Discussion:La Bible dévoilée

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Discuter:La Bible dévoilée/Archive 1

Repartons d'un bon pied

Après lecture de la page de discussion que j'ai archivée, et après discussion avec Claude Valette et Addacat, je vais tacher de proposer une solution pour prendre en compte un certain nombre de remarques tout en conservant toutes les informations pertinentes de l'article actuel. Mon idée est d'utiliser le résumé du livre tel qu'il est fait actuellement pour en faire le coeur d'un nouvel article Archéologie des temps bibliques, dont si j'ai compris la bible dévoilée donne une excellente synthèse des travaux et des connaissances scientifiques actuelles, et fournit une excellente source. ce nouvel article servirait aussi de porte d'entrée pour tous les articles détaillés "Données archéologiques sur ..." . On pourrait alors résumé un peu plus cet article-ci en séparant bien les aspects archéologiques (pour lesquels les auteurs et les travaux cités sont des références), et les aspects concernant directement la Bible pour lesquels l'ouvrage est semble-t-il plus discutable et discutée : il faut expliquer en quoi sur ces aspects La bible dévoilée se rapproche ou se distingue des travaux des chercheurs biblistes. Et il faudra faire aussi une petite place pour parler des "polémiques" en dehors du milieu savant. Il faudrait donc aussi renvoyer à un article de synthèse sur les travaux actuels sur la Bible et son écriture, dont je ne suis pas sûr qu'il existe actuellement. Je vais voir ce que je trouve sur cette wikipédia et les autres. Voilà si vous avez des commentaires ils sont les bienvenus. Hadrien (causer) 21 mai 2008 à 17:31 (CEST)

Bonjour Hadrien. Il existe 2 disciplines scientifiques en rapport avec la Bible : l'une explore le contexte (archéologie), l'autre le texte (étude scientifique du texte). Ces deux sciences sont complémentaires quant à la Bible, mais elles sont scientifiquement indépendantes l'une de l'autre. Ceci signifie que les critères de validation sont internes à chacune et ne font nullement référence à l'autre. À ma connaissance, les professionnels sont tous spécialisés soit dans une discipline (ils dirigent un chantier de fouilles), soit dans l'autre (ils dirigent un labo de linguistique), mais jamais dans les deux à la fois. De même, les publications professionnelles appartiennent soit à une science, soit à l'autre, mais jamais aux deux. Les outils technologiques sont, de la même façon, complètement spécialisés. Archéologie des temps bibliques peut fort bien recouvrir La Bible dévoilée, mais pas du tout l'étude scientifique du texte, puisqu'elle ne relève pas de l'archéologie.

L'article en:Biblical archaeology, en référant son « theoretical framework » à Albright, se situe, à mon avis, en dehors de l'archéologie scientifique. On peut d'ailleurs remarquer qu'il n'y est fait nulle part la moindre considération technique sur le travail de terrain. La dernière Université à comporter « Biblical archaeology » comme nom de labo le fait de manière plus que discrète. Voir « The Institute of Archaeology » (http://archaeology.huji.ac.il/about/history.asp), « Depatmetnts and Units: Archaeology of the Biblical Period », mais le nom devient subreptissement « Department of Biblical Archaeology » à l'intérieur de la page seulement (http://archaeology.huji.ac.il/depart/biblical.asp). Quant à Amihai Mazar, il a soigneusement éliminé l'expression « Biblical archaeology » de sa page : il parle de « archaeology and biblical history » et de « geography of the biblical period » (http://archaeology.huji.ac.il/depart/biblical/amihaim/amihaim.asp).

Bien cordialement, Claude Valette (d) 22 mai 2008 à 17:44 (CEST)

PS Il vaut la peine de lire de près la présentation historique détaillée faite sur la page officielle de l'Université, et la comparer à en:Biblical archaeology, pour mesurer à quel point cet article de Wikipédia est étranger à la démarche des archéologues. Dans cette page officielle de l'Université, aucune mention n'est faite de Albright et l'expression biblical archaeology a été soigneusement éliminée, y compris pour Y. Yadin, dont l'activité est définie comme « archaeology of Israel and the ancient Near East ». Il suffit de se remémorer la devise emblématique « une pioche dans une main, la Bible dans l'autre » pour comprendre pourquoi aucun laboratoire universitaire au monde ne se réclame plus de cette idéologie, que l'article en:Biblical archaeology baptise « theoretical framework ». Claude Valette (d) 25 mai 2008 à 10:23 (CEST)

J'ai laissé de côté la questions des historiens. Leur contribution concernant le « contexte » biblique ne commence qu'après l'apparition de l'écriture. Avant l'époque autour de Josias il n'y a pas d'écriture à Jérusalem et les historiens ne peuvent travailler, sur l'élaboration de la Bible, qu'à l'intérieur de l'archéologie. Concernant l'« étude scientifique du texte » biblique, il me semble qu'elle déborde l'« histoire du texte » et je ne suis pas sûr que les historiens y tiennent un rôle fondamental, mais je suis totalement incompétent dans ce domaine. Claude Valette (d) 25 mai 2008 à 11:31 (CEST)

Commentaire en marge. Une théorie scientifique n'a absolument aucun rapport avec ce qu'on appelle "théorie" en reprenant, à tort, le terme anglo-saxon. Une théorie scientifique est un corpus qui comprend des hypothèses, un développement aboutissant à des prédictions et une vérification de ces prédictions qui valide la théorie. La gravitation newtonienne est une théorie qui est toujours parfaitement valable dans beaucoup de situations (celles de la vie courante). Au contraire, l'archéologie foisonne de "théories" qui ne sont que des constructions spéculatives, aussi vite oubliées que la mode passe. Il y a un rejet, chez les archéologues, de cet abus de "théories". C'est très bien expliqué dans l'article "Archéologie théorique" du "Dictionnaire de l'Antiquité". C'est ce à quoi renvoit la phrase d'Amihai Mazar : "Notre tâche primordiale, avant de pousser toute interprétation plus avant, est de dater correctement les données relatives à cette période, et tel est le but du présent Symposium." Une histoire des sciences n'est en rien un catalogue des théories entre lesquelles on aurait le choix. C'est dans le domaine de l'Histoire que ce problème des "théories" devient le plus pénible, "à mon goût". Quand l'Histoire met en avant la démarche de documentation (telle archive, à telle date, contient tel document), elle se place dans le champ scientifique (exact ou faux restent faciles à manier). Mais quand l'Histoire devient le compte rendu de l'opinion des historiens, alors, à mon sens, on sort complètement du champ scientifique. Aucune science ne se fonde sur l'opinion des scientifiques (les critères de validation font abstraction des opinions). De plus, toute opinion étant respectable, les "théories" le sont aussi et le tri entre exact et faux disparaît totalement : faute de ce tri, il ne reste rien de "réfutable" (Poppers) donc rien de scientifique. Aucune histoire des sciences ne tombe dans ce travers. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Listes d'articles

Pour la Bible d'un point de vue histoire du texte on a, à des degrés divers : Histoire de la recherche sur le Pentateuque, Hypothèse documentaire et Histoire deutéronomiste.

Pour l'archéologie on a archéologie biblique et tous les articles détaillés Données archéologiques sur les premiers Israélites, Données archéologiques sur David et Salomon, Données archéologiques sur la conquête de Canaan, Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, Données archéologiques sur les Philistins, Données archéologiques sur Omri et les Omrides

Dans les deux cas on n'a pas d'article générale sur l'état actuel de la recherche. je note que l'article anglais en:Biblical archaeology donne un sens plus large à archéologie biblique en y englobant aussi les travaux récents.Hadrien (causer) 21 mai 2008 à 17:44 (CEST)

À cheval sur l'archéologie et l'épigraphie, il y a cependant Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:15 (CEST)

Il est centré sur l'archéologie (découverte des premières traces). La discussion linguistique sur le protosinaïtique est signalée mais elle n'est pas faite. Claude Valette (d) 25 mai 2008 à 09:27 (CEST)

je suis géné par l'articulation des articles que propose Hadrien : un document chapeau archéologie biblique et les articles détaillés Données archéologiques sur les premiers Israélites, Données archéologiques sur David et Salomon, Données archéologiques sur la conquête de Canaan, Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, Données archéologiques sur les Philistins, Données archéologiques sur Omri et les Omrides or si tous les articles détaillés sont scientifiques , archéologie biblique est décrit dans l'article comme "L'archéologie biblique n'est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique". l'idée d'un document chapeau est bonne mais , ne peut on pas en mettre un, plus en logique par rapport aux autres , je ne vois pas un livre sur le Darwinisme avoir comme synthèse-sommaire "la génèse" Michel1961 (d) 25 mai 2008 à 09:02 (CEST) l'article chapeau pourrait s'appeler "historicité de la bible" ce titre est "laid" mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.Michel1961 (d) 25 mai 2008 à 09:13 (CEST)

C'est pourquoi je proposais non pas archéologie biblique, mais Archéologie des temps bibliques, qui n'est cependant pas bien terrible non plus. Ou alors la Bible au regard de l'archéologie. Voilà, si vous avez une meilleure idée de titre, n'hésitez pas (de toute façon on peut toujours renommer.) Aprt cela, est-ce que je peux commencer la réorganisation que je propose ? Hadrien (causer) 26 mai 2008 à 11:22 (CEST)

Pourquoi pas Données archéologiques sur la Bible ? Addacat (d) 26 mai 2008 à 13:39 (CEST)

Parce que si je comprends bien, ces "données archéologiques" ne concerne pas vraiment la Bible elle-même mais les pays et les époques où sont sensés se dérouler les récits bibliques. Par ailleurs, si on parle de données archéologiques, cela sous-entend un peu que l'on ne parle que données retrouvées et non des interpétations qu'on peu rn faire (par exemple sur l'historicité de ces récits).Hadrien (causer) 26 mai 2008 à 14:57 (CEST)

à la réflexion, centrer le nouvel article sur l'archéologie est peut-être restrictif. Donc en fait la proposition de Michel1961 me semble pas mal Historicité de la Bible, ou peut-être mieux Historicité des récits bibliques.Hadrien (causer) 26 mai 2008 à 15:16 (CEST)

+1. Surtout le titre n° 2, plus large. Addacat (d) 26 mai 2008 à 15:17 (CEST)

Bonjour à toutes et tous. Si le projet est bien de mettre une partie archéologie et une partie étude du texte, Historicité des récits bibliques n'est pas un titre possible parce que c'est beaucoup trop réducteur pour l'archéologie. L'archéologie ne peut trouver son compte sous un titre aussi restreint, car le but des archéologues est beaucoup plus large que savoir si tel ou tel récit est historique ou non. "The Institute of Archaeology" de l'Université de Jérusalem intitule son département "Archaeology of the Biblical Period". Ce n'est pas réducteur et je trouve que Archéologie des temps bibliques est un titre tout à fait possible qui désigne clairement à la fois la technique d'étude (archéologie) et l'objet de l'étude (les temps bibliques, et non pas la Bible, qui est un objet beaucoup trop restreint). Il faut trouver un autre titre pour l'étude du texte et un troisième titre qui réunisse les deux premiers sous un même chapeau. Sur le contenu de l'étude du texte, les 3 articles actuels se limitent à l'exégèse et à une historique de celle-ci. Pour mon goût, l'ensemble est assez peu scientifique (je dis bien pour mon goût, ne le prenez pas mal). Opposer des "théories" n'est pas scientifique car scientifique implique trier le vrai du faux. Peut-être n'est-ce pas possible (ou pas souhaitable?) sur le texte. Mais, au moins, une partie technique détaillée sur les outils linguistiques serait vraiment souhaitable à mon goût. J'ai cru comprendre qu'un laboratoire tel que l'Institut des études sémitiques (Collège de France-CNRS, Françoise Briquel-Chatonnet) utilise vraiment des outils scientifiques sur le texte. Si c'est exact, je trouve qu'il faudrait expliquer quelles sont les techniques utilisées. Est-ce envisageable? Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 01:59 (CEST)

Pour l'autre partie de ce très gros article, quelque chose comme Texte biblique est très général et le chapeau commun à Texte biblique et à Archéologie des temps bibliques pourrait être Texte biblique et archéologie (dans cet ordre pour ne froisser personne). Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 02:11 (CEST)

Si on préfère Bible à biblique, cela devient Texte de la Bible, Archéologie des temps de la Bible, avec comme titre d'ensemble Texte de la Bible et archéologie. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 09:44 (CEST)

Hum "Temps de la Bible" me semble moyen car on ne sait pas si cela concerne la période "racontéé" par récits bibliques, ou cella de son écriture. A la réflexion je vais commencer Archéologie de la période biblique (cela fait un peu moins Cecil B de Mille que "temps bibliques". Vous avez à mon goût une définition assez restrictive de ce qui est scientifique (j'ai l'impression que vous excluez l'histoire de la science ; pour moi essayer de proposer la théorie qui colle le mieux avec l'ensemble des éléments, établis de manière critique, dont on dispose, relève d'une démarche scientifique ; mais c'est un détal).Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 09:58 (CEST)

À propos des temps : une des choses absolument essentielles dans "La Bible dévoilée" est de comprendre clairement que, pour chaque récit biblique, 3 temps sont bien distincts et peuvent être très différents. Il y a le temps auquel le récit est écrit, le temps auquel le récit est situé et le temps auquel le contexte renvoie. Par exemple, l'Exode se réfère au temps de Ramsès II (plus ou moins admis grosso modo), le contexte du récit renvoie par plusieurs points à l'époque saïte (noms de villes) donc l'archéologie concerne 3 époques : l'époque de Ramsès II, l'époque saïte et l'époque d'écriture (pas forcément l'époque saïte). Une des erreurs lancinantes des commentateurs est de sans cesse mélanger ces époques. L'archéologie concerne l'ensemble de ces temps. Je n'ai rien contre Archéologie de la période biblique mais ça ne lève pas plus l'erreur lancinante. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 11:26 (CEST)

On ne peut pas lever toutes les ambiguïtés dans un titre (qui doit aussi être un moyen d'accès commode aux infos). L'intro doit servir à préciser les choses, et l'article à les expliquer complètement.Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 11:33 (CEST)

OK. La période d'intérêt va d'Abraham au retour d'exil (-2000, -440). Si on coupe plus tôt, on perd une époque importante dans la rédaction de la Bible. Plus tard, on passe davantage dans le domaine de l'Histoire que dans celui de l'Archéologie. La région est centrée sur la Palestine (terme géographique utilisé par les archéologues) et déborde sur tout le Proche-Orient ("Biblical Archæologist", qui accueille des publications professionnelles, a été reprise depuis 1998 sous le titre "Near Eastern Archaeology"). Sur "théories", je réponds plus haut. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 12:13 (CEST)

... « Archéologie proche-orientale », comme en mes vertes années de l'École du Louvre ? Addacat (d) 28 mai 2008 à 12:59 (CEST)

en tout cas je vous invite à poursuivre la discussion ici : Discuter:Archéologie de la période bibliqueHadrien (causer) 28 mai 2008 à 13:14 (CEST)

Résumé

C'est quoi ce délire? Pourquoi tout a été effacé sauf l'épilogue et la biblio?!! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 juin 2008 à 18:01 (CEST)

Parce que après discussion l'ensemble de ce que j'ai effacé avait été déplacé dans archéologie de la période biblique. Comme indiqué, je vais tacher de refaire un résumé un peu plus succint, de façon à ce que l'article porte sur l'ouvrage et non pas seulement sur une partie de son contenu. cordialement.Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 19:49 (CEST)

Euh... il y a deux gros problèmes en faisant cela:

1. Baser l'article archéologie de la période biblique sur le résumé de La Bible dévoilée peut relever du plagiat.
2. Copier-coller le contenu de l'article La Bible dévoilée dans un autre viole l'historique des contributions (voir Aide:Scission)

--TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 juin 2008 à 19:54 (CEST)

Le nouvel article est en cours d'amélioration, est en train d'être réorganisé, et va prochainement être complété par d'autres sources. J'ai lu la page, et j'ai crédité les auteurs. Bref ce serait bien de regarder de quoi il en retourne avant de dire " c'est quoi ce délire".Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 19:59 (CEST)

Bon je suis désolé mais quand je vois un si gros morceau d'article disparaître, je n'ai pas pu réagir autrement! Même si j'avoue avoir toujours trouvé ce "résumé" un peu trop long! Merci d'avoir rétabli l'erreur de crédit pour les auteurs. Et bonne chance pour ne pas faire de plagiat! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 3 juin 2008 à 20:06 (CEST)

Question concernant la conclusion du livre: la bible dévoilée

Si j'ai bien suivi l'exposé, il semble d'une part que l'on ne trouve guère de traces d'alphabétisation de la Judée avant l'époque du roi Josias et que, d'autre part, les livres dits historiques de la Bible soient un produit purement religieux et politique. Quant au premier aspect, il n'y pas grand chose à ajouter sinon qu'il explique l'usage des deux noms divins ( 'lhm et yhvh) et les signaux permettant d'établir que l'un est l'autre. Quant à la fonction politique du texte, la volonté de légitimer la prise des territoires du nord par le peuple du sud, voire même la volonté de se doter d'une histoire glorieuse et respectable pour couvrir quelque honteuse naissance..., cette conclusion me semble un peu rapide. En effet, les auteurs paraissent oublier un fait crucial qui justifierait leur position: pour légitimer quelque chose auprès de quelqu'un, il faut nécessairement que cette personne vous comprenne, parle ou lise la même langue que vous, non pas seulement une langue parente... Or, la seule traduction connue, la première si l'on en croit les légendes, des livres sacrés des Hébreux ne se fera que bien après Josias, sous l'égide des "72 traducteurs" réunis par le pharaon Ptolémée en 270 av. JC. A quoi servirait un texte "légitimant" s'il ne devait être lu que par le peuple qui la produit? S'il n'est pas traduit dans la langue de celui que l'on veut convaincre, il y a peu d'espoir qu'il soit convaincu.... Eric Jugnot, 09-01-2009