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Discussion Projet:Communes de France/Archive114

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Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Liste_des_communes_nouvelles_cr.C3.A9.C3.A9es_en_2018

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Petite demande de restauration, qui pourrait intéresser le projet. Nouill 5 août 2017 à 12:21 (CEST)

Une personnalité... présente sur la commune ?

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Bonjour ! Je suis étonnée de ne trouver qu'une seule "personnalité" sur la commune de Saint-Quentin-de-Baron. Et je suis aussi questionnée par le type de personnalité que j'y trouve :

  • Est-ce qu'il faut nécessairement être un riche marchand pour être une personnalité ?
  • Que regroupe alors ce mot de "personnalité" ?
  • Est-ce qu'une personne achetant un château sur la commune fait vivre la commune, même si elle n'est jamais là ?
  • En quoi c'est intéressant alors qu'une "personnalité" qui n'est absolument pas présente sur la commune, qui ne la fait pas vivre, qui ne connaît pas les gens, soit répertoriée ici ?

En gros, je suis quand même un peu choquée qu'on n'ait trouvé personne d'autre. À la limite, on peut laisser ce monsieur... mais n'y a-t-il aucun enseignant, maire, historien, artiste, ou autre qui soit né là ou qui y ait vécu ou qui ait fait quelque chose d'intéressant pour cette commune ? Je suis bigrement étonnée... Cordial salut à toute l'équipe "Communes de France" ! --Natureln (discuter) 8 août 2017 à 14:50 (CEST)

Bonjour Natureln Émoticône Merci de t'intéresser à cet article de commune. Si jamais tu connais une personnalité liée à cette commune et dont l'apport à la commune soit notoire, n'hésite surtout pas à écrire quelques mots à son sujet ... et toujours en référençant le mieux possible la source d'où tu tires l'information (en affreux jargon wikipédien, on appelle cela « sourcer » l'information). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 15:06 (CEST)
Notification Natureln : bonjour. En ce qui concerne la philosophie générale de cette section, regarde Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction#Personnalités liées à la commune. Pour le milliardaire chinois, homonyme d'un participant très actif à notre encyclopédie, le fait est que les journaux en ont suffisamment parlé pour l'évoquer, source à l'appui. Pour Saint-Quentin-de-Baron comme nombre d'autres communes, les informations qu'on peut y trouver sont fonction de qui a pris la peine (ou pas) de faire des recherches et de mettre à jour les différentes sections. Compte tenu du nombre restreint de participants à Wikipédia en français, et donc a fortiori de ceux impliqués dans le projet:Communes de France, il reste encore énormément à faire pour les personnalités mais également pour les sites et monuments, la toponymie, l'histoire, l'économie, etc. Sur les articles de communes que j'améliore en ajoutant des photos, j'en profite pour ajouter des précisions que je trouve sur Internet mais la plupart du temps, je trouve peu de choses sur d'éventuelles personnalités liées.
La trame de base des 36 000 communes a été créée à 99 % par un robot entre mai 2005 et novembre 2006 (le 5 octobre 2005 par DasBot (d · c · b) pour Saint-Quentin-de-Baron). Ensuite, certains articles ont évolué au fur et à mesure des ajouts successifs de passionnés, ou de pointillistes (qui se limitent à un thème précis), et d'autres sont quasiment restés dans leur jus d'origine. Toute amélioration sur ces articles ou d'autres est la bienvenue. Cordialement. Père Igor (discuter) 8 août 2017 à 15:22 (CEST)
Merci AntonyB et Père Igor Émoticône, toujours fidèles et rapides ! Je me suis emportée, mais ensuite, je suis allée chercher un peu. J'ai tout de suite trouvé (et ajouté) Jean de Piis et Montesquieu, propriétaires successifs du château de Bisqueytan... Il doit bien y en avoir d'autres pour partager la notoriété de ce Jack. Désolée, je m'imagine toujours qu'il y a des tas de gens qui wikifient sur chaque commune. Or moi-même, je ne connais pas de personnalité sur la mienne... Merci pour votre tempérance et vos gentils coups de pied au derrière ! --Natureln (discuter) 8 août 2017 à 15:40 (CEST)
[1] ; Léo Drouyn [2] --Havang(nl) (discuter) 8 août 2017 à 15:50 (CEST)
Notification Havang(nl) : que veux-tu me dire par Léo Drouyn ? Ton premier lien, je l'avais trouvé tout à l'heure mais j'ai oublié d'enregistrer mes modifs Émoticône. Cordialement --Natureln (discuter) 8 août 2017 à 19:21 (CEST)
Bonjour. J'avais moi aussi recherché pour Léo Drouyn, car il y a une rue à son nom dans le village. S'il y a un lien précis avec la commune, se serait en effet encyclopédique de le mentionner. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 8 août 2017 à 19:37 (CEST)
À Saint-Quentin-de-Baron, on le considère lié à la commune : une rue porte son nom - il a dessiné, écrit, sur le château et sur l'église - les sièges de l'Association Les Amis de Léo Drouyn et de la maison des Editions de l'Entre deux Mers, qui a édité un grand nombre de livres de lui et sur lui, se trouvent dans Saint-Quentin-de-Baron ; ils sont les organisateurs des Fêtes à Léo. --Havang(nl) (discuter) 8 août 2017 à 20:36 (CEST)

Ronchamp AdQ ?

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ronchamp » au label « articlede qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP 13 août 2017 à 11:26 (CEST)

Je laisse une période assez longue pour que chacun puisse déposer une avis. N’hésitez pas à relire l'article et à me faire par de vos remarques sur la forme comme le fond. On gagnera du temps lors de l'ouverture des votes ! A.BourgeoisP 2 septembre 2017 à 22:48 (CEST)

Articles connexes et Retournac

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Bonjour. Je sollicite l'avis de la communauté sur mes interventions de "maintenance" sur l'article Retournac et en particulier sur Discussion:Retournac. Selon moi, la section Articles connexes de la commune n'a pas à contenir une liste de liens vers des articles (16) alors que plusieurs sont sans lien clairement sourcés ou sont déjà développés dans l'article de la commune. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. O-R (discuter) 14 août 2017 à 21:48 (CEST)

Bonjour O-R Émoticône Merci du signalement, tu as tout à raison. Lors de telles discussions avec des rédacteurs novices, je te conseille de faire référence à la page de conseils pour la rédaction et à la page d'aide à la validation de la forme. Tu pourrais ainsi rappeler que — du fait que l'article est relatif à la commune — les articles connexes doivent être relatifs à la commune et non pas à un point particulier lié à la commune. Je viens ainsi de déplacer le lien Liste des monuments historiques de la Haute-Loire (est) en tête de la sous-section « Lieux et monuments », ce lien n'avait rien à faire dans la sous-section « Articles connexes ».
Cet article a par ailleurs besoin d'une sérieuse relecture, je m'y attelle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 août 2017 à 22:23 (CEST)
Merci beaucoup Notification AntonyB ! Bien cordialement. O-R (discuter) 14 août 2017 à 22:49 (CEST)

Réévaluation de Maizières-lès-Metz

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L'article sur Maizières-lès-Metz est encore évalué comme ébauche depuis très longtemps. Peut-on le réévaluer, même s'il reste encore du travail à faire? Neorpheus (discuter) 15 août 2017 à 21:45 (CEST)

Bonjour Neorpheus.
En l'état, il est difficile de retirer le niveau d'ébauche à l'article, pour cette commune de plus de 11 000 hab. En effet, deux points importants manquent : une section Economie et celle s'intitulant Population et société, trop peu complétée. Vous pouvez vous aider de cette page.
N'hésitez pas à revenir si vous avez d'autres questions, Mathis73 (discussion) - 27 août 2017 à 19:19 (CEST).

Fondettes AdQ BA ?

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Fondettes » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Ruyblas13 19 août 2017 à 10:46 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai l'intention de présenter au label AdQ l'article Fondettes. Si vous estimez que cette procédure est trop prématurée ou qu'il est préférable de porter cet article en BA, n'hésitez pas à m'en faire part. La page de discussion est ouverte à vos remarques et suggestions. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 19 août 2017 à 20:40 (CEST).

Bonjour à tous. Pour info, nous travaillons activement à l'amélioration de cet article, mais il y avait fort à faire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 août 2017 à 11:04 (CEST)
Bonjour à tous, la page de vote est à présent ouverte. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 4 septembre 2017 à 12:11 (CEST).

La Poste en France ne (re)connait-elle pas les villages ?

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Bonjour, ce n'est pas vraiment une question d'encyclopédie, mais j'aimerais être mieux informé sur la question suivante: J'ai remarqué cet été en France, que La Poste n'utilise que les noms des communes. La Poste en France ne (re)connait-elle pas les noms des villages ? Rouilly est une commune formée par les localités la Bretonnière (mairie et église), le Grand-Fleigny (village), Rouillot (hameau) et Rouilly (deux maisons et un lavoir, la mairie d'autrefrois tombé en ruine est disparu depuis longtemps), un habitant du village la Bretonnière se pleignait que La Poste ne connaissait pas son village et que cela donnait souvent des problèmes de courrier adressé "La Bretonnière", qui n'arrivait pas et était retourné "adresse inconnu". Idem, à la commune nouvelle Moret-Loing-et-Orvanne, les villages constataient qu'ils ont perdu leur nom pour la Poste. Aucun village ne veut perdre son nom ! Au Pays-Bas La Poste utilise les noms des villages indépendant de leur statut administratif. Par exemple, la commune Oss 24 villes et villages, tous connus sous leur propre nom dans le système automatisé des adresses néerlandaises. Quel est exactement en France la relation adresse postale et statut administratif ? Mauvaise habitude de l'entreprise La Poste ou reglementé par quelque loi obscure ? --Havang(nl) (discuter) 23 août 2017 à 10:29 (CEST)

Bonjour Havang. En France, avec 36 000 communes, la base de distribution de La Poste est la commune (par comparaison, combien de communes au Pays-Bas ?). Donc, si quelqu'un envoie une lettre avec comme adresse le village (et éventuellement le code postal), le traitement étant automatisé, c'est rejeté. Il faut indiquer le nom du village, puis le code postal (obligatoire depuis les années 1960) et le nom de la commune, et alors ça fonctionne très bien. Dans le cas que tu cites, si l'adresse indique « La Bretonnière, 77160 ROUILLY », il n'y aucune raison pour que ça se perde. Cordialement. Père Igor (discuter) 23 août 2017 à 15:47 (CEST)
Rebonjour. Pour ce qui est des Pays-Bas, les codes postaux vont par groupes de 50 adresses maximum, groupées dans l'ordre de distribution, donc, pour coté pair et coté impair d'une rue un code différent, permettant le tri automatisé centralisé. Le livre des codes compte 1366 pages de 5 colonnes, j'estime en moyenne 60 codes par colonne, soit environ 60x5x1333 = 400.000 codes déjà utilisés. La capacité est de 6 million codes, (4 chiffres, deux lettres (9999 x 625 = 6 million, x 50 adresses max = presque 300 million d'adresses possibles.) Il suffit code postal 1234 XY et le "huisnummer" (nr. de l'immeuble/l'habitation/siège du bureau), le nom de la localité n'est juste qu'un contrôle visuel, mais n'est pas nécessaire pour le tri automatisé. Apparemment, la France a choisi pour un système code département, code bureau distributeur, mention de la commune. Mais rien ne défend de combiner le code bureau distributeur avec le nom du village sans le nom de la commune. Selon cet habitant de La Bretonnière, Rouilly, je cite : "la poste ne connait même pas la Mairie". --Havang(nl) (discuter) 23 août 2017 à 16:58 (CEST)
Je t'explique simplement comment ça fonctionne en France. Si l'orthographe des communes est normalisée, ce n'est pas le cas des nombreux lieux-dits, villages ou hameaux : c'est très souvent que j'ai pu constater que le nom porté sur une carte (Michelin ou l'IGN) diffère de celui porté sur la pancarte signalant le lieu-dit. Si tu veux faire évoluer ce système, je te souhaite bien du plaisir. Père Igor (discuter) 23 août 2017 à 17:15 (CEST)
Un code postal indépendant de la commune ou du bureau distributeur, je veux bien, l'opposition contre la perte du nom à la formation des communes nouvelles en serait diminué. Et le déplacement d'un bureau distributeur ou le changement de département d'une commune n'affecterait pas le code. --Havang(nl) (discuter) 23 août 2017 à 17:23 (CEST)
En complément à ce qu'a écrit Père Igor (d · c · b), je précise que pour les communes nouvelles, le nom de l'ancienne commune se transorme en quelque sorte en lieu-dit. Ex en Maine-et-Loire : Monsieur x, 1 rue de la Poste, L'HOTELLERIE-DE-FLEE, 49500 SEGRE-EN-ANJOU BLEU (alors qu'avant on écrivait : Monsieur x, 1 rue de la Poste, 49500 L'HOTELLERIE-DE-FLEE). Simon de l'Ouest (discuter) 23 août 2017 à 17:35 (CEST)
Pour mémoire et d‘un point de vue administratif un lieu-dit répertorié est considéré comme une voie comme cela peux se vérifier ICI dans notre cas.Cordialement. --Wayne77 (discuter) 23 août 2017 à 17:48 (CEST)
Bonjour. Le problème des lieux-dits est de fait assez complexe. Pour l'avoir vécu un peu de l'intérieur pendant trente ans, je vous livre quelques éléments de ma connaissance. Au niveau de la poste, le document (deux pages pdf) retourné par la recherche « ADRESSE bien présentée… COURRIER mieux distribué - La Poste » (désolé, le lien est bloqué par le détecteur de spam (?) Notification Ikmo-ned : Si l'on clique sur le triange dans la deuxième ligne, il appariait un petit pop-up « en cache », cliquer ensuite sur ce en cache, et on trouve le lien pdf sans spam : https://www.laposte.fr/entreprise/content/download/34444/1373382/version/2/file/Adresse%20bien%20pr%C3%A9sent%C3%A9e%E2%80%A6Courrier%20mieux%20distribu%C3%A9.pdf ) donne quelques clés du positionnement de La Poste. L'adresse peut à leur niveau s'étendre sur six lignes, normalisées. Je sais par ailleurs que des échanges existent entre La Poste et le Cadastre, entre le Cadastre et les mairies et peut-être entre La Poste et les mairies, mairies elles-même relancées régulièrement pour les applications nécessitant une géolocalisation des adresses. Des problèmes sont apparus après la création des communes nouvelles, beaucoup d'administrations se servant des données du Cadastre pour les nouvelles adresses. Or, le Cadastre utilise depuis plus de trente ans un logiciel qui a tenu le coup bon an mal an jusque là, mais qui limite ses adresses à quatre lignes : le nom, un complément d'adresse éventuel, la voie ou lieu-dit, la commune avec son code postal. La commune déléguée doit donc pouvoir se caser sur la troisième ligne s'il est choisi par le service de la faire figurer, avec un nombre de caractères limités. D'où parfois de gros soucis, surtout lorsque le postier n'a pas le temps de résoudre le problème éventuel sur le terrain, surtout lorsque le nombre de communes déléguées est important).
Pour le cas de Rouilly, cas différent, je suis un peu surpris. Cadastre.gouv.fr connait pour sa part toujours le lieu-dit la Bretonnière, même si certaines parcelles bâties (pas toutes) dans la sélection retournée par la saisie du lieu-dit ont pour adresse par défaut la voie et non le lieu-dit. Je n'ai pas le temps de voir le fichier HEXA de La Poste, mais il est possible qu'il soit discordant avec celui du Cadastre. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 août 2017 à 00:51 (CEST)
Notification Wayne77 : Merci pour ce lien. Notification Père Igor :, Notification Ikmo-ned : http://www.communes-francaises.info/voie/6685505_lieu-dit-la-bretonniere mentionne : « lieu-dit: bati - non ». Mais en fait, La Bretonnière est un village avec plusieurs rues, église, mairie et tout. Ce « bati - non » serait-ce la raison que le courrier adressé ; « La Bretonnière, 77160 ROUILLY », est retourné ? --Havang(nl) (discuter) 24 août 2017 à 22:41 (CEST)
  • Merci, intéressant. Pour Rouilly, je n'ai que le témoignage de l'habitant. Mais le cas des communes nouvelles est donc bien réel : les gens mettent par habitude ou par principe l'ancienne forme, sans ajouter le nom de la commune nouvelle, ce qui se comprend, d'ailleurs. À Saucourt (depuis 1973 dans Doulaincourt-Saucourt), m'informant sur le statut : « commune associé ou commune délegée » ?, on me répondait, « non, on est commune »! et moi: « mais elle est fusionnée en 1973, quel statut »? Reponse répété « On est commune, voyez la mairie là ». Une telle attitude n'est pas sans signification, comme en Meuse les autocollants: Notre commune est utile. Alors, pour les efforts du gouvernement central de reduire fortement le nombre des communes (lentement en dimunition au-dessous de 36000 contre 360 aux Pays-Bas (ratio communes 100:1 , population 68 million versus 17 million, ratio 4:1), il est important de redonner les villages une identité propre, dès qu'ils n'ont plus d'identité administrative de commune. Réduire un village à un "lieu-dit" est contre nature. Mais cela dit : chaque pays sa mode.
  • Ce que vous dite sur le cadastre, m'intéresse aussi : l'administration aux Pays-Bas a gardé pour les parcelles le noms des communes du temps de l'introduction du "cadastre napoleonien". Cette nl:Kadastrale gemeente (=commune cadastrale) est un des indicatifs pour les parcelles, mais n'est pas utilisé dans l'adresse postale et n'a plus de valeur administratif en dehors du cadastre et les actes notarielles de achat/vente immobilière. Inversément, l'adresse postale est pour ces actes combiné avec les données castrales, mais l'adresse postale peut changer indépendamment du cadastre.
J'ai tout de même appris beaucoup sur les adresses en France. Mais https://www.fichiers-postaux.com/hexaposte-codes-postaux : tous les trois mois un exemplaire de 400 euro... Et le site : rien pour La Bretonnière , ni Saucourt (une commune associée). Moi, j'utilise juste mon livre de codes postaux de 1978 et le supplément nr 27 de 1994, distribués gratuitement, et même ceux-là je n'en ai plus besoin, puisque on peut simplement utiliser le site https://www.postcode.nl/ en mettant 4 chiffres, 2 lettres par exemple 3333AL ce qui donne « Karel Doormanlaan Zwijndrecht nombres pair 70 t/m 92 », et la location sur la carte pour nr 70 : https://www.postcode.nl/3333AL/70 ; ou inversément mettre ville, rue pour trouver le code postal https://www.postcode.nl/zoek/Zwijndrecht%2C%20Karel%20Doormanlaan . --Havang(nl) (discuter) 24 août 2017 à 23:26 (CEST)

Adresses communes nouvelles

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--Havang(nl) (discuter) 24 août 2017 à 21:39 (CEST)

Moralité de la vie publique, condamnations...

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Bonjour.

J'ai posé la question suivante sur la mailing-list wikipédia qui me conseille de lancer le débat ici.

Ma demande :

"Quelle est la ligne éditoriale de wikipédia quant aux publications des condamnations des administrations ? Par exemple, pour les mairies, cela semble très peu renseigné. Quelques citations pour la mairie de Paris (paragraphe dédié "Intégrité publique et condamnations" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mairie_de_Paris ) Rien pour la mairie de Lyon par exemple. Dans les petites communes, il n'y a généralement pas de page article dédiée à la mairie, mais une section "Administration municipale" dans l'article lié à la commune en elle-même. Est-ce dans cette rubrique que de telles informations ont leur place ? Le peu de publications à ce sujet est une volonté pour de ne pas surcharger les articles (consigne éditoriale Wikipédia, si oui quelles sont-elle (lien vers page avec consignes)) ou est-ce un manque d'implication des usagers à ce sujet qui n'ont pas renseigné les articles avec de telles informations ? En vous remerciant pour ces précisions."

Première réponse apportée sur la liste :


"À ma connaissance, il n'y a pas de réelle volonté des contributeurs. Comme tout ajout d'information, deux précautions sont à prendre:

  • l'ajout doit être vérifiable via une source de qualité
  • il ne doit pas prendre une part disproportionnée par rapport aux autres sujets à traiter à propos de la collectivité.

Je ne crois pas qu'il y ait de section à privilégier pour ce type d'ajout, car cela dépend de la nature des informations à apporter (siles élus sont en cause, ou bien le personnel par exemple…) [...]"

auquel j'ai répondu au sujet du 2° :

"C'est bien là ma crainte, car si une dynamique s'installe en ce sens, cela peut prendre des pages et des pages. D'où mon interrogation préalable sur la pertinence et les bons usages de Wikipédia à ce sujet."

Past42 (discuter)

C'est, à mon sens en tout cas, toujours très difficile et compliqué de faire mention des condamnations d'une commune, quel que soit pour le coup le statut de la commune (partie mise en cause ou victime).
Et ceci pour plusieurs raisons :
  • C'est la commune qui poursuit/est poursuivie, en tant qu'entité morale, mais ce n'est pas l'équipe municipale en place qui est forcément à l'origine de l'affaire.
  • Les décisions judiciaires sont dans la très grande majorité des cas des actes qui n'ont pas de conséquences pratiques sur la vie de la commune. La construction d'une église (par exemple) voir d'un batiment public "d'ampleur" est un acte en lui-même qui a une conséquence pratique : le batiment est physiquement présent par la suite pour des dizaines d'années dans la vie communale.
    L'annulation d'une décision communale (du style annulation du Plan Local d'Urbanisme, ou encore un arrêté interdisant la pose des compteurs Linky) n'a pas pour autant d'effets durables au dela de quelques mois.
    De même, les décisions condamnant une équipe municipale pour des comportements répréhensibles interviennent la plupart du temps bien des années après, et généralement n'a pas d'impact autre qu'un article ou deux dans les journaux locaux.
C'est pour ces différentes raisons (entre autre) qu'il me parait dans la majorité des cas peu pertinent d'aller faire mention des condamnations judiciaires.
Mais ce n'est pas pour autant que ma position est partagée par tous, et à ce titre il n'existe aucune préconisation wikipédienne sur le sujet (à ma connaissance). -- Fanchb29 (discuter) 27 août 2017 à 14:10 (CEST)
Je pense également que la mention des procès perdus ou gagnés par la commune ou son maire est généralement injustifiée, tout comme la mention de ceux d'une entreprise de taille comparable : il s'agit d'un acteur économique, qui embauche et gère du personnel, passe de contrats avec d'autres acteurs économiques, mais également une autorité publique, qui délivre des permis de construire, réglemente la circulation...
Par définition, ces actes et contrats peuvent porter atteinte aux intérêts de personnes et entreprises : l'un des modes normaux de résolution des conflits est le procès, qui permet d'arbitrer entre plusieurs positions, pas nécessairement illégitimes.
Pour autant, lorsque le contentieux a fait l'objet d'un large retentissement local, voire national, on peut en faire état dans l'encyclopédie, avec prudence car cela peut vite déboucher sur un conflit d'édition entre pros et anti maire concerné... Dans tous les cas, il faut garder à l'esprit Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 27 août 2017 à 19:06 (CEST)
Claude villetaneuse : tout restant à l'appréciation des contributeurs rajoutant (ou enlevant) l'information, et ce que l'on peut entendre par "retentissement", j'entends par là que 2-3 articles tout juste la décision judiciaire connue ne me parait pas à mon sens suffisant pour considéré qu'il y a réel retentissement, mais si on se trouve avec des articles sur plusieurs semaines/mois évoquant cette décision, alors la mention me parait bien plus justifiée. -- Fanchb29 (discuter) 27 août 2017 à 21:32 (CEST)
Un cas concret: la séparation de Culey et Loisey , décision du tribunal , après une série de conflits entre les élus de Loisey, majoritaires au conseil , et les élus de Culey, minoritaires. Le problème : les votes de la majorité Loisey dupant la commune associée Culey. Le tribunal a mis Culey dans ses droits et permis la scission de la commune avant terme (du mandat du conseil, des élus. (La photo plus haut sur cette page "ma commune est utile" est pris à Culey). Quand j'étais dans la région, dans plusieurs communes on en parlait du mal, et à la suite de ce cas, avaient perdu le goût d'une fusion. Là le procès (ou plusieurs procès) touchait l'existence de la commune et a certainement un aspect encyclopédique. Et encore, comment traiter un tel cas sans noircir indûment ? Les deux articles ne traitent que du résultat, mais ne donnent pas de détails. Les décrets de la préfecture, su donnent des détails sur la défusion et sur une délégation spéciale, remplacant le conseil. En approfondissant, j'apprends des choses... Voici le lien vers un blog [5] --Havang(nl) (discuter) 27 août 2017 à 21:36 (CEST)
Et en faire mention (comme c'est le cas actuellement) se justifie (bien que la source présentée me paraisse "faible") car cela a un véritable impact durable. A contrario, l'annulation du Plan Local d'Urbanisme d'une commune (qu'il soit partiel ou total) ne justifie pas à mon sens d'être mentionné dans un article sur une commune (par exemple, alors que ce type d'annulation n'est pas rare). -- Fanchb29 (discuter) 27 août 2017 à 21:50 (CEST)

Hidalgo, présidente du Conseil départemental de Paris !

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Rigoureux (d · c · b) veut à toute force mentionner dans l'article Anne Hidalgo que celle-ci est présidente du Conseil départemental de Paris... qui bien évidemment n'existe plus depuis 1968, lorsque la capitale a été dotée d'un conseil de Paris, qui exerce tant les compétences d'un conseil municipal que d'un conseil général/départemental. Et la situation va encore se complexifier lors de la création de la Ville de Paris, collectivité territoriale dérogatoire unique qui sera à la fois ville et département, toujours d'ailleurs présidée par un/une maire de Paris...

Quelqu'un voudrait-il tenter de convaincre Rigoureux de son approximation ? Merci d'avance. --Claude villetaneuse (discuter) 27 août 2017 à 20:31 (CEST)

Euh attendez, ça fait depuis 2016 qu'il nous fait son cirque ? Il faudrait le recadrer en bonne et due forme, surtout que c'est pas folichons ses sources (un trombinoscope ! Hahaha faut oser !). --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 20:59 (CEST)
J'adore ce foutage de gueule pour imposer son POV... --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 22:18 (CEST)
Je remercie vivement les contributeurs de Lyon et de Villetaneuse de leur intérêt pour nos affaires parisiennes. S'ils connaissent sans doute mieux que moi l'organisation de Lyon et de Villetaneuse, je pense connaître mieux qu'eux celle de Paris, seule commune de France à être à la fois ville et département. Par ailleurs, je ne pense pas que faire son cirque et foutage de gueule soient des expressions convenables entre contributeurs de WP.
La question avait été tranchée à la suite d'une discussion en pdd en septembre 2016, et ce consensus après discussion a été modifié en février 2017, cette modification m'ayant échappé.
Le trombinoscope dont notre ami lyonnais se moque est celui de l'Assemblée des départements de France, association pluraliste qui réunit les Présidents des 104 collectivités adhérentes, dont 101 Départements[1], et qui est donc bien placé pour définir s'il y a ou non un Conseil départemental et qui le préside.
J'ai déjà fourni dans la pdd de l'article plusieurs documents pertinents, en particulier celui qui avait clos la discussion en septembre 2016, le Règlement intérieur du Conseil de Paris siégeant en formation de Conseil municipal et de Conseil départemental Adopté lors de la séance des 7 au 9 juillet 2014 (2014 SGCP 1021 / 2014 SGCP 1007G) Modifié lors de la séance des 14 au 16 décembre 2015 (2015 DDCT 171 / 2015 DDCT 10G), qui comporte 18 fois l'expression Maire/Présidente du Conseil départemental, qui prouve à la fois l'existence du Conseil départemental de Paris et l'identité de sa présidente. C'est aussi clairement écrit en toutes lettres sur le site de la Ville : Paris est la seule commune à être également un département. Ainsi, la maire de Paris est également présidente du Conseil départemental[2].
C'est aussi ce que rappelle opportunément Le Courrier des maires lors de l'élection des autres présidents de Conseil Général : De par sa fonction, la maire PS de Paris Anne Hidalgo, élue aux municipales de mars 2014, est aussi la présidente du conseil départemental de Paris[3]
Ces documents établissent donc bien que :
1/ Contrairement à ce que tu affirmes contre toutes les preuves, Claude, le Conseil départemental de Paris existe ;
2/ Anne Hidalgo est la présidente de ce Conseil départemental, qui a toutes les prérogatives des autres Conseils Départementaux.
Quelqu'un voudrait-il tenter de convaincre Claude et St-Clair de leur approximation ? Merci d'avance. -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 22:33 (CEST)
Nous traiter d'ignares car non-parisiens et nous demander d'aller nous occuper de nos affaires avec une telle condescendance, fallait oser. Et la Métropole de Lyon n'a pas de conseil départemental mais un organe équivalent, tout comme Paris avec le "Conseil de Paris" qui est aussi le conseil municipal, ou les collectivités uniques en outre-mer. --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 22:38 (CEST)
Je ne t'ai pas traité d'ignare, et je souhaite que tu adoptes un autre ton dans cette discussion. La situation à Lyon n'est pas celle de Paris, car la métropole de Lyon n'est pas une commune. Tout simplement. Un autre document, dont je souhaite qu'il te fasse réfléchir posément : lorsqu'elle agit en tant que première élue de la ville de Paris, Anne Hidalgo signe Anne HIDALGO, Maire de Paris. Lorsqu'elle agit dans ses fonctions de direction du département, c'est-à-dire pour les prérogatives départementales, elle signe Anne HIDALGO, Présidente du Conseil Départemental de Paris[4].
J'espère vivement qu'au vu de ces nombreuses preuves, vous aurez tous deux le courage de mettre votre fierté dans votre poche et de reconnaître votre méconnaissance des particularités parisiennes, comme je reconnais volontiers ma méconnaissance des particularités lyonnaises. Cordialement -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 22:51 (CEST)
Ah, donc pourquoi affirmer que parce que vous êtes parisiens vous savez forcément mieux que tous les autres ? Et dans ce document de 2014, lire "Conseil de Paris siégeant en formation de Conseil municipal et de Conseil départemental" veut tout dire : Il existe un Conseil de Paris officiant comme un Conseil municipal ou départemental (selon le cas), mais PAS qu'il existe un Conseil départemental et un Conseil municipal distincts. Et cessez d'imposer à nouveau votre version tant que la discussion n'est pas close, c'est de la provocation pure et simple. --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 23:01 (CEST)
Ton interprétation est fausse : Le Conseil de Paris est A LA FOIS Conseil Municipal et Conseil Départemental, et les conseillers de Paris sont A LA FOIS conseillers municipaux et conseillers départementaux. Comme je l'expliquais précédemment, le Conseil de Paris vote successivement des délibérations concernant la ville (on dit alors qu'il est en formation de Conseil muncipal) et des délibérations concernant le département (marquées G dans la liste des délibérations) : on dit alors qu'il est en formation de Conseil départemental. Tout simplement. -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 23:09 (CEST)
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Tu ne fait que paraphraser ce que j'ai dit dans mon précédent message. Relis-le bien comme tu me l'a demandé avec la PDD... --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 23:12 (CEST)
Il existe donc bien un Conseil municipal et un Conseil départemental, qui ne sont pas distincts mais qui existent bien tous les deux. -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 23:15 (CEST)
Non, il existe un seul organe, le Conseil de Paris, qui selon les délibérations, officie comme le ferait un conseil municipal ou un conseil départemental. La France est un pays complexe, mais quand même ... --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 23:18 (CEST)
Comme tu dis, la France est un pays complexe. Ce n'est pas moi qui ai inventé ces complexités, elles existent quand même. Je ne comprends pas pourquoi tu veux ne pas les décrire comme elles sont. -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 23:26 (CEST)
Parce que là tu en inventes inutilement (ça se saurait qu'il existe deux organes distincts pour Paris) ! Je vais en rester là pour ce soir. --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 27 août 2017 à 23:30 (CEST)
Je n'invente rien, et ça se sait qu'il existe deux entités, c'est écrit dans tous les documents que je fournis pour essayer de convaincre. Bonne nuit. -- Rigoureux (discuter) 27 août 2017 à 23:33 (CEST)
Rigoureux : oui et non. Il y a 2 dénominations possibles, Conseil Municipal de Paris et Conseil Départemental de Paris effectivement sur un certain nombre de document en raison d'un parallélisme des formes quand à la compétence concernée. Un certain nombre de compétences (je pense aux collèges, à l'aide sociale, etc...) sont des compétences départementales mais exercées non pas par une entité départementale mais une entité municipale.
Et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas deux structures distinctes, à la différence des autres départements français et des villes françaises.
Exemple parmi d'autres : les collèges publics sont normalement gérés par les départements. Sauf les collèges publics de Paris qui sont gérés par la Ville/Département de Paris. C'est la Ville de Paris qui assure les compétences dévolues au Département de Paris (sauf exception bien particulière dont ni la ville ni le département de Paris n'ont compétence, à la différence d'autres départements).
Le Conseil Municipal de Paris est le Conseil Départemental de Paris.
A la différence du reste de la France, il n'y a pas d'élections départementales à Paris parce que l'organe délibérant du conseil départemental est le conseil municipal de Paris. -- Fanchb29 (discuter) 28 août 2017 à 00:13 (CEST)
Fanchb29 : c'est presque ça, mais pas tout à fait. Tu écris :
Le Conseil Municipal de Paris est le Conseil Départemental de Paris ;
l'organe délibérant du conseil départemental est le conseil municipal de Paris
Il me semble qu'il serait plus exact d'écrire :
Le Conseil de Paris est à la fois Conseil Municipal et Conseil Départemental ;
l'organe délibérant du conseil départemental et du conseil municipal est le Conseil de Paris
Tout à fait. Et le président du « Conseil de Paris » est, par détermination de la loi, le « maire de Paris », qui n'est ni président du conseil municipal, ni président du conseil départemental, puisque ces deux structures n'existent tout simplement pas...
--Claude villetaneuse (discuter) 28 août 2017 à 07:40 (CEST)
et pour revenir au sujet du débat, les décisions concernant le département de Paris sont prises, comme dans tous les départements de France, par un Conseil départemental, qui a autant de compétence (et donc de nécessité d'exister) que les autres, et ces décisions sont signées par la présidente de ce Conseil, comme on peut le voir par exemple dans le dernier document que j'ai indiqué : Anne HIDALGO, Présidente du Conseil Départemental de Paris. Il est donc justifié de mentionner cette fonction.
Une anecdote à ce sujet : il arrive parfois qu'une même délibération soit votée 2 fois au cours du même Conseil de Paris, parce qu'elle concerne un accord entre la Ville et le Département ! Et ce sont les mêmes conseillers qui la votent, successivement comme conseillers municipaux et départementaux. Comme dirait notre ami lyonnais, la France est un pays complexe, quand même.
Un autre élément : jusqu'à il y a quelques années, les délibérations en formation de Conseil général étaient regroupées l'après-midi du premier jour du Conseil (maintenant elles s'alternent, regroupées par commissions) : il était de tradition que les conseillers s'adressent au président de séance (le Maire ou un de ses adjoints) en disant Monsieur le Maire ou Madame le Maire lorsque le Conseil était réuni en formation de Conseil municipal et Monsieur le Président ou Madame la présidente lorsqu'il l'était en formation de Conseil général. Cette tradition n'était pas toujours respectée ...
Tout indique donc bien qu'il y a un Conseil Départemental, et qu'il a un président, en l'occurence une présidente.
Je souhaite donc rétablir cette vérité largement démontrée, rien de plus.
Cordialement -- Rigoureux (discuter) 28 août 2017 à 01:34 (CEST)
Rigoureux : non.
Il n'existe pas de conseil départemental, pas plus que d'ailleurs il n'existe pour Paris de conseil municipal.
Il existe 1 Conseil, qui à la fois siégé en formation de Conseil municipal ET en formation de Conseil général.
Le document que vous indiquez n'est pas un document officiel, mais un document informatif.
Pour ma part, je remarque que sur les arrêtés signés par le Maire de Paris, et publiés régulièrement, il est de manière claire indiqué comme signataire :
  • "Maire de Paris" quand cela concerne un arrêté pris au nom de la Ville de Paris,
  • "Maire de Paris, Président du Conseil de Paris, Siégeant en formation de Conseil Général" (page 15).
A chaque fois, c'est en tant que "Maire de Paris" qu'il signe.
Le Conseil départemental n'a pas de personnel, aucune existence juridique quelconque, et n'existe de fait qu'à travers le terme "Siégeant en formation de Conseil Général/Départemental" pour des compétences relevant du niveau départemental. -- Fanchb29 (discuter) 28 août 2017 à 01:57 (CEST)
Et par ailleurs, utilisons quand même une source primaire, immédiatement interprétable, le code :
Outre la commune de Paris, le territoire de la ville de Paris recouvre une seconde collectivité territoriale : le département de Paris.
Les affaires de ces deux collectivités sont réglées par les délibérations d'une même assemblée, dénommée " conseil de Paris ", présidée par le maire de Paris (article L. 2512-1 du Code général des collectivités territoriales)
En clair, Paris, qui regroupe pour le moment sur le même périmètre une commune et un département, n'a ni conseil municipal, ni conseil départemental, mais une assemblée unique, qui exerce à la fois les compétences d'un conseil municipal (et en respecte les règles de procédure lors des votes municipaux) et d'un conseil départemental (et, lors de ses séances, en respecte les formes).
La situation va évoluer le , puisque sera mise en place la « ville de Paris », collectivité territoriale à statut particulier qui remplacera à la fois la Commune de Paris et le Département de Paris, et dont le président sera encore et toujours dénommé « maire de Paris » (art 1er de la loi du 28 février 2017). Mais, là encore, on ne pourra toujours pas dire que le maire de Paris sera président du conseil départemental d'une collectivité désormais supprimée, le département de Paris...
--Claude villetaneuse (discuter) 28 août 2017 à 07:40 (CEST)
Une source secondaire : « 177. – Département de Paris. – En application de l'article 39 de la loi n° 82-1169 du 31 décembre 1982, le département de Paris est représenté en justice, par le président du conseil de Paris dont les fonctions sont exercées par le maire de Paris (V. Fasc. 129-10)  » (JurisClasseur Administratif, Fasc. 1089 : Représentation des personnes publiques, par Louis IMBERT - Maître assistant honoraire à l'Université de Paris I (Panthéon-Sorbonne) - Ancien administrateur civil au ministère de l'économie et des finances , 2 octobre 2009), disponible dans toutes les bibliothèques universitaires juridiques, et sur abonnement pour les professionnels.
On peut également noter un décret protocolaire, le « décret n° 95-1037 du 21 septembre 1995 modifiant le décret n° 89-655 du 13 septembre 1989 relatif aux cérémonies publiques, préséances, honneurs civils et militaires », qui dispose : « Art. 2. - A Paris, lorsque les membres des corps et les autorités assistent aux cérémonies publiques, ils y prennent rang dans l'ordre de préséance suivant (...) 21° Le maire de Paris, président du conseil de Paris »
Enfin, le Conseil d'Etat est également clair dans ses arrêts, tels que «  qu'ayant décidé, en sa qualité de président du Conseil de Paris siégeant en formation de conseil général, d'associer le département à l'élaboration du plan d'occupation des sols conformément aux dispositions de l'article R. 123-6 du Code de l'urbanisme, le maire de Paris a recueilli, le 24 mars 1986, sous la forme d'un vote à main levée, l'approbation du Conseil de Paris siégeant en formation de conseil général sur le nom des cinq élus par lesquels il avait choisi de se faire représenter dans la commission créée par la délibération du 25 novembre 1985 ; qu'en procédant de la sorte, il n'a pas entaché la procédure d'une irrégularité substantielle de nature à entacher d'illégalité les délibérations et propositions de modification adoptées... (CE, 13 nov. 2002, n° 189991, SA foncière Paris-Neuilly : Juris-Data n° 2002-064783) », mentionné, toujours dans le jurisclasseur administratif, Fasc. 449 : Plan d'occupation des sols de Paris, par Jean-Marie Piot - Président de tribunal administratif et de cour administrative d'appel et Pascal Trouilly - Premier conseiller de tribunal administratif et de cour administrative d'appel (18 mai 2004), n°8.
Bref, on a un Maire de Paris qui préside un Conseil de Paris, lequel statue, selon les matières, comme un conseil municipal ou un conseil départemental, mais ce n'est ni un conseil municipal, ni un conseil général : c'est une institution singulière, propre à Paris. Et, puisque Paris n'a pas de Conseil départemental, il n'a pas de Président du Conseil départemental... --Claude villetaneuse (discuter) 28 août 2017 à 16:38 (CEST)
  1. ↑ http:// Association des départements de France - Présentation et fonctionnement/
  2. ↑ Séances du Conseil de Paris - Commune et département de Paris
  3. ↑ Dix femmes présidentes de conseil départemental : où est passée la parité ?
  4. ↑ Schéma parisien des services aux familles

Bonjour à tous. Je pense que Claude villetaneuse (d · c · b) a très bien résumé la situation et que le début est maintenant clos.

J'ajouterai juste un point, la lecture de cette discussion m'ayant beaucoup hérissé le poil tant j'y vois de nombreuses majuscules abusives. On doit écrire en effet :

  • le maire de Paris (et non pas le Maire de Paris) ;
  • autres présidents de conseil général (et non pas autres présidents de Conseil Général) ;
  • en formation de conseil municipal (et non pas en formation de Conseil municipal)
  • prérogatives des autres conseils départementaux (et non pas prérogatives des autres Conseils Départementaux) ;
  • le Conseil d’État (et non pas le Conseil d'Etat) ;
  • qui remplacera à la fois la commune de Paris et le département de Paris (et non pas qui remplacera à la fois la Commune de Paris et le Département de Paris), car la Commune de Paris, c'est autre chose ;
  • le président du conseil de Paris (et non pas le Président du conseil de Paris) ;
  • le conseil de Paris (et non pas le Conseil de Paris) ;
  • le conseil départemental de Paris (et non pas le Conseil départemental comme dans le titre) ;
  • etc.

Puis-je rappeler la règle, puis-je rappeler qu'il ne faut pas hésiter à corriger un texte officiel quand on y voit des fautes d'orthographe et/ou de typographie ? Enfin, au sujet des majuscules employées à tort et à travers dans certaines publications officielles, je ne peux que rappeler les instructions du journal officiel, vous pourrez notamment lire les instructions du ministère de l’Éducation nationale (par exemple en cliquant ici) qui tente depuis plusieurs années de réagir vigoureusement et demande à ses rédacteurs de supprimer ces horribles majuscules … en poussant même le bouchon un peu loin !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2017 à 23:11 (CEST)

Pourquoi la Liste des présidents des conseils départementaux français note que « Paris est à la fois une commune et un département : le maire de Paris fait office à la fois de maire et de président du conseil départemental. » ? et pourquoi une pareille note dans Conseil de Paris ? le conseil de Paris a deux compétences: conseil municipal et conseil départemental, et sa présidente a la double fonction de maire de Paris [lien blacklisté] et présidente du conseil départemental de Paris [lien blacklisté] --Havang(nl) (discuter) 14 septembre 2017 à 14:00 (CEST)
Notification Havang(nl) : Bonjour. Malgré l'estime que j'ai pour tes remarques, je ne comprends pas comment tu peux faire référence à ce site qui est un site parfois qualifié de « un clic, un euro », site d'une société commerciale qui n'a rien à faire ici tant elle republie des informations sans jamais en donner les références des sources. De toute façon, il faut toujours se méfier des sites dont les url se terminent par .com : évite les sites commerciaux dans les articles de communes de France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 septembre 2017 à 01:16 (CEST)
J'ai fait l'inverse, j'ai commencé par wikipédia et cherché une source à l'extérieur de wikipédia. Mais merci de m'avoir notifié que c'est un site commercial. Et les sites des journaux, ne sont-ils pas commerciaux? www.Paris.fr décrit la situation des deux fonctions: « Elle est, de droit, présidente de la commission permanente du Conseil départemental ». Donc, il y a un Conseil départemental, et comme dans tout conseil départemental, la présidente du conseil départemental est présidente de la commission permanente du Conseil. Le conseil départemental de Paris s'appelle Conseil de Paris et le conseil municipal de Paris s'appelle aussi Conseil de Paris. Hidalgo est à la fois Maire de la Ville de Paris et présidente du conseil départemental de Paris. Émoticône. --Havang(nl) (discuter) 15 septembre 2017 à 10:43 (CEST)
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