ce livre, il comporte 432 pages, le texte de Ibn Ishaq/Ibn Hicham en comporte 654+608=1262. S'il parle des B. Hadl, dont un rapide coup d'œil ne m'a pas donné la trace (je vais regarder mieux, je suppose que c'est après le récit du massacre), ce livre est augmenté, si je comprends bien, par des apports extérieurs à Ibn Hicham. Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 13:04 (CEST)

En fait, dans la version d'ibn Hicham en arabe circulant, l'islamisation des banu Hadl est mentionnée comme je l'ai dit selon ibn Hicham, d'après ibn Ishaq juste au début du récit des banu Qurayzhah et juste avant le jugement de Sa'd. Le livre d'ibn Hicham en arabe s'étend sur de nombreux volumes en arabe. Traduit en caractères latins, il tient en quelques centaines de pages selon la pagination. Il me semble bien que Wüstenfeld n'a manifestement pas retenu ce récit dans sa compilation (de quel manuscrit d'ibn Hicham a-t-il puisé ?). Aucune édition moderne n'ajoute des récits d'autres auteurs en publiant ibn Hicham ou ibn Ishaq. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire au sujet de l'édition chez Fayard. Je n'ai pas vu la version de Wüstenfeld, mais j'ai déjà entendu plusieurs fois qu'il n'a pas tout retenu d'ibn Hicham d'entre tout ce qu'il a transmis selon ibn Ishaq. En revenche, la compilation d'Abdurrahman Badawi est dite retenir une version "intégrale" (il faut comprendre à partir d'ibn Hicham, sans Tabari, ibn Kathir, des citations ici où là...,), mais il me semble avoir compris que la diffusion de Badawi est également une reprise de la compilation de Wüstenfeld publiée sans les commentaires de ce dernier. Mais je devrais pour bien faire vérifier tout cela par moi même. Amitiés. Bonne continuation. Kirca (d) 26 septembre 2010 à 19:57 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de revenir sur l'article alors que vous êtes occupé sur un autre article Claude Valette. En fait, je trouve personnellement que l'article est déjà franchement plus détaillé et riche d'informations. Il y a encore quelques points que je trouve traités de façon assez obscures, comme le cheminement qui a conduit à la dégénération des relations Arabo-Juives de Yathrib, qui sont également fort bien traités chez Watt... Je vous remercie cordialement pour avoir fait autant de recherches et investi autant de temps et de patience pour la rédaction de cet article, que je crois désormais être un des meilleurs en version française touchant au thème de l'islam et de l'histoire. Bonne continuation. Amitiés. Kirca (d) 26 septembre 2010 à 20:32 (CEST)

Je suis "estomaqué" (je ne trouve pas de mot plus juste), Kirca, par votre compliment peu banal, dont je sais qu'il est sincère et qu'il vient de quelqu'un qui a beaucoup lu. Je suis vraiment touché de votre hommage. J'étais totalement inculte sur le sujet quand j'ai commencé à lire, mais je me suis tout de suite passionné et j'ai découvert avec un immense plaisir des livres dont je pense qu'ils sont de très grands livres, notamment Ibn Ishaq et Ibn Khaldûn, et un article professionnel dont l'intelligence m'a totalement ébloui, celui de Serjeant. J'espère avoir fait œuvre utile en permettant à chaque lecteur de faire sa propre synthèse à partir des points essentiels que je me suis efforcé de cerner, avec le plus d'exactitude possible, chez tous les auteurs. J'ai eu un très grand plaisir à tout cela et ce n'est pas un point final que j'y mets. Je tâcherai de regarder le point que vous soulevez. Amitié, Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 00:46 (CEST)

Merci. Et bonne continuation. Amitiés également Claude Valette. Kirca (d) 27 septembre 2010 à 03:27 (CEST) J'ai vérifié le sujet des banu Hadl dans la version en deux volumes d'Abdurrahman Badawi. Le récit d'ibn Ishaq à leur sujet se trouve dans le second volume à la page 189. Et pour la version d'ibn Hicham des éditions Fayard, vous aviez parfaitement raison, c'est une version sélectionnée. Dommage, une version intégrale d'ibn Hicham en français serait très intéressant. Merci pour l'info, j'avais commandé le livre d'ibn Hicham, je vai annuler la commande. Une version réduite d'ibn Hicham ne m'intéresse pas. Amitié. Kirca (d) 27 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Bonjour Kirca. La p.192 est celle que j'ai largement cité depuis le début, elle ne dit rien des Banu Hadl, dont je n'ai pas trouvé la trace jusqu'ici. La version intégrale d'Ibn Hicham est, en arabe l'édition Wüstenfeld et l'édition du Caire, et en français l'édition de Badawî. Je ne sais pas ce que contient l'édition téléchargeable non identifiée, mais elle semble contenir des textes qui ne sont pas signés d'Ibn Hicham. Badawî a reproduit tout ce que Ibn Hicham avait écrit. Il considère, à juste titre, qu'appeler Sira d'Ibn Hicham une sira qui est écrite à 95% par Ibn Ishaq est tout à fait abusif (voir son introduction, qui explique ce qu'a fait Ibn Hicham, et qui explique que tout ce qu'a écrit Ibn Hicham est traduit et publadawi ié dans le "Muhammad" de Badawî). J'ai commandé le livre de chez Fayard pour voir exactement ce qu'il y a dedans. Amitié Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 12:54 (CEST)

Voilà, je viens d'acquérir le livre en deux tomes de Badawi, là je l'ai sous les yeux. Effectivement, il correspond très fidèlement à la version arabe d'ibn Hicham ( en fait, Badawi a repris la Sira selon ibn Hicham et mettant entre crochets les ajouts d'ibn Hicham) dont j'ai donné le lien. Je n'ai évidement pas eu le temps de vérifier encore cela en tous points. J'ai en revenche donné une mauvaise page au sujet des banu Hadl, car j'avais feuilleté le second tome, mais je me suis trompé sur la page exacte que j'avais déjà lue. En fait, aux pages 189-190, du second volume, de l'édition al-Buraq, traduite par Badawi, on peut lire ceci : « Ibn Ishaq dit : Puis, Tha'labah b. Sa'yah, 'Usayd b. Sa'yah, et 'Asad b. 'Ubayd, qui sont des gens des banu Hadl, et qui ne sont ni des Banû Qurayzah ni de Banû Nadîr, leur généalogie était au-dessus de cela, mais ils sont leurs cousins -ils ont embrassé l'Islam, dans cette nuit où les Banû Qurayzah ont accepté de se conformer au jugement de l'envoyé d'Allâh. » J'aurais pas tout-à-fait traduit ainsi, mais la traduction est fidèle au texte source disponible. Badawi a mis un trait pour écrire ils ont embrassé l'Islam, le texte ne dit pas qu'ils ne sont qu'à trois. Mais Watt aussi a compris cela ainsi manifestement. Amitié. Kirca (d) 27 septembre 2010 à 13:58 (CEST)

Grand merci, Kirca. En l'absence d'un index j'aurais pu chercher très longtemps sans trouver. Je vais le mentionner. Je vous souhaite autant de plaisir à lire ce livre que j'en ai eu moi-même. Certes, il y a certainement un parti pris chiite et Ibn Ishaq insiste beaucoup sur le rôle de Alî, mais j'ai gommé ça dans l'article. Je ne comprends pas que ce livre ne soit pas davantage connu, c'est une mine extraordinaire de renseignements. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 15:43 (CEST)

J'ai une anecdote justement à ce sujet. Ce matin très tôt je suis sorti à la recherche du fammeux livre intitulé ibn Hisham de Nicolas Wahib Atallah, que je croyais être une version intégrale de l'auteur (une erreur sur un site internet). A chaque fois que je demandais la sira d'ibn Hisham on me proposais la version en arabe ou une autre langue d'ibn Ishaq. Et moi, à chaque fois je répliquais que je cherchais la version d'ibn Hisham en français publiée récement de façon intégrale. Finalement, que ne fut mon plaisir de découvrir la version d'ibn Ishaq selon Badawi était une reproduction tranduite en français d'ibn Hicham. En fait, les arabisants confondent parfois carrément les deux auteurs . Pas étonnant, puisqu'en y regardant bien, les versions en arabe aussi nomment le livre sirat-i nabawi, signé par ibn Ishaq ou ibn Hisham. Bonne continuation. Kirca (d) 27 septembre 2010 à 15:58 (CEST)

Tout à fait, j'avais bien compris cette confusion depuis le début, il me semble que j'avais pourtant dit qui avait écrit quoi et qui avait publié quoi, je n'ai sans doute pas assez insisté, je vais insister un peu plus pour lever cette confusion. Les mentions "Ibn Ishaq dit :" et "Ibn Hicham dit :" sont des originaux de la main d'Ibn Hicham, ils figurent dans l'original arabe établi par Wüstenfeld, Badawî ne se serait jamais permis d'ajouter quoi que ce soit de sa main. Bonne continuation aussi, et bonne lecture. Claude Valette (d) 27 septembre 2010 à 16:30 (CEST)

Merci pour la traduction. C'est bien le même texte que celui de Badawî, c'est bien le texte écrit par Ibn Ishaq, la version arabe du web correspond bien ici à la version Wüstenfeld. Ce sera très intéressant de savoir si vous trouvez des différences importantes ou non entre votre version arabe et la traduction de Badawî, en particulier si cette version arabe comporte des ajouts ou non. Badawî reproche à Guillaume d'avoir, dans sa traduction en anglais, introduit (je crois sans le dire) des passages qui ne sont ni d'Ibn Ishaq ni d'Ibn Hicham (je crois qu'il ne dit pas non plus ce qui est d'Ibn Ishaq et ce qui est d'Ibn Hicham). Amitié, Claude Valette (d) 28 septembre 2010 à 00:44 (CEST)

Ibn Ishaq jusqu'au XIII e S

Bonjour Claude Valette, en lisant ibn Ishaq chez Badawi, je me rends compte d'un autre aspect de l'article sur les tribus qui me chiffone depuis le début. A la page VII en introduction, Abdurrahman Badawi affirme -et confirme ce que je croyais savoir- que l'original intégral d'ibn Ishaq était encore disponible jusqu'au premier quart du XIII e S au moins. Ce qui explique entre autre qu'ibn Kathir rapporte de sa plume des récits absents chez d'autres. Abdurrahman Badawi explique d'une façon très brillante, je n'aurais pas fait mieux, la catastrophe de la perte des manuscrits (je penses principalement à celui d'Urwah ibn al-Zubayr pex.). En fait, avec la réforme orthographique, le passage de la tradition orale à la tradition écrite, les plus anciens manuscrits devenus proprement illisible voir pouvant tronquer et compliquer une transmission qui continuait à se faire par deux voies ijazah et écrite se sont mis à disparaître voir être détruits... Je crois qu'il serait très intéressant d'y toucher et de mentionner les sources comme al-Waqidî, al-Samhudi, abu Dawud et les autres auteurs chez qui Serjeant, Watt, Rodinson et l'autres historiens puisent également. De sorte à montrer que l'article se penche sur les plus anciennes sources disponibles, et d'expliquer ce choix. Amitiés Claude Valette. Kirca (d) 28 septembre 2010 à 08:28 (CEST)

J'attends la livraison du livre d'Ibn Kathir, que j'ai commandé depuis quelques jours. Je n'ai pas lu, jusqu'ici, qu'Ibn Kathir aurait eu accès à la seule copie complète restante du manuscrit d'Ibn Ishaq. Ibn Khalûn, né le 27 mai 1332, n'a pas eu accès à cette copie, il ne mentionne pas, dans Al-Muqaddima, Ibn Kathir comme auteur d'une biographie de Muhammad, il ne le mentionne qu'une fois à propos d'un poème. Claude Valette (d) 28 septembre 2010 à 12:10 (CEST)

Il y a manifestement eu confusion au sujet d'ibn Kathir. Les auteurs comme Watt, Serjeant ou encore Rodinson n'ont pas cité ibn Kathir, ou si peu... En fait, je ne pensais pas à ibn Kathir en particulier quand je suggérais de mentionner l'existence d'autres sources qu'ibn Ishaq ou Tabari. J'ai cité ibn Kathir, car il rapporte une partie d'ibn Ishaq distincte ne figurant ni chez Tabari, ni chez ibn Hicham. Peut-être a-t-il puisé dans l'un des nombreux sharhs d'ibn Ishaq désormais perdus, je ne le sais pas. Mais les auteurs comme al-Waqidi, ibn Sa'd, Samhudi,Baladhuri, ou Bukhari (dans ses deux livres d'histoire le terikh el-Saghir et le terîkh al kebîr) disposaient de tas de manuscrits désormais disparus, surtout du côté de l'Irak... Je sais que l'article y touche très subrepticement, mais il serait ingénieux de mentionner les autres ouvrages utilisés par les historiens et ceux, disparus, la disparition de beaucoup d'autres écrits qui ont servi à des auteurs plus tardifs comme Samhudî par exemple. Amicalement. Kirca (d) 28 septembre 2010 à 17:57 (CEST)

Il n'y a pas d'erreur, Ibn Kathir est bien cité par Serjeant, par Badawî et par d'autres, c'est pour cela que je l'ai acheté, bien que Ibn Khaldûn en parle fort peu. Je ne peux pas faire la liste détaillée de chaque source que Serjeant, Watt, Rodinson ont consulté. Il faut d'abord me laisser le temps de lire les 1000 pages d'Ibn Kathir, dès que j'aurai reçu le livre (je pense que je peux travailler très vite). Claude Valette (d) 28 septembre 2010 à 20:14 (CEST)

D'accord, bonne lecture dans ce cas. Je vous laisse donc travailler . Kirca (d) 28 septembre 2010 à 20:53 (CEST)

Je reçois à l'instant le livre de Wahib Atallah, qui me met dès le premier coup d'œil dans une fureur noire. La quatrième de couverture est simplement malhonnête en prétendant : « Pour la première fois, les francophones peuvent suivre etc... ». C'est de la désinformation scandaleuse, puisque la traduction intégrale de Badawî est parue en 2001, alors que cette quatrième de couverture est imprimée en 2004. C'est la même désinformation scandaleuse que dans le catéchisme signé par un pseudonyme recouvrant deux politologues. Je suis scandalisé de voir que l'auteur ne connaît que l'édition du Caire et qu'il n'a même pas consulté l'édition critique de Ferdinand Wüstenfeld. Ceci lui permet d'affirmer, sans le moindre argument à l'appui, qu' « il est impossible de reconnaître dans cette Biographie du Prophète la part respective de chacun des deux auteurs ». Wahib Atallah, philologue, se prétend ainsi meilleur expert es manuscrits que Ferdinand Wüstenfeld, alors même qu'il avoue n'en avoir consulté aucun. Un seul renseignement utile pour l'instant : l'édition du Caire ne comporte pas, selon toute probabilité, les mentions « Ibn Ishaq dit : » « Ibn Hicham dit : ».

« Le massacre des Banû Qurayzah », titre traduit par Badawî », devient « Exécution des Banû Quraydha (Sira, II, 58-60) » chez Wahib Atallah, qui retient moins d'une pages sur les trois qu'il prétend traduire. Et, surprise, le récit du massacre a disparu dans sa totalité, joli tour de passe-passe pour un récit largement connu et commenté, Wahib Atalla prend vraiment ses lecteurs pour des imbéciles.

Claude Valette (d) 29 septembre 2010 à 13:17 (CEST)

Rectification : le récit sur les « Banû Qurayah », que Wahib Atallah met sous un titre qui ne figure nullement dans le texte (qui n'est pas titré), est donné pages 26-27 de Badawî avec la précision « Ibn Hishâm dit : » (c'est ce texte que j'ai recherché en vain il y a peu, sans arriver à remettre la main dessus). Le récit du massacre par Ibn Ishaq se trouve p.277 de son livre, il n'a pas été supprimé. Dont acte, j'ai écrit trop vite. Claude Valette (d) 29 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

Salut Claude Valette, le livre d'Atallah est il un abrégé, ou les formulations sont-elles d'Atallah à partir d'ibn Hicham ? Je crois pour en revenir à votre première remarque en couverture, que l'auteur doit, comme beaucoup, avoir cru que Badawi a traduit ibn Ishaq, c'est-à-dire environs les deux-tiers d'ibn Hisham. J'ai fait une petite recherche rapide sur l'auteur qui a l'air assez apprécié pour son honnêteté intellectuelle (je n'ai pas eu de critique négative pour le moment). Apparement il a voulu faire une présentation abrégée d'ibn Hicham en en supprimant tout ce qui ne touche pas clairement à la biographie de Muhammad. Mais les formulations sont-elles de lui, ou s'agît-il d'une stricte sélection de textes depuis ibn Hicham ? De mon côté j'ai commencé à lire ibn Ishaq en version française. C'est vraiment une belle traduction. J'ai vérifié également la question du choix exécuté ou massacré... En fait, le terme utilisé en arabe dans tous les récits en arabe est Qtlh (tué, assassiné) le mot qui rendrait le mieux le mot massacré serait écrit avec une shaddah sur le ta Qttlh, absent dans les textes. J'ai vérifié, également, le récit sur le massacre des banu Qurayza chez ibn Kathir en version arabe (plus de 3000 pages), il en traite très longuement, retient tout le récit d'ibn Ishaq (y compris la conversion d'éléments des banu Hadl). Il écrit que certains rapportent qu'ils étaient 600 à être exécutés, selon d'autres 800 à 900. Il précise qu'une source, la plus fiable selon sa critique de la chaine des transmetteurs, évalue à 400 le nombres des personnes tuées. Une autre nuance est apportée dans plusieurs variantes du récit, Sa'd ibn Mu'adh aurait commandé de tuer « leurs combattants » (textuellement : Sa'd ibn Mu'adh dit : Mon jugement est que soient tués ceux qui ont participé au combat, et que soit pris possession de leurs épouses, biens et enfants pour le partager parmis les musulmans.) : ({{arabe|فقال سعد : فإنى أحكم فيهم أن تقتل مقاتلتهم وتسبى ذراريهم وتقسم أموالهم}}. D'autres variantes disent que son jugement était d'en tuer « leurs hommes » ; ({{arabe|قال سعد : فإنى أحكم فيهم أن يقتل الرجال وتقسم الاموال وتسبى الذرارى والنساء}}) (textuellement ; Sa'd dit : Certes, je juge que leurs hommes soient tués et que leurs biens soient partagés). D'après ce que j'en ai lu, il n'y a pas un consensus sur le fait que tous les hommes des banu Qurayzah auraient été massacrés. L'autre source prépondérante dit que ce sont les combattants qui auraient été tués, et les biens de ces derniers pris en possession... Mais c'est bien au massacre de l'ensemble des hommes, que l'ensemble des historiens a conclu d'une seule bouche. Je suis content que vous ayez décidé de lire ibn Kathir, car c'est l'une des sirah les plus riches parmis les anciens. Bonne lecture. Amitiés. Kirca (d) 29 septembre 2010 à 23:32 (CEST)

Un professionnel se doit de vérifier ce qu'il écrit et il se doit de citer une traduction intégrale en français là où il propose un abrégé. Cet excellent article de présentation du travail de Badawî est paru en 2002, il a toujours été très bien mis en avant sur Google puisque c'est comme cela que j'ai découvert l'existence du livre. Alors, soit il y a quelques problèmes avec les compétences de Wahib Atallah en bibliographie, soit il y a un oubli délibéré. Dans les deux cas, c'est tout à fait indigne d'un universitaire. Les deux politologues apologètes ont fait la même chose, mais eux, au moins, ne sont pas des universitaires. Personnellement, je pense qu'il s'agit dans les deux cas d'un oubli délibéré, l'ouvrage oublié étant très directement en concurrence, et dans la concurrence il n'y avait pas photo pour savoir qui était le meilleur. Difficile de publier face à une concurrence d'une qualité très supérieure à celle de l'ouvrage qu'on veut sortir. Sinon, Wahib Atallah a, semble-t-il, utilisé pour seule version d'Ibn Hicham celle d'al-Bâbi al-Halabi parue au Caire en 1936. C'est celle que Badawî juge bonne. Pourtant, il manque chez Wahib Atallah des parties essentielles, je n'ai pour l'instant jeté qu'un rapide coup d'œil, mais je n'ai trouvé aucune trace du chapitre « Le pacte entre les Émigrés et les Ansars et la réconciliation avec les juifs » (plus connu sous le nom de Constitution de Médine). Zapper un texte aussi essentiel, dont tout le monde sait qu'il est écrit par Ibn Ishaq (voir Serjeant, qui s'est aidé secondairement d'Ibn Kathir), c'est assez fort de café, à moins que je finisse par le trouver ailleurs dans son livre. Tous les titres de chapitres sont de la plume de Wahib Atallah, ce dont il ne dit pas un mot. Je les trouve d'un goût douteux, et, beaucoup plus grave, très contestables sur le fond. Par exemple, son titre « Le Jihâd contre les juifs de Médine et de Khaybar » est plus que contestable puisqu'il contient le long passage sur la bataille d'Uhud et celui sur la bataille du Fossé, batailles qui n'ont aucun rapport avec les juifs. Wahib Atallah a mis des titres qui nomment des sujets, alors que le livre n'est pas écrit par sujets, puisqu'il est chronologique. En un mot, ce Wahib Atallah est à l'histoire de Muhammad ce que le Cecil B. de Mille est à l'histoire de Cléopâtre.

L'édition critique de Wûstenfeld est basée sur 17 manuscrits décrits en détail dans l'introduction de son tome II (introduction, notes critiques et indices).

Amitié, Claude Valette (d) 30 septembre 2010 à 01:14 (CEST)

Bonjour Claude Valette. C'est vous qui avez le livre d'Atallah entre les mains. Moi, j'ai préféré de ne pas l'acheter dès que j'ai fait une petite recherche internet. Les raisons qui ont fait que j'ai annulé la commande de son livre sont que l'auteur n'était pas un historien de carrière, et que son livre était manifestement soit un abrégé, soit une synthèse personnelle... Quant à la traduction de Guillaume et Wüstenfeld par Badawi, vous admettrez que pour un universitaire ayant sans doute accès à des manuscrits, et maîtrisant (je l'espère) l'arabe la maison d'édition al-Buraq qui édite un livre ayant pour intitulé Ibn Ishaq pour diffuser ibn Hicham en version intégrale peut objectivement prêter à confusion. Mais moins pour une personne qui a pour prétention de faire une traduction d'ibn Hicham qui se respecte, il est clair. Cependant, je voudrais préciser quelques points importants ici sur votre PdD car je sens à nouveau beaucoup de colère dans vos écrits. Il est très délicat de demander à un arabophone de choisir de se fonder sur des traductions de textes originaux. N'importe quelle maison d'édition qui se respecte précise comme Wüstenfeld le ou les manuscrits sur lesquels il se fonde, et lorsqu'il y a des divergeances entre les manuscrits, il précise ces nuances en bas de page et aussi en intro. Pour ce qui est de ma traduction des extraits d'ibn Kathîr ou celle sur le sujet de la racine Q T L h, ou Q T T L h, je dois souligner que je n'ai pas souhaité que ces traductions en PdD soient prises dans l'article original (si c'est cela qui vous a dérangé). En fait, les termes sans shadda peuvent s'il s'agit de tuer des centaines de personnes être rendus pas massacrer. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en fonction de l'arabe fushah litturgique (que je maîtrise, et sais maîtriser) la racine pour qualifier et signifier le massacre serait soit Q T T L h soit Q ALIF T T L h. Cordialement. Kirca (d) 30 septembre 2010 à 08:24 (CEST)

Aucun problème avec vous, Kirca, ma seule colère est contre l'opération commerciale que je sens derrière Wahib Atallah et derrière Mahmoud Hussein, particulièrement dans leur quatrième de couverture. Le titre Ibn Ishaq donné par Badawî (et non par la maison d'édition) est le titre exact, la confusion est chez ceux qui prétendent que l'ouvrage est d'Ibn Hicham alors qu'on sait, au moins depuis 1860 (publication de l'introduction et des notes critiques de Wüstenfeld) que cette affirmation fantaisiste est totalement fausse. Wahib Atallah et Mahmoud Hussein continuent cette désinformation, à mon avis sciemment car s'ils avaient donné l'information correcte, la vente de leur livre aurait fait un bide commercial. De 1860 à 2010, 150 ans se sont écoulés, ce qui aurait dû suffire à des gens écrivant un livre de faire la différence entre ce qui est exact et ce qui est faux. Ma colère est contre ceux qui désinforment, sciemment depuis 150 ans, pas contre ceux qui sont trompés en toute bonne foi, dont je sais qu'ils sont très nombreux. Je peste aussi, bien sûr, d'avoir été forcé d'acheter ces livres, mais j'étais bien obligé de le faire pour pouvoir en dire du mal. Je n'ai pas encore reçu Ibn Kathir, que j'achète pour son intérêt (cf Serjeant et Badawî). Amitié, Claude Valette (d) 30 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

Je vous comprend parfaitement. Cette confusion vient de ce que dans les milieux arabes, et -apparement- depuis Al-Suyuti au moins selon Badawi (Ibn Ishaq page I). Le concept de plagiat est inconnu à cette époque dans le monde arabo-musulman, des ouvrages sont traités de différentes façons, parfois on cite des chapitres entiers, parfois on abrège l'ouvrage (mukhtasar) ou bien on le prend et on le commente (sharh), on le reprend entièrement sous forme de poésie de sorte à le faire étudier dans les écoles coraniques... La partie d'ibn Ishaq sélectionnée par ibn Hicham est une infime partie de l'ouvrage d'ibn Ishaq (appelé précisément en arabe Sîrat-i Rasûlillâh). ibn Hicham y a ajouté environs pour un tiers de commentaires philologiques, linguistiques ou d'autres sources. Il était sans doute difficile pour les auteurs anciens de citer la sîrah d'ibn Ishaq (Sirat-i Rasûlillâh) de la même façon qu'un de ses sharh ou mukhtasar. Il était littérairement courrant de nommer un mukhtasar ou un sharh d'un nom différent de l'ouvrage source et de l'attribuer entièrement à celui qui l'a travaillé, pour y référer (pex. Le Sharh du al-Muwatta est appelé Al-Jaza al-Masalik, le sharh du Jâmi'ul Sahîh est appelé Fath-al Bârî, etc. L'ouvrage selon ibn Hisham est un sharh d'un muthtasar). L'ouvrage d'ibn Ishaq abrégé et commenté par ibn Hicham a été appelé Sîrat-i Nabawî (ou Sîrat-i Nabawî li ibn Hisham) et été cité comme une sîrah d'ibn Hicham, alors que deux-tiers de l'ouvrage est de la plume d'ibn Ishaq. C'est ce que dénonce Abdurrahman Badawi. Ce qui est drôle, c'est que Wüstenfeld a sélectionné les citations d'ibn Ishaq et laissé les ajouts d'ibn Hicham, et renommé l'ouvrage, qui est désormais connu comme un travail scientifique de Wüstenfeld . Voilà pour l'histoire. Amitiés. Kirca (d) 30 septembre 2010 à 18:22 (CEST)

À la lecture de Badawî, ce qu'a écrit Ibn Hicham représente beaucoup moins d'un tiers du total. Il suffit de regarder. La plupart du temps, ce sont de courtes remarques sur les auteurs de poésies, qui n'ont que peu d'intérêt. Pour la partie qui intéresse l'historien, c'est-à-dire les récits d'événements, en particulier sur le sujet de l'article, les contributions d'Ibn Hicham sont fort maigres et peu intéressantes, je n'en ai donc pas cité une seule. La seule un peu précise est celle sur les Qurayah (t.2 pp.26-27), qu'il ne m'a pas semblé nécessaire d'ajouter à l'article, déjà très long. Absolument personne ne dit « Sira de Wüstenfeld » ni « Sira de Badawî ». En ce qui me concerne, je parle de la version Wüstenfeld de la Sira d'Ibn Ishaq (comportant quelques ajouts mineurs d'Ibn Hicham). Claude Valette (d) 30 septembre 2010 à 19:14 (CEST)

Biensûr, vous avez parfaitement raison, A. Badawi dit en introduction, à la page I, que les notes d'ibn Hicham ne font qu'1/3 du texte d'ibn Ishaq. Et un contemporain ne peut plus attribuer un travail sur un ouvrage à celui qui le travaille . Amitiés. Kirca (d) 30 septembre 2010 à 19:22 (CEST)

J'espère que vous n'en aurez pas pour vos frais au sujet de la version en français d'ibn Kathir, car d'après mes recherches le traducteur Messaoud Boudjenoun a l'air assez ancré dans la politique. Et encore une fois, une fois n'étant pas coutume, il ne s'agit pas d'une traduction intégrale mais d'une sélection de textes. Je compte en feuilleter un pour me faire une idée. Cordialement. Kirca (d) 30 septembre 2010 à 20:45 (CEST)

Je n'ai pas encore eu de temps pour vérifier l'ouvrage, mais il semblerait que celui qui a sélectionné les textes soit Mustafa Abdelwahhab, Messaoud Boudjenoun n'aurait fait "que" traduire. En revenche, j'ai trouvé une version en anglais qui serait intégrale, peut-être est-ce celui-là que vous avez commandé, traduit entre autres par Trevor Legassick. Voyez ici : The Life of the Prophet Muhammad by Abu al-Fida' Ismai'il Ibn Kathir ; Volume I, pp. 369, Garnet Publishing Ltd., London, 1998 ; Volume II, pp. 370, London, 1999 ; Volume III, pp. 511, London, (November), 2000 ; Volume IV, pp. 515, London, (November), 2000. Je crois que cette version-là est plus potable, car de la plume d'un spécialiste. Kirca (d) 30 septembre 2010 à 23:04 (CEST)

Merci, Kirca, pour cette référence. J'ai peut-être commandé un peu trop vite... J'espérais avoir un texte d'histoire et j'espérais que, avec 1000 pages, ce n'était pas un abstract. Je vois qu'il va manquer quelques centaines de pages. Je n'ai pas encore reçu l'ouvrage. On verra. Claude Valette (d) 1 octobre 2010 à 00:44 (CEST)

Je viens de recevoir l'ouvrage, qui présente bien (belle reliure) malgré un prix très bas qui surprend (25€). Le texte d'Ibn Kathir occupe 944 pages. Messaoud Boujenoun affiche d'emblée une franche hostilité envers "les occidentaux", un profond respect du texte d'Ibn Kathir pour des raisons religieuses, et les cartes qui illustrent le livre ressemblent plus à des images pieuses qu'à des cartes d'histoire. « C'est justement de ce volumineux livre-là que cette Sîra dont nous avons fait la traduction est extraite. Dans ce livre de quatre tomes, que nous avons abrégé au maximum, en y supprimant certains récits redondants, que l'auteur utilise pour appuyer une opinion ou un fait, Ibn Kathir s'est basé sur les sources les plus officielles et les plus sûres de la tradition musulmane. » [...] « C'est un livre qui a trait à l'histoire du monde en général et à celle de l'Islam en particulier. Il l'avait édité en cinquante-quatre tomes. Le livre traite de la période historique qui s'étend de la création de l'humanité à l'année 767 de l'Hégire, en passant par les diverses étapes de l'histoire. La Sîra du Prophète que nous traitons ici a été extraite de ce volumineux ouvrage. » Je ne peux, bien sûr, me faire une idée de la qualité de traduction, mais ma première impression sur cette édition est favorable. Certes ce n'est pas un travail universitaire, il n'y a aucune note de source, mais je retrouve presque à chaque page les « Ibn Ishâq dit : » et les « Ibn Hichâm dit : » qui me sont familiers. Un rapide coup d'œil à « De la fraternité établie par le Prophète entre les mouhâdjirine et les Ansârs et sur l'accord conclu avec les Juifs qui se trouvaient à Médine » montre que ce paragraphe reprend intégralement, sous la mention « Ibn Ishaq dit : », le texte. La mention par Serjeant de ce qu'il a complété sa connaissance du document à partir d'Ibn Kathir est donc limpide. Il faut certainement aller chercher des petits détails pour trouver des différences entre la version de Serjeant, celle de Badawî et celle de Messaoud Boudjenoun. Un rapide coup d'œil également à ce qui concerne les tribus juives ne donne aucune différence importante entre Ibn Ishaq et Ibn Kathir. Le récit du massacre des Quraydha est plus condensé mais il est pleinement conforme. Le voici :

Lorsque Sa'd [Ibn Mou'adh] arriva devant le Prophète et les musulmans, le Messager d'Allah dit : "Levez-vous pour votre maître". Les mouhâdjirine pensèrent qu'il s'adressait aux seuls Ansars, alors que ces derniers pensèrent qu'il s'adressait à tous les musulmans. [...]

Sa'd dit alors : "Je juge que leurs hommes soient mis à mort, que leurs biens soient partagés et que leurs enfants et leurs femmes soient emmenés en captivité." [...]

L'exécution des Banou Quraydha

Ibn Ishaq ajoute : "Ils descendirent alors de leurs forteresses, et furent enfermés dans la maison de Bint El-Hârith, une femme des Banou en-Nedjjâr, à Médine. Cette femme s'appelait Nassiba Bint El-Hârith Ibn Habîb Ibn Abd Chems.

Il partit ensuite en direction du marché de Médine et ordonna d'y creuser des tranchées, puis il envoya chercher les hommes des Banou Quraydha qui furent exécutés dans ces tranchées. Parmi eux se trouvait l'ennemi d'Allah, Houey Ibn Akhteb et Ka'b Ibn Asad le chef des Banou Quraydha.

On rapporte qu'ils étaient six ou sept cents.

Ellaïth a rapporté d'après Abî az-Zoubayr d'après Djâbir selon lequel ils étaient quatre cents, et Allah est plus savant. [...]

Ibn Ishâq a dit : "Le Prophète a ordonné à ce que tous ceux qui avaient atteint la majorité parmi les Banou Quraydha soint exécutés. [...]

Après avoir jugé la mise à mort des hommes et la captivité des femmes et des enfants, Sa'd retourna sous la tente où il était soigné pour sa blessure. Il invoqua Allah afin qu'Il lui accorde la faveur du martyr. Allah exauça son invocation et, la nuit même, sa blessure se rouvrit et ne cessa de saigner jusqu'à ce qu'il rendit l'âme.

Sans m'appesantir sur des élucubrations délirantes d'un certain adepte de la théorie du complot, si la maison susdite avait été notoirement trop petite pour contenir six ou sept cents prisoniers et les tranchées du marché de Médine notoirement trop petites pour contenir les corps, Ibn Kathir, qui est mieux informé que l'adept susdit, n'aurait pas manqué de le savoir. Dénier radicalement ce récit prétendument invraisemblable c'est prendre Ibn Kathir, Ibn Hichâm, Ibn Ishâq et Tabarî tous quatre pour des imbéciles. Ou alors les accuser tous quatre d'un méchant complot contre l'Islam, ce qui est tout aussi délirant. Claude Valette (d) 1 octobre 2010 à 16:01 (CEST)

J'ai évoqué plus haut des variantes du récit du massacre des banu Qurayza, dont j'ignore si la version résumée a pris ou non compte. Pour ce qui est de la question du quartier de bint al-Harith, je crois que la méthode de transmission de hadith ne fonctionnait pas en comparant les hadiths entre eux à ce point de penser à la cohérence de l'ensemble des textes (ce texte pouvant coller avec la variante disant que seuls les combattants furent massacrés par exemple). En revenche, les sharhs du même ouvrage traitent sans doute de cette question de la taille de cette fammeuse maison et des discussions sur le nombre des personnes y enfermées. En fait, j'ignore la présentation de la traduction de cet abrégé et le choix des textes sélectionnés, mais dans la version originale en arabe, ibn Kathir dit si une variante est fiable selon lui, ou non. Et d'autres variantes du même récit existent dans la version intégrale, que j'ai consultée, qui donnent des nombres de condamnés différents (allant de 400 à 900), ainsi qu'une variante prépondérante qui affirme que seuls les combattants des banu Qurayza auraient été condamnés, et leurs épouses, enfants et biens partagés. J'essayerai de me procurer l'ouvrage pour vous donner les pages concernées si elles figurent dans cette sélection. Mais ce n'est pas ma priorité pour le moment, et je ne promets rien. Amitiés. Kirca (d) 1 octobre 2010 à 18:14 (CEST)

Cependant je voudrais vous demander si dans la version Wüstenfeld, le récit d'ibn Ishaq des banu Hadl (retenu par Watt et Badawi) a été retenue finalement, car il est question d'une tribu considérée plus ancienne que les banu Qurayza (sans désirer entrer dans un débat sur ce qu'ils sont devenus avant l'an V, qui est fort bien traité dans l'article désormais -et je vous remercie pour cela Claude Valette). Cela peut expliquer que Wüstenfeld l'ait abandonnée... De même pour le récit du quartier de bint al-Harith. Wüstenfeld l'avait-il sélectionné dans sa version, car je me souviens que vous aviez mis au lieu de ce passage des petits points entre parenthèses ? Je demande cela car ibn Hicham a préselectionné dans le corpus original d'ibn Ishaq un choix de textes, dont ibn Kathir eut accès au texte original et encore d'autres récits. En faisant des sélections on supprime la marge de variation, parfois des incohérences entres des récits divergents subsistent ayant simplement échappé au chroniqueur lors des sélections consécutives. Cordialement. Kirca (d) 1 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

La traduction de Badawî est la traduction exacte, depuis l'arabe, de la version Wüstenfeld. J'avais supprimé la mention du quartier de bint al-Harith parce que cela me semblait sans intérêt, je l'ai remis sur demande, mais j'estime que cela n'a vraiment aucun intérêt. Discuter à perte de vue sur la taille de la maison en question me semble tout aussi stupide que discuter à perte de vue sur l'impossibilié que les tours jumelles se soient effondrées sans avoir été dynamité. La théorie du complot permet des discussions à perte de vue mais elles n'ont pas le moindre intérêt. Il fait de savoir s'ils étaient 400 ou 600 ne change rigoureusement rien à la signification du récit, pas plus que le fait de savoir s'il y en a deux, quatre ou six qui en ont réchappé. Conformément à ce que Messaoud Boudjenoun annonce, son livre ne retient qu'une seule version, celle que j'ai citée. Les quatre textes (Ibn Ishaq, Ibn Hicham, Tabari, Ibn Kathir, traduits de la version Wustenfeld pour les deux premiers, reproduits de Zotenberg pour le troisième et traduit par Boudjenoun pour le quatrième) sont complètement concordants sur le fond, en ajoutant comme il se doit que « Allah est plus savant » (le doute raisonnable est à sous entendre pour tout ce qui est écrit, c'est assez souligné dans l'introduction, c'est vrai tout au long de l'article). Comme des âneries ont été avancées sur le texte d'Ibn Hichâm, voici sa version (t.2 pp.26-27) :

Ibn Hishâm dit : Abû Ubaydah, sur l'autorité d'Abû Amrû al-Madanî m'a dit :

Lorsque l'Envoyé d'Allah a vaincu les Banû Qurayah, il prit de parmi eux à peu près quatre cents hommes juifs — et Banû Qurayah étaient les alliés des Aws contre les Khazraj — il ordonna de les tuer. Les Khazraj se mirent à les massacrer, et ils s'en réjouissaient. Alors l'envoyé d'Allah regarda les Khazraj et trouva que leurs visages étaient pleins de joie. Puis il regarda les Aws, mais ne trouva pas la même joie sur leurs visages. Il pensa que cela est dû au fait de l'alliance entre les Aws et les Banû Qurayzah. Mais il ne resta des Banû Qurayah que douze hommes ; alors il les donna aux Aws, et il dit : Un tel frappe, et un tel achève de le tuer. » Parmi ceux qu'il, donna aux Aws fut Ka'b b. Yahuda, qui était un grand notable parmi les Banû Qurayah. L'Envoyé d'Allah le donna à Muhayyisah b. Mas'ud et à Abû Burdah b. Nayyâr. [...] »

Ceci se trouve dans « L'affaire de Muhayyisah et de (son frère) Huwaysah » dont j'ai cité Ibn Ishaq dans l'article. C'est assez obscur et, comme il n'est nulle part mentionné un premier massacre de 400 Qurayah (ni Qurayzah), je suppose qu'il s'agit du même massacre. Je trouve Ibn Hichâm peu intéressant sur les récits. Claude Valette (d) 1 octobre 2010 à 19:50 (CEST)

Donc la recension de Wüstenfeld est la version d'ibn Hicham dans sa forme intégrale, et le livre de Badawi est sa traduction intégrale exacte. Je croyais que Wüstenfeld avait supprimé une grande partie des intrusions propres d'ibn Hicham et certaines d'ibn Ishaq ! Et la version d'ibn Kathir abrégée présente moins de variantes encore que celui d'ibn Hicham. Merci pour toutes ces informations. Voici le texte original chez ibn Kathir qui précise qu'il y a des divergences sur le nombre des personnes massacrées dans les fosses communes. J'ai l'impression que vous m'accusez d'inventer cela : « ثم خرج صلى الله عليه وسلم إلى سوق المدينة فخندق بها خنادق ، ثم بعث إليهم فضرب أعناقهم في تلك الخنادق ، فخرج إليه أرسالا ، وفيهم عدو الله حيى بن أخطب وكعب بن أسد رأس القوم وهم ستمائة أو سبعمائة ، والمكثر لهم يقول : كانوا ما بين ا لثمانمائة و التسعمائة . قلت : وقد تقدم فيما رواه الليث عن أبى الزبير عن جابر أنهم كانوا أربعمائة فالله أعلم . » Ainsi, vous pourez constater que, moi en tout cas, je ne parle pas sans avoir le texte sous les yeux. La différence entre ces récits a cela d'important selon moi, qu'au regard des autres récits, il semble laissez penser qu'environs un tiers des mâles des banu Qurayzah n'ont pas été massacrés car n'ayant pas participé à la bataille. Ce qui change fort le sens du récit, du moins à mes yeux. Mais je n'insiste pas. Et bonne continuation. Amitiés sincères. Kirca (d) 1 octobre 2010 à 21:28 (CEST)

Si vous pouvez me traduire, cela me permettra de savoir ce qui est dit. Avez-vous dans votre livre la version d'Ibn Kathir qui est traduite par Boudjenoun (il me semble difficile de prétendre qu'il l'a inventée)? Combien votre texte d'Ibn Kathir comporte-t-il de versions différentes de cet épisode? Quelle est exactement l'édition que vous utilisez (qui a établi la version, où a-t-elle été publiée et quand? Boudjenoun dit : « Les références de notre auteur à ces ouvrages classiques se répètent souvent tout au long de son livre. C'est pour cela, au demeurant, que nous avons résumé un tant soit peu le livre en supprimant certains de ces récits qui sont similaires et ont tous le même sens et que l'auteur a dû citer par souci de précision et d'attention, en rapportant l'avis de plusieurs savants sur un même sujet. » Voilà qui laisse supposer que, si un autre récit n'avait pas été similaire, Boudjenoun n'avait pas de raison de le supprimer. En quoi Boudjenoun aurait-il eu intérêt à supprimer une version qui affirme, mais l'affirme-t-elle oui ou non (merci de donner la traduction exacte et complète du passage), qu'un tiers des hommes n'ont pas été massacrés? Je ne vois vraiment pas en quoi Ibn Ishaq, Ibn Hicham, Tabarî et Ibn Kathir dans la version retenue auraient eu intérêt, comme un seul homme, à charger délibérément ces assassinats. En revanche, je vois très bien en quoi des éditions postérieures ont eu intérêt à gommer des passages gênants. C'est particulièrement évident chez les deux politologues apologètes. Un point particulier où je vois bien l'évolution au fil du temps, c'est le récit des miracles de Muhammad. Dans Ibn Ishaq, il n'y a pratiquement pas de miracles. Quand on quitte le réel, on peut faire une lecture poétique du passage. L'une des rares fois où l'on reste dans le réel avec une réalité difficile à croire, c'est le récit, dans la bataille du fossé, du miracle accompli par Muhammad qui, versant de l'eau, transforme le rocher en sable. Dans Ibn Ishaq, ce récit est distancié, il est mis dans la bouche de ceux qui le racontent et Ibn Ishaq ne le prend pas à son compte (« Ceux qui y assistaient disaient :). Dans Tabarî et dans Ibn Kathir, on a une profusion de miracles qu'un lecteur moderne a du mal à prendre au pied de la lettre (sauf Boudjenoun qui y croit dur comme fer). Pour moi, il est clair que ces récits de miracles sont des ajouts postérieurs censés supplanter celui qui marchait sur l'eau et réussissait bien d'autres prodiges encore, choses que, dans leur immense majorité, les chrétiens actuels ne prennent plus au pied de la lettre. Amitiés sincères également, Claude Valette (d) 2 octobre 2010 à 00:25 (CEST)

Excusez-moi, la version dont je dispose n'est manifestement pas la version intégrale de la sira d'ibn Kathir, c'est encore une fois un abrégé . Justement, celui qui a sélectionné les textes est ce fammeux Mustafa Abdelwahid. C'est une version dispensée sur internet avec pour titre -sirat-i nabawi li ibn Kathir-, mais il est clairement écrit en première page qu'il s'agit d'un tahqiq, ce qui ne signifie pas abrégé, mais plutôt "analysé, décortiqué". Il est en tout cas pas loin du texte source, mais il est tout de même estropié en partie donc. C'est moi qui ai écrit trop vite. J'ignore la maison d'édition malheureusement, mais il serait fondé sur un manuscrit découvert par un certain Isa al-Halabi ; diffusé librement sur tarîkh.com (histoire.com, présentation par Abdul Wahhab abu Sulayman. Je dois apprendre à faire attention sur les ebooks dispensés sur le net, car avec ou sans droits d'auteurs, il y a au moins un laisser aller. Désolé de vous avoir fait perdre du temps. Si j'arrive à récupérer ma collection -j'ai prêté beaucoup de mes ouvrages à des connaissances, et souvent j'ai même oublié à qui j'ai prêté. Si je remets la main sur une version plus potable, j'essayerai de ne pas oublier de vous recontacter. Encore désolé pour les désagréments. Et merci encore pour vos précieuses contributions dans Wikipédia. Cordialement. Kirca (d) 2 octobre 2010 à 01:35 (CEST)

Pas de problème, Kirca, nous essayons d'y voir clair et personne ne prétend que c'est facile. Il faudrait savoir ce que dit exactement la version anglaise que vous m'avez signalée. Les quatre volumes sont disponibles chez Amazon.com, v.1 424p. 34,95$, v.2 412p. 31,46$, v.3 560p. 31,46$, v.4 568p. 32,33$, soit 1964 pages pour 130$ (contre 957 pages pour 25€). C'est quand même un gros investissement et je ne me sens pas assez motivé pour le faire (bien que je sois à 1000 lieues des opinions personnelles de Boudjenoun, sa version me fait bonne impression, contairement aux Mahmoud Hussein et Wahib Atallah que je trouve tous deux exécrables et totalement indéfendables). Dans la version Boudjenoun d'Ibn Kathir, avant le récit de l'exécution pp.652-653, il y a aussi p.632, à propos de la mort de Sa'd Ibn Mou'adh, ceci : « [...] Il jugea donc que tous leurs combattants devaient être mis à mort et que leurs enfants soient emmenés en captifs [...] », ce qui est exactement conforme au récit des pp.652-653 ainsi qu'à ceux d'Ibn Ishaq et de Tabarî. Aucun des auteurs ne dit quoi que ce soit sur des Qurayzah qui n'auraient pas été combattants dans les fortins. Tous les auteurs citent également la phrase de Muhammad approuvant Sa'd : « Tu as jugé selon le jugement d'Allah au-dessus des sept cieux! », que je n'ai pas voulu retenir, la raison étant qu'il faudrait faire l'inventaire de cette expression qui revient souvent dans des contextes n'ayant strictement aucun rapport avec les juifs et qu'il faudrait dire exactement ce qu'elle signifie, toutes choses qui tournent à l'exégèse et qui ne relèvent pas de l'histoire des tribus musulmanes et juives de Yathrib. Amitiés très sincères, Claude Valette (d) 2 octobre 2010 à 11:58 (CEST)

Bonsoir Claude Valette. D'après mes recherches, isa al-bâbi al-Halabi serait le nom de la maison d'édition de la sirah d'ibn Kathir, que Mustafa Abdel Wahid aurait éditée après son tahqiq pour le rendre accessible sur tarikh.com, celui qui est dit avoir permis de découvrir ce noble livre est donc Mustafa abdel Wahid, dans les éditions apparement importantes de la maison d'édition Isa al-Halabi. En effet, il faudrait une source plus fiable pour y voir plus clair, et vérifier le bienfondé de ces choses, j'ignore encore la pertinence de ce site d'histoire littéraire arabe et son degré de sérieux. Au sujet de la question des "combattants" des banu Qurayzah, le mot « مقاتلتهم » est traduit par "combattant", en fait il signifie plus précisément ceux qui ont activement combattus, la treminaison en « تهم »montre grammaticalement qu'il s'agit d'une partie d'un tout, et non de tous. Le jugement, lui, est fonction non pas de la réponse à l'assiègement, mais aux combattants des banu Qurayzah à la bataille du Fossé, traité assez bien dans ibn Ishaq. En fait, selon ibn Kathir, ils se sont divisés en deux factions au sujet de participer à la bataille du Fossé selon les sources. Si j'ai autre chose que du TI, je veillerai à vous recontacter en fonction de votre disponibilité. Bonne continuation Claude Valette . Kirca (d) 2 octobre 2010 à 19:10 (CEST)

Voici les détails dans la Sirat-i nabawi d'ibn Kathir éditée en quatre volumes par la maison d'éditions Isa al-babi al Halabi (Caire, 1969), sélectionnée par Mustafa Abdel Wahid à partir de la al Bidâyah wa'l nihâyah. Il s'agit de la version en arabe qui n'est pas une édition critique.

Tome III, page 224-229 (Gabriel et la prière chez les banu Qurayzah), Tome III, page 229-232 (l'encerclement et l'envoi d'abu Lubabah), page 232-234 (les banu hadl convertis et la discussion sur l'arbitrage comme pour les autres tribus, la sélection d'ibn Sa'd chef des alliés des banu Qurayzah).

Nombre de variantes sur l'arbitrage entre les pages 234 et suivantes :

• page 224 ibn Kathir évoque l'arbitrage de Sa'd de tuer ceux qui ont participé au combat.
• page 234 ibn Ishaq : exécuter les hommes et s'approprier leurs biens et femmes.
• page 235 # Ahmad ibn Hanbal : tuer ceux qui ont combattus, asservir leurs femmes et enfants, ibn Kathir considère que la source par Shu'bah est bonne. Ahmad rapporte que Mu'ad avait invoqué dieu pour voir le sort des banu Qurayzah lors de la bataille du Fossé. Ahmad approte l'autre version (le massacre des mâles) et rapporte qu'ils auraient été 400 mâles. At-Tirmidhi considère ce nombre bon et fiable selon les transmetteurs. (Mension de l'intervention de Gabriel pour attaquer les banu Qurayzah dès la fin de la bataille du Fossé selon al-Bukhari).
• page 235 ibn Hicham (?) rapporte la version sur le meurtre de ceux qui ont combattus. (mention de la blessure mortelle de Sa'd lors de la bataille du Fossé). # al-Bukhari rapporte la version sur le massacre de ceux qui ont combattus. (mention selon ibn Hicham de l'invocation de Sa'd de voir la revenche sur les banu Qurayzah lors de la bataille du Fossé)
• pages 236-238 # long récit selon Ahmad ibn Hanbal, la version évoque le massacre de ceux qui ont combattus et le voeux de Sa'd exaucé. Le hadith est dit être correct.
• page 239 l'enfermement des banu Qurayzah dans le quartier de bint al Hârith. La mention du creusement des fossés, discussion sur le nombre de ceux qui ont été tués allant de 900 à 400. ibn Kathir retient le nombre de 400 comme le plus fiable.
• pages 240 à 250 Récit du massacre similaire à celui d'ibn Ishaq (déroulement, exceptions etc.- avec quelques variantes.
• 250 # ibn Ishaq, deux versions du meurtre de tous les pubères parmis les banu Qurayzah. Explication du mot rendu par pubère selon des linguistes comme étant fondé sur les poils poussant sur le pubis.
• pages 250-252 la seule femme exécutée.

ibn Kathir attribue le jugement à Sa'd comme le chef des Aws. Voici le texte en arabe pages 243-244 : « عليهم وأخذهم من كل جانب أنابوا أن ينزلوا على حكم رسول الله صلى الله عليه وسلم فيحكم فيهم بما أراده الله ، فرد الحكم فيهم إلى رئيس الاوس وكانوا حلفاءهم في الجاهلية ، وهوسعد بن معاذ ، فرضوا بذلك . »

La suite parle de la mort de Sa'd etc. Si je mets la main sur la version traduite des quatres tomes par Trevor le Gassick avec sans doute des notes et une approche critique, je veillerai à vous recontacter. Amitiés sincères. Kirca (d) 5 octobre 2010 à 21:10 (CEST)

al-Bidâyah wa'l nihâyah

Je suis en train de relire le bidayah wa'l nihâyah d'ibn Kathir, cet ouvrage auquel Watt, Serjeant et d'autres biographes font appel. C'est un travail monumental. Il fait 45 tomes en version arabe. Il contient tout ce qui figure dans la recension de la Sirat-i Nabawi dans la version de Mustafa Abdel Wahid et vraiment beaucoup plus de variantes. C'est vraiment un plaisir de le relire. Je terminerai de lire ibn Ishaq en français plus tard. (Je me suis procuré la version de la sirah d'ibn Kathir que vous avez acheté, je puis vous rassurer qu'il est fort fidèle aux textes de la version de Mustafa Abdel Wahid et à al-Bidâyah wa'l niyâyah, le traducteur a l'air assez versé en la matière, malgré la première idée que je m'étais faite à son égard. Mais son ouvrage est d'un accent fortement théologique, sans aucune note en bas de page, aucune bibliographie, même pas un lexique...). Dans son Bidâyah aussi, ibn Kathir rapporte prèsque systématiquement l'usage des termes ceux qui ont combattus, il rapporte des poèmes de Qurayzites ayant participé à la bataille du Fossé, et l'envoi de Sa'd ibn Mu'ad chez eux pour les dissuader d'y participer. Sa'd aurait prié dieu de ne pas le faire mourrir avant d'avoir vu le sort des banu Qurayzah. En tout cas la version de Mustafa Abdel Wahid est très fidèle à cet ouvrage original d'ibn Kathir. Amitiés encore. Kirca (d) 4 octobre 2010 à 18:32 (CEST)

Très content que vous confirmiez mon impression favorable, malgré toutes les restrictions que vous faites et que je partage complètement. Je ne peux, bien sûr, rien penser de la traduction, j'ai eu l'impression qu'elle pouvait parfois tirer le texte, cf le paragraphe sur la révélation imposant le voile, p.663. Amitié, Claude Valette (d) 4 octobre 2010 à 19:46 (CEST)

Pour la question de l'expulsion des banu Qaynuqa et la thèse de Barakat au sujet de leur non expulsion en s'appuyant sur l'absence de ce point chez ibn Hicham mais sa présence chez Tabari, j'ai vérifié dans un ouvrage également très intéressant. Dans son Tarîkh ul islâm, al-Dhahabî rapporte l'expulsion des banu Qaynuqa dans une échéance de trois jours selon al-Wâqidî, qui est un contemporain d'ibn Hicham. Pour la question de la page 663, elle semble également fidèle au texte en arabe. En fait, ce passage du Coran est traité systématiquement dans les ouvrages de jurisprudence et d'exégèse comme le premier commandement au sujet du hijab. Mais il ne s'agit que des épouses du prophète Muhammad. L'approche est cependant bien celui d'ibn Kathir. Félicitations. Kirca (d) 4 octobre 2010 à 21:45 (CEST)

C'est sur le choix des termes exacts que porte mon interrogation. Voici :

Mention de la révélatuion imposant le voile (hidjâb), le lendemain du mariage avec Zayneb

La révélation imposant le voile a coïncidé avec ce mariage, dans le but de protéger Zayneb et ses sœurs parmi les mères des croyants, et ce conformément au souhait de Omar.

...

...Cela offenserait le Prophète ; il a honte devant vous, tandis qu'Allah n'a pas honte de la vérité. Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites-le derrière un voile. ... S33, V53-54

C'est surtout sur le titre et le début du texte où je me demande s'il n'y a pas un glissement vers une résonance moderne. Merci de votre réponse. Amitié, Claude Valette (d) 5 octobre 2010 à 01:13 (CEST)

Bonjour Claude Valette, voilà le titre exact au tome III de la version en arabe éditée chez Isa al-bâbi al Halabi : « ذكر نزول الحجاب صبيحة عرسها الذي ولى الله عقد نكاحه فناسب نزول الحجاب في هذا العرس صيانة لها ولاخواتها من أمهات المؤمنين ، وذلك وفق الرأي العمري . » La traduction de Boudjennoun est fidèle au texte source, je ne dispose pas de la traduction de Le Gassick, mais je crois qu'il s'agit du titre dans les manuscrits de la plume d'ibn Kathir. Cordialement. Kirca (d) 5 octobre 2010 à 07:47 (CEST)

Grand merci, Kirca. On ne peut donc rien reprocher à la traduction de Boudjennoun. Amitié, Claude Valette (d) 5 octobre 2010 à 10:53 (CEST)

J'ai jeté un coup d'oeil dans un autre ouvrage d'ibn Kathir, son exégèse du Coran. En fait, dans son commentaire des verset 53-54, ibn Kathir parle surtout de rideau entre les visiteurs et les épouses de Muhammad. Mais au verset 55, il retient cela comme lié à un voile. En fait, pour bien faire, il faudrait un travail scientifique faisant recours à la philologie et la paléographie. La traduction de Boudjennoun est axée sur une lecture religieuse, avec la basmalah et les invocations en début de l'ouvrage, les salawât à chaque citation du nom ou titre du Prophète, et l'introduction est également une stricte approche théologique. Mais je crois, encore une fois, que le livre est assez fidèle au texte source, sauf qu'il ne reprend pas toutes les variantes et élimine les chaines de transmissions présentes dans l'ouvrage en arabe. Si je mets la main sur la version de Trevor Le Gassick, je veillerai à vérifier cela là-bas aussi. Bonne continuation. Kirca (d) 5 octobre 2010 à 18:11 (CEST)

Merci, Kirca, pour toutes ces intéressantes précisions. J'avais bien compris que ce livre est une approche théologique de l'original (pas du tout une approche universitaire). Si le voile est un rideau plutôt qu'un hidjab, le sens du texte ici est alors très différent de la traduction proposée. Amitié, Claude Valette (d) 6 octobre 2010 à 07:16 (CEST)

Justement le mot utilisé par ibn Kathir est hijab en arabe « الحجاب ». C'est le sens du mot hijab dont il est précisément question dans le texte en arabe. La racine du mot (« حجب ») est liée à la pudeur et au fait de s'isoler du regard, de se cacher, ibn Kathir le rapproche du rideau tiré entre les visiteurs et les épouses de Muhammad quand ils devaient leur adresser la parole aux versets 53-54, mais semble y inclure le voile (existant chez les arabes avant l'islam, dont les arabes possedaient différentes apellations avant Muhammad, qui étaient utilisés de façons différentes) au verset 55. Le mot hijab pour se dérober de la vue est également utilisé dans les mêmes termes exactement décrivant Allah qui ne communique que de derrière un hijab ou par l'entremise de messagers au verset (Coran ; XLII-al-Shûrâ, 51) : « وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلّمَهُ اللّهُ إِلاّ وَحْياً أَوْ مِن وَرَآءِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَآءُ إِنّهُ عَلِيّ حَكِيمٌ ». Le verset commandant aux personnes désirant parler avec les épouses de Muhammad seulement de derrière un hijab est le suivant, (Coran ; XXXIII-al-Ahzâb, 51) : « يَأَيّهَا الّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَدْخُلُواْ بُيُوتَ النّبِيّ إِلاّ أَن يُؤْذَنَ لَكُمْ إِلَىَ طَعَامٍ غَيْرَ نَاظِرِينَ إِنَاهُ وَلَـكِنْ إِذَا دُعِيتُمْ فَادْخُلُواْ فَإِذَا طَعِمْتُمْ فَانْتَشِرُواْ وَلاَ مُسْتَأْنِسِينَ لِحَدِيثٍ إِنّ ذَلِكُمْ كَانَ يُؤْذِي النّبِيّ فَيَسْتَحْيِي مِنكُمْ وَاللّهُ لاَ يَسْتَحْيِي مِنَ الْحَقّ وَإِذَا سَأَلْتُمُوهُنّ مَتَاعاً فَاسْأَلُوهُنّ مِن وَرَآءِ حِجَابٍ ذَلِكُمْ أَطْهَرُ لِقُلُوبِكُمْ ». J'ai mis en gras le texte évoquant l'arrière du hijab pour entrer en communication dans les deux versets. Le mot qui est utilisé dans le Coran qui évoque le voile des femmes musulmanes en général est le Khimâr, pluriel Khumûr (« خمور »), du verset (Coran, XXIV : 31, 60). Cette autre racine signifie, couvrir, cacher, envelopper. Elle est utilisée pour désigner l'effet du vin sur l'esprit également. Le Khimâr devait permettre de distinguer les femmes libres des femmes esclaves, ou non musulmanes, et préserver leurs charmes des hommes étrangers selon les ouvrages anciens. Il appartient donc aux spécialistes de faire l'analyse des manuscrits et d'en tirer le sens visé à l'époque par l'auteur, en fonction de la philologie etc. Ce qui n'est pas le cas du traducteur. Cordialement. Kirca (d) 6 octobre 2010 à 20:58 (CEST)

D'après Eric Chaumont, responsable au CNRS des recherches sur le Droit Musulman, (Eric Chaumont, article Voile, in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, pp.246.) le verset (Coran ; XXXIII-al-Shûra, 59) -qui utilise le mot jilbâb (« الجلباب »)- serait plus précis que l'autre utilisant le mot Khimar. Dans son approche lexicale et grammaticale du Coran Maurice Glotton aussi dit que le mot jilbâb signifierait l'idée d'envelopper totalement et rend le mot par mante. Ce verset vient à la suite des versets cités dans la Sirah d'ibn Kathir. Kirca (d) 7 octobre 2010 à 08:21 (CEST)

J'ignorais totalement. Je prends bonne note de vos très intéressantes explications. Amitié, Claude Valette (d) 7 octobre 2010 à 00:18 (CEST)

C'est encore moi

Je désirais vous faire part d'une redécouverte d'un texte qui m'a interpellé vu certains débats que nous avons eus il y a un certain temps. Maurice Gaudefroy-Demombyne, écrit au sujet de la dite constitution de Médine et de Hamidullah ce qui suit (l'auteur étant décédé en 1957, il fait référence à la thèse de doctorat de Muhammad Hamidullah, qui n'écrira sa sira de Muhammad critiquée par Maxime Rodinson, dans sa toute première version qu'en 1959. Cette thèse de doctorat de Hamidullah déposée en Sorbonne, précède la thèse de Serjeant ou l'approche de Montgommery Watt de plusieurs décennies, en 1935. Il semble bien qu'il soit le premier à y voir un texte composite rédigée en plusieurs fois, et de traiter de la question de sa cohérence globale. Un traité concernant les tribus Arabe et un second après Badr pour y inclure les tribus juives. L'historien, comme beaucoup de ses collègues de l'époque considère encore le texte comme un prodige de politique internationale et le nomme encore « constitution ». Dernier point à souligner, il ne fait pas de critique sur un autre ouvrage d'Hamidullah, édité pourtant dès 1941. c'est-à-dire : « M. Hamidullah, "The First Written-Constitution in the World", Islamic Review, Woking, Lahore (August-November 1941) » ; (Maurice Gaudefroy-Demombyne, Mahomet ; Editions Albin Michel, Paris, 1957 et 1969. pp.112-114) :

« L’effort pour gagner les Juifs. — Cependant les trois tribus juives de Yathrib dont Mohammed avait escompté la conversion rapide, ne lui étaient point hostiles, mais restaient irréductibles en leurs croyances. On citait seulement le Juif Chalum, qui était devenu ‘Abdallâh b. Salâm et qui était accouru à Qobâ pour saluer le Prophète à son arrivée. Avec la communauté juive, Mohammed essayait de se rapprocher cependant en conservant la direction de prière, la qibla, vers Jérusalem, en venant chaque samedi, jour du sabbat, diriger à la mosquée de Qobâ la prière de midi, zohr, et aussi en ordonnant le jeûne du 10 de moharram, en imitation du jeûne juif de tichri. Enfin, il tenta un dernier effort pour réaliser une union générale par ce chef-d’oeuvre de politique « internationale » qui fut la « constitution de l’an I ». Je renvoie à la traduction de Hâmidullah le lecteur curieux d’étudier ce texte capital, dont il ne convient pas de critiquer trop vivement l’incohérence ; celle-ci est fréquente dans les documents de ce genre, et cependant le traducteur propose d’y voir l’assemblage de deux textes différents. Il est beaucoup plus troublant de constater que la tradition ne l’a conservé que chez les annalistes classiques et que l’on pourrait croire que l’orthodoxie a été embarrassée d’attribuer au Prophète une organisation qui assemblait en un même groupe les Musulmans et les Juifs. Car c’était tout autre chose que la fraternité entre musulmans Émigrés et Ançâr ; c’était, en somme, la création d’un assemblage de tribus et de groupements qui conservaient leur autonomie selon l’ancienne formule arabe et dont l’union ne pouvait être solide que par l’autorité supérieure de Mohammed. Suivant la nouvelle Constitution, les anciens traités conclus par les Aus et les Khazradj entre eux et avec les tribus juives conservent toute leur valeur. Celles-ci s’engagent à observer la concorde, à respecter la vie des musulmans et à participer, s’il y a lieu, à la défense de l’oasis. Tous se soumettent à l’autorité du Prophète. L’obligation de payer le prix du sang est imposée à tous les membres de l’union ; les Arabes préislamiques y voyaient un principe essentiel de l’accord entre les tribus. Toutes les querelles intérieures devaient être portées devant le Prophète, arbitre hakam de l’union et chef qâ‘id de la guerre. Il est remarquable de constater, avec Buhl, la modération de Mohammed, qui ne règle que ce qui peut l’être, et ne mentionne même pas la religion ; les organisations de famille, de tribu, sont inchangées ; il s’agit uniquement de la paix entre groupes. On ne sait quelle date attribuer à cette union. Wellhausen, suivi par Andrae, la plaçait avant la razzia de Nakhla et avant Badr (cf. infra) ; Grimme a insisté pour montrer que Mohammed n’avait pu se sentir la force de l’imposer qu’après sa grande victoire de Badr. Hâmidullah propose, avec son indication de deux textes combinés, d’admettre deux accords, l’un avant et l’autre après la victoire. »

Je soummets ceci à votre attention, sans désirer relancer des débats houleux. Amitiés sincères. Kirca (d) 17 octobre 2010 à 22:01 (CEST)

Merci, Kirca. Les écrits de Maurice Gaudefroy-Demombynes, "orientaliste" selon la terminologie de l'époque, historien, ont eu une réelle importance en leur temps, mais, depuis, conséquence de la grande masse des travaux postérieurs, ils ne représentent plus du tout un état du savoir actuel. L'article vise à présenter le savoir actuel, pas du tout l'histoire de la construction de ce savoir. J'ai retenu les sources les plus récentes et passé sous silence les apports antérieurs, à l'exception de ceux qui sont toujours d'actualité. C'est le cas du papier de Serjeant, dont la mise en relation des détails du texte avec le contexte historique est d'une acuité inégalée jusqu'ici (ce n'est pas pour rien qu'il est réédité par Rubin comme texte de référence). J'ai aussi fait une place à Watt parce qu'il reste une référence essentielle pour de nombreux historiens, à commencer par Rodinson, notamment sur le texte de la "Constitution" et sur la composition des tribus. Néanmoins, par acquit de conscience, je vais lire le Mahomet de Maurice Gaudefroy-Demombynes que l'on peut télécharger ici. Amitié, Claude Valette (d) 20 octobre 2010 à 12:42 (CEST)

Je crois que l'analyse critique et historiographique de cette contribution d'Hamidullah semble montrer que la critique de sa personnalité savante dans l'article n'est pas à sa bonne place. Il faudrait citer cette lecture d'un historien sur le sujet concerné, et ne pas broder sur les critiques sur l'auteur sur d'autres sujets, qui n'ont pas de rapport avec ses travaux savants sur ce sujet précis. Je ne dis toujours pas, et je ne l'ai jamais soutenu qu'il faudrait présenter sa lecture comme la bonne ou la mauvaise. Mais ses travaux sur les relations diplomatiques de Muhammad sont le produit de son doctorat ès Lettres, et cette citation de ces travaux par cet historien montre que sur ce plan, il constitue une source intéressante. Amitiés. Kirca (d) 20 octobre 2010 à 21:43 (CEST)

Sur l'élimination des tribus juives, Maurice Gaudefroy-Demombynes est très proche du contenu de l'article (il s'appuie d'ailleurs sur l'édition Wüstenfeld d'Ibn Hichâm, sur Ibn Sa'd comme Rodinson, sur Tabarî et sur Buckhârî). Ci-dessous quelques notes :

p.126 Surtout ce fut Badr qui amena la rupture de Mohammed avec les Juifs de Médine. On a raconté ci-dessus l’affaire du changement de qibla à sa date traditionnelle, qui n’est point sûre, et ce fut en tout cas Badr qui matériellement et moralement rendit possible et parut exiger la rupture complète avec les Juifs. Malgré toutes les avances, ceux-ci refusaient d’entendre le message de Mohammed; Badr, où ils n’avaient point pris part, prouvait qu’Allah soutenait les musulmans : il fallait procéder contre eux par la force.

p.127 Les Juifs maintenaient leurs croyances et le Prophète, qui n’en était pas un pour eux, les accusait de falsifier l’Écriture. Ce qui était plus grave encore peut-être, c’est qu’ils possédaient des biens qui continuaient à manquer aux Émigrés, des jardins et des maisons. Mohammed servait donc doublement la cause d’Allah en s’attaquant à la tribu dont les terres faisaient partie immédiate de l’agglomération médinoise, les B. Qaïnuqâ‘. [...] Les Banû Qaïnuqâ‘ auraient repoussé un nouvel effort de Mohammed pour les convertir et l’auraient raillé de sa victoire sur des adversaires indignes : « qu’il s’attaque à eux, il trouvera à qui parler ! » Mohammed les accusait d’avoir rompu le pacte : c’est un reproche courant.

p.128 On ne sait si c’est après Badr ou après Ohod qu’il faut placer le meurtre d’un autre Juif poète, Ka‘b b. al-Achraf, de Khaïbar, qui paraît avoir été en relations avec Mohammed. [...] « Qui me délivrera de cet homme ? » Abû Nâïla s’en chargea avec quatre camarades. [...] « Il n’y eut plus un Juif qui ne craignît pour sa peau [Tabarî, Annales, 1, 1378 ; Ibn Hichâm, 3, 54 ; Buhl, op. cit., 250 ; E. I., 3, 621]. » Suivant une autre tradition, Abû Nâïla apporta sa tête à Médine et vint la jeter dans la mosquée, aux pieds du Prophète, qui lui fit don d’un bâton sur quoi s’appuyer dans le paradis[cdxvi]. Les commentateurs du hadîth acceptent son authenticité avec quelque embarras et accumulent les raisons qui expliquent et excusent l’assassinat. D’autres récits sont moins acceptables encore celui qui fait dire au Prophète : « Tout Juif dont vous serez maître, tuez-le. »

p.136 Expulsion des Banû Nadir. — Quelques assassinats ne suffisaient pas à rendre la confiance à la communauté musulmane de Médine. Par une sorte de réflexe, Mohammed se tourna vers une proie facile, vers des gens qu’il savait être irréductibles, vers les Juifs B. Nadîr, après les Banû Qaïnuqa‘. Pour légitimer leur expulsion, il suffisait de les accuser d’avoir rompu le pacte.

p.144 Il était donc logique que le Prophète se débarrassât des Banû Qoraïza comme il avait fait des deux autres tribus ; mais avec eux il dépassa la mesure. Les traditionnistes, en accumulant toutes les bonnes raisons que Mohammed avait de les redouter et de les haïr, montrent qu’ils comprennent qu’en cette circonstance il a été inutilement sanguinaire. La meilleure de leurs raisons est que sont criminels et dignes de la mort ceux qui sont un danger pour l’Islam ; c’est une excellente formule dont notre XXe siècle connaît des variantes.

p.145 Les Banû Qoraïza restèrent près d’un mois, bloqués dans leur quartier. Ka‘b b. al-Asad leur dit qu’ils ont le choix de se convertir à l’Islam et de se soumettre au Prophète, ou bien de tuer leurs femmes et leurs enfants, puis d’aller se faire tuer eux-mêmes ; mais, comme les Qaïnuqâ‘ et les Nadîr, ils ne manifestèrent aucune réaction. Le jour du sabbat, les musulmans seraient sans défiance, et les Juifs pour- raient tomber sur eux ; mais leurs savants leur rappellent que leurs an- cêtres, transgresseurs du sabbat, furent changés en singes et en porcs [Nöldeke, Geschichte des Qorâns, 1, 187]. [...] Mohammed consent à remettre la décision à l’un des Aus qu’il désigne aussitôt c’est Sa‘d b. Mu‘âdh, qui, blessé dans l’un des combats du Fossé, a été soigné dans la tente-hôpital de la mosquée par une musulmane charitable, Rufaïda. En tombant, il a souhaité de survivre à la victoire du Prophète et à l’anéantissement des Juifs. Il est difficile de croire que Mohammed l’ignorait ; d’ailleurs, Allah a ap- prouvé la sentence massacre des hommes et esclavage des femmes et des enfants. « Tu as décidé, lui dit Mohammed, selon l’ordre qu’Allah a décrété du haut des cieux [Tabarî, Annales, 1, 1493-7 ; Ibn Sa‘d, 2, 1, 54-12]. » [...] Ces derniers s’en donnent à cœur joie sur les anciens alliés des Aus dans la guerre fraternelle ; mais Mohammed remarque que les Aus frappent sans entrain ; c’est donc à vingt-quatre d’entre eux qu’il confie le soin de tuer les douze dernières victimes : l’un frappe et l’autre achève [Ibn Hichâm, 3, 63]. On ne sait pourquoi on tua une femme. Mohammed accorda la vie de deux Juifs à deux Aus : l’un refusa sa grâce ; l’autre se convertit. Mohammed fit creuser des fosses dans le souq, où l’on jeta les cadavres.

p.146 Le Coran approuve le butin que les musulmans recueillirent en cette glorieuse expédition : « Il fit descendre de leurs repaires ces gens de l’Écriture et leurs partisans déclarés. Il jeta l’effroi en leurs cœurs ; vous en tuez une partie et vous en asservissez une autre. Il vous fait héritiers de leur sol, de leurs maisons et de leurs biens. » [...] L’incident des B. Qoraïza est une vilaine page de l’histoire de Mohammed, mais c’est un acte qui fut très profitable à la gloire d’Allah et de son prophète il confirmait l’échec des Quraïchites devant le Fossé.

p.158 L’attaque de Khaïbar. — Il y a une sorte de parallélisme entre les relations que Mohammed entretient plus ou moins difficilement avec les Quraïchites et les compensations qu’il trouve dans ses succès contre les Juifs : après Badr, il expulse les Qaïnuqâ‘ ; après Ohod, ce sont les Nadîr ; après le Fossé, il massacre les Qoraïza ; après al-Hudaïbiya, il s’empare de Khaïbar. C’était une revanche qu’il offrait aux pèlerins déçus, puisque eux seuls furent admis dans l’armée qui vint camper à ar-Radjî‘, de façon à éloigner les Ghatafân, qui d’ailleurs ne bougèrent point pour défendre leurs alliés[dxiv]. On était en muharram 7 = mai 628.

Sur la "Constitution", Maurice Gaudefroy-Demombynes est tributaire de son époque et ne dispose pas du travail ultérieur.

pp.113-114 L’effort pour gagner les Juifs. — Cependant les trois tribus juives de Yathrib dont Mohammed avait escompté la conversion rapide, ne lui étaient point hostiles, mais restaient irréductibles en leurs croyances. On citait seulement le Juif Chalum, qui était devenu ‘Abdallâh b. Salâm et qui était accouru à Qobâ pour saluer le Prophète à son arrivée [Le Coran, 46, 9 ; Ibn Hichâm, 1, 310 et 2, 163 ; al-‘Aïnî, 8, 24]. Avec la communauté juive, Mohammed essayait de se rapprocher cependant en conservant la direction de prière, la qibla, vers Jérusalem, en venant chaque samedi, jour du sabbat, diriger à la mosquée de Qobâ la prière de midi, zohr, et aussi en ordonnant le jeûne du 10 de moharram, en imitation du jeûne juif de tichri [Ryckmans, Les religions arabes préislamiques, 48 et 150]. Enfin, il tenta un dernier effort pour réaliser une union générale par ce chef-d’œuvre de politique « internationale » qui fut la « constitution de l’an I » [Ibn Sa‘d, 2, 1, 19 ; Ibn Hichâm, 2, 341 ; Grimme, Mohammed, 1, 52 ; Ahrens, Muhammed als Religionsstifter, 149 sq. Le texte a été traduit par Wellhausen, Skizzen und Vorarbeiten ; Grimme, Mohammed, 1, 76 ; Muir, The Life of Mahomnet, 182 et Hamidullah, Diplomatique musulmane, 8 sq. (commentaire p. 24) ; bibliographie dans Caetani, Annali dell’Islam, 1, 43.][Ibn Sa‘d, Tabaqât. Biographien Muhammeds, seiner Gefährten, etc., éd. Sachau, Leyde, 1904-21, 9 vol. / Ibn Hichâm, Sîra, Das Leben Muhammeds, éd. F. Wüstenfeld, Göttingen, 1859- 60. / Muir (W.), The life of Mahomet..., London, 1858-61 ; 3e éd. 1894. / ]. [...] Toutes les querelles intérieures devaient être portées devant le Prophète, arbitre hakam de l’union et chef qâ‘id de la guerre.

Le rôle de hakam que Maurice Gaudefroy-Demombynes attribue au Prophète est celui que lui attribuent tous les historiens actuels, celui de chef de guerre également (toutefois qu'il n'est pas seul chef de guerre, il est concurencé par d'autres chefs prestigieux (Abd-Allah ibn Ubayy notamment). Un hakam n'est évidemment pas le chef d'un État, pas plus que Abd-Allah ibn Ubayy n'est le chef d'un État, le texte de Gaudefroy-Demombynes ne reprend en rien les âneries de Hamidullah sur un prétendu État doté de la prétendue première Constitution au monde. Toutes ses descriptions des jeux de pouvoir tribaux sont complètement conformes aux textes des historiens actuels, sans rien qui puisse ressembler de près ou de loin à un État. Certes, il cite Hamidullah, seul semble-t-il a avoir travaillé sur le sujet à l'époque, mais seulement pour recommander sa traduction. S'il mentionne l'idée que le traducteur propose d’y voir l’assemblage de deux textes différents, la mention s'arrête là, avant le moindre travail historique de datations, sur lesquelles Hamidullah est muet. Au lieu des élucubrations de Hamidullah nulle part mises en rapport avec un contexte historique, c'est en historien que Gaudefroy-Demombynes apporte deux précisions essentielles : 1- l'enceinte sacrée de Médine n'est créée qu'après l'élimination des juifs de Khaybar 2- la communauté musulmane de Médine, à l'époque de la "Constitution", n'inclue pas les trois tribus juives :

p.163 Dès qu’il fut en vue de Ohod et de Médine, le Prophète invoqua Allah, et il déclara que, à l’imitation d’Abraham, qui avait créé le haram de Mekke, il consacrait en territoire sacré de Médine le sol situé entre les deux Harrât [Bukhârî, 54, 71, 74].

p.110 Tout cela n’explique pas suffisamment comment s’est formée la communauté musulmane de Médine ; sans parler des trois tribus juives qui restent hors d’elle, on ne voit pas quand ont été, de surface au moins, convertis collectivement à l’Islam les Aus et les Khazradj.

De plus, dans la suite de son texte, Gaudefroy-Demombynes dit que les tribus juives sont accusées d'avoir rompu le pacte, voir ci-dessus, pas d'avoir violé la Constitution, ce qui serait une grande stupidité!!! Enfin, si Gaudefroy-Demombynes cite plusieurs fois Hamidullah dans les pages en rapport avec l'article, il ne fait aucune allusion aux "théories" diverses de cet auteur, aucune allusion aux âneries relevées par Rodinson et aucune allusion, notamment, à cette extravagante "théorie" selon laquelle les Banû Qoraïza auraient été jugés "selon la loi juive du Pentateuque". L'ouvrage de Maurice Gaudefroy-Demombynes est celui d'un historien avec le savoir de son époque, on n'y trouve aucune trace des stupidités apologétiques contre lesquelles Rodinson met les lecteurs en garde, à juste titre.

Amitiés, Claude Valette (d) 21 octobre 2010 à 01:23 (CEST)

Effectivement, Hamidullah n'avait pas encore écrit les sujets que critiqua Rodinson (entre-autres) dans sa sira du vivant de Gaudefroy-Demombynes. Je crois qu'encore une fois, nous ne nous sommes pas bien comrpis. Je parlais très précisément de la thèse juridique et politologique de la dite « Constitution de Médine ». Ne trouvez-vous pas qu'il serait thechniquement honnête de préciser dans l'article, que le premier travail sur les incohérences du texte ont été soulevés par Hamidullah qui dès 1935 (dans sa thèse de doctorat d'ès Lettres en Sorbonne) y voyait deux traités distincts, avec des modifications partielles du vivant de Muhammad ? Car la présentation de son approche insiste sur le fait qu'il n'est pas historien et qu'il contrevient aux historiens. Mais il n'y est pas précisé, que tout de même, c'est lui qui a fait le premier l'analyse critique de la rédaction du texte en plusieurs strates (! cela avant Montgommery et Serjeant), de sorte que Gaudefroy-Demombynes le prend -en tant qu'historien moderne- comme une référence en la matière, à partir d'une thèse de doctorat. Sans entrer dans un débat politico-scientifique absurde, je voudrais faire remarquer qu'avant l'édition de type apologétique d'Hamidullah sur l'idée de « première constitution écrite de l'histoire de cette constitution de Médine», aucun historien ne se gênait manifestement de cette appellation. Après la précision, il ne reste que le mensonge ou l'erreur. Les questions sur les banu Qoraïza c'est autre chose, c'est une approche personnelle de type apologétique au moins discutable et qui doit de fait être présenté comme tel. Amitiés. Kirca (d) 21 octobre 2010 à 08:30 (CEST)

Il n'y a pas la moindre analyse de strates historiques chez Hammidulah (dans ce que vous avez rédigé) et il est explicitement écrit : « Pour des raisons que nous allons donner, il s'agirait peut-être de deux documents; rédigés à deux différentes époques, que l'histoire nous a conservés comme un seul, en les insérant l'un après l'autre. » Rien à ajouter, donc. Il n'y a aucune réflexion de fond sur la provenance du texte, Hamidullah précisant : « Le seul fait qui nous inquiète est que nous ne trouvons pas le début de la convention juive, elle commence brusquement » (il suffit de voir l'ampleur du travail de Sejeant pour mesurer à quel point la réflexion d'Hamidullah est embryonaire. Enfin, l'absence de tout questionnement sur la participation ou non des tribus juives à l'enseinte sacrée de Médine, la partie G sur les juifs étant insérée entre les parties F et H sur l'enceinte sacrée, relève de la manipulation car, tout apologète qu'il soit, Hamidullah s'est forcément posé la question, alors qu'il s'abstient soigneusement de le mentionner à ses lecteurs (sa prétendue "Constitution" s'en trouverait mise à mal). Amitié, Claude Valette (d) 21 octobre 2010 à 13:27 (CEST)

Sans gras, sans souligné, sans italiques et sans fluo, je vai réécrire ce que j'ai déjà écrit de façon plus explicite. Absolument pas, en fait dans sa thèse dont je dispose il traite des tribus de façon minutieuse par le biais d'un grand nombre de sources et documents très divers (mais vous n'avez lu ni sa sira, et encore moins cette thèse de doctorat). Et je voudrais ajouter que l'article des tribus insistant sur le fait qu'Hamidullah n'est pas un historien ne précise pas en l'état que de cet « embryon » : Watt et Serjeant ont pus voir le sujet sous un angle nouveau, alors que les prédédesseurs de Watt y cherchaient une date unique ?! Il est donc le premier a avoir donné deux dates distinctes, le premier à constater une composition plurielle remanipulée. Et pas ses contraducteurs historiens... Je ferai aussi remarquer que l'origine des tribus et leur définition n'est pas d'avantage définit par Serjeant... Vous aviez ajouté la note de Serjeant sur la reprise de la subdivision en plusieurs parties sans commentaire en y apportant quelques modifications chez Hamidullah, ici il est question d'une reprise d'une thèse de doctorat de Hamidullah qui considère deux textes distincts par Serjeant qui en fait d'avantage de documents distincts, en accusant en prime Hamidullah d'avoir plagié sur sa thèse lors d'une présentation plus tardive. Je crois que vous ne m'avez pas compris, ou bien cet état de fait vous dérange de sorte que sur votre approche précédente vous avez du mal à admettre l'état de faits. Amitiés toujours. Kirca (d) 21 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Vous avez mal lu. Ce n'est pas de plagiat que Serjeant accuse Hamidullah, mais de manque d'honnêteté intellectuelle (non respect de la thèse exposée par l'auteur) : « Muh. Hamidullah, Majmi'at al-wathd'iq al-siydsiyyah, third ed., Beirut, 1389/1969, has noted my first article but simply reprinted the text uncritically without divisions, though he has given a long list of texts in which pieces of the eight documents are quoted. » Serjeant, contrairement à ce que vous avancez sans la moindre preuve, n'a utilisé aucun travail de Hamidullah : il le dit explicitement dans son article. Quant à la prétendue thèse de Hamidullah, il suffit de lire la phrase, écrite au conditionnel, pour voir qu'il n'y a pas de thèse mais seulement une hypothèse, avancée sans la moindre analyse qui puisse la soutenir. La précision ajoutée (« Le seul fait qui nous inquiète est que nous ne trouvons pas le début de la convention juive, elle commence brusquement (...). On peut expliquer cela ainsi : la convention avec les juifs ne fut qu'un élargissement de la constitution originelle[205]. ») ruine toute crédibilité par avance : il n'y a là qu'une élucubration de plus, sans la moindre analyse historique. Claude Valette (d) 25 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

À propos de Serjeant, voir Robert Bertram Serjeant : « Son séjour prolongé à Aden et sa longue fréquentation des sociétés tribales d'Arabie du Sud lui assurent une connaissance approfondie de ces sociétés, ainsi qu'une maîtrise de l'arabe sans équivalent dans le milieu académique. » et voir les publications

1957. The Saiyids of Hadramawt, publications School of Oriental and African Studies, University of London ([London]). [Sujets : Sayyids Hadramawt (Yemen : Province)] LC: BP134 S25 S4

1976. South Arabian hunt, publications Luzac (London). [Sujets : Hunting customs — Arabia, Southern. Arabia, Southern — Social life and customs.] (ISBN 071890172X)

Septembre 1991. Customary and Shari'ah Law in Arabian Society, éditions Ashgate Publishing, Limited. [Sujets: Customary law (Islamic law) — History. Customary law — Arabia, Southern — History. Islamic law — Arabia, Southern — History. Arabia, Southern — Social conditions.] (ISBN 9780860782995 et 0860782999) Réédité dans Variorum reprints. (ISBN 0860782999)

Claude Valette (d) 25 octobre 2010 à 12:26 (CEST)

Mettons que j'aie mal lu, est-ce que Demombyne aussi est en pleine élucubration selon vous ? D'ailleurs Watt aussi, dans les années 1950, suppose deux ou d'avantage de parties assemblées dans un même papier. Les termes « constitution de l'an I » est également une reprise de l'idée d'Hamidullah de séparer la partie concernant les Arabes, de celle liée aux Juifs. Je répète, Demombyne est mort avant la publication du livre d'Hamidullah intitulé Le Prophète de l'Islam qui n'a été publiée que deux ans après le décès de Demombyne. En revenche, Serjeant a puisé chez Watt, qu'il cite, lequel ne cite pas Hamdiullah. Or, Demombyne cite Hamidullah très nettement comme premier à avoir remis en question l'intégrité du texte et proposé plusieurs dates de composition. Vous ne m'avez manifestement lu que du coin de l'oeil. A propos d'élucubration, voici un extrait du corpus de documents diplomatiques d'Hamidullah, sa thèse de doctorat soutenue en 1935, précisément à la page 19-20, sous le titre Etablissement et consolidation de la Cité-Etat de Madinah : « D'après la plupart des écrivains musulmans, le Prophète fit conclure, quelques mois après son arrivée à Madînah, une entente entre les diverses tribus arabes madînoises et les Musulmans réfugiés de la Mekke ; le Juifs de Madînah avaient aussi adhéré à cette entente. La thèse soutenant que l'adhésion des tribus juives date de la même époque, laisse beaucoup à désirer. Peut-être la convention entre musulmans mekkois (réfugiés) fut-elle conclue à l'époque que disent les historiens musulmans ; mais la convention entre Musulmans et Juifs ne fut conclue que plus tard, après la guerre de Badr (en l'an 2 H.). Ces deux conventions nous sont parvenues amalgamées dans un acte unique. Il faut reconnaître, toutefois, que les deux parties semblent avoir faites par un seul et même rédacteur, ainsi qu'en témoigne le caractère d'unité des formes et formules. (V. plus tard ch. "Juifs' p.24) Selon cette théorie, les clauses 1-23 de cette convention dateraient de l'année 1 H., et les clauses 24-27 de l'an 2 H. De la sorte, cette division cadrerait admirablement avec le sens général, et chacune des deux parties (1-23 et 24 à la fin) acquerrait un sens indépendant. » Maxime Rodinson écrit dans Mahomet, en signalant qu'il se réfère quant à lui à Watt : « Mais Watt a démontré que le texte qui nous a été transmis est composite, qu'il contient des articles contemporains de l'installation à Médine et d'autres plus tardifs (à la page 183) » et encore : « le Pacte ... est appelé dans le texte-même Feuille ou peut-être l'Ecrit çahifa (page 183) » : (...) « Les Juifs commençaient à vraiment avoir peur. Il est possible qu'à cette époque, comme le disent les annalistes, ils conclurent un Pacte avec Muhammad, élargissant ou révisant les dispositions de la charte primitive. (page 209) » A présent, je vous invite à produire un historien qui ait pensé à séparer la sahifa en deux rédations ou d'avantage avant cette thèse d'Hamidullah de 1935. Au lieu de m'accuser d'élucubration, car à la longue cela devient vexant. Montrez donc qui a, le premier, avant 1935 envisagé de concevoir la Sahifa comme texte composite. Si vous n'apportez pas une source pour affirmer qu'un autre intellectuel a envisagé cette notion de texte composite avant Hamidullah dans sa thèse de doctorat de 1935, je vous prie d'arrêter de m'attaquer. Surtout que je n'ai fait aucune preuve d'agressivité de mon côté. Sincèrement. Kirca (d) 25 octobre 2010 à 12:31 (CEST)

Je voudrais ajouter qu'à propos de votre ennemi juré, l'apologète politique, « Muhammad Hamidullah » est cité, en 1959, comme référence par William Montgomery Watt dans Muhammad at Madina [Oxford University Press, Amen House, London E.G.4.. Geoffrey Gumberlege, Publisher to the University. Grande-Gretagne (1956)] à quatre reprises aux pages 10, 21, 35 et 153. Au sujet des batailles de Muhammad, sans rapport avec la question, mais qui témoigne de la valeur scientifique d'Hamidullah avant l'anathème jeté sur lui. Et à la page 152, c'est un plan de la région de Yathrib d'Hamidullah que reprend Watt (i. 540-66. Cf. Hamidullah, Battlefields of Muhammad, 18-24. See also the map, p.152 below. En note de bas de page, à la page 22). Je reconnais le plan tel qu'il figure dans cet ouvrage d'Hamidullah dont je dispose dans ma bibliothèque personnelle. Alors que Montgommery Watt ne cite pas Serjeant une seule fois, dans Muhammad at Madina. Par ailleurs, Montgommery Watt écrivait en 1959, à propos de l'oeuvre que vous avez massacré dans votre article ceci, dans Muhammad, Prophet and Stateman en note en bas de la page 235 : « Cf. Ameer Ali, The Spirit of Islam, London, 1922, etc. ; the first part is a life of Muhammad. A fuller and less propagandist biography is Le Prophète de I'Islam, by M. Hamidullah, z vok. Paris 1959 ». A souligner que Ameer Ali est un historien professionnel cliquer ici, lire ce qui est en fluo (et pas du coin de l'oeil SVP. Mais peut-être que l'avis de Watt ne vaut pas le vôtre à vos yeux ? Bien-à-vous. Kirca (d) 25 octobre 2010 à 14:42 (CEST)

Ce n'est pas un article sur Hamidullah. Il y a un article spécialement sur ce sujet. Claude Valette (d) 28 octobre 2010 à 00:12 (CEST)

Je vous prie de bien vouloir déplacer la thèse d'Hamidullah dans un ordre chronologique, en 1935, de sorte à présenter chaque thèse dans un ordre chronologique. Je veux bien que vous multipliez les critiques sur le chercheur, et aussi que vous ne l'appréciez pas pour des raisons xyz, mais cela ne nécessite pas d'orienter l'article à partir de critiques ponctuelles sur certains de ses apports, pour extrapoler sur un tout autre point. Et je vous prie de préciser dans l'article auquel vous ne m'accordez aucun type d'accès, qu'il n'a pas changé de position par rapport au consensus des historiens depuis sa publication de : The First Writtent Constitution fo the World, Islamic Review, Ouvrage fait en 1941. Publié dans la Revue Algerienne, à Alger en Juillet-Septembre 1947. Et non pas que contrairement à ceux-ci il prêche le contraire. Ce qui est différent de ce qui en l'état est affirmé, non ? Si il reste sur une thèse de doctorat, c'est autre chose que de dire qu'il pêche des idées chez Serjeant et forge dessus une thèse apologique, surtout que dans sa thèse de doctorat il ne nomme pas le document constitution, mais entente, etc. Il reste sur l'avis des anciens historiens, mais ne contrevient pas après coup. Je précise bien qu'il serait plus neutre de préciser qu'Hamidullah a le premier envisagé la thèse d'un texte composite, et que quand il rédigeait sa thèse de doctorat, personne ne se dérangeait de nommer ce document Constitution de Médine. Son ouvrage mentionné plus haut est cité dans certains manuels d'histoire. Qualifier mes précisions de publicité ne signifie strictement rien, je peux aussi vous accuser de déformer les faits d'une façon contraire à la déontologie nécessaire pour une personne de votre veine. Kirca (d) 28 octobre 2010 à 21:58 (CEST)

Je me suis aventuré à simplement réorganiser le passage dans un ordre plus chronologique, j'espère que là au moins, vous ne réverterez pas. Amitiés quand même. Kirca (d) 28 octobre 2010 à 23:27 (CEST)

Gaudefroy-Demombynes ne fait aucune référence à la thèse d'Hamidullah dans sa bibliographie, il cite seulement « Hamidullah (M.), The Battlefields of the Prophet Muhammad, Woking, 1953. » et à « Diplomatique musulmane, 8 sq. (commentaire p. 24) » sur la page qui fait l'objet de votre lecture biaisée. Arrêtez donc SVP de prêter à Gaudefroy-Demombynes des idées qui ne sont pas les siennes. Il est clair qu'il ne partage absolument pas les stupidités selon lesquelles deux documents seulement seraient mélangés, le second concernant les juifs étant postérieur. Il est clair que Gaudefroy-Demombynes situe la proclamation de l'enclave sacrée de Médine très postérieurement au reste du texte, ce sur quoi Hamidullah est stupidement muet, du moins dans ce que vous avez vous même rédigé. Il est clair également que Gaudefroy-Demombynes attribue à Muhammad le rôle d'un hakam et d'un chef de guerre, ce qui n'est nullement celui d'un chef d'État garant d'une Constitution tel que le décrit, de façon extravagante, Hamidullah. Claude Valette (d) 29 octobre 2010 à 10:51 (CEST)

Je vous en prie, par grâce, de bien vouloir lire ce dernier message, car je suis fatigué Claude. J'ai replacé l'extrait exact de la première version d'Hamidullah. J'espère que vous ne supprimerez pas cela aussi. Je ne dis pas qu'Hamidullah a fait une analyse aussi poussée que Serjeant. Hamidullah a fondé le texte original à partir d'une très longue série d'anciens manuscrits, il n'a pas comme Serjeant poussé l'analyse du texte en 7 parties. Il soutenait dès 1935 que le texte n'a pas pu être rédigé en un trait dès l'an I. Pour le reste, oui, il parle d'une cité-état, et sur ce point, il n'y a pas un consensus chez les historiens. Par ailleurs, Rodinson aussi parle dans les mêmes termes qu'Hamidullah en évoquant l'extenssion après Badr de la Charte primitive pour les Juifs. Je suis épuisé de vos enfantillages. Vous m'avez fatigué avant de revenir systématiquement aux points que j'ai jusqu'ici soulevé pendant des mois, que ce soit au sujet de la lecture de Rodinson (sur l'effacement des noms des trois tribus dans le pacte pex.) ou les nuances apportées sur la notion d'enclos sacré différent de territoire interdit, idem au sujet du vidage ethnique Juif de Yathrib, alors que certains historiens précisent bien qu'il y en avait probablement un bon nombre après le décès de Muhammad. Alors s'il vous plaît, faites un effort. Si je n'étais pas clairement certain de mes allégations je n'insisterais pas. Vous commencez à me connaître ? Je ne fais que souligner que Hamidullah a été le premier à voir un texte composite dans le document, et qu'il a écit sa thèse sur la première constitution écrite au monde dès 1941, publé en 1947, des dates auxquelles le document était communément nommé Constitution par l'ensemble des historiens, et il n'est pas contrevenu aux historiens précités, après coup. Il est resté sur sa permière thèse ce qui est différent. Si vous ne comprenez toujours pas la différence, veuillez au moins laisser la citation en place. Si Mogador ne le supprime pas pendant que j'écris ici. Amitiés toujours. Kirca (d) 29 octobre 2010 à 13:00 (CEST)

Vous avez vous-même rédigé le paragraphe qui présente le travail de Hamidullah sur la prrétendue Constitution. Si ce paragraphe est mal rédigé, prenez-vous en à vous même et pas à moi. Arrêtez de prêter à Gaudefroy-Demombynes des thèses qui lui sont complètement étrangères. Personne ne vous empêche de corriger ce que vous avez écrit sur Hamidullah, à condition de rester concis et de citer très exactement ce que Hamidullah a écrit, en vous abstenant de transformer ce paragraphe en un panégérique caricatural. Claude Valette (d) 29 octobre 2010 à 13:36 (CEST)

Si je précise cela dans la section en téléportant cela dans la partie traitant de l'approche d'Hamidullah, et en note de bas de page, resterons-nous amis ? Kirca (d) 29 octobre 2010 à 13:39 (CEST)

L'amitié n'a pas de rapport. SVP, si vous avez des choses à modifier, faites-le de façon concise et de façon factuelle et de façon précise (citations exactes des propos de Hamidullah, référencées de façon exacte). Inutile de répéter deux fois la même chose : faites une rédaction synthétique en enlevant ce qui est redondant. Le reste n'a pas sa place dans un article scientifique, qui n'a que faire des opinions (un opinion ne relève pas de l'activité scientifique car elle n'est pas réfutable au sens de Popper). Inutile aussi d'affirmer que untel est le premier à dire ceci ou cela, il y a de nombreux travaux antérieurs au travail de Hamidullah et il est hors de question d'en faire tout l'inventaire. Amitié, Claude Valette (d) 29 octobre 2010 à 16:11 (CEST)

Je ne comprends pas votre méthode d'approche. J'ai un gros problème à présent. En fait, si je détaille le travail d'Hamidullah dans l'article, vous révertez en disant que c'est une thèse mineure, et si je ne détaille pas, vous faites une analyse critique sur ce qu'il a dit ou non dit sans avoir ouvert une seule fois ses livres. Alors, pouriez-vous m'expliquer comment on peut faire une critique d'une thèse que l'on n'a pas lu ? Je comprendrais ce genre de chose venant de personnes d'une autre veine, mais là honnêtement je suis largué. Je vous ai également mentionné plus haut la référence de l'ouvrage d'Hamidullah, la page et du texte noir sur blanc, et je vous ai demandé de produire une source -non une liste interminable, mais une seule source- pour réfuter que c'est Hamidullah qui le premier a remis l'intégrité de ce document en question, et je vous ai demandé une chose des plus élémentaires, à savoir de préciser qu'en affirmant qu'il s'agit d'une constitution véritable, Hamidullah n'a pas puisé dans des auteurs le précédant d'un vocable pour en faire de l'apologétique, mais qu'il a défendu la thèse de la première constitution écrite au monde en 1941, alors que l'ensemble des historiens utilisait cette terminologie. Je ne désire pas faire des tartines dans l'article sur ce sujet, je voudrais juste ajouter plusieurs points : 1) Qu'Hamidullah a en 1935 proposé dans sa thèse de doctorat que le document nous est parvenu amalgamé, d'un document composé en deux fois, la seconde étendant les premières clauses aux Juifs. 2) Qu'il a défendu l'idée qu'il s'agissait de la première constitution écrite dans le monde en 1941, et publié cela en 1947, et qu'il est resté sur son opinion malgré que les historiens ont abandonné cette appellation, 3) qu'il a soutenu l'authenticité du document en l'appuyant par une longue liste de manuscrits conservés de par le monde. Si vous le voulez je peux sur votre page vous apporter mes points d'interrogations sur certaines des critiques que vous adressez à l'auteur en citant des pages de sa plume, alors que manifestement vous n'avez jamais eu un de ses ouvrages en main (ce qui est votre droit). Hamidullah traite des relations avec les Juifs de façon très détaillée, chaque phrase est sourcée par au moins plusieurs sources différentes, vos critiques sur son ouvrage sont en grande partie de la désinformation. Je ne dis pas que c'est volontaire, mais il faut utiliser les lunettes de la critique scientifique. Amitiés. Kirca (d) 29 octobre 2010 à 16:42 (CEST)

Dans la version actuelle, ceci est inutile : « Pour des raisons que nous allons donner » « Pour commencer, il est intéressant de noter ». L'extrait que vous avez cité sous le nom de Gaudefroy-Demombyne est plus précis donc meilleur, mais alors il faut enlever ce qui devient redondant : « il s'agirait peut-être de deux documents; rédigés à deux différentes époques, que l'histoire nous a conservés comme un seul, en les insérant l'un après l'autre » (inutile de dire deux fois la même chose). Dans ce que vous ajoutez, inutile de redire « Voici un extrait du corpus de documents diplomatiques d'Hamidullah, sa thèse de doctorat soutenue en 1935 » si le sujet de thèse et la date sont déjà donnés. Les caractères gras multiples de votre citation ne figurent pas, je suppose, dans l'original, inutile d'écrire un catéchisme, il vous suffit de citer. Enfin, vous êtes fort aimable de m'attribuer ce qu'écrit Rodinson, mais je me contente de le citer dans l'article. Est-ce tellement difficile d'enlever ce qui est inutile et ce qui est redondant? Amitié, Claude Valette (d) 29 octobre 2010 à 17:35 (CEST)

Remarque : la close A8 associe explicitement les juifs. Dans la lecture faite par Serjeant, les juifs sont inclus dès signature du pacte A, ce qui contredit totalement la thèse d'Hamidullah selon laquelle ils ne seraient associés que dans un second temps. D'ailleurs, ainsi que le fait remarquer Michael Lecker à juste titre me semble-il, le réalisme politique imposait à Muhammad de s'assurer la neutralité des tribus juives de Yathrib avant même d'y venir. Compte tenu de la puissance politique de ces tribus juives, il est irréaliste d'imaginer que Muhammad ait pu signer avec les Aws et les Khazraj sans se metre d'accord en même temps avec ceux des juifs qui étaient leurs "clients" respectifs. Amitié, Claude Valette (d) 29 octobre 2010 à 18:54 (CEST)

Si vous aviez l'amabilité de transformer le passage comme vous trouvez cela conforme par rapport à mes objections que manifestement vous ne partagez pas, cela nous éviterait de jouer à cache-cache. Je suis d'accord pour supprimer les deux extraits que vous avez cité, et de ne pas citer l'extrait en bas de page, mais à càndition de préciser que cette thèse originelle date de 1935 dans la thèse de doctorat. J'attend une réponse, nous ne sommes pas pressés. Amitiés. Kirca (d) 29 octobre 2010 à 19:16 (CEST)

Je suis en déplacement. Je reviens bientôt. Je vous proposerai une rédaction synthétique dans cette page, en vous laissant le soin de l'introduire dans l'article si elle vous convient. Amitié, Claude Valette (d) 1 novembre 2010 à 18:12 (CET)

D'accord, ça marche. J'attend votre proposition ici. A bientôt alors. Amitié. Kirca (d) 1 novembre 2010 à 20:58 (CET)

Désolé de vous faire attendre autant. Je vais faire ça demain. Amitié, Claude Valette (d) 9 novembre 2010 à 17:34 (CET)

Voilà la proposition :

À la différence des historiens et autres spécialistes précités, pour lesquels le pouvoir de Muhammad s'exerce sur une communauté de tribus et non pas sur un État constitué, Muhammad Hamidullah, qui est un théologien, diplômé en Droit Islamique International, Docteur en Philosophie en 1933, Docteur ès Lettres en 1935, mais qui n'est pas historien, défend depuis les années 1940, l'idée que ces articles constitueraient la première constitution écrite d'un État, dans le monde entier. Il remarque que, par huit fois, l'acte est nommé Sâhifah (feuille, document, code écrit), ce qui en montre le statut de « commandement véritable » et l'importance accordée à cette loi constitutionnelle par ceux qu'elle devait régir. Pour lui, la « clause première traite de l'inauguration d'une communauté musulmane », Muhammad étant « l'arbitre suprême ». La constitution reprend (cf l'utilisation de l'expression ma'âqilaham al-ûlâ, qui signifie “comme par le passé”) l'ancienne coutume qui « établissait une assurance sociale pour le rachat des prisonniers de guerre. » Après avoir passé en revue les 52 articles, Hamidullah conclut : « Voilà en bref l'analyse de la constitution de Médine que Muhammad donna à la vallée de Médine pour en faire une cité-état d'abord, et éventuellement la métropole de l'empire musulman ensuite. C'est une constitution écrite ; elle parle de tous les organes essentiels du gouvernement d'alors, ainsi que des besoins particuliers à la communauté politique naissante : la défense, la législation, l'administration et la Justice, entre autres. Il est raisonnable de croire que l'on a apporté de temps à autre, quelques modifications, même du vivant du Prophète, et cela à cause des circonstances de la vie politique. Le seul fait qui inquiète Muhammad Hamidullah, c'est que « nous ne trouvons pas le début de la convention juive, elle commence brusquement » : par conséquent, selon lui, « il s'agirait peut-être de deux documents; rédigés à deux différentes époques, que l'histoire nous a conservés comme un seul, en les insérant l'un après l'autre. » Dès 1935, dans sa thèse de doctorat es lettres, Muhammad Hamidullah estime que si « la convention entre musulmans mekkois (réfugiés) fut-elle conclue à l'époque que disent les historiens musulmans », c'est-à-dire en l'an I, par contre « la convention entre Musulmans et Juifs ne fut conclue que plus tard, après la guerre de Badr », en l'an II. L'auteur poursuit : « Ces deux conventions nous sont parvenues amalgamées dans un acte unique. Il faut reconnaître, toutefois, que les deux parties semblent avoir été faites par un seul et même rédacteur, ainsi qu'en témoigne le caractère d'unité des formes et formules. » Sur les contributions de cet auteur, voir l'article Muhammad Hamidullah dans Wikipédia.

Des deux parties que distingue Muhammad Hamidullah, la première correspond aux parties A et B ci-dessous, la seconde à toutes les autres parties C à H, qui, selon Muhammad Hamidullah dateraient toutes de l'an II. Notons que, dans l'analyse ci-dessous, la close A8 associe explicitement les juifs, qui sont donc inclus dès signature du pacte A. Pour Serjeant, les pactes A, B, C et D datent de la même année, alors que le pacte E est postérieur, G plus encore, et plus encore les pactes F et H qui proclament Médine enclos sacré.

Seul historien à soutenir Hamidullah, dans son Mahomet paru en 1957, Maurice Gaudefroy-Demombynes parle de « constitution de l'an I », selon la terminologie de l'époque, il recommande la traduction de Hamidullah et note que le traducteur propose d'y voir deux textes différents. Il souligne l'embarras, pour l'orthodoxie, « d'attribuer au Prophète une organisation qui assemblait en un même groupe les Musulmans et les Juifs » » et, au contraire de Hamidullah, il précise plus loin que la proclamation de Médine enclos sacré, en principe une disposition de cette « constitution de l'an I », date en fait de l'an VII (expédition de Kaybar-Faydak).

Ci-dessous la traduction de brefs extraits etc.....

Si cela vous convient, je vous laisse le soin de l'incorporer, c'est votre travail, mon intervention n'est que cosmétique. Amitié, Claude Valette (d)

Merci, j'ai fait deux petites retrouches, j'attends votre confirmation sur mes deux retouches, et si nous sommes d'accords, je remplacerai la section. Amitié. Kirca (d) 10 novembre 2010 à 21:18 (CET)

J'ai modifié à nouveau le tout début avec une expression purement factuelle. Il est exact que Hamidullah n'a pas cherché à s'opposer, mais il n'a pas non plus cherché à ne pas suivre. Si c'est OK comme cela, bonne intervention. Amitié, Claude Valette (d) 11 novembre 2010 à 00:35 (CET)

Merci, mon dernier message n'est pas passé. Je suis content que nous soyons parvenus à un consensus. J'ai fait la modification. Je voudrais enfin préciser que je n'ai pas pour ambition de soutenir un auteur ou un autre, c'est que la présentation déformait l'ordre chronologique des recherches. A présent, je suis satisfait de la section. Merci et bonne continuation. Amitié. Kirca (d) 11 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Bonjour Claude. Je suis avec intérêt tes judicieux apports sur cet article.
Il me semble qu'il faudrait mettre en français la citation de Donald Redford (avec le texte anglais en note, of course) dont je te propose cette traduction que tu peux retoucher à ta guise, si tu le souhaites : « Un tel traitement fallacieux des preuves relève de la prestidigitation et de la numérologie ; il a pourtant produit les bases fragiles sur lesquelles un nombre déplorable des « histoires » d'Israël ont été écrites. La plupart sont marquées par une acceptation quelque peu naïve de sources, dont la valeur apparente est entachée par le manque d'évaluation de l'origine et de la fiabilité des éléments de preuve. Le résultat a été la réduction de toutes les données à un niveau moyen, la plupart, sinon toutes, servant uniquement à apporter de l'eau à une grande variété de moulins. Les chercheurs ont déployé des efforts importants sur des questions qu'ils ont totalement échoué à établir comme des questions valides. [...] On peut apprécier l'inutilité et le vide de ces questions en posant des questions similaires sur les histoires arthuriennes, sans soumettre d'abord le texte à une évaluation critique. ». Très cordialement. Octave.H ^hello 18 novembre 2010 à 11:30 (CET)

Bonjour Octave.H. Désolé, j'ai été pris sur autre chose sans avoir eu le temps de commencer la traduction. J'y reviens demain. Je n'avais aucune intention de laisser en anglais. J'aurai aussi, certainement, un certain nombre d'autres choses à ajouter au papier. Bien amicalement, Claude Valette (d) 25 novembre 2010 à 03:33 (CET)

Religion des hébreux

J'ai du mal à croire que vous n'imaginez pas comme une évidence que Römer et Lemaire ne suivent pas au plus près les avancées de l'archéologie. Nous ne sommes plus dans des temps ou les exégètes et les archéologues procédaient pas chapelles. Ce qui manque cruellement ici, c'est un certain sens de la nuance et une curiosité intellectuelle interdisciplinaire (ce que les vrais chercheurs ont eux résolus depuis un bout de temps, cf : Römer au CdF. Je suis un peu triste ou las de pinailler quand tout cela pourrait être intéressant. Bien à vous, Mogador ✉ 6 décembre 2010 à 00:31 (CET)

Bonjour Mogador, je connais bons nombres des papiers de Romer mais pas cette dernière conférence que tu cites. peut on en connaitre la teneur ? en tout cas j'aimerais bien que l'on prennent beaucoup de référence à romer pour rebâtir un article que j'avais commencé il y a longtemps mais qui est en piteux état Origines du judaïsme (il est lamentable n'hésitons pas à le dire !!) car je n'ai pas le temps de m'y occuper, et que ceux qui ont le temps et qui sont passionnés par le sujet, souvent très religieux, n'aiment pas ce que les historiens publient actuellement et font tout pour "censurer" . Romer me semble, clair, consensuel, complet sur le sujet. Il parle de polythéisme pur de l'apparition de israélites -1200 à Josias -600 . puis de bilatrie : "Yahvé et sa femme Ashérah" Ashérah aurait bien un temple à Jérusalem sous Josias !! , puis de monolatrie après que les prêtres de Yahvé ait tout fait pour dénigrer Ashérah. Il est notamment très complet sur cette dernière phase et il en tire même une conclusion surprenante : le misogynisme des 3 religions monothéistes actuelles seraient une mauvaise interprétation des textes de cette époque . les critiques vers Ashérah ont été par la suite des critiques vers toutes les femmes. Enfin, une fois l'article Origines du judaïsme remis sur des bons rails, prendre les dates clés pour les mettre dans le présent article. Qu'en pensez vous ?Michel1961 (d) 7 décembre 2010 à 11:56 (CET)

J'ai lu l'article de Lemaire et il ne modifie en rien ses précédents écrits. D'ailleurs il est intéressant de relire le postulat annoncé en première page de ce hors-série. Personellement, je ne suis pas religieux, j'ai une formation critique et je ne tiens pas à une antériorité ou postériorité de je ne sais quoi par rapport à je ne sais qui. Römer explique la même chose que Lemaire ou que Lambert. Bernard Renaud pose la question plus franchement « Est-ce Moïse qui inventa le dieu unique ? » in Enquête sur le Dieu unique, éd. Bayard/Le Monde de la Bible, 2010, p. 103 et suiv. et décrit peu ou prou le consensus sur la question. Je crois que le problème est que vous assimilez la religion des hébreux au judaïsme et que vous craignez l'argument - obsolète ou/puis fallacieux - de la très haute antiquité d'un monothéisme mosaïque remontant très loin dans le temps, ce que nous savons être faux. Polythéiste, monolâtre (ce que rappelle Lemaire dans l'article) voire parfois bilâtre avant de se muter progressivement en monothéisme (lié par ailleurs au complexe rapport à la royauté), nous sommes tous d'accord. Et la figure tutélaire de ces machins est Moïse. Römer parle donc bien d'un yahvisme dès 1200 ce qui nous amène vers le XIII^e siècle av. J.-C.. Ai-je écrit autre chose ? Je vous signale que Römer et Lemaire ne sont pas d'accord sur la dimension à accorder à Ashéra et Römer est le plus - disons - créatif des deux (mais c'est un détail). J'ai essayé d'expliquer tout cela dans les articles Dieu et monothéisme avant de me décourager... à la suite d'évènements périphériques au projet d'encyclopédie. Mogador ✉ 7 décembre 2010 à 12:15 (CET)

Bonjour Mogador . Le problème, pour l'archéologie actuelle, est qu'il n'existe nulle part la moindre trace d'Hébreux (hormis dans la Bible, qui n'est pas un document archéologique, du moins en tant que récit). André Lemaire le sait parfaitement et c'est pour cela que je parle de "contorsions", car il joue à cache-cache avec les mots en laissant supposer que les Hébreux sont connus (il s'abstient d'écrire que les Hébreux sont un concept biblique inexistant en archéologie). Merci d'avoir donné ce lien à la conférence inaugurale de Thomas Römer au Collège de France. J'ai déjà écouté, toujours avec grand plaisir, Thomas Römer pas mal de fois car, outre le double DVD de "La Bible dévoilée", j'ai les 12 DVD de "L'origine du christianisme" (Mordillat-Prieur). Comme à son habitude, Thomas Römer est parfaitement clair, parfaitement informé et s'abstient des spéculations que je reproche à André Lemaire. Contrairement à ce dernier, son discours est professionnel (chaire au Collège de France, alors que les publications professionnelles d'André Lemaire portent sur l'épigraphie et sont sans rapport avec ses spéculations sur le yahwisme). Dans cette leçon, Thomas Römer précise que le document le plus ancien mentionnant Yahweh en tant que dieu est la stèle de Mesha. Il est donc attesté que le yahwisme existe antérieurement à la stèle de Mesha (IXe siècle), c'est tout (j'ajoute ici que les "Shosous de YWH" est un toponyme, pas la mention d'un dieu). Il s'abstient de suggérer qu'un peuple Hébreux aurait existé, dont l'archéologie n'a pas la moindre trace. S'il mentionne Moïse comme fondateur du yahwisme, il précise bien qu'il s'agit là du mythe fondateur, qu'il laisse de côté la question de savoir si le fondateur du mythe a existé ou s'il est simplement une partie du mythe, et il développe plus loin la constatation que la biographie du personnage de Moïse est reprise du récit de la biographie mythologique de Sargon. Confrontée au texte de cette conférence, l'affirmation que le yahvisme remonterait au XIIIe siècle n'est simplement pas sérieuse et Wikipédia ferait bien, à mon avis, de s'en tenir à Thomas Römer, plutôt que de reprendre des spéculations qui n'ont pas le moindre document archéologique pour les appuyer. Amitié, Claude Valette (d) 9 décembre 2010 à 16:59 (CET)

Je crois qu'il faut s'attacher à suivre tous le cours de Römer (qui ne devait passer qu'un an sur Abraham et a - peut-être seulement fini sur ce point . Les chercheurs les plus pointus en disciplines modernes historico-critiques, tous domaines confondus, ne peuvent faire l'impasse sur l'hypothèse de l'historicité de la figure mosaïque (pour ainsi dire), dans des dimensions à préciser. Perso, je serais plutôt enclin à penser comme vous pour wikipédia, je suis obligé de constater que c'est partie du débat actuel. Le problème-Moïse est plus ou moins esquivé pour le moment, avec moult circonlocutions... Concernant les hébreux, je ne serais pas aussi catégorique. Israël et Finkelstein tracent une occupation de la terre de Canaan largement antérieure. Pas d'Exode... et alors ? Ce sont des réflexions hypothético-déductives qui se mènent depuis une vingtaine d'années et qui - à mon avis - font avancer l'affaire, pour peu qu'elle doive avoir une solution (ce dont je doute puisque ce n'est pas l'objet de l'histoire ou c'est l'objet que poursuivent de douteux historiens). Compliments, Mogador ✉ 9 décembre 2010 à 23:07 (CET)

Bonjour Mogador . Le mot "Hébreux" est un mot de la Bible, dont il n'existe pas la moindre trace en archéologie, l'archéologie ayant par contre de multiples traces des "Apirou" et autres "Shasous" : voir l'article "Hébreux", sous la plume d'Albert de Pury, dans le "Dictionnaire de l'Antiquité" (dir. Jean Leclant). Il faut arrêter, si l'on veut être clair, d'utiliser le mot "Hébreux" hors de son contexte, qui est exclusivement celui du texte biblique. Finkelstein n'a jamais dit que les "Hébreux" s'installaient sur les hautes terres de Cisjordanie, il parle des premiers Israélites (population attestée), pas des "Hébreux" (population non attestée). Il dit, très explicitement ("La Bible dévoilée", p.139), que, des trois vagues d'habitat sur les hautes terres, dont les deux premières sont passagères, seule la troisième est celle des premiers Israélites. Il s'agit de 45000 personnes, d'origine locale (c'est-à-dire cananéenne). Ces premiers Israélites ont une caractéristique qui les identifie : ils ne mangent pas de porc et ils n'en élèvent pas. Finkelstein ne dit nulle part que cette population, avec cette caractéristique culturelle, existait avant, et encore moins qu'elle a quelque rapport avec ces "Hébreux" (qui n'ont d'existence que dans le texte biblique). Il dit, par contre, qu'il s'agit bien du début de la population qu'on suit, plus tard, sous le nom d'Israélites, puis de Judéens et enfin de Juifs. Le début de cette population, attesté vers -1200, comprend 45000 personnes, chiffre qui montera à 160000 vers -800 (même p.139). En -1200, Canaan est peuplée de Cananéens, population ayant une longue histoire et de multiples traces archéologiques, n'ayant aucun rapport avec les "Hébreux", et ayant fort peu de rapports avec les premiers Israélites (ils sont installés dans les vallées, près des voies de communication, dans des cités-État et dans les campagnes environnantes). Introduire une hypothèse ad hoc (les "Hébreux" seraient les "Shasous"), puis passer à une autre quand cela ne plus être pris au sérieux (les "Hébreux" seraient les "Apirou"), puis encore à une autre quand il est devenu clair que ça ne tient pas la route (seule une partie des "Hébreux" serait allée en Égypte, les autres restant à Sichem, pure spéculation sans la moindre base), c'est se défiler devant le savoir scientifique en s'abstenant de dire avec netteté ce qui est établi, pour échafauder des spéculations qui n'ont pas le moindre embryon d'un support au niveau des données du terrain. Thomas Römer s'en tient à ce qui est établi au niveau du terrain, il présente clairement ce savoir, et les différences avec les spéculations ad hoc de André Lemaire sont, à mes yeux, évidentes. Enfin, je le redis, ces spéculations ad hoc ne sont pas professionnelles, car l'activité professionnelle d'André Lemaire ne les recouvre absolument pas. Le minimum en science, pour parler d'une hypothèse et non pas d'une élucubration ad hoc, c'est d'avoir validé l'idée proposée par une publication professionnelle, ce que André Lemaire n'a aucunement fait. La liste de ses publications professionnelles comporte de multiples apports en épigraphie, appuyés par un solide savoir en philologie. Mais aucune des élucubrations ad hoc sur de prétendus "Hébreux" à Sichem pendant que d'autres prétendus "Hébreux" seraient en Égypte, n'a fait, à ma connaissance, l'objet de la moindre publication professionnelle. Je n'aurai pas la cruauté de souligner que, en revanche, Thomas Römer développe son sujet depuis le Collège de France. Enfin, qu'entend-on par historicité ou non de Moïse. S'il s'agit de savoir s'il y a eu un personnage historique nommé Moïse qui a sorti d'Égypte tout un peuple qui y avait un sort peu enviable, il est largement admis aujourd'hui (y compris par André Lemaire), que ce Moïse du récit n'est pas un héros de l'Histoire. S'il s'agit de savoir s'il y a eu quelque part à une époque quelconque un dénommé Moïse dont la biographie réelle n'a rien à voir avec celle qui lui est attribuée (celle de la légende de Sargon), qui n'a pas du tout accompli l'exploit qu'on lui prête (mais alors qu'aurait-il donc fait, au juste, aurait-il descendu depuis je ne sais où ces fameuses tables de la Loi dont aucun archéologue n'a retrouvé la moindre trace?), alors je pense que cette question est vide de sens. Donald Redford le souligne avec insistance : avant de poser une question, il convient de montrer, par un examen sérieux du savoir, que cette question mérite d'être posée. Selon la définition que l'on donne à la notion d'historicité pour Moïse, soit la réponse est déjà connue (suite à l'absence de conquête de Canaan et aux traces des premiers Israélites, le Moïse de la Bible n'a rien d'un héros de l'Histoire), soit la question est vide de sens et ne mérite pas qu'on en fasse tout un plat. Fait-on un article sur le problème de l'historicité de la création du Monde? Poser cette question suffit à montrer en quoi le sujet, en l'absence de toute interrogation préalable sur sa pertinence, est d'emblée complètement biaisé. Amitié, Claude Valette (d) 17 décembre 2010 à 19:31 (CET)

une autre émission de Römer très sympa ici [6]Michel1961 (d) 9 décembre 2010 à 21:39 (CET)

Euh... je parlais des cours au Collège de France. Il y en a pour des heures d'écoute, de notes et de références à approfondir. C'est ardu et passionnant. Mogador ✉ 9 décembre 2010 à 22:45 (CET)

Bonjour tous deux. Je précise un peu pourquoi je parle de "contorsions". Dans le n°110 de la revue “Le monde de la Bible” (avril 1998), après un article de Jean Bottéro intitulé “Alliance avec un dieu unique”, on trouve pp.10-11, sous la rubrique “En savoir plus”, deux pages écrites par André Lemaire et intitulées “Le nom du Dieu d’Israël”. Ces deux pages “En savoir plus” ne figurent pas dans le sommaire de la revue. Voici in extenso le dernier paragraphe :

« Notons cependant que les indications de la tradition biblique ancienne peuvent être rapprochées de la mention "Shasous (sortes de Bédouins) de YWH", dans une liste du temple nubien d'Amenophis III à Soleb (vers 1370), liste recopiée ensuite à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Dans ces listes égyptiennes, YHW semble être un toponyme mais il n'est pas impossible que les Égyptiens aient confondu théonyme et toponyme pour un nom propre étranger. Alternativement, il est aussi possible qu'un toponyme lié à un sanctuaire devienne un théonyme. Ce rapprochement est d’autant plus intriguant que les Madianites ont bien pu être désignés comme des Shosous et qu’on peut rapprocher l’expression “Shosous de YHW” des “Shosous de Séïr” et de la “montagne de Séïr”, attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212), sous le règne duquel beaucoup d’historiens proposent de situer l’Exode. »

Il y a là, à mon avis, une contorsion, un mélange des considérations sur le texte biblique, les données archéologiques et de prétendues positions d’historiens qui ne sont pas nommés et dont on s’abstient de nous dire s’il s’agit d’historiens des religions ou d’historiens tout court. La logique est absente de ce mélange, car, si dans la liste égyptienne vers 1370 il s'agit du dieu YWH, alors le yahwisme existe au XIVe siècle, et si Moïse est contemporain de Ramsès II, il ne saurait être le créateur du yahwisme. Bref, je trouve qu'ici André Lemaire procède à une série d'amalgames qui n'ont rien de scientifiques. Enfin, en 1998, André Lemaire ne peut ignorer, suite aux travaux des archéologues, ni la mise en cause radicale de l'historicité de la conquête de Josué, ni la découverte des habitats des premiers Israélites. Il ne peut ignorer que l'historicité de l'Exode est radicalement contestée par les archéologues, et ne pas le dire ici tout en se référant à des historiens non nommés est un tour de passe-passe peu correct.

Amitié à tous deux, Claude Valette (d) 9 décembre 2010 à 21:48 (CET)

Une telle contorsion s'appelle une hypothèse . Pour ce qui nous préoccupe, cela ne remet rien en question... sur les questions et on devrait se féliciter d'avoir des savants qui évoluent avec modestie... J'ai essayé de faire un topo sommaire de la situation dans les notes de l'article, dont j'espère qu'il évacuera les soupçon de plaidoyer anticisant, pour ainsi dire. Compliments. Mogador ✉ 9 décembre 2010 à 22:44 (CET)

Römer, dans l'émission proposée par Miche1961 : sans Moïse, il n'y a pas de judaïsme, il n'y aurait pas eu la Torah, car Moïse est le symbole de la Torah, les textes encadrent sa vie. Sur le plan historique on ne peut pas exclure qu'il ait existé : le fait qu'il porte un nom égyptien montre un enracinement dans la mémoire historique; inventé de toutes pièces, il n'aurait probablement porté un nom égyptien. Mais le Moïse biblique peut être un sorte de condensé de plusieurs personnages dont parle les textes égyptiens. etc... j'aime assez la définition des apirous, un terme sociologique qui désigne des gens pas très fréquentables.

Il rappelle que cette quête historique n'est pas tellement d'importante, ce à quoi je souscris. L'Exode, est important en cela que c'est l'acte fondateur, indépendamment de sa véracité historique. Et de rappeler que Moïse est le substitut du Roi jusque là le vecteur des messages divins.

Albert De Pury prends moins de gants et parle à propos de Moïse de dates entre le XIe et le XIIIe s, dans un propos évidemment très nuancés ; mais c'est dire si tout cela est en débat. Mogador ✉ 9 décembre 2010 à 23:42 (CET)

Tout ceci décrit parfaitement ce qu'est un mythe et pourrait s'appliqué mot à mot à tout les personnages mythiques. L'études des mythes et leur influence comme acte fondateur est certes intéressante mais ne concerne en rien la réalité historique telle que nous la connaissons aujourd'hui et qui est le sujet de cet article. donc revenons, s'il vous en êtes d'accord , simplement à nos connaissances historiques actuelles qui, sur le yahvisme, notamment sont claires et simples : 9ième siècle : première apparition du terme yahvé , dans un polythéisme classique de type ouest sémitique avec Baal El, asherah et d'autres dieux. ce type de polythéisme et cette famille de dieux remontant elle à ougarit au 15 ieme siècle . Puis 7ième siècle , véritable différentiation avec le reste des religions environnante : la Bilatrie où Yahveh devient le roi des dieu avec sa reine Asherah . le Yahvisme date de cette époque... en attendant que des découvertes archéologiques le fasse remonter

plus loin, mais cela c'est une autre histoire.Michel1961 (d) 12 décembre 2010 à 18:47 (CET)

Sanglier-enseigne de Soulac-sur-Mer

Bonjour, je viens de voir que vous avez ajouté deux photos du sanglier de Soulac. J'ai moi aussi vu l'expo et avais remarqué la réplique mais je n'ai pas vu l'original, de plus il ne ressemble pas dans sa forme générale à la réplique. auriez-vous fait une confusion ? Pouvez-vous me donner des renseignements supplémentaires. Bien cordialement et merci - Siren - (discuter) 22 août 2012 à 08:58 (CEST)

Oups... après examen plus approfondi je vois qu'il s'agit de Neuvy-en-Sulias et non de Soulac ! Autant pour moi, je complète les liens et catégories d'images dans ce sens. - Siren - (discuter) 22 août 2012 à 09:24 (CEST)

Grand merci, Siren, pour votre ajout. Les deux sangliers sont présentés dans "Dossiers d'archéologie" n°335 pp.10-11. Je cherche quelques renseignements. Claude Valette (d) 22 août 2012 à 10:41 (CEST)

Titre des "Données …"

Bonjour Claude Valette. Je vous signale la discussion ouverte ici. Bien cordialement. MLL (discuter) 28 avril 2014 à 15:08 (CEST)

Grand merci, MLL. Je révise un peu le papier pour le rendre rigoureux. Amitiés, Claude Valette (discuter) 29 avril 2014 à 18:26 (CEST)

"Données archéologiques…"

Bonjour Claude Valette. J'étais très occupé ces derniers jours et viens seulement de lire, avec intérêt et plaisir, ton important travail de mise à jour de l'article, travail que j'approuve en tous points. Je ne fais qu'une réserve très mineure sur les 2 premières phrases de l'intro, qu'il me semblerait judicieux d'inverser et légèrement réécrire, en conformité avec la recommandation de Wikipédia:Résumé introductif : « Première phrase. La première phrase est primordiale... Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre », précisant « de nombreux outils extérieurs interrogent Wikipédia en ne retournant à leur utilisateur que la première phrase de l’article ». Ce qui donnerait donc : « Cet article présente les « données archéologiques » qui sont en rapport avec le sujet de « l'Exode et Moïse », c’est-à-dire avec la partie du texte biblique concernée. L'archéologie, science à part entière, s'appuie sur des technologies de pointe (...), et aboutit à des conclusions dans le domaine de l'histoire ». En es-tu d'accord ? Très cordialement. • Octave.H ^hello 4 mai 2014 à 15:11 (CEST)

OK • Octave.H, grand merci pour ta suggestion judicieuse, je vais faire la modification. Je découvre avec horreur qu'il n'y a pas, dans Wikipédia, d'article sur les scarabées commémoratifs. Je vais tâcher d'amorcer ce sujet mais, ne pouvant pas disposer de mes livres avant la fin juin, j'en suis réduit à me contenter de ma mémoire, ce qui est assez désagréable. Amitiés, Claude Valette (discuter) 4 mai 2014 à 15:29 (CEST)

Admissibilité de Manéthon, l’historiographie et le récit biblique

Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:Manéthon, l’historiographie et le récit biblique#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 13 mai 2014 à 12:43 (CEST)

Santorin

Bonjour, Claude, et merci de ta réponse. Les théories sur le tsunami qui aurait atteint l'Egypte : oublions, cela n'intéresse plus les chercheurs. L'Atlantide : la théorie de Marinatos est abandonnée pour l'instant, même si l'origine du mythe est multiple, difficile, contradictoire, et même si l'oukase décrété par Vidal-Naquet reste sujet à caution.

En fait, il existe sur Santorin et l'éruption minoenne d'autres articles wp:fr que ceux que tu cites, mais ce qui me semble surtout manquer est, sinon une synthèse (quoique...), du moins un état des lieux le plus récent possible sur la recherche archéologique concernant les traces de l'éruption (et les conclusions scientifiques qu'elles impliquent) mais aussi la datation des fresques et des poteries - entre autres. L'ennui est que le document que tu évoques semble inaccessible. Est-ce l'effet pervers de GGBooks ? Parce qu'il faut savoir que, chaque fois qu'une page de GGB est mise en lien url, elle "gicle" automatiquement et devient "non consultable", ce qui est exaspérant.

Bien amicalement. Manacore (discuter) 13 mai 2014 à 20:58 (CEST)

Manéthon et le 5e PF

• Bonjour, Claude. Le pb, me semble-t-il, venait surtout du titre de l'article, qui n'était pas très "wp" et risquait de faire croire à un TI. J'ai donc carrément pris sur moi de renommer (!) : un article wp sur un ouvrage existant (et célèbre !) est parfaitement admissible, du moment qu'il est sourcé avec des sources secondaires de qualité, ce qui est le cas. Par ailleurs, j'ai apporté qq retouches sur le début. Tout cela au nom du 5e PF ("n'hésitez pas !") et en espérant n'avoir pas fait de bêtises. Naturellement, libre à toi de supprimer tout ou partie de mes modifs. Bien amicalement. Manacore (discuter) 14 mai 2014 à 12:39 (CEST)
• Breaking news : il existait un article "Aegyptiaca", ce qui est le même sujet... Patrick Rogel envoie les deux articles en proposition de fusion, ce qui me paraît logique : mieux vaut, amha, concentrer en un seul article tout ce qui concerne l'ouvrage de Manéthon. Bien amicalement. Manacore (discuter) 14 mai 2014 à 12:48 (CEST)

OK, merci Manacore. On attendait à venir de comparaisons d'historiens faites sur l'ouvrage de Manéthon avec la Bible. Il n'y a que 2 paragraphes sur le sujet, mais ça pourrait grossir. J'espère que la partie historiographie (examen des sources chez Manéthon / historiens modernes) ne sera pas supprimée, elle est importante à mes yeux. Quel titre pour la synthèse? Il faudrait que le titre renvoie à l'historiographie (critique des sources de Manéthon par François de Bovet, abondantes citations. Claude Valette (discuter) 14 mai 2014 à 13:07 (CEST)

Début de rédaction de proposition synthèse ici Utilisateur:Claude Valette/Ægyptiaca face à l’Histoire (Brouillon pour la synthèse)Claude Valette (discuter) 14 mai 2014 à 15:15 (CEST)

Les articles Histoire de l'Égypte (Manéthon) et Ægyptiaca sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Histoire de l'Égypte (Manéthon) » et « Ægyptiaca » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Histoire de l'Égypte (Manéthon) et Ægyptiaca.

Accéder au débat

Patrick Rogel (discuter) 14 mai 2014 à 12:55 (CEST)

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'avertissement à Claude Valette

Bonjour, Pourriez vous, avant clôture de cette RA, vous expliquer sur certains points soulevés ici Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'avertissement à Claude Valette - -- Lomita (discuter) 14 mai 2014 à 14:49 (CEST)

Je ne suis en rien demandeur d'une fusion des deux articles. J'ai seulement fourni les sources qui m'étaient réclamées de façon assez incisive, étant suspecté très injustement de mettre mes opinions personnelles. J'ai précisé ces sources dans les deux autres articles concernés, ou des sources étaient demandées, sans toutefois suspecter ces deux articles de contributions personnelles de leurs auteurs. Si cette fusion a lieu, étant mis devant cette situation, je propose un titre Ægyptiaca face à l’Histoire et le contenu d'un article de synthèse sur ma page brouillon : Utilisateur:Claude Valette/Ægyptiaca face à l’Histoire (Brouillon pour la synthèse). Il me semble que, finalement, Wikipédia y gagne en lisibilité. Claude Valette (discuter) 14 mai 2014 à 17:39 (CEST)

Bonjour Claude Valette, je vous invite tout comme Lomita ci-dessus, soit de (au mieux) vous exprimer sur le lien fourni de cette section, soit (dans tous les cas) reconnaitre que vous avez eu des propos qui violent Wikipédia:Esprit de non-violence, WP:FOI et WP:RSV. Quelque soit vos raisons, cette attitude n’est pas tolérable ici. Je vous invite s’il vous plait, à modifier/effacer vos propos envers l’intéressé, à nous montrer que vous comprenez l’ouverture de cette RA à votre encontre. Il y est demandé votre blocage, ce qui n’est pas rien tout de même. Cordialement.--Butterfly ^austral 14 mai 2014 à 19:08 (CEST)

Pour être franc, il n'a fait que dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. JÄNNICK Jérémy (discuter) 14 mai 2014 à 19:30 (CEST)

• Si je puis me permettre : tout comme Lomita et Butterfly , je ne saurais trop insister pour que tu te manifestes ici : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'avertissement à Claude Valette . Il faut tenir compte de plusieurs choses :
  • La question de la fusion à venir n'est pas en cause ici. Il s'agit de tes échanges avec PR avant.
  • Les opérateurs (admins) n'ont pas les diffs sous les yeux. En particulier, ils n'ont pas l'historique de l'article, les 3 bandeaux apposés par PR (admissibilité, TI et sourçage) ni le travail que tu as fait pour "mériter" que ces bandeaux soient enlevés ; ils n'ont pas non plus sous les yeux la pdd de l'article, avec les accusations de PR (TI, pov-fork), ainsi que tes demandes sur cette même pdd et sur la pdd de PR, après tes modifications, pour que les bandeaux soient retirés - demandes répétées auxquelles il n'a pas répondu. Soit dit en passant, Sammyday a enlevé le bandeau TI mais il me semble important que tu donnes en lien les 3 historiques : l'article, sa pdd et la pdd perso de PR.
  • PR a demandé un avertissement à ton égard mais maintenant il est question de blocage et, comme le dit Butterfly, ce n'est pas rien. La récolte de diffs est longue et fastidieuse, mais, à défaut, le minimum syndical amha serait de fournir : 1/ un lien vers l'historique de l'article, 2/ un lien vers la pdd de l'article, 3/ un lien ou un diff de ta demande chez PR. Bien amicalement. Manacore (discuter) 14 mai 2014 à 19:47 (CEST)

L'ami Manéthon

Beau travail de refonte ! :-) Amicalement. Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 11:39 (CEST)

Merci, Manacore, c'est sympa. Je reviens sur notre discussion à propos de l'éruption minoenne. Pour écrire sur ce sujet, je pense qu'il faut d'abord savoir de façon détaillée comment cette éruption s'est déroulée. L'ouvrage de référence est ici: [7] (165 pages, pour 344,64$!!!). Le tarif est celui d'une publication professionnelle destinée aux bibliothèques des labos spécialisés. Les extraits accessibles sur le web s'arrêtent quand arrive le sujet central, technique assez classique dans ces ouvrages professionnels, qui oblige à acheter par ces bibliothèques puisqu'on ne peut pas consulter autrement. Quand je reviendrai sur Paris pour quelques mois, d'ici fin juin, je regarderai si je peux lire cet ouvrage dans une bibliothèque. J'ai besoin de vérifier, dans ce livre, que ce « tsunami » n'en est pas un au sens de tsunami de faille et que, la propagation n'étant pas en onde plane, la vague a décru avec la distance et n'a rien pu faire en Égypte. Partant de là, si c'est exact, on peut affirmer que les spéculations concernant l'Égypte ne sont que des élucubrations. Concernant les traces archéologiques sur le site d'Akrotiri (Santorin), tout me semble parfaitement clair puisque les cendres, intenses, ont effectivement noyé le site. Concernant la légende d'Atlantide (littérature et philosophie, Platon etc.), l'article de Wikipédia explique clairement qu'il s'agit d'une légende. Il serait donc vain de chercher la ressemblance entre l'Atlantide et Akrotiri. L'écriture de la légende a une portée autre que descriptive et l'analyse de Vidal-Naquet garde probablement sa valeur (je dis cela mais je n'ai pas lu). Ceci n'empêche pas qu'on puisse faire l'hypothèse que la légende soit partie d'un fait historique : entre -1628 et -1600 (datation au C14), il y avait forcément des témoins et on savait écrire en beaucoup d'endroits aux alentours. Mais cette hypothèse n'est rien de plus qu'une hypothèse, sans aucune donnée pour la valider. Amitiés,Claude Valette (discuter) 21 mai 2014 à 15:39 (CEST)

Avertissement

Bonjour, suite à cette requête, vous prendrez note qu'il est strictement interdit sur Wikipédia de critiquer son interlocuteur, de le dénigrer d'une quelconque manière (même par des sous-entendus). La qualité, les compétences et connaissances des autres wikipédiens n'ont aucune espèce d'importance et il vaut mieux éviter d'aller chercher des informations sur autrui dans le but de remettre en question des actions ou des positions. Vous relirez et respecterez Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi. Toute violation de ces règles peut entrainer un blocage en écriture. Frakir 23 mai 2014 à 15:50 (CEST)

L'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens est proposé à la scission

Proposition de scission en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Shasou et Apirou dans les documents égyptiens. La procédure de scission est consultable sur Wikipédia:Pages à scinder.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 mars 2015 à 22:31 (CET)

L'article Tempérament égal à quintes justes est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Tempérament égal à quintes justes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tempérament égal à quintes justes/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 27 novembre 2016 à 10:59 (CET)

L'article Données archéologiques sur les Philistins est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Données archéologiques sur les Philistins (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Données archéologiques sur les Philistins/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Zunkir (discuter) 19 décembre 2020 à 17:57 (CET)

Les articles Papyrus d'Éléphantine et Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Papyrus d'Éléphantine » et « Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Papyrus d'Éléphantine et Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine. Message déposé par Verkhana (discuter) le 30 décembre 2020 à 18:36 (CET)

L'admissibilité de l'article « Justesse des tierces » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Justesse des tierces » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Justesse des tierces/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 février 2024 à 23:48 (CET)