Discussion:Olivier Berruyer/Archives
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Intérêt
[modifier le code]Quel est l'intérêt de cette page ? En quoi mérite-t-il d'avoir une page sur wikipedia ?
- Il anime l'un des blogs les plus populaire de France, il participe a de nombreuses émissions télé et radio et il a écrit deux livres. -- Fantafluflu (d) le 8 octobre 2014 à 19:17 (CEST)
- Je suis d'accord, c'est une personnalité de l'internet, bien qu'il n'est pas extrêmement connu, il mérite sa place d'intellectuel connu. FDG Kitu (discuter) 30 octobre 2016 à 22:43 (CET)
--78.228.185.154 (discuter) 10 octobre 2014 à 11:02 (CEST)Participer à des émissions TV ou animer un blog n'est pas il me semble un critère suffisant. Il n'a pas écrit d'oeuvre majeure. Les 2 livres en sont un, à condition qu'ils s'agisse d'oeuvres littéraires. Ce n'est pas le cas ici, ses publications se voulant scientifiques. Or sur ce critère, c'est la reconnaissance par les pairs qui prime (à savoir la citation de ses travaux dans une publication reconnue). Or ce n'est pas le cas ici. Il me semble donc que cette page et plus proche de la promotion que de la vocation encyclopédique de Wikipedia.
--Suis entièrement d'accord. J'ai vu son analyse sur les événements en Ukraine. Ce type est à classer parmi les nombreux auteurs conspirationnistes pour moi. Ce que l'on peut lire sur son blog est consternant. Ou la page doit se faire plus critique ou elle doit disparaître pour moi car c'est effectivement pour l'instant juste une page promo sans aucun esprit critique (Kado3 (discuter) 3 mars 2015 à 09:43 (CET))
- Le problème n'est pas l'opinion qu'il défend, mais l'absence de sources sur son blog politique, et sur lui. Question de l'admissibilité posée. --La femme de menage (discuter) 11 mars 2015 à 23:52 (CET)
- Ah, je n'avais pas vu que la page avait déjà été proposée à la suppression, et conservée malgré l'absence de sources. Etrange. La femme de menage (discuter) 11 mars 2015 à 23:55 (CET)
Pas vu non plus. Reste que ce guignol est la référence en matière internationale du Parti Nouvelle Donne. C'est assez consternant, mais pas si étonnant quand on connaît les penchants conspirationnistes de l'ami de Dieudonné, Gaccio ! (Kado3 (discuter) 2 avril 2015 à 04:42 (CEST))
- Pareil, conspirationniste pour moi. À mes heures perdues je debunk le bullshit sur le MH17, et son analyse de l'accident est un florilège de mauvaise fois ou incompétence. Il a réussi à rater la traduction d'une phrase de Jane's Defense de dix mots citant les caractéristiques techniques du BUK disant qu'il mettait 5 minutes à se déployer et tirer en disant qu'il mettait 5 minutes juste à tirer, donc que le BUK n'a pu abattre le MH17. Une bonne partie des ses autres points ont été entre temps complètement contredits par bellingcat ou flightradar24. Il est beaucoup repris dans la sphère conspirationniste pour ses positions anti-OTAN, anti-europe et pro-russe, mais n'a aucune reconnaissance dans les médias "classiques". Ce qui est très gênant vu l'aura de sérieux et de légitimité à laquelle il prétend (voir le titre incroyablement pompeux de son livre "les faits sont têtus". Incompétent ou volontairement biaisé, je pense qu'il n'a pas sa place sur Wikipedia. --Deronnax (discuter) 4 mai 2015 à 14:48 (CEST)
On n'est pas là pour juger des idées du gars mais évaluer la notoriété du phénomène de son blog. Je n'ai pas de certitudes, mais son blog est un des plus lu, il est chroniqueur dans une émission télé + 2 livres + interviews dans de la presse nationale (causeur, arrêt sur images). S'il n'est pas admissible, on pourrait aussi demander la suppression de gens type Étienne Chouard, Asselineau par exemple ou même de petits partis politiques qui ne passent jamais dans les grands médias. Doit on parler uniquement de ce qui passe à la télé en prime time, et se limiter au centre gauche et centre droit (qui sont majoritairement représenté sur les médias dits reconnus) ? Charlie Hebdo, avant les attentats de 2015 avait seulement 10 000 abonnés, soit le même nombre que certains journaux spécialisés, soit autant qu'un magasine de pèche ou de vélo, qui est bien moins médiatisé. Cela veut donc dire qu'on peut être médiatisé sans pour autant avoir un caractère de masse, et réciproquement. Linumbrs (discuter) 12 mai 2016 à 10:11 (CEST)
critiques
[modifier le code]A toutes fins utiles j'apporte les éléments suivants. J'ai pu vérifier que Berruyer ne demande pas toujours la permission de reproduire intégralement une page de quelqu'un d'autre, en la détournant de son propos et en donnant seulement le lien. J'ai pu vérifier que les commentaires à ses articles sont souvent filtrés de façon opaque et très manipulatrice. Il lui arrive couramment de laisser passer des objections véhémentes et de ne plus laisser passer les faits qui pourraient les justifier. Par exemple (j'en ai bien d'autres mais celui-là est facile à retrouver), je l'ai interpellé sur son admiration pour Dieudonné M'Bala M'Bala, c'est passé, mais même en insistant je n'ai pu faire passer des citations du même Dieudonné, ni son amitié connue avec Jean-Marie Le Pen (que Berruyer dénonce...), devenu parrain de la fille de Dieudonné. Il m'est arrivé aussi de ne pas pouvoir tirer d'erreur une contributrice qui s'était méprise sur l'identité d'un personnage que je mentionnais, et tirait des conclusions déplaisantes à mon encontre. Alors quand je vois qu'il sollicite des dons en argent et en temps... Jean Roche (ex J apparemment éjecté, sur son blog).--92.137.245.237 (discuter) 24 septembre 2016 à 07:51 (CEST)
- Peu importe ce que vous avancez, cela n'a pas sa place sur wikipédia: ce n'est pas encyclopédique. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Durifon (discuter) 24 septembre 2016 à 13:37 (CEST)
RI
[modifier le code]Bonjour DocteurCosmos : je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre reformulation. En effet, nous y perdons des précisions importantes, bien que nous y gagnions le fait de supprimer le plagiat que j'avais fait sur les Decodeurs pour la formulation de la deuxième phrase, et que vous avez aussi amélioré la première phrase. Je vous propose donc :
En s'inspirant de la démarche de Noam Chomsky, il critique les médias de masse, qu'il estime être de parti pris. Son site est accusé de se faire parfois le relais de théories conspirationnistes, notamment sur la crise ukrainienne.
Cordialement --Prométhée26 (discuter) 11 février 2017 à 20:36 (CET)
- Bonjour,
- J'ai supprimé « qu'il estime être de parti pris » car d'une part ça me semble une évidence (la fameuse « orientation éditoriale ») mais aussi parce que c'est un peu plus complexe que cela. Mais je ne vais pas me battre sur ce point, c'était une modification en passant. DocteurCosmos (discuter) 12 février 2017 à 08:37 (CET)
decodeurs et intérêt encyclopédique du chapitre « Accusations de conspirationnisme et de relais d'une propagande russe »
[modifier le code]Bonjour 89.90.118.82 j'ai rajouté "dans un premier temps" dans le paragraphe qui vous pose problème. Et je vous signale que la fin de ce paragraphe mentionne bien que les-crises.fr est désormais en orange. En ce qui concerne le sourçage, pourriez-vous me dire quelle phrase serait mal sourcée ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 11 février 2017 à 20:39 (CET)
- Bonjour,
Prométhée26. Effectivement, en relisant, il ne semble pas y avoir de problème. Je voulais juste indiquer qu'il y a une controverse en cours et que l'avis de Décodex pouvait varier (il ont dit que leur Décodex fera l'objet d'une réévaluation notamment pour les-crises (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/02/09/decodex-notre-outil-de-verification-de-la-fiabilite-des-sources-evolue_5077393_4355770.html). Néanmoins, étant contributeur occasionnel, j'ai été peut-être un peu maladroit dans la façon de le signaler. Je vous remercie pour votre correction.
- EDIT : pour les références c'était pour indiquer qu'il n'y avait qu'une seule source (Bruno Zeni) et je demandais à qu'on trouve d'autres sources pour pouvoir dire qu'un site est (ici) conspirationniste.
- -- 89.90.118.82
- Bonjour
Prométhée26, si j'ai la plus grande difficulté à saisir l'intérêt encyclopédique de mentionner l'avis d'Olivier Berruyer en ce qui concerne la crise ukrainienne, ce chapitre créé uniquement pour démontrer que celui-ci se ferait le relais « d'une propagande russe » me paraît le type même de chapitre de niveau encyclopédique nul. Que nous chaut l'avis d'un certain Bruno Zeni alias Onubre Einz au sujet du site les-crises.fr. S'appuie-t-elle sur des diplômes ou une expertise reconnue ? Bref, sa valeur en tant que source était médiocre quand il écrivait pour ce site et elle le reste tout autant quand il rédige un blog hébergé par Le Monde (ce qui reste un simple blog). Ce célèbre inconnu est cité 4 fois comme source!!! Que nous chaut la réponse d'Olivier Berruyer ? Que nous chaut cette bataille picrocholine avec Caroline Fourest dont tout un chacun se contremoque ? Que nous chaut les avis personnels de Rudy Reichstadt, employé de la mairie de Paris, blogueur impénitent, est qui n´est même pas journaliste ? Quant à l'évoluation du site décodex du Monde, la moitié de la presse a déjà critiqué la prétention du quotidien de jouer un rôle d'arbitre « impartial et transparent » et de s'instituer « juge et partie ». Enfin, je pense que vous auriez pu éviter la source Samizdat N°7, La Voix de l'Ukraine qui est tout, sauf la neutralité minimale que l´on pourrait attendre sur ce type de sujet. Bref, ceci est un chapitre de buzz qui plus est à charge avec des références qui sont indigentes et avec un intérêt factuel et encyclopédique proche du néant. Cordialement --Thontep (d) 11 février 2017 à 22:08 (CET)
- Les prises de position de Berruyer sur la crise ukrainienne font partie des rares éléments qui lui valent un semblant de notoriété... Si on n'en parle plus (alors même que les sources secondaires comme Le Monde ou Conspiracy Watch sont parfaitement fiables), alors autant supprimer l'article. --EB (discuter) 12 février 2017 à 01:00 (CET)
- Bonjour
EB, il est un fait que je ne suis pas persuadé de l'intérêt encyclopédique de la page consacrée à Olivier Berruyer, mais cette question a déjà été tranchée par la communauté. Quant à ce que vous appellez une source Le Monde il s'agit du blog hébergé d'un certain Bruno Zeni (placé 4 fois en ref) dont nous n'avons aucune connaissance de son niveau d'expertise en ce qui concerne la Russie ou l'Ukraine. Le décodex du Monde (et cela montre tout le sérieux de sa méthodologie
) donne ce blog comme seule référence pour justifier l'octroi de la couleur qui va bien. Quant à dire que Conspiracy Watch est « parfaitement fiable », on a le droit d'être beaucoup plus réservé que vous. Cdt --Thontep (d) 12 février 2017 à 09:51 (CET)
- Bonjour
Thontep : je vous signale que votre notification "n-" n'a pas marché. Vos remarques sont intéressantes, par exemple, je viens d'effectuer une recherche sur Bruno Zeni et il semblerait qu'il ne soit en réalité qu'un bloggueur lambda. Je pensais qu'il s'agissait au minimum d'un universitaire, car Lebob me l'avait signalé comme source à lire. En ce qui concerne l'intérêt encyclopédique, je ne sais pas trop quoi vous répondre, car pour moi tout type d'information peut être intéressant, pas forcément pour tout le monde, mais il y aura toujours quelqu'un qui trouvera utile de savoir telle ou telle chose. En ce qui concerne Rudy Reichstadt, il n'est pas un bloggueur lambda, car la presse se réfère à lui souvent, ce qui lui confère tout de même une certaine légitimité. Par contre, ce qui pourrait poser problème, c'est sa méthodologie. Il colle des étiquettes "conspi" sur les gens (Marine Lepen ou Roland Dumas par exemple), au lieu de simplement souligner ce qui dans tel ou tel discours serait erroné, ou infondé, ou à discuter. Mais bon, c'est aussi un peu la tendance de l'époque
! En cela, je ne sais pas si on peut dire qu'il est fiable, mais au moins il reflète un point de vue important. Pour "La voix de l'Ukraine", j'avoue que je n'avais pas lu la source. C'est assez rockn'roll au niveau du style. Mais cela ne veut pas dire que cela n'a pas de valeur. Moi je trouve que c'est un point de vue qui n'est pas inintéressant (ça me donne envie de creuser pour voir si par exemple Philippe de Villiers a effectivement des intérêts "juteux" en Russie), et par définition même, un point de vue n'a pas à être neutre. La neutralité provient de la prise en compte de la totalité des points de vue, dont chacun, en soi-même, n'est pas neutre. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses
! Cordialement --Prométhée26 (discuter) 12 février 2017 à 11:27 (CET)
- Bonjour
Prométhée26 :, merci pour votre réponse. Si visiblement Bruno Zeni est un simple blogueur et qu'il n'a aucune compétence prouvée et référencée pour le sujet traité, on se trouve dans un type de source qu'il faut clairement éviter (d'autant plus ici où cette source est utilisée "à charge"). Avancer que « la neutralité provient de la prise en compte de la totalité des points de vue » est ici difficilement défendable quand le chapitre est basé sur 95% de contre et 5% de pour et quand les 95% de contre sont des sources aussi boîteuses et discutables. Au demeurant ce que vous énoncez n'est pas la règle de wikipédia qui est bien davantage : la neutralité provient de la prise en compte de la totalité des points de vue basés sur des sources secondaires de qualité et non pas des opinions de café de commerce de centaines de milliers de blogueurs existants. Pour "La voix de l'Ukraine"
, cette référence est tellement médiocre que cela ne vaut même pas la peine de la couler davantage, sa simple lecture suffit... Cordialement, Thontep (d) 13 février 2017 à 11:31 (CET)
- Bonjour
Thontep : vous avez raison en ce qui concerne Zeni. Il me semble normal de supprimer l'information non sourcée, et puis Zeni est un complet inconnu, donc le fait qu'il ait demandé le retrait de ses articles de les-crises.fr ne devrait logiquement intéresser personne. Pour l'association ukrainienne, je ne suis moi non plus pas fan de ce genre de sources, et j'ai tendance à écarter tous les articles avec un ton pamphlétaire ( "Olivier Berruyer, petit nervi de la gauche télévisuelle, fat et prétentieux, est un naz de la géopolitique." ). Mais bon, même avec un ton de ce type, on peut avoir des infos intéressantes. Je vous parlais par exemple de ce qui était dit dans cette source sur Philippe de Villiers, et bien ça n'est pas forcément infondé ([1]). Je supprime le retrait de Zeni. Nous verrons bien si des contributeurs s'y opposent. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 13 février 2017 à 17:11 (CET)
- Bonjour
- Bonjour
- Bonjour
- Bonjour
- Les prises de position de Berruyer sur la crise ukrainienne font partie des rares éléments qui lui valent un semblant de notoriété... Si on n'en parle plus (alors même que les sources secondaires comme Le Monde ou Conspiracy Watch sont parfaitement fiables), alors autant supprimer l'article. --EB (discuter) 12 février 2017 à 01:00 (CET)
Pierre-André Taguieff
[modifier le code]Bonjour Deusdet : comme je vous le disais en remarque de mon annulation, je trouve que cela pose un problème de qualifier Pierre-André Taguieff de néoconservateur dans cet article. Comment le qualifier de façon la plus juste possible en un seul adjectif ? C'est une mission difficile, qui risque de déboucher sur un résultat réducteur. Mais cela pose aussi un problème par rapport au principe fondamental de neutralité de Wikipedia: il est très très peu probable que Pierre-André Taguieff soit décrit comme néo-conservateur par tout le monde. Il y a fort à parier qu'il existe d'autres points de vue sur cet homme. Par exemple, je vois dans sa fiche WK qu'il est aussi décrit comme "libéral social conservateur". Alors que faire ? Allons nous écrire qu'il est néo-conservateur ? ou bien allons nous écrire qu'il est libéral social conservateur ? J'espère que vous voyez le problème
! En fait, je pense que le seul endroit où nous pouvons qualifier Pierre-André Taguieff, c'est sur sa fiche WK: de cette façon nous pouvons répercuter l'ensemble des points de vue sur lui, et ainsi conserver la neutralité. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 12 février 2017 à 12:03 (CET)
Bonjour Prométhée26, et merci pour votre célérité. Comme vous, je me méfie des étiquettes, et celle de "néo-conservateur" n'épuise certainement pas la pensée de Pierre-André Taguieff. Si j'ai utilisé cet adjectif, c'est parce qu'il exprime le point de vue d'Olivier Berruyer qui retourne contre Conspiracy Watch et contre M. Taguieff les critiques de "conspirationnisme" adressées à son blog. Comme vous le dites à juste titre, la neutralité, c'est embrasser tous les points de vue, chaque point de vue pris isolément ne pouvant être neutre. Par ailleurs, la qualification de "néo-conservateur" est utilisée dans WK pour caractériser aussi bien M. Taguieff (même si ce n'est pas sa seule "étiquette") que la revue "Le Meilleur des Mondes" dont il a été l'un des piliers. J'ai quant à moi un problème avec une autre étiquette, "conspirationniste", trop souvent utilisée pour discréditer un point de vue adverse sans se donner la peine d'argumenter, et qui n'a plus grand'chose à voir avec les conspirations réelles ou imaginaires, avérées ou fantasmées. Mais ceci est un autre débat.--Deusdet (discuter) 12 février 2017 à 12:29 (CET)
- "Si j'ai utilisé cet adjectif, c'est parce qu'il exprime le point de vue d'Olivier Berruyer" d'accord, je comprends mieux. mais alors il faudrait trouver une formulation qui montre que c'est l'avis de Berruyer, afin de lever l’ambiguïté. Un truc du genre "et qu'Olivier Berruyer juge être un néoconservateur". A réfléchir alors. --Prométhée26 (discuter) 12 février 2017 à 13:21 (CET)
- Je vous propose donc d'ajouter ces quelques mots : "ce dernier étant jugé néoconservateur par Olivier Berruyer".--Deusdet (discuter) 12 février 2017 à 13:53 (CET)
- Ca n'a strictement aucun intérêt. Cette accusation de "néoconservationnisme" lancée sans aucune justification à la tête de Rudy Reichstadt date désormais de quelques années et n'a strictement aucun fondement. Si mes souvenir son bons elle a pris naissance en 2014 après que Rudy Reichstadt s'en soit pris notamment à Arno Mansouri dans cette réponse à une lettre ouverte publiée sur le site d'Aymeric Chauprade et sur E&R. Et pour ceux qui ne sauraient pas qui est Arno Mansouri, je précise que c'est l'éditeur d'ouvrages de Thierry Meyssan, de David Ray Griffin, de Webster G. Tarpley et, last but not least, du négationniste Victor Thorn. Bref, le jour où il y aura une quelconque consistance à cette accusation lancée voici trois ans et reprise en boucle par tous les sites complotistes, on pourra peut-être en faire état. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 19:15 (CET)
- Bonsoir, il me semble qu'il y a erreur sur la personne : ce n'est pas Rudy Reichstadt qui est qualifié de néoconservateur dans cet article, mais Pierre-André Taguieff, et cela représente bien sûr le point de vue d'Olivier Berruyer, son "droit de réponse". Taguieff a contribué au Meilleur des mondes, et sa fiche WP le caractérise partiellement comme néoconservateur. Maintenant, pensez-vous que Conspiracy Watch soit une source indiscutable, hors de toute polémique, détachée de tout engagement ? Et quelle est votre définition de "complotiste" ? Cordialement.--Deusdet (discuter) 13 février 2017 à 20:01 (CET)
- Dans sa définition la plus extrême, un complotiste est quelqu'un qui est incapable d'expliquer un événement quelconque autrement que par une machination ourdie dans le cadre de quelque sombre complot. Dans une définition moins extrême, c'est quelqu'un qui recourt souvent à ce genre d'explications ou qui y est très réceptif. Pour le reste, l'article de Berruyer se place dans le contexte de cette controverse avec Rudy Reichstadt et il ressort le vieil argument éculé selon lequel Reichstadt serait un néoconservateur parce qu'il cite cent fois (il a pris la peine de compter dirait-on) Taguieff qui serait lui-même néo-conservateur, à en croire la laborieuse démonstration de Berruyer qui ne fait que recycler ce qu'on a pu lire sur d'autres sites web. Manifestement Berruyer s'est inspiré de torchons de ce genre et ce n'est pas à son honneur. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 20:25 (CET)
- Dans votre définition la plus extrême, Berruyer n'est pas un complotiste, et dans votre définition la moins extrême, il ne l'est pas non plus, si on suit les thématiques de son blog. On peut certes lui reprocher de se baser uniquement sur des sources Internet, ou de se poser en victime, mais cela ne justifie pas le classement dans une catégorie infamante. Quant au "complot", les juges de Nuremberg ont utilisé cette catégorie dans leur acte d'accusation (complot contre la paix), sans être des "complotistes" il me semble.--Deusdet (discuter) 13 février 2017 à 20:47 (CET)
- Ce qui compte pour Wikipedia n'est pas ce que je pense (ou que vous pensez) de Berruyer, mais ce qu'en disent les sources. Quant aux juges de Nuremberg, ils avaient en main des éléments autrement plus solides que ce que les complotistes avancent habituellement pour justifier leurs théories. Je propose donc d'en rester là pour le chapitre "comparaisons boiteuses qui ne font pas avancer le schmilblick". --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 23:31 (CET)
- Hors sujet, mais quand meme: je me suis permi de fusionner les paragraphes Rudy Reichstadt et Conspiracy watch car ce sont les memes acteurs concernes. Pour plus d'equite comme dirait Tan Khaerr - Monnomestpersonne
- Je suis d'accord avec cette fusion des deux paragraphes. Pour la logique et la simplicité.--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 11:49 (CET)
- Hors sujet, mais quand meme: je me suis permi de fusionner les paragraphes Rudy Reichstadt et Conspiracy watch car ce sont les memes acteurs concernes. Pour plus d'equite comme dirait Tan Khaerr - Monnomestpersonne
- Ce qui compte pour Wikipedia n'est pas ce que je pense (ou que vous pensez) de Berruyer, mais ce qu'en disent les sources. Quant aux juges de Nuremberg, ils avaient en main des éléments autrement plus solides que ce que les complotistes avancent habituellement pour justifier leurs théories. Je propose donc d'en rester là pour le chapitre "comparaisons boiteuses qui ne font pas avancer le schmilblick". --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 23:31 (CET)
- Dans votre définition la plus extrême, Berruyer n'est pas un complotiste, et dans votre définition la moins extrême, il ne l'est pas non plus, si on suit les thématiques de son blog. On peut certes lui reprocher de se baser uniquement sur des sources Internet, ou de se poser en victime, mais cela ne justifie pas le classement dans une catégorie infamante. Quant au "complot", les juges de Nuremberg ont utilisé cette catégorie dans leur acte d'accusation (complot contre la paix), sans être des "complotistes" il me semble.--Deusdet (discuter) 13 février 2017 à 20:47 (CET)
- Dans sa définition la plus extrême, un complotiste est quelqu'un qui est incapable d'expliquer un événement quelconque autrement que par une machination ourdie dans le cadre de quelque sombre complot. Dans une définition moins extrême, c'est quelqu'un qui recourt souvent à ce genre d'explications ou qui y est très réceptif. Pour le reste, l'article de Berruyer se place dans le contexte de cette controverse avec Rudy Reichstadt et il ressort le vieil argument éculé selon lequel Reichstadt serait un néoconservateur parce qu'il cite cent fois (il a pris la peine de compter dirait-on) Taguieff qui serait lui-même néo-conservateur, à en croire la laborieuse démonstration de Berruyer qui ne fait que recycler ce qu'on a pu lire sur d'autres sites web. Manifestement Berruyer s'est inspiré de torchons de ce genre et ce n'est pas à son honneur. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 20:25 (CET)
- Bonsoir, il me semble qu'il y a erreur sur la personne : ce n'est pas Rudy Reichstadt qui est qualifié de néoconservateur dans cet article, mais Pierre-André Taguieff, et cela représente bien sûr le point de vue d'Olivier Berruyer, son "droit de réponse". Taguieff a contribué au Meilleur des mondes, et sa fiche WP le caractérise partiellement comme néoconservateur. Maintenant, pensez-vous que Conspiracy Watch soit une source indiscutable, hors de toute polémique, détachée de tout engagement ? Et quelle est votre définition de "complotiste" ? Cordialement.--Deusdet (discuter) 13 février 2017 à 20:01 (CET)
- Ca n'a strictement aucun intérêt. Cette accusation de "néoconservationnisme" lancée sans aucune justification à la tête de Rudy Reichstadt date désormais de quelques années et n'a strictement aucun fondement. Si mes souvenir son bons elle a pris naissance en 2014 après que Rudy Reichstadt s'en soit pris notamment à Arno Mansouri dans cette réponse à une lettre ouverte publiée sur le site d'Aymeric Chauprade et sur E&R. Et pour ceux qui ne sauraient pas qui est Arno Mansouri, je précise que c'est l'éditeur d'ouvrages de Thierry Meyssan, de David Ray Griffin, de Webster G. Tarpley et, last but not least, du négationniste Victor Thorn. Bref, le jour où il y aura une quelconque consistance à cette accusation lancée voici trois ans et reprise en boucle par tous les sites complotistes, on pourra peut-être en faire état. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 19:15 (CET)
- Je vous propose donc d'ajouter ces quelques mots : "ce dernier étant jugé néoconservateur par Olivier Berruyer".--Deusdet (discuter) 12 février 2017 à 13:53 (CET)
soutiens à Berruyer
[modifier le code]Bonjour Lebob : j'espère que tu vas bien. L'important, comme le dit Deusdet dans le commentaire visible dans l'historique de l'article, ce sont les auteurs. Est-ce que tu remets en cause le fait que, par exemple, le compte twitter est bien celui de Paul Moreira ? Penses tu que son compte twitter a été piraté, que le tweet est un faux et que Moreira ne se soit en réalité pas prononcé en faveur de les-crises.fr ?? Je ne comprends pas ton intervention... Cordialement --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 00:17 (CET)
- Le fait est qu'il s'agit de comptes Twitters que n'importe qui peut contrefaire (n'importe qui peut photoshoper une capture d'écran de Twitter) et qu'il s'agit là de sources primaires qui sont systématiquement refusées comme sources dans les articles. Si on veut faire état de soutiens à Berruyer il faut trouver des sources secondaires qui en font état. Et si on n'en trouve pas, c'est que tout le monde se fout éperdument de Berruyer et des soutiens qu'il peut avoir. Autrement dit, dans cette hypothèse cela n'est pas notable et n'a donc pas à être mentionné dans l'article. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 00:40 (CET)
- ok, j'aimerais préciser ta pensée, car je ne comprends pas du tout pourquoi tu parles de Photoshop. Pour moi, la question est la suivante: est-ce que par exemple ce tweet de la journaliste Aude Lancelin est un faux, c'est à dire que son compte twitter aurait été piraté, ou alors est-ce bien elle qui l'a écrit ? Pourrais-tu me donner ton avis à ce sujet ? --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 01:12 (CET)
- c'est la limite de la règle (obsolete ?) des sources primaires. Si on veut faire état de ses soutiens on doit attendre que le monde en fasse état, ce qui revient pour eux à se tirer une balle dans le pied...Berruyer dit ´Le monde est russophobe', Le monde répond ´vous dites ça car êtes russophile'... on va aller loin avec un tel dialogue de sourd :) - monnomestpersonne
- Alors du coup, par équité, si on met les tweets de ceux qui défendent Berruyer en critiquant ceux qui le critiquent, est-ce qu'on met les tweets de ceux qui critiquent Berruyer en critiquant ceux qui le défendent. (Y'en a là, ici et là ici là)
. Tan Khaerr (discuter) 14 février 2017 à 03:14 (CET)
- Pourquoi pas les principaux de chaque camps ? Notons que profondément wikipedien ainsi que lecteur de Berruyer, je ne vois pas de problème sur cette page. De plus la regle est la meme pour tout le monde, point barre. Ca ne doit pas être la premiere fois que le débat est ré-ouvert pour telle ou telle page, ca demande juste un effort de patience quand on se sent concerne par un certain sujet - monnomestpersonne
- Parce que les tweets ne sont pas des sources admissibles. Point barre. Si vous trouvez des sources secondaires qui font état de ces tweets, pas de problème pour les utiliser. Sinon on n'en fait pas état. Même sur l'article de Donald Trump, qui est un utilisateur compulsif de Twitter, on n'utilise pas les tweets comme sources, mais on passe par des sources secondaires qui relaient leur contenu (et généralement le commentent). --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 09:15 (CET)
- Cher
Lebob : si vous m'aviez lu jusqu’au bout vous auriez vu que j'en pense comme vous. Je ne faisais que formaliser l'ouverture de débat desirée par
Prométhée26 : pour confirmer qu'on a bien compris sa question. Meme le 'point barre' il est déjà dans mon post... être agréable et pédagogue ca a aussi des avantages - monnomestpersonne
- Pour ma part, je dois dire que je n'ai jamais compris cette règle du refus systématique des tweets alors que les autres sources primaires font généralement l'objet d'un contrôle plus souple. C'est comme si on interdisait toute reprise de vidéo YouTube (plateforme qui, au passage, bénéficie de son propre modèle de référencement). À partir du moment où une source secondaire fiable s'exprime sur ce média et où on n'est pas face à une surabondance de sources secondaires de format traditionnel (comme c'est le cas pour Trump), y recourir ne me pose aucun problème. --EB (discuter) 14 février 2017 à 10:03 (CET)
- Bonjour
Lebob : il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas. Pour moi, le sujet est Olivier Berruyer et son site les-crises.fr, et comme nous sommes dans la section "complotisme", nous cherchons donc des informations sur un éventuel complotisme du site. Pour moi, la source primaire, c'est principalement le site lui-même (cela pourrait être aussi une déclaration d'Olivier Berruyer sur un éventuel autre support). Nous n'allons pas étudier nous même les milliers d'articles du site pour déterminer par nous-même ce qu'il en est en ce qui concerne le complotisme du site. Nous cherchons donc des sources secondaires, c'est à dire des journalistes ou des universitaires s'exprimant sur ce sujet (l'éventuel complotisme du site).
- Prenons le cas du tweet de la journaliste Aude Lancelin. Celle-ci émet comme analyse au sujet du site les-crises.fr qu'il est scandaleux d'assimiler ce site à un site complotiste. Voilà, c'est son analyse à elle, et il s'agit donc bien d'une source secondaire. Pour que les choses soient vraiment très claires: est-ce que tu refuserais que soit marqué dans l'article, vu le tweet posté par cette journaliste («Soutien à @OBerruyer dont le blog est scandaleusement assimilé à un site complotiste») :
- La journaliste Aude Lancelin juge scandaleux que les-crises.fr puisse être assimilé à un site conspirationniste.
- Cher
- Bonjour
Tan Khaerr : Je ne vois par exemple aucun problème à inscrire dans l'article quelque chose du genre:
- D'après le politologue Bruno Tertrais, les-crises.fr comporte de nombreuses «analyses et références qu'il n'est pas exagéré de considérer comme "complotistes"». Est-ce que vous vous y opposeriez ? Et si oui, pourquoi ? Cordialement à vous deux --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 17:41 (CET)
- Parce que les tweets ne sont pas des sources admissibles. Point barre. Si vous trouvez des sources secondaires qui font état de ces tweets, pas de problème pour les utiliser. Sinon on n'en fait pas état. Même sur l'article de Donald Trump, qui est un utilisateur compulsif de Twitter, on n'utilise pas les tweets comme sources, mais on passe par des sources secondaires qui relaient leur contenu (et généralement le commentent). --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 09:15 (CET)
- Bonsoir : je ne veux pas m'ingérer dans votre discussion, mais la mention d'Aude Lancelin me paraît aussi légitime que celle de Bruno Tertrais, outre que les deux s'équilibrent. Et qu'en est-il de la position d'Emmanuel Todd ? En apportant son soutien à Berruyer dans l'affaire du Décodex, il s'est exprimé sur France Culture, c'est bien une source secondaire ? Cela dit, je ne vois pas l'intérêt de gonfler un paragraphe consacré à une polémique qui pourrait s'avérer passagère, mais je peux me tromper. Cordialement--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 20:04 (CET)
- Pourquoi pas les principaux de chaque camps ? Notons que profondément wikipedien ainsi que lecteur de Berruyer, je ne vois pas de problème sur cette page. De plus la regle est la meme pour tout le monde, point barre. Ca ne doit pas être la premiere fois que le débat est ré-ouvert pour telle ou telle page, ca demande juste un effort de patience quand on se sent concerne par un certain sujet - monnomestpersonne
- Bonsoir
Objet Pourpre Rayé : en ce qui concerne votre formulation, vous dites que les Décodeurs auraient changé d'avis après avoir compris que l'information était erronée. Mais pour le moment je crois qu'on ne sait pas pourquoi ils ont changé d'avis. D'ailleurs, ils ont laissé sur la fiche [2] le lien vers le blog de Zeni, comme si celui-ci était encore considéré comme pertinent.
Lebob : Objet Pourpre Rayé a utilisé la source [3]. Est-ce que tu es d'accord pour qu'on l'utilise ? (au fait: j'ai compris ton allusion à Photoshop...
) --Prométhée26 (discuter) 15 février 2017 à 22:18 (CET)
- Bonjour
Prométhée26 : Vous avez raison, c'est tout bien réfléchi une spéculation de ma part et pas un fait vrai ou faux mais documenté. La réalité pourrait être bien pire que la thèse de l'erreur (ex : factuellement orange suivant leurs critères mais decodex a tenté de passer en force sur le rouge puis s'est ravisé devant le tollé). Ils n'y a pas d'explication, nous ne pouvons donc que juxtaposer des faits sans les relier nous-même. Je retourne pour reformuler. Bien cordialement, merci de votre vigilance. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 17 février 2017 à 15:28 (CET)
- Bonjour
Objet Pourpre Rayé : pas de quoi. Remarquez cependant que quelqu'un a déjà trouvé une formulation qui permet justement de ne réaliser qu'une juxtaposition, sans relier : il a utilisé "De leur côté" (De leur côté, Les Décodeurs se ravisent concernant les-crises.fr, estimant qu'ils avaient mal qualifié ce blog). Ca règle le problème me semble-t-il... --Prométhée26 (discuter) 17 février 2017 à 17:04 (CET)
- Bonjour
- Bonjour
- Alors du coup, par équité, si on met les tweets de ceux qui défendent Berruyer en critiquant ceux qui le critiquent, est-ce qu'on met les tweets de ceux qui critiquent Berruyer en critiquant ceux qui le défendent. (Y'en a là, ici et là ici là)
- c'est la limite de la règle (obsolete ?) des sources primaires. Si on veut faire état de ses soutiens on doit attendre que le monde en fasse état, ce qui revient pour eux à se tirer une balle dans le pied...Berruyer dit ´Le monde est russophobe', Le monde répond ´vous dites ça car êtes russophile'... on va aller loin avec un tel dialogue de sourd :) - monnomestpersonne
- ok, j'aimerais préciser ta pensée, car je ne comprends pas du tout pourquoi tu parles de Photoshop. Pour moi, la question est la suivante: est-ce que par exemple ce tweet de la journaliste Aude Lancelin est un faux, c'est à dire que son compte twitter aurait été piraté, ou alors est-ce bien elle qui l'a écrit ? Pourrais-tu me donner ton avis à ce sujet ? --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 01:12 (CET)
article d'Aliocha Popovitch
[modifier le code]Bonjour, un article d'Aliocha Popovitch publié par Conspiracy Watch vient d'être ajouter par Deusdet comme source validant l'assertion que le blog d'Olivier Berruyer « évolue notoirement... dans la mouvance conspirationniste ». Peut-on savoir qui est Aliocha Popovitch? Est-il un universitaire, un journaliste...? Il semble que cet article publié par Conspiracy Watch est écrit avec un pseudonyme en référence à Aliocha Popovitch qui est un héros populaire folklorique de la Rus' de Kiev comme l'indique l'article qui lui est consacré. Je ne suis pas sûr que cet article soit une source fiable. Qu'en pensez-vous?--Infierno (discuter) 14 février 2017 à 17:15 (CET)
- c'est le blog de Rudy Reichstadt. On peut imaginer qu'il sait ce qu'il met en ligne ? A mon avis, il est d'accord avec le contenu de l'article. Dans le cas contraire, il indiquerait en dessous de l'article s'il souhaite se désolidariser d'une partie de l'article, non ? --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 17:50 (CET)
- Bonsoir, je n'ai pas "ajouté" l'article d'Aliocha Popovitch : il figurait déjà parmi les références. Je l'ai seulement distingué de l'article de Rudy Reichstadt, car la version précédente lui attribuait des propos de Rudy Reichstadt. Cela, après relecture des deux articles "à charge" contre Olivier Berruyer.--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 19:54 (CET)
- Il serait au minimum nécessaire d'attribuer le propos en question à cette "Aliocha Popovitch" que personne ne semble connaître plutôt qu'à Conspiracy Watch. J'avais vu passer l'article en question sur CW à un moment où je faisais des recherches sur Paul Moreira et j'avais décidé de ne pas le retenir dans les sources parce son auteur est un(e) inconnu(e) (un pseudo ?) bien que l'article soit centré sur Moreira. En l'occurrence Berruyer et son blog ne sont cités qu'en incise ce qui rend à mon avis l'usage de cet article comme source encore plus délicat pour ne pas dire problématique. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 20:26 (CET)
- Bonsoir, plutôt que de nommer cette mystérieuse et périphérique Aliocha Popovitch, il vaudrait mieux, à mon avis, supprimer son article, quitte à détailler le reproche fait par Reichstadt à Berruyer : un blog qui serait le "trait d'union" entre les sites complotistes et le reste du web. Il ne s'agit d'endosser cette position ou une autre, mais de l'expliciter. Je peux faire la modification si vous l'acceptez.--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 20:59 (CET)
- remarque pertinente, Deusdet, ok pour moi pour cette caractéristique "trait d'union". --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 22:53 (CET)
- par curiosité, je viens d'envoyer un mail à conspiracywatch@gmail.com, histoire de voir si on peut avoir des infos sur cette Aliocha Popovitch. --Prométhée26 (discuter) 15 février 2017 à 00:19 (CET)
- Mince alors, je viens d'exclure la pauvre Aliocha. Mea culpa.--Deusdet (discuter) 15 février 2017 à 00:36 (CET)
- aucune importance. --Prométhée26 (discuter) 15 février 2017 à 01:22 (CET)
- la réponse de Rudy REICHSTADT à mon mail concernant Aliocha Popovitch et je l'en remercie est :
- Il ne s'agit pas d'un journaliste mais d'un militant des droits de l'homme russe, de langue française, qui s'exprime ici sous pseudonyme car il tient à conserver l'anonymat. Bien cordialement, RR.
- Infierno et Lebob avaient donc vu juste, il s'agit bien d'un pseudo. --Prométhée26 (discuter) 16 février 2017 à 19:03 (CET)
- aucune importance. --Prométhée26 (discuter) 15 février 2017 à 01:22 (CET)
- Mince alors, je viens d'exclure la pauvre Aliocha. Mea culpa.--Deusdet (discuter) 15 février 2017 à 00:36 (CET)
- par curiosité, je viens d'envoyer un mail à conspiracywatch@gmail.com, histoire de voir si on peut avoir des infos sur cette Aliocha Popovitch. --Prométhée26 (discuter) 15 février 2017 à 00:19 (CET)
- remarque pertinente, Deusdet, ok pour moi pour cette caractéristique "trait d'union". --Prométhée26 (discuter) 14 février 2017 à 22:53 (CET)
- Bonsoir, plutôt que de nommer cette mystérieuse et périphérique Aliocha Popovitch, il vaudrait mieux, à mon avis, supprimer son article, quitte à détailler le reproche fait par Reichstadt à Berruyer : un blog qui serait le "trait d'union" entre les sites complotistes et le reste du web. Il ne s'agit d'endosser cette position ou une autre, mais de l'expliciter. Je peux faire la modification si vous l'acceptez.--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 20:59 (CET)
- Il serait au minimum nécessaire d'attribuer le propos en question à cette "Aliocha Popovitch" que personne ne semble connaître plutôt qu'à Conspiracy Watch. J'avais vu passer l'article en question sur CW à un moment où je faisais des recherches sur Paul Moreira et j'avais décidé de ne pas le retenir dans les sources parce son auteur est un(e) inconnu(e) (un pseudo ?) bien que l'article soit centré sur Moreira. En l'occurrence Berruyer et son blog ne sont cités qu'en incise ce qui rend à mon avis l'usage de cet article comme source encore plus délicat pour ne pas dire problématique. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 20:26 (CET)
- Bonsoir, je n'ai pas "ajouté" l'article d'Aliocha Popovitch : il figurait déjà parmi les références. Je l'ai seulement distingué de l'article de Rudy Reichstadt, car la version précédente lui attribuait des propos de Rudy Reichstadt. Cela, après relecture des deux articles "à charge" contre Olivier Berruyer.--Deusdet (discuter) 14 février 2017 à 19:54 (CET)
11 septembre
[modifier le code]Bonjour Lebob : je ne connais pas de debunkage du 11 septembre qui soit du niveau de celui de Berruyer, mais vu la popularité du sujet, je suppose qu'il est possible de trouver d'aussi bons debunkages ailleurs sur le web. Donc, dans l'absolu, tu as probablement raison et ce debunkage de Berruyer n'est pas important. Par contre, c'est une information intéressante tout de même dans le cadre de la polémique qui entoure le blog de Berruyer. Je te propose donc qu'on décale l'information dans le chapitre complotisme, en rajoutant le doute que tu sembles partager avec Rudy Reichstadt sur le fait que Berruyer puisse vouloir réellement lutter contre le complotisme. Je te propose donc de mettre dans la section sur le conspirationisme :
En juin 2016, il publie sur son blog une série de 10 articles consacrés « à démonter les principales théories fumeuses à propos des événements qui se sont produits le 11 septembre 2001 aux États-Unis » concernant le Pentagone, principalement celles de l'écrivain Thierry Meyssan. Selon Rudy Reichstadt, Olivier Berruyer prétend lutter contre le complotisme, mais aussi le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, et pour les droits de l’homme, mais cela ne serait qu'une simple déclaration d'intentions, même si il lui arrive en effet de « donner des gages ».
Qu'en dis-tu ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 23 février 2017 à 18:30 (CET)
- Comme je l'expliquait en commentaire de ma modification on n'a pas attendu Berruyer pour débunker les théories du complot sur le 11 septembre. Côté sites en français, l'excellent bastison existe depuis octobre 2008 et Conspiracy Watch en parle depuis sa création. Côté anglophone Popular Mechanics y avait consacré tout un numéro dès février 2005. Les dix articles publiés par Berruyer ne concernent que le Pentagone (il ne consacre aucun article au tours de New-York, y compris le WTC 7 ou au Vol 93 United Airlines). En outre, il me semble que ses articles se bornent à débunker les ouvrages consacrés par Thierry Meyssan à l'attentat contre le Pentagone, ce qui a également été fait depuis longtemps. Ainsi l'ouvrage de Guillaume Dasquié et Jean Guisnel, "L'effroyable mensonge : thèses et foutaises sur le 11 septembre" a été publié dès 2002. Pire, pour autant que j'ai pu en juger, Berruyer ne cite aucune des sources dont il s'est servi pour rédiger sa série d'articles. Je retire de tout cela l'impression que le but de ces articles était une opération de relations publiques entreprise par Berruyer et visant à se dédouaner des accusations de complotisme qui lui sont régulièrement adressées. Je note enfin qu'aucune source ne fait état de ses articles et c'est bien là le problème essentiel puisque nous ne disposons pas de sources secondaires pour faire état de ces articles. --Lebob (discuter) 23 février 2017 à 19:25 (CET)
- ok, tu confirmes ce que je pensais, c'est à dire qu'il n'est pas le premier à débunker (merci pour les infos). En ce qui concerne le fait qu'on a pas de source secondaire, un problème que tu juges essentiel, je pense que tu es assez pointu pour juger par toi-même que cette information apporte un plus en terme de compréhension du complotisme de Berruyer, étant donné que le 11 septembre est le classique des classiques du complotisme, et que Berruyer n'y souscrit pas, et le démonte d'ailleurs. Et avec ma proposition de rajouter le commentaire de Reichstadt, on a en plus l'idée que tu suggères "une opération de relations publiques entreprise par Berruyer et visant à se dédouaner des accusations de complotisme qui lui sont régulièrement adressées". Utiliser une source primaire n'est pas interdit, et cela est fait assez souvent dans Wikipedia. Est-ce que cela pose un problème qu'il soit écrit que Berruyer ne souscrit pas aux délires de Meyssan ? Tu penses peut-être qu'en fait il y souscrit secrètement, mais qu'il a été assez tordu pour faire semblant que non. Et même si tu penses cela, si on rajoute le commentaire de Reichstadt, est-ce que cela ne suffit pas à montrer que Berruyer est effectivement malhonnête ?
--Prométhée26 (discuter) 23 février 2017 à 20:29 (CET)
- Il n'est en effet pas le premier à débunker les théories du complot relatives au 11 septembre. Il serait même plutôt le dernier en date et, sauf erreur de ma part, il se borne à débunker les ouvrages de Thierry Meyssan qui ne portent que sur le Pentagone, ce qui n'est pas bien compliqué tellement ils sont mauvais. Le débunking des ouvrages de Meyssan est par ailleurs chose faite depuis longtemps comme je l'expliquais dans mon message précédent. Vu l'absence de sources secondaires on pourrait utiliser la source primaire en expliquant qu'il réfute les ouvrages de Meyssan relatifs aux attentats du Pentagone. Je ne pense pas qu'il « souscrit secrètement » aux théories de Meyssan sur l'attentat du Pentagone (aucun individu doué du minimum syndical de bon sens ne pourrait le faire), mais comme je l'expliquais il a trouvé sur ce sujet un moyen simple de se dédouaner des accusations de complotisme qu'on lui lance assez régulièrement et qui semblent l'énerver très fort si j'en juge par les derniers articles personnels qu'il a posté sur son blog. En ce sens ajouter le commentaire de Reichstadt pourrait être utile. --Lebob (discuter) 24 février 2017 à 12:21 (CET)
- ok. Alors peut-être que nous pouvons nous entendre sur cet ajout dans la section complotisme :
- En juin 2016, Olivier Berruyer publie sur son blog une série de 10 articles consacrés « à démonter les principales théories fumeuses » notamment de Thierry Meyssan concernant l'attentat sur le Pentagone du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Selon Rudy Reichstadt, Olivier Berruyer prétend lutter contre le complotisme - mais aussi le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, et pour les droits de l’homme - mais cela ne serait qu'une simple déclaration d'intentions, même si il lui arrive en effet de « donner des gages ». --Prométhée26 (discuter) 25 février 2017 à 18:50 (CET)
- OK pour moi. --Lebob (discuter) 25 février 2017 à 19:05 (CET)
- Il me semble que cet ajout alourdirait une section déjà bien fournie. Ne pourrait-on laisser la réfutation des « théories fumeuses » dans la sous-section Association Diacrisis et blog, sans citer une deuxième fois Rudy Reichstadt qui est déjà cité dans la section Accusations de conspirationnisme ?--Deusdet (discuter) 26 février 2017 à 21:23 (CET)
- Bonjour Deusdet. En fait, si je comprends bien, tu proposes qu'on en reste à la version actuelle ? --Prométhée26 (discuter) 26 février 2017 à 23:05 (CET)
- Bonjour Prométhée26 : en effet, je propose d'en rester à la version actuelle, sauf si la série de Berruyer apporte un éclairage nouveau sur le 11 septembre, ce qui ne m'a pas frappé. Quant à sa controverse avec Rudy Reichstadt, nous en avons déjà parlé entre nous, et elle figure dans la version actuelle. Le sujet est bien Olivier Berruyer, plus que les accusations et réfutations de complotisme qui sont déjà bien détaillées. Mais je ne veux pas imposer ma vision des choses.--Deusdet (discuter) 27 février 2017 à 01:58 (CET)
- c'est vrai qu'on sait déjà qu'il y a controverse entre Berruyer et Reichsdat, mais l'ajout proposé en éclaire une toute nouvelle facette. Et le complotisme de Berruyer est une question absolument centrale concernant son blog et lui-même. En ce qui me concerne, je pense qu'on est dans le vif du sujet. --Prométhée26 (discuter) 27 février 2017 à 03:44 (CET)
- Une question absolument centrale ? C'est possible mais cela m'a échappé, car en lisant régulièrement le blog de Berruyer, je ne l'ai pas encore vu incriminer tel ou tel complot. Mais peu importe. Vous avez déjà fait l'ajout, et il ne déséquilibre pas la section. A propos, on pourrait simplifier le titre de cette section : "Accusations de conspirationnisme", en laissant tomber "et de relais d'une propagande russe". Qu'en pensez-vous ?--Deusdet (discuter) 27 février 2017 à 16:23 (CET)
- je ne voulais pas dire que Berruyer parle spécialement de complots dans son blog. Mais les accusations de complotisme sont reliées au fait que Berruyer produit sur son blog des points de vue alternatifs aux points de vue dominants ( notamment en ce qui concerne la géopolitique ). Sans cela, son blog n'aurait pas suscité l'intérêt qu'il a eu auprès des internautes. Et Berruyer n'aurait donc, sans doute, pas acquis la notoriété qui est la sienne aujourd'hui. Il n'aurait donc peut-être même pas de fiche de Wikipedia.
- en ce qui concerne le fait d'être un relais de la propagande russe, cela me semble un point important des accusations qui sont portées contre lui et il me semble que c'est pas mal d'annoncer la couleur dès le titre de la section. C'est bien d'avoir cela en tête quand on lit notamment le paragraphe qui commence par "Olivier Berruyer déclare sur le plateau de Arrêt sur images". Cordialement --Prométhée26 (discuter) 27 février 2017 à 23:45 (CET)
- Une question absolument centrale ? C'est possible mais cela m'a échappé, car en lisant régulièrement le blog de Berruyer, je ne l'ai pas encore vu incriminer tel ou tel complot. Mais peu importe. Vous avez déjà fait l'ajout, et il ne déséquilibre pas la section. A propos, on pourrait simplifier le titre de cette section : "Accusations de conspirationnisme", en laissant tomber "et de relais d'une propagande russe". Qu'en pensez-vous ?--Deusdet (discuter) 27 février 2017 à 16:23 (CET)
- c'est vrai qu'on sait déjà qu'il y a controverse entre Berruyer et Reichsdat, mais l'ajout proposé en éclaire une toute nouvelle facette. Et le complotisme de Berruyer est une question absolument centrale concernant son blog et lui-même. En ce qui me concerne, je pense qu'on est dans le vif du sujet. --Prométhée26 (discuter) 27 février 2017 à 03:44 (CET)
- Bonjour Prométhée26 : en effet, je propose d'en rester à la version actuelle, sauf si la série de Berruyer apporte un éclairage nouveau sur le 11 septembre, ce qui ne m'a pas frappé. Quant à sa controverse avec Rudy Reichstadt, nous en avons déjà parlé entre nous, et elle figure dans la version actuelle. Le sujet est bien Olivier Berruyer, plus que les accusations et réfutations de complotisme qui sont déjà bien détaillées. Mais je ne veux pas imposer ma vision des choses.--Deusdet (discuter) 27 février 2017 à 01:58 (CET)
- Bonjour Deusdet. En fait, si je comprends bien, tu proposes qu'on en reste à la version actuelle ? --Prométhée26 (discuter) 26 février 2017 à 23:05 (CET)
- Il me semble que cet ajout alourdirait une section déjà bien fournie. Ne pourrait-on laisser la réfutation des « théories fumeuses » dans la sous-section Association Diacrisis et blog, sans citer une deuxième fois Rudy Reichstadt qui est déjà cité dans la section Accusations de conspirationnisme ?--Deusdet (discuter) 26 février 2017 à 21:23 (CET)
- OK pour moi. --Lebob (discuter) 25 février 2017 à 19:05 (CET)
- Il n'est en effet pas le premier à débunker les théories du complot relatives au 11 septembre. Il serait même plutôt le dernier en date et, sauf erreur de ma part, il se borne à débunker les ouvrages de Thierry Meyssan qui ne portent que sur le Pentagone, ce qui n'est pas bien compliqué tellement ils sont mauvais. Le débunking des ouvrages de Meyssan est par ailleurs chose faite depuis longtemps comme je l'expliquais dans mon message précédent. Vu l'absence de sources secondaires on pourrait utiliser la source primaire en expliquant qu'il réfute les ouvrages de Meyssan relatifs aux attentats du Pentagone. Je ne pense pas qu'il « souscrit secrètement » aux théories de Meyssan sur l'attentat du Pentagone (aucun individu doué du minimum syndical de bon sens ne pourrait le faire), mais comme je l'expliquais il a trouvé sur ce sujet un moyen simple de se dédouaner des accusations de complotisme qu'on lui lance assez régulièrement et qui semblent l'énerver très fort si j'en juge par les derniers articles personnels qu'il a posté sur son blog. En ce sens ajouter le commentaire de Reichstadt pourrait être utile. --Lebob (discuter) 24 février 2017 à 12:21 (CET)
- ok, tu confirmes ce que je pensais, c'est à dire qu'il n'est pas le premier à débunker (merci pour les infos). En ce qui concerne le fait qu'on a pas de source secondaire, un problème que tu juges essentiel, je pense que tu es assez pointu pour juger par toi-même que cette information apporte un plus en terme de compréhension du complotisme de Berruyer, étant donné que le 11 septembre est le classique des classiques du complotisme, et que Berruyer n'y souscrit pas, et le démonte d'ailleurs. Et avec ma proposition de rajouter le commentaire de Reichstadt, on a en plus l'idée que tu suggères "une opération de relations publiques entreprise par Berruyer et visant à se dédouaner des accusations de complotisme qui lui sont régulièrement adressées". Utiliser une source primaire n'est pas interdit, et cela est fait assez souvent dans Wikipedia. Est-ce que cela pose un problème qu'il soit écrit que Berruyer ne souscrit pas aux délires de Meyssan ? Tu penses peut-être qu'en fait il y souscrit secrètement, mais qu'il a été assez tordu pour faire semblant que non. Et même si tu penses cela, si on rajoute le commentaire de Reichstadt, est-ce que cela ne suffit pas à montrer que Berruyer est effectivement malhonnête ?
suppression de 600 articles
[modifier le code]Corps du message
Bonjour TrollSpray666 : comme je vous le disais sur mon commentaire (voir historique de l'article), la suppression de Berruyer n'est pas déclaré "sans explication" par les Décodeurs. Et même, Les décodeurs fournissent certaines explications de Berruyer. Je vous propose comme formulation:
Le 16 mars 2017, Les Décodeurs publie une enquête sur «des méthodes employées par des sites trompeurs pour diffuser de fausses informations sans se faire prendre». Concernant les-crises.fr, ils indiquent que des centaines d'articles y ont été supprimés «depuis leur publication d'origine», «certains sont de banales reprises d’articles d’autres médias, dont on ne sait pourquoi ils ont été supprimés. D’autres, en revanche, sont plus contestables : on y trouve ainsi des références à des figures de la mouvance conspirationniste comme l’américain Paul Craig Roberts (17 articles supprimés), qui a notamment soutenu une théorie accusant le gouvernement américain d’avoir orchestré l’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo.» Les Décodeurs accusent Olivier Berruyer d'avoir voulu cacher ses erreurs, une stratégie impérative selon eux afin de pouvoir continuer son activité volontaire de désinformation tout en restant crédible. Les Décodeurs affirment aussi qu'Olivier Berruyer a bloqué la possibilité que ses pages soient enregistrées sur le site archive.org, ce qui empêche la sauvegarde d'articles avant leur suppression. La notice du site les-crises.fr sur le Décodex est quant à elle modifiée de nouveau. Olivier Berruyer répond par le biais de son blog que certains articles auraient été hackés, d'autres n'auraient été jamais été publiés, d'autres seraient toujours présents mais avec une adresse différente, et d'autres auraient été supprimés pour cause d'obsolescence notamment à cause de liens morts. De plus, il signale que Le Monde interdit lui aussi l'archivage de ses articles, pour des raisons de propriété intellectuelle. Olivier Berruyer annonce sur son blog une action en justice contre Les Décodeurs pour diffamation [4][5].
cordialement --Prométhée26 (discuter) 18 mars 2017 à 10:29 (CET)
- La réponse d'Olivier Berruyer. -- Fantafluflu (d) le 18 mars 2017 à 10:56 (CET)
- bonsoir
Lebob : le principal problème d'utiliser une source primaire est que cela peut exiger en fait qu'elle soit analysée par un expert et non par nous (cela est évident pour des sources primaires dans certains domaines scientifiques par exemple). Est-ce que tu penses que ce j'ai écrit ci-dessus n'est pas conforme à la source ? --Prométhée26 (discuter) 19 mars 2017 à 22:44 (CET)
- ou alors c'est un problème juridique ? ("Berruyer étant partie civile") ... ? --Prométhée26 (discuter) 20 mars 2017 à 00:16 (CET)
- bonsoir
- bonjour, apparemment, la plainte que déposerait Olivier Berruyer serait contre les Décodeurs et contre le Monde, solidairement.cordialement--Qatsi (discuter) 20 mars 2017 à 11:45 (CET)
Hénin
[modifier le code]Bonjour Deusdet : c'est moi qui avait rédigé ce passage [6], et j'avais prévu de montrer que les réactions avaient été disparates, soit pour, soit contre. La nouvelle formulation fait disparaître la polémique, ce qui ne rend pas compte de la réalité. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 14 avril 2017 à 21:06 (CEST)
- Bonsoir Prométhée26, veuillez m'excuser si j'ai supprimé les réactions de Paul Moreira, Nicolas Hénin et Bruno Tertrais. Je l'ai fait parce qu'il s'agissait de sources twitter, qui ne sont pas admises par tous sur WP, et parce que le compte rendu de la polémique me semblait trop détaillé. Puisque vous avez rétabli ces sources, je n'ai plus l'intention de les effacer. Cordialement--Deusdet (discuter) 14 avril 2017 à 21:21 (CEST)
Problème de neutralité...
[modifier le code]Bonjour, Je me suis permis de faire une modification de la page, je n'ai quasiment rien supprimée mais ai constaté 2 choses: Premièrement, l'article a une orientation très défavorable à O. Berruyer. Je n'ai pas particulièrement d'avis sur le personnage mais il est flagrant que l'article manque d'objectivité. Ainsi, il y a un paragraphe entier sur les tweets sans intérêts de quelques politologue ultra méconnu, qui se contente de dire que OB est complotiste ( sans preuves) mais par contre le fait qu'il ait travaillé avec Roccard, itw Hessel, et soit passé dans de grands médias régulièrement est passé à la trappe.
De même, sur le blog il y a toute une page de présentation très intéressante ou il explique l'objectif du blog (on peut ne pas être d'accord, mais si on fait un travail encyclopédique ça me semble indispensable d'en parler).
OB est en exercice depuis 2011 et soutenu par un grand nombre de personnalité publique (allez voir qui le suit, qui le soutien expressément...) alors je ne trouve pas ça très faire play de commencer sa description, des l’introduction, pour dire qu'il est complotiste. Déjà parce que tant qu'il ne se revendique pas comme tel, ce n'est qu'une opinion, et ensuite parce que ça représente une fraction minimale du personnage, et l'avis une poignée de néoconservateur à la ligne éditoriale douteuses, ou, dans le meilleur des cas, un débat idéologique qui n'a pas lieu d'être reproduit et ériger en fait. Aussi je pense qu'il est effectivement nécessaire de pointer du doigts ces accusations, il y a un paragraphe dédié pour ça, mais c'est totalement partiale de mettre ça des la 4ème ligne. J'ai donc essayé d'adoucir et de contrebalancer un peu, tout en laissant tous les propos rapportés des détracteurs (même si à nouveau je ne trouve pas ça normal de retrouver des tweets random comme ça sur wikipedia pour décrire une personnalité publique).
En félicitant toute la communauté pour le travail accompli chaque jour, je vous salut ! :)
SW--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- J'avais en effet noté ces modifications massive l'article révoquées à juste titre par
Tan Khaerr (j'aurais révoqué moi-même s'il ne m'avais pas précédé). Le fait est que l'essentiel de ces modifications se base sur le site "Les Crises" de Berruyer qui constitue une source primaire dont l'usage sur WP est largement déconseillé. Par ailleurs, une partie non négligeable de l'article étant consacrée au complotisme supposé ou avéré de Berruyer ou de son site, il est normal que cet aspect soit également abordé dans le résumé introductif(en une phrase, si je lis bien ; deux si on tient compte de celle qui explique qu'Emmanuel Todd explique que ces explications ne sont pas justifiées, ce qui me semble établir l'équilibre et la neutralité). Quant au corps de l'article, il fait également pas mal de place à ceux qui réfutent les accusation de complotisme mises à charge Berruyer. Ce qui me ferait plutôt penser que l'article est assez neutre dans sa rédaction actuelle. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 18:09 (CEST)
Excusez moi mais je trouve cela assez scandaleux. Dans ma modification j'indique dans l'introduction que OB a EFFECTIVEMENT des détracteurs, et qu'il est accusé de Russophilie ET de complotisme. Seulement OB ce n'est pas que ça ! En quoi votre travail est-il encyclopédique, il est évident que l'article était à charge ! On n'est pas ici pour donner notre avis sur Berruyer hein, laissons les opinions politiques de côté, et dites moi plutôt quelles modifications sont selon vous orientées et/ou fausse. Vous oubliez de mentionner un de ses ouvrage, ou omettez tous ses passages TV, vous mettez en avant Henin, Tenzer et cie pour 3 tweets à peine visibles, mais Lancelin, Todd, Sapir, Levy, Bechade, Robert Parry et toute la listes de soutiens se fait TRES discrète ! Olivier Berruyer n'est connu que pour son blog, mais vous ne jugez pas utile de parler de l'objectif même du blog, non pas selon nos avis, mais selon ce qui est expressément rédigés sur le blog ? Alors je répète, indiquez moi quelles éléments sont à changer, point par point, sans cela j'estimerais que votre sélection est purement dogmatique...--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Si vous disposez de sources secondaires faisant état du soutien de toutes les personnes que vous citez, rien ne vous empêche d'en faire état dans l'article. Cela dit, sauf erreur de ma part, certaines d'entre elles sont déjà citées dans l'article. Pour le reste, le fait que vous estimez que l'article est à charge ne signifie pas qu'il l'est. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 18:37 (CEST)
Très bien je rajoute donc des sources secondaire [edit: primaire] à chaque élément le nécessitant, et vu que vous n'apportez aucune contestation sur le reste je restituerait ma modification et reste bien évidemment ouvert à toute contestation (non idéologique). Mais je vous serais gré de cesser de supprimer mon travail en bloc - à la manière d'un troll, je ne vois pas comme WP peut fonctionner dans ces conditions si vous êtes incapable de transiger et de débattre et préférez tout supprimer arbitrairement--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Je viens de vous expliquer qu'il faut des sources secondaires et vous m'expliquez que vous aller ajouter des sources primaires. Si nous sommes deux à avoir révoqué vos modifications, c'est que nous sommes deux à n'être pas d'accord avec leur contenu. Je vous suggère d'attendre que Tan Khaerr, que j'ai notifié, ait eu le temps de venir donner son avis avant de recommencer à modifier l'article à la hussarde et sans consensus sur les modifications. Parce que tout ce que vous risquez, ce sont de nouvelles révocations de vos modifications. Je vous rappelle qu'il vous appartient de rechercher le consensus sur les modifications que vous souhaitez introduire dans l'article et qu'en tout état de cause, essayer de les imposer en passant en force n'est pas acceptable. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 18:51 (CEST)
Je voulais dire secondaire évidemment, ne jouez pas là dessus...Et en quoi 2 personnes constituent un consensus ? En plus à en voir les discussions de Tan Khaerr il a été accusé un nombre assez important de foi d'imposer ses opinions et de manquer de rigueur. Allez voir vous même... J'attend donc que vous me listiez les erreurs factuelles et s'il n'y a pas de réponses, je republie.--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Je vous suggère de ne pas commencer par mettre en doute la bonne foi des autres contributeurs. Pour avoir croisé régulièrement
Tan Khaerr sur des articles complexes et délicats à traiter, je n'ai jamais eu l'impression qu'il faisait preuve d'un manque de rigueur. Au contraire, ses contributions sont généralement bien étayées et je n'ai pas le souvenir qu'il impose sa version sans discussion. Evidemment, si vous vous basez sur des critiques de ce genre, vous pouvez avoir une idée un peu faussée de la qualité du travail de Tan Khaerr. Par ailleurs, si on ne fait pas de consensus à deux personnes, le fait est que lorsque deux personnes s'opposent au modifications voulues par une troisième, il est tout aussi évident que lesdites modifications ne font pas consensus et ne peuvent être introduites dans l'article en l'état. Enfin, évitez de me faire le coup du chantage au "listez-moi les erreurs factuelles sinon je republie", parce que vous n'irez pas très loin sur cette base là. Vous pouvez évidemment opérer les modifications que vous jugez nécessaire, mais tout ce qui sera basé sur des sources primaires, à commencer par le blogue de Berruyer sera révoqué. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 19:12 (CEST)
Je ne fais pas de l'ad hominem, cette personne a sans doute pleins de qualités, et beaucoup de bonne raison de porter ses opinions, le fait est que WP n'est pas une plateforme d'opinion, et je me base sur les très nombreuses critiques d'autres contributeurs pour voir que cette personne à du mal à s'en défaire. C'est une qualité, mais pas ici. Quant à estimer que c'est du chantage que de demander des explications à une suppression en bloc sans quoi je pars du principe qu'elle est arbitraire, je trouve ça un peu gros. J'ai passé du temps dessus, j'ai pris la peine de rechercher les sources, de me renseigner, et vous allez jusqu'à supprimer l'ajout des passages TV et de son dernier livre en collaboration avec d'autres économiste. Ce n'est pas parce que vous êtes deux à vouloir à refuser d'équilibrer l'article que vous avez raison...Je vois même pas pourquoi il existe un article dans ce cas si c'est pour faire le relais des détracteurs !
Sérieusement, une 40aine de lignes sur les "polémiques" : la gomette des décodeurs et l'opinion de quasi inconnus contre même pas 10 lignes qui expliquent l’objectif du blog et la nature de ses activités...C'est n'importe quoi, on fait une encyclopédie ou du drama ?--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Sérieusement, vous pensez vraiment pouvoir m'expliquer comment on fait une encyclopédie alors que vous avez tout juste dix contributions au compteur ? Si l'article existe, c'est parce qu'à deux reprises des contributeurs ont estimé qu'Olivier Berruyer disposait d'une notoriété suffisante pour qu'un article lui soit consacré. Pour le reste, votre recherche de sources s'est bornée à reprendre des passages du blogue de Berruyer, soit autant de sources primaires ainsi que l'article que WP(fr) consacre à Paul Craig Roberts (alors que WP ne peut constituer en aucune cas une source pour WP) en l'utilisant pour expliquer qu'avant 2015 l'intéressé n'aurait jamais émis de théorie conspirationniste. Or il suffit de lire l'article anglais pour se rendre compte que ses premiers dérapages complotistes datent de 2006 (au moins). Et que depuis lors, il a défendu des points de vue que ne renierait pas Alex Jones lui-même. Je peux comprendre qu'on puisse considérer que l'article n'est pas neutre en l'état, même si ce n'est pas mon avis, mais je ne peux pas accepter qu'on y remédie de la façon dont vous entendez le faire. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 20:07 (CEST)
Je me permets d'intervenir pour soutenir l'auteur de la modification. non seulement je ne la trouve pas "partiale" et je trouve qu'elle contribue en effet à rééquilibrer un peu (je comprend pas non plus la quantité d'informations sur les tweets des types, l'avis de Rudy machin chose dont tout le monde se fiche etc)... Le plus hallucinant c'est que la modification a été faire à 17h24 et a été supprimée à 17h25...Je crois même pas que vous avez pris la peine de lire ce qui a été fait, et c'est bien dommage, et très décevant de votre part.
PB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yolhop (discuter)
- tiens donc, un tout nouveau compte qui, pour sa toute première contribution, débarque sur cette page avant de rétablir les modifications sur l'article. On nous prend manifestement pour des buses. A moins qu'il n'y ait eu du rameutage sur le site de Berruyer. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 20:18 (CEST)
WTF, moi aussi c'est ma première contribution (avant j'étais juste en IP) ? C'est un problème ? On est est là donc ? La débat de fond on oublie ? J'avais pas noté mais c'est vrai que vous avez supprimé ma modif avant de la lire !!! Hallucinant le niveau de probité...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SteppenWolfXIII (discuter)--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Je n'ai pas supprimé avant de lire contrairement à ce que vous prétendez. Par ailleurs, lorsque je vois soudain deux tous nouveaux contributeurs s'agiter sur le même article, je commence à (me) poser des questions. C'est le résultat d'une longue expérience sur WP où on a déjà vu pas mal de choses étranges se produire. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 20:49 (CEST)
Bah je vous prie de garder pour vous vos sous entendus et accusations déplacées...j'aimerais qu'on se concentre sur le sujet si possible... Et non, regardez les heures de plublication/ suppression, l'article est très long vous n'avez absolument pas pu tout lire en quelques secondes cessez de vous moquer de moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SteppenWolfXIII (discuter)--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Bonjour, alors je n'ai pas particulièrement contribué sur cet article mais j'ai annulé la modif de
SteppenWolfXIII :, tout simplement déjà parce qu'elle retirait plusieurs passages sourcés sans justification valable. Ensuite Les Crises.fr est connu pour ses positions pro-Russes et pro-Assad à la limite du complotisme et c'est une source à éviter je pense, sauf dans quelques cas d'exceptions. Tan Khaerr (discuter) 29 juin 2017 à 22:40 (CEST)
Les passages que j'ai retirés ont juste été décalés, les sources ont été remise à l'identique, c'était uniquement pour rendre la lecture plus agréable. Cette justification ne tiens pas. Quant au reste, ce n'est que votre avis et oh combien il est erroné. Cela dit, j'attend vos sources. De plus quel rapport avec mes modification ? Il n'est fait référence de la Syrie nulle part et je n'ai pas retiré les accusation de russophilie !--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
- Vous sorti du résumé introductif un passage sourcé par les décodeurs du monde pour le remplacer par une longue tartine sourcée sur le site de Berruyer, ce qui a déséquilibré le RI. Par ailleurs, et comme on vous l'a fait remarquer, toutes les sources - sauf une - que vous avez apportées étaient des sources primaires. Contrairement à ce que vous prétendez, il ne fallait que quelques minutes de lecture pour s'en rendre compte. Et la seule source qui n'est pas le site de Berruyer, c'est un article de WP, chose que je vous ai fait remarquer ci, mais à laquelle vous ne vous êtes toujours pas donné la peine de répondre. --Lebob (discuter) 29 juin 2017 à 23:26 (CEST)
- S'il vous plaît
SteppenWolfXIII est-ce que vous pourriez signer vos messages ? Il faut cliquer en haut de l'éditeur de texte sur la troisième icone à partir de la droite, celle avec le crayon (bleu). Merci d'avance (c'est pour le confort de lecture, c'est mieux avec les signatures) --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 00:31 (CEST)
- S'il vous plaît
--Excusez moi "Lebob" mais il s'agit de sources "primaire" parce que de fait, quand je rapporte le point de vue et les défenses de OB, ces dernières se trouvent sur son blog, parce qu'il ne vas pas convoquer une conférence de presse à chaque fois qu'il répond à un détracteurs. Mais pourquoi le cas échéant ne pas condamner les tweets et les propos de Rudy Reischdat (également sourcé depuis son blog) ? Un deux poids deux mesures tout à fait conforme à votre parti pris depuis le début. Quand à votre réponse je n'y ai pas répondu car 1- Vous rejetez mes argument en estimant qu'ayant un compte depuis peu, je ne serais pas capable de comprendre la neutralité qu'implique un travaille encyclopédique, et que 2- Vous répondez à côté de la plaque sur PCR car ce qui est expressément visé ce sont ses propos de 2015 et que de toute manière, à nouveau, ce sont des articles sans AUCUN rapport aucun avec sa vision douteuse de la politique et du terrorisme qui ont été repris mais des articles sur l'ECONOMIE. A moins que vous réduisiez la liberté d'expression au point de considérer qu'il faut condamner l'ensemble des propos d'un auteur pour une vision sur un sujet précis ? C'est d'une mauvaise fois consternante. Je constate au vues des précédent débats et de vos antécédents sur WP que votre partialité est au point mort. Vous avez même encouragé la source Bruno Zénie ou des sources comme "La Voix de l'Ukraine" absolument non fiable. De plus, j'ai deux questions :
1- Quel intérêt y a t-il a se faire le relais des commérages tweeter des Henin et cie ? En quoi un tweets passé inaperçu a t-il une valeur encyclopédique ? 2- Pourquoi avez-vous supprimés des choses parfaitement substantielles comme le dernier livre d'OB et ses passages médiatiques ?
On a compris que vous n'aimez pas OB, mais pensez vous normal que deux types comme vous s'érigent en chien de garde de cette page et empêche les autres contributeurs d'y apporter des éléments ? Que l'on soit clair je ne vous reproche pas de ne pas être d'accord avec moi, mais d'avoir sans aucun respect mis à la poubelle l'intégralité de mes propositions qui n'avaient même pas pour objectif d'être laudatif envers Berruyer. Si vous ne voyez pas que cet article est à charge il y a un sérieux PB... SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 01:59 (CEST)--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:46 (CEST)
Revenons aux fondamentaux
[modifier le code]- Quel intérêt y a t-il a se faire le relais des commérages tweeter des Henin et cie ? En quoi un tweets passé inaperçu a t-il une valeur encyclopédique ?
- Pourquoi avez-vous supprimés des choses parfaitement substantielles comme le dernier livre d'OB et ses passages médiatiques ?
- C'était une réaction d'une personnalité - donc pas n'importe qui - au classement du blog "les-crises" en tant que site complotiste par le Décodex. Mentionner ces tweets peut se justifier, mais ce ne sont que des sources primaires - et on ne peut pas dire que cela présente une analyse réelle du problème. On pourrait donc dans l'absolu enlever tous les tweets présents dans l'article.
- Votre intervention a été révoquée en masse. Donc il n'y a pas d'opposition à un point particulier de celle-ci, mais à son ensemble, car elle contenait trop d'éléments non conformes à nos règles (notamment les sources primaires, les jugements personnels, l'utilisation de Wikipédia pour sourcer Wikipédia...). Pour le dernier ouvrage de Berruyer, on peut l'ajouter. Pour les "passages médiatiques", à quoi faites-vous allusion ? SammyDay (discuter) 30 juin 2017 à 11:18 (CEST)
Soit, alors oublions mes erreurs de débutant, je m'en excuse. Je suis d'avis que tous les tweets devraient être supprimés, ce ne sont pas des "personnalités", des politologues il en existe des milliers et ceux là ont des tout petits comptes, je ne vois pas en quoi leur avis est important ici, ils ont été à peine RT... Comme vous le dites, on m'a tant reprochés les sources primaires que la cohérence voudrait que celles-ci soient retirés. Il est possible de citer en revanche Todd qui s'est exprimé sur France culture (déjà sourcé il me semble), Sapir sur Russeurope et Lordon dans son fameux article du monde diplo : "https://blog.mondediplo.net/2017-02-22-Charlot-ministre-de-la-verite" aussi par soucis d'équité on pourrait alors retirer ses soutiens tweeter (Lancelin et cie).
Pour les passages médiatiques, comme indiqués, Berruyer est passé des années sur BFM buisness (et s'est fait beaucoup connaitre grâce à ça), a fait des interventions sur France 24 et France 2, et aujourd'hui passe très régulièrement sur Ecorama ...Il serait bien de le mentionnée je pense.--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:57 (CEST)
Très honnetement, ça vous semble pertinent ça : 1- https://twitter.com/N_Henin/status/829708746926456832 2- https://twitter.com/BrunoTertrais/status/829626493944881153--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 16:05 (CEST)
- Je ne sais pas, je n'ai pas accès à Twitter. Mais un tweet, s'il n'est repris par aucune source secondaire, ça ne me semble pas justifié de le mentionner.
- Concernant les interventions de Berruyer sur ces différentes chaînes, vous avez qq sources (potentiellement accessibles en ligne) pour préciser la nature et la fréquence des interventions ? Histoire qu'on écrive ce qui est rapporté. SammyDay (discuter) 30 juin 2017 à 16:10 (CEST)
Dans ce cas pas de débat sur les tweets. Oui tout à fait : BFM-> http://bfmbusiness.bfmtv.com/search?q=olivier+berruyer&filter=0 ; https://www.youtube.com/watch?v=3_ijU9fPy6g&list=PLA-wMyT-HiUULabxr0-ImGRoYexJmb-OQ Boursorama -> http://www.boursorama.com/recherche/videos/?q=Olivier+Berruyer&filters%5Bperiod%5D=all&filters%5Bpublisher%5D=129&sortSearch=1 ; France 24 : https://www.youtube.com/watch?v=VZOQzE3lrwM&t=14s (Malheusement ils n'ont pas d'archive sur leur site et leur YT est vide...Il n'y a que des enregistrements diffusés par des internautes) 100% econoclates : https://www.youtube.com/channel/UCXYFMR-CdNmPWiMn854vUnA (leur chaine officielle) -> Il y a aussi les archive sur leur site mais mon pc rame, je n’arrive pas à m'y rendre... France 2: Ce soir ou jamais https://fr.wikipedia.org/wiki/Ce_soir_(ou_jamais_!)#Les_invit.C3.A9s ; https://www.france.tv/france-2/ce-soir-ou-jamais/40225-emission-du-12-fevrier.html --SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 16:42 (CEST)
Prométhée26 : Qu'en pensez vous ? --SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 16:46 (CEST)
- Et que démontrent toutes ces vidéos YouTube ? Que Berruyer est un esprit universel, capable de disserter sur l'économie le matin, du Vol 17 Malaysia Airlines à midi et du gouvernement nazi à l tête de l'Ukraine le soir ? La discussion est récurrente, mais je rappelle à nouveau que les vidéos YouTube et Dailymotion sont des sources à utiliser avec précaution et parcimonie. Enfin je constate qu'on propose à nouveau comme source un article de WP où le nom de Berruyer n'est même pas cité (pas même dans la seule source disponible pour le passage en question). Je n'accepterai pas que cet article devienne une collection de liens vidéos qui ne démontrent strictement rien du tout. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 17:39 (CEST)
lebob : Que les passages Tv ne vous semblent pas prouver l'intérêt du personnage relève de votre propre jugement. D'ailleurs, le but n'est pas de dire si ses passages sont bien ou non, mais il a acquis une grosse notoriété grâce à cela, ça a contribué à faire décoller son blog. Nicolas Doze répétait souvent par ailleurs que OB avait "beaucoup de fan dans l’émission" voir ici à 8 min : https://www.youtube.com/watch?v=NAcWu9UkSGU. Vous avez fait un catalogue de tweets, source primaires, mais pour vous indiquer en 3 lignes que OB a fait 3 ans hebdomadaire sur un grand média vous semble superflue ? Quant au WP je ne l'utilisais pas comme source (j'ai mis le replay direct du site de l'emission pour ça) c'était uniquement pour que mon interlocuteur voit de quoi je parle. --SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 18:12 (CEST)
- Bien. Donc pas de sources secondaires sur les passages à l'antenne de Berruyer (uniquement des liens directs, bref des sources primaires). Il est dommage de ne pas avoir au moins une source secondaire parlant des interventions à l'antenne de Berruyer, mais on peut peut-être mettre un bout de phrase du genre "il a effectué plusieurs interventions dans les médias sur des sujets variés, à l'antenne de différentes émissions". Je crains qu'on ne puisse pas dire beaucoup plus. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 11:59 (CEST)
Sammyday : Vous ne répondez pas clairement, vous opposez-vous à l'ajout d'une ligne concernant les passages télévisuels consubstantiels à la "célébrité" du blogueur ? Si j'en crois la notice de WP : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation , dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses." Je ne vois pas en quoi un détail brut de ses passages TV peut être discuté des lors que la seule information que l'on fait passer à travers une prareille source est que...Bah il passe à la TV. Merci.--SteppenWolfXIII (discuter) 3 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
- J'ai répondu très clairement en proposant une formule pour évoquer ces passages. En dehors de cela, aucune des interventions de Berruyer n'est nécessaire pour sourcer une information comme vous le dites à la fois factuelle et incontestée. Il n'y a pas de raison de citer de façon exhaustive ces passages, ni de donner des liens vers certaines émissions et pas d'autres, puisqu'aucune source secondaire ne nous le permet. (Merci également de ne pas intervenir sur ce sujet dans des sections qui n'ont pas de rapport : ça brouille totalement l'intérêt d'une discussion). SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 10:05 (CEST)
- Bien. Donc pas de sources secondaires sur les passages à l'antenne de Berruyer (uniquement des liens directs, bref des sources primaires). Il est dommage de ne pas avoir au moins une source secondaire parlant des interventions à l'antenne de Berruyer, mais on peut peut-être mettre un bout de phrase du genre "il a effectué plusieurs interventions dans les médias sur des sujets variés, à l'antenne de différentes émissions". Je crains qu'on ne puisse pas dire beaucoup plus. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 11:59 (CEST)
ajouts par SteppenWolfXIII
[modifier le code]Bonjour SteppenWolfXIII : merci d'avoir pensé à signer votre dernier message. Une dernière petite chose: nous mettons la signature à la fin du message, pas au début. Et puis quand on discute ici, on essaie de pas trop parler sur les gens, mais de parler des modifications qu'on veut faire sur l'article. Si vous agressez tout le monde, ça va être compliqué de s'entendre. Je vous ai réverté sans lire vos modifications, mais par principe : lorsqu'il y a un bandeau R3R, la coutume est de passer par la page de discussion comme indiqué par Lomita. Je vous conseille de présenter une première proposition d'un ajout particulier pour une section particulière. Si vous faites tout en bloc, cela va être la confusion. Merci de votre écoute. --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 09:16 (CEST)
- Est-ce une énorme blague ? Premierement je suis le seul ici à batailler pour parler du fond, seulement jusqu'alors les justifications que l'on m'oppose reposent soit sur ma présence récente pour decridibiliser mon apport qui a été lu à peine en diagonale, soit sur des supposées erreurs de sources et POV qui ne sont pas démontrée (cf: mon dernier message) Lebob m'accuse même d'être un nuisible et a reporté mon compte en se basant sur des arguments au delà du délire. Alors OUI essayons de parler de l'article, pour l'instant vous m'en empéchez.
- Deuxième : vous ne cachez même plus le fait de ne pas lire les modifications. Pourtant si vous faisiez preuve d'un minimum de bienveillance vous auriez lu que j'ai prévenu ces modifications, ce sont comme indiqués les soutiens que j'ai sourcé avec des sources secondaires pour Monsieur Lebob, ainsi que ses livres et passages TV, sourcés. J'ai demandé à de nombreuses reprises pourquoi ces éléments vérifiés à et substantiels ont été supprimés et n'ai reçu à aucune réponse. Comprenez vous qu'en plus de laisser en ligne un article à la neutralité ultra discutable, vous contribuez par votre comportement à le laisser incomplet ? SW.--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:39 (CEST)
- (PS: étant sur mon smartphone je ne peux signer. Je le ferai une fois sur mon pc)
- Non, personne ne vous empêche de parler : cette page est ouverte à toute discussion, et vous ne vous en privez pas, quitte à agrémenter vos interventions d'accusations fantaisistes. Prométhée26 vous a rappelé une règle : pas de passage en force dans l'article tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé dans la page de discussion.
- Maintenant vous avez deux solutions : continuer à vouloir passer en force, et vous serez bloqué en écriture sur le projet. Vous pourrez toujours vous plaindre sur d'autres sites de notre fermeture d'esprit, voire de notre parti pris envers Olivier Berruyer, mais vous n'obtiendrez aucune modification de l'article par la force (donc si votre but est réellement d'améliorer l'article, ce sera raté). Ou alors vous prenez un ton plus calme, vous ne répondez pas avant d'avoir réfléchi (un consensus sur ce sujet ne s'obtient pas en 5 minutes) et vous répondez point par point aux objections qui vous ont été faites. Vous n'êtes pas le seul à parler du fond. SammyDay (discuter) 30 juin 2017 à 11:09 (CEST)
SteppenWolfXIII : vous avez, dans une section Intervention dans les médias, sourcé le passage à BFMTV de Berruyer par ce lien: http://bfmbusiness.bfmtv.com/search.html , qui conduit vers une page où il y a marqué: Désolé, cette page est introuvable. Pourriez-vous me donner le bon lien s'il vous plaît ? --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 14:51 (CEST)
Sammyday : Mon premier "passage en force" était du à une incompréhension du au fait que ma modif a été supprimée en bloc sans explication valable. Ensuite, ma deuxième modification a été faite en prenant en considération la réticence des autres contributeurs et les indications de sources de lobob. J'essaie de trouver un compromis, mais personne ne répond à mes deux questions posées en gras. Politique de la chaise vide ? Comprenez que c'est agaçant de se faire envoyer paître sous prétexte que je suis là depuis peu. Mais bon j'ai l'impression que le respect ne vous démange pas pour ainsi m'accuser "d'accusations fantaisistes". Je ne vais pas perdre mon temps face à des personnes plus occupés à me mettre en porte à faux que de se montrer prêt au compromis et à la discussion. Au moins tout ceci laissera une trace, et les lecteurs de WP seront libre de juger de vos méthodes. --SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:39 (CEST)
Prométhée26 : Étrange en effet, il s'agissait du résultat de recherche sur leur site ou l'on pouvait voir la listes des intervention : "http://bfmbusiness.bfmtv.com/search?q=olivier+berruyer&filter=0". Que suggérez vous comme sources autrement ?--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 15:39 (CEST)
- vous n'aviez juste pas mis le bon lien. Le lien que vous venez de me fournir est correct par contre. Ceci dit, c'est une source primaire. Pour dire que Berruyer a été invité de nombreuses fois sur BFM Business, cela me semble personnellement suffisant. Mais il faut voir si
Lebob et
Tan Khaerr sont d'accord. Comme source secondaire, on a pas grand chose [7], juste l'OJM [8], qui apparemment est le pendant extrême-droite d'Acrimed. Il faudrait aussi voir avec Lebob et Tan Khaerr si cette source est admissible dans Wikipedia. --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 16:18 (CEST)
- vous n'aviez juste pas mis le bon lien. Le lien que vous venez de me fournir est correct par contre. Ceci dit, c'est une source primaire. Pour dire que Berruyer a été invité de nombreuses fois sur BFM Business, cela me semble personnellement suffisant. Mais il faut voir si
Prométhée26 : Je comprends l'intérêt des sources secondaires, mais je pense que ce n'est pas possible de s'y tenir à 100%, sinon on ne peut pas faire un article exhaustif. Je crois qu'une video sourcé vers le site de diffusion est assez fiable, pourquoi allez chercher un site second pour confirmer ? (en plus l'OJM n'est pas une référence...). Moi quand je regarde l'article à ce jour, je vois un nombre considérable de source primaire. Pourquoi ce deux poid deux mesure alors pourtant qu'une video de BFM sur BFM est plus fiable d'un tweet inapperçu sur un compte à 5000 followers ?--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 18:16 (CEST)
- Pourriez-vous nous donner une liste des sources primaires que vous distinguez dans l'article ? Parce que moi je n'en vois pas réellement. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 18:19 (CEST)
Lebob : Oui pas de soucis :
- Vous citez Les-crises directement (comme je l'avais fait) aux source n° 5 / 7 / 14 / 22 / 29 / 30 / 33 / 34 - Vous citez une video BFM (comme je vous l'ai fait) à la source 25 et une dailymotion à la source 26 - Vous citez Rudy Reichstadt sur son propre média Conspiracy Watch à la source 28 et Sapir sur son blog à la source 40 - Vous citez des tweets aux sources : 35 / 42 / 44 / 45... Etc... --SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 18:42 (CEST)
- C'est bien ce que je pensais : vous avez du mal opérer une distinction claire entre source primaire et source secondaire. Merci de le confirmer d'aussi brillante manière... Uiliser le blogue de Berruyer sur l'article qui est consacré à Berruyer, c'est faire usage d'une source primaire. Utiliser les commentaires de Reichstadt ou de Sapir à propos Berruyer ou de son blogue, c'est utiliser une source secondaire. Cela dit, je précise aussi que ce n'est pas moi qui utilise les Crises (ou d'autres sources primaires) directement, mais les rédacteurs de l'article (qui est, je le rappelle, un travail collectif). Je ne suis pour ma part intervenu qu'à huit reprises sur l'article pour une partie relativement négligeable de son contenu, et parmi ces huit interventions quatre datent des dernières 24 heures. Et je ne vous avais pas attendu non plus pour pointer l'usage inapproprié, à mon avis, de Tweeter dans cet article. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 18:59 (CEST)
Lebob : Quand je dis "vous" je parle des contributeurs en général, ne le prenez pas pour votre compte. Vous me dites "Uiliser le blogue de Berruyer sur l'article qui est consacré à Berruyer, c'est faire usage d'une source primaire" oui, et bien référez vous aux sources énoncé, c'est le cas à plusieurs reprises ! Pour les autres sources de son blog, elles sont en tout point identiques à celles que j'ai utilisé et vous m'aviez opposé leur invalidité, il faudrait savoir ! ;)
- Donc puisqu'il existe pas mal de source primaire (tweet, video, page de présentation du blog...), vous n'aurez pas d'objection à ce que :
- Je source ses interventions TV avec les mêmes sources qui ont déjà été utilisées ? (videos)
- Je rajoute l'article du Monde Diplo de Lordon qui consacre un petit paragraphe à la défense de OB ?
- Je rajoute son dernier livre ?
- Je retire les tweets superflues ? (Détracteurs comme soutiens)
- Merci--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 19:12 (CEST)
- Ce n'est pas parce que l'article abuse des sources primaires ou d'extraits vidéos YouTube et autres qu'il faut continuer sur cette mauvaise pente. Par ailleurs pas de problème pour l'article du Monde diplomatique. Et pas de problème à ce qu'on mentionne le second livre de Berruyer dans la liste des ouvrages qu'il a publiés. Pour évoquer le contenu du livre, il serait toutefois préférable de trouver une recension de l'ouvrage faite par un tiers. Quant au tweets, les voir disparaître ne me chagrinera pas. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 19:28 (CEST)
- Ah oui, tant que j'y suis, ce serait bien aussi que vous donniez la peine d'indenter correctement vos messages (j'ai corrigé sur le dernier) et que vous arrêtiez d'utiliser des passages en lettres grasses, c'est inutilement agressif. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 19:31 (CEST)
- Bon alors je m'en occupe. Et pour les passages TV j'attends l'avis de
Prométhée26 et de
SammyDay.
- (Dsl pour la mise en page, la visualisation est immonde sur mon smartphone...)--SteppenWolfXIII (discuter) 30 juin 2017 à 19:43 (CEST)
- c'est ok pour moi. --Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 22:38 (CEST)
- Bon alors je m'en occupe. Et pour les passages TV j'attends l'avis de
- Ah oui, tant que j'y suis, ce serait bien aussi que vous donniez la peine d'indenter correctement vos messages (j'ai corrigé sur le dernier) et que vous arrêtiez d'utiliser des passages en lettres grasses, c'est inutilement agressif. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 19:31 (CEST)
- Ce n'est pas parce que l'article abuse des sources primaires ou d'extraits vidéos YouTube et autres qu'il faut continuer sur cette mauvaise pente. Par ailleurs pas de problème pour l'article du Monde diplomatique. Et pas de problème à ce qu'on mentionne le second livre de Berruyer dans la liste des ouvrages qu'il a publiés. Pour évoquer le contenu du livre, il serait toutefois préférable de trouver une recension de l'ouvrage faite par un tiers. Quant au tweets, les voir disparaître ne me chagrinera pas. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 19:28 (CEST)
Accusations de théories conspirationnistes : recherche d'un consensus
[modifier le code]Bonjour,
Il semble que la mention « Son site est accusé de relayer parfois des théories conspirationnistes, notamment sur la crise ukrainienne » dès l'introduction pose problème. Ainsi, pour éviter une escalade de tensions inutiles, il serait bon de se mettre d'accord.
Il n'est pas question ici de savoir si une telle mention est dommageable à M. Berruyer ou non, ou que les-crises.fr soit « une source à éviter » (Tan Khaerr) : que chacun garde ses considérations personnelles pour lui. On ne juge ici que les sources, nous ne sommes pas des « spécialistes » comme le précise la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.
Ce qui pose problème, ce n'est naturellement pas que le blog de M. Berruyer soit accusé par certains de relayer des théories conspirationnistes, non. Ce qui pose problème visiblement, c'est que la mention de ces accusations apparaisse dès l'introduction. Dès lors, rappelons ce qu'est le résumé introductif sur Wikipédia : Wikipédia:Résumé introductif. On lit sur cette page que
« Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. »
La question est donc : les accusations de relais de théories conspirationnistes sont-elles un « point important », de telle sorte qu'il faille résumer cette controverse en introduction ?
Pour répondre à cette question, il faut se pencher sur les sources à disposition : plus il y a de sources secondaires et tertiaires (répondant aux critères des recommandations en la matière (cf. de nouveau Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires)) qui traitent de ces accusations, alors plus il faut résumer ces accusations dans l'introduction.
Quelles sont les sources de l'article — répondant aux critères des recommandations — qui traitent des accusations de conspirationnisme ?
Il y a deux articles : l'un de Caroline Fourest dans lequel elle répond entre autre à M. Berruyer (http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/propagande-russe-ukraine_b_5294550.html) et un article de Conspiracy Watch (http://www.conspiracywatch.info/Une-reponse-a-Olivier-Berruyer_a1657.html) pleinement consacré à répondre à M. Berruyer. Il y a également un article de blog qui l'accuse de désinformation à propos des bases de l'OTAN (http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2014/08/21/la-russie-encerclee-par-l-otan-selon-olivier-berruyer-5431451.html), mais il ne s'agit que d'un simple blog, ne répondant pas aux critères des recommandations. Cet article a simplement été indexé sur une page du site web de l’association La Voix de l'Ukraine, association qui par ailleurs ne dispose pas de page Wikipédia et ne jouit que d'une très faible visibilité (voir sur Google : https://www.google.fr/search?q=la+voix+de+l%27ukraine) (à ce propos, j'ai demandé le retrait du paragraphe où figurent ces sources). Il y a également la querelle entre le Décodex et les-crises.fr. La page du Décodex fait mention de « références à des personnalités conspirationnistes », et ne parle plus de la crise ukrainienne ou du caractère supposé pro-Russe par certains du site les-crises.fr.
Dès lors, en considération de ces faits, il semble nécessaire que chacun réfléchisse s'il considère que les accusations de relais de théories conspirationnistes constituent l'un des « points les plus importants » eu égard aux sources de l'article.
Chacun est invité à débattre sereinement, et je propose en outre un sondage sur cette question.
Bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 1 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
- J'ai supprimé le sondage : ça n'est pas constructif, étant donné qu'en suivant les sources, on a une meilleure chance d'arriver à une version qui correspond aux règles qu'en votant - le contenu ne doit pas d'ailleurs être soumis à un vote sur le fond. Quant au résumé introductif, il résume l'article. Si l'article consacre une grande part de lui-même au problème conspirationniste, il est logique de le retrouver dans l'intro. Sinon, non. Dans le cas actuel, cette question occupe presque la moitié de l'article. Donc pas de problème pour qu'il soit mentionné dès l'intro. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 12:02 (CEST)
- Bonjour
Sammyday : J'attend votre approbation pour l'ajout des médias. Me l'y autorisez vous ? Merci--SteppenWolfXIII (discuter) 3 juillet 2017 à 13:28 (CEST)
- Bonjour SteppenWolfXIII. J'ai répondu dans la section consacrée. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 13:59 (CEST)
- Bonjour
Sammyday : oui en effet il semble normal que la polémique apparaisse en introduction, vu que la moitié de l’article parle de ça. Mais ces accusations ne se basent que sur deux sources : l'article de Fourest et la réponse de Conspiracy Watch. C'est très peu au regard de toutes les sources secondaires traitant d'Olivier Berruyer. D'autre part, dire que "Son site est accusé de relayer parfois des théories conspirationnistes" est un peu exagéré du fait que ce sont seulement deux sources qui l'accusent… — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 00:40 (CEST)
- Les Decodeurs du journal Le Monde relèvent également cet aspect de certains articles du site de Berruyer. Vu la longueur du développement de cet aspect du site dans l'article, il n'y a strictement aucune raison de ne pas en faire état dans le RI. --Lebob (discuter) 4 juillet 2017 à 08:44 (CEST)
- Nous sommes donc tous d'accord : le RI restera dans l'état actuel tant que l'article présentera cette forme. Si on veut changer le RI, il faut d'abord changer l'article. Et si on veut rééquilibrer le RI, il faut rééquilibrer l'article. Je serais assez intéressé par les sources secondaires qui parlent de la fiabilité de "Les crises", en dehors de Fourest et de Conspiracy Watch. Notez que ce ne sont pas "deux sources qui l'accusent" de conspirationnisme dans l'affaire ukrainienne : c'est "l'ensemble des sources citées" qui l'accusent. Si on a des sources pour fournir un contrepoids à ce qu'avancent Fourest et Conspiracy Watch, on peut rééquilibrer. Sinon on laisse tel quel. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 10:10 (CEST)
- L'ensemble des sources citées accusant de conspirationnisme se résume à trois sources : Fourest, Conspiracy Watch, et le Décodex. Mais sinon vous avez tout à fait raison : s'il faut rééquilibrer le RI, il faut rééquilibrer l'article, et il faut des sources secondaires, ce qui manque. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:36 (CEST)
- Quand il s'agit de sources de référence comme celles que vous citez, il n'est absolument pas nécessaire de prendre des pincettes et d'attendre que d'autres sources se prononcent. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:38 (CEST)
- Il y a cet article du Figaro qui laisse la parole à Berruyer : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/02/09/01016-20170209ARTFIG00142-qui-fact-checkera-les-fact-checkeurs-le-decodex-du-monde-suscite-des-critiques.php — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
- Oui, c'est vraiment dommage de ne pas avoir de source secondaire fiable qui formule des critiques (positives) différentes des sources... Peut-être à rechercher du côté d'Aude Lancelin, mais l'article du Figaro n'est pas très explicite sur son cas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:08 (CEST) Tiens, je remarque dans le même temps que selon Berruyer, "Les crises" n'est pas un site d'information mais un blog personnel d'échanges entre lui et ses lecteurs. Définition du site à géométrie variable ? SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:14 (CEST)
- Pour savoir, ces articles sur l'Obs : http://leplus.nouvelobs.com/les-crises-fr, c'est des sources primaires sur les idées de Berruyer ? Et donc ça peut pas être repris dans un article ? (je pense pas mais je préfère demander). — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 13:19 (CEST)
- Et aussi, si un article de "Les crises" est repris par Acrimed concernant la crise ukrainienne, c'est une info pertinente ? http://www.acrimed.org/Ukraine-grosse-bourde-correction-partiale-et — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 13:22 (CEST)
- Dans le premier cas, il ne s'agit pas du journal "L'Obs", mais du "Plus", la partie bloguesque du site du magazine. Donc c'est une source non fiable (et primaire pour le coup). On peut le reprendre, mais avec les limites associées aux sources primaires (principalement, on ne peut pas introduire une nouvelle analyse via uniquement une source primaire).
- Dans le second cas, il s'agit aussi à mon sens d'une source primaire. On pourrait la voir comme similaire à une intervention dans une émission télévisée : Berruyer donne son point de vue, et Acrimed le laisse faire. Pour dire qu'il s'agirait d'une source secondaire, il faudrait qu'Acrimed ait précisé quelque part qu'ils ont vérifié la teneur de l'article, ce qui ne semble pas être le cas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:37 (CEST)
- Encore des sources primaires donc non pertinentes. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:42 (CEST)
- Ça aussi donc c'est encore une source primaire : http://www.leparisien.fr/magazine/grand-angle/politique-des-dettes-grosses-comme-ca-05-06-2014-3899257.php ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 5 juillet 2017 à 22:52 (CEST)
- Encore des sources primaires donc non pertinentes. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:42 (CEST)
- Oui, c'est vraiment dommage de ne pas avoir de source secondaire fiable qui formule des critiques (positives) différentes des sources... Peut-être à rechercher du côté d'Aude Lancelin, mais l'article du Figaro n'est pas très explicite sur son cas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:08 (CEST) Tiens, je remarque dans le même temps que selon Berruyer, "Les crises" n'est pas un site d'information mais un blog personnel d'échanges entre lui et ses lecteurs. Définition du site à géométrie variable ? SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:14 (CEST)
- Il y a cet article du Figaro qui laisse la parole à Berruyer : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/02/09/01016-20170209ARTFIG00142-qui-fact-checkera-les-fact-checkeurs-le-decodex-du-monde-suscite-des-critiques.php — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
- Quand il s'agit de sources de référence comme celles que vous citez, il n'est absolument pas nécessaire de prendre des pincettes et d'attendre que d'autres sources se prononcent. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:38 (CEST)
- L'ensemble des sources citées accusant de conspirationnisme se résume à trois sources : Fourest, Conspiracy Watch, et le Décodex. Mais sinon vous avez tout à fait raison : s'il faut rééquilibrer le RI, il faut rééquilibrer l'article, et il faut des sources secondaires, ce qui manque. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:36 (CEST)
- Nous sommes donc tous d'accord : le RI restera dans l'état actuel tant que l'article présentera cette forme. Si on veut changer le RI, il faut d'abord changer l'article. Et si on veut rééquilibrer le RI, il faut rééquilibrer l'article. Je serais assez intéressé par les sources secondaires qui parlent de la fiabilité de "Les crises", en dehors de Fourest et de Conspiracy Watch. Notez que ce ne sont pas "deux sources qui l'accusent" de conspirationnisme dans l'affaire ukrainienne : c'est "l'ensemble des sources citées" qui l'accusent. Si on a des sources pour fournir un contrepoids à ce qu'avancent Fourest et Conspiracy Watch, on peut rééquilibrer. Sinon on laisse tel quel. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 10:10 (CEST)
- Les Decodeurs du journal Le Monde relèvent également cet aspect de certains articles du site de Berruyer. Vu la longueur du développement de cet aspect du site dans l'article, il n'y a strictement aucune raison de ne pas en faire état dans le RI. --Lebob (discuter) 4 juillet 2017 à 08:44 (CEST)
- Bonjour
- Bonjour SteppenWolfXIII. J'ai répondu dans la section consacrée. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 13:59 (CEST)
La Voix de l'Ukraine : pertinence contestée
[modifier le code]Figure sur l'article :
« La Voix de l'Ukraine, association ukrainienne pro-gouvernementale, indexe un article du blog Vers la Révolution qui accuse Olivier Berruyer d'incompétence sur le plan géopolitique, réalisant ses analyses sur le conflit ukrainien à distance, sans venir sur le terrain. »
Je considère que cette information n'a pas sa place sur un article de Wikipédia.
Premièrement, Vers la Révolution n'est qu'un blog, de surcroît presque totalement inconnu, et par conséquent pas une source acceptable.
Deuxièmement, La Voix de l'Ukraine est une association inconnue : pas de page Wikipédia, rien en Actualités sur Google, aucune mention où que se soit (voir sur Google : https://www.google.fr/search?q=la+voix+de+l%27ukraine), 260 "J'aime" sur Facebook, etc.
Troisièmement : il est dit que cet article de blog figure simplement en indexation sur une page du site web de La Voix de l'Ukraine
Conclusion : attendu qu'aucune des sources en question n'est admissible sur Wikipédia, je demande le retrait de ce paragraphe.
Me l’y autorisez-vous ?
Bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 1 juillet 2017 à 23:21 (CEST)
- on pourrait peut-être supprimer le blog 'Vers la Révolution'. Et on garde juste ceci :
- Selon La Voix de l'Ukraine, une association ukrainienne pro-gouvernementale, Olivier Berruyer réalise ses analyses sur le conflit ukrainien à distance, sans venir sur le terrain.
- --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 09:22 (CEST)
- On pourrait, en effet. Mais La Voix de l'Ukraine est-elle une voix assez grande et reconnue pour figurer sur Wikipédia, et a-t-elle sa place selon les règles de l'encyclopédie ? Sur la page Wikipédia:Citez vos sources, on lit que « ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que » :
- « les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux »
- « les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association »
- Par ailleurs, la page Wikipédia:Neutralité de point de vue énonce que :
« La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu de l'article est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »
- Ainsi, le fait que La Voix de l'Ukraine pense que M. Berruyer réalise ses analyses à distance est tout aussi important que le maire de mon village en pense le contraire. La Voix de l'Ukraine n'est pas à écouter sur Wikipédia du fait de sa faible notoriété, et de son caractère associatif.
- En outre, l'affirmation même « Selon La Voix de l'Ukraine, une association ukrainienne pro-gouvernementale, Olivier Berruyer réalise ses analyses sur le conflit ukrainien à distance, sans venir sur le terrain. » est fausse ! En effet, La Voix de l'Ukraine n'a pas écrit l'article qui affirme ceci en filigrane, elle l'a simplement indexé à l'une des pages de son site web.
- En conséquence de quoi il me simple incorrect de conserver ce paragraphe.— Iste ridiculum vitam est (discuter) 2 juillet 2017 à 12:58 (CEST)
- Erreur. La Voix de l'Ukraine dit bien que Berruyer n'est pas allé sur le terrain, et c'est bien son analyse puisque l'article auquel elle se réfère ne parle pas du tout de cela, mais d'une carte litigieuse de bases américaines de par le monde. Par contre la Voix de l'Ukraine ressemble à un blog de combat, avec un militantisme au langage fleuri ( « Olivier Berruyer, petit nervi de la gauche télévisuelle, fat et prétentieux, est un naz de la géopolitique » ). Une source difficile à défendre effectivement... --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 18:23 (CEST)
Prométhée26 : en effet, erreur de ma part. J'avais mal compris la page "désinformation" de La Voix de l'Ukraine. Donc il ne s'agit que d'une petite accroche « au langage fleuri » x) qui mène vers un article de blog à propos d'une carte litigieuse. Franchement, comment garder ça comme source sur l’article ?! Merci de votre correction en tout cas. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 2 juillet 2017 à 19:16 (CEST)
- Ni l'un ni l'autre ne sont admissibles comme sources à mon avis. Le blogue "La Voix de l'Ukraine" a des auteurs inconnus et semble ne plus rien publier de bien notable depuis un an. Quant au second, il me paraît encore plus confidentiel. Quant à la question de la carte publiée sur le site de Berruyer, qui place des bases OTAN à Diego Garcia et Guam notamment (ce qui dénote une grosse méconnaissance de ce qu'est l'OTAN), on ne pourrait éventuellement la reprendre qu'avec une source un peu plus consistante. --Lebob (discuter) 2 juillet 2017 à 20:11 (CEST)
- cette fameuse carte est une image pour faire sourire. Et l'article du blog "vers la révolution" ne donne pas la source, c'est à dire qu'on a pas l'article original dans les-crises.fr. Or, si ma mémoire est exacte, il me semble avoir vu que Berruyer publiait parfois des articles où il n'y a que de l'humour, avec notamment des séries de dessins ou photomontages rigolos. Si la carte fait partie de ce type d'article, alors la critique n'a aucun sens.... --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 21:30 (CEST)
- Bon, et bien je pense que vous ne m'en voudrez pas d'avoir supprimé le paragraphe. Au vu des éléments ci-dessus, il semble clair qu'il faille le faire. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 2 juillet 2017 à 23:14 (CEST)
- Dans cette bonne optique de nettoyage de tout ce qui n'est pas fiable, il serait bon de ne pas faire le contraire dans le même temps, en ajoutant des éléments qui ne sont pas étayés par des sources secondaires [9]. J'ai supprimé, avec d'autres éléments plus anciens et tout aussi bancals. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 15:05 (CEST)
- bonjour
Sammyday : je te propose d'utiliser la source OJM [10] pour sourcer le fait que Berruyer a soutenu Nouvelle Donne: « En novembre 2013, il soutient les fondateurs de Nouvelle Donne, pour leurs positions en faveur de la régulation bancaire, et contre le financiarisme. » Je ne vois pas de raison, même si l'OJM est apprécié par l'extrême droite, que les rédacteurs de l'OJM aient inventé ce type d'information ! Qu'en penses-tu ? --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 15:42 (CEST)
On peut effectivement l'utiliser - et qui plus est, cela donne une source secondaire pour parler des interventions télévisuelles de Berruyer. On fait avec ce qu'on a. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 15:48 (CEST)Rectification : compte tenu du fait que cette info est présente sur Wikipédia (2014) depuis plus longtemps que sur l'OJIM (2015), rien ne me dit que ce n'est pas via Wikipédia qu'ils ont récupéré l'info (d'autant qu'elle est presque copiée-collée de la page wiki de l'époque sur ce point). D'autant que la biographie de Berruyer, pour ce qui est de la formation, n'est pas plus explicite que WP. Donc j'ai plutôt un doute sur le fait qu'on n'est pas en train de créer une référence cyclique. L'info aurait dû sortir - même de manière discrète - avant qu'elle soit sur WP. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 15:53 (CEST)- Je rejoins SammyDay sur la non-pertinence de l'article de l'OJM pour sourcer cette information. L'article ne fait pas que prendre des passages de la page de l'époque, il cite directement la page wikipedia. Ca apporte peu d'etayer une information sur la page avec une source qui au final est la page elle même.Par contre cet article serait pertinent en tant que source pour la section critique médiatique, et encore plus pertinent sur la section qui concerne l'Ukraine et les interventions télévisées d'Olivier Berruyer Ledelinkan (discuter) 3 juillet 2017 à 20:36 (CEST)
- bonjour
- Dans cette bonne optique de nettoyage de tout ce qui n'est pas fiable, il serait bon de ne pas faire le contraire dans le même temps, en ajoutant des éléments qui ne sont pas étayés par des sources secondaires [9]. J'ai supprimé, avec d'autres éléments plus anciens et tout aussi bancals. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 15:05 (CEST)
- Bon, et bien je pense que vous ne m'en voudrez pas d'avoir supprimé le paragraphe. Au vu des éléments ci-dessus, il semble clair qu'il faille le faire. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 2 juillet 2017 à 23:14 (CEST)
- cette fameuse carte est une image pour faire sourire. Et l'article du blog "vers la révolution" ne donne pas la source, c'est à dire qu'on a pas l'article original dans les-crises.fr. Or, si ma mémoire est exacte, il me semble avoir vu que Berruyer publiait parfois des articles où il n'y a que de l'humour, avec notamment des séries de dessins ou photomontages rigolos. Si la carte fait partie de ce type d'article, alors la critique n'a aucun sens.... --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 21:30 (CEST)
- Ni l'un ni l'autre ne sont admissibles comme sources à mon avis. Le blogue "La Voix de l'Ukraine" a des auteurs inconnus et semble ne plus rien publier de bien notable depuis un an. Quant au second, il me paraît encore plus confidentiel. Quant à la question de la carte publiée sur le site de Berruyer, qui place des bases OTAN à Diego Garcia et Guam notamment (ce qui dénote une grosse méconnaissance de ce qu'est l'OTAN), on ne pourrait éventuellement la reprendre qu'avec une source un peu plus consistante. --Lebob (discuter) 2 juillet 2017 à 20:11 (CEST)
- Erreur. La Voix de l'Ukraine dit bien que Berruyer n'est pas allé sur le terrain, et c'est bien son analyse puisque l'article auquel elle se réfère ne parle pas du tout de cela, mais d'une carte litigieuse de bases américaines de par le monde. Par contre la Voix de l'Ukraine ressemble à un blog de combat, avec un militantisme au langage fleuri ( « Olivier Berruyer, petit nervi de la gauche télévisuelle, fat et prétentieux, est un naz de la géopolitique » ). Une source difficile à défendre effectivement... --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 18:23 (CEST)
- On pourrait, en effet. Mais La Voix de l'Ukraine est-elle une voix assez grande et reconnue pour figurer sur Wikipédia, et a-t-elle sa place selon les règles de l'encyclopédie ? Sur la page Wikipédia:Citez vos sources, on lit que « ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que » :
Mention de Noam Chomsky dans le RI
[modifier le code]Je propose de retirer la mention de Chomsky dans le RI : cette source d'inspiration n'est relevée que par une source primaire et une source de faible qualité (RT), c'est donc loin d'être bien sourcé et représentatif de ce que disent les sources secondaires de Berruyer. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 10:14 (CEST)
- J'ai peur que le jugement qualitatif sur la source secondaire qui est RT soit relativement à charge et sans vision globale des différentes instance médiatique.Je pense que vu le poids de RT, c'est un peu difficile de disqualifier cette source, il vaut probablement mieux la préciser et laisser au bon vouloir du lecteur l'appréciation de cette information. Si vous approuvez, il faudrait ainsi sourcer cette mention de l'inspiration de chomsky avec l'article de RT, ce qui n'est pas le cas actuellement. Au dela de ça, sur la pertinence de cette information, même si il y a peu de source qui permettent d'étayer cette information stricto sensu, un rapide passage sur le travail et les prises de positions de Berruyer, ainsi que le fait qu'il se fasse le relais de l'ensemble du travail de Chomsky rend cette information plutot pertinente.--Ledelinkan (discuter) 4 juillet 2017 à 12:16 (CEST)
- Permettez-moi de penser que j'ai, au contraire, une opinion concernant RT assez conforme à ce qu'en disent la très grande majorité des sources secondaires. En l'occurrence, vraiment pas de quoi justifier une attribution de propos dans le RI. Et encore une fois, où sont les sources secondaires fiables, de qualité, qui évoquent Chomsky comme source d'inspiration ? --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:24 (CEST)
- Bonjour
Erik Bovin : je vous rappelle que Berruyer a créé ce site : http://www.noam-chomsky.fr/. Maintenant la question est : est-ce une interprétation personnelle de non-spécialiste (un Travail Inédit) que de conclure que M. Berruyer est proche des idées de Noam Chomsky lorsqu'il crée un tel blog en précisant que c'est un « site ayant pour but de mieux faire connaitre l'œuvre de Noam Chomsky », lorsqu'il explique sa démarche dans une interview, et lorsqu'il fait partie de ceux qui critiquent le refus de l'Assemblée Nationale de l'accueillir ? Moi je pense que non. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:42 (CEST)
- Votre avis personnel nous importe peu. Ce qui compte, c'est que c'est factuellement une source primaire et que par conséquent, elle ne peut pas servir au référencement, en tout cas pour ce genre d'information. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:47 (CEST)
- Alors là je ne pense pas comme vous. Les recommandations en la matière n'interdisent pas que les sources primaires participent au référencement. On peut se servir de sources primaires pour référencer. Mais il ne faut pas que ce soit du Travail Inédit. S'il découle d'une information — fût-elle une source primaire — une autre information qui ne nécessite pas d'être "spécialiste" (c'est le mot employé : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) pour être établie, alors on peut utiliser cette nouvelle information. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:53 (CEST)
- On peut ? Oui. On doit ? Non. Le fait de créer un blog francophone sur Chomsky, c'est acter que le bonhomme l'intéresse. Dire qu'il est proches de ses idées, c'est déjà une analyse. Et on n'a pas de source secondaire qui le précise. Les sources primaires sont là pour rapporter telle quelle une opinion sur un sujet - et leur usage, bien qu'autorisé, doit être déjà pertinent dans le contexte. Aussi, si aucune source secondaire ne parle de Chomsky, ce n'est pas une source primaire qui pourra introduire le sujet ici. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:05 (CEST)
- Pas mieux que Sammyday. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
- On peut ? Oui. On doit ? Non. Le fait de créer un blog francophone sur Chomsky, c'est acter que le bonhomme l'intéresse. Dire qu'il est proches de ses idées, c'est déjà une analyse. Et on n'a pas de source secondaire qui le précise. Les sources primaires sont là pour rapporter telle quelle une opinion sur un sujet - et leur usage, bien qu'autorisé, doit être déjà pertinent dans le contexte. Aussi, si aucune source secondaire ne parle de Chomsky, ce n'est pas une source primaire qui pourra introduire le sujet ici. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:05 (CEST)
- Alors là je ne pense pas comme vous. Les recommandations en la matière n'interdisent pas que les sources primaires participent au référencement. On peut se servir de sources primaires pour référencer. Mais il ne faut pas que ce soit du Travail Inédit. S'il découle d'une information — fût-elle une source primaire — une autre information qui ne nécessite pas d'être "spécialiste" (c'est le mot employé : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) pour être établie, alors on peut utiliser cette nouvelle information. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:53 (CEST)
- Votre avis personnel nous importe peu. Ce qui compte, c'est que c'est factuellement une source primaire et que par conséquent, elle ne peut pas servir au référencement, en tout cas pour ce genre d'information. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:47 (CEST)
Erik Bovin : Ce que vous appellez 'grande majorité des sources secondaires' reste complétement soumis à votre propre appréciation.
Moi ce qui m'embête c'est de disqualifier ce media grand public qui atteint une quantité considérable de personne dans le monde en se basant sur les réserves émises par nos médias pas forcèment plus objectif que l'accusé.
De plus il n'y a jusqu'à présent pas eu plus de prescription à utiliser des sources venant de RT que venant d'autres organe de presse, il est possible que votre tâche soit considérable si vous intervenez dans chaque topic pour mettre en garde contre l'utilisation de RT.
Concernant les sources, vous rejoignant et comme dit plus haut, il n'y a dans les sources secondaire que cet article venant d'un média généraliste qui parle de l'inspiration de Berruyer, cependant je me permet de réitérer mon argument sur la pertinence, qui est que compte tenu du travail effectué par Mr Berruyer(peu importe l'avis qu'on se fait dessus) , cette information fait sens même dans ce placement en RI.
Ceci étant dit, c'est au final nos différences de lecture du travail de Berruyer qui est la cause du dissensus sur la pertinence de cette information. (Les désaccords sur la source même de RT me parait bien difficilement défendable de votre point de vue)--Ledelinkan (discuter) 4 juillet 2017 à 13:29 (CEST)- Apportez ne serait-ce qu'une seule source secondaire de qualité qui ne déjuge pas RT et on en reparle. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:31 (CEST)
- Vous pouvez lire ici ou là les critères que doivent atteindre la plupart des sources journalistiques pour être considérées comme fiables. RT a donc peut-être beaucoup de qualités, mais on ne peut pas la considérer comme fiable au même niveau qu'un média comme Le Monde (le fait notamment qu'elle soit financée par l'état russe, et qu'elle soit considérée comme un instrument de propagande du pouvoir). SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:43 (CEST)
- Je ne veux pas rentrer dans le débat des sources et leur fiabilité. Mais je veux juste dire que le fait que RT soit financé par l'État russe n'est pas un argument recevable : en effet, Le Mode est financé par l'État français, tout comme l'ensemble de la presse française… Mais bon, je ne veux pas m'attaquer aux désaccords qui entourent la fiabilité de cette source. Je voulais juste mettre une petite touche de perspective. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 13:53 (CEST)
- Il n'y a pas de débat : il faut que nous utilisions des sources fiables, c'est le respect des règles du projet. Et Le Monde n'est pas "financé" par l'état : l'état aide l'ensemble de la presse française, mais pas chaque organe spécifiquement un par un. Contrairement à l'état russe, qui finance directement RT, à hauteur de 300 millions : c'est presque une chaîne publique, ce que ne sont pas la majorité des médias français. Ce n'est pas une source fiable, et tant que ce sera le cas, on ne l'utilise pas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 15:57 (CEST)
- Si je puis me permettre
Sammyday, votre raisonnement est incroyable ! Considérez-vous comme fiable France 2 ? Je suppose que oui, quand même. Alors pourquoi ne pas considérer RT comme fiable du fait que c’est une chaîne (presque) public ? Ce n’est pas un argument recevable, sauf à considérer que les émissions d’Envoyé Spécial ne sont plus utilisables sur Wikipédia par exemple… Quels faits vous amènent à dire que « ce n'est pas une source fiable » ? Ça m’intéresse vraiment. Et je ne critique pas, je veux juste comprendre sincèrement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:08 (CEST)
- Pour aller vite, disons que RT se rapproche davantage de l'ORTF que de France Télévisions. Pour comprendre, il suffit de lire la page de RT et notamment les propos de Poutine himself. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:16 (CEST)
- Ah oui, et si l’ORTF n’avait jamais disparu, vous pensez vraiment que vous considéreriez que cette source n’est pas fiable ? Il est impossible de répondre à cette question bien sûr. Mais il est souvent plus facile d’avoir un avis consensuel (dans le sens où il est le plus partagé par une communauté) qu’on ne veut jamais mettre en perspective. Je ne dis pas que RT n’est pas un instrument de propagande, je ne dis pas qu’il l’est, je dis juste que ces considérations sur la propagande, le conspirationnisme, sont bien plus compliqué qu’elles ne peuvent en avoir l’air, et c’est premièrement un problème de définition, tant ces mots sont utilisés pour tant de causes contraires dans le monde et l’ont été dans l’histoire. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:29 (CEST)
- Je viens de lire la page Wikipédia de RT, et ça m’a un peu avancé. Il est vrai que le problème de RT est d’invité trop souvent des personnalités un peu dingo et penchées sur les théories du complot fumeuses. Mais vu qu’il est fait mention du changement climatique, considère-t-on comme fiable la chaîne FoxNews sur Wikipédia ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:40 (CEST)
- Ça m'étonnerait beaucoup que FoxNews ne soit pas blacklisté sur Wikipédia. Et si on se permet de dire que RT est propagandiste et conspirationniste, c'est parce que des sources suffisamment qualifiées le disent ; sujet compliqué (qu'est-ce qui n'est pas compliqué ?) ne veut pas dire absence de consensus. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:47 (CEST)
- C'est fantastique de voir que non content d'utiliser en pleine contradiction de vos propos l'argument "sources primaires/sources secondaires" vous allez même maintenant jusqu'à contester la source constitué par la parole d'un énorme média comme RT, et plus bas, de disqualifier Sapir. Dois-je vous rappeler que concernant l'argument de fiabilité, les décodeurs du monde se sont illustrés par de brillantes erreurs de sourçage mais aussi de fond concernant OB ? Que c'est une source attaquée en justice ? Et qu'ils sont au passage bien moins lu et influent que RT. Je rappel aussi que vos autres autres sources sont Fourest qui s'est officiellement trompé sur l'affaire des yeux crevés en Ukraine et qui par conséquent à multiplié les accusations à tors et les erreurs concernant OB ( CSA : http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Le-Monde-selon-Caroline-Fourest-intervention-aupres-de-Radio-France / démonstration : https://www.les-crises.fr/reponse-fourest/) . Enfin, ne parlons même pas de Rudy Reishdat qui ne tient quasiment que des propos relevant de l'opinion, et qui a pactisé avec des personnalités hautement contestables comme Mohamed Sifaoui, connu pour ses propos extrêmement raciste, je vous laisse vous renseigner. Bref, si vous voulez vous amuser à pourrir cet article sur l'argument de la fiabilité des sources, je peux vous assurer que c'est un jeu sans fin. Par ailleurs, je tiens à ajouter qu'il n'y a aucune différence entre un site comme celui de Sapir par exemple, et Conspi Watch. Le type n'est pas un "expert" d'ailleurs un expert du conspirationnisme c'est une qualification vide de sens, et il écrit seul, avec des opinions politique à peine masqué. Soyons clair, si RT n'est pas fiable, Conspi Watch est en deçà de inacceptable. Je rejoins donc mes camarades sur ce point. Si vous voulez retirer RT ok, mais retirons également toutes ces autres sources à la fiabilité discutable.--SteppenWolfXIII (discuter) 5 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
- J'ai bien du mal à continuer la discussion devant un tel niveau de relativisme et de méconnaissance du sujet (je n'ose pas envisager la mauvaise foi). --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 00:40 (CEST)
- Je ne pense pas à de la mauvaise foi, mais simplement à une incompréhension assez compréhensible (...) de nos règles de vérifiabilité. Il n'est pas possible d'utiliser une source primaire pour justifier une analyse. Donc qu'importe que Sapir soit reconnu comme un économiste de talent : si aucune source secondaire ne relève son analyse (ou ne l'adopte), ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Quant à RT, comme elle est considérée comme "non fiable" par un nombre assez important de médias, et ce de manière internationale, il ne peut être question de l'utiliser pour sourcer un article - même si c'est une source secondaire, elle a trop de casseroles (et ce en dehors du fait que l'état russe la finance). Et perso, oui, je n'utiliserais pas France 2 pour sourcer les propos de l'état français - la source est fiable mais est liée dans ce cas au sujet, impossible de l'utiliser seule. Maintenant, vous pouvez (Iste ridiculum vitam est & SteppenWolfXIII) estimer que ces règles de vérifiabilité sont désuettes, déplacées ou malvenues ; ce n'est pas pour autant qu'on va les remettre en cause dans cette page de discussion (il s'agit d'un sujet beaucoup plus large qui mériterait d'être traité dans un espace communautaire plus ouvert). Mais Wikipédia n'est pas un site d'information chargé de dénicher la vérité au travers des sources, mais de refléter ce qui est censé être l'état actuel des connaissances - ce qui veut dire présenter les points de vue et les analyses à l'aune de leur importance reconnue. Tant que les médias dits "occidentaux" seront reconnus comme plus fiables que les autres, c'est vers eux que nous nous retournerons pour sourcer. SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 10:54 (CEST)
- J'ai bien du mal à continuer la discussion devant un tel niveau de relativisme et de méconnaissance du sujet (je n'ose pas envisager la mauvaise foi). --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 00:40 (CEST)
- C'est fantastique de voir que non content d'utiliser en pleine contradiction de vos propos l'argument "sources primaires/sources secondaires" vous allez même maintenant jusqu'à contester la source constitué par la parole d'un énorme média comme RT, et plus bas, de disqualifier Sapir. Dois-je vous rappeler que concernant l'argument de fiabilité, les décodeurs du monde se sont illustrés par de brillantes erreurs de sourçage mais aussi de fond concernant OB ? Que c'est une source attaquée en justice ? Et qu'ils sont au passage bien moins lu et influent que RT. Je rappel aussi que vos autres autres sources sont Fourest qui s'est officiellement trompé sur l'affaire des yeux crevés en Ukraine et qui par conséquent à multiplié les accusations à tors et les erreurs concernant OB ( CSA : http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Le-Monde-selon-Caroline-Fourest-intervention-aupres-de-Radio-France / démonstration : https://www.les-crises.fr/reponse-fourest/) . Enfin, ne parlons même pas de Rudy Reishdat qui ne tient quasiment que des propos relevant de l'opinion, et qui a pactisé avec des personnalités hautement contestables comme Mohamed Sifaoui, connu pour ses propos extrêmement raciste, je vous laisse vous renseigner. Bref, si vous voulez vous amuser à pourrir cet article sur l'argument de la fiabilité des sources, je peux vous assurer que c'est un jeu sans fin. Par ailleurs, je tiens à ajouter qu'il n'y a aucune différence entre un site comme celui de Sapir par exemple, et Conspi Watch. Le type n'est pas un "expert" d'ailleurs un expert du conspirationnisme c'est une qualification vide de sens, et il écrit seul, avec des opinions politique à peine masqué. Soyons clair, si RT n'est pas fiable, Conspi Watch est en deçà de inacceptable. Je rejoins donc mes camarades sur ce point. Si vous voulez retirer RT ok, mais retirons également toutes ces autres sources à la fiabilité discutable.--SteppenWolfXIII (discuter) 5 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
- Ça m'étonnerait beaucoup que FoxNews ne soit pas blacklisté sur Wikipédia. Et si on se permet de dire que RT est propagandiste et conspirationniste, c'est parce que des sources suffisamment qualifiées le disent ; sujet compliqué (qu'est-ce qui n'est pas compliqué ?) ne veut pas dire absence de consensus. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:47 (CEST)
- Pour aller vite, disons que RT se rapproche davantage de l'ORTF que de France Télévisions. Pour comprendre, il suffit de lire la page de RT et notamment les propos de Poutine himself. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:16 (CEST)
- Si je puis me permettre
- Il n'y a pas de débat : il faut que nous utilisions des sources fiables, c'est le respect des règles du projet. Et Le Monde n'est pas "financé" par l'état : l'état aide l'ensemble de la presse française, mais pas chaque organe spécifiquement un par un. Contrairement à l'état russe, qui finance directement RT, à hauteur de 300 millions : c'est presque une chaîne publique, ce que ne sont pas la majorité des médias français. Ce n'est pas une source fiable, et tant que ce sera le cas, on ne l'utilise pas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 15:57 (CEST)
- Je ne veux pas rentrer dans le débat des sources et leur fiabilité. Mais je veux juste dire que le fait que RT soit financé par l'État russe n'est pas un argument recevable : en effet, Le Mode est financé par l'État français, tout comme l'ensemble de la presse française… Mais bon, je ne veux pas m'attaquer aux désaccords qui entourent la fiabilité de cette source. Je voulais juste mettre une petite touche de perspective. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 13:53 (CEST)
- Vous pouvez lire ici ou là les critères que doivent atteindre la plupart des sources journalistiques pour être considérées comme fiables. RT a donc peut-être beaucoup de qualités, mais on ne peut pas la considérer comme fiable au même niveau qu'un média comme Le Monde (le fait notamment qu'elle soit financée par l'état russe, et qu'elle soit considérée comme un instrument de propagande du pouvoir). SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:43 (CEST)
- Apportez ne serait-ce qu'une seule source secondaire de qualité qui ne déjuge pas RT et on en reparle. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:31 (CEST)
- Bonjour
- Permettez-moi de penser que j'ai, au contraire, une opinion concernant RT assez conforme à ce qu'en disent la très grande majorité des sources secondaires. En l'occurrence, vraiment pas de quoi justifier une attribution de propos dans le RI. Et encore une fois, où sont les sources secondaires fiables, de qualité, qui évoquent Chomsky comme source d'inspiration ? --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:24 (CEST)
- Je regrette que dans cette discussion certains contributeurs se permettent de discriminer une source secondaire se basant sur des ressenti personnel, parceque si on parle de fake news, d'idéologie, de prise de partie, de procès, c'est plus dur d'être si catégorique.
"Votre avis personnel nous importe peu." Erik Bovin
"si on se permet de dire que RT est propagandiste et conspirationniste, c'est parce que des sources suffisamment qualifiées le disent" Erik Bovin
N'hésitez pas à faire preuve d'auto-critique.
"Tant que les médias dits "occidentaux" seront reconnus comme plus fiables que les autres, c'est vers eux que nous nous retournerons pour sourcer." SammyDay
Reconnus par ? par ces mêmes média occidentaux ? on fait comment du coup ? Si on applique la même politique que celle émise pour un article concernant les sources primaires, ça devient beaucoup plus complexe
SammyDay, je vous remercie pour les liens que vous avez communiqué concernant les critères qualitatif d'une source, qui me parraissent tout à fait acceptable si ce n'est qu'au final tout se fait à la libre appréciation des contributeurs.
Manifestement on butte un peu pour obtenir un consensus sur le cas présent parceque vous tenez comme réference les média occidentaux, je soupçonnerais aussi un lien avec l'intervention du président de la république française concernant les média RT et Sputnik, alors que l'avis que je défends et que d'autres ici présent partagent, c'est que les média occidentaux représentent une équipe spécifique dans la sphère médiatique internationale qui est bien plus vaste et hétérogène.
La feuille de route de wikipedia, même dans l'état actuel, ne permet pas d'avoir d'avis aussi tranché que vous sur la question.
Face à ces difficultés et désaccordErik Bovin :vous avez quand même pris l'iniative de supprimer la partie qui vous génait personnellement.
Si les opinions qui contreviennent à vos a priori vous donnent la supression facile, quel interet d'écrire sur la partie 'discussion' de la page ?
Dans tous les cas, le sujet est allé bien loin, la véritable question c'était la pertinence de parler de l'inspiration de Berruyer par rapport au travail de chomsky dans le résumé introductif de la personne de Berruyer. (en sachant qu'on pouvait en plus sourcer ça avec une source secondaire même si contestable)
Compte tenu de tout du travail, des interventions, et des publications de Berruyer, 'pour moi' c'était pertinent.--Ledelinkan (discuter) 5 juillet 2017 à 21:39 (CEST)- Si vous ne proposez aucune source secondaire de qualité, il n'y a aucune chance que ce propos puisse être maintenu dans l'article : les règles de Wikipédia sont limpides là-dessus. Si ce n'est pas moi qui le supprime, ce sera quelqu'un d'autre un jour ou l'autre. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 09:41 (CEST)
- Comme je l'ai dit ci-dessus, il ne peut être question ici de remettre en cause le consensus déterminé par les us et coutumes de la communauté sur l'ensemble des pages du projet de considérer RT comme une source non fiable. Que vous souhaitiez que ce ne soit pas le cas n'est pas notre problème. Et non, les médias occidentaux sont la partie la plus vaste des médias du monde. Et la plus fiable (du moins pour les critères proposés par Wikipédia). Si vous voulez les remettre en cause, faites-le ailleurs que sur cette page de discussion. Fin du sujet en ce qui me concerne. SammyDay (discuter) 6 juillet 2017 à 14:50 (CEST)
Sammyday Je souligne dans ta réponse l'utilisation de "us et coutume" comme l'une des justifications de ta présente position, position qui montre encore une fois qu'elle n'a que peu de lien avec une interpretation littérale des recommendations de wikipedia mais étant effectivement due à un fonctionnement par jurisprudence qui s'est imposé jusqu'à remplacer le fonctionnement se basant sur ces dites recommendations.
N'ayant rien à modifier dans les textes, je me permet d'insister ici. Avant de recevoir d'éventuelles réflexions et pour vous éviter de vous voir vous répéter pour la Xème fois, j'ai lu les liens qui m'ont été communiqués concernant ce que doit être une source, je me suis baladé dans les autres articles, et je n'ai vu nulle mention du caractère jupiterien et indiscutable des média 'occidentaux' dans le cadre d'un jugement qualitatif de source. On est donc bien dans de l'opinion individuelle et pas dans du écrit noir sur blanc dans les textes.
Dans ma naiveté j'étais convaincu que les contributeurs de wikipedia se faisaient comme point d'honneur d'essayer de fournir un travail qui sortait d'une lecture géographique des faits, cependant si il n'y a que les média occidentaux qui font foi en ces lieux, alors une clarification du rôle que souhaite s'attribuer wikipedia s'avère nécessaire. Ainsi toute mention du caractère "universel" sur la page du projet devrait être en toute cohérence remplacé par "occidental". Wikipedia étant devenu un relai bénévole de la lecture du réel propre aux instances occidentales.
Si je me trompe et que ce n'est pas le cas, que Wikipedia a toujours cette volonté d'être universelle, alors vous pouvez pas mettre hors jeu RT sans qu'il y ai une démonstration qui aille bien au dela de notre point de vue occidental, de la mauvaise foi de ce média, on est bien loin du lexique de l'évidence.
De l'autre coté, la politique du wikipedia russe devrait elle être de bannir les média occidentaux par ce qu'ils sont très hostile et très prompt pour porter des accusations parfois à tort sur tout ce qui concerne la russie?
Nos média ont à juste titre pointé du doigt RT chaque fois qu'il y a eu des erreurs, chaque fois qu'il a fallu rappeler le caractère gouvernemental du média, très bien, sur l'article wiki de RT, il y a une section conséquente vu l'importance de l'affaire qui est dédiée à ça.
En vérité, vu le sujet, la question de fiabilité étant liée quand même beaucoup au sujet, je vois pas pourquoi il y a ce dissensus. RT aurait produit un fake portrait de Berruyer? Qui n'aurait évidemment pas démenti pour pas ébruiter l'affaire ?. Le questionnement sur la fiabilité de cette information a pas lieu d'être, Berruyer s'inspire de Chomsky.--Ledelinkan (discuter) 8 juillet 2017 à 00:20 (CEST)- La question de la pertinence de l'information est toujours patente. A partir du moment où une seule source secondaire, qui plus est considérée comme non fiable par la majorité des sources qui se sont penchées sur sa crédibilité, l'a remarqué, il ne peut être question de mentionner cette précision dans le résumé introductif d'un article qui contient de très nombreuses sources n'ayant pas trouvé justifier de mentionner ce rapport avec Chomsky. Quant au fait que les us et coutumes aient remplacé dans Wikipédia l'application des recommandations, je ne vois pas en quoi elles seraient en contradiction : il a toujours été dit, dans les règles et les principes du projet, qu'une source secondaire unique, non fiable, n'était pas adaptée pour justifier l'insertion d'un point de vue précis. Dans le cas de RT, c'est sa non-fiabilité qui fait douter de la justification - et cette non-fiabilité est encore plus évidente quand on la compare aux médias dont nous utilisons actuellement les articles pour construire cette page. La neutralité de Wikipédia n'est pas là pour fournir à tous les points de vue une possibilité de s'exprimer, mais uniquement aux points de vue pertinents - à l'aune de leur reconnaissance par des sources secondaires. Vous pouvez prendre le problème par tous les angles possibles : l'article de RT n'est pas suffisant pour introduire un passage dans le résumé introductif de l'article. SammyDay (discuter) 8 juillet 2017 à 14:57 (CEST)
- Comme je l'ai dit ci-dessus, il ne peut être question ici de remettre en cause le consensus déterminé par les us et coutumes de la communauté sur l'ensemble des pages du projet de considérer RT comme une source non fiable. Que vous souhaitiez que ce ne soit pas le cas n'est pas notre problème. Et non, les médias occidentaux sont la partie la plus vaste des médias du monde. Et la plus fiable (du moins pour les critères proposés par Wikipédia). Si vous voulez les remettre en cause, faites-le ailleurs que sur cette page de discussion. Fin du sujet en ce qui me concerne. SammyDay (discuter) 6 juillet 2017 à 14:50 (CEST)
- Si vous ne proposez aucune source secondaire de qualité, il n'y a aucune chance que ce propos puisse être maintenu dans l'article : les règles de Wikipédia sont limpides là-dessus. Si ce n'est pas moi qui le supprime, ce sera quelqu'un d'autre un jour ou l'autre. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 09:41 (CEST)
Jacques Sapir
[modifier le code]Bonjour Sammyday :, Sapir fait consensus dans cet article depuis des mois. Les blogs sont acceptés lorsqu'ils sont ceux de personnalités connues. De plus, Sapir est une source secondaire. Il juge que les-crises.fr n'aurait pas du être mis à l'index. C'est son analyse. Pas celle de Berruyer... Cordialement --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 14:36 (CEST)
- Mais personne ne l'a reprise. De plus, c'est un proche de Berruyer, il est tout aussi impliqué dans cette histoire de Décodeurs (qui l'ont également "mis à l'index"). Désolé mais je ne fais perso pas deux poids deux mesures : si on soustrait de l'article toutes les sources bloguesques non fiables, celle de Sapir (ou celle de Castelnau) est similaire aux autres. Les blogs ne sont pas toujours acceptés simplement s'il s'agit d'une personnalité : encore faut-il que ce soit pertinent. De par ses relations avec le Décodex comme avec Berruyer, je n'ai pas l'impression que l'avis de Sapir soit de toute objectivité (c'est évidemment un point de vue, mais du coup ça nécessite qu'une autre source ait rapporté cette analyse). SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 14:49 (CEST)
Sammyday : le problème, si nous voulons absolument supprimer le doute sur l'objectivité, c'est qu'il faut aussi supprimer les Décodeurs, qui sont actuellement en procès avec Berruyer, et qui ont commis une énorme bévue au tout début de l'indexation du site de Berruyer: ils se sont appuyés sur une source de très faible qualité, qui a propagé des fausses nouvelles contre Berruyer (Zeni). Les décodeurs se sont discrédités. Arrêt sur image a appuyé OB sur ce coup, et tu pourras lire toi-même la source Zeni. C'est du mauvais travail, comportant des erreurs factuelles.Du coup, il est impossible de savoir si le travail des décodeurs qui a suivi n'était pas une sorte de "rattrapage" pour ne pas avoir l'air bête. Cette source devrait très largement être supprimée selon le critère que tu avances. De plus, il se trouve que je suis un peu le blog de Sapir, et ses émissions politiques sur Sputnik et je pense qu'il n'a pas appuyé OB par complicité. Ce n'est pas son genre. Il me semble intègre... --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 15:34 (CEST)
- La différence est que 1) les Décodeurs sont considérés comme une source plus fiable que le blog de Sapir 2) la polémique est expliquée. Si on précise que Sapir est un proche de Berruyer, et qu'il est également visé par les Décodeurs, je ne vois pas de problème à ajouter la mention du blog de Sapir. Mais on ne peut pas transiger simplement parce que tu penses qu'il est pertinent et fiable : aucune source secondaire ne l'a repris. Je ne sais pas combien de fois je répète cette antienne chaque jour, mais c'est primordial quand on veut déterminer ce qu'est l'état actuel des connaissances sur le sujet. Si aucune source secondaire n'a repris Sapir, c'est qu'elles n'ont pas jugé que son analyse était pertinente. Contrairement à celle de Berruyer qui a au moins été citée par le Figaro (et c'est uniquement grâce à cette source que l'on peut garder la mention de la "mise à l'index", qui sinon aurait mérité de disparaître). Je rappelle également que ce n'est pas à nous d'effectuer un travail d'enquête pour savoir qui a bien fait ou qui a mal fait son boulot. On a les sources qui l'explicitent, c'est déjà bien, pas besoin en plus de nous impliquer dans un débat qui restera stérile à notre niveau. Ce n'est pas de notre compétence. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 15:52 (CEST)
- Pour ma part, je me range aux arguments de SammyDay. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 16:04 (CEST)
- Sammyday, tu dis : « aucune source secondaire ne l'a repris. Je ne sais pas combien de fois je répète cette antienne chaque jour ». Jacques Sapir est lui-même une source secondaire. Pourquoi faudrait-il en plus qu'il soit repris ? Cela met une exigence supérieure à celle basique que j'ai apprise pendant le Wikimook. En principe on a juste à sourcer avec une source secondaire, même si celle-ci n'a pas été reprise.
- autre question: si on dit que Sapir est proche de Berruyer, ou quoi ce soit d'autre, alors il faut sortir tout son CV. On ne peut pas, pour des raisons de neutralité évidente, seulement axer sur les "problèmes". Ou alors, il faudrait que tu trouves une source secondaire qui indique que le jugement de Sapir doit être entendu tout en sachant qu'il est proche de Berruyer et mis en orange par les décodeurs. Tu ne crois pas ? --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 16:20 (CEST)
- C'est une antienne non parce que personne ne l'entend mais parce que je l'utilise de manière régulière, afin de permettre de détecter si l'usage d'une source est pertinente ou non. Mais tu mélanges plusieurs choses.
- Le blog de Jacques Sapir est-il une source secondaire ? Pour ce qui est de ce qu'il rapporte - l'affaire Berruyer/Les décodeurs, oui. Pour ce qui est de l'analyse de Jacques Sapir, non. Sapir rapporte l'affaire (secondaire) mais en fait une analyse (primaire, puisqu'il est à la fois l'auteur et l'éditeur de l'analyse). Donc si cette analyse était présente dans un média, on pourrait justifier de son caractère secondaire (le média rapporte l'analyse de Sapir, après l'avoir validée). Sapir le dit lui-même dans sa présentation : le blog est là pour présenter les travaux de Sapir.
- Maintenant, le blog de Jacques Sapir est-il une source fiable ? Pas selon nos critères : il n'y a pas de comité de rédaction à ce blog, il n'est pas impartial sur le sujet, sa diffusion semble très limitée (75 000 visiteurs en un an selon Sapir, dans les 1500 premiers sites français selon Alexa)... Bref, difficile de déterminer si présenter ici l'analyse de Sapir est justifiée ou non. Ce n'est pas forcément au blog de dire que les billets qu'il met en avant sont des sources fiables. Mais peut-être qu'il existe des sources secondaires fiables qui, comme pour le blog d'Eolas, reconnaissent au blog de Sapir un sérieux qui permettraient de justifier son usage (pour l'instant, il semble que c'est plutôt le contraire). Là, pour le moment, c'est juste un blog.
- Quant à préciser que Sapir et Berruyer sont tous deux visés par les Décodeurs, c'est Sapir lui-même qui le dit dans un autre billet [11], qui précise également que Berruyer est un "ami"[12]. Si on peut citer son blog pour l'affaire de Berruyer/Les décodeurs, on peut le citer également dans ces cas. SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 11:19 (CEST)
- Bonjour
Sammyday : il y a beaucoup d'informations dans ton message. Je vais commencer par te demander ceci: tu dis « une analyse (primaire, puisqu'il est à la fois l'auteur et l'éditeur de l'analyse) ». C'est curieux: justement, lorsqu'il y a analyse, on a une source secondaire, c'est le principe. Et puis tous les blogs ont cette caractéristique: auteur = editeur. Donc cela reviendrait à dire que tous les blogs sont des sources primaires. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. --Prométhée26 (discuter) 5 juillet 2017 à 15:38 (CEST)
- Tu peux retenir une chose de mon propos, s'il te parait trop confus : tous les blogs sont des sources non fiables, sauf si des sources secondaires fiables leur accordent un caractère de fiabilité (comme le blog de Eolas). En tant que sources primaires, ils ne peuvent rapporter que l'opinion de leur auteur. SammyDay (discuter) 6 juillet 2017 à 09:47 (CEST)
- Bonjour
- Pour ma part, je me range aux arguments de SammyDay. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 16:04 (CEST)
- La différence est que 1) les Décodeurs sont considérés comme une source plus fiable que le blog de Sapir 2) la polémique est expliquée. Si on précise que Sapir est un proche de Berruyer, et qu'il est également visé par les Décodeurs, je ne vois pas de problème à ajouter la mention du blog de Sapir. Mais on ne peut pas transiger simplement parce que tu penses qu'il est pertinent et fiable : aucune source secondaire ne l'a repris. Je ne sais pas combien de fois je répète cette antienne chaque jour, mais c'est primordial quand on veut déterminer ce qu'est l'état actuel des connaissances sur le sujet. Si aucune source secondaire n'a repris Sapir, c'est qu'elles n'ont pas jugé que son analyse était pertinente. Contrairement à celle de Berruyer qui a au moins été citée par le Figaro (et c'est uniquement grâce à cette source que l'on peut garder la mention de la "mise à l'index", qui sinon aurait mérité de disparaître). Je rappelle également que ce n'est pas à nous d'effectuer un travail d'enquête pour savoir qui a bien fait ou qui a mal fait son boulot. On a les sources qui l'explicitent, c'est déjà bien, pas besoin en plus de nous impliquer dans un débat qui restera stérile à notre niveau. Ce n'est pas de notre compétence. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 15:52 (CEST)
lien cassé
[modifier le code]Bonjour, le lien 31 Bruno ZENI - LeMonde.fr » [archive], sur Le Monde (consulté le 25 mai 2016) est cassé. Peut on le supprimer svp. Merci bcp
- j'ai changé le lien. --Prométhée26 (discuter) 5 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Passage en force d'Erik Bovin
[modifier le code]Bonjour,
Récemment, l'utilisateur Erik Bovin est passé en force : voir ici (on en a jamais parlé dans la PDD), là (c'est beau l'unilatéralisme), encore ici (une grande idée de la neutralité), ou encore là (une très grande idée de la neutralité donc).
Alors donc, que faire ? Eh bien, il semble clair qu'il faille clarifier les avis de chacun. On me dira que les sondages ne sont pas constructifs, et bien moi je demande si laisser les contributeurs s'entraîner dans une nouvelle guerre d'édition avec pour conséquence le blocage en édition pour les non-autopratolled c'est constructif.
Tout le monde n'est pas d'accord, donc j'estime que pour arriver à une version, puisque — comme toujours sur Wikipédia — les arguments de chacun ne convainquent personne d'autre que soi-même, l'idée d'un vote semble pas trop mal.
Après sinon on peut toujours discutailler et débattre pour n'aboutir à rien d'autre qu'à ce qu'on vient d'assister (moi j'appelle ça un passage en force, je sais bien que d'autre diront que c’est légitime, m'enfin bon… personne n'est jamais d'accord donc).
Donc je vous donne mon avis sur le RI clairement, diamétralement opposé à celui d'Erik Bovin, mais sauf que moi je le mets sur la PDD…
Je ne suis pas d'accord avec la phrase : « Son site est accusé de relayer parfois des théories conspirationnistes, notamment sur la crise ukrainienne ».
Premièrement, j'accuse la forme de la phrase, tournée pour acculer la défense et donner plus de poids à l'accusation. Changer la syntaxe et les adverbes de la phrase, cela joue beaucoup. En effet, vous remarquerez que les défenseurs sont quantifiés : « Certains observateurs comme Emmanuel Todd et Frédéric Lordon », tandis que de l'autre côté ce n'est pas quantifié, mais au contraire généralisé et proposé comme une norme : « Son site est accusé de relayer… ». Imaginez maintenant que l'on inverse les propositions : « Certains observateurs accusent son site de parfois relayer des théories conspirationnistes, notamment sur la crise ukrainienne, mais d’autres considèrent au contraire qu’il s’agit d’un site fiable, comme Emmanuel Todd ou Frédéric Lordon, qui estiment que les-crises.fr est accusé à tort. » C'est tout de suite bien plus neutre.
De plus, et surtout, la formule a été inscrite au moment de l'affaire Decodex. Et pour cause, elle reprend au mot près la formule des Décodeurs. Mais ces derniers se sont ravisés et ont proposé à la place un autre élément :
- C'est un site qui relaie des auteurs qui sont conspirationnistes : « on y trouve […] des références à des personnalités conspirationnistes ».
Il n'est donc plus question de complotisme ukrainien dans les sources fiables, ni même de relais de théories conspirationnistes. Juste une accusation sur des références à des personnalités complotistes, c'est différent. En outre, les accusations du Decodex font l'objet d'une action en justice de la part d'Olivier Berruyer. Dans un soucis de neutralité, il semble clair qu'il faille en faire mention dès le RI si l'on place le Decodex dès le RI.
Mais de toute façon, au vu de ces éléments, je pourrais nier la nécessité d'indiquer les accusations de conspirationnisme faute de source fiable. Ici, la seule personne d'autorité qui parle d'Olivier Berruyer en tant que conspirationniste (et non en tant que quelqu'un qui partage des auteurs qui eux sont conspirationnistes), c'est Rudy Reichstadt. Or, son site est tout petit, et ridiculement mal classé (http://www.alexa.com/siteinfo/conspiracywatch.info). En réalité il s'agit d'un blog, qui n'est donc par une source fiable au sens des recommandations de Wikipédia. Après certains diront que puisqu'il est souvent repris par les médias "sérieux" et "fiables", alors le blog de Reichstadt est une source fiable.
Alors je prends note de cela, et je on peut concilier le tout en estimant que du fait qu'on ne dispose que de deux sources qui accusent Olivier Berryer de conspirationnisme (les Decodeurs sont passés à un autre registre), le plus logique serait de les citer alors expressément dans le RI. On peut citer Rudy Reichsdadt et Caroline Fourest. Au moins, on permet aux lecteurs d'avoir une idée des personnes qui s'opposent à Olivier Berruyer (Reichsdadt, Fourest) et qui le soutiennent (Todd, Lordon).
De la sorte, on arrive à quelque chose de plus neutre, de plus logique, et j'espère qui conviendra à tout le monde(bon en fait ça m'étonnerais que cela puisse un jour se produire).
Bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 17:37 (CEST)
- Je laisse d'autres réagir car j'ai d'autres chats à fouetter mais je ne vois vraiment pas ce que mes modifications ont de problématique (c'est plutôt la version actuelle qui l'est) ; je renvoie à mes justifications dans l'historique. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 17:41 (CEST)
- Je précise qu'ici, les principes de Wikipédia passent avant les petites opinions de chacun. A bon entendeur. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 17:46 (CEST)
- PS : On parle beaucoup (à raison) des cybermilitants pro-Asselineau mais les pro-Berruyer ne sont pas mal non plus ! --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 17:47 (CEST)
- AH ! Me voilà ravi ! Je m'y attendais de longue date à celle-là, la référence au démon honni ASSELINEAU ! Merci pour cette formidable réponse.— Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 17:49 (CEST)
- Merci pour la vôtre, fort éloquente. Je serais vous, je me ferais discret. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 17:55 (CEST)
- Mais enfin, c'est quoi le but de cette référence franchement ? Vous êtes vraiment sincère quand vous faites ça par exemple ? Vous êtes vraiment impartiale et vous croyez sincèrement que c'est conforme aux règles de neutralité que de faire ça ? Moi je pense, c'est mon avis, je sais, que vous n'aimez pas Berruyer (c'est votre droit) et que cette modification est là pour le discréditer. Vous me direz que non, que Wikipédia n'est là pour faire la pub de personne, mais je pense que c'est votre orientation personnelle, qui n'aime pas Berruyer, qui vous induit à faire ce genre de modifications, car vous savez que l'absence de cet adverbe lui est néfaste, ou que sa présence lui est positif. Personne n'est neutre ici je pense. Pas vous ni moi. Mais ne me faites pas passer pour un écervelé zombifié qui vise au mal sur l'encyclopédie. Nos contributions hors de cet article en attestent, nous avons des centres d'intérêts et nous contribuons positivement à Wikipédia, mais ne discréditez pas les gens comme ça — Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 18:04 (CEST)
- Merci pour la vôtre, fort éloquente. Je serais vous, je me ferais discret. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 17:55 (CEST)
- AH ! Me voilà ravi ! Je m'y attendais de longue date à celle-là, la référence au démon honni ASSELINEAU ! Merci pour cette formidable réponse.— Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 17:49 (CEST)
Je me permets de notifier Sammyday (d · c · b) et Lebob (d · c · b). --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
- J'ajoute que c'est par vote que fonctionnent l'adoption des nouveaux administrateurs ou la suppression des articles. Et c'est bien normal, cela permet de comprendre facilement (oui/non) les volontés de chacun. Pourquoi ne pas appliquer quelque chose du genre dans le cas présent ?
- En ce qui concerne mon message précédent concernant Erik Bovin, je le complète ainsi. Vous même créez des articles dont certains contributeurs estiment qu'il n'y a pas assez de sources secondaires (Philippe Randa par exemple). Je ne vais dire que c'est mal. Tout d'abord ce n'est pas à moi de le dire si c'était le cas, deuxièmement la PàS va surement être favorable pour le maintien de l’article, et troisièmement je trouve que c'est grâce à des gens qui découvrent de nouvelles personnes, s'y intéressent, et les ajoutent sur Wikipédia que cette encyclopédie progressent. Ce que je veux dire, c'est que les règles de Wikipédia sont bien belles, il n'en reste pas moins que chacun les interprète un peu à sa manière. Moi par exemple on pourrait dire que je fais un TI sur l'article Trajectoire d'un projectile, et on pourrait faire ce reproche pour tous les articles qui parlent de maths. Tout comme bon nombre d'articles sur des personnalités sont créées et sont maintenues car la majorité des wikipédiens préfèrent avoir un article en plus bien fait que d'appliquer strictement les recommandations et voir disparaître des connaissances supplémentaires à portée de tous. Ainsi il est quand même incroyable de considérer qu'il faudrait tout à coup appliquer strictement les réglementations, et je dis ça aussi pour moi. Mais le problème, de mon point de vue, c'est que cela est un prétexte pour faire vaincre vos idées. Pour moi, je ne vois comment considérer autrement que par une volonté d'être des justiciers de la vérité de son point de vue subjectif le fait de transformer deux soutiens à Berruyer et deux soutiens contre lui en "il est accusé de conspirationnisme [point]". Pour moi c'est de la mauvaise foi, et je considère que la volonté d'application stricte des recommandations n'est qu'un prétexte à cette mauvaise foi. C'est mon avis, et je sais bien que vous pourrez en dire autant de moi. Le compromis, c'est un bon mythe. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 18:31 (CEST)
- Puisqu'on est manifestement entré dans le registre de la transgression de WP:FOI, je vais aussi y aller de mon petit couplet dans le même registre. L'irruption depuis le 29 juin sur cet article de deux WP:CAOU, d'un troll et d'un contributeur qui en 7000 contributions ne s'était jamais intéressé à cet article n'est sans doute qu'une pure coïncidence et n'a strictement rien à voir avec le contenu des commentaires lecteurs de cet article du site de Berruyer où on m'accuse avec Tan Khaerr (d · c · b) d'avoir « pourri l'article d'OB », pas moins (alors que selon les stats, je n'y ai strictement rien ajouté en termes de contenu).
- Pour en revenir au fond de la question, je note qu'on explique que « les accusations du Decodex font l'objet d'une action en justice de la part d'Olivier Berruyer », ce qui est invérifiable. Tout ce qu'on a pour l'instant, c'est l'affirmation de Berruyer qu'il voulait porter plainte, mais personne, sauf lui, ne sait s'il l'a fait. Viennent ensuite les habituelles discussions sur Conspiracy Watch qui « ne serait qu'un blog » et ne serait donc pas une source admissible pour WP. Le problème est qu'il est admis depuis des années que CW est une source admissible. Donc oui, si cette sources et d'autres considèrent que le site Les Crises répand à l'occasion des discours complotistes, il faut en faire état. Y compris dans le RI dans la mesure où cet aspect occupe une part non négligeable de l'article. Et on peut aussi y expliquer que tout le monde ne partage pas nécessairement cet avis ou que cette opinion est contestée. --Lebob (discuter) 6 juillet 2017 à 18:47 (CEST)
Lebob : « Et on peut aussi y expliquer que tout le monde ne partage pas nécessairement cet avis ou que cette opinion est contestée. » C'est tout ce que je demande. Ce n'est pas le sens des modifications de Erik Bovin. C'est pourquoi je les ai retiré, car la page est sous R3R, et que ces ajouts ne sont pas réglés en PDD. C'est la situation actuelle de l'article que d'expliquer que tout le monde ne partage pas nécessairement cet avis. Elle me parait équilibrée en ce sens. Je préfère qu'elle reste ainsi. C'est celle qui est détestée par le moins de monde ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 6 juillet 2017 à 19:53 (CEST)
- Dois-je comprendre que votre réserve ne porte plus que sur la mention de ses soutiens (à savoir Emmanuel Todd et Frédéric Lordon, on n'a personne d'autre de notable) ? Et que le reste de mes modifications vous convient désormais ? --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 23:36 (CEST)
- Il faut que tout le monde soit satisfait. Donc oui, semble la meilleure chose pour mettre tout le monde plus ou moins d'accord. Quant à la mention du classement du site les-crises.fr, c'est un autre point encore. Mais sur le point du conspirationnisme, ma réserve ne porte plus que sur la mention des soutiens à Olivier Berruyer. J'aimerais juste également émettre une réserve sur la forme de la phrase, et changer le "on" en "certains" : "son site est accusé… mais certains observateur estiment que" --> "certains observateurs accusent… mais d'autres estiment que". Je trouve que c'est respecter la neutralité que de demander cela. Bien cordialement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 00:25 (CEST)
- Je vous laisse formuler une proposition dans son ensemble car le diable est dans les détails. Sinon la mention du classement Alexa du site est très clairement un travail inédit. --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 00:47 (CEST)
- Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit, mais j'appui les propositions de Iste ridiculum vitam est. J'aurais néanmoins une question pour
lebob : : vous dites "Le problème est qu'il est admis depuis des années que CW est une source admissible." Admis par qui ? Sur quels motifs ? Merci.--SteppenWolfXIII (discuter) 7 juillet 2017 à 02:06 (CEST)
- La question a été posée à plusieurs reprises sur d'autres articles où CW est utilisé comme source et la conclusion a invariablement été que CW est parfaitement légitime comme source. --Lebob (discuter) 7 juillet 2017 à 08:53 (CEST)
- Dites, SteppenWolfXIII, vous n'allez pas encore me faire répéter quels sont les critères de qualité qui permettent sur Wikipédia d'estimer qu'une source est fiable ou non ? SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 09:14 (CEST)
- Sinon, pour ce qui concerne le RI, il manque l'adverbe "parfois". Le blog n'est pas tout le temps accusé de conspirationnisme... mais je suis d'accord sur le fait que son classement n'est pas sourcé par une source secondaire fiable (Alexa n'est qu'une source primaire - données brutes sans analyse). Quant au fait qu'il a des défenseurs, je pense que c'est induit directement par le "parfois" - mais on peut encore retravailler la forme de cette phrase. Pas besoin par contre de citer de manière exhaustive ses défenseurs : on ne le fait pas pour ses accusateurs. SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 09:19 (CEST)
- OK pour le "parfois". --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
- Pour ce qui est du classement du blog, il y a cet article du Parisien : http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/07/top-30-blogueurs-le-parisien.jpg (oui je sais c'est une image hébergé sur le site "les-cises.fr", mais bon l'article existe réellement. C'est juste qu'il est pas dispo en ligne puisque c'est un magazine). En ce qui concerne les accusations de conspirationnisme sur le RI, je ne veux pas relancer un débat stérile, mais, excusez-moi, Caroline Fourest n'accuse pas Olivier Berruyer de conspirationnisme : http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/propagande-russe-ukraine_b_5294550.html (si je me trompe, dîtes le moi). Pour ce qui est de Rudy Reichstadt, il l'accuse clairement. Par ailleurs, l'article du Parisien fait mention de "billets polémiques", peut-être une expression à reprendre, et aussi de "d'attaques politiques"… Ainsi, je proposerais donc, mais ce n'est qu'une idée, ne prenez pas ça pour ma volonté farouche.
- « Il administre le site les-crises.fr depuis 2011, un blog axé sur l'économie et la géopolitique devenu le premier blog économique de France, où il étend également ses analyses sur les crises de toute nature.
- [[Il critique les médias de masse, qu'il estime être de parti pris et peu représentatifs de la pluralité des points de vue.] : pas de source secondaire claire sur ce point. Moi je le garderais, d'autres je ne sais pas.] Lors de la guerre du Donbass, il publie une série d'articles polémiques qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps les opinions à son égard. Tandis que Rudy Reichstadt [on pourrait mettre "Tandis que certains observateurs" (moi je préfère moins, cf. Carline Fourest au-dessus)] accuse Olivier Berruyer de parfois propager des théories conspirationnistes, d'autres observateurs, parmi lesquels Emmanuel Todd et Frédéric Lordon [peut-être voudriez-vous retirer ces noms], estiment que les-crises.fr est accusé à tort. » — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 11:46 (CEST)
- Merci pour la source du Parisien (de 2014), dont j'ai pu retrouver la liste par ailleurs. On peut s'en servir pour mettre dans le corps de l'article que son blog est considéré en 2014 comme le premier blog économique de France. Et ajouter dans le RI que le blog qu'il tient est reconnu comme l'un des plus importants de France (on ne sait pas si avant 2014 ou après, il a gardé cette place de 1er).
- Pour Fourest, elle accuse Berruyer de soutenir la propagande du Kremlin. Elle le met dans le même sac que les autres sites auxquels elle dédie son message : " Plusieurs sites complotistes ou spécialistes pro-Russes". La proposition de Erik Boivin a cet avantage, contrairement à une réduction aux accusations de Conspiracy Watch, de parler de "relais" de théories complotistes - ce qui est exactement le reproche de Fourest. Reichstadt va plus loin, mais ce terme de "relais" correspond à une position commune de chaque accusateur. Pour reprendre votre proposition :
- « Il administre le site les-crises.fr depuis 2011, un blog axé sur l'économie et la géopolitique considéré comme l'un des premiers blogs sur le sujet en France. Il y présente également ses analyses sur les crises de toute nature.
- Lors de la guerre du Donbass, il publie une série d'articles polémiques qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps les opinions à son égard. Certains observateurs accusent Olivier Berruyer de parfois de relayer des théories conspirationnistes ; d'autres estiment que les-crises.fr est accusé à tort. »
- J'ai enlevé le "tandis", car les accusations et les défenses n'arrivent pas en même temps : il y a d'abord les accusations puis les défenses. SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 12:15 (CEST)
- Ca me convient ; dans le détail, il me semble qu'il y a un terme de trop entre "certains" et "parfois" (je dirais que c'est "parfois"). --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 12:23 (CEST)
- Tu as raison. Si tout le monde est ok, j'enlèverai "parfois" pour mettre la proposition en ligne (et j'ajouterai l'info sur le Parisien). SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 13:00 (CEST)
- Globalement, ça me convient. Juste, à propos de "parfois" en plus de "certains", ça me semble pas impropre de mettre les deux. En effet, Rudy Reichstadt par exemple dit d’Olivier Berruyer qu'"il lui arrive de donner des gages". Il l’accuse de parfois relayer des théories conspirationnistes. Et j’ai aussi une question : êtes-vous favorable quant à mentionner les accusateurs (Reichstadt, Fourest) et les "défenseurs" (Todd, Lordon) ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 14:51 (CEST)
- Tu as raison. Si tout le monde est ok, j'enlèverai "parfois" pour mettre la proposition en ligne (et j'ajouterai l'info sur le Parisien). SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 13:00 (CEST)
- Ca me convient ; dans le détail, il me semble qu'il y a un terme de trop entre "certains" et "parfois" (je dirais que c'est "parfois"). --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 12:23 (CEST)
- OK pour le "parfois". --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
- La question a été posée à plusieurs reprises sur d'autres articles où CW est utilisé comme source et la conclusion a invariablement été que CW est parfaitement légitime comme source. --Lebob (discuter) 7 juillet 2017 à 08:53 (CEST)
- Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit, mais j'appui les propositions de Iste ridiculum vitam est. J'aurais néanmoins une question pour
- Je vous laisse formuler une proposition dans son ensemble car le diable est dans les détails. Sinon la mention du classement Alexa du site est très clairement un travail inédit. --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 00:47 (CEST)
- Il faut que tout le monde soit satisfait. Donc oui, semble la meilleure chose pour mettre tout le monde plus ou moins d'accord. Quant à la mention du classement du site les-crises.fr, c'est un autre point encore. Mais sur le point du conspirationnisme, ma réserve ne porte plus que sur la mention des soutiens à Olivier Berruyer. J'aimerais juste également émettre une réserve sur la forme de la phrase, et changer le "on" en "certains" : "son site est accusé… mais certains observateur estiment que" --> "certains observateurs accusent… mais d'autres estiment que". Je trouve que c'est respecter la neutralité que de demander cela. Bien cordialement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 00:25 (CEST)
- Dois-je comprendre que votre réserve ne porte plus que sur la mention de ses soutiens (à savoir Emmanuel Todd et Frédéric Lordon, on n'a personne d'autre de notable) ? Et que le reste de mes modifications vous convient désormais ? --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 23:36 (CEST)
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Non, pas en intro. De toute façon, ils sont notables, sinon on n'en parlerait même pas. Pour "certains"+"parfois", Reichstadt précise tout de même qu'il ne considère absolument pas les "gages" donnés comme une preuve de fiabilité, au contraire : « Ces initiatives isolées ont pour fonction d’atténuer la ligne générale de votre site sans pour autant témoigner d’aucune forme de remise en question. » Donc l'accusation est encore plus forte. SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 15:09 (CEST)
- On ne vas pas pinailler pour un mot. Donc la phrase proposée me convient. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
- Je permets tout de même d'apporter de nouveaux éléments, car j'ai réexaminé les sources. Tout d'abord, avant que le Decodex ne soit passé au registre pro-Russe, il était question de « blog d'analyses économiques et géopolitiques qui héberge parfois des théories conspirationnistes, notamment sur la crise ukrainienne. » Aussi, quand on lit Rudy Reichstadt, on tombe bien sur ceci : « évidemment qu’il y a, en Ukraine, des mouvements d’extrême droite, à la fois antirusses et néo-nazis. Oui, ces mouvements ont fait pression pour destituer Ianoukovitch. Mais non, le mouvement Maidan ne se résumait pas à cela et être parvenu à instiller cette idée dans de larges fractions de l’opinion française en occultant totalement le rôle d’organisations non moins fascisantes côté russe (pensons à Unité Continentale par exemple) est une victoire de la propagande poutinienne ». Il est ainsi plus qu'intéressant de voir que dans ce texte de Reichstadt (source de l'article je rappelle), d'une part l'exemple donné est toujours l'Ukraine — aucun autre dossier problématique n'est donné en exemple —, et que d'autre part, en réalité, ce que reproche Reichstadt à Berruyer n'a rien à voir avec du complotisme. Il lui reproche de donner une importance essentielle aux mouvements d'extrême droite. Donc il lui reproche en fait de relayer le "propagande russe". Ce n'est pas du complotisme à mon sens. Enfin, quant à Caroline Fourest, on lit : « Plusieurs sites complotistes OU spécialistes pro-Russes me reprochent la façon dont j'ai rapporté la torture infligée à trois officiers ukrainiens par des séparatistes. », et plus bas dans l'article, dans la réponse à Olivier Berruyer, on lit : « J'aimerais qu'il m'explique comment on peut être si "pointu" (pardon pour le jeu de mot) sur la question du couteau et soutenir, sans la moindre honte, la propagande grossière et mensongère que déverse jour après jour Russia Today ? » Vous m'excuserez, mais là ça se précise. Le site les-crises.fr serait un site pro-russe. On peut également difficilement compter sur Caroline Fourest pour accuser Olivier Berruyer de conspirationnisme.
- Ne croyez pas que je veuille vous faire perdre du temps. C'est juste qu'à mes yeux, il serait plus neutre d'indiquer : « Lors de la crise ukrainienne, il publie une série d'articles polémiques qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps les opinions à son égard. Certains observateurs accusent alors Olivier Berruyer de relayer des thèses pro-russes ; d'autres au contraire estiment que les-crises.fr est accusé à tort. » Le mot parfois n'est plus utile ici, puisque l'adverbe alors introduit les accusations lors de la crise ukrainienne. Que pensez-vous de cette proposition ? Je trouve qu'elle plus clair puisqu'elle explique clairement pourquoi les désaccords. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 17:43 (CEST)
- On peut ajouter "pro-russes" mais pas retirer "conspirationnistes" alors qu'une source de référence sur le conspirationnisme l'a épinglé. Pas d'objection pour le "alors". --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 17:48 (CEST)
- Vous faîtes référence au Decodex ? Si tel est le cas, on peut dire : « Certains observateurs accusent alors Olivier Berruyer de laisser la parole à des personnalités conspirationnistes qui relayent des thèses pro-russes, tandis que d'autres estiment que les-crises.fr est accusé à tort. » — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 17:55 (CEST)
- Je pensais à CW mais le Decodex marche aussi. A mon sens, votre proposition alourdit inutilement la formulation et laisse penser que Berruyer n'endosse pas lui-même ces thèses... --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 18:06 (CEST)
- Il est vrai, même si il précise toujours que les avis de personnalités qu'il republie sont à prendre avec esprit critique… Mais je ne vais pas faire ce que je dis qu'il ne faut pas faire (« On ne vas pas pinailler pour un mot »). J'aimerais juste rajouter à la fin du deuxième paragraphe : « Il est adepte d'une ligne hétérodoxe, et critique les médias de masse, doutant de leur impartialité. » Alors nous quitterons cette discussion dans la joie, l'amour et la bonne humeur x) — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 09:58 (CEST)
- Il faudrait que ce soit sourcé... Et sincèrement, tourné comme ça, ça donne l'impression qu'on partage son avis. --EB (discuter) 8 juillet 2017 à 10:46 (CEST)
- Concernant la forme, cela est-il préférable : « et critique les médias de masse qui sont selon lui de partis pris » ? Quant au fond, il est vrai qu'il n'y a pas de source secondaire qui précisément dit cela. Mais, après tout, a-t-on nécessairement besoin d'une source secondaire que l’on reprend mot pour mot pour présenter l’action de quelqu'un sur Wikipédia ? Si ce quelqu'un est sur Wikipédia, c'est que des sources secondaires parlent de lui. Mais il n'y a pas toujours des sources secondaires qui expliquent clairement l'action de ce quelqu'un, à moins d'une biographie je dirais presque. Fais-je fausse route ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 13:48 (CEST)
- Je me reprends tout de même. Quand je dis « il est vrai qu'il n'y a pas de source secondaire qui précisément dit cela », c'est faux. RT dit précisément : « Très critique envers les médias, qu'il décrypte sur son blog Les-Crises, il plaide pour une information impartiale, dépouillée de parti pris. » (c'était d'ailleurs la raison pour laquelle cette formulation était reprise dans le RI). Je sais que vous allez me rétorquer que la source est RT. Mais tout de même, bien que cette source ne soit pas totalement fiable à vos yeux et peut-être aux yeux de la majorité des wikipédiens francophones, il n'y a pas de raison de ne pouvoir utiliser ce média pour des informations qui ne sont pas « stratégiques » et qui, à coup sûr, ne proviennent pas du Kremlin. C'est le cas ici. On ne fait que présenter le travail, très globalement, d'Olivier Berruyer. Et nous avons une source secondaire qui l'explique clairement. Je suis sûr que vous même savez qu'il n'y aucune raison de douter que cette information ne soit pas fiable. Ou alors vous penseriez que le Kremlin a demandé à RT de faire un faux portrait d'Olivier Berruyer ? Je ne vois alors vraiment pas pourquoi vous vous opposeriez à l'ajout de « et critique les médias de masse qui sont selon lui de partis pris ». Bien cordialement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 19:26 (CEST)
- RT n'est pas considéré comme "non fiable quand les infos viennent du Kremlin", mais juste comme "non fiable". Point. Donc non, on n'ajoutera pas une information simplement parce que une source non fiable l'a relevée. Et je me fiche pas mal de savoir qui dicte à RT ses communiqués : cette source n'est pas valable seule. SammyDay (discuter) 8 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
- Manifestement pour certains « il faut sauver le soldat RT ». A Pour permettre la réflexion j'insère ce lien vers des articles qui font un inventaire (loin d'être complet) des incongruités qu'a pu diffuser RT au fil des ans. --Lebob (discuter) 8 juillet 2017 à 19:58 (CEST)
- RT n'est pas considéré comme "non fiable quand les infos viennent du Kremlin", mais juste comme "non fiable". Point. Donc non, on n'ajoutera pas une information simplement parce que une source non fiable l'a relevée. Et je me fiche pas mal de savoir qui dicte à RT ses communiqués : cette source n'est pas valable seule. SammyDay (discuter) 8 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
- Il faudrait que ce soit sourcé... Et sincèrement, tourné comme ça, ça donne l'impression qu'on partage son avis. --EB (discuter) 8 juillet 2017 à 10:46 (CEST)
- Il est vrai, même si il précise toujours que les avis de personnalités qu'il republie sont à prendre avec esprit critique… Mais je ne vais pas faire ce que je dis qu'il ne faut pas faire (« On ne vas pas pinailler pour un mot »). J'aimerais juste rajouter à la fin du deuxième paragraphe : « Il est adepte d'une ligne hétérodoxe, et critique les médias de masse, doutant de leur impartialité. » Alors nous quitterons cette discussion dans la joie, l'amour et la bonne humeur x) — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 09:58 (CEST)
- Je pensais à CW mais le Decodex marche aussi. A mon sens, votre proposition alourdit inutilement la formulation et laisse penser que Berruyer n'endosse pas lui-même ces thèses... --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 18:06 (CEST)
- Vous faîtes référence au Decodex ? Si tel est le cas, on peut dire : « Certains observateurs accusent alors Olivier Berruyer de laisser la parole à des personnalités conspirationnistes qui relayent des thèses pro-russes, tandis que d'autres estiment que les-crises.fr est accusé à tort. » — Iste ridiculum vitam est (discuter) 7 juillet 2017 à 17:55 (CEST)
- On peut ajouter "pro-russes" mais pas retirer "conspirationnistes" alors qu'une source de référence sur le conspirationnisme l'a épinglé. Pas d'objection pour le "alors". --EB (discuter) 7 juillet 2017 à 17:48 (CEST)
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Attendez, un peu de sérieux ! Je ne cherche pas à sauver le soldat RT. Je ne vais pas devoir quand même "donner des gages" et expliquer que moi aussi je trouve que RT peut parfois ne pas être fiable pour que vous ayez un peu de bon sens. Tout comme RT a commis des "incongruités" au fil des ans, d'autres en on aussi fait. Tous les médias font des erreurs et parfois mentent, même l'AFP a déjà fait des grosses conneries ou "bavures". Mais je sais ne veux en aucun cas que vous pensiez que je veuille excuser RT ou que je veuille défendre ce média. Je sais que pourriez me rétorquer que les incongruités de l'AFP ou du Monde ne sont pas du tout du même niveau de RT, et j'ai n'ai pas à dire si je suis d'accord ou non avec vous. Peut-être avez-vous raison, peut-être non. On est pas là pour en discuter, on est pas là pour dire que je veux « sauver le soldat RT ». Et puis si, je vais quand même vous le dire, je trouve, personnellement, que RT ment plus que les médias occidentaux à l'heure actuelle. Tout comme FoxNews, ce média m’horripile. Mais cela, on s'en moque. Ce qui importe, c’est qu'une source secondaire d'une notoriété extrêmement importante explique brièvement le travail de M. Berruyer. Oui cette source est considérée comme "non fiable", mais est-ce que toutes les informations de RT sont "non fiables" ? D'autant plus quand il s'agit de la description globale et neutre du travail de quelqu'un (« qu'il estime être »…). Et même si l'on considère que cette source n'est pas fiable et que donc on peut s'en servir afin d'expliquer brièvement en introduction le travail de M. Berruyer, étant donné que ce travail est connu et repris par cette source de notoriété importante, étant donné que M. Berruyer jouit d'une notoriété assez importante pour figurer sur Wikipédia, pourquoi ne pourrait-on pas expliquer brièvement son travail et ses idées en une ligne ? Bon nombre de personnalités ont leur place sur Wikipédia et disposent d'un Résumé introductif qui explique en une ligne leur travail et leurs idées, sans qu'aucune source secondaire n'en fasse mention. Il est quand même fou, je trouve, de devoir à ce point argumenter pour insérer une-demi phrase de présentation neutre et brève sur le travail et les idées de M. Berruyer, alors qu'en plus ce personnage s'exprime dans plusieurs médias fiables au sujet de son travail, et qu'une source secondaire (non fiable en effet) explique au mot près de manière neutre et brève son travail. Vraiment, j'ai du mal à comprendre. Alors vous allez dire qu'il faut une source secondaire fiable qui explicite au mot près le travail de M. Berruyer, et bien moi je vous répondrai que c'est faux, et je vous sortirai des centaines d'articles Wikipédia qui vont dans mon sens. Bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 20:19 (CEST)
- Belle défense Pikachu. Il existe sans aucun doute des « centaines d'articles Wikipedia » qui vont dans votre sens, mais je doute qu'il s'en trouve tellement sur des sujets prêtant à controverse. Notamment parce qu'en général les discussions qui entourent ces articles font que les exigences en matière de source y sont plus élevées que sur des sujet anodins. --Lebob (discuter) 8 juillet 2017 à 20:35 (CEST)
- Ainsi donc, j'ai une simple question : est-ce que vous estimez qu'il faut une source secondaire de qualité que l'on devrait reprendre au mot près pour permettre d'ajouter une description d'une ligne concernant le travail et les idées de M. Berruyer ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 20:38 (CEST)
- Une source de qualité (ce que n'est pas RT), sans aucun doute. Quant à la reprendre au mot près, ça dépend du contexte. Il convient notamment de ne pas perdre de vue les questions de droit d'auteur. Je m'étonne tout de même qu'aucune source de qualité ne se soit donné la peine de se pencher sur le travail d'Olivier Berruyer au point qu'il est impossible de trouver un article centré sur l'intéressé dans lequel seraient exposés son travail et/ou ses idées. --Lebob (discuter) 8 juillet 2017 à 20:50 (CEST)
- Eh bien je pense avoir une explication. Comme le dit l'explication de la défense Pikatchu ainsi que Lebob, tous les articles ne se valent pas. Certains nécessitent que les informations apportées soit étayées par plus et de meilleures sources que d'autres. Ainsi, dans le cas d'Olivier Berruyer, il s'avère que ce Monsieur ne jouit pas d'une notoriété telle que des médias se soient intéressés à son travail au point d'en rédiger une biographie ou une explication complète. C'est le cas de nombreuses personnalités. Mais ici, au lieu faciliter l'ajout d'informations, d'autant plus quand il s'agit d'un simple résumé, vous le restreignez sous couvert de controverse. Voir à ce propos un de mes messages précédents : « Ainsi il est quand même incroyable de considérer qu'il faudrait tout à coup appliquer strictement les réglementations, et je dis ça aussi pour moi. Mais le problème, de mon point de vue, c'est que cela est un prétexte pour faire vaincre vos idées. ». Voilà pourquoi on en arrive à cette situation, où il est impossible d'ajouter une demi-ligne de résumé neutre. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 21:29 (CEST)
- Une source de qualité (ce que n'est pas RT), sans aucun doute. Quant à la reprendre au mot près, ça dépend du contexte. Il convient notamment de ne pas perdre de vue les questions de droit d'auteur. Je m'étonne tout de même qu'aucune source de qualité ne se soit donné la peine de se pencher sur le travail d'Olivier Berruyer au point qu'il est impossible de trouver un article centré sur l'intéressé dans lequel seraient exposés son travail et/ou ses idées. --Lebob (discuter) 8 juillet 2017 à 20:50 (CEST)
- Ainsi donc, j'ai une simple question : est-ce que vous estimez qu'il faut une source secondaire de qualité que l'on devrait reprendre au mot près pour permettre d'ajouter une description d'une ligne concernant le travail et les idées de M. Berruyer ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 20:38 (CEST)
Mauvaise foi de Sammyday
[modifier le code]Lors de cette modification, l'utilisateur Sammyday a supprimé l'information « Il critique les médias de masse, qu'il estime être de parti pris et peu représentatifs de la pluralité des points de vue. », qui faisait consensus, sans en mentionner le fait dans le résumé, et en l'occultant par diverses autres modifications autorisées en PDD, avec ce résumé : « je remets "crise ukrainienne", car Berruyer a traité de tous ses éléments, et pas seulement de la guerre ».
Ces comportements sont inacceptables ! Après Erik Bovin qui passe en force, voilà que Sammyday se permet des modifications sans passer par la PDD alors qu'elles faisaient consensus depuis la création de l’article et qu'il refuse ensuite de les rétablir !
Si ces contributeurs qui se permettent de prêcher ce que doivent être les recommandations de Wikipédia continuent ces agissements, je m'en référerai aux administrateurs. Vous savez bien qu'il y a des règles, vous même les énoncer constamment, alors respectez-les !
— Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 23:04 (CEST)
- Chiche ! --EB (discuter) 9 juillet 2017 à 00:11 (CEST)
- Je crois que c'est bien Iste ridiculum vitam est qui a écrit plus haut : « "Il critique les médias de masse, qu'il estime être de parti pris et peu représentatifs de la pluralité des points de vue." : pas de source secondaire claire sur ce point. Moi je le garderais, d'autres je ne sais pas.] ». Pas de source secondaire = on ne garde pas. Je suis étonné, non que vous sembliez ignorer cette évidence, mais que vous osiez me rendre responsable d'une modification que vous avez vous-même jugé bon de proposer. SammyDay (discuter) 10 juillet 2017 à 14:39 (CEST)
Accusations des Décodeurs
[modifier le code]Bonjour et bon courage à tous dans l'aventure de cet article (et de sa PDD tendue, à ce que je vois) que même ma jeune nièce qui vient d'avoir son bac ES sans mention trouverait aujourd'hui encore un peu biaisé avec une certaine habileté par des défenseurs de Les Crises, site dont Conspiracy Watch résume bien la teneur, mieux que les Todd et les Sapir non neutres et de toute manière pas compétents, malgré leurs diplômes, pour faire précisément le taff d'un Reichstadt.
Une sous-section de notre article raconte une jolie fable : celle du Décodeur peu méthodique. Il était une fois un brave Décodeur qui remarque un article de blog soulignant une grosse erreur de Berruyer. Il se dit qu'il faut vite classer rouge son vilain site. Or Berruyer dissipe le malentendu : ce n'était pas une erreur. Notre maladroit Décodeur va pouvoir faire passer le site à l'orange. Moralité implicite : faites attention à qui vous accordez votre confiance. Source secondaire ? Aucune. Il s'agit, àmha, d'une broderie qui a l'apparence de la vérité (qui s'en approche peut-être un peu), fondée sur plusieurs données primaires éparses balancées en notes : le classement rouge puis orange, les références du Décodex et l'avis de Berruyer sur la question, principalement.
Ah ! je sais ce qu'on dira : cette section de l'article ne dit pas exactement ça, elle reste proche des faits, elle évite de tisser les liens (il)logiques. Mais comme dirait ma nièce en imitant le monsieur de la télévision : Faut pas nous prendre pour des lapins de six semaines ! Cela dit, c'est pas non plus très grave, j'ai vu pire. Je peux aussi me tromper, j'ai hâte de vous lire...
Un cyber-supermilitant (ici antiaméricain et prorusse), il répète tellement fort les fables qui échappent à la critique des gens sérieux, qu'il arrive à imposer quelques faux repères dans la tête de gens honnêtes mais peu avertis. Asselineau ne concentre pas du tout le problème, on voit qu'il est bien plus vaste.
Cordialement. Des bisous, et tout... --Ryoga (discuter) 9 juillet 2017 à 02:26 (CEST)
- Non mais alors, je crois rêver. On me faisait le reproche plus haut, à juste titre, d'enfreindre Wikipédia:Supposer la bonne foi. Au moins, j'utilisais les termes « je pense », « c'est mon avis », et « on pourrait en dire autant de moi ». Autant là, c'est de l'attaque pure et dure sans aucune preuve, et surtout que ça n'amène à rien ! Que je sois un militant pro-russe ou que vous soyez un militant pro-américain ne change rien aux discussions qui concernent le Résumé introductif, et le fait que je trouve qu'il faille ajouter une demi phrase présentant le travail de M. Berruyer. Quant aux accusations « ici antiaméricain et prorusse », eh bien, c'est malheureux, mais je suis obligé de dire un peu ce que je pense, je suis obligé de passer devant la tribunal des bonnes idées, et de déclarer solennellement devant lui qu'il faudrait qu'il lise la conversation entièrement pour y trouver que : « je trouve, personnellement, que RT ment plus que les médias occidentaux à l'heure actuelle. Tout comme FoxNews, ce média m’horripile. ». Voilà, alors maintenant on peut parler du fond, on peut parler sérieusement et sans préjugés sans recevoir ce genre de messages qui sont des insultes, merci. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 9 juillet 2017 à 02:52 (CEST)
- Et puis, tiens, je vais vous répondre point par point. Sur le fait que Todd et Sapir sont incompétents ou ne sont pas neutres, c'est votre avis, vous avez tout à fait le droit de l'avoir. Mais attention, cela ne doit pas empiéter sur votre jugement quant à l'ajout de ces références dans l’article. Quant à « la fable », je ne vois ce qu'il y a de problématique. Oui, en effet, le Decodex a placé les-crises en rouge avec comme unique source un article de blog de Bruno Zeni qui accusait M. Berruyer d'avoir menti concernant une citation de Barosso. Il s'est avéré que cette citation est tout à fait exact. Ainsi le Decodex a supprimé cette source et fait passé en orange le site les-crises. Qu'y a-t-il de si partial à relater cela ?! Enfin, quant à Asselineau, s'il vous plait arrêtez les comparaisons avec ce Monsieur. Je sais que ça fait 10 ans qu'il y a de longues discussions le concernant, mais ne retranscrivez pas toute la haine que vous lui portez en moi. De nouveau merci. Et bien cordialement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 9 juillet 2017 à 03:01 (CEST)
- Vous faites erreur, je n'ai absolument pas parlé de vous... Quand j'écris « ici antiaméricain etc. », je veux dire antiaméricain dans le cas Berruyer-Les Crises, pas ici même quelqu'un sur cette page. Je n'ai pas dit qu'un supermilitant prorusse était directement impliqué dans la rédaction de cette section, j'en sais rien à vrai dire. Mais je pense qu'une fable dont Berruyer est à l'origine, et lui est un tel militant-conteur, transpire dans cette section. N'ayant pas consulté l'historique, j'ignore qui l'a rédigée, je la dénonce pourtant parce qu'elle suggère du faux au milieu de ce qu'elle dit de vrai, et qu'elle est très mal sourcée. On se moque de connaitre la référence, bidon ou pas, indiquée par le Décodex lorsqu'il voyait rouge. Personne ne sait sur quoi exactement s'est basé le Décodex dans ses jugements, avant et après. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2017 à 05:22 (CEST)
Reprenons. Quelle source secondaire nous dit que Bruno Zeni et son erreur supposée ont quelque chose à voir avec le passage du rouge à l'orange ? Je dis bien « source secondaire », pas la constatation d'une ancienne référence Zeni des Décodeurs ni l'avis de Berruyer sur la question. S'il n'y a pas une telle source, nous devrons retirer cette mention trompeuse de Zeni, trompeuse puisque sa seule présence suggère sans source recevable dans une encyclopédie une raison possible mais non prouvée du passage du rouge à l'orange. Ou alors nous devrons mettre toute mention de Zeni dans la bouche de Berruyer, ce qui n'est pas faire un bon travail encyclopédique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2017 à 04:36 (CEST)
- Aucune à ma connaissance ne dit que Bruno Zeni et son erreur actée (l'organe de communication du Conseil de l'Union Européenne a publié sur son site la conférence de presse du 25 février 2013. C'est au cours de cette conférence, qui faisait suite à un sommet réunissant l'Union Européenne et l'Ukraine, que Barroso a prononcé les mots repris par Berruyer. Barroso déclare lors de cette conférence de presse :
: https://www.dailymotion.com/embed/video/kkssTA7GXvRfcClJg4r?logo=0&info=0 repris par http://www.spiegel.de/international/europe/war-in-ukraine-a-result-of-misunderstandings-between-europe-and-russia-a-1004706.html) a une conséquence sur le passage en orange de les-crises.fr. Je vais voir si il en existe qui vont dans ce sens. Quoi qu'il en soit, le fait est que le Decodex a classé les-crises.fr en rouge en se basant uniquement sur l'article de blog de Zeni qui était faux (de nouveau : https://www.dailymotion.com/embed/video/kkssTA7GXvRfcClJg4r?logo=0&info=0 repris par http://www.spiegel.de/international/europe/war-in-ukraine-a-result-of-misunderstandings-between-europe-and-russia-a-1004706.html). De ce fait, on peut écrire cette information dans l'article. Par contre, en effet, si aucune source secondaire fiable ne fait un lien entre cette erreur de Zeni et le classement en orange, alors il faut reformuler la section pour lever toute ambiguïté qui insinuerait que la source Zeni a eu un rôle dans le changement d'avis du Decodex. Mais de toute façon, la section en l'état est très claire et n'insinue point une quelconque relation de cause à effet. Lisez par vous même :« C'est à l'Ukraine de trouver le genre de relations qu'elle veut avoir avec notre partenaire russe. Nous devons être clairs sur un point : un pays ne peut pas être à la fois membre d'une union douanière et dans une zone de libre-échange avancée avec l'Union Européenne »
Mais sentez-vous libre de proposer quelconque modification. Bien cordialement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 18 juillet 2017 à 09:06 (CEST)« Bruno Zeni, un blogueur hébergé par le journal Le Monde, entend démontrer la non-fiabilité du blog les-crises.fr en l'accusant d'avoir utilisé une fausse citation de l'ancien président de la Commission européenne, José Manuel Barroso. En se basant sur cette accusation, l'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, qui propose d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe dans un premier temps les-crises.fr en rouge, c'est à dire comme un site non fiable. Pourtant, la citation pointée du doigt par Bruno Zeni est exacte, contrairement à ce qu'il affirmait. Berruyer critique vertement les Décodeurs, et réfute les accusations de Bruno Zeni. Les Décodeurs se ravisent concernant les-crises.fr : estimant qu'ils avaient mal qualifié ce blog, ils le caractérisent comme « un blog d’opinion russophile qu’il faut prendre comme tel ». Ils le classent en orange, c'est à dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme » »
- Vous étalez là des données pour ne rien dire de neuf au fond ; en outre vos formules déforment la réalité. Vous parlez d'un texte de Zeni, un faux selon vous. Non seulement Zeni argumente en 2017 pour dire que sa prétendue erreur n'en est pas une, et réaffirme que la méthode de Berruyer est défectueuse et partiale, non seulement l'argumentation de Zeni en 2014 ne repose pas entièrement sur une citation non vérifiée par Berruyer, et constitue un témoignage que le Décodex pouvait prudemment accepter et même mettre en référence, mais en plus il n'est pas du tout, pas du tout un fait avéré que le classement en rouge du Decodex se basait uniquement sur le blog de Zeni, c'est même une chose fort improbable. Ce que je remarque est que notre article ne parle pas du tout de la réponse de Zeni à Berruyer et donne effrontément à Berruyer le mot de la fin en quelque sorte, mais de toute façon on se moque de savoir qui a raison et on n'a pas à avantager une de ces sources par rapport à l'autre, elles sont non neutres et nous rédigeons une encyclopédie et non un article inédit sur une polémique. C'est surtout cette histoire de rouge. Vous n'avez pas de source secondaire, vous en convenez, mais vous regretteriez apparemment de voir disparaitre ce que vous appelez un fait. Il n'y a pas de fait tel que vous le décrivez. Le seul fait est que le Décodex mettait Zeni en référence, un fait remarqué par Berruyer qui brode une jolie histoire à partir de lui. Rien ne dit malgré ça que le Décodex a cru Zeni sur parole, n'a pas lu le contenu de Les Crises pour se faire son ancien avis, a changé d'avis après la plainte de Berruyer, etc. Rien. Et notre article doit changer. J'ajoute à titre personnel qu'il n'est pas nécessaire de passer par un Zeni ou un Reichstadt pour comprendre très vite les errances de Les Crises en parcourant ce site. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2017 à 14:17 (CEST)
- Ryoga, s'il vous plait, un peu de respect : il y a marqué débile sur mon front ?! Non mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ! Je vous cite : « il n'est pas du tout, pas du tout un fait avéré que le classement en rouge du Decodex se basait uniquement sur le blog de Zeni »… Il y a une section intitulée Sources dans le Decodex. Et l'unique source qui figurait était celle de Zeni… Concernant les sources secondaires qui vous induise à dire que « Il n'y a pas de fait tel que vous le décrivez », je vous demande si vous avez lu les sources de l'article Wikipédia, où on trouve un article d'Arrêts sur Image : https://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-09/Fausses-infos-Berruyer-repond-au-Decodex-du-Monde-id20439. Mais, quoi qu'il en soit, je peux comprendre que nous ayons des divergences. Alors je vous enjoins à proposer des modifications sur cette PDD, et nous pourrions en discuter. Enfin, quand vous dîtes que : « J'ajoute à titre personnel qu'il n'est pas nécessaire de passer par un Zeni ou un Reichstadt pour comprendre très vite les errances de Les Crises en parcourant ce site. », insinueriez-vous que l'on pourrait se passer de source secondaire de qualité pour ajouter des accusations à l'encontre de M. Berruyer dans l’article ? Ce serait un comble, n'est-ce pas ?! Allez, bien cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 18 juillet 2017 à 15:26 (CEST)
- Alors oui bien sûr le Decodex ne s'est pas basé à 100% sur l'article de Zeni, et comment aurait-ce pu être le cas ? Mais qu'est-ce que ça change ? Le fait est bien que l'unique source était celle de Zeni… — Iste ridiculum vitam est (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
- Ah, et puis je viens de faire des petites recherches. Et quand je relis votre message : « Le seul fait est que le Décodex mettait Zeni en référence, un fait remarqué par Berruyer qui brode une jolie histoire à partir de lui. Rien ne dit malgré ça que le Décodex a cru Zeni sur parole », je rigole au centuple !
- Rappelons une fois de plus qu'à l'origine, le Décodex a mis une seule source à l'appui de son classement, l'article de Zeni : https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/02/bruno-zeni-1.jpg ; on peut donc considérer que c'est accessoire.
- Cet article où Zeni :
- reprochait à Berruyer de ne pas avoir vérifié une dépêche d'Associated Press, reprise par l'AFP ukrainienne — ce qui est hallucinant ;
- indiquait qu'il suffisait de faire une recherche Google pour vérifier la réalité de la dépêche — ce qui montre l'incompétence de Zeni (moi aussi je me permets maintenant de dire ce que je pense), ces dépêches ne se trouvant que sur abonnement ; mais c'est normal, 100 % du travail du Zeni concerne l'économie, pas la géopolitique…
- À savoir : Les décodeurs ont publiquement indiqué qu'ils avaient vérifié ce point : https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/05/samuel-laurent-4-144.jpg, donc quand vous dîtes que « Rien ne dit malgré ça que le Décodex a cru Zeni sur parole. Rien. », mais ça en devient humoristique !
- En effet, cela a été démontré par Arrêts sur Images, je le rappelle une fois de plus, les infos de Zeni sont fausses : http://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-09/Fausses-infos-Berruyer-repond-au-Decodex-du-Monde-id20439
- En outre, Zeni a avoué avoir supprimé sciemment un commentaire qui démontrait son erreur : https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/02/bruno-zeni-36.jpg …
- Après, j'entends l'argument : vous pouvez dire qu'on n'a pas à étaler des polémiques dans une article encyclopédique, ce qui est assez juste. Mais dans ce cas, on peut réduire l'article des deux tiers, notamment une toute petite section au titre non moins long : « Accusations de conspirationnisme et de relais d'une propagande russe »…
- Très cordialement — Iste ridiculum vitam est (discuter) 18 juillet 2017 à 16:06 (CEST)
- Que c'est long, Iste ridiculum vitam est, pour ne faire que des suppositions inutiles à notre article...
- Ne faites pas trop fonctionner votre imagination. Quand j'écris « J'ajoute à titre personnel etc. », je n'insinue évidemment pas qu'on pourrait se passer de source pour accuser Berruyer dans notre article ; que vous vous interrogiez sur la possibilité d'une telle insinuation est étrange (ou grotesque), alors même que je témoigne qu'il faut être prudent avec les sources dans un article encyclopédique ! La seule chose que je suggère est que les Décodeurs sont des journalistes, pas les premiers cyber-crédules venus, et donc voient très vite le prisme idéologique et les carences méthodologiques d'un site comme Les Crises, pas besoin d'un Zeni. Mais peu importe, ce n'est pas là-dessus que je fonde mon argument. Ce qui par exemple importe davantage est que vous regrettiez explicitement et rapidement de vous être interrogé sur la possibilité d'une telle insinuation, s'il vous plait, car cela ne peut que renforcer la confiance entre nous.
- Vous connaissez les rapports entretenus entre Arrêt sur images et Berruyer. L'article dont vous mettez le lien, en grande partie initié par la plainte de Berruyer et imprégné de son argumentaire (Zeni aurait affirmé que la citation est fausse, ce qui n'est pas tout à fait le cas, relisez et nuancez), n'est pas étonnant. Mais, voyez-vous, cet article avance, certes, que le Monde appuie sa décision de classer rouge sur le billet de Zeni, mais il s'en tient là, heureusement. Il ne dit pas que les Décodeurs se sont basés uniquement (ce sont les mots de votre avant-dernier commentaire) sur Zeni pour prendre leur décision. Il est tout à fait possible, pour les Décodeurs, d'ajouter une unique référence Zeni après un jugement sévère sur Les Crises et en même temps de baser ce jugement sur une enquête inédite (imparfaite et tue) qui ne s'arrête pas à Zeni et loin de là. Vous n'en savez pas plus que moi, donc tenez-vous-en aux sources secondaires, et les sources secondaires ne disent rien qui va dans votre sens. Je répète en outre que l'intérêt du témoignage de Zeni va au-delà d'une simple citation qui, selon Zeni, n'était pas vérifiable par Berruyer en 2014. Rien ne dit que les Décodeurs se sont concentrés sur un mensonge particulier supposé de Berruyer.
- Ne pas vous prendre pour un idiot, je ne veux faire que ça ! Mais par pitié ne me prenez pas, moi, pour un idiot, et nous avancerons ensemble :) Premièrement : je n'essaie pas de prétendre que Zeni n'était pas l'unique référence citée par le Décodex au moment du classement en rouge, mais je dis que notre article n'en a pas grand-chose à faire, et c'est vrai, vous le dites vous-même en admettant qu'il n'y a pas de lien logique, et cet article d'Arrêt sur images dit peu de choses, le dit mal, et est isolé. Deuxièmement : vous avez bel et bien avancé à 9 h 06 ce matin que « le fait est que le Decodex a classé les-crises.fr en rouge en se basant uniquement sur l'article de blog de Zeni », et ce n'est que maintenant que vous corrigez ou nuancez cette formulation, donc ne venez pas m'accuser d'avoir pointé du doigt une formule que vous regrettez, car je n'ai fait que faire progresser notre entente. Troisièmement : je dis une chose fort claire, mais apparemment pas pour vous et vous devriez me rassurer là-dessus : la formulation actuelle de notre article suggère le lien logique, qui n'est qu'implicite, mais entendu malgré tout, entre le changement d'avis des Décodeurs et la défense de Berruyer (qui en outre est traitée positivement dans notre article, ce qui est non neutre, c'est flagrant). Tout cela est vraisemblablement une fable étant donné par ailleurs l'avis du Décodex sur Berruyer, donc il est normal et nécessaire de reformuler et de s'appuyer sur les sources de qualité à notre disposition. Vous ne pouvez qu'être d'accord, mais ce que j'attends avant de proposer quoi que ce soit, c'est que vous compreniez que le changement doit être profond. Juste, mais profond.
- Ma démarche, vous voyez, n'a rien d' « humoristique », un mot qu'il vous faudrait là encore éviter à l'avenir, sinon je me passerai de votre opinion pour corriger l'article. Je serais dans mon bon droit vu que le manque de source et la partialité sont patents, et que vos commentaires n'ont pas convaincu beaucoup de monde sur cette PDD jusqu'à présent, pour le dire ainsi. Mais je ne veux pas en venir là, je vous rassure, alors rassurez-moi de votre côté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2017 à 18:05 (CEST)
- Vous étalez là des données pour ne rien dire de neuf au fond ; en outre vos formules déforment la réalité. Vous parlez d'un texte de Zeni, un faux selon vous. Non seulement Zeni argumente en 2017 pour dire que sa prétendue erreur n'en est pas une, et réaffirme que la méthode de Berruyer est défectueuse et partiale, non seulement l'argumentation de Zeni en 2014 ne repose pas entièrement sur une citation non vérifiée par Berruyer, et constitue un témoignage que le Décodex pouvait prudemment accepter et même mettre en référence, mais en plus il n'est pas du tout, pas du tout un fait avéré que le classement en rouge du Decodex se basait uniquement sur le blog de Zeni, c'est même une chose fort improbable. Ce que je remarque est que notre article ne parle pas du tout de la réponse de Zeni à Berruyer et donne effrontément à Berruyer le mot de la fin en quelque sorte, mais de toute façon on se moque de savoir qui a raison et on n'a pas à avantager une de ces sources par rapport à l'autre, elles sont non neutres et nous rédigeons une encyclopédie et non un article inédit sur une polémique. C'est surtout cette histoire de rouge. Vous n'avez pas de source secondaire, vous en convenez, mais vous regretteriez apparemment de voir disparaitre ce que vous appelez un fait. Il n'y a pas de fait tel que vous le décrivez. Le seul fait est que le Décodex mettait Zeni en référence, un fait remarqué par Berruyer qui brode une jolie histoire à partir de lui. Rien ne dit malgré ça que le Décodex a cru Zeni sur parole, n'a pas lu le contenu de Les Crises pour se faire son ancien avis, a changé d'avis après la plainte de Berruyer, etc. Rien. Et notre article doit changer. J'ajoute à titre personnel qu'il n'est pas nécessaire de passer par un Zeni ou un Reichstadt pour comprendre très vite les errances de Les Crises en parcourant ce site. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2017 à 14:17 (CEST)
Je reviens faire un tour sur cette page pour voir si quelqu'un a répondu à ma question posée hier (cf. infra), mais elle semble moins vous intéresser que des suppositions militantes (de part et d'autre) :
- à Ryoga : "il n'est pas du tout, pas du tout un fait avéré que le classement en rouge du Decodex se basait uniquement sur le blog de Zeni, c'est même une chose fort improbable", pourtant c'est bien le seul lien que l'archive http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fverification%2Fsource%2Fles-crises%2F (note de bas de page n°36) donnait encore hier (aujourd'hui ça ne fonctionne plus bizarrement, mais c'était bien l'unique source), et datant de l'époque des faits : là vous faites des suppositions et une chose est sûre, c'est que les Décodeurs ne donnent pas davantage (ce que je déplore) de détail lorsque l'on clique sur le lien, pourtant indispensable [Retrouvez ici notre méthodologie détaillée pour évaluer la fiabilité des sites http://lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/23/l-annuaire-des-sources-du-decodex-mode-d-emploi_5067719_4355770.html]. D'ailleurs, cela doit vous interpeler, tous les liens donnés actuellement sur le décodex concernant les-crises sont des liens...du journal le Monde ! (http://www.lemonde.fr/verification/source/les-crises/)
- à Iste ridiculum : vous vous empêtrez dans des considérations trop passionnelles, c'est pourquoi je comprends qu'il soit déconseillé d'intervenir sur des pages avec lesquelles nous sommes liés (mais votre contradicteur pourrait recevoir la critique inverse). Il serait à mon avis plus pertinent de demander le retrait de toute référence au Décodex et aux Décodeurs dans tous les articles de Wikipédia, en tant que source j'entends. D'ailleurs la section semble faite uniquement pour ternir l'image d'Olivier Berrurier. En effet, cela pose un problème déontologique profond, le Monde se permettant d'émettre un jugement de fiabilité envers des sites pour le moins concurrents (ce qui ne poserait pas de problème en soi) basé sur des faits dont il est lui-même "coupable" (ce qui en pose davantage) : le Monde supprime régulièrement des articles, comme tous les journaux ne serait-ce que pour modifier l'url (ce qui ne veut rien dire, mais cela semble être un argument pour les Décodeurs, qui n'ont par exemple pas vérifié si les articles existaient encore, tout comme ceux qui citent ce googledoc (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HTavHOXcYcVBUjkkMkvXRqmxQ1FvJPEGNjSpReoavkI/edit#gid=0) comme une source fiable (!) : effectivement certains articles n'existent plus mais - et j'ai regardé au pif car je n'ai pas le temps de tout vérifier - par exemple celui-ci (ligne 47 du doc) existe toujours https://www.les-crises.fr/discours-ministre-affaires-etrangeres-russe-a-l-onu/), les exemples ne manquent pas et si bien entendu faire une liste aussi exhaustive (et partiale, donc, car elle revient à calomnier pour qu'il en reste, à la fin, quelque chose) que les décodeurs est impossible - car ils avaient accès à un index - je ne doute pas qu'on puisse trouver facilement des exemples, sur wikipedia notamment j'en vois régulièrement - dans le Monde ou ailleurs, d'articles supprimés ; le Monde a également (cf. http://www.lemonde.fr/robots.txt) interdit au robot d'archive.org d'archiver son site (ainsi qu'à quasiment tous les robots d'internet) ce qui ne veut donc rien dire (les dernières phrases de la section sont en fait du commérage)...je pense donc que c'est tourner en rond que de vouloir continuer à conserver cette section. Je vais essayer de trouver un administrateur un peu plus impartial pour nous aider à y voir plus clair...
Pour finir, et si vraiment vous tenez tous deux à conserver cette guéguerre, si une action en Justice a été lancée, ne faudrait-il pas plutôt attendre de voir si les affirmations des uns et des autres trouvent un écho juridique avant d'écrire que untel pense ci, un autre pense ça ? DF.
- Hum... DF, je ne vois pas où vous voyez chez moi le militantisme (à part le fait que je n'aime pas les sites objectivement pleins de fausseté comme Les Crises ^^ et ce n'est pas une imperfection dans l'argument de Zeni qui change quoi que ce soit au bien plus grave crypto-conspirationnisme du site de Berruyer, bien montré par Conspiracy Watch dans une démonstration que je n'ai pourtant nulle envie d'étaler dans notre article !). Je sais parfaitement, mieux que vous apparemment, qu'il n'est pas important de savoir si les Décodeurs se sont essentiellement basés sur Zeni ou pas. Ce qui est important est de trouver les sources secondaires. Vous n'allez tout de même pas me reprocher d'avoir initié cette discussion ? Vous voyez bien le problème dans notre article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2017 à 18:24 (CEST)
- Bonjour à vous, et je vous remercie pour votre réponse. En fait, pour vous reprendre, la formulation actuelle de vos interventions suggère le lien logique, qui n'est qu'implicite, mais entendu malgré tout, entre votre animosité à l'égard du blog et votre volonté de rendre l'article plus objectif, enfin c'est ce que je ressens mais je me trompe peut-être, je vous demande de me pardonner. Cela étant l'article me semble plutôt objectif : moi-même qui suit ce genre de blogs de très loin (je préfère le Monde Diplomatique), j'ai trouvé parfaitement clair que le Décodex l’avait noté en orange et qu’il me fallait confronter les sources, et même s'il serait éventuellement préférable d'écrire Le site est classé en orange par le Décodex après un retour à la ligne (par exemple) plutôt qu’enchaîner par Ils le classent en orange pour ne pas donner à penser qu'il y a un lien de causalité, pour moi le problème n'est pas vraiment là : tant le passif du Décodex (plutôt son absence et son manque d'expérience : l'outil devient une référence avant même d'avoir suffisamment de liens externes, juste en surfant sur la légitimité du journal Le Monde, en ayant plusieurs fois changé sa classification, en s'étant montré complaisant avec buzzfeed ou Doctissimo - sans même supposer un conflit d'intérêt entre Adrien Sénécat, le groupe Lagardère, le Décodex etc. ::ça rend la légitimité du site plus que discutable) que le fait que certaines personnes au moins aussi honnêtes et légitimes que le Décodex (comme Frédéric Lordon) en aient fait la critique, me donnent à penser que le paragraphe tout entier n'a pas sa place… Cela couperait également court à cette discussion, car visiblement nous n'avons pas tous la même vision de ce que doit être un changement juste et profond...provoqué par un lien de causalité implicite et ténu. Enfin pour le coup, c’est mon avis : à quoi bon ?
- Par ailleurs, Conspiracy Watch est bien cité dans cet article (dans une autre section), et son jugement est sans appel : il me semble que tout le monde a donc l'information qu'il souhaite sans qu’il soit besoin de laisser la section sur ce critiquable Décodex, qui ne peut en aucun cas se targuer d’une impartialité objective : il va devoir faire ses preuves.
- Au passage, plein de faussetés c'est résumer un peu hâtivement l'article de M. Rudy Reichstadt (http://www.conspiracywatch.info/une-reponse-a-olivier-berruyer_a1657.html), qui admet lui-même - malgré toute l'animosité réciproque qu'il entretient avec l'auteur de les-crises, que le site comporte de très bonnes choses (est-ce un gage pour donner le change ^^ ?). Même l'unique commentaire positif sous l'article admet la qualité des analyses économiques du blog et de son auteur, qui ne doit pas non plus avoir subitement été trépané à la suite de la crise ukrainienne...il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est trop hâtif et tragique pour stigmatiser le travail de toute une vie, et du travail il me semble qu’il y en a. D'ailleurs je trouve le commentaire de Pinouille (critique envers le billet de M. Reichstadt) plutôt convaincant quand il explique que le blog a permis de contrebalancer un peu les analyses habituelles, que c'est même admis par Conspiracy Watch comme une évidence même si considérer ce fait comme une évidence implique que les journaux s’en sont fait largement écho, ce qui n'est pas le cas, vous n'avez pu que vous en étonner vous-mêmes… Quant aux imprécisions, aux suppressions d’articles etc…peut-être que les-crises devrait tenir comme le Canard Enchaîné une Mare aux Canards pour éviter tout malentendu, je suis bien d’accord…une suggestion qu’on peut leur faire, d’autant qu’admettre ses erreurs ne fait pas passer pour un imbécile, bien au contraire. DF
- PS : je vais revenir avec un compte ce sera + facile pour nous tous de suivre je pense.
- Je vous comprends parfaitement. Quand je dis « plein de faussetés », je résume les choses mais c'est pas l'idéal. Evidemment qu'il y a plein de bonnes choses dans Les Crises. Mais ne cachons pas le confusionnisme qui règne sur ce site : les bonnes choses sont là pour y perdre les mauvaises, pour faire des mauvaises quelque chose qui a de la valeur, de l'acceptable. Bien entendu, quand je dis bonnes et mauvaises, je ne juge ni préjuge des conclusions qui me sont favorables ou pas, je regarde au contraire les critères objectifs de fiabilité, ceux-là même que je partage avec tous les hommes de science disposés au débat, y compris ceux dont je ne partage pas la pensée. Bref ! même les meilleures choses sur Les Crises participent au blanchiment des pires : l'écart entre les deux est immense, quelqu'un comme Berruyer ne peut pas l'ignorer mais le passe sous silence, parce qu'il veut tromper les internautes qui n'ont pas la possibilité de voir cet écart. Malsain. Technique sectaire. Faire passer le glissement vers le conspirationnisme pour une ouverture d'esprit !
- Il faut bien comprendre ce qu'est cette « animosité » (mot mal choisi) et ses conséquences pour notre article. Ce n'est pas une haine, une passion qui ferait passer la raison au second plan et inciterait à modifier des articles par malveillance ou suivant un modèle corrompu du droit et du juste. C'est au contraire une résistance modérée, responsable et très réfléchie pour ne pas sombrer dans ce qui incarne le contraire de la science, du débat, de la liberté, de l'ouverture d'esprit. Elle ne pousse nullement à nuire aux personnes, ni à écrire partout sur elles leurs quatre vérités. En revanche, elle commande par exemple occasionnellement, quand on tombe dessus pour ainsi dire (piètre militantisme donc), de ne pas laisser la tromperie s'installer davantage dans le champ public, et Wikipédia est dans ce champ, et je respecte Wikipédia, ses principes et ses règles chaque fois que je modifie, en tout cas je m'efforce (j'eus fait des erreurs aussi). C'est d'autant plus facile que ce que je modifie ne respectait pas l'encyclopédisme : on ne peut donc pas m'en vouloir. Enfin, il y a des degrés : Berruyer n'est pas complètement dans le camp de ceux qui ne cherchent pas à penser mais à tromper, ce n'est pas Alain Soral. Je m'en fous presque, de Berruyer. Presque.
- Bon. Revenons à nos moutons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juillet 2017 à 14:56 (CEST)
- Bonsoir, me revoilà avec un compte. Je vous suis également (et pardon pour le militantisme), d'ailleurs j'ose espérer qu'il surveille un peu ce que des institutions telles que Wikipédia consignent, surtout qu'il a une grosse responsabilité au vu de la référence, pour ce que j'en ai vu, qu'est devenue son blog. Malgré tout j'ai confiance, je pense qu'il pourra rectifier le tir, comme vous dites il n'est pas dans le camp de ceux qui refusent de réfléchir et il saura où est son intérêt. Pour Alain Soral je ne saurais le comparer par contre, pour moi c'est une personne d'internet ce que je crois ne pas être, c'est donc difficile de comprendre son succès surtout que je ne l'ai jamais vu à la télévision ou dans un journal s'exprimer ni être repris. J'ai fait un tour sur son site égalité et réconciliation et j'y ai vu son (ou ses) leitmotiv(s) sur certaines communautés, ça ne m'intéresse pas. Quant aux articles ils me semblent provenir d'un peu partout, du Figaro jusqu'au Gorafi :-).
- Pour en revenir à nos moutons comme vous dites, que pensez-vous de mes objections sur la fiabilité du Décodex, ses besoins de faire ses preuves (ou peut-être même de disparaître, car je suis plutôt critique à l'égard du juge ET partie et je ne pense pas être le seul à y voir - c'est personnel bien entendu mais je peux argumenter objectivement à ce sujet je pense - un souci. Dans ma partie on dit qu'il y a un problème d'impartialité subjective et objective : le journal juge ses concurrents (objective) et on peut mettre en doute a priori l'impartialité de ceux qui procèdent au jugement au vu des inimitiés manifestes (subjective). Il n'y a même pas besoin que cela soit, en droit, avéré pour poser un problème, ici déontologique principalement.) et éventuellement sur la fiabilité générale d'une source de type "blog personnel" - cf. la section suivante et ma question qui ne passionne pas les foules - voire plus globalement de mes objections sur l'intérêt d'indiquer cette sous-section, qui comme vous l'expliquez très bien pourrait conduire à croire qu'ils se sont trompés (ou ont agi par susceptibilité, ou trop précipitamment, enfin peu importe, en tous les cas que ce n'est pas tout à leur honneur disons-le) et que la note a été rectifiée à cause de cela ? Sinon il y a le retour à la ligne, qui est simple et efficace. Il faudrait peut-être que Iste ridiculum vitam est donne son avis... En tout cas, comme je le disais, il y a les objections de Conspiracy Watch dans l'article, ainsi qu'une littérature abondante sur internet, et bien sûr le Décodex lui-même, qui s'il fait ses preuves deviendra une référence légitime et sera certainement consulté, dans un réflexe de vérification, par les internautes. Si ce n'est pas le cas c'est peut-être que les décodeurs du Monde n'auront pas réussi à trouver un équilibre convaincant (idem pour les procès en cours d'ailleurs) pour pallier les problèmes d'impartialité. Mais je ne crois pas que Wikipédia doive apporter son crédit au Décodex (autrement que par un article qui lui est dédié, éventuellement). Bien à vous, DFelser (discuter) 20 juillet 2017 à 17:05 (CEST)
- J'ignore si le Décodex peut constituer une source secondaire. Il faudrait demander si sur Wikipédia il y a des discussions antécédentes à propos du Décodex, mais pour moi c'est en effet un outil trop jeune, qui évolue, et qui prend une forme spéciale, donc c'est défavorable. Mais ce n'est pas le problème d'être à la fois juge et partie qui me chagrine. Wikipédia a besoin de sources de qualité, pas de sources complètement objectives et neutres. Qu'un journal dise ce qu'il pense d'un autre journal est tout à fait normal et si ce premier journal est reconnu comme une bonne source, ce qu'il pense d'un autre journal peut apparaitre sur Wikipédia. Vous faites peut-être une confusion. Il y a des cas où on ne peut pas être juge et partie : c'est lorsque la décision qu'on prend est plus forte que toutes les autres, est officielle en quelque sorte. Ce n'est pas le cas ici : ce que disent Le Monde et le Décodex, c'est un jugement au milieu d'autres jugements pouvant aussi apparaitre sur Wikipédia. Tant que le Décodex ne sera pas reconnu par de nombreuses sources secondaires comme un outil pratiquant un deux poids deux mesures avec ses concurrents, le problème du juge et partie ne le plombera pas.
- Le blog de Zeni n'est pas une source de grande qualité, mais si ce journaliste est reconnu comme un bon journaliste et parle de ce qu'il sait et pas d'un sujet hors de ses compétences, à mon avis ça reste acceptable, sauf quand il règle seul des comptes avec un autre blogueur ou même avec Berruyer, Berruyer qui d'ailleurs est une très mauvaise source, puisqu'il s'occupe trop souvent de choses pour lesquelles il n'est pas qualifié. Quoi qu'il en soit, la guéguerre Zeni-Berruyer-Décodex a besoin de sources secondaires extérieures. Elles sont dures à trouver. Arrêt sur images est peu neutre vu le travail de Berruyer pour ce support. On pourrait éventuellement évacuer Zeni de notre article. Plus dur, je pense, serait d'évacuer le choix du Décodex de classer rouge puis orange, qui semble bien avoir fait des remous et une petite polémique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2017 à 00:27 (CEST)
- Bonjour, je ne peux pas répondre avant demain sur tous les points que vous évoquez. Pour Zeni j'avoue avoir un peu cherché et trouvé trop peu de preuves, ou sources secondaires crédibles, du fait qu'il soit reconnu comme bon journaliste, ou même seulement comme journaliste...je n'avais pas spécialement pensé à le faire avant car je ne connais pas tout le monde mais c'est très gênant. Pour la polémique du passage du rouge au orange, c'est effectivement un autre débat. Je vais fouiller un peu l'encyclopédie pour voir si le decodex a fait l'objet d'autres discussions, pour nous en inspirer. Je vous souhaite en attendant un excellent week-end. Cordialement, DFelser (discuter) 22 juillet 2017 à 12:23 (CEST)
- En réalité, dans notre article, la question de Zeni source secondaire ne se pose pas. Notre article utilise actuellement son blog à la manière d'une source primaire, le problème est donc àmha que ce faisant il n'est plus un article encyclopédique mais une construction inédite, et c'est à cela qu'il faut remédier. En revanche, Berruyer et Les Crises sont bien employés à la manière d'une source secondaire dans notre article puisque vous voyez bien que seul le point de vue de Berruyer compte dans cette section incriminée, donc si vous voulez vous plaindre d'une source secondaire qui ne devrait pas compter comme telle, tournez-vous vers Berruyer plutôt que vers Zeni. Vous comprenez à peu près ce que je veux dire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2017 à 16:03 (CEST)
- Je ne suis pas sûr...pour la construction inédite due à l'utilisation de Zeni comme source primaire ça me semble cohérent. Je suis également d'accord sur le fait que les-crises sert de source secondaire. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elle serait la seule, le Décodex (ainsi que le Monde et les Décodeurs) étant utilisé comme source secondaire, voire quasiment tertiaire (pour le Décodex) dans cette section, ce qui tente de lui conférer, il me semble et pour les raisons évoquées plus haut (jeunesse, erreurs etc.) une autorité illégitime (avec tout un vocable très orienté d'ailleurs - cf. l'"enquête" expéditive des Décodeurs, http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/16/les-mille-et-une-ruses-de-l-industrie-de-la-desinformation_5095635_4355770.html, citée dans la section) basée sur celle du Monde. D'ailleurs le Monde tisse finalement, avec les Décodeurs, le Décodex et lui-même, son propre réseau de sources croisées... DFelser (discuter) 28 juillet 2017 à 10:48 (CEST)
- Votre argument n'est pas recevable, je le crains. Dans votre inquiétude fondée (mais sévère) concernant le Décodex, vous oubliez que Le Monde est une source parfaitement recevable ; je ne crois pas que sur Wikipédia on rejette tel ou tel article du Monde parce qu'il est écrit par un « Décodeur ». C'est la forme que prend le Décodex qui gêne : il est semblable à un brouillon inachevé, il n'a pas l'aspect d'une source conventionnelle. Votre lien ne renvoie vers rien de tel. Qu'il y ait ou pas un « réseau » tel que vous le décrivez ne change rien. Notre article prenant soin de ne pas prendre pour argent comptant ce que les journalistes du Monde écrivent, et le relativisant même grâce à d'autres sources, il n'y a plus de problème. Jamais il n'est suggéré que Berruyer est un désinformateur tout court, c'est toujours un désinformateur selon untel. Quoi de plus prudent ? Ce qui est en revanche choquant est l'utilisation qui est faite de Berruyer : dans un paragraphe au moins, son avis prédomine alors qu'il devrait être deux étages plus bas (1. ce n'est pas une source secondaire ou en tout cas pas une source de qualité ; 2. elle n'est pas relativisée). D'où l'ouverture de la présente section de cette PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
- Bonjour
DFelser : à vous lire, j'ai l'impression que vous voulez supprimer totalement la sous-section "Accusations par Les Décodeurs". Est-ce que je me trompe ? COrdialement --Baldurar (discuter) 28 juillet 2017 à 21:51 (CEST)
- @Ryoga : Vous trouvez que l'avis de Berruyer non relativisé prédomine dans ce paragraphe ? Pouvez-vous m'expliquer en quoi car je ne suis pas certain d'y voir la même prédominance... Ce qui vous poserait problème serait donc finalement le fait d'être traité comme une source secondaire plutôt que l'absence de relativisation ? (en tout cas vous avez parfaitement raison, je suis un peu sévère avec le Décodex mais il s'agit d'un mélange des genres un peu novateur et ça me semble très important d'en parler)
- @Baldurar : Bonjour à vous et bienvenue dans cette discussion. Disons qu'en dernier ressort ce serait mon idée, mais je n'ai pas un avis définitif. À vrai dire ça ne me concerne pas, donc je n'ai pas à cœur d'avoir une vision de cet article et c'est pour cela que nous en discutons : j'ai seulement eu l'impression que cet article suscitait les passions - je me suis un peu trompé, les discussions restant très cordiales ce qui est un vrai plaisir - et j'ai voulu apporter une pierre extérieure, car il me semblait que l'article mettait un peu trop l'accent sur des polémiques à charge, et comme le Décodex ne me semble pas exempt de critiques (je pense à l'article de Frédéric Lordon, qui me semble être quelqu'un de droit et de plutôt objectif : http://blog.mondediplo.net/2017-02-22-Charlot-ministre-de-la-verite), je trouve la place qui lui est donné (une sous-section entière) indue, et possiblement vouée à disparaître. Je comprends tout à fait les objections de Ryoga sur la formulation (j'ai d'ailleurs expliqué qu'un retour à la ligne éviterait peut-être de supposer un lien problématique de cause à effet entre l'affaire et le passage du rouge au orange), mais plus globalement je trouvais pertinent de m'interroger sur l'importance donnée au Décodex (cf. mes interventions précédentes). Dominique Felser [Discut'] 2 août 2017 à 12:27 (CEST)
- @Baldurar : EDIT : je vois que vous avez pris la liberté de rajouter une nouvelle ligne - largement redondante (sauf si l'on supprime le paragraphe dont on parlait, auquel cas ça me semblerait plus convenable) - sur le Décodex... Or comme vous pouvez le constater c'est déjà une discussion. Vous avez un souci à régler avec les-crises pour avoir voulu rajouter une seconde référence au Décodex ? Dominique Felser [Discut'] 2 août 2017 à 12:30 (CEST)
- DF, on tourne un peu en rond. La réponse à vos questions se trouve au début de cette section de PDD. Je répète autrement. Dans notre article, le premier paragraphe de la sous-section sur les accusations des Décodeurs ne fait pas que renvoyer épisodiquement vers Les Crises. Il a beau édulcorer et se cacher, il est bien une reprise de l'argumentaire de Berruyer sur la question. Voilà la « prédominance » dont je parlais. Je voyais Les Crises deux étages trop haut, j'aurais dû compter trois étages : 1) Les Crises est une source de piètre qualité ; 2) elle est pourtant utilisée en tant que source secondaire qui guide la rédaction de l'ensemble du paragraphe (qui suggère qu'une erreur voire une malhonnêteté de Zeni, corrigée par Berruyer, jouerait un rôle majeur dans le classement en rouge par le Décodex puis la rétrogradation en orange, une histoire qui peut être avalée par un lecteur peu averti) ; 3) grâce au placement de diverses sources, primaires ou secondaires, jalonnant le paragraphe, celui-ci dissimule le fait que Les Crises guide toute la rédaction, il se travestit en opposition encyclopédique normale de diverses sources. Si ce paragraphe est si mal sourcé, il faut l'appeler travail inédit, mais comme on le voit il est pire que ça : c'est un TI qui cache qu'il recycle l'opinion d'une mauvaise source et, par la multiplication des renvois en note, se défend d'être un TI. On ne peut qu'être révulsé.
- Frédéric Lordon est compétent... en économie. Pour ce qui est de juger l'affaire Berruyer-Décodex ? Certes, Lordon ne se vautre pas dans le conspirationnisme d'une certaine gauche antilibérale (complot des riches et des élites pour faire monter une nouvelle extrême droite), mais quand il s'empare de ce sujet sociologique, malgré ses efforts d'auto-critique, il n'est pas vraiment considéré comme une référence. Voir par exemple ce qu'en pense Conspiracy Watch, un site qui, rappelons-le encore, est bien la meilleure source à notre disposition pour le cas Berruyer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 15:11 (CEST)
- Bonjour
- Votre argument n'est pas recevable, je le crains. Dans votre inquiétude fondée (mais sévère) concernant le Décodex, vous oubliez que Le Monde est une source parfaitement recevable ; je ne crois pas que sur Wikipédia on rejette tel ou tel article du Monde parce qu'il est écrit par un « Décodeur ». C'est la forme que prend le Décodex qui gêne : il est semblable à un brouillon inachevé, il n'a pas l'aspect d'une source conventionnelle. Votre lien ne renvoie vers rien de tel. Qu'il y ait ou pas un « réseau » tel que vous le décrivez ne change rien. Notre article prenant soin de ne pas prendre pour argent comptant ce que les journalistes du Monde écrivent, et le relativisant même grâce à d'autres sources, il n'y a plus de problème. Jamais il n'est suggéré que Berruyer est un désinformateur tout court, c'est toujours un désinformateur selon untel. Quoi de plus prudent ? Ce qui est en revanche choquant est l'utilisation qui est faite de Berruyer : dans un paragraphe au moins, son avis prédomine alors qu'il devrait être deux étages plus bas (1. ce n'est pas une source secondaire ou en tout cas pas une source de qualité ; 2. elle n'est pas relativisée). D'où l'ouverture de la présente section de cette PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
- Je ne suis pas sûr...pour la construction inédite due à l'utilisation de Zeni comme source primaire ça me semble cohérent. Je suis également d'accord sur le fait que les-crises sert de source secondaire. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elle serait la seule, le Décodex (ainsi que le Monde et les Décodeurs) étant utilisé comme source secondaire, voire quasiment tertiaire (pour le Décodex) dans cette section, ce qui tente de lui conférer, il me semble et pour les raisons évoquées plus haut (jeunesse, erreurs etc.) une autorité illégitime (avec tout un vocable très orienté d'ailleurs - cf. l'"enquête" expéditive des Décodeurs, http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/16/les-mille-et-une-ruses-de-l-industrie-de-la-desinformation_5095635_4355770.html, citée dans la section) basée sur celle du Monde. D'ailleurs le Monde tisse finalement, avec les Décodeurs, le Décodex et lui-même, son propre réseau de sources croisées... DFelser (discuter) 28 juillet 2017 à 10:48 (CEST)
- En réalité, dans notre article, la question de Zeni source secondaire ne se pose pas. Notre article utilise actuellement son blog à la manière d'une source primaire, le problème est donc àmha que ce faisant il n'est plus un article encyclopédique mais une construction inédite, et c'est à cela qu'il faut remédier. En revanche, Berruyer et Les Crises sont bien employés à la manière d'une source secondaire dans notre article puisque vous voyez bien que seul le point de vue de Berruyer compte dans cette section incriminée, donc si vous voulez vous plaindre d'une source secondaire qui ne devrait pas compter comme telle, tournez-vous vers Berruyer plutôt que vers Zeni. Vous comprenez à peu près ce que je veux dire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2017 à 16:03 (CEST)
- Bonjour, je ne peux pas répondre avant demain sur tous les points que vous évoquez. Pour Zeni j'avoue avoir un peu cherché et trouvé trop peu de preuves, ou sources secondaires crédibles, du fait qu'il soit reconnu comme bon journaliste, ou même seulement comme journaliste...je n'avais pas spécialement pensé à le faire avant car je ne connais pas tout le monde mais c'est très gênant. Pour la polémique du passage du rouge au orange, c'est effectivement un autre débat. Je vais fouiller un peu l'encyclopédie pour voir si le decodex a fait l'objet d'autres discussions, pour nous en inspirer. Je vous souhaite en attendant un excellent week-end. Cordialement, DFelser (discuter) 22 juillet 2017 à 12:23 (CEST)
Frédéric Lordon est compétent en politique aussi (Nuit debout par exemple), mais on pourrait le rajouter brièvement après Jacques Sapir et Lancelin plus haut :
L'économiste Frédéric Lordon estime que le traitement qui a été réservé à Olivier Berruyer par Les décodeurs est « indigne ».
Je ne vois pas trop non plus pourquoi évacuer la source Les décodeurs. Ni Arrêt sur Images. D'ailleurs, si on colle à cette source, on évacue quantité de problèmes soulevés par Ryoga. Et, pour éviter le lien de causalité, on peut faire encore un peu mieux que le saut de ligne: pourquoi ne pas inverser l'ordre des informations ?
Cela pourrait donner (à la place du premier paragraphe de la section Accusations par Les Décodeurs):
L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, qui propose d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe dans un premier temps les-crises.fr en rouge, c'est à dire dans les sites non fiables. Puis, Les décodeurs se ravisent, estimant avoir mal qualifié ce blog, et le caractérisent ensuite comme « un blog d’opinion russophile qu’il faut prendre comme tel ». Ils le classent en orange, c'est à dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». S'interrogeant sur la raison de la mauvaise classification de les-crises.fr, le site Arrêt sur Images affirme que Les décodeurs, pour appuyer leur appréciation sur les-crises.fr, avaient utilisé dans un premier temps un article hébergé sur un blog du Monde. Le blogueur en question y attaque le site d'Olivier Berruyer. Il l'accuse notamment d'avoir utilisé dans un article sur les causes de la guerre en Ukraine une fausse citation de l'ancien président de la Commission européenne, José Manuel Barroso. Olivier Berruyer répond au blogueur le 9 février 2017 : il donne sa source, une dépêche de l'agence de presse ukrainienne, UkrInform. De plus, Arrêt sur Images affirme que la citation se trouve sur le site de l'organe de communication du Conseil de l'Union Européenne, et aussi que la citation a été relayée dans certains médias russes et par l'hebdomadaire allemand Der Spiegle.
Avec cette façon de rédiger, il me semble que le lien de causalité n'est plus suggéré.
Cdlt --Baldurar (discuter) 2 août 2017 à 22:56 (CEST)
- C'est vrai que c'est déjà mieux, merci pour votre effort d'analyse de la question et de rédaction. Ce qui me fait souci est la source Arrêt sur images : elle ne fait pas du tout justice au blogueur du Monde, et pour cause, elle adhère à quelques détails près à l'argumentaire de Berruyer, ancien employé de ce média. Parce que cette source, elle seule, réduit inconsidérément l'analyse nuancée de Zeni à une fausse citation qui n'en est pas une, il nous faudrait présenter les choses ainsi ? Je pense qu'on peut raccourcir la seconde partie du paragraphe. Il y a une prudence élémentaire sur une encyclopédie qui synthétise des sources : quand la source est unique au sujet d'un point précis, il faut en parler peu, ou l'éviter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2017 à 02:59 (CEST)
Merci pour votre compliment, mais par contre j'ai un peu de mal à vous suivre: si on a une seule source pour une information, il ne faudrait pas l'utiliser ? Il me semble au contraire que dans l'encyclopédie, on peut le faire, mais en précisant qu'il s'agit du point de vue de la source en question, c'est du moins ce que je vois sur d'autres articles, et sur cet article aussi : par exemple Conspiracy Watch apporte une information spécifique: lui seul parle de la surestimation du rôle de l'extrême droite dans la crise ukrainienne par Berruyer, et je trouve très bien que cela soit indiqué dans l'article. Vous parlez aussi d'"analyse nuancée de Zeni ". Et vous trouvez que Arrêt sur Image met trop l'accent sur la "fausse citation". C'est votre "TI", c'est à dire votre point de vue. D'autre part, si Olivier Berruyer est un ancien employé d'Arrêt sur Images, il faudrait l'indiquer dans l'article et le sourcer. Et enfin, pour ne pas utiliser la source Arrêt sur Images, il faudrait démontrer qu'ils ont fait une fausse démonstration pour couvrir un ancien employé (cela serait vraiment très grave). A ce que je vois « One country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union » est visible ici [13] et ici [14]. De plus, on peut l'entendre sur la vidéo du Conseil de l'UE : [15] ( à 4 minutes ). Par ailleurs un fer de lance de cet article de Bruno Zein est bien cette "fausse" citation [16].
«On est en droit d’attendre de cette lecture qu’elle soit étayée par des sources solides et indiscutables»
«Cette source paraît d’autant plus solide qu’elle a été publiée par une agence américaine Ap pour associated press.»
«Cette dépêche de l’Associated Press est un faux grossier ! Les déclarations prêtées à Barroso n’ont jamais été prononcées par lui.»
«La source qu’utilise OB est donc un bien un faux grossier. Il était facile de démonter ce canard. Elle joue pourtant un rôle central dans une argumentation faisant porter à l’UE la responsabilité d’une erreur tragique initiale commandant la suite des événements.»
«Où sont les informations qui pourraient soutenir véritablement la thèse de OB ?»
« OBH aura-t-il le courage d "évoquer le caractère faux de ses informations quand il est révélé. »
Et tout ça parce que ce blogueur met en doute une dépêche de l'Associated Press... qu'il qualifie de "faux grossier" ! ! Mon "TI" à moi, c'est à dire mon point de vue personnel, c'est que ce blogueur n'est pas aussi "nuancé" que vous le dites, ou tout au moins qu'il voit la paille dans l'oeil du voisin, alors qu'il a une poutre dans le sien...
Alors votre "TI" est-il meilleur que le mien ? Je ne sais pas.
Néanmoins, comme je ne suis pas contre donner moins de poids à Arrêt sur Images, je propose de le raccourcir, et, de plus, de faire appel au Figaro, que je n'avais pas vu hier :
L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, qui propose d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe dans un premier temps les-crises.fr en rouge, c'est à dire dans les sites non fiables. Puis, Les décodeurs se ravisent, estimant avoir mal qualifié ce blog, et le caractérisent ensuite comme « un blog d’opinion russophile qu’il faut prendre comme tel ». Ils le classent en orange, c'est à dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». En ce qui concerne le classement initial en rouge du site les-crises.fr, Le Figaro affirme que « pour justifier son choix, Le Monde s'appu[yait] sur une source unique: un article issu d'un blog hébergé par.... le Monde. ». D'après Arrêt sur Images, cet article d'un blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, en estimant notamment que Berruyer avait utilisé une fausse citation de l'ancien président de la Commission européenne, José Manuel Barroso; or cette citation donnée par Berruyer se retrouve, entre autres, sur le site du Conseil de l'Union Européenne et le journal Der Spiegle. Par ailleurs, Olivier Berruyer critique les Décodeurs, comparant le Décodex à une « liste maccarthyste » ou à l'Index de l'Église catholique, et accuse Le Monde d'user de son image pour le discréditer sans argument valable.
De cette façon, Arrêt sur Images a un poids relatif beaucoup plus faible.
Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2017 à 21:27 (CEST)
- Un peu longue, votre histoire des deux "TI". Vous savez, je suis un grand garçon ^^
- Je suis favorable à votre texte, à ceci près qu'on peut encore raccourcir, car àmha on se moque un peu de savoir que précisément la citation se retrouve sur le Spiegle ou ailleurs. Et quand je dis ça je suis gentil, parce que l'utilité de savoir que Zeni se trompe précisément sur la citation de Barroso est discutable. C'est par sens du compromis que je me tempère. Bonne trouvaille, cet article du Figaro, mais justement c'est un article bien plus avare en détails et c'est tant mieux.
- Quand j'écrivais « nuancé », je ne voulais pas dire que Zeni était tout le temps dans la nuance, et on voit bien qu'il ne l'est pas tout le temps ; je voulais dire en revanche que la nuance, quand elle est là, est occultée savamment par Berruyer. Pardon, mais si je regarde globalement le taff de Zeni et celui de Berruyer, je sais où est la paille et où est la poutre. Ne lisez pas trop Les Crises dans ses plus sombres recoins si vous ne voulez pas tomber de haut.
- Je ne dis pas qu'Arrêt sur images est malhonnête, je dis qu'aujourd'hui il donne trop la parole à un Berruyer qui jadis fut régulièrement invité en plateau (et peut-être pas rémunéré en effet, mais je ne sais plus quoi en penser) jusqu'à ce qu'il soit discrédité sur l'Ukraine. Qu'on ne me dise pas qu'Arrêt sur images fait une démonstration d'une erreur de Zeni quand le prisme Berruyer est là en permanence, d'ailleurs focalisant sur l'erreur et non tout le reste, à savoir la méthode de Berruyer pour faire d'une citation sans grande importance la preuve d'une responsabilité européenne de la crise ukrainienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 04:00 (CEST)
Bonjour. Moi ça ne me dérange pas de supprimer l'endroit où on retrouve la citation. Mais résumer comme suit le passage sur Arrêt sur Image vous irez-t-il ?
D'après Arrêt sur Images, cet article d'un blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne, alors qu'en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte.
Cdlt --Baldurar (discuter) 4 août 2017 à 13:32 (CEST)
- Oh ! oui... Merci pour votre patience et votre prise en compte de mes inquiétudes. Attendons quand même quelques jours, au cas où un des précédents interlocuteurs nuance encore votre rédaction. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 15:02 (CEST)
- Tiens, le rigoureux Berruyer a relayé sur son site cette caricature que Conspiracy Watch décrit comme plus que borderline et qui est extraite directement du web complotiste. Je ne doute pas que le petit Olivier va encore nous faire un caca nerveux et venir chouiner à tout qui veut bien l'entendre qu'il n'est pas conspirationniste. Comme Twitter n'est pas une source pour WP il ne sera pas possible de faire état dans l'article de ce nouveau dérapage à caractère antisémite. --Lebob (discuter) 5 août 2017 à 09:40 (CEST)
- Il me semble que Berruyer a censuré l'étoile sur la faucille. Maintenant ce ne sont plus que les Etats-Unis qui massacrent à tout-va ! En plaçant cette caricature à la toute fin d'un article qui reprend diverses autres caricatures (certaines inoffensives) qu'il dénonce et ne prend donc pas au premier degré, Berruyer a àmha une excuse toute prête contre le reproche qui lui est fait par CW. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 14:42 (CEST)
- Effectivement, dans l'article le dessin n'est pas le même que dans le tweet de Conspiracy Watch : la faucille est peinte en bleue [17]. Et il s'agit d'un trucage maison, donc intentionnel, car les autres faucilles peintes sur le web sont en noir ([18][19][20][21]) --Baldurar (discuter) 5 août 2017 à 21:14 (CEST)
- Manifestement, Berruyer a retouché le dessin après le tweet de Conspiracy Watch 1. Tan Khaerr (discuter) 5 août 2017 à 21:23 (CEST)
- Bonjour messieurs (et mesdames). Juste pour vous dire que pour mon humble part, la modification proposée par Baldurar me convient, et répond à peu près à mes objections. Par ailleurs j'ai bien compris qu'on tournait un peu en rond. Je vous prie de m'excuser pour ce retard dans mon retour (et vous remercier pour l'attente) mais j'étais repassé, et voyant cette histoire d'Arrêt sur Images pour lequel aurait travaillé Olivier Berruyer (j'ai esquinté son nom plusieurs fois, désolé pour lui), je voulais me renseigner plus avant. Comme je n'ai trouvé aucune source disant qu'il avait travaillé pour eux (et oui, j'estimais aussi suspicieux que l'émission couvre un ancien employé, et potentiellement très grave), j'ai directement pris contact avec le site web de l'intéressé et j'ai eu une réponse du community manager : non Olivier n'a jamais travaillé à ASI, il est juste intervenu quelques fois comme invité.. Ma question était succincte, je doute qu'on m'ait menti. Voilà voilà. Je vous remercie pour ces échanges.
- PS : J'aurais tout de même une question pour M. Lebob : en quoi cette histoire de faux, bévue à propos de laquelle s'est expliqué l'intéressé, est-elle intéressante pour notre affaire ? Désirez-vous influencer de manière fallacieuse les autres parties à la discussion ? Car c'est ce que vous faites...et cela synthétise au moins quatre façons spécieuses d'avoir toujours raison selon Schopenhauer (brouiller les pistes, noyer le poisson, généraliser et détourner l'attention) :). Bien cordialement, Dominique Felser [Discut'] 17 août 2017 à 14:20 (CEST)
- Non mais c'est moi qui ai fait une erreur, mon cerveau a assimilé BFM et ASI, je voyais le gars partout. Il n'était pas employé par ASI. Par contre il est bien traité par ASI. Il est apprécié en tant que critique des médias, je pense, surtout par une partie, partie seulement, de fans D'ASI. En revanche, malgré mes mises au point, vous croyez qu'il a été soupçonné ici qu'ASI protégeait Berruyer de façon malhonnête, mais non : un rédacteur d'ASI peut se tromper, peut être très peu clairvoyant sur la teneur du discours de Berruyer, et le prendre un peu trop pour argent comptant ; entre « critiques des médias » on se regarde poliment. Tous les grands médias ont les yeux plus ouverts dans telle situation mais non telle autre, c'est pas être malhonnête. A d'autres moments, des gens d'ASI voient bien que Berruyer délire sur l'Ukraine. Mais ce n'est pas dit, c'est tout. ASI est dans l'esprit de communion, si je puis dire ; il est pas là pour taper mais pour rassembler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2017 à 19:45 (CEST)
- Manifestement, Berruyer a retouché le dessin après le tweet de Conspiracy Watch 1. Tan Khaerr (discuter) 5 août 2017 à 21:23 (CEST)
- Effectivement, dans l'article le dessin n'est pas le même que dans le tweet de Conspiracy Watch : la faucille est peinte en bleue [17]. Et il s'agit d'un trucage maison, donc intentionnel, car les autres faucilles peintes sur le web sont en noir ([18][19][20][21]) --Baldurar (discuter) 5 août 2017 à 21:14 (CEST)
- Il me semble que Berruyer a censuré l'étoile sur la faucille. Maintenant ce ne sont plus que les Etats-Unis qui massacrent à tout-va ! En plaçant cette caricature à la toute fin d'un article qui reprend diverses autres caricatures (certaines inoffensives) qu'il dénonce et ne prend donc pas au premier degré, Berruyer a àmha une excuse toute prête contre le reproche qui lui est fait par CW. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 14:42 (CEST)
- Tiens, le rigoureux Berruyer a relayé sur son site cette caricature que Conspiracy Watch décrit comme plus que borderline et qui est extraite directement du web complotiste. Je ne doute pas que le petit Olivier va encore nous faire un caca nerveux et venir chouiner à tout qui veut bien l'entendre qu'il n'est pas conspirationniste. Comme Twitter n'est pas une source pour WP il ne sera pas possible de faire état dans l'article de ce nouveau dérapage à caractère antisémite. --Lebob (discuter) 5 août 2017 à 09:40 (CEST)
Rajout de « et critique les médias de masse, doutant de leur impartialité » & Noam Chomsky
[modifier le code]Bonjour,
Au vu du blocage des utilisateurs Sammyday, Erik Bovin et Lebob principalement, qui refusent de rajouter cette demi-phrase concernant le travail de M. Berruyer sans avoir une source secondaire exclusivement centré sur cet élément, alors qu'elle y figurait précédemment, et qui refusent également de faire mention de Noam Chomsky dès le RI, je suis allé à la pêche aux sources.
- Le fameux article de RT où il est écrit « Inspiré par Noam Chomsky, il décrypte la façon dont les médias, sans tomber dans le complot, contribuent à « fabriquer du consentement » » a été repris par BusinessBourse : http://www.businessbourse.com/2016/04/25/olivier-berruyer-les-gens-pensent-quil-ny-a-pas-de-propagande-dans-les-democraties/ (je suppose que ça vaut pas grand chose)
- Sur France Culture, on présente son livre Les faits sont têtus et le fait qu'il est blogueur. La présentation reste toujours sur l'aspect économique : https://www.franceculture.fr/emissions/les-carnets-de-leconomie/olivier-berruyer-14-le-blog-comme-outil-danalyse-economique Il est tout de même indiqué qu'il s'inscrit dans la tradition des « blogueurs engagés dans le débat public »
Mais effectivement pas facile de trouver une autre source qui parle de son boulot de critique médias, car il a longtemps été d'abord présenté comme économiste.
Quand j'aurais un moment je vais éplucher les interventions vidéos Arrêt sur image et BFM, je suis convaincu que l'info a du être glissée quelque part… Comme c'est malheureux d'en arriver là pour contrer un tel élan de mauvaise foi…
Ou sinon vous admettez que RT est unes source fiable pour une pareille information.
Ou sinon je vais me coucher aussi.
Bonne nuit. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 9 juillet 2017 à 03:35 (CEST)
Source de blog ?
[modifier le code]Bonjour à tous,
il me semble que les sources de type non-institutionnelles (genre typiquement : un blog) ne sont pas acceptées... Pourquoi laisser la référence (note de bas de page n°35) vers ce blog du Monde (qui n'a pas forcément à voir avec la ligne éditoriale du Monde mais lui donne finalement son crédit http://criseusa.blog.lemonde.fr/2014/07/31/pourquoi-je-ne-publie-plus-sur-le-site-les-crises-fr-de-o-berruyer/) ? Qui plus est, le blog parle d'économie et de crise aux USA...ce qui n'a rien à voir avec les-crises. Par ailleurs, c'est un blog non signé. Super travail sinon. Cordialement, Dominique Felser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 95.141.98.110 (discuter)
- On en parle finalement deux sections au-dessus :) --Ryoga (discuter) 21 juillet 2017 à 00:37 (CEST)
Observateurs
[modifier le code]Le choix du mot « observateurs » pour désigner Rudy Reichstadt, Caroline Fourest, Les Décodeurs ou The Times of Israel me semble inadapté. Un Observateur est quelqu'un qui assiste à quelque chose en spectateur. Or, le ton polémique et l'engagement de tout ou partie de ces personnes les rend acteurs, et non spectateurs. Je propose les formulations « journalistes » ou « commentateurs » et « porteurs d'opinion » qui me paraissent peut-être plus exactes. Si quelqu'un a mieux... Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 13:05 (CEST)
- Bof :) « Porteurs d'opinion » c'est long et trop peu courant. "Journalistes" non, car ils ne le sont pas tous. « Commentateurs » à la rigueur mais... Les nuances que vous apportez à ces mots sont les vôtres. « Observateurs » c'est très bien. Il n'y a pas dans ce mot un appel à se taire, à ne pas être engagé. En plus, un commentateur peut être quelqu'un de fort peu respectable. Avec « observateurs » on comprend qu'on n'a pas affaire à des polémistes de niveau aussi bas que Berruyer sur les questions touchant la Russie, la propagande et tout et tout. Et ce n'est pas ma partialité qui parle, c'est mon jugement bien orienté, c'est même l'évidence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 13:30 (CEST)
- Si l'on s'en tient même au blog d'Olivier Berruyer on peut ajouter parmi ses détracteurs : les politologues Bruno Tertrais, Frédéric Encel, Nicolas Tenzer, l'historienne Marie Peltier, le journaliste Nicolas Hénin et « Jacques Raillane » (dit aussi « Abou Djaffar », pseudos d'Yves Trotignon, ancien membre de la DGSE et enseignant à Sciences Po). On peut aussi rajouter les politologues Olivier Schmitt et Joseph Henrotin 1 ou Jean-Marc Lafon 1, le fondateur du site kurultay.fr. et cofondateur du think tank Action Résilience. Donc on pourrait plutôt remplacer « observateurs » par « journalistes, politologues et historiens »). Tan Khaerr (discuter) 17 septembre 2017 à 13:34 (CEST)
- « Journalistes et politologues » devrait suffire si on ne compte qu'une historienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 13:40 (CEST)
- Beau florilège, ma foi. À ce que je vois, le principe n'est plus la neutralité d'opinions, mais le choix de l'opinion « correcte ». Chapeau ! Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 14:37 (CEST)
- Bah vous voyez mal ! Entre désinformer, avoir une opinion et analyser, il y a des différences que Berruyer ne semble pas voir, lui non plus ^^ --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 14:50 (CEST)
- Chacun est libre d'exprimer son opinion sur un blog. C'est plus gênant sur une encyclopédie. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 15:21 (CEST)
- C'est pour ça qu'on fait attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 15:42 (CEST)
- « Des polémistes de niveau aussi bas que Berruyer », est-ce le fait d'un « jugement bien orienté » personnel ou le fruit d'une discussion de la communauté? S'il y a eu débat sur le sujet, je serais curieux de le lire, à titre informatif. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 16:24 (CEST)
- Ce qui est certain c'est que Berruyer est controversé, certains observateurs ou commentateurs lui reprochant de ne diffuser que le point de vue russe (quant ils ne l'accusent pas carrément d'être aux ordres de Moscou) au motif ou sous prétexte de vouloir rééquilibrer l'information. Cela dit, il existe peu de sources secondaires à ce sujet puisque, comme le montre l'article du blog de Berruyer mentionné plus haut par
Tan Khaerr ci-dessus, la plupart de ces critiques sont publiées sur les réseaux sociaux (en particulier Twitter) ce qui les rend
impropres à la consommationinutilisables comme sources sur WP. En dehors de ces critiques, des décodeurs du Monde et des articles de Conspiracy Watch où il est cité, il existe relativement peu de sources secondaires sur son blog. Peut-être parce qu'il reste relativement confidentiel en dehors de certains milieux avides de « réinformation ». Ce qui est logique compte tenu que Berruyer a une formation économique d'actuaire et ne peut fait valoir aucune formation en sciences politiques, en journalisme, en histoire ou en sociologie qui pourraient donner une certaine pertinence à ses analyses. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 17:06 (CEST)- Ma question portait sur les discussions de la communauté, pas sur les débats disponibles sur Internet. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 17:12 (CEST)
- Tout ce que la communauté a pu dire au sujet de Berruyer figure ci-dessus et dans ces deux PàS. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 17:27 (CEST)
- Ma question portait sur les discussions de la communauté, pas sur les débats disponibles sur Internet. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 17:12 (CEST)
- Ce qui est certain c'est que Berruyer est controversé, certains observateurs ou commentateurs lui reprochant de ne diffuser que le point de vue russe (quant ils ne l'accusent pas carrément d'être aux ordres de Moscou) au motif ou sous prétexte de vouloir rééquilibrer l'information. Cela dit, il existe peu de sources secondaires à ce sujet puisque, comme le montre l'article du blog de Berruyer mentionné plus haut par
- « Des polémistes de niveau aussi bas que Berruyer », est-ce le fait d'un « jugement bien orienté » personnel ou le fruit d'une discussion de la communauté? S'il y a eu débat sur le sujet, je serais curieux de le lire, à titre informatif. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 16:24 (CEST)
- C'est pour ça qu'on fait attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 15:42 (CEST)
- Chacun est libre d'exprimer son opinion sur un blog. C'est plus gênant sur une encyclopédie. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 15:21 (CEST)
- Bah vous voyez mal ! Entre désinformer, avoir une opinion et analyser, il y a des différences que Berruyer ne semble pas voir, lui non plus ^^ --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 14:50 (CEST)
- Beau florilège, ma foi. À ce que je vois, le principe n'est plus la neutralité d'opinions, mais le choix de l'opinion « correcte ». Chapeau ! Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 14:37 (CEST)
- « Journalistes et politologues » devrait suffire si on ne compte qu'une historienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 13:40 (CEST)
- Si l'on s'en tient même au blog d'Olivier Berruyer on peut ajouter parmi ses détracteurs : les politologues Bruno Tertrais, Frédéric Encel, Nicolas Tenzer, l'historienne Marie Peltier, le journaliste Nicolas Hénin et « Jacques Raillane » (dit aussi « Abou Djaffar », pseudos d'Yves Trotignon, ancien membre de la DGSE et enseignant à Sciences Po). On peut aussi rajouter les politologues Olivier Schmitt et Joseph Henrotin 1 ou Jean-Marc Lafon 1, le fondateur du site kurultay.fr. et cofondateur du think tank Action Résilience. Donc on pourrait plutôt remplacer « observateurs » par « journalistes, politologues et historiens »). Tan Khaerr (discuter) 17 septembre 2017 à 13:34 (CEST)
Attis France, c'est moi qui dis, en PDD exclusivement, « niveau aussi bas que Berruyer sur les questions touchant la Russie, la propagande, etc. ». Ce sont mes mots, qui résument sans excès une idée couramment acceptée, comme toutes ces lectures de politologues l'attestent, comme l'absence de diplômes de Berruyer relatifs à ces sujets et ses reproductions factuelles de proses d'auteurs conspirationnistes l'attestent. Mais cela ne change pas beaucoup le problème que vous soulevez. Ce qui est susceptible de biaiser la donne, c'est que soient mises au même niveau, par soi-disant neutralité (la neutralité, c'est pas ça), les compétences de Berruyer et celles de politologues ou de personnes situées entre le journalisme et les sciences politiques.
Au fait, vos derniers changements dans l'article sont moyens, pour le dire ainsi. Ils resteront difficilement en l'état dans un proche futur. Vous devriez toujours utiliser des sources secondaires pour les références. Une donnée factuelle n'est pas immédiatement exploitable par une encyclopédie. Une analyse autour de données factuelles, c'est cela qu'il faut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 19:40 (CEST)
- Sans vouloir me prévaloir de mon passé sur Wikipédia, je crois pouvoir me passer de conseils de ce type. Je suis bien conscient que ces informations sont mineures. Ceci dit, l'indication sur les Econoclastes est importante, car c'est souvent à ce titre, autant qu'à celui de blogueur, qu'il est invité sur des plateaux TV ou sur les radios, quand il s'agit de débats sur des questions économiques. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 20:32 (CEST)
- "Observateurs", c'est bon pour des personnes neutres lors d'une élection - comme les représentants de l'ONU ou d'autres organismes multinationaux, qui peuvent plus facilement se targuer d'un point de vue neutre. Du moins, c'est ainsi que les sources utilisent ce terme. Si on trouve une source justifiant d'utiliser ce terme, assez en dehors de son contexte, pour qualifier les critiques et autres commentateurs de Berruyer, ok. Sans cela, on s'en tiendra aux termes habituels : critiques, commentateurs... Je ne suis même pas sûr qu'un terme générique soit utile. SammyDay (discuter) 17 septembre 2017 à 21:03 (CEST)
- « Observateurs » ne me semble pas à réserver à des cas aussi précis. Ce que fait Berruyer, on le surveille, parce que c'est pas si grave mais tout de même potentiellement néfaste pour certains esprits. On le critique ? ou le commente ? C'est déjà admettre qu'il y a un contenu intéressant et respectable. Faurisson n'a pas en face de lui des critiques et des commentateurs, pour prendre un exemple bien plus extrême et donc plus clair ; il a des dénonciateurs. Mot qui ne conviendra pas au cas Berruyer... quoique, selon certains politologues...
- Sinon, « Journalistes et politologues ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 22:21 (CEST)
- Faurisson! J'espère que vous avez un compte bancaire fourni. Ce genre de comparaisons peut coûter cher devant un tribunal. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 22:52 (CEST)
- Comparaison ? Tribunal ? De quoi parlez-vous ? Je ne vois qu'une analyse bien pesée, certes critiquable comme toujours, mais pas avec une caricature de mes propos qui les réduit au mot « Faurisson ». Si vous pouviez cesser cette caricature, ce serait bien pour nos échanges rationnels. Merci. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2017 à 23:09 (CEST)
- Faurisson! J'espère que vous avez un compte bancaire fourni. Ce genre de comparaisons peut coûter cher devant un tribunal. Attis France (discuter) 17 septembre 2017 à 22:52 (CEST)
- "Observateurs", c'est bon pour des personnes neutres lors d'une élection - comme les représentants de l'ONU ou d'autres organismes multinationaux, qui peuvent plus facilement se targuer d'un point de vue neutre. Du moins, c'est ainsi que les sources utilisent ce terme. Si on trouve une source justifiant d'utiliser ce terme, assez en dehors de son contexte, pour qualifier les critiques et autres commentateurs de Berruyer, ok. Sans cela, on s'en tiendra aux termes habituels : critiques, commentateurs... Je ne suis même pas sûr qu'un terme générique soit utile. SammyDay (discuter) 17 septembre 2017 à 21:03 (CEST)
parties adverses
[modifier le code]Bonjour Sammyday : Les décodeurs et Berruyer vont certainement au procès. La version actuelle de l'article ne contient plus la réponse de Berruyer aux critiques des Décodeurs (articles supprimés par Berruyer, non archivage des articles, stratégie pour cacher). Or cette critique a été réalisée alors que les deux parties s'échangeaient des tweets et qu'il y a avait une hostilité grandissante et même peut-être des actions judiciaires en court (il faudra que je vérifie). Il me semble que, puisque Les decodeurs sont juge et partie, ils doivent aussi disparaître, ou bien être réduit. Je pense que nous sommes dans un cas très particulier où les décodeurs doivent être traités comme une source primaire. En tous cas, le retrait unilatéral me pose question. J'aimerais déjà que vous réagissiez à ce que je viens de dire (problème d'être "juge et partie"). Y êtes-vous sensible ou pas ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 16:34 (CET)
- Je ne suis pas absolument convaincu par l'argument "juge et partie". Les articles des décodeurs datent de bien avant le coup de sang de Berruyer et son depôt de plaintes tous azimuts. Je ne vois donc pas de raison impérieuse qui justifierait de les retirer. En revanche tout article des décodeurs postérieur au dépôt de plainte, tout comme tout article émanant d'autres personnes ciblées par ces plaintes, devraient n'être repris en source qu'avec beaucoup de circonspection, surtout s'ils portent sur les affaires judiciaires en cours. --Lebob (discuter) 19 février 2018 à 16:55 (CET)
- On peut tout à fait retirer les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération les reprend tous. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 16:57 (CET)
- C'est vrai Lebob, les articles sont antérieurs. Mais le contexte était très particulier. Ce qui vous fait penser qu'il faut agir avec « circonspection » après un dépôt de plainte était déjà présent. Il y avait la même atmosphère que dans un tribunal, irrespirable.
Sammyday : personnellement je préfère avoir tous les liens sur l'article. Je trouve cela plus pratique quand je travaille sur un sujet. Puis-je vous demander pourquoi vous avez fait disparaître la défense de Berruyer ? Les sources primaires ne sont pas interdites. Je parle de cette source : [22]. Considérez-vous que le texte qui était présent dans l'article déformait la source ? Cordialement --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 19:41 (CET)
- Les sources primaires ne sont pas pertinentes lorsqu'il s'agit de faire le tri entre le notoire et le superflu. Donc le blog de Berruyer ne peut servir de référence pour démontrer l'existence de sa défense. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 22:09 (CET)
- C'est vrai Lebob, les articles sont antérieurs. Mais le contexte était très particulier. Ce qui vous fait penser qu'il faut agir avec « circonspection » après un dépôt de plainte était déjà présent. Il y avait la même atmosphère que dans un tribunal, irrespirable.
- On peut tout à fait retirer les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération les reprend tous. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 16:57 (CET)
Vous vous sous-estimez SammyDay ! Chaque fois que vous lisez une source secondaire vous faites un tri entre du notoire et du superflu. Je le sais bien, puisque j'ai fait ce travail un sacré paquet de fois désormais. Il y a toujours du superflu dans un article, et on ne sélectionne que ce qui est le plus notable. C'est le travail que nous faisons tout le temps. Et je suis bien certain que si vous lisiez cette source primaire, vous n'auriez strictement aucun problème pour identifier qu'il s'agit bien d'une défense ! Le chapitre 4 "Pourquoi c’est faux", est d'une limpidité absolue: un enfant de 10 ans comprendrait qu'il s'agit d'une défense. Moi je viens de le lire ce chapitre 4 [23]. J'ai fait le même travail qu'à l'accoutumée et j'ai écrit ceci:
Concernant la suppression des pages sur son blog, Berruyer affirme que Les décodeurs se sont servis pour leur enquête d'une table des matières effectivement présente sur son blog, mais défectueuse, et dont la dernière mise à jour date de 2015. Il affirme que sur les 650 liens morts présents sur cette table, seule une minorité correspond à une suppression réelle, effectuée par exemple pour certains articles comportant des vidéos à la technologie obsolète. Selon Berruyer, les autres liens morts correspondent notamment à des articles qui étaient de simples brouillons et n'ont jamais été publiés, ou bien des articles qui ont changé d'adresse. Par ailleurs, Berruyer signale que Le Monde interdit lui aussi l'archivage de ses articles, pour des raisons de propriété intellectuelle.
Voilà, c'est du très vite fait, mais ça permet déjà de réfléchir: à votre avis s'agit-il d'une défense ou pas ? Cordialement --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 23:08 (CET)
- La question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une défense, mais si cette défense a été relevée par une source secondaire, ce qui rendrait sa mention pertinente. La plainte qu'il a déposé est pertinente parce qu'une source secondaire a relevé la plainte. Pas parce que Berruyer l'a écrit dans son blog. Si vous voulez mentionner la défense, trouver une source secondaire fiable qui en fait état. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 23:18 (CET)
- Ps : si vous faites ce travail tout le temps sur des sources primaires, vous ne faites que du travail inédit. Ce qui est interdit par nos règles. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 23:20 (CET)
- J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux. --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 23:44 (CET)
- [24] Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...). SammyDay, je pense que c'est ce passage des règles de Wikipedia qui m'a trompé. Pourquoi mettre un truc pareil dans les règles, cela appelle à confusion: on a vraiment l'impression qu'on peut utiliser les sources primaires si on reste descriptif. Et si vous regardez le texte que j'ai écrit ci-dessus, vous verrez que je n'ai fait aucune analyse, ni interprétation du texte de Berruyer, je vous ai donné un texte purement descriptif de ce que j'y ai vu. Alors pourquoi me dites-vous que je suis dans le travail inédit ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 00:15 (CET)
- Vous parliez de sélectionner ce qui est notable dans une source primaire. C'est du travail inédit ("Il y a toujours du superflu dans un article, et on ne sélectionne que ce qui est le plus notable. C'est le travail que nous faisons tout le temps. Et je suis bien certain que si vous lisiez cette source primaire, vous n'auriez strictement aucun problème pour identifier qu'il s'agit bien d'une défense !" ; "J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux"). Je ne faisais que reprendre vos dires. Maintenant, si on en a finit avec la défense de Berruyer, on peut passer à autre chose. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 09:37 (CET)
- SammyDay avez-vous remarqué que je ne vous ai pas réverté hier ? Je suis au courant qu'il est recommandé d'utiliser des sources secondaires. C'est pour cela que, à priori, je n'ai pas envie de m'opposer à la sortie d'une source primaire. Je préfèrerais vous convaincre que c'est un cas très particulier, et que, exceptionnellement, nous pouvons prendre de façon collective une autre décision qu'à l'accoutumée. Hier a été une journée assez particulière pour moi : j'ai vu entrer dans un autre article une source primaire avec exactement le type d'argument que j'ai développé dans mon message précédent : « l'usage de cette source primaire ne semble pas contrevenir aux recommandations. » « le point de vue n'est ni analysé, ni interprété, ni détourné par le rédacteur wikipédien » [25]. Donc je suis désormais au courant qu'on peut faire des exceptions à la règle générale. Et dans ce cas précis concernant le conflit entre Le monde et Berruyer, je trouve qu'il serait correct, en l'absence de sources secondaires s'intéressant au sujet, qu'on puisse aussi donner la parole à Berruyer même s'il faut utiliser une source primaire. Est-ce une position déshonorante pour moi ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 10:20 (CET)
- Ce n'est pas en accord avec nos principes, avec nos règles, et le cas n'est pas particulier : c'est le cas de n'importe quelle personnalité possédant un blog. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 10:32 (CET)
- J'espère tout de même qu'il s'agit d'un cas particulier. Les décodeurs ont pris leurs responsabilités bien trop à la légère. --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 11:35 (CET)
- Je le répête : pour moi, on peut parfaitement enlever les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération a la bonne fortune de les reprendre quasiment tous, ainsi que de reprendre un des billets de Berruyer. On a une source secondaire pour tout cela, pas la peine de forcer la note. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 11:43 (CET)
- « reprendre un des billets de Berruyer » ? Que voulez-vous dire ? Lequel ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 12:16 (CET)
- 1er paragraphe de l'article de libération, renvoyant à l'annonce de Berruyer sur son blog concernant la plainte envers le Monde. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 12:27 (CET)
- ah ok merci, je vois. --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 12:34 (CET)
- 1er paragraphe de l'article de libération, renvoyant à l'annonce de Berruyer sur son blog concernant la plainte envers le Monde. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 12:27 (CET)
- « reprendre un des billets de Berruyer » ? Que voulez-vous dire ? Lequel ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 12:16 (CET)
- Je le répête : pour moi, on peut parfaitement enlever les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération a la bonne fortune de les reprendre quasiment tous, ainsi que de reprendre un des billets de Berruyer. On a une source secondaire pour tout cela, pas la peine de forcer la note. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 11:43 (CET)
- J'espère tout de même qu'il s'agit d'un cas particulier. Les décodeurs ont pris leurs responsabilités bien trop à la légère. --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 11:35 (CET)
- Ce n'est pas en accord avec nos principes, avec nos règles, et le cas n'est pas particulier : c'est le cas de n'importe quelle personnalité possédant un blog. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 10:32 (CET)
- SammyDay avez-vous remarqué que je ne vous ai pas réverté hier ? Je suis au courant qu'il est recommandé d'utiliser des sources secondaires. C'est pour cela que, à priori, je n'ai pas envie de m'opposer à la sortie d'une source primaire. Je préfèrerais vous convaincre que c'est un cas très particulier, et que, exceptionnellement, nous pouvons prendre de façon collective une autre décision qu'à l'accoutumée. Hier a été une journée assez particulière pour moi : j'ai vu entrer dans un autre article une source primaire avec exactement le type d'argument que j'ai développé dans mon message précédent : « l'usage de cette source primaire ne semble pas contrevenir aux recommandations. » « le point de vue n'est ni analysé, ni interprété, ni détourné par le rédacteur wikipédien » [25]. Donc je suis désormais au courant qu'on peut faire des exceptions à la règle générale. Et dans ce cas précis concernant le conflit entre Le monde et Berruyer, je trouve qu'il serait correct, en l'absence de sources secondaires s'intéressant au sujet, qu'on puisse aussi donner la parole à Berruyer même s'il faut utiliser une source primaire. Est-ce une position déshonorante pour moi ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 10:20 (CET)
- Vous parliez de sélectionner ce qui est notable dans une source primaire. C'est du travail inédit ("Il y a toujours du superflu dans un article, et on ne sélectionne que ce qui est le plus notable. C'est le travail que nous faisons tout le temps. Et je suis bien certain que si vous lisiez cette source primaire, vous n'auriez strictement aucun problème pour identifier qu'il s'agit bien d'une défense !" ; "J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux"). Je ne faisais que reprendre vos dires. Maintenant, si on en a finit avec la défense de Berruyer, on peut passer à autre chose. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 09:37 (CET)
- [24] Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...). SammyDay, je pense que c'est ce passage des règles de Wikipedia qui m'a trompé. Pourquoi mettre un truc pareil dans les règles, cela appelle à confusion: on a vraiment l'impression qu'on peut utiliser les sources primaires si on reste descriptif. Et si vous regardez le texte que j'ai écrit ci-dessus, vous verrez que je n'ai fait aucune analyse, ni interprétation du texte de Berruyer, je vous ai donné un texte purement descriptif de ce que j'y ai vu. Alors pourquoi me dites-vous que je suis dans le travail inédit ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 00:15 (CET)
- J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux. --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 23:44 (CET)
Parry
[modifier le code]Bonjour Sammyday : pourquoi me dites vous [26] que vous ne voyez pas de soutien ? Il est pourtant marqué : « J’ai une pensée pour le regretté Robert Parry, qui m’avait soutenu durant cette période difficile » --Baldurar (discuter) 22 février 2018 à 19:13 (CET)
- Il faudrait aussi que vous me précisiez pourquoi vous dites : « il n'est pas dit dans l'article que les plaintes se succèdent aussi lentement ». J'ai bien indiqué les dates entre lesquelles ont été faites toutes les plaintes. Cordialement. --Baldurar (discuter) 22 février 2018 à 20:49 (CET)
- Ah oui, ça j'ai bien vu. Sauf que vous tirez ces information de quelle source ?
- Pour Parry, vous êtes allé chercher un billet de blog de Berruyer. Source primaire, qui ne permet pas d'évaluer la pertinence du soutien -> on vire (je vous rappelle que c'était le même problème pour les articles des Décodeurs : pas de mention de source primaire).
- Pour les plaintes, Libération parle de trois plaintes déposées sur une période précise, mais vous les présentez comme si chaque article a été suivi d'une réaction (alors qu'en fait, deux articles sont parus avant la moindre plainte - et qu'on ignore parfaitement à quelles dates elles ont été déposées).
- Quand au fait que Libération n'annonce rien, mais se contente de faire le point sur la situation... Berruyer a annoncé, lui, qu'il allait porter plainte contre la société du Monde. Et pense réclamer (il ne l'a pas encore fait) une certaine somme. Mais Libé ne parle ni de Parry, ni des opinions de Berruyer sur les Décodeurs. Donc merci de restaurer ma modification, bien plus conforme aux sources secondaires. SammyDay (discuter) 23 février 2018 à 08:53 (CET)
- Ok pour "Libération annonce", c'était maladroit, il faudra de toute façon le supprimer. Mais votre version présente elle aussi un point contestable : vous dites "Olivier Berruyer porte alors plainte pour diffamation". Comme si Berruyer avait porté plainte après que toutes les critiques des décodeurs aient été publiées. Or c'est faux, il a déposé une première plainte avant le dernier article des décodeurs. Avant de mettre en ligne une nouvelle version, il faut donc que je réfléchisse à ce problème. Quand à Parry, vous étiez d'accord pour que la source Berruyer, pointée par Libération, soit utilisée. Pourquoi ce revirement ? --Baldurar (discuter) 23 février 2018 à 12:24 (CET)
- Je n'avais pas réalisé avant aujourd'hui que Berruyer voulait attaquer Le Monde dès février 2017. Je pensais qu'il avait fait son annonce il y a peu de temps, en février 2018 (j'avais lu trop vite Libération). Du coup, ça explique l'expression dans le tweet de Samuel Laurent du 24 février 2017 : « faussaire en croisade contre » les Décodeurs. Je ne comprenais pas pourquoi il parlait d'une "croisade" contre les décodeur. Mais c'est logique vu l'annonce de Berruyer du 1er février 2017 de partir en justice. A mon avis, il vaudrait mieux respecter l'ordre chronologique. J'ai commencé à y travaillé ici: [27]. On pourrait supprimer Parry, et remplacer par une réponse de Berruyer à la critique la plus documentée des Décodeurs, celle sur les suppressions d'article. --Baldurar (discuter) 23 février 2018 à 20:51 (CET)
- Ok pour "Libération annonce", c'était maladroit, il faudra de toute façon le supprimer. Mais votre version présente elle aussi un point contestable : vous dites "Olivier Berruyer porte alors plainte pour diffamation". Comme si Berruyer avait porté plainte après que toutes les critiques des décodeurs aient été publiées. Or c'est faux, il a déposé une première plainte avant le dernier article des décodeurs. Avant de mettre en ligne une nouvelle version, il faut donc que je réfléchisse à ce problème. Quand à Parry, vous étiez d'accord pour que la source Berruyer, pointée par Libération, soit utilisée. Pourquoi ce revirement ? --Baldurar (discuter) 23 février 2018 à 12:24 (CET)
Arrêt sur images
[modifier le code]Bonsoir Ryoga : vous me révertez sur un ajout basique [28]. Arrêt sur images est une source secondaire. Si une partie de leur article est basée sur une interview de Berruyer, cela les regarde. S'ils le font (se baser en partie sur un témoignage), c'est qu'ils estiment que ce témoignage est fiable. Je ne comprends pas trop pourquoi vous vous intéressez à la façon dont cette source a construit son article. J'aimerais savoir une chose: en général, vous considérez Arrêt sur images comme une source fiable ou pas ? Cordialement --Baldurar (discuter) 23 février 2018 à 22:41 (CET)
- Bonjour :) Une partie de l'article basée sur une interview ? Non, non... Avant de répondre à votre question, je voudrais préciser que si j'estime que votre paragraphe n'a rien à faire dans l'article ou le tire vers le bas, il pourrait être sourcé avec un article du Monde que cela ne changerait rien à mon droit de le retirer avant qu'on en discute et qu'on prenne une décision. Si chaque fois qu'une source relate le moindre événement, Wikipédia s'en fait l'écho dans un article, on ne s'en sort plus. Une encyclopédie trie et synthétise.
- La fiabilité a ses critères objectifs. Par exemple, lorsque sur une revue de mathématiques en ligne de faible notoriété apparait l'article d'un quasi-anonyme qui répond à une question d'épistémologie formelle visiblement sans connaitre le vaste débat sur le sujet et en usant purement d'outils mathématiques, l'article constitue une source médiocre bien que la revue puisse en général proposer de la qualité.
- Arrêt sur images propose un contenu qu'on ne peut pas trouver fiable de bout en bout sans analyse. Première chose : en 2014 Berruyer s'est ridiculisé sur le plateau d'Arrêt sur images en jugeant en gros qu'il y avait un gouvernement fasciste en Ukraine et que les médias occidentaux l'occultaient, propos qui reflète bien le contenu, déjà inquiétant à l'époque, de Les Crises. Cela devait sonner la fin de l'intérêt d'ASI pour Berruyer au moins sur les sujets où il n'a pas de compétence. Mais non, comme on le voit avec notre article où ASI semble bien être une source, sinon la source, qui nous renseigne sur des activités de Berruyer dont tout le monde se fiche par ailleurs. En 2015 Berruyer refuse de manifester pour Charlie ? ASI nous le dit. En 2016 B. relève des propos malsains de Zemmour ? ASI nous le dit. En 2017 B. critique le Décodex avec un argument très personnel ? ASI nous le dit. Chaque fois des articles sobrement signés par « La rédaction ». Chaque fois une complaisance inouïe. C'est à croire que la vérité sort du clavier de B. et qu'il faut le faire savoir.
- Reprenons la chronologie : Berruyer tweete sur Zemmour, d'autres retweetent. Le lendemain B. se vante d'être à l'origine de l'info, suggérant même que s'il n'avait pas été là, les propos de Zemmour seraient passés inaperçus. Incroyable. Sa démonstration manque à l'évidence de méthode mais elle donne bien l'apparence qu'il dit vrai. ASI répète. Pourquoi ? Parce que derrière la vantardise il y aurait une analyse sur la « léthargie du pays » ? Je lol.
- Le manque de fiabilité de l'article d'ASI se voit nettement à sa pauvreté extrême qui en fait une source de seconde main (espérons-le), mais pas une source proprement secondaire. La nuance est fragile mais j'y tiens. Ordinairement une source secondaire synthétise et analyse des sources primaires. Ce n'est pas le cas ici où une source primaire unique, de surcroît dont il faut se méfier, est simplement répétée. Tout ce qu'il y a en plus, c'est : c'est B. qui le dit. ASI n'évalue qu'implicitement la source primaire, et semble dire : ça vaut le coup d'en prendre connaissance. Voilà tout ce qui fait le caractère « secondaire » de l'article d'ASI, et c'est trop peu.
- Qu'on reprenne ASI en compagnie d'autres sources, comme dans la section sur la polémique avec les Décodeurs, très bien, c'est nécessaire, c'est supportable. Pareil pour Charlie, car ça dit quelque chose de Berruyer, c'est ça qui compte. Mais là, franchement, on s'en fiche de cette histoire. Si Berruyer avait effectué un travail que personne ne pouvait produire à sa place, une enquête sur une personnalité, un danger ou je ne sais quoi, beaucoup de sources en parleraient et ce serait à mettre sur Wikipédia. On n'en est pas là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 04:20 (CET)
- Bonjour
Ryoga : afin de faciliter notre échange, pourriez-vous faire plus concis s'il vous plaît ? Merci d'avance. J'ai réussi entre autres à dégager cela de votre réponse :
- 1/ L'information que j'ai mise dans l'article n'a pas d'intérêt
- 2/ Arrêt sur images est en général une source fiable
- 3/ L'article source dont nous parlons [29] n'est pas fiable notamment car il ne fait que recopier ce que dit Berruyer.
- Si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse de votre réponse, dites le moi s'il vous plaît. Je préfère ne pas partir sur de mauvaise bases. Si vous êtes d'accord avec les trois points, une réponse "oui" me suffira. Cordialement. --Baldurar (discuter) 24 février 2018 à 09:55 (CET)
- Je peux dire oui, en effet ^^ Mais si ma dernière réponse fut longue, c'était pour faciliter et accélérer notre échange, c'était pour être déjà démonstratif, profond et nuancé, mis à part sur le point 2 qui n'est pas notre préoccupation première. Car je sais bien que sur les points 1 et 3 vous n'êtes pas d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 12:48 (CET)
- Ryoga, je suis d'accord sur le point 1 : je ne trouve pas cette information follement intéressante. Mais de toute façon, je pense que nous devons, d'une manière générale, mettre des informations à disposition des utilisateurs de l'encyclopédie, sans nécessairement les trouver intéressantes. Et mon souhait serait que Wikipedia contiennent un maximum d'informations, qu'elles soient intéressantes pour vous et moi, ou qu'elles ne le soient pas. Pourriez-vous m'indiquer dans les règles de Wikipedia où il est indiqué que nous devrions mettre des informations « intéressantes » dans les articles ? Cordialement --Baldurar (discuter) 24 février 2018 à 21:58 (CET)
- Pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une telle règle ? Pourquoi pas aussi une règle qui dit que toute information même inintéressante doit être portée dans l'article ? ^^ Une encyclopédie est une synthèse des sources, une synthèse perd immanquablement des informations. On ne recopie pas les entières biographies des personnes illustres dans Wikipédia. Il est ridicule de mentionner un tweet sous prétexte que Berruyer en a fait tout un fromage. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 22:13 (CET)
- Ryoga, je ne vois pas du tout pourquoi il serait ridicule de mentionner que Berruyer a écrit un billet sur son blog pour alerter au sujet des propos de Zemmour. Je note que vous admettez implicitement qu'il n'y a aucune règle dans Wikipedia qui expliquerait qu'il faut mettre des informations « intéressantes » dans les articles. Cela me paraît normal: sur quel critère pourrait-on juger qu'une information est intéressante ou pas ? ? ? ? Au contraire, on peut lire ceci : Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible. [30]. Qu'en dites vous ? --Baldurar (discuter) 25 février 2018 à 00:23 (CET)
- Berruyer n'a « alerté » des gens que dans un second jugement, contestable, sur cette histoire ; dans les faits basiques, il a tweeté et écrit un billet de blog (moins vu que le tweet, on dirait).
- Vous me demandez de commenter une phrase qui définit ce qu'est un article principal ou détaillé, l'exhaustivité dont il est question n'est évidemment pas la complétude que vous défendez et qui rendrait illisibles les articles. Il faut comprendre l'exhaustivité avec la synthèse encyclopédique, comme la liberté politique avec la loi, ce ne sont pas des contraires.
- En outre, une encyclopédie ne fait pas du journalisme, nous ne nous substituons pas aux sources secondaires ; et là les sources manquent, désolé. D'ailleurs votre paragraphe parle de Zemmour avant tout, seulement ensuite de Berruyer, ce qui trahit le fait que dans cette histoire la vraie information concerne Zemmour. L'info que donne L'Express, c'est sur Zemmour. Quand vous utilisez L'Express pour sourcer votre info àmha insignifiante sur Berruyer, vous ne prenez pas dans ce journal l'information qu'il veut donner et en fait une source secondaire, mais vous extrayez un fait primaire, comme le fait B. dans son billet de blog du lendemain : L'Express note que Les Crises a particulièrement souligné une phrase de Zemmour... Et avec ça on va pas loin ! Donc Berruyer fait son truc, ASI fait comme Berruyer (mais ne cite pas toutes ses sources primaires), et Wikipédia devrait faire comme ASI (en renvoyant à L'Express et en parlant des conséquences pour Zemmour) ? Ce n'est pas rédiger une encyclopédie, ça.
- Vous me posez des questions étranges et me mettez dans une position de défense ; évidemment, comme ça, c'est vous qui rédigez les coms courts et moi les longs :) Changeons un peu de méthode, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 02:19 (CET)
- Je ne vois absolument pas en quoi mes questions sont étranges. La situation est très simple Ryoga : à la limite, je me suis peut-être trompé d'endroit pour mettre mon ajout : j'aurais dû le mettre dans la section "Association DiaCrisis et blog" au lieu de "Politique". Mais l'information initiale, celle que vous avez supprimée [31], était dans "Politique", alors je l'ai remise là. Mis à part cela, il s'agit d'un ajout qui n'a rien de particulier. Votre argumentation n'est d'ailleurs pas du tout convaincante.
- Ryoga, je ne vois pas du tout pourquoi il serait ridicule de mentionner que Berruyer a écrit un billet sur son blog pour alerter au sujet des propos de Zemmour. Je note que vous admettez implicitement qu'il n'y a aucune règle dans Wikipedia qui expliquerait qu'il faut mettre des informations « intéressantes » dans les articles. Cela me paraît normal: sur quel critère pourrait-on juger qu'une information est intéressante ou pas ? ? ? ? Au contraire, on peut lire ceci : Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible. [30]. Qu'en dites vous ? --Baldurar (discuter) 25 février 2018 à 00:23 (CET)
- Pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une telle règle ? Pourquoi pas aussi une règle qui dit que toute information même inintéressante doit être portée dans l'article ? ^^ Une encyclopédie est une synthèse des sources, une synthèse perd immanquablement des informations. On ne recopie pas les entières biographies des personnes illustres dans Wikipédia. Il est ridicule de mentionner un tweet sous prétexte que Berruyer en a fait tout un fromage. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 22:13 (CET)
- Ryoga, je suis d'accord sur le point 1 : je ne trouve pas cette information follement intéressante. Mais de toute façon, je pense que nous devons, d'une manière générale, mettre des informations à disposition des utilisateurs de l'encyclopédie, sans nécessairement les trouver intéressantes. Et mon souhait serait que Wikipedia contiennent un maximum d'informations, qu'elles soient intéressantes pour vous et moi, ou qu'elles ne le soient pas. Pourriez-vous m'indiquer dans les règles de Wikipedia où il est indiqué que nous devrions mettre des informations « intéressantes » dans les articles ? Cordialement --Baldurar (discuter) 24 février 2018 à 21:58 (CET)
- Je peux dire oui, en effet ^^ Mais si ma dernière réponse fut longue, c'était pour faciliter et accélérer notre échange, c'était pour être déjà démonstratif, profond et nuancé, mis à part sur le point 2 qui n'est pas notre préoccupation première. Car je sais bien que sur les points 1 et 3 vous n'êtes pas d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 12:48 (CET)
- Bonjour
Bonjour EulerObama, Lebob et Sammyday : Ryoga a supprimé une information concernant l'affaire Berruyer/Zemmour [32]. J'ai trouvé une nouvelle source concernant cette affaire [33]. J'ai fait donc de nouveau un ajout dans l'article, avec cette nouvelle source, mais Ryoga m'a réverté [34]. J'aimerais avoir votre avis sur mon ajout. J'invite aussi tous ceux qui lisent ce message de bien vouloir s'exprimer. Cordialement --Baldurar (discuter) 25 février 2018 à 08:19 (CET)
- Je suis en désaccord sur ce point avec Ryoga : le fait qu'ASI mentionne cette histoire suffit à mon sens à rendre cette histoire pertinente dans l'article (à moins de prouver objectivement qu'ASI, considérée habituellement comme une source secondaire fiable sur WP, n'est pas fiable). Parce que l'on peut autant, si on s'attache à analyser le contenu de l'article et son sérieux, opérer de même avec n'importe quelle source secondaire.
- Reste la forme : je ne suis pas non plus d'accord sur la forme utilisée pour rapporter le fait. Mais déjà, mettons-nous d'accord sur sa mention ou non. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:23 (CET)
- Permettez-moi de montrer que votre raisonnement manque de rigueur, et pourtant je pense que ce que je vais commencer par dire ne vous apprendra rien, mais je suis obligé de corriger votre message. ASI n'est pas une source secondaire, mais un média publiant des articles ordinairement considérés sur Wikipédia comme des sources secondaires fiables. Comme je l'ai montré, il est tout à fait possible de contester la fiabilité d'un article particulier, voire sa « secondarité », et même sa pertinence pour notre article wikipédien. Vous dites qu'ASI reprend cette histoire... mais une histoire concernant qui ? Concernant Zemmour avant tout, pas Berruyer ! Tout ce que fait ASI, c'est répéter Berruyer, seule source primaire à sa disposition (!) en ajoutant en gros : c'est Berruyer qui le dit. Et soudain cette histoire concernerait totalement Berruyer ? Et serait pertinente ? alors qu'ASI est comme souvent le seul média à applaudir Berruyer (un auteur de fake news notoire) là où tous les autres s'en fichent ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:14 (CET)
- Ryoga Je ne sais pas si l'article parle plutôt de Zemmour ou Berruyer, car c'est entremêlé. Mais l'article d'Arrêt sur images raconte un évènement dans lequel il estime que Berruyer a joué un rôle [35]. J'ai du mal à vous comprendre : est-ce que vous pensez simplement qu'Arrêt sur images s'est trompé en estimant le rôle de Berruyer, ou alors vous contestez aussi qu'on puisse rapporter le rôle de Berruyer parce qu'il n'est pas le seul protagoniste de l'histoire ? Vous dites « mais une histoire concernant qui ? Concernant Zemmour avant tout, pas Berruyer ! ». C'est ce point de votre argumentation qui me surprend le plus. D'une manière générale, si une personne est citée dans une affaire, est-ce que vous refusez que l'on en parle à partir du moment où cette personne n'aurait pas le premier rôle ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 06:56 (CET)
- Mais de quelle affaire parlez-vous ? Toutes les sources autour de cette histoire d'apologie du terrorisme ne voient que Zemmour, comme je l'ai déjà expliqué. Aucune source ne dit : ah merci Berruyer de nous avoir prévenu, et voici comment, quel talent ! Aucune, mis à part ASI qui en réalité ne raconte pas un événement dans lequel Berruyer a joué un rôle, comme vous dites, mais, et vous le savez, répète ce que Berruyer pseudo-démontre, sans autre analyse, le billet de Les Crises étant assez incroyablement la seule source primaire de l'énigmatique « La rédaction » d'ASI. Crédibilité zéro de cette source pseudo-secondaire, surtout quand on sait qui est Berruyer (pourtant, ASI propose de bien meilleurs articles à côté, on a raison de lui faire confiance en général). Et de toute façon ça n'a pas d'intérêt, cette histoire. Bonjour le niveau de cette encyclopédie censée synthétiser et non nous faire perdre du temps, si elle racle ainsi les fonds de tiroir pour en faire un article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 10:52 (CET)
- Ryoga Je ne sais pas si l'article parle plutôt de Zemmour ou Berruyer, car c'est entremêlé. Mais l'article d'Arrêt sur images raconte un évènement dans lequel il estime que Berruyer a joué un rôle [35]. J'ai du mal à vous comprendre : est-ce que vous pensez simplement qu'Arrêt sur images s'est trompé en estimant le rôle de Berruyer, ou alors vous contestez aussi qu'on puisse rapporter le rôle de Berruyer parce qu'il n'est pas le seul protagoniste de l'histoire ? Vous dites « mais une histoire concernant qui ? Concernant Zemmour avant tout, pas Berruyer ! ». C'est ce point de votre argumentation qui me surprend le plus. D'une manière générale, si une personne est citée dans une affaire, est-ce que vous refusez que l'on en parle à partir du moment où cette personne n'aurait pas le premier rôle ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 06:56 (CET)
- Permettez-moi de montrer que votre raisonnement manque de rigueur, et pourtant je pense que ce que je vais commencer par dire ne vous apprendra rien, mais je suis obligé de corriger votre message. ASI n'est pas une source secondaire, mais un média publiant des articles ordinairement considérés sur Wikipédia comme des sources secondaires fiables. Comme je l'ai montré, il est tout à fait possible de contester la fiabilité d'un article particulier, voire sa « secondarité », et même sa pertinence pour notre article wikipédien. Vous dites qu'ASI reprend cette histoire... mais une histoire concernant qui ? Concernant Zemmour avant tout, pas Berruyer ! Tout ce que fait ASI, c'est répéter Berruyer, seule source primaire à sa disposition (!) en ajoutant en gros : c'est Berruyer qui le dit. Et soudain cette histoire concernerait totalement Berruyer ? Et serait pertinente ? alors qu'ASI est comme souvent le seul média à applaudir Berruyer (un auteur de fake news notoire) là où tous les autres s'en fichent ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:14 (CET)
Baldurar, ceci est assimilable à un passage en force. Encore un pour vous. Dans un contexte de guerre d'édition avec bandeau R3R, vous placez par provocation ce contenu qui, vous le savez, n'est pas rendu consensuel simplement parce que vous auriez légèrement reformulé. Je vous laisse donc le retirer. Si vous refusez de comprendre votre erreur, vos excès sur cet article seront rappelés aux administrateurs (on peut s'étonner que cela ne soit pas déjà fait). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 19:33 (CET)
Ryoga : le bandeau apparemment a été placé à la légère puisque ni vous ni moi n'avons réverté plus de deux fois aujourd'hui. Et je vous vois écrire sur l'article, donc je fais pareil. C'est tout. Donc voilà ma proposition :
- Le 7 octobre 2016, Olivier Berruyer publie sur son blog un billet où il accuse Zemmour de « flirte[r] avec l'apologie du terrorisme ». Il rapporte les propos de Zemmour qui déclare éprouver du « respect » pour les djihadistes « prêts à mourir pour ce en quoi ils croient ». Selon Arrêt sur images, au fil de la journée les médias « s'emparent de la question », puis la justice ouvre une enquête préliminaire sur Zemmour. Arrêt sur Images note que quelques jours auparavant, Eric Zemmour avait déjà tenu des propos similaires mais « sans susciter une telle médiatisation ». Le lendemain, Olivier Berruyer revendique sur son blog la paternité de la polémique qui a émergé dans les médias la veille, déclarant que son billet a tout d'abord été re-tweeté notamment par Henri Maler, fondateur d'Acrimed, et le journaliste Jean-Michel Aphatie.
- Est-ce que vous pourriez cerner le problème le plus clairement possible ? Pour le moment, vos arguments étaient vraiment très faibles, et reposaient principalement sur votre appréciation d'Arrêt sur Images, que vous estimez apparemment non fiable dès qu'il s'agit de Berruyer. Mais c'est une pure spéculation de votre part, vous n'apportez pas de preuve. Ce n'est vraiment pas difficile pour Arrêt sur Images de vérifier les re-tweet d'Apathie et d'Acrimed par exemple. Donc votre idée qu'Arrêt sur Images n'a pas fait son boulot correctement, sur quoi cela repose-t-il ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 20:22 (CET)
- Le bandeau R3R n'a pas été placé à la légère.
- Je crois pourtant avoir été assez clair dans la discussion au-dessus. La "spéculation" de ma part n'est pas si mauvaise, et vous le savez : pour résumer, ASI, source isolée, répète son unique source primaire. Le seul événement concernant Berruyer, c'est : il a écrit que Zemmour flirtait avec l'apologie du terrorisme. Comme tant d'autres avec d'autres mots. Que cela fut ensuite repris par Aphatie (et pas précisément dans un retweet d'ailleurs, vérifiez) ou par qui vous voulez, on s'en fiche comme de l'an 40. Tout ce blabla qui laisse penser que Berruyer le vigilant a alerté, c'est ça, la "spéculation", c'est en tout cas moins "constat factuel" que ce que je dis. Une évidence qui vous échappe, on comprend à force pourquoi. Cela dit, comme toujours dans nos conversations, il nous faudrait d'autres avis. Celui de Sammyday n'est pas suffisant malheureusement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 03:17 (CET)
- Ryoga Vous dites : « ASI, source isolée, répète son unique source primaire ». Si Arrêt sur Images estime qu'elle peut "répéter" ce que dirait une source primaire, cela les regarde, cela veut dire qu'ils estiment la source primaire fiable. Mais de toutes façons ce n'est qu'une hypothèse de votre part, puisque vous ne savez rien sur la façon dont a été réalisé l'article d'ASI. Comment savez-vous qu'ils n'ont pas enquêté ? Tout vérifié ? Qu'ils n'auraient fait que "répéter" ? Moi je vous demande quelles sont vos preuves. Pourriez-vous me répondre s'il vous plaît ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 18:40 (CET)
La conspiration dans tout ses états
[modifier le code]Bonjour, les enfants, un débat important qui va vous faire plaisir :
Je propose de changer le titre "Accusations de conspirationnisme et de relais de la propagande russe"
par
"Accusations de relais de la propagande [jugée ?] conspirationniste du Kremlin"
Pourquoi cette "concaténation" ?
- De quoi l'accuse t-on ? Uniquement de relayer la propagande jugée conspirationniste du gouvernement de Russie (i.e le Kremlin) plutôt que la Russie (pays)
- Pourquoi "jugée" ? Pour un soucis de neutralité, c'est bien certaines personnes qui "jugent" qu'il s'agit de complot (mais ca je laisse au débat le soin de trancher, je n'en sais rien)
Cela me semble plus précis => Il ne s'agit pas des théories du complot en général, mais uniquement de théories du complot qui sont dans le discours officiel du gouvernement de Russie ou en tout cas de sa diplomatie publique, ainsi on a une précision parfaite.
Qu'en pensez-vous ?--EulerObama (discuter) 24 février 2018 à 19:39 (CET)
- Je ne pense pas que le titre actuel soit parfait mais je le préfère. Berruyer est difficile à cerner. Les accusations contre lui aussi. Mais je préfère séparer les mots « propagande » et « conspirationnisme ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 20:46 (CET)
- On dirait que vous confondez l'article avec vos opinons (ce n'est pas à nous de cerner le personnage). Ce que j'affirme c'est que les sources disent que Berruyer a relayé de la propagande russe. Cette propagande avait la particularité d'être jugé "conspirationniste". D'où ma demande de concaténation : La conspiration est une propriété de la propagande et non deux choses distinctes. D'où ma concaténation (c'est subtil et essentiellement "technique" comme modif). Non ? cdlt--EulerObama (discuter) 24 février 2018 à 20:54 (CET)
- Est-ce que vous pouvez sourcer que cette propagande serait jugée conspirationniste ? Cordialement --Baldurar (discuter) 24 février 2018 à 21:35 (CET)
- EulerObama, certes, « on dirait ». Et je vais vous expliquer le truc. L'article dans son état de janvier et mon jugement (car nul wikipédien est sans jugement, ce qui ne veut pas dire qu'il est partial) disent la même chose. Sauf que ce mois-ci, tout récemment même, je n'avais pas vu que Sammyday avait supprimé des informations parfaitement sourcées de l'article, notamment le jugement de Rudy Reichstadt sur Les Crises, un jugement parfaitement dans le domaine de spécialité de Reichstadt. Violation de copyright ou absence de sources secondaires ? Ce n'était pas le cas du tout ! Une erreur de Sammyday ? Peut-être. Je vais remettre une partie de ce qui a été retiré, ce retrait n'était pas consensuel, je parle au nom de Lebob, Jean-Jacques Georges et d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 21:45 (CET)
- Conflit d’édition —Aïe, aïe, aïe ! Mais qu'est-ce qui s'est passé ? EulerObama, votre proposition de modification ainsi que vos deux récentes modifications n'ont de sens que dans l'article actuel, sauf qu'il n'est absolument plus neutre depuis quelques jours, et même il dit du faux. Reichstadt est relégué au paragraphe sur la caricature antisémite. Selon notre article actuel, R. juge que Berruyer est un conspi, mais il est plus nuancé que ça et n'a pas attendu l'histoire de la caricature pour l'exprimer ! Maintenant on a une section appelée « Accusations etc. » mais elle contient des propos de Berruyer et des avis de plusieurs personnes partageant ses vues politiques ! On n'est plus du tout dans la polémique autour de Les Crises, mais dans une défense proférée sans accusation ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 22:54 (CET)
Ryoga je ne me souviens pas vous avoir donné procuration pour parler en mon nom. Vous êtes donc prié de vous abstenir de le faire, en particulier si vous ne me notifiez pas. Et je ne suis pas convaincu que
Jean-Jacques Georges accepte que vous prétendiez parler en son nom.
- Pour ce qui est du titre de cette section, je ne vois pas de raison de le modifier, le site de Berruyer n'ayant pas relayé que les messages conspirationnistes diffusés par les canaux de propagande habituels du gouvernement russe. --Lebob (discuter) 24 février 2018 à 22:48 (CET)
- Moi non plus je ne me souviens pas de cette procuration... :) Non mais, tu crois sincèrement que j'ai voulu dire que je suis autorisé à donner ton avis à ta place, Lebob ? Remets dans le contexte, je parlais de consensus. Je voulais seulement dire qu'il m'est d'avis qu'en lisant la section actuelle sur les accusations portées contre Berruyer, il se trouverait des contributeurs, parmi ceux qui ont participé à l'article, qui la trouveraient pire qu'en janvier. Car les signes de ce « pire » sont assez objectifs. Je pouvais remettre une version plus consensuelle, le statu quo, sans toi, c'est pour ça que je ne t'ai pas notifié, tu interviens si tu veux, je sais parfaitement que je n'ai pas à te prévenir. C'est Sammyday qu'il fallait notifier, c'est lui qui a la clé d'une éventuelle erreur de ma part. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 23:14 (CET)
- Les litanies du Père Reichstadt ont-elles une si grande importance ? Ce n'est pas Dieu sur Terre. Enfin, si vous affirmez que le dénommé Berruyer n'a pas relayé que des complots qui procèdent de la propagande russe, je comprend qu'il ne faille pas changer le titre. Pourtant, je ne vois pas qu'elle "conspiration" Berruyer a dite que le Kremlin ne pourrait pas signer ? Pour moi, Berruyer a subit une cabale (pour rester dans le cadre du complot, lol) que parce qu'il a présenté ce que dit la Russie sur l'Ukraine. Il ne s'agit donc que d'une accusation de relayer la propagande (supposée) conspirationniste russe. Avant personne ne trouvait rien à redire.--EulerObama (discuter) 24 février 2018 à 23:54 (CET)
- Je ne connais pas de « Père Reichstadt » écrivant des litanies et que j'aurais décrit comme un dieu. Je connais en revanche un Rudy Reichstadt travaillant à mi-chemin entre le journalisme et les sciences politiques, dont le but avec Conspiracy Watch est assez clair et louable, car on ne loue pas qu'en religion. Quand il s'agit de la question, oui, non, du conspirationnisme (ou crypto-conspi. en l'occurrence) du contenu d'un site, RR est une référence d'ailleurs reconnue sur Wikipédia ; c'est pas Sapir la référence (lui c'est juste un défenseur de Berruyer pour une raison qu'on devine, c'est même de la chance qu'on le mentionne dans notre article). C'est pour ça que je m'étonne des récentes modifications, qui en plus altèrent complètement la neutralité encyclopédique et même le sens de toute la section.
- Sinon, je dis comme Lebob : Berruyer a relayé des conspis qui ne parlaient pas que des affaires de la Russie, on ne peut donc pas juger comme ça que la propagande russe aurait dit tout pareil. Mais le mieux est de faire parler les sources, donc de remettre RR et d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 02:53 (CET)
- Justement, c'était là ma question : qu'a t-il dit qui ne rentre pas dans le cadre d'une théorie qui pourrait être celle du Kremlin ? En effet, on évoque un moment où il a mis une image avec un drapeau d'Israel mais la source (Time of Israel) a bien dit que c'était une erreur et d'ailleurs ce n'était pas le propos de son post (cela parlait des USA). Ainsi, les seuls théories supposées conspirationnistes portent sur le fait qu'il existe des nazi en Ukraine, et sur un vol qui l'a survolé ainsi que la Syrie... bref que des théories que dont la diplomatie publique russe parle... d'où le retour à ma proposition initial. cdlt --EulerObama (discuter) 25 février 2018 à 04:02 (CET)
- Eh bien, c'est ce que je voulais signifier en évoquant un titre de section « imparfait », un avis « nuancé » de RR sur la question et un « crypto-conspirationnisme » : en dehors des histoires russo-ukrainiennes, Berruyer ne dit pas grand-chose de conspirationniste, et même il fait attention à ce qu'il écrit quand il évoque Maïdan et co. Une propagande peut ne pas être conspirationniste, juste mensongère. En revanche B. donne (donnait ?) la parole à des conspirationnistes avérés, sur des sujets divers. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 04:21 (CET)
- Je n'ai pas non plus donné procuration à Ryoga, par contre je suis d'accord avec sa remarque.
- Si EulerObama se met à se faire l'avocat de l'info "alternative" (en attendant RT, voire Asselineau ?) je me risque à prédire qu'il ne va pas faire l'unanimité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2018 à 11:03 (CET)
- EulerObama s'est trompé en parlant de « cabale » etc., mais sa question dans cette section de PDD était sincère, je crois. Lorsque Sammyday a retiré Fourest et Reichstadt de l'article, EulerObama avait même tout remis dans un premier temps. Pour un avocat de l'info alternative, on a fait mieux ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 11:15 (CET)
Jean-Jacques Georges et Ryoga : En fait, de mémoire, lorsque j'avais révoqué une modification c'était car il y avait une info biographique qui me paraissait fondamentale qui avait disparu(à savoir sa formation). Le problème a tout de fois été rapidement résolu par la découverte d'une source secondaire. Si j'ai parlé de cabale ou du Père RR c'était évidement avec humour, car c'est pas le problème que je soulève. Pour ma part, je ne vois toujours pas quelle propos conspirationniste OB a dit qui ne soit pas tenu par le Kremlin. Il n'en n'a jamais tenu d'autres à ma connaissance. D'où ma question (qui est assez subtile et ne change pas grand chose dans le fond, juste une concaténation plus précise : on l'accuse avant tout de servir les intérêts russes par des propos conspirationnistes). Évidemment pour ma part je trouve cela exagéré mais je me conforme à ce que disent les sources. Cdlt.--EulerObama (discuter) 25 février 2018 à 16:59 (CET)
- Si vous vous jugez subtil, grand bien vous fasse.
Ryoga : pour ce qui est d'avoir remis Fourest et Reichstadt, on peut garder à l'esprit cet article, qui devrait d'ailleurs être davantage cité.
- Globalement, j'éprouve un certain malaise en lisant cette page, dont certains passages semblent se donner énormément de mal pour lisser l'image de ce personnage. Par endroits, on n'est pas loin de la page de pub. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2018 à 18:43 (CET)
- C'est pas moi qui me juge subtil, c'est le changement de titre qui est subtil (car il change peu, mais c'est important pour la clarté).
- En soi, l'article est neutre : les détracteurs du personnage sont peu nombreux, et de nombreuses figures le défendent. Enfin, il ne s'agit pas de quelqu'un d'hyper controversé d'ailleurs même les décodeurs et autres RR ont revu leur analyses en admettant que les quelques points controversés était somme toute assez peu nombreux et qu'il donnait de nombreux gage par ailleurs. D'ailleurs le terme crypto montre bien qu'il est difficile de cerner le personnage et qu'il n'y a pas de raison pour vouloir le lyncher Jean-jacques.--EulerObama (discuter) 25 février 2018 à 19:04 (CET)
- Il n'y a pas de raison pour vouloir le lyncher, et il n'y en a pas non plus pour vouloir lui passer la brosse à reluire. Et je n'ai franchement pas l'impression que les détracteurs du personnage soient si peu nombreux que cela. Bien au contraire.
- Quant à la proposition ""Accusations de relais de la propagande [jugée ?] conspirationniste du Kremlin", cela me semble non seulement POV, mais franchement lourd sur la forme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2018 à 19:24 (CET)
- @Jean-Jacques Georges, merci pour la réponse sur ma proposition de modif qui me semble pertinente (sur la lourdeur du style).
- Pour l'article, je pense que tout y est dit et que tout les points de vus sont dits, je vois pas trop ce qu'il y aurait à changer (peut-être à la marge ?), mais je vous laisse débattre entre experts du sujet.--EulerObama (discuter) 25 février 2018 à 20:32 (CET)
- EulerObama s'est trompé en parlant de « cabale » etc., mais sa question dans cette section de PDD était sincère, je crois. Lorsque Sammyday a retiré Fourest et Reichstadt de l'article, EulerObama avait même tout remis dans un premier temps. Pour un avocat de l'info alternative, on a fait mieux ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 11:15 (CET)
- Eh bien, c'est ce que je voulais signifier en évoquant un titre de section « imparfait », un avis « nuancé » de RR sur la question et un « crypto-conspirationnisme » : en dehors des histoires russo-ukrainiennes, Berruyer ne dit pas grand-chose de conspirationniste, et même il fait attention à ce qu'il écrit quand il évoque Maïdan et co. Une propagande peut ne pas être conspirationniste, juste mensongère. En revanche B. donne (donnait ?) la parole à des conspirationnistes avérés, sur des sujets divers. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 04:21 (CET)
- Justement, c'était là ma question : qu'a t-il dit qui ne rentre pas dans le cadre d'une théorie qui pourrait être celle du Kremlin ? En effet, on évoque un moment où il a mis une image avec un drapeau d'Israel mais la source (Time of Israel) a bien dit que c'était une erreur et d'ailleurs ce n'était pas le propos de son post (cela parlait des USA). Ainsi, les seuls théories supposées conspirationnistes portent sur le fait qu'il existe des nazi en Ukraine, et sur un vol qui l'a survolé ainsi que la Syrie... bref que des théories que dont la diplomatie publique russe parle... d'où le retour à ma proposition initial. cdlt --EulerObama (discuter) 25 février 2018 à 04:02 (CET)
- Les litanies du Père Reichstadt ont-elles une si grande importance ? Ce n'est pas Dieu sur Terre. Enfin, si vous affirmez que le dénommé Berruyer n'a pas relayé que des complots qui procèdent de la propagande russe, je comprend qu'il ne faille pas changer le titre. Pourtant, je ne vois pas qu'elle "conspiration" Berruyer a dite que le Kremlin ne pourrait pas signer ? Pour moi, Berruyer a subit une cabale (pour rester dans le cadre du complot, lol) que parce qu'il a présenté ce que dit la Russie sur l'Ukraine. Il ne s'agit donc que d'une accusation de relayer la propagande (supposée) conspirationniste russe. Avant personne ne trouvait rien à redire.--EulerObama (discuter) 24 février 2018 à 23:54 (CET)
- Moi non plus je ne me souviens pas de cette procuration... :) Non mais, tu crois sincèrement que j'ai voulu dire que je suis autorisé à donner ton avis à ta place, Lebob ? Remets dans le contexte, je parlais de consensus. Je voulais seulement dire qu'il m'est d'avis qu'en lisant la section actuelle sur les accusations portées contre Berruyer, il se trouverait des contributeurs, parmi ceux qui ont participé à l'article, qui la trouveraient pire qu'en janvier. Car les signes de ce « pire » sont assez objectifs. Je pouvais remettre une version plus consensuelle, le statu quo, sans toi, c'est pour ça que je ne t'ai pas notifié, tu interviens si tu veux, je sais parfaitement que je n'ai pas à te prévenir. C'est Sammyday qu'il fallait notifier, c'est lui qui a la clé d'une éventuelle erreur de ma part. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2018 à 23:14 (CET)
- Est-ce que vous pouvez sourcer que cette propagande serait jugée conspirationniste ? Cordialement --Baldurar (discuter) 24 février 2018 à 21:35 (CET)
- On dirait que vous confondez l'article avec vos opinons (ce n'est pas à nous de cerner le personnage). Ce que j'affirme c'est que les sources disent que Berruyer a relayé de la propagande russe. Cette propagande avait la particularité d'être jugé "conspirationniste". D'où ma demande de concaténation : La conspiration est une propriété de la propagande et non deux choses distinctes. D'où ma concaténation (c'est subtil et essentiellement "technique" comme modif). Non ? cdlt--EulerObama (discuter) 24 février 2018 à 20:54 (CET)
Fourest et Rudy
[modifier le code] Sammyday : je viens de voir que vous avez supprimé notamment Rudy de Conspiracy Watch [36]. Pourriez-vous me dire pourquoi par exemple vous considérez que Rudy ne serait pas une « source secondaire fiable » ? Cordialement --Baldurar (discuter) 25 février 2018 à 08:38 (CET)
- J'ai remis à peu près comme c'était le 19 février, c'est normal, mais je suis tout de même allé un peu dans le sens de Sammyday en ne rajoutant pas toutes les déclarations de Berruyer (source primaire effectivement) en constatant qu'en réalité des sources secondaires en parlent, cela faisait redondant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2018 à 11:30 (CET)
- J'ai un peu de mal à ne pas considérer que Reichstadt, tout spécialiste qu'il soit, n'édite pas également un blog (c'est très exactement le contenu de la phrase) - et donc il faudrait à mon sens qu'il soit repris par une source secondaire fiable (ce que Reichstadt ne peut être, étant rédacteur et éditeur de ses articles) pour que l'on conserve cette mention. Mais si vous êtes d'accord tous les deux pour le mentionner, je ne vais pas m'y opposer. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 10:28 (CET)
- Le contenu de Conspiracy Watch est perçu comme une source secondaire fiable dans pas mal d'articles wikipédiens. A raison. Il est en effet vrai qu'être un rédacteur choisi par un bon éditeur est un signe de fiabilité. Vrai aussi qu'il faut se méfier d'un rédacteur qui est éditeur en même temps. Mais il est faux de dire qu'on ne peut être fiable en étant rédacteur et éditeur à la fois. La fiabilité se découvre et peut devenir une évidence par d'autres moyens.
- S'il y a des sources qui manquent de fiabilité pour parler spécifiquement des accusations portées contre Les Crises, ce sont les Todd, Cohen, Sapir... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 11:03 (CET)
- J'ai un peu de mal à ne pas considérer que Reichstadt, tout spécialiste qu'il soit, n'édite pas également un blog (c'est très exactement le contenu de la phrase) - et donc il faudrait à mon sens qu'il soit repris par une source secondaire fiable (ce que Reichstadt ne peut être, étant rédacteur et éditeur de ses articles) pour que l'on conserve cette mention. Mais si vous êtes d'accord tous les deux pour le mentionner, je ne vais pas m'y opposer. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 10:28 (CET)
Blog
[modifier le code]Bonjour Jean-Jacques Georges. Je vous réverte [37], car il me semble que la notoriété de Berruyer serait très différente s'il n'avait que peu de lecteurs sur son blog. C'est donc une information importante. Peut-être qu'on pourrait simplement dire ce qu'en pense le Parisien. Bien sûr, un classement peut varier selon les sources, mais cela donne déjà une idée. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 03:38 (CET)
- Perso je n'ai pas compris ce que vous expliquez, Baldurar. Avez-vous une source qui permettrait d'épargner ce petit bout d'article que JJG voulait retirer, apparemment à raison ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 05:08 (CET)
- Autre chose, Baldurar : vous mettez l'OJIM en vedette pour sourcer des infos dans notre article. Ce n'est pas que ça me déplaise de constater que l'extrême droite, qui n'aime pas beaucoup de monde, au moins aime Berruyer, mais ce n'est pas ce que j'ai envie de suggérer dans l'article, j'ai juste envie de donner des sources fiables. Actuellement, les données empruntées à cet article de l'OJIM sont triées pour que cette source apparaisse fiable. C'est sûr que si l'on commence à dire que pour l'OJIM Berruyer travaille comme un journaliste, et qu'on en reste là... Sauf qu'en gros l'OJIM dit aussi que Berruyer travaille mieux qu'un journaliste des médias « dominants »... ça fait moins sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 11:31 (CET)
- Il est normal de faire remarquer que Berruyer a été considéré comme un blogueur très influent, ce qui est bien marqué dans l'article (et pourrait être précisé dans le RI), mais rien ne dit que son blog est le premier (ou l'un des premiers) sur le sujet.
- Quant à l'OJIM, je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer qu'il soit une source secondaire fiable, étant donné l'absence de notoriété de cet organisme. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 12:02 (CET)
- Pour l'OJIM, je suis souvent tombé dessus en faisant des recherches sur des personnalités médiatiques. Du coup, j'ai lu une quinzaine de portraits. Je n'ai pas vu de boulettes. Ca me paraît une entreprise sérieuse. SammyDay que proposez-vous exactement comme formulation ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:07 (CET)
- Rien : soit l'OJIM est une source notoire et fiable (aucune possibilité de le vérifier, étant donné l'absence de sources concernant cet organisme), et on peut garder sa source, soit on enlève tout ce qui concerne l'OJIM. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 12:13 (CET)
- SammyDay ma question portait sur le résumé introductif. Vous dites « normal de faire remarquer que Berruyer a été considéré comme un blogueur très influent » « (et pourrait être précisé dans le RI) ». Et donc je vous demandais quelle formulation pourriez-vous proposer ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:46 (CET)
- "Par le biais du site les-crises.fr, un blog consacré à l'économie et la géopolitique qu'il administre depuis 2011, Berruyer est considéré comme faisant partie des blogueurs les plus influents en 2014". SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 12:52 (CET)
- Il me semble logique de dater en effet. Mais la dimension économique manque je trouve. Pourquoi ne pas mettre : « Par le biais du site les-crises.fr, un blog consacré à l'économie et la géopolitique qu'il administre depuis 2011, Berruyer est considéré comme faisant partie des blogueurs les plus influents en 2014, et son site est l'un des plus consultés dans le domaine de l'économie en 2013 et 2014." En réalité, dans les débuts, je crois c'est l'aspect économique qui attirait les gens sur son site. Est-ce que vous connaissez Contrepoints, qui cite Berruyer en 2016 ? [38]. Je n'ai pas encore consulté ce site jusqu'à présent. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:40 (CET)
- Oui, Contrepoints est assez sérieux. Mais Berruyer ne fait que partie de la blogosphère économique, rien dans l'article de Contrepoints ne le fait ressortir particulièrement (pas plus que Sapir, et moins que Lordon ou Jorion d'ailleurs).
- Je propose : "Par le biais du site les-crises.fr, un blog consacré à l'économie et la géopolitique qu'il administre depuis 2011, Berruyer est considéré comme faisant partie des blogueurs les plus influents en 2014, son site étant considéré cette année-là comme « le premier blog économique de France »". SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:49 (CET)
- Parfait. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:54 (CET)
- Il me semble logique de dater en effet. Mais la dimension économique manque je trouve. Pourquoi ne pas mettre : « Par le biais du site les-crises.fr, un blog consacré à l'économie et la géopolitique qu'il administre depuis 2011, Berruyer est considéré comme faisant partie des blogueurs les plus influents en 2014, et son site est l'un des plus consultés dans le domaine de l'économie en 2013 et 2014." En réalité, dans les débuts, je crois c'est l'aspect économique qui attirait les gens sur son site. Est-ce que vous connaissez Contrepoints, qui cite Berruyer en 2016 ? [38]. Je n'ai pas encore consulté ce site jusqu'à présent. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:40 (CET)
- "Par le biais du site les-crises.fr, un blog consacré à l'économie et la géopolitique qu'il administre depuis 2011, Berruyer est considéré comme faisant partie des blogueurs les plus influents en 2014". SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 12:52 (CET)
- SammyDay ma question portait sur le résumé introductif. Vous dites « normal de faire remarquer que Berruyer a été considéré comme un blogueur très influent » « (et pourrait être précisé dans le RI) ». Et donc je vous demandais quelle formulation pourriez-vous proposer ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:46 (CET)
- Rien : soit l'OJIM est une source notoire et fiable (aucune possibilité de le vérifier, étant donné l'absence de sources concernant cet organisme), et on peut garder sa source, soit on enlève tout ce qui concerne l'OJIM. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 12:13 (CET)
- Pour l'OJIM, je suis souvent tombé dessus en faisant des recherches sur des personnalités médiatiques. Du coup, j'ai lu une quinzaine de portraits. Je n'ai pas vu de boulettes. Ca me paraît une entreprise sérieuse. SammyDay que proposez-vous exactement comme formulation ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:07 (CET)
Accusations par Les Décodeurs
[modifier le code]Ryoga, pourriez-vous étudier mon message du 23 février 2018 à 20:51, s'il vous plaît ? Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:04 (CET)
- C'est fait. Vous devriez reprendre cette discussion plus haut au lieu de créer une nouvelle section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 12:19 (CET)
- Ryoga, plutôt que d'entamer une guerre d'édition, pourriez vous lire ceci s'il vous plaît : [39]. C'est ma proposition pour résoudre les problèmes. Sinon, on peut revenir à la version stable de la section : [40]. Cela me paraît une meilleure solution pour avoir des conditions "sereines". --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:25 (CET)
Ryoga lorsque vous regarderez la solution que je propose ([41]), il faut noter que:
- Parry a disparu.
- J'ai remis deux sources primaires: celles des décodeurs [42] et celle de Berruyer [43]. De cette façon, les lecteurs peuvent, s'ils le désirent, se faire leur propre opinion sur l'avis des deux parties. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 12:42 (CET)
- Baldurar, vous vous fichez de moi ? Vous dénoncez une guerre d'édition mais vous seul avez déjà violé la règle des trois révocations ! Vous voulez supprimer Parry, je le fais avant toute discussion (qui pourrait s'éterniser) car c'est en effet du n'importe quoi, et vous annulez ma modif quand même !! Vous proposez de revenir à une version ancienne de la section mais avant vous re-annulez quand même pour remettre Parry dans l'article !!! Pourriez-vous avoir des actions logiques ? Pour la paix ici, supprimez Parry avant toute discussion, soit en corrigeant votre révocation de trop, soit en remettant vous-même la version de la section d'avant le 19 février. Merci.
- Sammyday, vous avez un conseil ? Car là, typiquement, on va vers une longue et polie discussion qui sent bon la source primaire et les sites d'extrême droite, avec, en attendant, un article conclu par les jolies sentences conspirationnistes de Parry... Prométhée26, ça vous dit quelque chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 13:48 (CET)
- Ryoga On m'a déjà fait le coup (Soniqueboum). Si vous trouvez que la solution que je propose n'est pas bonne [44], dites-moi en quoi s'il vous plaît. La discussion peut s'achever maintenant si elle vous convient. Et cette solution ne contient plus Parry. Sinon, vous pouvez remettre vous-même la version stable. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:00 (CET)
- Je crains que la discussion ne soit pas rapide, je vous l'ai dit, Baldurar. Surtout si vos coms abusent comme maintenant de la patience de vos interlocuteurs. Vous n'avez pas à violer la R3R pour prendre les gens en otage, genre : Parry disparaitra quand vous aurez accepté ma proposition de modification ! Je ne sais pas remettre la version stable, ou alors ce sera long et difficile, et je suis malade. Je vous laisse donc faire, puisque vous voulez aussi la remettre. Ce sera là une action logique et apaisante, vous ne trouvez pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 14:09 (CET)
- A nouveau, il n'est pas pertinent de mentionner les articles des Décodeurs et ceux de Berruyer. Si les lecteurs veulent se faire leur propre avis sur la polémique, ils arriveront bien à leur fin - en attendant, ils auront la version de Libération. Bref, un retour à la version que je proposais en fin de semaine dernière. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:14 (CET)
- Ryoga que vous me disiez que vous êtes malade me touche et me donne envie de vous aider. Malgré tout, je préfère que cela soit Sammyday par exemple qui vienne remettre en place la version stable. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:30 (CET)
- SammyDay votre version pose plusieurs problèmes : vous dites "Olivier Berruyer porte alors plainte pour diffamation". Alors que Berruyer a porté plainte avant le dernier article des Décodeurs. Et puis l'annonce d'une attaque en justice contre Le Monde le 1er février par Berruyer est aussi rejetée en fin de section. Pour comprendre l'affaire, il faut une chronologie. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:30 (CET)
- "Alors que Berruyer a porté plainte avant le dernier article des Décodeurs" : vous n'en savez rien, et Libération ne le dit pas. Si c'est le mot "alors" qui vous gêne dans la phrase, on peut l'enlever. On aurait donc ""Olivier Berruyer porte plainte pour diffamation". SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:33 (CET)
- Revenez s'il vous plait à la version sans le conspirationnisme de Parry que vous voulez, mais ne touchez qu'à la sous-section des décodeurs, c'est de cela dont on parle. Il ne manquerait plus qu'on supprime à nouveau Reichstadt ou d'autres modifs récentes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 14:39 (CET)
- SammyDay je ne comprends pas ce que vous dites. Libération précise que les dépôts de plainte se font entre le 14 mars et le 22 mai 2017 [45]. Or le dernier article des Décodeurs date du 16 mars 2017 [46]. Le 14 mars 2017 est avant le 16 mars 2017. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:46 (CET)
- Vous avez mal lu l'article de Libération. "Toutes les trois au tribunal de grande instance de Paris, entre le 14 mars et le 22 mai 2017". Rien ne dit que la première a été déposée avant le 16 mars - Libération ne précise qu'une chose : les dates entre lesquelles les trois plaintes ont été déposées (rien de plus - donc pas certain que la première ait été déposée le 14). Il ne faut pas en conclure nous-même quelque chose d'impossible à vérifier par les sources. "Pour comprendre l'affaire, il faut une chronologie" : oui, mais pas la construire nous-même. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:54 (CET)
- Je suis d'accord avec Sammyday, car même s'il est possible que le journal ait voulu dire que le 14 est la date de la première plainte, on ne peut en être sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:18 (CET)
- Vous pensez qu'il est possible que Berruyer se soit rendu pour la première fois au tribunal de grande instance de Paris après le 14 mars 2017 ? Par exemple vous imaginez possible un premier dépôt le 23 mars 2017, un second le 19 avril, et un troisième le 22 mai ? C'est ça ? Je vous comprends bien ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 15:27 (CET)
- C'est improbable, pas impossible. J'avoue que c'est un peu bête, cette imprécision du journal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:39 (CET)
- Votre emploi du terme "imprécision" indique-t-il que vous estimez que Libération en réalité ne connaît pas la date exacte de la première venue de Berruyer au tribunal de grande instance de Paris ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 16:09 (CET)
- C'est improbable, pas impossible. J'avoue que c'est un peu bête, cette imprécision du journal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:39 (CET)
- Ou disons pour être plus clair : estimez vous que Libération pourrait ne pas connaître la date exacte de la première venue de Berruyer au tribunal de grande instance de Paris ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 16:11 (CET)
- Improbable, mais nous devrions en rester à une logique élémentaire, pas aller chercher des explications surlogiques. C'est dommage. En même temps on s'en fout, on peut arranger ça plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 16:16 (CET)
- Puisque vous n'écartez toujours pas cette possibilité : admettons que Libération ne connaisse effectivement pas la date de premier dépôt de plainte. Il y a une déontologie journalistique. Il ne faut pas tromper le lecteur. Il ne faut pas lui faire croire que la première date de dépôt de plainte serait le 14 mars 2017. Le journaliste aurait donc indiqué par exemple : « les trois plaintes ont été déposées avant le 22 mai 2017 », ou bien « les trois plaintes ont été déposées entre mars 2017 et le 22 mai 2017 ». Il n'y a aucune raison qu'il indique un intervalle de temps commençant le 14 mars 2017, c'est totalement contraire à la déontologie. Ou alors, Libération n'est pas fiable. Le pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 16:46 (CET)
- Vous n'avez aucune imagination : cela peut tout simplement être parce que Libération ne connait pas les dates exactes de chaque plainte, mais qu'elle sait qu'avant le 14 mars, aucune d'entre elles n'était déposée, et qu'après le 22 mai elles étaient déposées toutes les trois. De toute façon, la phrase est confuse, et dans l'absence de précisions de la part de la source pour faire comprendre la raison de la confusion (volontaire ?), on va devoir se contenter de s'y coller. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 16:52 (CET)
- Improbable, mais nous devrions en rester à une logique élémentaire, pas aller chercher des explications surlogiques. C'est dommage. En même temps on s'en fout, on peut arranger ça plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 16:16 (CET)
- Bien sûr, on peut toujours imaginer des histoires, comme par exemple que Libération aurait enquêté au tribunal le 13 mars 2017, et donc aurait su que Berruyer n'avait pas encore déposé de plainte. Mais cela n'enlève rien à ma démonstration : pourquoi ne pas indiquer par exemple « les trois plaintes ont été déposées entre mars 2017 et fin mai 2017 », histoire de ne pas donner de fausses idées au lecteur ? Ou alors, il aurait écrit « les trois plaintes ont été déposées entre le 14 mars et le 22 mai 2017, sans que les dates exactes soient connues ». Mais bon admettons: le journaliste s'est mal exprimé. Cela me paraît hautement improbable (une chance sur un milliard ?). Est-ce que ceci vous va : [47]. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 17:28 (CET)
- Bon, écoutez, je ne comprends rien à ce qui se passe. Nous ne sommes pas en train de valider votre brouillon (en plus il y a deux textes dessus, je sais même pas duquel vous voulez parler), nous voulons juste remettre une version de la sous-section sans ce speech nauséabond de Parry, premier changement que tout le monde souhaite. On se moque pour l'instant des autres détails, on en discutera après. Pourquoi vous ne dites pas tout simplement à Sammyday : OK, on remet votre version ? ou pourquoi tout simplement vous ne supprimez pas Parry de l'article actuel ? Parce que Sammyday n'en serait pas fâché, et on pourrait discuter tranquillement de votre brouillon ensuite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 18:57 (CET)
- Et pourquoi ne pas discuter tranquillement de mon brouillon tout de suite ? J'ai fait le ménage et voilà ce que cela donne : [48]. Si cela vous convient Ryoga, dites le moi. Et si vous avez envie, vous pouvez m'expliquer ce qui vous pose problème avec ce speech de Parry, mais plutôt sur ma page de discussion perso s'il vous plaît. Moi je n'y vois rien de "nauséabond". C'est raciste ? C'est mysogine ? C'est antisémite ? Je vous attends sur ma PDD. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 19:46 (CET)
- Pourquoi ne pas discuter de votre brouillon ? Mais parce que vous avez vous-même proposé de revenir à une version antérieure de la sous-section des décodeurs et que nous étions d'accord ! C'était donc du flan ? Et vous aimez bien Parry finalement ? Vous avez décidé de vous foutre de la gueule du monde, c'est parfait. Sammyday est plus patient que moi, je lui souhaite bon courage. Mais moi, je me retire de cette discussion. Les gens qui jouent au Prométhée26, et vas-y que je te pose trente questions, que je viole la R3R et que je mets les complotistes et les propagandistes au même niveau que les scientifiques, merci bien ! Je rappelle que Parry n'était pas là il y a encore quelques jours, et que mon avis demeure : la propagande russe n'a rien à faire dans cet article. Parry a intérêt à débarrasser le plancher sous peu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 20:58 (CET)
- Non, cela ne me va toujours pas. Il n'est pas pertinent de mentionner les articles des Décodeurs et ceux de Berruyer. Si les lecteurs veulent se faire leur propre avis sur la polémique, ils arriveront bien à leur fin - en attendant, ils auront la version de Libération. Bref, un retour à la version que je proposais en fin de semaine dernière. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 23:01 (CET)
- Pourquoi ne pas discuter de votre brouillon ? Mais parce que vous avez vous-même proposé de revenir à une version antérieure de la sous-section des décodeurs et que nous étions d'accord ! C'était donc du flan ? Et vous aimez bien Parry finalement ? Vous avez décidé de vous foutre de la gueule du monde, c'est parfait. Sammyday est plus patient que moi, je lui souhaite bon courage. Mais moi, je me retire de cette discussion. Les gens qui jouent au Prométhée26, et vas-y que je te pose trente questions, que je viole la R3R et que je mets les complotistes et les propagandistes au même niveau que les scientifiques, merci bien ! Je rappelle que Parry n'était pas là il y a encore quelques jours, et que mon avis demeure : la propagande russe n'a rien à faire dans cet article. Parry a intérêt à débarrasser le plancher sous peu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 20:58 (CET)
- Vous pensez qu'il est possible que Berruyer se soit rendu pour la première fois au tribunal de grande instance de Paris après le 14 mars 2017 ? Par exemple vous imaginez possible un premier dépôt le 23 mars 2017, un second le 19 avril, et un troisième le 22 mai ? C'est ça ? Je vous comprends bien ? --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 15:27 (CET)
- Je suis d'accord avec Sammyday, car même s'il est possible que le journal ait voulu dire que le 14 est la date de la première plainte, on ne peut en être sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 15:18 (CET)
- Vous avez mal lu l'article de Libération. "Toutes les trois au tribunal de grande instance de Paris, entre le 14 mars et le 22 mai 2017". Rien ne dit que la première a été déposée avant le 16 mars - Libération ne précise qu'une chose : les dates entre lesquelles les trois plaintes ont été déposées (rien de plus - donc pas certain que la première ait été déposée le 14). Il ne faut pas en conclure nous-même quelque chose d'impossible à vérifier par les sources. "Pour comprendre l'affaire, il faut une chronologie" : oui, mais pas la construire nous-même. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:54 (CET)
- "Alors que Berruyer a porté plainte avant le dernier article des Décodeurs" : vous n'en savez rien, et Libération ne le dit pas. Si c'est le mot "alors" qui vous gêne dans la phrase, on peut l'enlever. On aurait donc ""Olivier Berruyer porte plainte pour diffamation". SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:33 (CET)
- SammyDay votre version pose plusieurs problèmes : vous dites "Olivier Berruyer porte alors plainte pour diffamation". Alors que Berruyer a porté plainte avant le dernier article des Décodeurs. Et puis l'annonce d'une attaque en justice contre Le Monde le 1er février par Berruyer est aussi rejetée en fin de section. Pour comprendre l'affaire, il faut une chronologie. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:30 (CET)
- Ryoga que vous me disiez que vous êtes malade me touche et me donne envie de vous aider. Malgré tout, je préfère que cela soit Sammyday par exemple qui vienne remettre en place la version stable. --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:30 (CET)
- A nouveau, il n'est pas pertinent de mentionner les articles des Décodeurs et ceux de Berruyer. Si les lecteurs veulent se faire leur propre avis sur la polémique, ils arriveront bien à leur fin - en attendant, ils auront la version de Libération. Bref, un retour à la version que je proposais en fin de semaine dernière. SammyDay (discuter) 26 février 2018 à 14:14 (CET)
- Je crains que la discussion ne soit pas rapide, je vous l'ai dit, Baldurar. Surtout si vos coms abusent comme maintenant de la patience de vos interlocuteurs. Vous n'avez pas à violer la R3R pour prendre les gens en otage, genre : Parry disparaitra quand vous aurez accepté ma proposition de modification ! Je ne sais pas remettre la version stable, ou alors ce sera long et difficile, et je suis malade. Je vous laisse donc faire, puisque vous voulez aussi la remettre. Ce sera là une action logique et apaisante, vous ne trouvez pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2018 à 14:09 (CET)
- Ryoga On m'a déjà fait le coup (Soniqueboum). Si vous trouvez que la solution que je propose n'est pas bonne [44], dites-moi en quoi s'il vous plaît. La discussion peut s'achever maintenant si elle vous convient. Et cette solution ne contient plus Parry. Sinon, vous pouvez remettre vous-même la version stable. Cordialement --Baldurar (discuter) 26 février 2018 à 14:00 (CET)
SammyDay dans votre version [49], on a d'abord ce qui concerne les Décodeurs. Puis ce qui concerne Berruyer. En général, lorsqu'on relate des évènements, on choisit la chronologie des faits. Mais là, vous supprimez la chronologie. Pourquoi ce choix ? --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 01:14 (CET)
- Ryoga vous me demandez si « C'était donc du flan ? ». Vous semblez avoir oublié que je préférais que ce soit Sammyday qui remette la version du 18 février 2018. Je vais venir discuter avec sur votre PDD pour comprendre cette histoire de R3R. Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 01:23 (CET)
- SammyDay seriez-vous d'accord pour qu'on revienne à la version du 18 février ? La présence d'un point de vue de Parry dans l'article semble être intolérable à Ryoga : « Parry a intérêt à débarrasser le plancher sous peu » dit-il un peu plus haut. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 04:12 (CET)
- Je ne vois pas de quelle chronologie vous parlez. Soyez plus clair et moins éparpillé (trois interventions pour trois questions à deux personnes différentes, il y a un problème). Il n'existe d'ailleurs aucune version datée du 18 février. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 11:08 (CET)
- Vous avez raison, il s'agit de la version 19 février 2018 début de journée. Quant à la chronologie : elle est indiquée ici : [50]. Il y a une suite d'évènements : 15 décembre 2016, 1er février 2017, 24 février 2017, 16 mars 2017, et trois plaintes entre 14 mars 2017 et le 22 mai 2017. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 12:17 (CET)
- La version la plus correcte est celle reprise par la source secondaire. Donc merci de revenir à cela, et non à une construction chronologique que vous ne pouvez justifier qu'à partir de sources primaires. Il n'y a aucune raison pertinente pour revenir à une version ancienne de l'article. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 15:04 (CET)
- Toutes les dates que j'indique sont présentes sur la version que vous proposez [51]. Pourquoi parlez-vous de sources primaires ? --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 15:44 (CET)
- Parce que votre version les contient toujours. Enlevez-les. Ce n'est pas très compliqué, et cela fait trois fois que vous refusez sans justification. A un moment donné, il ne sera plus temps de faire de l'obstruction. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 15:48 (CET)
- SammyDay J'ai l'impression que nous sommes en plein malentendu : qu'est-ce que j'ai refusé trois fois d'enlever sans justification ? Pourriez-vous m'indiquer les messages dans lesquels vous me demandez d'enlever quelque chose ? --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 16:12 (CET)
- Parce que votre version les contient toujours. Enlevez-les. Ce n'est pas très compliqué, et cela fait trois fois que vous refusez sans justification. A un moment donné, il ne sera plus temps de faire de l'obstruction. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 15:48 (CET)
- Toutes les dates que j'indique sont présentes sur la version que vous proposez [51]. Pourquoi parlez-vous de sources primaires ? --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 15:44 (CET)
- La version la plus correcte est celle reprise par la source secondaire. Donc merci de revenir à cela, et non à une construction chronologique que vous ne pouvez justifier qu'à partir de sources primaires. Il n'y a aucune raison pertinente pour revenir à une version ancienne de l'article. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 15:04 (CET)
- Vous avez raison, il s'agit de la version 19 février 2018 début de journée. Quant à la chronologie : elle est indiquée ici : [50]. Il y a une suite d'évènements : 15 décembre 2016, 1er février 2017, 24 février 2017, 16 mars 2017, et trois plaintes entre 14 mars 2017 et le 22 mai 2017. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 12:17 (CET)
- Je ne vois pas de quelle chronologie vous parlez. Soyez plus clair et moins éparpillé (trois interventions pour trois questions à deux personnes différentes, il y a un problème). Il n'existe d'ailleurs aucune version datée du 18 février. SammyDay (discuter) 27 février 2018 à 11:08 (CET)
- SammyDay seriez-vous d'accord pour qu'on revienne à la version du 18 février ? La présence d'un point de vue de Parry dans l'article semble être intolérable à Ryoga : « Parry a intérêt à débarrasser le plancher sous peu » dit-il un peu plus haut. --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 04:12 (CET)
Sammyday, je viens de voir que nous avons tous les deux fait la même erreur : dans votre version [52], vous indiquiez que la date de première annonce d'une action judiciaire contre la société éditrice du Monde par Berruyer était le 1er février 2017. Nous avons tous les deux mal lu Libération. La vraie date est le 1er février 2018 (relire [53]). Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 17:43 (CET)
- Hier à 12:02, Baldurar, vous avez justifié l'annulation de ma modification de notre sous-section ainsi : « Il faut trouver une organisation globale sur "Accusations par Les Décodeurs". Il faut alors aussi changer d'autres choses. Discutons en PDD ». Je vois à votre récente modification aujourd'hui que vous venez de comprendre que c'était une erreur, qu'il est tout à fait possible de modifier en partie la sous-section lorsque le consensus est acquis ou est à prévoir, malgré une discussion en cours en PDD. Vous devez donc avoir compris aussi que la moche diatribe de Parry, apparue récemment mais non consensuelle (aujourd'hui et demain aussi, rassurez-vous), doit disparaitre, et qu'une discussion en cours ici ne peut pas empêcher ce retrait. Sinon, on est face à un passage en force. Si toutefois ce dernier point était encore un peu obscur pour vous, débutant qui ignorait la R3R jusqu'à récemment (supposons la bonne foi), eh bien, faites-moi donc confiance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 19:15 (CET)
- Vu la façon dont vous m'avez traité, je ne vous fais plus confiance Ryoga. Je reviens donc à la version avant ma modification aujourd'hui de 17h45. Je sais bien que cette modification de 17h45 est consensuelle, puisqu'elle correspond à ce que vous vouliez ! Mais pourquoi cela serait un passage en force de garder Parry, alors que Parry est dans la version "stable" (celle avant 17h45). Pouvez vous m'expliquer ce point obscur ? Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 22:49 (CET)
- Ryoga je suis revenu à la version stable, mais celle-ci comporte une erreur que je n'ai pas envie de laisser traîner ( 1e fev 2017 au lieu de 1er fev 2018 ). M'autorisez vous à mettre un "8" à la place du "7" ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 22:58 (CET)
- Baldurar, ce n'est pas convenable de dire sur Wikipédia que vous n'avez pas confiance en un contributeur, quoi qu'il ait pu dire, quoi que vous ayez pu interpréter. Vous avez en plus confiance en moi, puisque vous discutez sur ma PDD et vous me questionnez souvent même ici et même quand je compte m'éloigner d'une conversation ! Il apparait donc, mais j'en sais trop rien, que ce prétendu manque de confiance vous permet de faire un peu ce que vous voulez sur notre article. Vous me posez une question à 22:58 pour savoir s'il est possible d'effectuer un changement dans l'article, puis vous faites ce changement à... 23:19 ! 21 minutes après ! en écrivant : « Vous n'avez pas l'air d'être là Ryoga » ! Bah oui, comme si j'avais eu le temps de répondre quoi que ce soit !
- Vous ne voyez pas de passage en force ? Il est pourtant clair. Ce que vous appeliez « version stable » lors d'une de vos (trop) nombreuses révocations dans les dernières 48 heures, précisément le 26 février à 12:23, c'est ceci. Il s'agit en effet du statu quo longtemps resté dans l'article, avant le 19 février, une version évidemment sans le délire de Parry. Ce que vous osez appeler maintenant « version stable » est la version... du 27 février juste avant 17:45, avec Parry ! Pourtant vous vous doutez bien que ce n'est pas parce que vous discutez ici de changements dans l'article que tout le monde a magiquement considéré comme version stable, dont les éléments par exemple ne pourraient être retirés sans consensus, cette version d'avant 17:45 que vous avez imposée par vos révocations insensées et qui n'a jamais été consensuelle ni éprouvée par le temps. Je ne dis pas que cette version vous convient parfaitement, mais que vous l'avez sans accord de quiconque préféré avant d'entamer des discussions, déléguant à Sammyday le soin, s'il le souhaite, de revenir à une autre version (mais l'empêchant de le faire à cause d'un problème de dates de dépôts de plaintes...). Ce n'est pas parce que Sammyday n'a pas touché à l'article que tout d'un coup nous avons changé de version stable. Sammyday lui-même a du mal à vous suivre dans cette discussion.
- La version stable est évidemment toujours celle du 19 février au matin. La citation mal sourcée de Parry n'est qu'un contenu actuel de notre article, pas seulement non consensuel, mais qui, compte tenu de vos dernières révocations, compte tenu de ce que je viens d'expliquer, est issu d'un passage en force inacceptable. Je sais, vous affirmez aussi ici que vous ne tenez pas à la présence de Parry ; mais vous révoquez étrangement malgré les mises en garde. Vous ne devez pas empêcher son retrait immédiat, ou alors vous devez accepter un retour à la vraie version stable, ou alors vous devez placer la version souhaitée par Sammyday éventuellement avec vos corrections de dates, ou encore autre chose, mais toujours sans Parry, contenu qui provoque, vous le voyez, trop de tensions. Sans quoi tout va se compliquer, je le prédis, et ce ne sera pas par ma faute. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 01:14 (CET)
- Bonjour Ryoga, je suis absolument d'accord pour revenir à la « vraie version stable », celle du 19 février au matin. C'est la meilleure solution pour sortir de cet imbroglio. Pourriez-vous tenter de convaincre Sammyday qu'il faut revenir à la vraie version stable, celle du 19 février au matin ? Cordialement --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 15:16 (CET)
- Ryoga je suis revenu à la version stable, mais celle-ci comporte une erreur que je n'ai pas envie de laisser traîner ( 1e fev 2017 au lieu de 1er fev 2018 ). M'autorisez vous à mettre un "8" à la place du "7" ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 22:58 (CET)
- Vu la façon dont vous m'avez traité, je ne vous fais plus confiance Ryoga. Je reviens donc à la version avant ma modification aujourd'hui de 17h45. Je sais bien que cette modification de 17h45 est consensuelle, puisqu'elle correspond à ce que vous vouliez ! Mais pourquoi cela serait un passage en force de garder Parry, alors que Parry est dans la version "stable" (celle avant 17h45). Pouvez vous m'expliquer ce point obscur ? Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2018 à 22:49 (CET)
Baldurar, on peut reprendre sur ce sujet.
Je note que vous avez remis une source primaire sur le prétexte qu'on n'entend pas assez Berruyer dans la section. Je vous avais dit que je vous répondrais après réflexion, je le fais. Dommage que vous ayez impatiemment modifié l'article, car j'ai peur de ne pas être d'accord. Surtout que la version de Sammyday n'a pas à être rendue « acceptable » comme vous dites, elle peut être modifiée mais il faut un sens à cette modification, et mon avis est que ce sens est plus que pauvre, il est détourné.
Première chose : contrairement à ce que vous dites, Berruyer se défend dans notre section sur les Décodeurs, mais quand c'est ASI, Le Figaro ou Libé qui le disent, ça va. Je suis d'accord avec Sammyday sur le fait que vous voulez ajouter un lien problématique vers Les Crises. Wikipédia n'a pas à aider l'internaute qui cherche à avoir un avis complet de Berruyer en mettant un tel lien.
Deuxième chose : vous pensez que les Décodeurs s'expriment sur les 600 articles disparus et qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire s'exprimer Berruyer. C'est faux. La parole n'est pas donnée aux Décodeurs, notre article ne fait que donner des jugements des Décodeurs que tout le monde comprend comme problématiques puisque Berruyer porte plainte sur cet appui. Libé a donc tout à fait raison de citer qui il cite, une réponse de Berruyer n'est pas nécessaire.
Voilà en gros pourquoi je vais supprimer votre ajout de hier pour revenir à la version de départ. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 14:53 (CET)
- Ryoga dans ce cas là, si vous n'êtes pas d'accord avec mon "petit ajout", il faut revenir à la version stable du 19 février 2018, sinon vous faites un passage en force en mettant la version de Sammyday que j'ai toujours contestée ! De plus, pendant quasi un an, vous avez accepté que la défense de Berruyer soit dans l'article, avec en plus un lien vers son site... --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 15:05 (CET)
- Sauf que je m'aperçois aujourd'hui qu'on n'avait pas besoin de tous ces liens vers Les Crises, les sources secondaires étant suffisantes. Pour le reste de votre message, concernant le retour à la version du 19, la section en dessous répond parfaitement : hors de question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 15:13 (CET)
- Bof. On voit dans cette section surtout que vous avez pris la décision unilatérale que la version de Sammyday serait désormais la version de base, bien qu'il soit évident qu'il s'agisse d'un passage en force. Mais au vu de votre motivation, je commence à me dire que cela est vraiment important pour vous. Peut-être y-a-t-il une raison d'ordre supérieur que je ne vois pas. --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 15:38 (CET)
- S'il vous plait, répondez sur le fond, ou ne répondez pas. Vos insinuations et vos accusations de passage en force sont lamentables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 15:47 (CET)
- C'est vrai, mon message précédent n'était pas terrible, et en plus je me suis mal exprimé : il n'y aurait passage en force que si je vous demandais de revenir à la version stable du 19 février au matin et que vous refusiez. Bref passons, et discutons du fond. Mais je vais reprendre plutôt dans une autre section, car là, le fil de discussion devient terriblement long. --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 18:41 (CET)
- S'il vous plait, répondez sur le fond, ou ne répondez pas. Vos insinuations et vos accusations de passage en force sont lamentables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 15:47 (CET)
- Bof. On voit dans cette section surtout que vous avez pris la décision unilatérale que la version de Sammyday serait désormais la version de base, bien qu'il soit évident qu'il s'agisse d'un passage en force. Mais au vu de votre motivation, je commence à me dire que cela est vraiment important pour vous. Peut-être y-a-t-il une raison d'ordre supérieur que je ne vois pas. --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 15:38 (CET)
- Sauf que je m'aperçois aujourd'hui qu'on n'avait pas besoin de tous ces liens vers Les Crises, les sources secondaires étant suffisantes. Pour le reste de votre message, concernant le retour à la version du 19, la section en dessous répond parfaitement : hors de question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 15:13 (CET)
Parry doit disparaitre de l'article, indiscutablement
[modifier le code]Pour le dire simplement et à tout le monde : Apparue tout récemment, la longue citation de Parry qui conclut notre article, issue du web complotiste « pro-russe » et mal sourcée, est non consensuelle et n'appartient à aucune version proprement stable de l'article ; elle ne doit sa présence dans l'article actuellement qu'à des révocations sans justification valable du contributeur qui l'a placée là. Il s'agit d'un passage en force, bien que le contributeur s'en défende. S'il faut bien discuter en PDD, aucune recherche de consensus cependant n'a à décider s'il faut garder ou retirer un tel contenu navrant et issu d'un passage en force : seul le retrait est attendu dans cette situation. On n'est pas pressés, Baldurar est invité à corriger son erreur et retirer le passage d'une façon ou d'une autre, comme je lui ai expliqué dans la section plus haut (il peut décider avec Sammyday ou un autre d'apporter d'autres modifications), ou bien à laisser quelqu'un retirer ce passage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 03:02 (CET)
- Bonjour Ryoga : pour comprendre pourquoi Parry est dans l'article il faut remonter dans cette page de discussion et analyser les échanges entre Sammyday, Lebob et moi. J'aurais préféré, et de loin, qu'on développe l'argumentation des Décodeurs, celle qu'ils ont publiée lors de leur critique la plus grave contre Berruyer, un faussaire qui relaierait volontairement des fausses informations, puis détruirait ses articles véreux avant d'être démasqué. Et face aux arguments des Décodeurs, j'aurais mis une partie de la défense de Berruyer qu'il a publiée sur son blog, à l'époque j'avais proposé en premier jet ceci :
- «
- Concernant la suppression des pages sur son blog, Berruyer affirme que Les décodeurs se sont servis pour leur enquête d'une table des matières effectivement présente sur son blog, mais défectueuse, et dont la dernière mise à jour date de 2015. Il affirme que sur les 650 liens morts présents sur cette table, seule une minorité correspond à une suppression réelle, effectuée par exemple pour certains articles comportant des vidéos à la technologie obsolète. Selon Berruyer, les autres liens morts correspondent notamment à des articles qui étaient de simples brouillons et n'ont jamais été publiés, ou bien des articles qui ont changé d'adresse. Par ailleurs, Berruyer signale que Le Monde interdit lui aussi l'archivage de ses articles, pour des raisons de propriété intellectuelle.
- »
- Mais Sammyday ne semblait pas vouloir me suivre. Il m'a proposé alors d'utiliser une autre source primaire, celle pointée par l'article de Libération (voir début d'article [54]). J'ai donc extraie des informations de cette source. Voilà pourquoi Parry est actuellement dans l'article.
- Je ne suis pas opposé au départ de Parry dans l'absolu, vu que je ne l'ai utilisé que pour une neutralisation. Mais par contre, je pense, vu le peu de sources secondaires que nous avons sur le sujet, et pour donner un traitement équitable entre les parties adverses (Décodeurs / Berruyer), qu'il faudrait signaler que Berruyer a répondu aux critiques extrêmement graves des Décodeurs en rajoutant simplement : « Berruyer répond sur son blog aux critiques des Décodeurs. » et on met un lien vers sa réponse sur son blog.
- Vous connaissez donc désormais ma proposition. Mais en ce qui concerne les motivations profondes : nous avons relayé les accusations ( je le répète très graves ) d'une des deux parties. Il me semble normal, pour des questions de neutralité, de donner aussi la parole à l'accusé. Voilà, c'est tout. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 07:30 (CET)
- Ah mais j'en sais rien, Sammyday n'a pas l'air d'accord avec vous. Tout ce que je vois est que vous modifiez l'article quand vous en avez envie et empêchez les autres d'en faire autant. Vos discussions avec des wikipédiens expérimentés comme Lebob et Sammyday ne sont pas des excuses. Bon, on enlève enfin le non consensuel Parry, oui ou non, Baldurar ? Si vous dites non pour une quelconque « raison », là je comprends plus. Enfin si... Non pas que j'ai besoin de votre accord normalement pour retirer ce délire de Parry faussement sourcé avec Libé, comme je l'ai suggéré plus haut, mais j'en ai marre d'être reverté, vous voyez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 10:26 (CET)
- Je suis revenu à la version qui ne contenait aucune source primaire - dont j'avais demandé à plusieurs reprises la suppression, a priori je n'ai pas été assez clair. Maintenant, puisque cette version correspond à la fois à la demande de Ryoga d'enlever Parry de cet article (et je le soutient sur ce point), et à notre obligation de citer des sources secondaires fiables, on peut discuter à partir de cette version et non une autre. Si Baldurar veut la modifier, qu'il présente ses arguments (mais il n'est pas normal qu'un seul contributeur revienne à chaque fois sur une version non consensuelle, alors que les demandes conjointes d'autres contributeurs ont été parfaitement identifiées). SammyDay (discuter) 28 février 2018 à 10:44 (CET)
- Ah mais j'en sais rien, Sammyday n'a pas l'air d'accord avec vous. Tout ce que je vois est que vous modifiez l'article quand vous en avez envie et empêchez les autres d'en faire autant. Vos discussions avec des wikipédiens expérimentés comme Lebob et Sammyday ne sont pas des excuses. Bon, on enlève enfin le non consensuel Parry, oui ou non, Baldurar ? Si vous dites non pour une quelconque « raison », là je comprends plus. Enfin si... Non pas que j'ai besoin de votre accord normalement pour retirer ce délire de Parry faussement sourcé avec Libé, comme je l'ai suggéré plus haut, mais j'en ai marre d'être reverté, vous voyez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 10:26 (CET)
Sammyday : je vous fait un récapitulatif des évènements :
Etant donné que j'avais des désaccords avec la version que vous avez mis en ligne le 19 février 2018, nous avons ensemble une discussion qui débute le 19 février 2016 à 16h34 [55] (et voir section "parties adverses" de cette PDD), et qui se poursuit le 20 février. Ce jour là, vous me dites :
Votre message du 20 février 2018 à 11:43 [56]
« pour moi, on peut parfaitement enlever les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération a la bonne fortune de les reprendre quasiment tous, ainsi que de reprendre un des billets de Berruyer. »
ma réponse:
« reprendre un des billets de Berruyer » ? Que voulez-vous dire ? Lequel ? » [57]
votre réponse :
« 1er paragraphe de l'article de libération, renvoyant à l'annonce de Berruyer sur son blog concernant la plainte envers le Monde. » [58]
Suite à cela, le 20 février à 13:52 [59], je met en ligne une nouvelle version, en me basant sur notre discussion. Vous n'avez alors pas contesté ma version, puisque je n'ai pas été reverté.
Mais, deux jours plus tard, le 22 février, vous remettez votre version du 19 février en place [60]. Je vous reverte immédiatement puisque je ne suis pas d'accord avec cette version. Je ne l'étais pas le 19 février, donc je ne le suis pas le 22 février non plus. J'entame une discussion avec vous sur la PDD. Vous me dites alors [61] :
« Pour Parry, vous êtes allé chercher un billet de blog de Berruyer. Source primaire, qui ne permet pas d'évaluer la pertinence du soutien -> on vire »
Le coup de théâtre est total, vous effectuez un revirement complet par rapport à ce qui avait été dit le 20 février.
Quatre jours plus tard, Ryoga va lui aussi effectuer une suppression de Parry dans l'article: [62]. Je le reverte, mais il supprime une seconde fois [63]. Je le reverte à nouveau en lui proposant ceci :
« A ce moment là, revenons à la version stable https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Olivier_Berruyer&oldid=145653910 plutôt, non ? » [64]
Pourquoi est-ce que je propose cela à votre avis ? C'est pour sortir de cet imbroglio ! Revenir à la version du 19 février au matin, qui était stable depuis des mois, me semble une bonne solution. Ryoga lui aussi semblait d'accord pour revenir à cette version stable, puisqu'il me le rappelle ici [65] :
« (...) parce que vous avez vous-même proposé de revenir à une version antérieure de la sous-section des décodeurs et que nous étions d'accord ! »
Et que cette nuit encore, il le rappelle [66] :
« La version stable est évidemment toujours celle du 19 février au matin »
Il dit aussi :
« Je sais, vous affirmez aussi ici que vous ne tenez pas à la présence de Parry ; mais vous révoquez étrangement malgré les mises en garde. Vous ne devez pas empêcher son retrait immédiat, ou alors vous devez accepter un retour à la vraie version stable ».
Comme le dit Ryoga, je ne suis pas d'accord pour retirer Parry, car il y a ensuite un problème de neutralité dans l'article. Remarquez par ailleurs que, selon lui, on dirait que je ne suis pas d'accord avec un retour à la « vraie version stable ». Et pourtant si, je le suis, puisque c'est moi qui ai proposé en premier de revenir à la version stable du 19 février 2018 au matin ! !
Donc, Sammyday, soit vous acceptez que nous discutions à partir de la version que j'ai mis en ligne le 20 février à 13:52, et qui a été acceptée pendant 48 heures par vous-même, soit nous discutons à partir de la version « super stable » du 19 février au matin.
Pour moi, il n'y a pas d'autre solution acceptable. J'espère que ma position est plus claire désormais. Cordialement. --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 14:39 (CET)
- Votre position est très claire, merci. Vous considérez que "qui ne dit mot consent", et que donc votre version était consensuelle. Ce n'était pas le cas. Je vous ai indiqué, après le souhait de votre part de "discuter", quels étaient les points problématiques. Ryoga dit lui-même ci-dessus "vous devez accepter un retour à la vraie version stable, ou alors vous devez placer la version souhaitée par Sammyday éventuellement avec vos corrections de dates, ou encore autre chose, mais toujours sans Parry". Votre version n'est donc à aucun moment viable, et ce n'est pas parce que j'ai autre chose à faire sur Wikipédia que je l'ai accepté une seule seconde. Que vous soyez d'accord ou non pour retirer Parry, ce n'est pas le problème : vous n'avez aucune source secondaire fiable pour préciser ce point. Maintenant, au prochain revert de votre part sans justification, je passerai par les administrateurs pour vous faire respecter nos règles. SammyDay (discuter) 28 février 2018 à 14:52 (CET)
- SammyDay J'ai l'impression qu'il y a malentendu: je suis tout à fait d'accord pour abandonner la version que j'avais mise en ligne le 20 février 2018 et pour revenir à la version stable, celle du 19 février au matin. Etes-vous finalement d'accord vous aussi pour revenir à cette « vraie version stable » comme le dit Ryoga ? Parce que là, vous n'avez pas remis la vraie version stable du 19 févier au matin, vous avez remis en ligne votre version du 19 février au soir [67]. Est-ce que vous l'avez remarqué ? Est-ce une erreur ? Pensiez-vous mettre en ligne la version stable ? Cordialement --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 15:07 (CET)
- Comme je le disais, Sammyday est un wikipédien expérimenté : s'il pense que ce que nous avons appelé « version stable » présente des défauts par rapport à la version un peu moins ancienne qu'il a mise en ligne (et dont il a expliqué les qualités) en tenant compte du changement de date auquel vous teniez (1er février 2018), une version que vous êtes seul à refuser pour des raisons peu claires, il faut le laisser faire. En plus il est incompréhensible que vous le revertiez pour revenir à une version que personne ne défend. Maintenant, la version en ligne n'est pas immortelle, on peut la changer, mais en ce moment c'est vrai que faire des modifs peu orthodoxes sans discussion préalable est risqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 16:59 (CET)
- J'ai déjà pris ma décision : je ne reverterai pas Sammyday, puisqu'il n'y a pas plus de logique à mettre en ligne ma version du 20 février 2017 que sa version du 19 février 2017 au soir. Que je mette ma version ou bien que lui mette la sienne équivaut à un passage en force. Il n'y a que le retour à la « vraie version stable » qui est viable, celle du 19 février au matin. Une petite remarque : les raisons pour lesquelles j'ai refusé la version de Sammyday, contrairement à ce que vous dites, sont parfaitement claires et argumentées. Maintenant je vais réfléchir : soit je remets en ligne la « vraie version stable ». Soit je laisse la version de Sammyday, qui ne comporte pas que des défauts il est vrai. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 22:16 (CET)
- Il n'y a pas à réfléchir de la sorte, considérez qu'actuellement il n'y a plus de version stable (elle n'est plus consensuelle) mais une nouvelle version de départ, hier mise en ligne. Remettre comme ça d'un coup la version du 19 est malvenu, c'est sûr, mais identifiez ses bons éléments et faites-en part en PDD, voir ce qu'on en dit. Pour une section donnée de l'article, il y aura une nouvelle version stable plusieurs jours après les corrections consensuelles que nous pourrions y apporter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2018 à 08:00 (CET)
- Bonjour Ryoga. Hier, vous me disiez : « vous devez accepter un retour à la vraie version stable », et aujourd'hui vous faites volte face : « considérez qu'actuellement il n'y a plus de version stable » ! Une version stable pendant près de un an est une version stable. La version du 19 février au matin est donc une version stable. Seriez-vous en train de me demander de nier l'évidence la plus élémentaire ? Vous pensez vraiment que, sur ordre, ou disons sur suggestion, je vais considérer que la version de Sammyday est une version de « départ » ? Non. Je n'accepte toujours pas la version de Sammyday. Je trouve la version stable, celle du 19 février au matin meilleure, car on a bien plus d'informations sur les critiques des Décodeurs, ainsi que quelques éléments de défense de Berruyer. Je veux bien accepter la réduction des informations, même si je la trouve dommageable. Par contre, pour ne pas perdre la neutralité, je pense qu'il ne faut pas faire totalement disparaître la défense de Berruyer, ce qui est la cas dans la version de Sammyday. Comme les critiques des Décodeurs sont réduites dans la version de Sammyday, je propose tout de même de réduire aussi la défense de Berruyer. Ainsi, il faudrait ajouter après « il est fondamental de cacher ses erreurs » :
- « Le 18 mars, Berruyer répond sur son blog aux critiques des Décodeurs. »
- Et on met un lien vers sa réponse sur son blog.
- Si vous acceptez cet ajout qui n'est tout de même pas considérable, j'accepte la version de Sammyday. Sinon, il faudra envisager un retour à la version stable, celle du 19 février au matin. C'est la seule solution pour ne pas engendrer une guerre d'édition entre la version de Sammyday du 19 février au soir, et ma version du 20 février. Installer l'une des deux correspondrait à un passage en force. Aucune des deux n'est donc légitime. Cordialement. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 11:59 (CET)
- Mesurez vos propos, vous n'avez pas à exiger quoi que ce soit dans une sorte de chantage à la guerre d'édition. Sammyday a agi comme cela se fait souvent, sa version publiée est légitime. Vous me citez, vous coupez mes phrases, mais passons : oui, avant hier il y avait une version que vous avez été le premier à appeler « stable », qui par cette stabilité (vieux consensus éprouvé par le temps) pouvait candidater pour être la nouvelle version de départ (version pour faire taire la petite guerre d'édition en cours, dont vous n'étiez pas le dernier à participer, je crois) ; mais ni vous ni moi ne l'avons défendue assez fort, rappelez-vous, alors que Sammyday défendait sa version avec moins de sources primaires, version qui me convenait aussi bien. Vous avez critiqué, certes, la version de Sammyday, sans le convaincre, et ce que vous proposiez à la place n'était pas clair : un coup c'était la version stable, un coup c'était encore autre chose, plus proche de vos attentes personnelles. Et n'oubliez pas que devant mon insistance au début pour remettre la version stable qu'alors vous sembliez souhaiter aussi, vous n'avez même pas voulu la remettre, sous prétexte que vous laissiez Sammyday prendre la décision ; eh bien, il a pris une sage décision et ce n'est pas celle que vous attendiez apparemment, mais ne venez pas vous plaindre quand vous laissez passer des opportunités. Maintenant, il n'y a plus de version stable qui puisse candidater, car il faudrait qu'elle donne des gages de stabilité future ; or elle n'est plus souhaitée que par vous ! Elle fut stable, c'est du passé, il faut maintenant aller de l'avant, sans nous quereller, à partir d'une version qui, pas complètement consensuelle, est pourtant objectivement plus consensuelle et plus proche des buts de l'encyclopédie que n'importe quelle autre version proposée. C'est pour cela que je disais qu'il faut considérer qu'il n'y a plus de version stable, et ce n'est pas une « volte-face », en tout cas pas un reniement de mes principes. Je réfléchis au reste de votre message. Voyez ma patience, je m'étonne moi-même, étant toujours malade ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2018 à 12:52 (CET)
- Il n'y a pas à réfléchir de la sorte, considérez qu'actuellement il n'y a plus de version stable (elle n'est plus consensuelle) mais une nouvelle version de départ, hier mise en ligne. Remettre comme ça d'un coup la version du 19 est malvenu, c'est sûr, mais identifiez ses bons éléments et faites-en part en PDD, voir ce qu'on en dit. Pour une section donnée de l'article, il y aura une nouvelle version stable plusieurs jours après les corrections consensuelles que nous pourrions y apporter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2018 à 08:00 (CET)
- J'ai déjà pris ma décision : je ne reverterai pas Sammyday, puisqu'il n'y a pas plus de logique à mettre en ligne ma version du 20 février 2017 que sa version du 19 février 2017 au soir. Que je mette ma version ou bien que lui mette la sienne équivaut à un passage en force. Il n'y a que le retour à la « vraie version stable » qui est viable, celle du 19 février au matin. Une petite remarque : les raisons pour lesquelles j'ai refusé la version de Sammyday, contrairement à ce que vous dites, sont parfaitement claires et argumentées. Maintenant je vais réfléchir : soit je remets en ligne la « vraie version stable ». Soit je laisse la version de Sammyday, qui ne comporte pas que des défauts il est vrai. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 22:16 (CET)
- Comme je le disais, Sammyday est un wikipédien expérimenté : s'il pense que ce que nous avons appelé « version stable » présente des défauts par rapport à la version un peu moins ancienne qu'il a mise en ligne (et dont il a expliqué les qualités) en tenant compte du changement de date auquel vous teniez (1er février 2018), une version que vous êtes seul à refuser pour des raisons peu claires, il faut le laisser faire. En plus il est incompréhensible que vous le revertiez pour revenir à une version que personne ne défend. Maintenant, la version en ligne n'est pas immortelle, on peut la changer, mais en ce moment c'est vrai que faire des modifs peu orthodoxes sans discussion préalable est risqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2018 à 16:59 (CET)
- SammyDay J'ai l'impression qu'il y a malentendu: je suis tout à fait d'accord pour abandonner la version que j'avais mise en ligne le 20 février 2018 et pour revenir à la version stable, celle du 19 février au matin. Etes-vous finalement d'accord vous aussi pour revenir à cette « vraie version stable » comme le dit Ryoga ? Parce que là, vous n'avez pas remis la vraie version stable du 19 févier au matin, vous avez remis en ligne votre version du 19 février au soir [67]. Est-ce que vous l'avez remarqué ? Est-ce une erreur ? Pensiez-vous mettre en ligne la version stable ? Cordialement --Baldurar (discuter) 28 février 2018 à 15:07 (CET)
Mais qu'est-ce que vous avez ? C'est chronique ? C'est grave ? --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 13:23 (CET)
- Une myopie dégénérative, vraiment handicapante. Je travaille au ralenti. Quand je dis que je suis toujours malade, c'est toujours. Vous comprenez pourquoi j'ai la flemme de rechercher sur un écran comment on affiche une version passée d'une section. Mais laissons cela. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2018 à 13:29 (CET)
Organisation
[modifier le code]Bonjour Ryoga : je viens de voir vos modifications : [68]. Ce qui concerne Times of Israel est moins bon qu'avant, car désormais on ne sait plus que cette caricature est jugée anti israélienne par Times of Israel.
Je propose donc ceci :
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël, qui estime qu'Olivier Berruyer a ensuite corrigé son erreur. Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien », explique The Times of Israël. D'après Conspiracy Watch, cette caricature courait sur « le web complotiste depuis 4 ans ». Olivier Berruyer maintient la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien, qui était un « détail du dessin » selon le The Times of Israel, et « illisible » selon Berruyer. Concernant les « nombreuses accusations de complotisme » essuyées par Berruyer, The Times of Israël estime qu'il s'en défend « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes ».
Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 14:40 (CET)
- La caricature est anti-israélienne pour tout le monde, ne me dites pas que Berruyer dit le contraire, et quand bien même il le dirait, je ne crois pas que son avis compterait. Nous n'avons donc pas à dire : selon machin, ou jugé par... C'est une caricature anti-Israël, il n'y a qu'à mettre un lien vers la source qui le dit, ce que ma version fait, puisque tout le paragraphe est sourcé avec le Times of Israël. Votre version induit en erreur : il y aurait un doute sur la nature de la caricature ? Non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 15:00 (CET)
- Je n'ai pas dit que Berruyer dise le contraire ! Je ne connais d'ailleurs pas son avis au sujet de cette caricature. Quant à dire que la caricature est anti-israélienne « pour tout le monde », je vous en laisse seul juge... Cela n'a pas a rentré en ligne de compte à mon avis : on est pas là pour mettre dans l'article ce que « pense tout le monde », mais ce que disent les sources. Sinon, ça va être la confusion totale: un wikipédien va dire que c'est une caricature anti-américaine, l'autre que c'est une retranscription correcte de la réalité, le troisième que c'est antisémite. On ne s'en sort plus. Je maintiens donc qu'il faut indiquer l'auteur, celui qui juge que c'est une caricature anti israélienne. Car sinon, effectivement, le lecteur va croire que la « caricature est anti-israélienne pour tout le monde » comme vous dites, alors que c'est un jugement d'un site en particulier. Cordialement. --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 15:50 (CET)
- La caricature vise les USA et Israël, oui ou non ? Factuellement oui. D'ailleurs, toutes les sources qui se sont interrogé le pensent, même Berruyer qui a corrigé la caricature. Le TOI le dit clairement. Qui dit le contraire ? Personne. Dans ce cas, il ne faut pas laisser entendre que c'est un jugement partial. Donc pas de "jugé par". C'est fort simple, en réalité. C'est comme ça qu'on fait sur toute encyclopédie digne de ce nom. Vous ne l'aviez pas remarqué ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 16:05 (CET)
- Rien ne dit que ce dessin soit anti israélien. On peut faire une "caricature" et aimer quand même son sujet. C'est donc bien un jugement partial, contrairement à ce que vous dites. Par ailleurs, je vous demanderais bien de m'apporter les sources qui affirment que ce dessin est une "caricature anti isarélienne", mais de toutes façons, cela constituerait une synthèse inédite. Et enfin, j'ai aussi le souvenir de ceci : WP:NdPV qui dit bien qu'il faut attribuer les points de vue à leurs auteurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 19:35 (CET)
- Ce n'est pas un point de vue, c'est un fait. Si vous niez ce fait, peut-être trouverez-vous une source disant que cette caricature n'est pas anti-israélienne ? Si vous ne trouvez pas, il faut dire que la caricature est anti-Israël, sourcer avec une source qui le dit, comme le TOI, et c'est tout. Pourquoi mettre « jugé par » puisqu'il n'y a pas d'avis contraire ? Ce serait faire passer ce qui est un fait pour un jugement partial. Ridicule. De cette façon, WP:NdPV n'est pas à solliciter, donc est parfaitement respecté, je vous l'assure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 19:56 (CET)
- Tout le monde voit que cette caricature dit : les USA tuent avec la complicité d'Israël. Vous le voyez aussi, allons, ne vous moquez pas du monde. Cela suffit pour dire que le dessin est anti-israélien ; on ne moque de savoir si son auteur par ailleurs adore Israël, bien que ça ne semble pas être le cas puisque Israël n'est responsable des morts identifiés dans le dessin que dans la tête de gens pas « stables », pour reprendre un mot que vous aimez bien :) Donc voilà : il est aussi facile de voir ce caractère anti-israélien que de lire une couleur ou une forme dans ce dessin. C'est factuel. Reste que malgré tout il faut sourcer. C'est ce que je propose de faire. Et puisqu'aucune source, évidemment, ne nie ce caractère anti-israélien et ne nous oblige à croire que nous nous trompons peut-être, il faut supprimer ce « jugé par » qui fait rire jusqu'à Saturne au moins.
- Que vous teniez à ce « jugé par » ici et pas dans quantité d'articles wikipédiens où il aurait davantage sa place, ça laisse songeur. Que vous ne vous rappeliez pas tous ces articles sourcés uniquement dans la note, sans « d'après Machin », sans « Bidule estime que » dans le corps de l'article, et que vous préfériez me sortir un WP:NdPV un peu hors sujet, c'est un peu bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 21:09 (CET)
- Sur la forme, la rédaction du type « Les Crises diffuse une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël (...) D'après Conspiracy Watch, cette caricature courait sur « le web complotiste depuis 4 ans » », etc, me semble vraiment très lourde à force de vouloir attribuer les points de vue (soit dit en passant, The Times of Israel est un journal en ligne et pas un simple « site »). Sur le fond, on en revient au syndrome « d'après Conspiracy Watch, la pluie mouille ». Plus je vois ce genre de tournures, plus j'ai le sentiment que cet article est rédigé de manière à passer de la pommade à Olivier Berruyer. Je veux bien croire que c'est involontaire, mais c'est l'impression que j'en retire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 mars 2018 à 13:22 (CET)
- Désolé, mais quand j'attribue les points de vue sur d'autres articles, cela ne pose pas problème. Est-ce que vous jugez que les caricatures de Charlie sont anti-musulmanes, et que c'est évident qu'elles sont anti-musulmanes ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 14:14 (CET)
- Ryoga, WP:NdPV ne me semble pas hors sujet, car il y est dit qu'il faut attribuer les points de vue à leurs auteurs. Si on n'attribue pas les informations indiquées dans l'article à leurs auteurs, alors on donne l'impression que c'est une appréciation découlant d'un sentiment général, ou disons une information triviale. Et cela n'a rien de trivial. Comme je le disais à l'instant à JGG, si l'on prend une situation inverse, si quelqu'un disait que les caricatures de Charlie sont anti-musulmans, il serait évidemment important de citer l'auteur. Alors pourquoi dans l'autre sens ne le ferait-on pas ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 14:47 (CET)
- Désolé, mais quand j'attribue les points de vue sur d'autres articles, cela ne pose pas problème. Est-ce que vous jugez que les caricatures de Charlie sont anti-musulmanes, et que c'est évident qu'elles sont anti-musulmanes ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 14:14 (CET)
- Sur la forme, la rédaction du type « Les Crises diffuse une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël (...) D'après Conspiracy Watch, cette caricature courait sur « le web complotiste depuis 4 ans » », etc, me semble vraiment très lourde à force de vouloir attribuer les points de vue (soit dit en passant, The Times of Israel est un journal en ligne et pas un simple « site »). Sur le fond, on en revient au syndrome « d'après Conspiracy Watch, la pluie mouille ». Plus je vois ce genre de tournures, plus j'ai le sentiment que cet article est rédigé de manière à passer de la pommade à Olivier Berruyer. Je veux bien croire que c'est involontaire, mais c'est l'impression que j'en retire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 mars 2018 à 13:22 (CET)
- Rien ne dit que ce dessin soit anti israélien. On peut faire une "caricature" et aimer quand même son sujet. C'est donc bien un jugement partial, contrairement à ce que vous dites. Par ailleurs, je vous demanderais bien de m'apporter les sources qui affirment que ce dessin est une "caricature anti isarélienne", mais de toutes façons, cela constituerait une synthèse inédite. Et enfin, j'ai aussi le souvenir de ceci : WP:NdPV qui dit bien qu'il faut attribuer les points de vue à leurs auteurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 19:35 (CET)
- La caricature vise les USA et Israël, oui ou non ? Factuellement oui. D'ailleurs, toutes les sources qui se sont interrogé le pensent, même Berruyer qui a corrigé la caricature. Le TOI le dit clairement. Qui dit le contraire ? Personne. Dans ce cas, il ne faut pas laisser entendre que c'est un jugement partial. Donc pas de "jugé par". C'est fort simple, en réalité. C'est comme ça qu'on fait sur toute encyclopédie digne de ce nom. Vous ne l'aviez pas remarqué ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 16:05 (CET)
- Je n'ai pas dit que Berruyer dise le contraire ! Je ne connais d'ailleurs pas son avis au sujet de cette caricature. Quant à dire que la caricature est anti-israélienne « pour tout le monde », je vous en laisse seul juge... Cela n'a pas a rentré en ligne de compte à mon avis : on est pas là pour mettre dans l'article ce que « pense tout le monde », mais ce que disent les sources. Sinon, ça va être la confusion totale: un wikipédien va dire que c'est une caricature anti-américaine, l'autre que c'est une retranscription correcte de la réalité, le troisième que c'est antisémite. On ne s'en sort plus. Je maintiens donc qu'il faut indiquer l'auteur, celui qui juge que c'est une caricature anti israélienne. Car sinon, effectivement, le lecteur va croire que la « caricature est anti-israélienne pour tout le monde » comme vous dites, alors que c'est un jugement d'un site en particulier. Cordialement. --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 15:50 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Baldurar, vous êtes à côté de la plaque. Après toute cette conversation, cela devient vraiment grave, ou vraiment gênant, pardonnez-moi.
S'il y a débat sur le caractère anti-musulman d'un dessin de Charlie Hebdo, c'est donc un cas différent du nôtre. Prenez une caricature moyenne de CH, vous voyez que le premier message reçu, à savoir la description de l'image, ce n'est jamais : les musulmans sont des voleurs, sale musulman, ou que sais-je. C'est seulement un raisonnement complexe a posteriori, un exercice incertain du jugement, mêlant différents sentiments ou idéologies, qui permet de se forger un avis sur le caractère sain ou raciste de la caricature. Le débat peut alors naitre d'avis différents.
Ici on a une caricature dont le premier message reçu par quiconque a un oeil pour voir des formes et des couleurs et un peu de culture pour reconnaitre le drapeau de tel ou tel pays, c'est : les USA aidés par Israël incarnent la mort, semant les bains de sang ici et là dans le monde. Ce n'est donc pas pro-israélien, n'est-ce pas ? Par le fait même de décrire l'image, on sait que c'est anti-israélien.
Et même si vous n'êtes pas d'accord avec ces évidences, on attribue des points de vue quand il y a plusieurs points de vue, parce qu'être neutre c'est aussi bien attribuer chaque avis différents. S'il y avait débat sur la nature de cette caricature sur les USA et Israël, vous auriez raison, mais il n'y a pas débat. Il y a seulement débat sur cette PDD parce que vous jouez au dubitatif, mais cela ne compte pas, vous n'êtes pas une source. Le débat est dans nos sources. Or de Berruyer à CW en pensant par le TOI, qui croit que la caricature n'est pas anti-israélienne ? Personne (j'ai l'impression d'avoir dit ce mot vingt fois). Donc c'est terminé. Ramassez vos leçons malvenues sur la neutralité wikipédienne. La seule façon d'attribuer un point de vue quand il n'y a qu'un point de vue, c'est de donner ce point de vue et de placer une référence.
Donc pas de « jugé par », JJG a raison en plus sur la lourdeur. En supprimant ce « jugé par », vous avez peur de donner l'impression que c'est le sentiment général... Faut pas avoir peur ! C'est le but : donner le sentiment que les sources ne se querellent pas au niveau du caractère anti-israélien ! C'est suggérer qu'il ne faut pas réfléchir pour croire à ce caractère anti-israélien ! Et pourquoi le faire ? Parce que c'est la vérité, les faits. C'est au contraire, comme je l'ai dit, en ajoutant « jugé par » qu'on trompe les lecteurs. Baldurar, vous ne voulez pas tromper les lecteurs, n'est-ce pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 15:53 (CET)
Je suis d'accord avec toi, Jean-Jacques Georges, mais attention : non seulement c'est le TOI qui cite un tweet (un tweet !) de Conspiracy Watch, mais il est difficile pour nous de savoir si la caricature est bien âgée de 4 ans au moment des faits. Un "selon untel" n'est pas superflu. Du coup je propose :
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne qui, selon Conspiracy Watch, courait sur « le web complotiste depuis 4 ans »(en réf.: le TOI). Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien », explique le journal The Times of Israël. Tout en jugeant que Berruyer se défend des accusations de complotisme « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes », The Times of Israël note qu'il a corrigé son erreur : il a maintenu la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien, qui était un « détail du dessin » selon le journal en ligne, et « illisible » selon Berruyer(en réf.: le TOI à nouveau).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 16:42 (CET)
- Je ne vois pas l'intérêt de cette reformulation : elle est moins bonne car vous mettez du flou en mettant au milieu « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes » qui complique la compréhension de l'affaire. Et elle est moins bonne puisque vous enlevez l'attribution du jugement "anti isarélien" à l'auteur de ce jugement (TOI). Car s'il est évident comme vous l'expliquez que l'auteur du dessin met en scène une vision sanglante de la politique étrangère américaine ou israélienne, rien ne dit qu'il ne soit anti-américain ou anti-israélien. Apparemment, il y a une nuance que je n'arrive pas à vous expliquer. Cela ne vous est jamais arrivé de critiquer le comportement de quelqu'un, mais sans avoir de sentiment d'hostilité par rapport à cette personne ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 17:58 (CET)
- Vous avez raison, rien ne dit que l'auteur est anti-israélien, et c'est pour ça qu'on ne dit pas que l'auteur est anti-israélien, mais que la caricature l'est. Encore une fois, votre objection tombe à plat. Une caricature anti-israélienne, c'est pas une caricature dont l'auteur considère en tout temps qu'Israël est son ennemi. Revenez aux définitions des mots. Lisez des journaux ou des scientifiques analysant des phrases, discours, livres, dessins de tel ou tel auteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 18:26 (CET)
- Je ne suis pas sûr que mon objection tombe à plat. Car si vous pensez qu'une personne peut critiquer Israël via un dessin sans être anti-israélien, alors peut-être pourrez vous estimer de même qu'un dessin peut présenter une critique d'Israël sans être anti-israélien... Les deux concepts sont-ils si éloignés l'un de l'autre ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 20:45 (CET)
- Je crois plutôt que je vais vomir, ouais ! Vous pensez que cette caricature est possiblement une saine « critique » d'Israël ? Parce qu'Israël, c'est bien connu, est derrière les morts de l'Irak et de l'Ukraine ? Et « l'entité israélienne est une tumeur qui doit disparaitre », c'est une « critique » d'Israël ? Vous pensez que des spécialistes débattent pour faire la différence entre critique saine et phobie, en voyant une caricature comme celle-là ? Si encore le TOI avait dit antisioniste ou antisémite, on aurait pu garder le « jugé par ». Mais là, pardon, Israël a son drapeau dans le dessin, tout simplement. Mais encore une fois, de toutes vos interrogations surréalistes on se fiche : vous ne pouvez rien faire d'autre que constater que nos sources ne se querellent pas sur ce sujet. Donc ce « jugé par » est trompeur. On l'enlève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 21:29 (CET)
- La reformulation opérée ci-dessus par Ryoga me paraît difficilement contestable et fort claire. J'y suis favorable (en plus, le style y gagnerait, comme le remarque JJG) . --Guise (discuter) 4 mars 2018 à 22:57 (CET)
- Je crois plutôt que je vais vomir, ouais ! Vous pensez que cette caricature est possiblement une saine « critique » d'Israël ? Parce qu'Israël, c'est bien connu, est derrière les morts de l'Irak et de l'Ukraine ? Et « l'entité israélienne est une tumeur qui doit disparaitre », c'est une « critique » d'Israël ? Vous pensez que des spécialistes débattent pour faire la différence entre critique saine et phobie, en voyant une caricature comme celle-là ? Si encore le TOI avait dit antisioniste ou antisémite, on aurait pu garder le « jugé par ». Mais là, pardon, Israël a son drapeau dans le dessin, tout simplement. Mais encore une fois, de toutes vos interrogations surréalistes on se fiche : vous ne pouvez rien faire d'autre que constater que nos sources ne se querellent pas sur ce sujet. Donc ce « jugé par » est trompeur. On l'enlève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 21:29 (CET)
- Je ne suis pas sûr que mon objection tombe à plat. Car si vous pensez qu'une personne peut critiquer Israël via un dessin sans être anti-israélien, alors peut-être pourrez vous estimer de même qu'un dessin peut présenter une critique d'Israël sans être anti-israélien... Les deux concepts sont-ils si éloignés l'un de l'autre ? --Baldurar (discuter) 4 mars 2018 à 20:45 (CET)
- Vous avez raison, rien ne dit que l'auteur est anti-israélien, et c'est pour ça qu'on ne dit pas que l'auteur est anti-israélien, mais que la caricature l'est. Encore une fois, votre objection tombe à plat. Une caricature anti-israélienne, c'est pas une caricature dont l'auteur considère en tout temps qu'Israël est son ennemi. Revenez aux définitions des mots. Lisez des journaux ou des scientifiques analysant des phrases, discours, livres, dessins de tel ou tel auteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2018 à 18:26 (CET)
Guise, merci de votre avis. Si l'on tenait compte d'une autre récente remarque de Baldurar pour modifier un peu ma proposition comme ci-dessous, seriez-vous toujours OK ?
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne qui, selon Conspiracy Watch, courait sur « le web complotiste depuis 4 ans »(en réf.: le TOI). Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien », explique le journal The Times of Israël. Berruyer corrige ensuite son erreur : il maintient la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien, qui était « illisible » selon lui, un « détail du dessin » selon le journal en ligne. Celui-ci juge à cette occasion que Berruyer se défend des accusations de complotisme « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes »(en réf.: le TOI à nouveau).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 09:59 (CET)
- Hmm... Ryoga, je suis un peu dubitatif par rapport au passage : « Berruyer corrige ensuite son erreur » ; en effet, si Berruyer lui-même reconnaît (partiellement...) une « erreur », peut-être faudrait-il l'indiquer plus clairement ? Pour ma part, je propose la version ci-dessous, qu'en dites-vous ?
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne qui courait sur « le web complotiste depuis 4 ans », selon Conspiracy Watch (en réf.: le TOI). Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien », observe le journal The Times of Israël. Berruyer maintient l'affichage de l'illustration en masquant le drapeau israélien, qui était « illisible » selon lui. Le journal en ligne évoque un « détail du dessin » et juge qu'à cette occasion, Berruyer se défend des accusations de complotisme « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes »(en réf.: le TOI à nouveau).
Cordialement. --Guise (discuter) 5 mars 2018 à 10:34 (CET)- Je trouve que votre proposition est bien aussi. J'avais évoqué l'erreur de Berruyer (le mot est aussi actuellement dans l'article) parce qu'il apparaissait que le TOI comme Berruyer voyait cela comme une erreur.
- Gkml, pardon de te déranger, peux-tu me rappeler comment on écrit les noms de blogs sur Wikipédia ? Italique ou pas ? Les Crises ou Les Crises, voire les Crises ? ou les-crises.fr ? Merci. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 10:45 (CET)
- Guise voilà ce que dit Berruyer au sujet de la retouche du dessin qu'il a faite : « Quand on me l’a signalé hier, j’ai modifié l’image immédiatement pour couper court aux amalgames malhonnêtes visant à détourner la discussion de fond sur le sujet vénézuélien » [69]. C'est Times of Israel qui dit qu'il a corrigé son erreur [70]. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 12:35 (CET)
- Ryoga quand vous dites « nos sources ne se querellent pas sur ce sujet », pourriez-vous me dire pourquoi vous mettez au pluriel ? Je ne vois qu'une seule source : Times of Israel [71]. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 12:35 (CET)
- Berruyer est aussi une source, même primaire. CW est aussi une source, et une bonne. Le TOI est la seule source utilisée pour sourcer dans notre article, c'est tout. Il est enfin évident que Berruyer ne veut pas d'amalgame avec lui, pas dans la caricature en soi. Il ne veut pas qu'on dise : il diffuse un dessin anti-israélien, donc il est anti-israélien, voire pire. Baldurar, voyez ces contributeurs en désaccord avec ce « jugé par » incommodant. Laissez tomber, on va pas y passer la semaine. De toute façon, le consensus n'est pas unanimité. Notez positivement que nous prenons en compte votre autre remarque, une maladresse de ma première mouture de la réorganisation du paragraphe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 12:44 (CET)
- Baldurar, merci de l'info. Ma proposition ne va donc pas à l'encontre des dires de Berruyer. Pour le reste, même avis que Ryoga : la dernière modification de Sammyday dans l'article indique qu'un consensus se dessine bel et bien (Ryoga, Sammyday, Jean-Jacques Georges et Bibi). Cdlt. --Guise (discuter) 5 mars 2018 à 12:53 (CET)
- Ryoga Je note au passage qu'une source primaire subitement ne vous gêne plus. Donc quand cela vous arrange les sources primaires sont à bannir, et puis sinon, on les prend quand même ? Et puis s'il vous plaît, réexpliquez moi comment vous arrivez à prouver que Berruyer serait d'accord pour juger que ce dessin est anti-israélien ? ? Et enfin, pourquoi dites vous que le consensus n'est pas l'unanimité ? Ne faut-il pas que tout le monde soit d'accord pour mettre une nouvelle version en ligne ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 13:02 (CET)
- Vous savez fort bien trouver les règles de Wikipédia pour vos argumentations ici. Vous trouverez aisément celle sur le consensus, et celle qui vous demande de lâcher une affaire quand la discussion devient épuisante. Quant aux sources primaires, elles ne me conviennent pas dans l'article. Ne me faites donc plus passer pour une girouette. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 13:09 (CET)
- Détournement de sources, désorganisation de la page de discussion pour faire valoir une opinion personnelle, passage en force pour imposer une version non consensuelle, pour moi Baldurar est un compte définitivement grillé. SammyDay (discuter) 5 mars 2018 à 13:12 (CET)
- Je n'ai fait que survoler le débat, mais j'ai l'impression d'un coupage de cheveux en quatre.
- Par ailleurs, j'insiste encore une fois sur le fait que la rédaction du type "attribution de point de vue" aboutit, quand elle est mal maîtrisée, à des formulations très lourdes, voire redondantes (histoire de répéter mon exemple : "selon le journal X, la pluie mouille"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 13:44 (CET)
- SammyDay je ne comprends pourquoi vous m'accusez de la sorte. Je vous invite sur ma PDD à en discuter. Et puis, vue la tournure que prend les choses, je pense qu'il ne faut pas laisser le débat s'envenimer. Je vais demander l'avis d'un médiateur. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:00 (CET)
- La demande de médiation : [72]. Cordialement. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:25 (CET)
- C'est peut-être moi, mais quand je lis les interventions de Baldurar j'ai l'impression de voir quelqu'un qui défend Olivier Berruyer à peu près de la même manière que les militants de François Asselineau viennent plaider la cause de leur grand leader. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 14:56 (CET)
- Jean-Jacques Georges si vous voulez m'accuser de quelque chose, pourriez-vous être plus précis s'il vous plaît ? Je viens sur votre PDD en discuter avec vous. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 15:16 (CET)
- C'est peut-être moi, mais quand je lis les interventions de Baldurar j'ai l'impression de voir quelqu'un qui défend Olivier Berruyer à peu près de la même manière que les militants de François Asselineau viennent plaider la cause de leur grand leader. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 14:56 (CET)
- La demande de médiation : [72]. Cordialement. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:25 (CET)
- SammyDay je ne comprends pourquoi vous m'accusez de la sorte. Je vous invite sur ma PDD à en discuter. Et puis, vue la tournure que prend les choses, je pense qu'il ne faut pas laisser le débat s'envenimer. Je vais demander l'avis d'un médiateur. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:00 (CET)
- Détournement de sources, désorganisation de la page de discussion pour faire valoir une opinion personnelle, passage en force pour imposer une version non consensuelle, pour moi Baldurar est un compte définitivement grillé. SammyDay (discuter) 5 mars 2018 à 13:12 (CET)
- Vous savez fort bien trouver les règles de Wikipédia pour vos argumentations ici. Vous trouverez aisément celle sur le consensus, et celle qui vous demande de lâcher une affaire quand la discussion devient épuisante. Quant aux sources primaires, elles ne me conviennent pas dans l'article. Ne me faites donc plus passer pour une girouette. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 13:09 (CET)
- Ryoga Je note au passage qu'une source primaire subitement ne vous gêne plus. Donc quand cela vous arrange les sources primaires sont à bannir, et puis sinon, on les prend quand même ? Et puis s'il vous plaît, réexpliquez moi comment vous arrivez à prouver que Berruyer serait d'accord pour juger que ce dessin est anti-israélien ? ? Et enfin, pourquoi dites vous que le consensus n'est pas l'unanimité ? Ne faut-il pas que tout le monde soit d'accord pour mettre une nouvelle version en ligne ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 13:02 (CET)
- Baldurar, merci de l'info. Ma proposition ne va donc pas à l'encontre des dires de Berruyer. Pour le reste, même avis que Ryoga : la dernière modification de Sammyday dans l'article indique qu'un consensus se dessine bel et bien (Ryoga, Sammyday, Jean-Jacques Georges et Bibi). Cdlt. --Guise (discuter) 5 mars 2018 à 12:53 (CET)
- Berruyer est aussi une source, même primaire. CW est aussi une source, et une bonne. Le TOI est la seule source utilisée pour sourcer dans notre article, c'est tout. Il est enfin évident que Berruyer ne veut pas d'amalgame avec lui, pas dans la caricature en soi. Il ne veut pas qu'on dise : il diffuse un dessin anti-israélien, donc il est anti-israélien, voire pire. Baldurar, voyez ces contributeurs en désaccord avec ce « jugé par » incommodant. Laissez tomber, on va pas y passer la semaine. De toute façon, le consensus n'est pas unanimité. Notez positivement que nous prenons en compte votre autre remarque, une maladresse de ma première mouture de la réorganisation du paragraphe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2018 à 12:44 (CET)
- Ryoga quand vous dites « nos sources ne se querellent pas sur ce sujet », pourriez-vous me dire pourquoi vous mettez au pluriel ? Je ne vois qu'une seule source : Times of Israel [71]. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 12:35 (CET)
- Guise voilà ce que dit Berruyer au sujet de la retouche du dessin qu'il a faite : « Quand on me l’a signalé hier, j’ai modifié l’image immédiatement pour couper court aux amalgames malhonnêtes visant à détourner la discussion de fond sur le sujet vénézuélien » [69]. C'est Times of Israel qui dit qu'il a corrigé son erreur [70]. --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 12:35 (CET)
@Tan Khaerr la même histoire... Je suis du même avis. --Panam (discuter) 6 mars 2018 à 01:35 (CET)
- Mystérieux message :) mais je pense qu'il ne change rien au consensus qui se dessine.
Jean-Jacques Georges, ta récente modification sur le paragraphe ici discuté nous oblige, Guise et moi notamment, à revoir la copie. Tu aurais pu attendre :) Bref. Du coup, en prenant en compte un peu toutes nos remarques, on arrive à cette mouture qui devrait faire consensus et que je placerai dans l'article si la seule objection est celle, intenable, de Baldurar :
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne qui courait sur « le web complotiste depuis 4 ans », selon Conspiracy Watch(en réf.: le TOI). Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien », observe le journal The Times of Israël. Olivier Berruyer maintient ensuite la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien, et affirme qu'il n'avait pas remarqué ce détail « illisible ». Le journal en ligne juge à cette occasion que Berruyer se défend des accusations de complotisme « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes »(en réf.: le TOI à nouveau).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 10:13 (CET)
- Je trouve qu'il y a toujours le syndrome "selon untel, la pluie mouille". On pourrait enlever "selon Conspiracy Watch", "observe le journal Times of Israël" et "le journal en ligne juge à cette occasion" (je ne vois pas pourquoi Times of Israël "jugerait" que Berruyer se défend d'être conspirationniste : il y a des gens qui "jugent" qu'il ne s'en défend pas ?) et mettre seulement les références en note. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 10:18 (CET)
- Si Guise n'y voit pas d'inconvénient (car c'était une de ses modifs), je veux bien enlever "observe le journal The TOI". Pour le reste, je suis sceptique, JJG. En effet, comme je le disais plus haut, le TOI rapporte ce que dit Conspiracy Watch dans un tweet. L'information n'est pas clairement validée par le TOI. Ensuite, en jugeant que Berruyer se défend etc., le TOI s'inscrit dans un vrai débat plus large que cette petite histoire de caricature. On n'est pas àmha dans la pluie qui mouille, pas comme avec la caricature anti-israélienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 10:34 (CET)
- Je ne vois pas comment on peut écrire que le Times of Israel juge que Berruyer se défend : il y a une autre analyse possible de ses dénégations ?
- ~Sinon, on peut écrire "une caricature anti-israélienne dont Conspiracy Watch rapporte qu'elle circule sur le "web complotiste" depuis quatre ans". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 10:38 (CET)
- On peut effectivement enlever : « observe le journal The Times of Israël ». Mais pas le reste, et pas que la caricature est jugée anti israélienne par TOI. Pour cela, il faut d'abord en discuter avec un médiateur, car cela n'a strictement rien à voir avec "l'eau mouille". Il s'agit d'une pure appréciation de TOI, que vous semblez partager, mais n'a rien d'universel. Quand à la dernière information proposée (mettre en avant les articles anticonspi), il vaut mieux la mettre après « ce qu’il se passe en France », cela fait partie de la "défense" de Berruyer. Je propose :
- En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël, qui estime qu'Olivier Berruyer a ensuite corrigé son erreur. D'après Conspiracy Watch, cette caricature courait sur « le web complotiste depuis 4 ans ». Sur le dessin en question, on voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien ». Olivier Berruyer se défend en affirmant qu'il n'avait pas remarqué ce détail « illisible » avant de publier le dessin, mais maintient la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien. --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 10:39 (CET)
- Ecrire « une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël », ça n'a pas de sens quand on regarde le dessin. Comment pourrait-on juger que ce dessin n'est pas anti-israélien, qui plus est d'une manière très grossière ?
- Quant à « qui estime qu'Olivier Berruyer a ensuite corrigé son erreur », ce passage me paraît à la fois confus (on n'en comprends pas bien le sens) et redondant (puisqu'il s'agit de la modification apportée par Berruyer qui est mentionnée plus loin). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 10:43 (CET)
- Je suis incapable de juger si cette caricature est anti-israélienne. On pourrait penser par exemple que les USA ont « par ricochet » favoriser Israël en déstabilisant l'Irak. C'est tout. Quand à la citation elle est très importante et pas du tout redondante, car il s'agit d'une appréciation qui indique que Times of Israel trouve que le résultat est correct (une fois le drapeau israélien est effacé). --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 10:50 (CET)
- Baldurar, pour qu'on s'y retrouve, ne mettez pas en gras des propositions qui, vous le savez, ne seront jamais consensuelles, et un médiateur n'y changera rien. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 10:54 (CET)
- Ne pas être capable de juger si cette caricature est anti-israélienne me paraît à la fois surprenant et préoccupant.
- Par ailleurs, il me semble nécessaire de mentionner le fait que cette caricature est également - et surtout - antiaméricaine. Berruyer a la prudence de corriger l'aspect antiisraélien, mais il ne semble pas gêné par l'antiaméricanisme pour le moins simpliste (je dirais même : assez nauséabond) qui se dégage du dessin. En outre, rien n'indique que le Times of Israel apprécie le dessin en question, même une fois le drapeau israélien effacé. Ils disent que Berruyer a corrigé une "erreur" mais de là à dire qu'ils valident le message du dessin en le jugeant "correct", il y a un pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 10:57 (CET)
- Comment sourcez-vous l'anti américanisme ? Ce qui me paraît très préocupant, c'est que vous voulez mettre dans l'article non ce que dit une source, mais votre propre appréciation du dessin. On se moque complètement de ce que je pense de ce dessin ou vous. Par ailleurs, dans ma proposition, il y a juste indiqué "corrigé" par "correct". Cordialement --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 11:01 (CET)
- « Comment sourcez-vous l'anti américanisme ? » Sérieux ? Ok, c'est bon, ça règle la question à mes yeux : j'arrive, à votre sujet, exactement à la même conclusion que Sammyday. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 11:05 (CET)
- Là, c'est plus délicat, JJG. Je pense qu'il suffit de dire que le drapeau des USA habille la mort. Pourquoi redonner par le mot "antiaméricain" une précision dont même le TOI se fiche ? Berruyer serait d'accord avec un anti et pas avec l'autre, je pense, mais on sait pas. En voulant bien faire, tu ajoutes des points de discussion à ce qui pouvait être un consensus rapide. Cela dit, je vais modifier dans ta direction ma proposition en gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 11:11 (CET)
- Le TOI ne s'en fiche pas, puisqu'il souligne que la mort est habillée d'un drapeau américain. L'antiaméricanisme est au contraire le coeur de cette caricature, qui présente par ailleurs Israël comme l'outil des USA pour trucider leurs victimes et amalgame les situations irakienne, lybienne, ukrainienne et vénézuélienne au sein d'un même complot américano-sioniste. Je pense qu'il faut arrêter de tourner autour du pot : ce dessin relève d'un complotisme bête et brutal d'une espèce franchement puante, et le fait d'enlever le drapeau israélien ne fait qu'atténuer légèrement la chose. Que Berruyer soit incapable de le percevoir, c'est possible (quoique préoccupant en ce qui concerne ses capacités d'analyste) mais ce n'est pas une raison pour nous voiler la face.
- A part ça, on peut effectivement se contenter de dire que la mort est habillée d'un drapeau américain : vu la "légèreté" du symbole, n'importe quel lecteur devrait être capable de comprendre le sens général du dessin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 11:15 (CET)
- J'approuve les suggestions et les remarques de JJG. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 11:27 (CET)
- Là, c'est plus délicat, JJG. Je pense qu'il suffit de dire que le drapeau des USA habille la mort. Pourquoi redonner par le mot "antiaméricain" une précision dont même le TOI se fiche ? Berruyer serait d'accord avec un anti et pas avec l'autre, je pense, mais on sait pas. En voulant bien faire, tu ajoutes des points de discussion à ce qui pouvait être un consensus rapide. Cela dit, je vais modifier dans ta direction ma proposition en gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 11:11 (CET)
- « Comment sourcez-vous l'anti américanisme ? » Sérieux ? Ok, c'est bon, ça règle la question à mes yeux : j'arrive, à votre sujet, exactement à la même conclusion que Sammyday. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 11:05 (CET)
- Comment sourcez-vous l'anti américanisme ? Ce qui me paraît très préocupant, c'est que vous voulez mettre dans l'article non ce que dit une source, mais votre propre appréciation du dessin. On se moque complètement de ce que je pense de ce dessin ou vous. Par ailleurs, dans ma proposition, il y a juste indiqué "corrigé" par "correct". Cordialement --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 11:01 (CET)
- Je suis incapable de juger si cette caricature est anti-israélienne. On pourrait penser par exemple que les USA ont « par ricochet » favoriser Israël en déstabilisant l'Irak. C'est tout. Quand à la citation elle est très importante et pas du tout redondante, car il s'agit d'une appréciation qui indique que Times of Israel trouve que le résultat est correct (une fois le drapeau israélien est effacé). --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 10:50 (CET)
- Si Guise n'y voit pas d'inconvénient (car c'était une de ses modifs), je veux bien enlever "observe le journal The TOI". Pour le reste, je suis sceptique, JJG. En effet, comme je le disais plus haut, le TOI rapporte ce que dit Conspiracy Watch dans un tweet. L'information n'est pas clairement validée par le TOI. Ensuite, en jugeant que Berruyer se défend etc., le TOI s'inscrit dans un vrai débat plus large que cette petite histoire de caricature. On n'est pas àmha dans la pluie qui mouille, pas comme avec la caricature anti-israélienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 10:34 (CET)
Je propose alors de mettre ceci en ligne et de voir plus tard pour ce problème d'antiaméricanisme ou de déplacement éventuel de la partie sur la mise en avant des articles anti-conspi (qui actuellement dans notre article est une phrase isolée dans un paragraphe, ce qui n'est pas cool). Le tout étant, comme le suggère JJG, de savoir que la mort est aux couleurs des USA :
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne dont Conspiracy Watch rapporte qu'elle circulait sur le « web complotiste » depuis quatre ans : on y voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien »(en réf.: le TOI). Olivier Berruyer maintient ensuite la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien, et affirme qu'il n'avait pas remarqué ce détail « illisible ». Le journal The Times of Israël note que Berruyer se défend des accusations de complotisme « en mettant en avant ses articles anti-conspirationnistes »(en réf.: le TOI à nouveau).
Il est bon de mentionner une fois le TOI dans le corps de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 12:13 (CET)
- Je ne vois vraiment pas ce qu'on gagne à écrire « Le journal The Times of Israël note que... ». Ca alourdit la phrase pour pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 12:22 (CET)
- C'est au contraire en l'enlevant que le reste de la phrase arrive comme un cheveu sur la soupe. Regarde bien. Et puis je suppose que tu peux faire cette minuscule concession. On l'enlèvera plus tard si cela devient consensuel. Car il ne s'agit pas d'un ajout qui ne serait pas actuellement dans l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 13:00 (CET)
- On peut faire encore plus simple en écrivant : « Olivier Berruyer, qui se défend des accusations de complotisme en évoquant ses articles anti-conspirationnistes, affirme qu'il n'avait pas remarqué dans le dessin ce détail « illisible ». Il maintient ensuite la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien ». 6 mars 2018 à 13:04 (CET)~
- Toujours le même problème avec votre version Ryoga : vous donnez l'impression qu'il y a un consensus général sur le fait que le dessin serait anti-israélien, alors qu'une seule source le dit. C'est une énorme tromperie pour le lecteur. Citer l'auteur est impératif. D'ailleurs, même s'il y avait 10 sources qui le disaient, comme le caractère « anti-israélien » du dessin ne pourra jamais être un fait, mais uniquement un jugement, une apprécation, il faudrait indiquer : "pour de nombreux observateurs, le dessin est anti-israélien". C'est comme cela que fonctionne la neutralité dans Wikipedia, ou disons plutôt qu'elle devrait : en attribuant les assertions à leurs auteurs. Sinon, à part cela Ryoga, pourquoi voulez-vous attendre avant de placer « la mise en avant des articles anti-conspi » à l'endroit que je proposais ( après « j’ai mon mot à dire de ce qu’il se passe en France » ), vu que cela participe de la "défense" de Berruyer ? Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 13:06 (CET)
- « vous donnez l'impression qu'il y a un consensus général sur le fait que le dessin serait anti-israélien, alors qu'une seule source le dit. C'est une énorme tromperie pour le lecteur. » Voui, voui, certes, un dessin qui représente la mort habillée aux couleurs du drapeau américain, et sa faux aux couleurs du drapeau israélien, n'est ni antiaméricain, ni antiisraélien, surtout quand la mort est représentée en train de massacrer divers pays, avec force flots de sang...
C'est cela, oui ! Ce serait bien d'arrêter ce genre de choses, parce que WP:FOI ne s'use que quand on en abuse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 13:22 (CET)
- Mais il l'est pour vous (anti israélien) et je respecte cela. Vous avez bien le droit d'avoir votre opinion. Moi je pensais qu'il s'agissait d'une critique de la politique étrangère de Washington, du genre un peu Plantu vous voyez. C'est à dire un dessin vachard... --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 13:29 (CET)
- Je n'ai pas souvenir que Plantu reprenne ce genre de rhétorique nauséabonde, ou du moins qu'il présente des personnages du type Kadhafi ou Assad comme de malheureuses victimes des méchants Américains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 13:48 (CET)
- Bon, Baldurar, ce n'est pas la présence du terme "se défend" qui fait rentrer la phrase sur les articles anti-conspis dans la même catégorie que celle où vous voulez la mettre. Pour moi le TOI glisse une critique, en faisant cette phrase. Pour vous non. On ne sait pas, en fait. Là oui, on ne sait pas. Pas comme avec la caricature. Cela dit, on a un problème avec cette phrase, et je propose à Jean-Jacques Georges finalement de ne pas (encore ?) la mêler au reste de la prose. En plus le mot "évoquer" me plait pas trop. Du coup on met déjà ça dans l'article, et on voit ce qu'on peut faire de la phrase :
- Je n'ai pas souvenir que Plantu reprenne ce genre de rhétorique nauséabonde, ou du moins qu'il présente des personnages du type Kadhafi ou Assad comme de malheureuses victimes des méchants Américains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 13:48 (CET)
- Mais il l'est pour vous (anti israélien) et je respecte cela. Vous avez bien le droit d'avoir votre opinion. Moi je pensais qu'il s'agissait d'une critique de la politique étrangère de Washington, du genre un peu Plantu vous voyez. C'est à dire un dessin vachard... --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 13:29 (CET)
- « vous donnez l'impression qu'il y a un consensus général sur le fait que le dessin serait anti-israélien, alors qu'une seule source le dit. C'est une énorme tromperie pour le lecteur. » Voui, voui, certes, un dessin qui représente la mort habillée aux couleurs du drapeau américain, et sa faux aux couleurs du drapeau israélien, n'est ni antiaméricain, ni antiisraélien, surtout quand la mort est représentée en train de massacrer divers pays, avec force flots de sang...
- Toujours le même problème avec votre version Ryoga : vous donnez l'impression qu'il y a un consensus général sur le fait que le dessin serait anti-israélien, alors qu'une seule source le dit. C'est une énorme tromperie pour le lecteur. Citer l'auteur est impératif. D'ailleurs, même s'il y avait 10 sources qui le disaient, comme le caractère « anti-israélien » du dessin ne pourra jamais être un fait, mais uniquement un jugement, une apprécation, il faudrait indiquer : "pour de nombreux observateurs, le dessin est anti-israélien". C'est comme cela que fonctionne la neutralité dans Wikipedia, ou disons plutôt qu'elle devrait : en attribuant les assertions à leurs auteurs. Sinon, à part cela Ryoga, pourquoi voulez-vous attendre avant de placer « la mise en avant des articles anti-conspi » à l'endroit que je proposais ( après « j’ai mon mot à dire de ce qu’il se passe en France » ), vu que cela participe de la "défense" de Berruyer ? Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 13:06 (CET)
- On peut faire encore plus simple en écrivant : « Olivier Berruyer, qui se défend des accusations de complotisme en évoquant ses articles anti-conspirationnistes, affirme qu'il n'avait pas remarqué dans le dessin ce détail « illisible ». Il maintient ensuite la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien ». 6 mars 2018 à 13:04 (CET)~
- C'est au contraire en l'enlevant que le reste de la phrase arrive comme un cheveu sur la soupe. Regarde bien. Et puis je suppose que tu peux faire cette minuscule concession. On l'enlèvera plus tard si cela devient consensuel. Car il ne s'agit pas d'un ajout qui ne serait pas actuellement dans l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 13:00 (CET)
En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne dont Conspiracy Watch rapporte qu'elle circulait sur le « web complotiste » depuis quatre ans : on y voit « la mort habillée d’un drapeau américain, dont la faux sanglante est floquée d’un drapeau israélien »(en réf.: le TOI). Olivier Berruyer affirme ensuite qu'il n'avait pas remarqué dans le dessin ce détail « illisible » : il maintient la diffusion de l'illustration en masquant le drapeau israélien(en réf.: le TOI à nouveau).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 13:51 (CET)
- Ca me parait bien. Pas la peine d'en mettre davantage tant qu'on n'a pas autre chose. On peut replacer "il maintient la diffusion de l'illustration" par "il conserve l'illustration sur son site" (plus simple). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 13:58 (CET)
- OK. Maintenant on peut s'attaquer au problème de cette phrase sur les articles anti-conspis. Est-ce qu'elle décrit un moyen de défense de Berruyer contre les accusations ? Est-ce une critique ? L'énoncé d'un fait ? Où la placer dans l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:24 (CET)
- On peut la laisser là aussi. Sinon, dans la rédaction ci-dessus pourquoi mettre deux points avant "il maintient" ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:26 (CET)
- Peut-être parce que « : » peut signifier : en lien/conséquence de ce qui suit/précède, ou un truc du genre. C'est un détail de détail :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:30 (CET)
- Oui, par rapport à l'énorme problème de neutralité de votre version, c'est un détail en effet. --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:35 (CET)
- C'est une version neutre. Le problème, ce sont vos remarques insensées. Plus que marre. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:39 (CET)
- A partir du moment où vous n'indiquez pas l'auteur (Times of Israel) dans le texte, alors le lecteur est amené à penser que le dessin est anti-israélien, c'est à dire qu'il s'agit d'un fait et non d'un jugement. Vous trompez le lecteur. Désolé, mais c'est de l'escroquerie... vous ne comptez tout de même pas que je vous donne ma bénédiction ! --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:48 (CET)
- Nous serions donc nombreux à "escroquer", et vous seriez un héros ? Nous n'avons pas votre bénédiction, OK. Nous nous contenterons de votre abandon bienvenu d'un problème que vous êtes seul à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:54 (CET)
- Abandonner ? Pour quoi faire ? Non, je vais essayer de vous convaincre bien sûr, comme ça nous serons tous des héros... Vous, vous dites qu'il s'agit d'un fait (que le dessin est anti-israélien). Or je vous ai expliqué que quelqu'un peut en avoir une perception différente : par exemple qu'il s'agit d'une critique de la politique USA ou Israel sans intention de combattre ces deux pays. Est-ce que par hasard vous vous estimeriez qu'un dessin qui critique Israël est forcément anti-israélien ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 15:21 (CET)
- Déjà répondu. Abandonner parce que c'est encouragé sur Wikipédia. Bonne journée. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 15:26 (CET)
- Je dirais même plus : WP:CHEVAL MORT. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 15:31 (CET)
- Déjà répondu. Abandonner parce que c'est encouragé sur Wikipédia. Bonne journée. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 15:26 (CET)
- Abandonner ? Pour quoi faire ? Non, je vais essayer de vous convaincre bien sûr, comme ça nous serons tous des héros... Vous, vous dites qu'il s'agit d'un fait (que le dessin est anti-israélien). Or je vous ai expliqué que quelqu'un peut en avoir une perception différente : par exemple qu'il s'agit d'une critique de la politique USA ou Israel sans intention de combattre ces deux pays. Est-ce que par hasard vous vous estimeriez qu'un dessin qui critique Israël est forcément anti-israélien ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 15:21 (CET)
- Nous serions donc nombreux à "escroquer", et vous seriez un héros ? Nous n'avons pas votre bénédiction, OK. Nous nous contenterons de votre abandon bienvenu d'un problème que vous êtes seul à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:54 (CET)
- A partir du moment où vous n'indiquez pas l'auteur (Times of Israel) dans le texte, alors le lecteur est amené à penser que le dessin est anti-israélien, c'est à dire qu'il s'agit d'un fait et non d'un jugement. Vous trompez le lecteur. Désolé, mais c'est de l'escroquerie... vous ne comptez tout de même pas que je vous donne ma bénédiction ! --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:48 (CET)
- C'est une version neutre. Le problème, ce sont vos remarques insensées. Plus que marre. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:39 (CET)
- Oui, par rapport à l'énorme problème de neutralité de votre version, c'est un détail en effet. --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:35 (CET)
- Peut-être parce que « : » peut signifier : en lien/conséquence de ce qui suit/précède, ou un truc du genre. C'est un détail de détail :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:30 (CET)
- On peut la laisser là aussi. Sinon, dans la rédaction ci-dessus pourquoi mettre deux points avant "il maintient" ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 14:26 (CET)
- OK. Maintenant on peut s'attaquer au problème de cette phrase sur les articles anti-conspis. Est-ce qu'elle décrit un moyen de défense de Berruyer contre les accusations ? Est-ce une critique ? L'énoncé d'un fait ? Où la placer dans l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 14:24 (CET)
Ryoga, vous m'avez répondu entre autres : « Vous pensez que des spécialistes débattent pour faire la différence entre critique saine et phobie, en voyant une caricature comme celle-là ? ». En fait, vous estimez que si des « spécialistes » s'étaient intéressés à ce dessin, ils auraient tous concluent à un dessin anti-israélien (ou pire). C'est typiquement une synthèse inédite... --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 15:58 (CET)
Guise : je n'ai encore jamais discuté avec vous. Pourquoi pensez-vous qu'il faut supprimer l'auteur (Times of Israel) dans le rédigé de ce passage et faire donc du dessin un dessin anti-israélien par essence, par nature, et non par jugement d'autrui ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 15:58 (CET)
- Cf. réponse de JJG ci-dessus, inutile que je le paraphrase. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 16:01 (CET)
- L'argument de JJG serait : « Voui, voui, certes, un dessin qui représente la mort habillée aux couleurs du drapeau américain, et sa faux aux couleurs du drapeau israélien, n'est ni antiaméricain, ni antiisraélien » (sous entendu de JJG : tout le monde jugerait que ce dessin est antiisraélien). Si c'est cela : au fond, cela revient exactement au même que l'argument de Ryoga: c'est faire une synthèse inédite, sans même utiliser d'autres sources d'ailleurs, simplement en spéculant ce que serait l'analyse des "spécialistes" comme dit Ryoga. Est-ce que vous pensez que le dessin est anti-israélien par nature, ou par le biais du jugement d'autrui ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 16:20 (CET)
- Voui, voui, bon, je vous laisse. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 16:22 (CET)
- On a suffisemment discuté. Le consensus est clair. --Panam (discuter) 6 mars 2018 à 19:30 (CET)
- Voui, voui, bon, je vous laisse. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 16:22 (CET)
- A vrai dire ce que pensent du dessin les contributeurs qui interviennent sur l'article n'a strictement aucune importance, ce qui compte c'est ce qu'en disent les sources. Et pour ce qui me concerne, le dessin flirte avec les codes de l'antisémitisme. S'il n'y avait eu de représentées que les portes ouvrant sur l'Irak, la Libye et la Syrie, je me serais borné à dire que le dessin était simplement antiaméricain et anti-israélien. Mais dès lors qu'on vient mêler sans réelles raisons le drapeau d'Israël à l'Ukraine et au Venezuela, on change de contexte narratif et on se trouve dans quelque chose qui évoque le thème bien connu du complot juif cher aux antisémites. --Lebob (discuter) 6 mars 2018 à 19:53 (CET)
- Merci pour ce commentaire Lebob qui résume parfaitement la démarche erronée adoptée dans cette PDD : vous analyser une source primaire (le dessin), et vous en tirer des conclusions. On est en plein travail inédit. Je ne dis pas que votre analyse serait mauvaise, c'est effectivement une analyse possible, voire pertinente (en effet, la présence de ce drapeau israélien est très curieuse), mais cela reste une analyse d'une source primaire, et donc un travail inédit. Une toute petite remarque : si on devait s'en tenir à ce que disent les sources, comme vous le conseillez en début de votre message juste avant de tourner le dos à votre propre conseil, on pourrait noter ce qu'en dit Berruyer (qui a été considéré par Ryoga comme une source ici : [73]) : « Comme il n’y a évidemment aucun lien entre Israël et le Venezuela, ceci est lié au fait, après une rapide enquête, que l’image originale date apparemment de 2013, et doit faire référence au coup d’État du 3 juillet 2013 en Égypte »[74]. On peut éventuellement le rajouter en citation de Berruyer dans l'article WP, non ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 10:10 (CET)
- Non. Je n'ai évidemment jamais parlé de source secondaire pour Berruyer. Vous le savez. Comme vous savez que cette citation n'intégrera pas l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 10:25 (CET)
- La présence du drapeau israélien dans ce dessin n'est en rien « curieuse » pour quiconque connaît la rhétorique relative à « l'axe américano-sioniste » mais bon, on ne va pas remettre une pièce... --Guise (discuter) 7 mars 2018 à 10:44 (CET)
Ryoga et Guise : vous semblez ne pas relever le coeur de mon argumentation dans mon message ci-dessus, concernant le travail inédit. En fait, si on réalise une récapitulation des arguments sur cette PDD, il y a un leitmotiv : l'argument phare est que l'anti-israélisme du dessin est évident (anti-israélisme ou peut-être pire selon Lebob juste ci-dessus, ou JJG [75]). Le travail inédit me paraît désormais totalement évident après cette analyse du dessin par Lebob. Vous semblez vous appuyer en fait sur votre propre perception du dessin. Il faudrait peut-être méditer sur cela, non ? ( Attention, je ne dis pas que votre perception du dessin serait erronée, je ne suis de toute façon pas un spécialiste de la question. Moi je peux y voir par exemple une critique de la politique étrangère américaine, et que l'auteur du dessin considère peut-être que certaines conséquences de cette politique - pour l'Irak ? - ont été favorables à Israël, mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste ) Cordialement --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 13:10 (CET)
- La présence du drapeau israélien dans ce dessin n'est en rien « curieuse » pour quiconque connaît la rhétorique relative à « l'axe américano-sioniste » mais bon, on ne va pas remettre une pièce... --Guise (discuter) 7 mars 2018 à 10:44 (CET)
- Non. Je n'ai évidemment jamais parlé de source secondaire pour Berruyer. Vous le savez. Comme vous savez que cette citation n'intégrera pas l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 10:25 (CET)
- Merci pour ce commentaire Lebob qui résume parfaitement la démarche erronée adoptée dans cette PDD : vous analyser une source primaire (le dessin), et vous en tirer des conclusions. On est en plein travail inédit. Je ne dis pas que votre analyse serait mauvaise, c'est effectivement une analyse possible, voire pertinente (en effet, la présence de ce drapeau israélien est très curieuse), mais cela reste une analyse d'une source primaire, et donc un travail inédit. Une toute petite remarque : si on devait s'en tenir à ce que disent les sources, comme vous le conseillez en début de votre message juste avant de tourner le dos à votre propre conseil, on pourrait noter ce qu'en dit Berruyer (qui a été considéré par Ryoga comme une source ici : [73]) : « Comme il n’y a évidemment aucun lien entre Israël et le Venezuela, ceci est lié au fait, après une rapide enquête, que l’image originale date apparemment de 2013, et doit faire référence au coup d’État du 3 juillet 2013 en Égypte »[74]. On peut éventuellement le rajouter en citation de Berruyer dans l'article WP, non ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 10:10 (CET)
- L'argument de JJG serait : « Voui, voui, certes, un dessin qui représente la mort habillée aux couleurs du drapeau américain, et sa faux aux couleurs du drapeau israélien, n'est ni antiaméricain, ni antiisraélien » (sous entendu de JJG : tout le monde jugerait que ce dessin est antiisraélien). Si c'est cela : au fond, cela revient exactement au même que l'argument de Ryoga: c'est faire une synthèse inédite, sans même utiliser d'autres sources d'ailleurs, simplement en spéculant ce que serait l'analyse des "spécialistes" comme dit Ryoga. Est-ce que vous pensez que le dessin est anti-israélien par nature, ou par le biais du jugement d'autrui ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 16:20 (CET)
- Cf. réponse de JJG ci-dessus, inutile que je le paraphrase. --Guise (discuter) 6 mars 2018 à 16:01 (CET)
Retour à la version du 19 février au matin
[modifier le code] Ryoga : la situation est très simple: la version du 19 février au matin est la version stable (elle est restée en ligne environ un an), et je n'ai jamais accepté la version de Sammyday (celle du 19 février au soir). Donc, le fait que la version de Sammyday soit en ligne actuellement est déjà un problème. Je voulais bien accepter la version de Sammyday, mais à condition que l'on rajoute ce que vous venez de retirer [76]. J'entends bien que vous n'êtes pas d'accord avec ma demande de "petit ajout". Dans votre message du 3 mars 2018 à 14:53, vous argumentez et vous dites notamment :
vous pensez que les Décodeurs s'expriment sur les 600 articles disparus et qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire s'exprimer Berruyer. C'est faux. La parole n'est pas donnée aux Décodeurs, notre article ne fait que donner des jugements des Décodeurs que tout le monde comprend comme problématiques puisque Berruyer porte plainte sur cet appui. Libé a donc tout à fait raison de citer qui il cite, une réponse de Berruyer n'est pas nécessaire.
Vous faite une distinction entre "jugement" et "parole" qui me déconcerte. J'estime que la parole a bien été donnée aux Décodeurs : ils accusent notamment Berruyer d'avoir supprimé des centaines d'articles pour cacher des informations trompeuses ou erronées. C'est bien relayer leur parole que de mettre cela dans l'article. Alors certes, cette parole a été réduite par rapport à la version stable. Mais en proposant le "petit ajout" que vous avez supprimé tout à l'heure, je ne développe pas la défense de Berruyer comme elle l'était dans la version stable. Je mets le minimum.
Par contre, si on fait un lien vers l'article de Berruyer, je crois qu'il serait effectivement préférable de faire un lien vers l'article des Décodeurs, afin qu'on puisse prendre connaissance de ce qui a été dit par chacun avec la même facilité (actuellement, pour les Décodeurs, il faut passer par Libération).
Ou alors, il faut aller encore vers plus de réduction : on indique juste que les Décodeurs accusent Berruyer d'être un faussaire et un désinformateur, et que Berruyer lance des procédures judiciaires.
Ou alors, on redéveloppe les accusations des Décodeurs et de Berruyer comme dans la version stable. Il y a pas mal de possibilité.
Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 19:33 (CET)
- Si vous continuez à demander le retour de la version du 19, je ne peux pas vous assurer qu'un administrateur qui passerait par là apprécierait beaucoup.
- Le premier problème n'est pas que Berruyer ne s'exprime pas assez dans la section, ça c'est vous qui le voyez ainsi. Le premier problème est qu'on a bien du mal à trouver une source rapportant l'avis de Berruyer sur ces 600 articles. Tant que vous verrez les choses de manière si "hétérodoxe" (à la Berruyer, finalement), on ne se comprendra pas. Nous n'avons pas à installer sur Wikipédia une sorte de dialogue "les Décodeurs accusent, Berruyer répond" si les sources ne le disent pas. Ce serait un travail inédit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 19:47 (CET)
- On peut éventuellement aussi demander conseil aux administrateurs, ils devraient logiquement avoir une expérience utile pour notre conflit.
- Sinon, pour vous répondre : rien ne nous empêche d'utiliser une source primaire, il suffit d'être descriptif, sans interprétation. Et là, ce que je propose n'a rien d'extraordinaire: juste signaler que Berruyer a répondu à l'accusation extrêmement grave des Décodeurs. Je pense tout de même que vous conviendrez que l'article de Berruyer est bien une réponse aux Décodeurs. Vous dites : « Le premier problème est qu'on a bien du mal à trouver une source rapportant l'avis de Berruyer sur ces 600 articles ». C'est bien là tout le problème en effet : l'affaire n'est pas couverte, ou très peu, par les médias. Dans l'affaire Tariq Ramadan par exemple, il n'y a aucun problème de neutralité pour nous : nous pouvons rapporter ce que disent les différentes parties sans problème, car tout est dans la presse.
- Mais là, je ne vous demande même pas de mettre dans l'article la défense de Berruyer, mais juste qu'il a répondu aux accusations sur son blog. Mes prétentions ne sont vraiment pas énormes. Et la version qui en découlera sera loin de la version qui aurait été bonne (selon moi). Mais bon, si vous ne voulez pas de mon "petit ajout", et afin de régler notre différend, je vous propose de faire vraiment très très réduit :
- Entre le 15 décembre 2016 et le 16 mars 2016, Les Décodeurs portent des accusations contre Berruyer via deux articles sur leur site et twitter. Ils l'accusent notamment d'être un faussaire et un désinformateur. Entre le 14 mars 2017 et le 22 mai 2017, Berruyer dépose trois plaintes en diffamation contre les Décodeurs.
- Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 20:19 (CET)
- C'est comme ça, si ça se passe pas comme avec Ramadan, si y a pas assez de sources, on n'en parle pas. Pareil pour tout. Je réfléchis néanmoins à votre proposition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 21:15 (CET)
- Ryoga je refais un point : dans la version stable, celle encore présente le 19 février au matin [77], la critique la pire des Décodeurs (Berruyer = désinformateur volontaire qui cache les fausses informations en supprimant des articles) était correctement développée, et il y avait quelques informations sur la réponse de Berruyer aux Décodeurs, réponse faite sur son blog. Dans la version de Sammyday du 19 au soir, certaines informations concernant la critique la plus grave des Décodeurs ont disparu, on peut se demander pourquoi d'ailleurs, et la totalité de ce qui concernait Berruyer a disparu [78]. Du coup on se retrouve avec uniquement les accusations, plus la moindre information concernant une réponse de Berruyer. C'est ce déséquilibre que j'ai signalé à Sammyday dès le 19 février. Je vous ai proposé de faire un "petit ajout" [79], le minimum vital pour rappeler que Berruyer a répondu. Je vous ai aussi proposé une version très très réduite (voir fin de mon message précédent) et vous m'avez dit que vous alliez réfléchir. Puis-je connaître le résultat de vos réflexions ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 07:55 (CET)
- Voilà. Dans la version du 19, sans Libé, on approchait du travail inédit et du mauvais sourçage en faisant se répondre les Décodeurs et Berruyer. Moi, ça m'allait pas complètement, mais je tolérais. Maintenant, on a une source extérieure, Libé, qui relate le conflit mais pas du point de vue des idées, du point de vue judiciaire. S'il n'y a que cela qui intéresse les sources, nous devons nous y soumettre. On a déjà diminué en conséquence ce que disent les Décodeurs, pour coller à Libé, et ce qui reste ne constitue pas un argument des Décodeurs, comme je l'ai dit : ce sont les mots qui fâchent, qui font réagir Berruyer qui porte plainte. La réponse de Berruyer est là, dans les plaintes. Libé fuit toute autre forme de controverse. Nous devons faire de même. Pour moi, une nouvelle diminution de la section de l'article est inutile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 17:36 (CET)
- Bonjour
Ryoga : votre analyse serait bonne si on s'en tenait à la formulation très réduite que j'ai proposée en fin de mon message ci-dessus (3 mars 2018 à 20:19). Par contre, dans la version de Sammyday (que vous avez mise dans l'article) nous avons très clairement une accusation des Décodeurs, suivie d'un argument béton. Je m'explique: les Décodeurs accusent Berruyer d'être un faussaire, plus précisément un désinformateur, et leur preuve en est qu'il utilise une « ruse de l'industrie de la désinformation » qui consiste à supprimer des articles pour faire disparaître les informations « trompeuses ou erronnées ». Cette suppression d'articles est clairement leur preuve principale. --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 10:38 (CET)
- Et je vous rappelle par ailleurs que, dans ma proposition, nous n'aurons pas à nous mettre d'accord sur une retranscription descriptive et non interprétative de la source primaire Berruyer, puisque je propose simplement de signaler qu'il répond aux décodeurs sur son blog : [80]. Cordialement. --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 10:44 (CET)
- Et ce "signalement" est, soit non sourcé, soit sourcé avec une source primaire, il est donc un contenu secondaire et non tertiaire (encyclopédique). Tolérable dans certaines circonstances, pas dans celle-ci comme je l'ai expliqué. Maintenant, vous dites qu'il y a trop de citations des Décodeurs. Y en a-t-il une qui n'est pas dans Libé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 11:20 (CET)
- Ryoga Je ne dis pas exactement cela. Je dis que nous sommes dans une "affaire" qui est très peu couverte par les médias, et que sommes donc en manque de sources secondaires. Et l'idéal serait bien entendu de pouvoir mettre dans l'article tous les arguments des Décodeurs et aussi ceux de Berruyer, à partir de sources secondaires. Mais nous ne les avons pas. Pour moi, cela justifie de faire l'ajout que je propose, même s'il est référencé par une source primaire ( rappel : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation [81] ). Pour ne pas "avantager" les accusateurs (les Décodeurs), le minimum pour la neutralité est me semble-t-il de signaler que l'accusé a répondu sur son blog. La version de Sammyday donne la parole aux Décodeurs, sans même signaler que Berruyer leur répond. N'êtes vous pas sensible à mon argument, qui est que Wikipedia ne doit pas prendre parti en rétablissant au moins un peu l'équilibre (en absence de sources secondaires) ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 11:49 (CET)
- Wikipédia ne doit pas prendre parti, et actuellement ne prend pas parti. Et nous n'avons pas à être les justiciers de Berruyer. Je vous repose la question : y a-t-il une citation des Décodeurs qui ne soit pas dans une source secondaire actuellement dans notre article ? Vous persistez à vouloir m'apprendre les règles sur les sources, mais vous devriez savoir que l'emploi d'une source primaire doit rester exceptionnel. Pour moi, la présence de Libé suffit à ne pas faire une exception. Vous persistez à croire que dans notre article les Décodeurs argumentent, prennent la parole... Moi je ne vois que les mots qui fâchent repris dans Libé ; et la réaction de Berruyer est là : les plaintes. Il faudrait d'autres avis ici pour trancher. On sait déjà que Sammyday, wikipédien expérimenté qui s'est occupé de cette section de l'article, ne serait pas favorable à votre requête. Voilà, quoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 12:12 (CET)
- Ryoga Je ne dis pas exactement cela. Je dis que nous sommes dans une "affaire" qui est très peu couverte par les médias, et que sommes donc en manque de sources secondaires. Et l'idéal serait bien entendu de pouvoir mettre dans l'article tous les arguments des Décodeurs et aussi ceux de Berruyer, à partir de sources secondaires. Mais nous ne les avons pas. Pour moi, cela justifie de faire l'ajout que je propose, même s'il est référencé par une source primaire ( rappel : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation [81] ). Pour ne pas "avantager" les accusateurs (les Décodeurs), le minimum pour la neutralité est me semble-t-il de signaler que l'accusé a répondu sur son blog. La version de Sammyday donne la parole aux Décodeurs, sans même signaler que Berruyer leur répond. N'êtes vous pas sensible à mon argument, qui est que Wikipedia ne doit pas prendre parti en rétablissant au moins un peu l'équilibre (en absence de sources secondaires) ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 11:49 (CET)
- Et ce "signalement" est, soit non sourcé, soit sourcé avec une source primaire, il est donc un contenu secondaire et non tertiaire (encyclopédique). Tolérable dans certaines circonstances, pas dans celle-ci comme je l'ai expliqué. Maintenant, vous dites qu'il y a trop de citations des Décodeurs. Y en a-t-il une qui n'est pas dans Libé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 11:20 (CET)
- Et je vous rappelle par ailleurs que, dans ma proposition, nous n'aurons pas à nous mettre d'accord sur une retranscription descriptive et non interprétative de la source primaire Berruyer, puisque je propose simplement de signaler qu'il répond aux décodeurs sur son blog : [80]. Cordialement. --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 10:44 (CET)
- Bonjour
- Voilà. Dans la version du 19, sans Libé, on approchait du travail inédit et du mauvais sourçage en faisant se répondre les Décodeurs et Berruyer. Moi, ça m'allait pas complètement, mais je tolérais. Maintenant, on a une source extérieure, Libé, qui relate le conflit mais pas du point de vue des idées, du point de vue judiciaire. S'il n'y a que cela qui intéresse les sources, nous devons nous y soumettre. On a déjà diminué en conséquence ce que disent les Décodeurs, pour coller à Libé, et ce qui reste ne constitue pas un argument des Décodeurs, comme je l'ai dit : ce sont les mots qui fâchent, qui font réagir Berruyer qui porte plainte. La réponse de Berruyer est là, dans les plaintes. Libé fuit toute autre forme de controverse. Nous devons faire de même. Pour moi, une nouvelle diminution de la section de l'article est inutile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2018 à 17:36 (CET)
- Ryoga je refais un point : dans la version stable, celle encore présente le 19 février au matin [77], la critique la pire des Décodeurs (Berruyer = désinformateur volontaire qui cache les fausses informations en supprimant des articles) était correctement développée, et il y avait quelques informations sur la réponse de Berruyer aux Décodeurs, réponse faite sur son blog. Dans la version de Sammyday du 19 au soir, certaines informations concernant la critique la plus grave des Décodeurs ont disparu, on peut se demander pourquoi d'ailleurs, et la totalité de ce qui concernait Berruyer a disparu [78]. Du coup on se retrouve avec uniquement les accusations, plus la moindre information concernant une réponse de Berruyer. C'est ce déséquilibre que j'ai signalé à Sammyday dès le 19 février. Je vous ai proposé de faire un "petit ajout" [79], le minimum vital pour rappeler que Berruyer a répondu. Je vous ai aussi proposé une version très très réduite (voir fin de mon message précédent) et vous m'avez dit que vous alliez réfléchir. Puis-je connaître le résultat de vos réflexions ? --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 07:55 (CET)
- C'est comme ça, si ça se passe pas comme avec Ramadan, si y a pas assez de sources, on n'en parle pas. Pareil pour tout. Je réfléchis néanmoins à votre proposition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 21:15 (CET)
Je respecte votre position Ryoga, car elle correspond au premier principe fondateur de l'encyclopédie : rapporter ce que disent les sources secondaires ( le savoir, la connaissance, l'appréciation par des spécialistes, etc ). Mais ma position n'est pas non plus sans valeur, puisque nous sommes dans un cas particulier où la couverture de l' "affaire" par les médias est minimale, et que nous manquons donc de sources secondaires. Évidemment, si nous avions les 100 sources disponibles comme dans l'affaire Tariq Ramadan, le problème de neutralité de l'Encyclopédie ne se poserait pas, puisqu'il suffirait de recueillir les arguments des uns et des autres pour que l'article soit neutre. Il faut donc choisir entre premier principe fondateur et second principe. Vu l'ajout que je propose de faire, qui ne demande pas une étude poussée de la source primaire [82], il me semble qu'il ne devrait y avoir aucun problème. Ceci dit, puisque vous vous y opposez, nous sommes dans une impasse. Pour le moment, je propose qu'on fasse un peu tourner les versions sur l'article ( par exemple quelques jours la version de Sammyday, puis quelques jours la version de Sammyday avec mon ajout ), le temps qu'on arrive à sortir de l'impasse. Il n'y a en effet pas de raison de mettre une version plus qu'une autre vu que les deux versions sont non consensuelles. Et pourriez vous réfléchir à ma proposition de version minimale, présente à la fin de mon message du 3 mars 2018 à 20:19 ? Je suis bien conscient que cela n'est pas satisfaisant, mais il faut bien trouver un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 12:37 (CET)
- D'abord, arrêtez de faire comme si on était dans un cas particulier de manque de sources secondaires qui justifierait la présence d'une source primaire : il est habituel sur Wikipédia, dans une telle situation évidemment fréquente, de ne pas faire de travail inédit. Ensuite, non, on ne fait pas "tourner les versions", c'est n'importe quoi, on le fait jamais, c'est pas aujourd'hui que ça va commencer. Enfin, vous ne répondez pas à ma question pourtant répétée plus haut et je ne vois pas comment les résultats de ma réflexion sur votre proposition varierait. Je ne vois pas de compromis fiable se pointer, si nous ne sommes pas aidés par d'autres contributeurs. Si je change d'avis, je vous le signalerai. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 13:53 (CET)
- Votre question : « y a-t-il une citation des Décodeurs qui ne soit pas dans une source secondaire actuellement dans notre article ? » : ma réponse : je n'ai pas de souci avec l'exploitation de la source secondaire, sinon je vous l'aurais déjà dit, mais là n'est pas le problème. Mais je le répète, il me semble que nous sommes dans une situation particulière puisqu'il y a peu de source (une seule en fait) sur une affaire qui va désormais se jouer dans les tribunaux. Donc, potentiellement, Wikipedia peut influencer l'opinion, et, à ce titre, a une responsabilité de neutralité accrue. Si, dans d'autres cas, c'est à dire dans des cas où une affaire s'est jouée devant les tribunaux, il a été présenté dans Wikipedia seulement l'accusation d'une des deux parties ainsi que sa principale preuve, sans donner à la défense la moindre parole, alors sachez que je le regrette. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 14:06 (CET)
Retrait deux sources
[modifier le code] Ryoga : effectivement, Todd paraît trop impliqué dans les crises [83], puisqu'il se sent même en partie visé en ce qui concerne le classement disqualifiant du Décodex ( [84] dans les premières minutes ). Je suis aussi d'accord que l'OJIM a été mal retranscrit. Par contre, nous pourrions mettre : Selon l'OJIM, Berruyer « écume les médias russes, américains, anglais, allemands et ukrainiens », et fait de l’information recoupée, donnant « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ». La première partie donne une information sur la méthode de travail de Berruyer, et la seconde donne un point de vue certes original, mais il n'est pas interdit non plus de retranscrire des points de vue non majoritaires ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 20:10 (CET)
- Pas d'accord. Certes, l'OJIM est là mieux retranscrit... parce que vous le citez, en omettant du contexte cependant. Car la vérité, c'est que l'OJIM dit que Berruyer fait de la "réinformation" = "information alternative" (la seconde expression me parait moins d'extrême droite). La vérité, c'est que l'OJIM classe Berruyer dans une certaine catégorie (amie pour l'OJIM) de gens qui écument, recoupent, donnent un autre avis. On est là dans le très délicat, dans une appréciation et une description orientée des faits. Je suis justement en train de discuter ailleurs pour qu'on me confirme que la source OJIM est à prendre avec des pincettes, à éviter dans certains cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 03:39 (CET)
- Mais bien sûr que c'est "orienté". Souvent les observateurs, médias, etc, sont "orientés", et avec des orientations différente (gauche / droite par exemple). Et heureusement que c'est ainsi, sinon on aurait toujours le même point de vue, unique... Je vais vous rejoindre sur votre discussion. Cdlt. --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 18:53 (CET)
- Heu, non. Là c'est orienté vers le mensonge ou au moins vers le "n'importe quoi pourvu que ça mousse". Il est évident que suggérer que Berruyer travaillerait mieux que les journalistes des médias "dominants" est une stupidité comme on n'en rencontre que dans les propagandes. Mais je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:24 (CET)
- Je ne sais pas. C'est difficile d'y voir clair sur ce qui se passe dans les médias. Beaucoup de gens s'en méfient. Et les échos qu'on peut avoir de la profession ne sont pas bien bons. Les conditions de travail se sont dégradés. Par exemple parler de "pensée unique" est grossier. Mais il y aussi des éléments factuels [85]. Il est vrai que je n'ai pas une confiance aveugle. C'est pour cela que j'aime bien l'idée dans Wikipédia de donner une place à différents points de vue, même si certains choquent. Mais on ne va pas non plus faire un long paragraphe avec l'OJIM dans cette section. Il s'agit juste de faire entendre un point de vue différent... --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:55 (CET)
- Heu, non. Là c'est orienté vers le mensonge ou au moins vers le "n'importe quoi pourvu que ça mousse". Il est évident que suggérer que Berruyer travaillerait mieux que les journalistes des médias "dominants" est une stupidité comme on n'en rencontre que dans les propagandes. Mais je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:24 (CET)
- Mais bien sûr que c'est "orienté". Souvent les observateurs, médias, etc, sont "orientés", et avec des orientations différente (gauche / droite par exemple). Et heureusement que c'est ainsi, sinon on aurait toujours le même point de vue, unique... Je vais vous rejoindre sur votre discussion. Cdlt. --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 18:53 (CET)
Classement du blog
[modifier le code]Bonjour Salsero. Voilà la proposition de nouveau RI que vous faites : [86]. A mon avis, elle ne convient pas car vous supprimez un fait saillant (être classé dans les premiers blogs). Pouvez-vous développer votre argumentation en faveur du nouveau RI que vous proposez ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:46 (CEST)
- Ce point est déjà mentionné plus bas dans le corps du texte, et de manière plus complète. Je suis donc d'accord avec la rédaction de Salsero. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 11:52 (CEST)
- Pourriez-vous préciser votre pensée JJG ? Pourriez-vous expliquer pourquoi il faudrait supprimer le classement du blog du résumé introductif ? Là vous rappelez simplement que l'information est déjà dans le corps du texte, ce qui ne nous apprend pas grand chose de nouveau... --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:01 (CEST)
- Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce classement date d'avant la dérive politique de Berruyer. Quant au fait que cela ne sert à rien de répéter deux fois une info caduque, il me semble que c'est assez clair. A moins bien sûr que le but ne soit d'éblouir le lecteur avec les compétences supposées de ce Monsieur avant de rappeler les raisons qui lui valent d'être aujourd'hui controversé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:14 (CEST)
- D'une manière très générale, lorsqu'on présente la biographie d'une personne, on efface pas son passé. Si Berruyer a été reconnu comme compétent à une époque de sa vie, sur un sujet donné, il n'y a aucune raison de ne pas le signaler. Sur la biographie d'un vieux joueur de tennis, est-ce que vous commenceriez par mettre : « il est grabataire et incontinent » ou est-ce que vous allez mettre « il a gagné Wimbledon en 1927 » ? (je donne cette date au hasard. J'espère que le vainqueur de cette année là n'est ni grabataire ni incontinent !
) Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:28 (CEST)
- A ceci près que le classement établi par un journaliste du Parisien est un critère moins objectif qu'une victoire sportive. Ceci étant dit, j'en resterai là. Merci de ne pas me relancer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:32 (CEST)
- Pfff c'est reparti comme pour Sapir : Lordon est un auteur de qualité mais le blog de Lordon n'est pas une source de qualité, où alors ses critiques qui font autorité dessus seraient reprises dans des médias. Mais comme vous n'acceptez pas le consensus établi pour l'utilisation des Crises, il va de soi que vous allez batailler ferme ici aussi. Ce sera sans moi : j'ai donné ma position en faisant les modifs directement dans l'article, vous m'avez reverté. Dont acte. Enfin, si on accepte une source unique comme Le Parisien Magazine qui déclare que Le Figaro est le premier journal de France, sans connaître sa méthodologie de classement et sans que ce classement soit confirmé par d'autres médias de référence, alors votre logique est de mettre cette info "saillante" dans le RI du Figaro. Mais cela ne m'étonne plus puisque vous remettez en cause une règle de WP, la hiérarchie des sources : autant transformer cette belle encyclopédie en un recueil de points de vue opposés entre différents blogs, cela donnera des articles de belle teneur
. Ne me notifiez pas SVP, je passe à autre chose. Salsero35 ☎ 4 juin 2018 à 12:31 (CEST)
- En ce qui concerne la hiérarchisation, c'est une question de point de vue. Quand je source avec un universitaire, alors qu'on a une majorité de sources de presse, j'ai plutôt l'impression d'aller dans la bonne direction. Mais je comprends bien votre remarque. Pour vous, il faudrait que Lordon ait écrit dans une revue académique, avec comité de lecture, pas dans son blog. Bien sûr, cela serait encore mieux... Mais si vous voulez supprimer Lordon, il faut être logique dans ce cas, et retirer Conspiracy Watch, ou a minima le blog de Fourest [87]. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:53 (CEST)
- Effectivement, je n'avais pas fait attention. Conspiracy Watch et le blog de Fourest sont à supprimer aussi, selon la même logique, mais Forest est reprise par le Huffington Post (source tertiaire), pas Lordon. Salsero35 ☎ 4 juin 2018 à 13:17 (CEST)
- Aucune raison de supprimer Conspiracy Watch qui est une source largement reconnue par les medias lorsqu'il s'agit de traiter du conspirationnisme. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:46 (CEST)
- L'émission d' Arrêt sur images revient sur Fourest. En fait, il ne faut pas supprimer Fourest mais mieux citer cette émission. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:07 (CEST)
- Aucune raison de supprimer Conspiracy Watch qui est une source largement reconnue par les medias lorsqu'il s'agit de traiter du conspirationnisme. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:46 (CEST)
- Effectivement, je n'avais pas fait attention. Conspiracy Watch et le blog de Fourest sont à supprimer aussi, selon la même logique, mais Forest est reprise par le Huffington Post (source tertiaire), pas Lordon. Salsero35 ☎ 4 juin 2018 à 13:17 (CEST)
- En ce qui concerne la hiérarchisation, c'est une question de point de vue. Quand je source avec un universitaire, alors qu'on a une majorité de sources de presse, j'ai plutôt l'impression d'aller dans la bonne direction. Mais je comprends bien votre remarque. Pour vous, il faudrait que Lordon ait écrit dans une revue académique, avec comité de lecture, pas dans son blog. Bien sûr, cela serait encore mieux... Mais si vous voulez supprimer Lordon, il faut être logique dans ce cas, et retirer Conspiracy Watch, ou a minima le blog de Fourest [87]. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:53 (CEST)
- Pfff c'est reparti comme pour Sapir : Lordon est un auteur de qualité mais le blog de Lordon n'est pas une source de qualité, où alors ses critiques qui font autorité dessus seraient reprises dans des médias. Mais comme vous n'acceptez pas le consensus établi pour l'utilisation des Crises, il va de soi que vous allez batailler ferme ici aussi. Ce sera sans moi : j'ai donné ma position en faisant les modifs directement dans l'article, vous m'avez reverté. Dont acte. Enfin, si on accepte une source unique comme Le Parisien Magazine qui déclare que Le Figaro est le premier journal de France, sans connaître sa méthodologie de classement et sans que ce classement soit confirmé par d'autres médias de référence, alors votre logique est de mettre cette info "saillante" dans le RI du Figaro. Mais cela ne m'étonne plus puisque vous remettez en cause une règle de WP, la hiérarchie des sources : autant transformer cette belle encyclopédie en un recueil de points de vue opposés entre différents blogs, cela donnera des articles de belle teneur
- A ceci près que le classement établi par un journaliste du Parisien est un critère moins objectif qu'une victoire sportive. Ceci étant dit, j'en resterai là. Merci de ne pas me relancer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:32 (CEST)
- D'une manière très générale, lorsqu'on présente la biographie d'une personne, on efface pas son passé. Si Berruyer a été reconnu comme compétent à une époque de sa vie, sur un sujet donné, il n'y a aucune raison de ne pas le signaler. Sur la biographie d'un vieux joueur de tennis, est-ce que vous commenceriez par mettre : « il est grabataire et incontinent » ou est-ce que vous allez mettre « il a gagné Wimbledon en 1927 » ? (je donne cette date au hasard. J'espère que le vainqueur de cette année là n'est ni grabataire ni incontinent !
- Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce classement date d'avant la dérive politique de Berruyer. Quant au fait que cela ne sert à rien de répéter deux fois une info caduque, il me semble que c'est assez clair. A moins bien sûr que le but ne soit d'éblouir le lecteur avec les compétences supposées de ce Monsieur avant de rappeler les raisons qui lui valent d'être aujourd'hui controversé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:14 (CEST)
- Pourriez-vous préciser votre pensée JJG ? Pourriez-vous expliquer pourquoi il faudrait supprimer le classement du blog du résumé introductif ? Là vous rappelez simplement que l'information est déjà dans le corps du texte, ce qui ne nous apprend pas grand chose de nouveau... --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:01 (CEST)
Je suis moi aussi déconcerté par la façon d'annoncer dans le RI ce classement du blog de Berruyer. Ce qui est saillant dans cette histoire, c'est que dans la source il est suggéré que le blog prend la première place en raison d'une nouvelle notoriété, due au contenu subversif, pas à la qualité des analyses en économie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:07 (CEST)
- Du même avis que @Salsero35 --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:36 (CEST)
Frédéric Lordon
[modifier le code]Bonjour Lebob :, je vois que vous supprimez Lordon : [88]. En quoi les positions de Lordon sur le conspirationnisme, quelqu'elles soient, peuvent-elles poser un problème ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 13:09 (CEST)
- Je n'ai pas d'opinion particulière sur les idées que Frédéric Lordon pourrait avoir sur ce sujet, mais cette question est tout simplement ahurissante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 13:39 (CEST)
- D'autant plus que mon commentaire de diff était particulièrment explicite, sauf pour celui qui ne connaîtait ni Marc Dutroux ni Michel Fourniret.
--Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:49 (CEST)
- Conflit d’édition —Ah ? J'ai connu des commentaires de diff plus inspirés, quand même...
- Je vois tout à fait ce qui pose problème avec la citation de blogs. J'ignore pourquoi Lordon et pas Sapir, en ce cas. Je connais un peu ces messieurs, je connais la désastreuse variation de leur rigueur selon les sujets. Lordon n'est pourtant pas notoirement un conspirationniste professionnel, si j'en crois les critiques. Et notre article n'est pas en train de lui faire dire des énormités, que Berruyer n'a jamais publié de contenu conspi par exemple. Je trouve défendable mais bizarre qu'il soit impossible de dire dans l'article que Lordon et Sapir, comme Lancelin, sont scandalisés. Il faudrait absolument qu'un journaliste le dise à leur place, parce que c'est sûr, ce sont des vilains, et des blogs, ils manquent de source-secondarité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:49 (CEST)
- Ce n'est pas un économiste réputé, il n'a pas à être utilisé. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:34 (CEST)
- Sauf qu'on ne parle pas d'économie dans cette section de l'article, on dit juste qu'il y a une solidarité entre économistes hétérodoxes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:49 (CEST)
- @Ryoga il faut être du domaine pour donner un avis. Il n'est ni un économiste notoire ni un politologue notoire. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:51 (CEST)
- J'entends bien ! Mais vous ajoutez des éléments à votre premier message.
- On a une source, une bonne, qui prend le temps de préciser que Berruyer n'est pas seul à se débattre contre les Décodeurs. Cette source cite Lancelin. Tout ce qui est dit ensuite, avec Sapir et Lordon, vous pouvez le considérer si vous voulez comme de la source primaire, mais en complément de la source secondaire qui précède. C'est pas dramatique. On ne donne pas des analyses politologiques bizarres de Sapir et Lordon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:59 (CEST)
- @Ryoga de la même manière qu'un chimiste s'il émet un avis en politique, celui-ci n'a aucune valeur pour être ajouté et qu'un politologue doit être reconnu pour que son avis soit reconnu. Donc je suis favorable à la suppression de Lordon. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 15:16 (CEST)
- Vous répétez un point sur lequel je suis d'accord évidemment, on n'avancera pas comme ça. Mon argument ne s'est pas arrêté là. Si dans notre article nous donnions de l'importance à un avis politologique de Lordon, il faudrait en effet que cela cesse. Mais ce n'est pas le cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:24 (CEST)
- @Ryoga alors supprimons le complément qui n'a pas lieu d'être. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 15:27 (CEST)
- Vous répétez un point sur lequel je suis d'accord évidemment, on n'avancera pas comme ça. Mon argument ne s'est pas arrêté là. Si dans notre article nous donnions de l'importance à un avis politologique de Lordon, il faudrait en effet que cela cesse. Mais ce n'est pas le cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:24 (CEST)
- @Ryoga de la même manière qu'un chimiste s'il émet un avis en politique, celui-ci n'a aucune valeur pour être ajouté et qu'un politologue doit être reconnu pour que son avis soit reconnu. Donc je suis favorable à la suppression de Lordon. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 15:16 (CEST)
- @Ryoga il faut être du domaine pour donner un avis. Il n'est ni un économiste notoire ni un politologue notoire. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:51 (CEST)
- Sauf qu'on ne parle pas d'économie dans cette section de l'article, on dit juste qu'il y a une solidarité entre économistes hétérodoxes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:49 (CEST)
- Tout à fait partant pour supprimer aussi l'avis de Sapir. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 15:37 (CEST)
- Sapir et Lordon, même problème, oui. Mais il y a un truc de choquant. On a une source unique qui nous dit un détail de rien du tout : Lancelin soutient Berruyer. Il faut bien se rendre compte que, selon une certaine interprétation des règles et de la situation, parce que cette source existe, notre article devrait évoquer Lancelin mais ni Lordon ni Sapir ! C'est quand même une drôle de façon de respecter des règles, l'esprit des règles wikipédiennes est-il à ce point sans concession ? Autre possibilité : on pourrait retirer le détail Lancelin, aussi. Plus personne ne défend Berruyer comme ça, on peut même alléger le RI qui dit inconsidérément : « Des journalistes et politologues l'accusent alors de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin, tandis que d'autres estiment que le blogueur est accusé à tort. » Pourtant ce serait trafiquer la réalité. Il n'y a pas une unanimité anti-Berruyer. Même si j'aimerais bien, mais c'est autre chose ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:55 (CEST)
- Le soutien de Lancelin, contrairement à Lordon et à Sapir, est relevé par une source secondaire "extérieure". Donc ça justifie sa présence. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)
- Ah oui, ça, j'ai bien compris. Mais j'ai bien compris aussi que cette source extérieure n'a pas trouvé en Lancelin une merveilleuse analyste de la situation : elle veut juste suggérer que Lancelin confirme avec sa présence auprès de Berruyer qu'elle est descendue bien bas. Et j'imagine aussi que cette source aurait réservé à Lordon et Sapir un traitement similaire si elle avait eu connaissance de leurs billets de blog. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 16:29 (CEST)
- Si les sources ne font pas correctement leur travail, ce n'est pas à nous le corriger. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:03 (CEST)
- Nous n'avons pas à nous substituer aux sources. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:42 (CEST)
- J'apprends des choses ce soir en lisant ces coms, c'est dingue. « Nous n'avons pas à nous substituer aux sources ». Comme si c'était ce que je voulais faire ^^ Nous pouvons en revanche modérer nos applications-réflexes des règles par quelques analyses de ce qui est vraiment dit dans l'article actuellement, et qui ne se présente pas comme un déséquilibre des points de vue pertinents exprimés.
- On a très peu de sources pour dire tout ce qu'on dit dans notre article. On pourrait le raccourcir, car après tout une source isolée qui donne un détail mineur, ça n'a pas à produire dans notre article la même quantité de caractères. Ou alors on peut faire intervenir des sources moins bonnes, mais prudemment.
- Je ne suis pas d'accord pour qu'Emmanuel Todd raconte tout le bien qu'il pense de son ami Berruyer. C'était le cas dans une vieille version de l'article, ce fut heureusement corrigé. Mais Lordon et Sapir n'ont pas vraiment besoin d'être des politologues adulés pour dénoncer, non pas une conclusion du Décodex, mais une méthode. Et ce genre de critique, pardon, mais ce n'est pas publiable en trois jours, ça reste dans un blog. Qu'y a-t-il de navrant à ce que Sapir et Lordon, dans notre article, emboitent le pas à Lancelin, en outre avec la précision prudente : « économistes hétérodoxes » ? Ils ont produit une analyse de la situation centrée sur le cas Berruyer, oui ou non ? Oui. Notre article donne-t-il une place inconsidérée à cette analyse ? Non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 19:36 (CEST)
- Je maintiens mon avis sur la qualité des sources et sur le fait que toute personne qui critique n'a pas la légitimité de figurer sur cet article. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:53 (CEST)
- Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'Audrey Lancelin est (était ?) la compagne de Frédéric Lordon. Je ne dis pas ça pour critiquer, évidemment - ils ont le droit - juste parce que le monde est petit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 20:45 (CEST)
- Ah oui... Raison de plus pour ne pas les divorcer dans l'article ! Non ? bon... ^^' --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 21:31 (CEST)
- Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'Audrey Lancelin est (était ?) la compagne de Frédéric Lordon. Je ne dis pas ça pour critiquer, évidemment - ils ont le droit - juste parce que le monde est petit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 20:45 (CEST)
- Je maintiens mon avis sur la qualité des sources et sur le fait que toute personne qui critique n'a pas la légitimité de figurer sur cet article. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:53 (CEST)
- Nous n'avons pas à nous substituer aux sources. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:42 (CEST)
- Si les sources ne font pas correctement leur travail, ce n'est pas à nous le corriger. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:03 (CEST)
- Ah oui, ça, j'ai bien compris. Mais j'ai bien compris aussi que cette source extérieure n'a pas trouvé en Lancelin une merveilleuse analyste de la situation : elle veut juste suggérer que Lancelin confirme avec sa présence auprès de Berruyer qu'elle est descendue bien bas. Et j'imagine aussi que cette source aurait réservé à Lordon et Sapir un traitement similaire si elle avait eu connaissance de leurs billets de blog. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 16:29 (CEST)
- Le soutien de Lancelin, contrairement à Lordon et à Sapir, est relevé par une source secondaire "extérieure". Donc ça justifie sa présence. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)
- Sapir et Lordon, même problème, oui. Mais il y a un truc de choquant. On a une source unique qui nous dit un détail de rien du tout : Lancelin soutient Berruyer. Il faut bien se rendre compte que, selon une certaine interprétation des règles et de la situation, parce que cette source existe, notre article devrait évoquer Lancelin mais ni Lordon ni Sapir ! C'est quand même une drôle de façon de respecter des règles, l'esprit des règles wikipédiennes est-il à ce point sans concession ? Autre possibilité : on pourrait retirer le détail Lancelin, aussi. Plus personne ne défend Berruyer comme ça, on peut même alléger le RI qui dit inconsidérément : « Des journalistes et politologues l'accusent alors de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin, tandis que d'autres estiment que le blogueur est accusé à tort. » Pourtant ce serait trafiquer la réalité. Il n'y a pas une unanimité anti-Berruyer. Même si j'aimerais bien, mais c'est autre chose ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:55 (CEST)
- Ce n'est pas un économiste réputé, il n'a pas à être utilisé. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:34 (CEST)
- D'autant plus que mon commentaire de diff était particulièrment explicite, sauf pour celui qui ne connaîtait ni Marc Dutroux ni Michel Fourniret.
Lebob : Frédéric Lordon a produit des analyses sur le complotisme [89], qui ne plaisent pas à Conspiracy Watch. Mais quel est le lien avec le sujet ? Lordon a probablement jugé que le traitement réservé à Berrruyer était « indigne », car il a dû voir, comme c'est indiqué dans l'article, que l'étiquette rouge collée sur Les-Crises ne s'appuyait sur rien : En ce qui concerne le classement initial en rouge du site les-crises.fr, Le Figaro affirme que « pour justifier son choix, Le Monde s'appu[yait] sur une source unique : un article issu d'un blog hébergé par… Le Monde. »28. D'après Arrêt sur images, cet article du blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne (en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte). Autrement dit, le dossier était vide. Et bien sûr, il est « indigne » de pointer un doigt accusateur sans avoir rendu public des éléments tangibles. Pour faire ce genre de constat, pourquoi serait-il nécessaire que Lordon ait des théories sur le conspirationisme qui plaisent à Conspiracy Watch ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 08:09 (CEST)
- Ne pas simplifier. Il n'est pas « indiqué dans l'article » que « le dossier était vide ». Tout le monde le comprend, en seconde lecture si ce n'est pas à la première, et vous aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 14:01 (CEST)
Usage de RT
[modifier le code]Salut RT n'étant pas une source secondaire de qualité, je propose de supprimer cette référence de l'article. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 04:58 (CEST)
- Désolé, je viens de le faire.
- Je tolère parfois RT France mais pas là, pas comme ça. De la liste de noms de personnalités donnée par RT, fort appréciées par RT (dont deux conspirationnistes notoires), Baldurar a extrait Todd, l'ami et caution de Berruyer, qui soutient par réflexe et sans analyse. Ce que cache RT et que ne cacherait pas un média honnête avec la même liste de noms, à savoir que Berruyer est soutenu par la périphérie de la complosphère, je n'ai pas à le voir transformé, pour un lecteur non avisé, dans notre article en : Berruyer est soutenu par des gens de qualité. Donc pas de Todd-ay sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 05:17 (CEST)
- Si Todd a accepté d'être publié chez Berruyer, c'est qu'il a pris le temps d'« analyser » que Berruyer était, selon lui, valable. On peut mettre toute la liste donnée par RT si vous voulez. Comme ça le lecteur verra que Berruyer est soutenu aussi par des gens qui ne seraient éventuellement pas « de qualité ». Qu'en dites vous ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 10:15 (CEST)
- Je serais d'avis, du coup, de supprimer les différentes phrases sur chaque soutien de Berruyer qui serait sourcée par une source primaire (voir les débats ci-dessus) et de se contenter de la liste de RT avec une phrase reprenant l'ensemble de ces personnalités. Ça permettrait à mon sens d'être consensuel (pas d'extraction d'une personnalité en particulier, pas de source primaire ou de blog... et l'ensemble des soutiens). SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 10:37 (CEST)
- Bonne idée, mais il faudrait ajouter Frédéric Lordon, qui n'est pas présent dans la liste de RT. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 11:22 (CEST)
- Non, justement, sauf si source secondaire. SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 14:01 (CEST)
- Cela ne va pas. L'article de RT est, je crois, non signé et tout en provocation de cibles désignées et flatterie de bas instincts, ce qui venant d'un média de propagande au contenu mi-sérieux mi-conspi est malheureusement l'ordinaire. Cela me pèse de dire ça, mais l'analyse de Lordon est meilleure, c'est dire ! Dans cette liste de noms confusionniste apparaissent un démographe ami de Berruyer, une journaliste virée, un économiste hétérodoxe, un avocat blogueur, un journaliste pas assez viré et deux conspirationnistes notoires, tous des gens bien en vue chez RT. Et on mettrait cette liste sur Wikipédia, comme ça, sans le moindre commentaire parce qu'un commentaire serait perçu comme un travail inédit ? Cette liste n'est pas un détail inoffensif, pas un petit fait sans équivoque, et si elle fait sens pour les lecteurs réguliers de RT, elle est en revanche du baragouinage sur Wikipédia, qui mérite mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 15:16 (CEST)
- Si on attribue bien cette liste à RT France (genre "RT France recense les soutiens à Berruyer de ...", ça me parait plus jouable que de laisser le blog de Lordon. Bon, par contre, je suis d'accord, l'article n'est pas signé - mais ça à la rigueur c'est le cas de pas mal d'articles dans nos journaux et sur les sites des médias actuels. Souvent c'est signé simplement "la rédaction". SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 15:52 (CEST)
- @Sammyday et @Ryoga RT n'est pas une source fiable, elle n'a pas à être utilisée. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:01 (CEST)
- C'est un grand débat. Pour moi, on peut l'utiliser ponctuellement en complémentarité de sources plus fiables si c'est vraiment nécessaire, ou pour sourcer les déclarations d'une personnalité, ou pour sourcer des faits sans équivoque. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:12 (CEST)
- @Ryoga pour moi non, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, lors de discussions où il y avait consensus pour ne pas l'utiliser Là, je ne vois rien qui justifie de l'utiliser. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:19 (CEST)
- Je comprends. Il faut voir que RT est utilisé deux fois dans l'article, puisque c'est à peu près le seul moyen d'avoir une déclaration de Berruyer reprise par un média. Un « référence insuffisante » peut suffire à relativiser cette source dans ce cas. Là où il ne faut pas utiliser RT, c'est sur des analyses. Les discussions dont vous parlez faisaient-elles ce genre de distinctions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:34 (CEST)
- @Ryoga ça dépend mais pour moi il n'y a pas de distinction à faire. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 18:13 (CEST)
- Panam vous fondez votre opinion de RT sur quoi exactement ? Je pose cette question dans le contexte de cette PDD: il s'agit de sourcer une information ultra basique (des soutiens à Berruyer). Je comprends que vous remettiez en cause RT peut-être sur les informations sensibles (et encore, cela resterait à démontrer), mais pourquoi sur des informations basiques ? Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:07 (CEST)
- @Baldurar pour la énième fois, j'ai eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises, je ne vais pas ressasser sur chaque page. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:11 (CEST)
- Panam vous fondez votre opinion de RT sur quoi exactement ? Je pose cette question dans le contexte de cette PDD: il s'agit de sourcer une information ultra basique (des soutiens à Berruyer). Je comprends que vous remettiez en cause RT peut-être sur les informations sensibles (et encore, cela resterait à démontrer), mais pourquoi sur des informations basiques ? Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:07 (CEST)
- @Ryoga ça dépend mais pour moi il n'y a pas de distinction à faire. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 18:13 (CEST)
- Je comprends. Il faut voir que RT est utilisé deux fois dans l'article, puisque c'est à peu près le seul moyen d'avoir une déclaration de Berruyer reprise par un média. Un « référence insuffisante » peut suffire à relativiser cette source dans ce cas. Là où il ne faut pas utiliser RT, c'est sur des analyses. Les discussions dont vous parlez faisaient-elles ce genre de distinctions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:34 (CEST)
- @Ryoga pour moi non, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, lors de discussions où il y avait consensus pour ne pas l'utiliser Là, je ne vois rien qui justifie de l'utiliser. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:19 (CEST)
- C'est un grand débat. Pour moi, on peut l'utiliser ponctuellement en complémentarité de sources plus fiables si c'est vraiment nécessaire, ou pour sourcer les déclarations d'une personnalité, ou pour sourcer des faits sans équivoque. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:12 (CEST)
- @Sammyday et @Ryoga RT n'est pas une source fiable, elle n'a pas à être utilisée. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:01 (CEST)
- Si on attribue bien cette liste à RT France (genre "RT France recense les soutiens à Berruyer de ...", ça me parait plus jouable que de laisser le blog de Lordon. Bon, par contre, je suis d'accord, l'article n'est pas signé - mais ça à la rigueur c'est le cas de pas mal d'articles dans nos journaux et sur les sites des médias actuels. Souvent c'est signé simplement "la rédaction". SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 15:52 (CEST)
- Cela ne va pas. L'article de RT est, je crois, non signé et tout en provocation de cibles désignées et flatterie de bas instincts, ce qui venant d'un média de propagande au contenu mi-sérieux mi-conspi est malheureusement l'ordinaire. Cela me pèse de dire ça, mais l'analyse de Lordon est meilleure, c'est dire ! Dans cette liste de noms confusionniste apparaissent un démographe ami de Berruyer, une journaliste virée, un économiste hétérodoxe, un avocat blogueur, un journaliste pas assez viré et deux conspirationnistes notoires, tous des gens bien en vue chez RT. Et on mettrait cette liste sur Wikipédia, comme ça, sans le moindre commentaire parce qu'un commentaire serait perçu comme un travail inédit ? Cette liste n'est pas un détail inoffensif, pas un petit fait sans équivoque, et si elle fait sens pour les lecteurs réguliers de RT, elle est en revanche du baragouinage sur Wikipédia, qui mérite mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 15:16 (CEST)
- Non, justement, sauf si source secondaire. SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 14:01 (CEST)
- Bonne idée, mais il faudrait ajouter Frédéric Lordon, qui n'est pas présent dans la liste de RT. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 11:22 (CEST)
- Je serais d'avis, du coup, de supprimer les différentes phrases sur chaque soutien de Berruyer qui serait sourcée par une source primaire (voir les débats ci-dessus) et de se contenter de la liste de RT avec une phrase reprenant l'ensemble de ces personnalités. Ça permettrait à mon sens d'être consensuel (pas d'extraction d'une personnalité en particulier, pas de source primaire ou de blog... et l'ensemble des soutiens). SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 10:37 (CEST)
- Si Todd a accepté d'être publié chez Berruyer, c'est qu'il a pris le temps d'« analyser » que Berruyer était, selon lui, valable. On peut mettre toute la liste donnée par RT si vous voulez. Comme ça le lecteur verra que Berruyer est soutenu aussi par des gens qui ne seraient éventuellement pas « de qualité ». Qu'en dites vous ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 10:15 (CEST)
Panam Alors pourriez-vous mettre sur votre page d'accueil ou un brouillon quelconque tous les diffs à lire s'il vous plaît ? Parce que pour l'instant, j'en suis toujours là [90]:
On parle beaucoup des "fake news" mais il me semble qu'on passe à côté de l'essentiel. Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT, par exemple. Ils ont certes un passé conspirationniste, mais il me paraît nettement plus intéressant d'observer la nature de leur ligne éditoriale, très sélective et conforme à la vision du monde qui domine à Moscou.
RT va par exemple mettre en avant certains événements plutôt que d'autres, surmédiatiser des mouvements sociaux, les violences policières, les tensions interconfessionnelles, les mouvements régionalistes, qui incarnent les points de discorde des sociétés occidentales et affichent leurs failles à l'écran.
Cela étant, influencer les audiences étrangères, conquérir "les coeurs et les esprits" par une approche sélective et politisée - voire idéologisée - de l'information n'est pas un phénomène nouveau.
La Guerre froide est le véritable terreau de cette compétition médiatique internationale, par exemple entre Radio Moscou et Voice of America. C'est un mécanisme que l'on voit de nouveau émerger aujourd'hui dans ce que beaucoup qualifient de "guerre de l'information."
On voit bien comment travaille RT : l'idée n'est pas de donner des fausses informations, mais de donner des informations "vraies" mais qui vont dans le sens de leur ligne éditoriale (russe). Il y a beaucoup de médias qui font cela !
Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:20 (CEST)
- @Baldurar je pense qu'il faut comprendre que votre mode de contribution pose problème. On ne peut pas continuer comme ça avec les discussions à rallonge. Vous avez participé à la discussion sur RT donc vous devez bien vous souvenir des arguments. Dans le cas contraire vous savez sur quelle section les chercher. Enfin, l'essentiel de votre réponse ici c'est du réchauffé et on a déjà dit que c'était un TI. WP n'est ni un forum de discussion ni un lieu pour parler de RT. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:26 (CEST)
- Panam, voilà votre seul argument me semble-t-il : vous parlez de Maxime Audinet, l'auteur des lignes ci-dessus, et vous dites : « Il a un avis positif sur RT ce n'est pas un chercheur neutre ». Autrement dit, pour vous tout chercheur qui aura un avis positif sur RT doit être rejeté ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:39 (CEST)
- @Baldurar non, ce n'est pas le cas et merci de ne pas refaire le match, que faut-il de plus pour le comprendre ? --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:40 (CEST)
- Mais nous ne sommes pas là pour faire des matchs Panam. Nous sommes là pour prendre des décisions argumentées. Donc j'attends vos arguments. Il est très facile de voir par soi-même que RT est un média pro, juste avec un point de vue russe. Mais puisque vous ne voulez pas analyser vous-même la source RT, et bien il faut vous fier à ce que disent les chercheurs. Donc je vous repose la question : voulez-vous rejeter Maxime Audinet uniquement parce qu'il est positif sur RT ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:46 (CEST)
- @Baldurar je crois que vous n'avez pas compris. Ce n'est pas à vous de décider si c'est argumenté où non si un consensus a fini par être atteint. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:56 (CEST)
- Mais nous ne sommes pas là pour faire des matchs Panam. Nous sommes là pour prendre des décisions argumentées. Donc j'attends vos arguments. Il est très facile de voir par soi-même que RT est un média pro, juste avec un point de vue russe. Mais puisque vous ne voulez pas analyser vous-même la source RT, et bien il faut vous fier à ce que disent les chercheurs. Donc je vous repose la question : voulez-vous rejeter Maxime Audinet uniquement parce qu'il est positif sur RT ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:46 (CEST)
- @Baldurar non, ce n'est pas le cas et merci de ne pas refaire le match, que faut-il de plus pour le comprendre ? --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:40 (CEST)
- Panam, voilà votre seul argument me semble-t-il : vous parlez de Maxime Audinet, l'auteur des lignes ci-dessus, et vous dites : « Il a un avis positif sur RT ce n'est pas un chercheur neutre ». Autrement dit, pour vous tout chercheur qui aura un avis positif sur RT doit être rejeté ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:39 (CEST)
Points de vue sur RT : Slate, L'Express, L'Obs, Libération, Les Echos, France TV, Challenges, Paris Match,Le Monde, La Revue russe, 20 minutes, Arrêt sur images, Journal du dimanche, ça fait un bon paquet de critiques qui nous poussent à relativiser sa fiabilité (au sens wikipédien du terme). SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 20:04 (CEST)
- S'il n'y avait que cela. On pourrait citer des ouvrages de politologues sur la propagande russe, ou encore Conspiracy Watch et les sources de ce site, notamment des analystes des médias. Tout le monde le sait ici : RT, c'est pourri à moitié, aux deux tiers, comme on veut, mais suffisamment pour qu'on s'en passe la plupart du temps. Inutile d'ergoter « donnez des arguments » comme un mantra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 20:11 (CEST)
Après cette énième « plaisanterie » (malgré l'avertissement du bandeau 3R et les conseils prodigués), je crois que je n'ai plus qu'à m'en aller. Je voulais proposer un RI un peu modifié pour tenir compte des avis exprimés dans deux ou trois discussions au-dessus, mais de toute façon Baldurar refuse le consensus, piétine certains principes fondateurs et révoque comme il veut sans être inquiété. C'est déprimant. Il vous expliquera probablement que « c'est pour revenir à une version stable de l'article ». On a vu dans le passé sa conception de la stabilité... et de la discussion infinie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:35 (CEST)
- @Ryoga je vous soutiens. Au contraire, il ne faut pas que plusieurs contributeurs cèdent face à un seul par lassitude. Surtout que tous ces contributeurs lui reprochent la même chose. @Langladure, @Jean-Jacques Georges et @Lebob je pense qu'il faut faire quelque chose. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 18:14 (CEST)
- Je vois que vous êtes pressé et que vous passez en force Panam [91]. Pourriez-vous être patient s'il vous plaît ? Je dois étudier beaucoup de sources et il va me falloir du temps pour produire une première analyse. Cordialement. --Baldurar (discuter) 11 juin 2018 à 18:25 (CEST)
- @Baldurar merci de ne pas m'accuser de votre propre comportement. Ce n'est pas parce que vous ne validez pas ce consensus (d'ailleurs aucun contributeur n'a ce pouvoir) que l'application du consensus sera bloquée. Merci de vous remettre en question parfois. Inutile d'ergoter « donnez des arguments » comme un mantra. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 19:00 (CEST)
- Je vois que vous êtes pressé et que vous passez en force Panam [91]. Pourriez-vous être patient s'il vous plaît ? Je dois étudier beaucoup de sources et il va me falloir du temps pour produire une première analyse. Cordialement. --Baldurar (discuter) 11 juin 2018 à 18:25 (CEST)
Première analyse de Russia Today (RT)
[modifier le code]Bonjour, j'ai lu les sources données par Sammyday ci-plus-haut, plus quelques autres trouvées avec Google. Ce qui se dégage selon moi de ces sources, c'est que RT est un média globalement fiable, avec quelques réserves que je préciserai. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:38 (CEST)
Russia Today, un média fiable ?
[modifier le code]Pour juger de la fiabilité d'une source, il faut évidemment étudier la fréquence des fausses informations publiées dans cette source. Je regroupe ici l'ensemble des sources qui affirment qu'il n'y a pas spécialement de fausses informations dans RT, ou bien qui dépeignent ce média comme "normal". Si vous voulez voir les accusations de fausses informations, merci de vous reporter à la section « Exemple précis de fausses informations », qui montre dans quels cas il faut utiliser RT avec vigilance.
D'après Maxime Audinet, qui prépare une thèse sur la politique d'influence de la Russie [92] [93], il n'est « aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news » sur RT [94].
On retrouve cette idée dans l'article de Paris Match, qui relaie les propos de Jean-Yves Le Drian. D'après Paris Match, celui-ci a « dénoncé ces médias qui, sans produire de fausses nouvelles, ont désormais « des stratégies plus sophistiquées, qui consistent à créer une source d’information qui s’avère fiable dans la quasi-totalité des cas afin de crédibiliser, le moment venu, une fausse nouvelle » » [95]. D'après notre ex ministre de la défense et désormais ministre des affaires étrangères, RT serait donc fiable dans la quasi-totalité des cas.
Aux Etats-unis, selon le New York Times, « une grande partie de la programmation de RT, en ce qui concerne son aspect extérieur, n'est pas qualitativement différente des nouvelles habituelles contenant des opinions. La liste actuelle des intervenants inclue un ancien correspondant du New York Times, Chris Hedges, Larry King et l'ancienne star de MSNBC Ed Schultz, qui m'a dit que ce média lui permettait de couvrir des informations qui sinon n'obtiendraient pas l'attention qu'elles méritent selon lui. Les partisans de ce média soulignent sa couverture de points de vue politiques qui ne sont pas mis en avant dans les médias traditionnels, comme ceux du mouvement Occupy Wall Street, de la droite libertaire, et de partis comme le parti Vert. RT a été nommé quatre fois aux International Emmy Awards et une fois au Daytime Emmy » [96].
Anatoly Tokmakov commente l'évolution des médias russes à destination de l'étranger et RT représente, selon lui, « une avancée par rapport à l'approche soviétique de la propagande. Conçue comme une « CNN russe », la chaîne RT construit sa grille de programmes en prenant exemple sur son homologue américain [...] les observateurs sont plusieurs à remarquer que RT fait preuve de professionalisme. [...] Le New York Times estime que la couverture est devenue plus nuancée par rapport à l'époque où l'on vantait les « récoltes abondantes de la mère patrie » » [97].
Apparemment, Sylvie Kauffmann du journal Le Monde a regardé RT France pendant une dizaine de jours. Le Monde affirme : « La version française de la chaîne d’info russe en continu est disponible depuis trois semaines. Pas de quoi se faire peur, souligne notre éditorialiste Sylvie Kauffmann ». Sylvie Kauffmann ne parle pas dans son article de fausses informations. Elle dit simplement : « Depuis le Nouvel An, j’ai regardé RT France chaque jour, et je me suis ennuyée » [98].
Le journaliste de Slate qui a observé RT pendant une semaine ne parle pas de fausses informations. Il est par contre très critique des « angles » choisis par RT, et de ce qu'il considère être de l'amateurisme chez les journalistes du journal télévisé de RT [99]. Mais cette toute dernière remarque est peut-être un peu hors sujet, vu que nous analysons le site, pas la télé.
Tim Dowling, journaliste du Guardian a regardé lui aussi la chaîne RT pendant une semaine. Il rapporte que la mission déclarée de RT est de proposer un point de vue alternatif sur les grands évènements mondiaux. Mais, d'après Tim Dowling, « le monde selon RT est souvent complètement surréaliste. Des opinions marginales occupent le devant de la scène. Les reportages sont régulièrement soutenus par des témoignages d'experts dont vous n'avez jamais entendu parler, représentant des institutions dont vous n'avez jamais entendu parler ». Il ajoute : « Pour être juste, une grande partie de ce que l'on voit sur RT est assez inoffensif, ou du moins sans conséquence » [100].
Quid de la propagande ?
[modifier le code]Réalité de la propagande russe
[modifier le code]D'après Challenges, RT est un outil de soft power, menant des « guerres d’influence via l’information » et « la chaîne russe a l’originalité d’assumer crânement ce rôle ». Paris Match explique que « La chaîne RT France ne revendique ni neutralité ni impartialité. Elle se définit, selon sa patronne, comme « une source alternative d’opinion, différente des médias mainstream français » » [101].
Anatoly Tokmakov signale que la chaîne RT « a été sélectionnée en août 2010 pour la finale de la cérémonie des International Emmy Awards dans la catégorie « Information ». Mme Clinton, pour sa part, a demandé au Sénat américain des subventions supplémentaires pour financer la contre-propagande américaine. La secrétaire d'Etat aurait regretté que son pays perde une nouvelle guerre d'information : « celle-ci est en train d'être gagnée par Al Jazzera, des Chinois qui ont fondé un réseau télévisé multilingue, des Russes avec leur réseau anglophone ».
D'après Anatoly Tokmakov, la naissance de RT en 2005 est consécutive à une volonté des russes de redonner une image prestigieuse de la Russie à l'international. En 2001, M. Lessine, ministre de la presse et de l'information déclare : « j'ai cessé d'avoir honte du mot "propagande". Nous devons faire la propagande de la Russie à l'échelle internationale ».
Rue 89 écrit : « soft-power, armes de propagandes, instruments de désinformation... Les qualificatifs sont nombreux lorsqu’on évoque RT et Sputnik. Même si ces derniers s’apparentent plus à des armes de diplomatie publique, ou public diplomacy, qui correspond à l’influence d’un pays étranger sur une population, notamment par le biais de ses médias. » [102].
Les responsables russes sont remarquablement clairs sur les objectifs de RT et Sputnik: « briser le monopole des flux d'information globaux anglo-saxons » [103]. RT assume donc le fait de promouvoir un point de vue russe. Selon Rue 89, « d'un côté, RT souhaite rester crédible et s’imposer dans le paysage médiatique avec un traitement de l’actualité qui se rapproche des autres médias occidentaux sur certains sujets » « mais, c’est au détour d’un ou deux articles que la vision russe revient au galop, notamment quand les intérêts russes sont en jeu. » [104].
A ce propos, Thierry Mariani, ancien député français qui fait partie du comité éthique de la chaîne RT en France, déclare : « Quand un Etat finance une télé, c'est pour donner ses opinions sur les dossiers d'actualité. France 24 sert à porter la voix de la France. Dans une guerre de communication, les Russes se mettent enfin au même niveau que les Américains. Russia Today a le mérite d'apporter d'autres éclairages, par exemple sur le Moyen-Orient. » [105].
Il existe des témoignages indiquant que les journalistes de RT n'ont pas la possibilité de sortir certaines informations [106] : la correspondante Sara Firth a démissionné après avoir tweeté: « Nous travaillons pour Poutine. On nous demande quotidiennement, sinon d'ignorer totalement, puis d'occulter la vérité ».
A mon avis, il serait intéressant d'enquêter pour voir si un phénomène comparable n'existe pas dans tous les médias : est-ce qu'un journaliste trotskyste léniniste pourrait écrire ce qu'il veut dans le journal Le Figaro ? Cela me fait penser aussi à une anecdote : je me rappelle une émission de LCI avant l'élection de Macron où les intervenants se gaussaient de lui, de son discours politique jugé "creux". La vidéo a été rendue inaccessible par LCI [107].
Ceci dit, j'estime que si certaines opinions ou même des faits sont interdits chez RT, il est logique que les médias parlent de « désinformation » [108]. Mais à ce compte là, de nombreux journalistes font de la désinformation, puisqu'il n'est pas rare de lire des articles complètement à charge, ou à décharge, et qui ne présentent donc qu'une partie de la « vérité ».
La propagande est-elle synonyme de non fiabilité ?
[modifier le code]J'estime que la propagande existe dans les médias tradionnels occidentaux. Par exemple, les comités de rédaction peuvent choisir de soutenir un candidat à l'élection présidentielle [109] [110]. Ce n'est pas une raison pour Wikipedia de déclarer ces sources non fiables. A priori, une source peut faire de la propagande tout en étant fiable: faire de la publicité pour un sujet n'implique pas qu'on invente de fausses informations, mais simplement qu'on sélectionne les informations qui vont dans le bon sens.
Anne Le Huérou, membre de l'Observatoire de la Russie à Sciences Po Paris, explique cela dans le cas de RT : « Russia Today fonctionne par omission, elle sélectionne certains faits et ne présente jamais de contrepoints. Cette forme de propagande est beaucoup plus subtile que celle faite par les médias russes émettant en Russie » [111].
Anne Le Huérou ne parle donc pas de fausses informations, mais d'omission et de sélection.
Par ailleurs, Anatoly Tokmakov déclare : « la tendance de se donner une meilleure apparence est commune à toutes les nations, et il faut se garder d'y voir une manipulation malhonnête » [112].
Je n'ai pas trouvé de source qui démontrerait la fabrication intentionnelle et régulière de fausses informations par RT. A ma connaissance, il n'existe pas de « RT Leaks » ou de « RT Papers ». Une preuve de duplicité serait par exemple d'avoir des emails échangés entre des membres de RT ou bien entre les responsables de RT et ceux du gouvernement russe, qui montreraient qu'il existe une fabrication planifiée de fausses informations.
Les ambitions de RT sont-elles compatibles avec la fabrication industrielle de fausses informations ?
[modifier le code]D'après Rue 89, RT « souhaite apparaître comme un média de référence » [113]. Et France Tv info déclare : « Ce groupe audiovisuel russe, qui entend contrer l'influence des médias occidentaux, affiche de grandes ambitions » [114].
A priori, les gens qui veulent s'informer ont plutôt envie de trouver des sources d'information fiables. Vu son ambition de devenir un « média de référence », il me semble logique de penser que RT, globalement, essaie d'être le plus fiable possible.
Conspirationisme
[modifier le code]RT a un passé conspirationiste indiscutable. Par exemple, début 2014, Le Monde écrit : « S'y mélangent donc les paroles des « lanceurs d'alerte » et des contempteurs des politiques menées par les Etats-Unis et celles de conspirationnistes notoires, comme Thierry Meyssan ou Webster Tarpley. La chaîne accorde une place démesurée à ceux qui voient des complots de la CIA un peu partout et contestent la version couramment admise des attentats du 11 septembre 2001. » [115]. Dans l'article d'Anatoly Tokmakov apparaît le terme de « conspirologie » [116].
Maxime Audinet rappelle que la chaîne a un passé conspirationniste, mais ne parle pas d'un présent conspirationniste[117].
Simonyan, rédactrice en chef chez RT, déclare au New York Times à propos des théories du complot du 11 septembre qu'une personne qui travaillait pour RT était « un peu là-dedans », mais a changé d'avis depuis. Elle ajoute : « Je n'ai pas fait attention à ça. Quand je l'ai fait, j'ai failli tuer tout le monde ». Elle déclare: « Nous commettions parfois des erreurs, comme le fait le New York Times, comme tout le monde. Nous les corrigeons. ».
Il semblerait que RT ait décidé de ne plus tremper dans les théories du complot.
De toutes façons, je ne pense pas que le conspirationisme soit un problème: il suffit de ne pas utiliser les articles de RT qui relateraient un complot...
Sputnik
[modifier le code]Dans les sources données par Sammyday, on trouve des exemples de conspirationisme pour Sputnik.
Rue 89 indique dans le premier point de son article ("une actualité pro-russe et complotiste" [118]) des thèses complotistes chez Sputnik, et notamment affirme que : « Sputnik déclare aussi qu’Hillary Clinton est un robot » [119]. Rue 89 omet de dire que l'article de Sputnik reprend une interview drôle d'Hillary [120], et ne prétend pas en réalité que Hillary serait un robot. L'article de Sputnik finit en précisant que Hillary utilise des déodorants, ce qui conclut de façon claire qu'Hillary Clinton transpire, comme tout le monde. Donc à priori, sauf erreur de ma part, Rue 89 manque lui-même de sérieux en plaçant cet article dans le "conspirationisme". Pour l'histoire du Pokémon [121], je ne sais pas trop. Il faudrait étudier de plus près, mais les Décodeurs disent : « Si, en l’état actuel des choses, il est impossible de certifier que Pokémon Go serait une sorte de cheval de Troie de la CIA pour espionner les joueurs, l’application soulève tout de même des questions sur l’exploitation des données personnelles. » [122]. Je cite ces deux exemples pour montrer que les accusations contre les médias russes par la presse occidentale sont peut-être à prendre avec prudence.
On ne peut pas, par exemple, écarter l'hypothèse d'un biais russophobe en occident.
Exemple précis de fausses informations
[modifier le code]En fait, si on fait la synthèse de l'ensemble des sources de Sammyday, les informations fausses qui auraient été diffusées par RT sont très peu nombreuses, et semblent toujours être reliées aux conflits armés, c'est à dire le sujet le plus sensible qui soit.
D'après Le Monde : « en 2008, se souvient Tikhon Dzyadko, rédacteur en chef adjoint de la télévision russe indépendante Dozhd (TV Rain), menacée de fermeture, « Russia Today avait affirmé qu'il y avait eu trois mille morts du côté ossète, alors qu'en fait, cent soixante personnes étaient décédées. Cela avait été rectifié, mais bien plus tard, et le message était déjà dans la tête des gens. » » [123].
L'information du Monde commence à dater, mais l'article d' Arrêt sur images relate une affaire plus récente datant de 2016 et concernant le dossier syrien : même si la chaîne de télé France 2 a commis une erreur elle aussi, les journalistes de RT semblent avoir été au-delà de la limite du portrait à charge admissible en ommettant des informations cruciales [124].
Selon Anatoly Tokmakov, RT se fait « l'avocat de l'armée russe dans tous les conflits de guerre » [125].
A mon avis, être avocat ne veut pas dire mentir, mais disons qu'en ce qui concerne les conflits armés, nous sommes sur des points de tension maximale en ce qui concerne la guerre de l'information. On peut éventuellement penser que les dérapages des médias russes auront plutôt lieu sur ce type de sujet qu'ailleurs...
Voilà une analyse de Maxime Audinet :
À l’instar de CNN pour les États-Unis pendant les guerres américaines, RT devient un instrument de propagande lorsqu’il s’agit de couvrir des conflits présentant un intérêt stratégique majeur pour la Russie. La chaîne répercute alors avec zèle, à l’international, la vision officielle des événements. En Syrie, où RT a plusieurs fois servi de tribune au président Bachar Al-Assad, l’issue de la bataille d’Alep a cristallisé le profond antagonisme de la guerre de l’information russo-occidentale : après la reprise de la ville par l’armée syrienne, RT montrait sur ses canaux la liesse des habitants de l’ouest d’Alep, quand la quasi-totalité des médias occidentaux se focalisaient sur la situation humanitaire des quartiers est. À l’inverse, la chaîne invite un ancien diplomate britannique à commenter les « pertes civiles » lors de la bataille de Mossoul, en voie d’être reprise par les troupes irakiennes avec l’appui de la coalition menée par les États-Unis [126].
Libération est très critique de RT. Dans cette source de Sammyday, Libération affirme que sur RT « on y trouve un montage sur une possible appartenance du Dalaï-Lama à la CIA ou la fameuse vidéo censée «démonter en deux minutes la rhétorique des médias traditionnels sur la Syrie» (désormais vue 3 millions de fois). » [127]. Une petite remarque tout de même : si on tape dans Google "Dalaï Lama CIA", on tombe en premier résultat de recherche sur un article de Libération intitulé « Le dalaï- lama a été financé par la CIA » et qui indique que « le dalaï- lama a lui-même reconnu dans son autobiographie, Liberté en exil, que ses frères étaient entrés en contact avec la CIA en 1956 » [128].
Et je vois sur cet autre article de Libération que le journal accuse RT et Sputnik d'intox concernant toute l'affaire de l'attaque chimique de Douma [129]. Les critiques portent donc essentiellement sur la guerre en Syrie.
Conclusion
[modifier le code]A priori, si on se fie aux informations des médias occidentaux concernant RT, l'utilisation de ce site paraît possible, en écartant certains articles ou étant très prudent, principalement lorsqu'il s'agit des guerres auxquelles participe l'armée russe.
Question aux contributeurs détracteurs de RT
[modifier le code]Je viens de donner mon analyse de RT ci-dessus, et je conclue à la possibilité d'utiliser comme source la plupart des articles de RT. A votre avis, comment est-il possible de démontrer le contraire ? Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:38 (CEST)
- Un pavé de 22000 octets dans une page de discussion. Pour « démontrer » votre POV, dont soit dit en passant, la plupart des contributeurs n'ont que faire. Vous devez vous moquer du monde, là. --Lebob (discuter) 12 juin 2018 à 11:07 (CEST)
- Pas du tout. J'ai fait mon possible pour faire un travail sérieux. --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 11:21 (CEST)
- Russia Today, la chaîne conspirationniste du Kremlin
- La place des théories du complot dans les médias russes va croissant depuis 2011
- Dans les sources que vous avez vues, il n'est pas dit (à part dans un ou deux témoignages qui valent ce qu'ils valent) que Russia Today se porte mieux aujourd'hui, concernant notamment le conspirationnisme ; dans les miennes, plus clairement, il est dit que ce n'est pas près de s'arranger (et c'est un euphémisme). Comme disent toutes ces sources, il y a une certaine fiabilité, quantitativement et qualitativement, dans RT. Mais cela ne va pas sans la constatation inverse : il y a une certaine pourriture, quantitativement et qualitativement, dans RT. Quelques sources comparent certains aspects de RT à ceux de médias occidentaux ; aucune ne dit simplement que les médias se valent, au contraire. Il est certain qu'une chaine qui suggère assez fort, avec ces mots ou d'autres mots, qu'elle fait de la propagande perd encore un point dans l'estimation wikipédienne de sa fiabilité. Enfin, professionnalisme ne veut pas dire fiabilité : on peut faire profession de dire n'importe quoi, et le faire « bien ».
- Conclusion : globalement, RT n'est pas fiable pour Wikipédia, même si on pourra toujours y trouver de la fiabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 17:13 (CEST)
- J'aurais la même conclusion. En fait, celle de Baldurar m'étonne au plus haut point. Les liens que j'ai donné ne sont que ceux des médias français - et cette concordance semble déjà indiquer un problème de fiabilité plus important que n'importe lequel d'entre eux. Si on considère que chacun de ces périodiques est fiable, alors RT l'est bien moins. Et si on y ajoute tous les articles non-français (francophones ou non), là il y a un consensus sur la fiabilité de RT.
- Entre parenthèses, je n'aime pas non plus le titre de cette section : ce sont les médias occidentaux qui seraient les détracteurs de RT, non les contributeurs. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 17:42 (CEST)
- Comme dit sur Le Média, cette façon de vérifier les sources relève du TI. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:21 (CEST)
- Bonjour @Ryoga votre première source date de 2012. Et il me semble que votre seconde ne mentionne pas Russia Today. Je consulte actuellement Russia Today tous les jours en vue de faire ma propre analyse du site, et je ne vois jamais la moindre théorie du complot du genre délirant mentionné ici : [130] ! C'est d'ailleurs bien logique vu les ambitions de Russia Today, qui sont, je vous le rappelle, de devenir un « média de référence » comme noté par Rue 89 [131] et qui vise un public international. En réalité, si vous faites le même effort que moi, c'est à dire lire quelques articles chaque jour sur Russia Today vous ferez probablement le même genre de constat que Maxime Audinet ou bien tous les journalistes que j'ai cité dans la section « Russia Today, un média fiable ? ». @Panam2014 apparemment, quoique je fasse c'est du TI : si j'analyse directement le site par moi-même, c'est un travail inédit, si je consulte un panel de sources qui parlent de Russia Todday, je fais aussi un TI. Pourriez-vous m'expliquez comment vous vous faites pour analyser un site, sans faire de TI ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 05:46 (CEST)
- Comme dit sur Le Média, cette façon de vérifier les sources relève du TI. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:21 (CEST)
- Pas du tout. J'ai fait mon possible pour faire un travail sérieux. --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 11:21 (CEST)
@Baldurar merci de lire WP:STICK. On vous a déjà dit avec Salsero35 que votre démarche de check relève du TI. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter par rapport à ce qui a déjà été dit. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 17:51 (CEST)
- Doit-on réellement recommencer ce débat sur toutes les pages de discussions, alors qu'il y a eu plusieurs consensus sur le fait que RT, en règle général, n'était pas assez fiable pour être utilisé comme source secondaire de qualité sur Wikipédia?M.A. Martin (discuter) 13 juin 2018 à 20:51 (CEST)
- Non il est inutile de refaire un nième débat. Restons en aux sources présentes dans la page qui attestent du manque de fiabilité de RT. Pour mémoire l'épisode avec Eva Bartlett est un must du travail de RT. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 21:30 (CEST)
- Ca commence à bien faire : il est temps que Baldurar cesse ses manoeuvres exaspérantes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2018 à 12:02 (CEST)
Source Slate
[modifier le code]Bonjour Martin. Je supprime momentanément votre ajout [132], car je pense qu'il faut discuter notamment de son emplacement : il ne me paraît pas du tout certain qu'il faille le mettre dans la section "complotisme".
Slate écrit [133]:
Le Qatar, l’Arabie Saoudite et la Turquie (et dans une moindre mesure les États-Unis et la France) ont bien soutenu les rebelles syriens en espérant que Bachar el-Assad allait tomber rapidement.
Pour moi, cette affirmation indique que la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel.
Alors par contre, le journaliste de Slate parle effectivement de complotisme ici :
« Cela a conduit une partie de l’opinion à conclure que le conflit syrien se résumait à une opération de «regime change» (changement de régime, comme en Irak et en Libye) pilotée par les États-Unis, leur alliés du Golfe, et dans une moindre mesure la France. Ils seraient les principaux responsables – eux qui ont armé des «terroristes» pour faire chuter le régime de Bachar el-Assad, et justifier une intervention occidentale. Dès lors, la couverture médiatique du conflit syrien s’inscrirait dans une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad, comme au temps de la guerre d’Irak. Les plus complotistes, notamment au sein de la gauche arabe, vont jusqu’à affirmer que les groupes djihadistes comme l’EI sont des créations d’Israël ou de la CIA pour déstabiliser la région. »
A mon sens, le complotisme dont parle le journaliste de Slate concerne :
- soit le fait que certains pensent que les médias occidentaux méneraient une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.
- soit le fait que pour une partie de l'opinion le conflit syrien se « résume » à une opération de changement de régime.
Lorsque plus tard dans l'article le journaliste parle de Berruyer, il dit : « En France, c’est notamment le blog les-crises.fr d’Olivier Berruyer qui adopte la grille de lecture du «regime change» sur la Syrie. ».
Le journaliste ne fait pas mention que Berruyer soutiendrait l'idée que la presse occidentale mènerait une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.
Il n'est par contre pas totalement impossible de penser que le journaliste veuille indiquer, en utilisant la formulation « qui adopte la grille de lecture », que Berruyer « résume » le conflit syrien à une opération de changement de régime.
Admettons que ce soit le cas.
Et bien même dans ce cas, il est difficile de dire que Berruyer fait selon le journaliste du complotisme, puisque, comme vu plus haut, il n'est pas certain que le journaliste assimile à du complotisme le fait de « résumer » le conflit syrien à une opération de changement de régime.
Une petite remarque : même s'il semble exact que Berruyer donne largement la parole sur son blog à des observateurs qui parlent du « regime change », on peut voir que la dimension sociale de la révolte des syriens apparaît chez Berruyer aussi, par exemple ici :
« La Syrie se trouvait dans la même situation avec des [...] des campagnes surpeuplées et victimes de sécheresses chroniques. Cette population a été la base sociale de la révolte. » [134]
«A Deraa, où la contestation a surgi, ce sont des problèmes socio-économiques qui ont suscité la colère : cinq années de sécheresse, une population rurale sans emploi du fait de la croissance démographique, l’arbitraire des services de renseignements, la corruption… La coupe a débordé, les gens se sont révoltés. » [135]
Je pense qu'il vaudrait donc mieux placer l'information sur la Syrie dans une section "géopolitique", en dessous de la section "Politique". Avec une mention de ce type :
Selon Slate, Olivier Berruyer « adopte la grille de lecture du « regime change » » sur la Syrie, le « regime change » étant un changement de régime soutenu par des pays extérieurs à la Syrie.
Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 09:41 (CEST)
- « la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel ». Tout est dit : si vous pensez que les théories complotistes sont forcément farfelues, alors le reste de votre analyse est faussé. Je soutiens l'idée que Slate présente justement Berruyer comme propageant cette grille de lecture que le journaliste de Slate présente comme complotiste. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 10:01 (CEST)
- Si on regarde l'analyse de Conspiracy Watch ici : [136], CW commence par présenter la définition du complotisme selon Le Petit Larousse, puis il rajoute que cette définition n'est, selon lui, pas complète, car : « elle néglige une dimension tout à fait essentielle du discours complotiste : son caractère abusif. On peut en effet récuser la version communément admise d’un événement et chercher à démontrer qu’il résulte d’un complot sans pour autant pouvoir être à bon droit qualifié de complotiste. Il suffit pour cela d’apporter la preuve de l’existence du complot qu’on dénonce. Ce à quoi échoue, par définition, le complotiste. ». Si dans mon message précédent, on change le terme "fantaisiste" par le terme "abusif", est-ce que cela lève le problème que vous soulevez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 11:19 (CEST)
- Ça remplace une interprétation personnelle par une interprétation non consensuelle (CW supérieure au Larousse ?). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:52 (CEST)
- Si j'ai bien compris, vous avez un peu raison et beaucoup tort tous les deux (dit-il du haut de la cathédraaaaale !!!).
- La définition du complotisme/conspirationnisme par CW correspond tout simplement à la définition sociologique la plus répandue et de loin, qui est aussi à peu près reprise dans les grands médias, et qui s'est trouvée reprise plus ou moins bien dans le Larousse (qui dispose de peu de mots pour donner une définition). Le concept de conspirationnisme chez Slate, c'est, comme chez CW, l'idée d'une théorie farfelue/fantaisiste/abusive.
- Ce que dit Slate, c'est que « regime change » désigne une opération initiée par des gouvernements (occidentaux) en vue de renverser les gouvernants d'un pays (non démocratique, pour ensuite instaurer la démocratie). Quand on use de l'expression pour désigner une véritable opération de renversement d'un pouvoir, bien documentée et analysée, tout va bien. Lorsqu'on le fait en revanche de manière abusive, on fait du complotisme, puisqu'on voit sans preuve un complot : des gouvernements étrangers seraient les principaux désorganisateurs du pays, et des scientifiques et des journalistes mentiraient ou se tromperaient.
- Slate voit sans aucun doute dans l'adoption, par Berruyer par exemple, d'une grille de lecture « regime change » des événements en Syrie une manière de faire du conspirationnisme. Il l'appelle plus volontiers désinformation ou déformation de la réalité (idéologique : anti-impérialisme primaire souvent), certes, mais parle d'un conspirationnisme grave consistant à nier des massacres ou encore à prétendre que ces massacres, quand ils ont lieu, sont menés par la CIA ou Israël (via des intermédiaires manipulés, comme l'EI), ce que CW ne rechignerait pas à appeler négationnisme. Il y a donc, dans le « regime change » fantaisiste, du conspirationnisme soit soft, soit hard, et Slate est apparemment imprécis sur celui des deux qui convient à Berruyer.
- Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 15:47 (CEST)
- Du coup, ça a bien sa place dans une section appelée "complotisme". SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 16:33 (CEST)
- Pour ça, oui. Et sa formulation ne présente pas de souci particulier, àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:39 (CEST)
- Et puisque Slate, source fiable, évoque le soutien de Lordon à Berruyer... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:49 (CEST)
- Du coup, ça a bien sa place dans une section appelée "complotisme". SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 16:33 (CEST)
- Ça remplace une interprétation personnelle par une interprétation non consensuelle (CW supérieure au Larousse ?). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:52 (CEST)
- Si on regarde l'analyse de Conspiracy Watch ici : [136], CW commence par présenter la définition du complotisme selon Le Petit Larousse, puis il rajoute que cette définition n'est, selon lui, pas complète, car : « elle néglige une dimension tout à fait essentielle du discours complotiste : son caractère abusif. On peut en effet récuser la version communément admise d’un événement et chercher à démontrer qu’il résulte d’un complot sans pour autant pouvoir être à bon droit qualifié de complotiste. Il suffit pour cela d’apporter la preuve de l’existence du complot qu’on dénonce. Ce à quoi échoue, par définition, le complotiste. ». Si dans mon message précédent, on change le terme "fantaisiste" par le terme "abusif", est-ce que cela lève le problème que vous soulevez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 11:19 (CEST)
On peut utiliser la source avec ces précautions. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 19:55 (CEST)
- Apparemment, les administrateurs veulent m'interdire de discuter sur les articles où il est nécessaire de discuter [137]. Je vais donc pour le moment devoir vous abandonner les amis. Bonne continuation !
--Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 20:28 (CEST)
Merci pour ces précisions et toutes les réponses qui y ont été apportées. Je vous fait confiance à tous pour trouver ce qui sera le plus approprié pour ce qui est dit d'O.B., effectivement, le journaliste de Slate Nicolas Hasday, n'a pas écrit "Olivier Berruyer défend la thèse complotiste du 'regime change'...", mais je l'ai compris exactement comme SammyDay, et puis je n'ai peut-être pas été parfaitement objectif sur la formulation, puisque je connais le contexte, et je pense que s'il l'avait écrit, il serait très certainement poursuivit comme les 7 autres journalistes/media/personnes poursuivies actuellement par O.B. Je préfère donc vous laisser décider. Merci.M.A. Martin (discuter) 14 juin 2018 à 21:10 (CEST)
- Même si Slate n'écrit pas dans une phrase limpide que Berruyer fait du conspirationnisme sur la Syrie, tout le monde le comprend et à raison. Je propose donc qu'on remette dans l'article (à la même place ou à la fin de la section ?) la formulation de Martin sourcée avec Slate, avec une (ou deux) légère correction pour enlever toute ambiguïté sur le regime change (en enlevant carrément l'expression, pas forcément très connue) :
« Selon Slate, Olivier Berruyer relaie également sur son blog de la désinformation sur la Syrie, en adoptant la théorie complotiste selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes. »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 21:58 (CEST)
- Même lecture que Sammyday, M.A. Martin, ou Ryoga. Il est clair que l'auteur de l'article, très fouillé soit dit en passant, considère que Berruyer diffuse sur son site une lecture complotiste (et partisane) des la guerre civile en Syrie, même s'il ne tombe pas dans les mêmes excès qu'une Eva Bartlett ou qu'une Vanessa Beeley. Disons qu'il est plus subtil mais qu'à l'arrivée ont obtient le même résultat. --Lebob (discuter) 15 juin 2018 à 09:01 (CEST)
- Concernant la Syrie, la thèse du « régime change » est une théorie du complot assez répandue selon laquelle les manifestations pacifiques de 2011 n'ont jamais existé et l'insurrection contre le régime a été organisée et planifiée par les pays du Golfe, les USA ou Israël. En gros, cette théorie reprend la position officielle du régime syrien. Donc je suis également favorable au rétablissement de ce paragraphe. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST)
- « Concernant la Syrie », effectivement. D'où ma légère reformulation, sur laquelle vous êtes apparemment d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 13:51 (CEST)
- Concernant la Syrie, la thèse du « régime change » est une théorie du complot assez répandue selon laquelle les manifestations pacifiques de 2011 n'ont jamais existé et l'insurrection contre le régime a été organisée et planifiée par les pays du Golfe, les USA ou Israël. En gros, cette théorie reprend la position officielle du régime syrien. Donc je suis également favorable au rétablissement de ce paragraphe. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST)
Bonjour M.A. Martin. J'ai relu votre message ci-dessus [138] :
Je vous fait confiance à tous pour trouver ce qui sera le plus approprié pour ce qui est dit d'O.B., effectivement, le journaliste, Nicolas Hasday, n'a pas écrit "Olivier Berruyer dfend la thèse complotiste...", mais je n'ai peut-être pas été parfaitement objectif sur la formulation, puisque je connais le contexte, et je sais que s'il l'avait écrit, il serait poursuivit comme les 17 autres journalistes/media/personnes poursuivies actuellement par O.B.
Il me semble que vous dites que si le journaliste de Slate avait écrit ce que vous-même avez écrit et mis dans l'article WP, alors Olivier Berruyer l'aurait attaqué en justice ! Et il me semble aussi que vous ne seriez pas opposé à une reformulation du texte que vous aviez mis dans l'article WP, celui-ci : [139].
Or la formulation de Ryoga est vraiment très proche de la vôtre [140]:
Selon Slate, Olivier Berruyer relaie également sur son blog de la désinformation sur la Syrie, en adoptant la théorie complotiste selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes.
Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur une chose : cette formulation de Ryoga implique en toute logique que l'on devrait trouver écrit dans l'article de Slate qu'Olivier Berruyer soutient sur son blog que le conflit syrien n'est pas né du soulèvement populaire de 2011, mais serait né d'une volonté extérieure de changer le régime.
Or, la seule chose que dit le journaliste de Slate au sujet de Berruyer, c'est que celui-ci adopte la grille de lecture du «regime change» sur la Syrie [141].
Pour écrire ce qu'écrit Ryoga, il nous faut donc impérativement démontrer que le journaliste de Slate a indiqué dans son article que, si une personne adopte la grille de lecture « regime change », alors cela implique que cette personne prétend que le conflit syrien n'est pas né d'un soulèvement populaire, mais d'une volonté extérieure de changer le régime. Personnellement, je ne vois cela écrit nul part dans l'article de Slate. Je ne nie pas que c'est une interprétation possible de l'article de Slate, mais jamais le journaliste ne le dit clairement : les formules qu'il utilise obligent le lecteur à se faire sa propre opinion sur ce qu'il veut bien pouvoir dire. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est inattaquable en justice, comme votre message le laisse entendre !
Alors voilà j'aimerais savoir : à votre avis, est-ce le rôle de Wikipedia d'utiliser un article de Slate qui, en l'état, est inattaquable en justice, et d'en proposer une interprétation à nos lecteurs avec une formulation qui, elle, aurait pu être poursuivie devant les tribunaux ?
Cordialement --Baldurar (discuter) 29 juin 2018 à 10:51 (CEST)
- J'aurais cru que trois jours de blocage auraient suffi à vous faire comprendre qu'il était temps de lâcher le morceau. Je vois qu'il n'en n'est rien. Faudra-t-il qu'on demande votre blocage pour une durée indéterminée ou votre bannissement pour qu'enfin vous compreniez? --Lebob (discuter) 29 juin 2018 à 11:28 (CEST)
- Encore une fois Baldurar, vous interprétez mes propos. Par exemple, je ne sais pas si l'article est inattaquable en justice. Olivier Berruyer a pour le moment attaqué en justice toutes les personnes ou media ayant dit publiquement que son blog et/ou lui étaient conspirationniste (et ils sont nombreux !) et en attendant les décisions de justice, j'imagine que les journalistes doivent être nécessairement plus que prudents avec ce qu'ils écrivent à son propos. C'est une opinion personnelle écrite ici qui n'apparaît pas dans l'article de Wikipedia. Wikipedia n'a aucun rôle d'interprétation à faire, et ce n'est pas ce que fait l'article.
- Pour rappel, l'article de Slate qui s'intitule "Désinformation (...) sur la guerre en Syrie", rappelle "
- "En Syrie, le soulèvement démocratique de 2011 et son implacable répression (...) –massacres, torture et exécutions de masse, viol utilisé comme arme de guerre– a conduit une partie de l’opposition à prendre les armes contre le régime". Analyse clairement établie de l'origine du conflit armé, non ?
- avant d'écrire "Cela a conduit une partie de l’opinion à conclure que le conflit syrien se résumait à une opération de «regime change» (...) Les plus complotistes (...) vont jusqu’à affirmer, cela implique bien, s'il y a des "plus complotistes", que cette thèse soit "complotiste" d'après moi.
- " Cette thèse affirme que les pays occidentaux veulent toujours renverser Bachar el-Assad, alors qu’aujourd’hui, leur priorité va essentiellement à la lutte contre les djihadistes. Enfin, elle présuppose que des frappes militaires occidentales, même limitées, contre le régime de Bachar el-Assad pour faire cesser ces atrocités, déboucheraient nécessairement sur un conflit régional, voire sur la troisième guerre mondiale, alors que l’attaque déclenchée par Donald Trump après le bombardement chimique de Khan Cheikhoun, le 4 avril 2017, a démontré le contraire. Enfin, cette analyse nie les dynamiques internes de la Syrie et exagère certaines influences étrangères.
- ... avant de dire qu'en France, c'est le blog d'Olivier Berruyer qui adopte cette thèse.
- Nicolas Hasday définit le "regime change", expose en quoi c'est trompeur et faux, en quoi cela nie la réalité syrienne en s'opposant à la réalité historique du soulèvement démocratique qu'il décrit en début d'article. Il explique jusqu'où vont les plus complotistes des tenants de cette thèse. CQFD, pas d'interprétation, mais de la lecture, selon moi. Merci de ne plus me notifier, je ne souhaite pas repartir dans des discussions à rallonge avec vous, pour recouper les raisonnement les plus tenus encore et encore. Je laisse à d'autres, s'ils le souhaitent, donner leur avis. M.A. Martin (discuter) 29 juin 2018 à 12:08 (CEST)
- Berruyer attaque en justice ou pas, ça le regarde. Je pense qu'il sait que ce sera une perte de temps. Le rétropédalage du Monde est plus facilement attaquable, et encore.
- Slate explique bien ce que signifie regime change et explique en quoi il est conspirationniste de l'appliquer à la Syrie. Avoir une grille de lecture regime change, c'est observer les événements avec des présupposés conspis : les politiciens nous cachent la vérité, les journalistes ne disent pas la vérité. Notre article dit bien que c'est Slate qui adresse à Berruyer cette critique. Partant de là, notre ajout est bon.
- Je trouve même Slate gentil, car il aurait pu préciser que Berruyer, sans lui-même tenir des propos négationnistes, reproduit sur son blog quelques papiers faisant passer les dénonciations des attaques chimiques pour de la propagande ou niant carrément la réalité d'une attaque, avec des titres aguicheurs et en épinglant en dessous des commentaires d'internautes « attestant » du sérieux de l'article. Ah ! mais le grand Berruyer indique aussi qu'il fait ça juste pour « élargir notre champ de réflexion » et que sa responsabilité « s'arrête aux propos reportés ici » ! Quelle noblesse :p On attend donc qu'il publie un peu de la vaste littérature, pas toujours connue de l'internaute moyen, réfutant sans laisser le moindre doute tous ces papiers venimeux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 17:32 (CEST)
Bonjour Ryoga : vous dites : « Notre article dit bien que c'est Slate qui adresse à Berruyer cette critique. Partant de là, notre ajout est bon. » Le problème c'est que le journaliste de Slate ne dit pas que Berruyer a adopté la théorie « selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes ». Je n'ai pas vu dans l'article de Slate que le journaliste explique ce que la thèse « regime change » dit sur la naissance du conflit syrien.
Le coeur du débat que nous aurions pu avoir aurait été de déterminer ce qu'est la retranscription fidèle de la source Slate et à quel moment se fait la bascule dans l'interprétation de la source.
Je vous donne un exemple : nul part le journaliste ne dit que Berruyer relaie de la désinformation sur la Syrie. Au sujet de la désinformation, la seule chose que nous savons à coup sûr à partir de l'article de Slate est qu'une partie de la gauche fait selon Slate de la désinformation sur la guerre en Syrie - c'est le titre de l'article -, et que des intellectuels de gauche ont soutenu Berruyer. Il faut impérativement interpréter la source Slate, c'est à dire lui faire dire ce qu'elle ne dit pas tel quel, pour pouvoir arriver à votre formulation. En fait, pour retranscrire la source, qui est très longue et complexe, et non l'interpréter, il faudrait opter pour une formulation de ce type :
Selon un article de Slate intitulé « La désinformation d'une partie de la gauche sur la guerre en Syrie », Olivier Berruyer, qui a été soutenu par des « intellectuels de gauche » comme Frédéric Lordon, a adopté sur son blog la « grille de lecture » du « regime change », c'est à dire d'un changement de régime voulu par des puissances extérieures. D'après Slate, la thèse « regime change » « nie les dynamiques internes de la Syrie et exagère certaines influences étrangères ». Slate affirme qu'après le « soulèvement démocratique de 2011 et son implacable répression » par le régime de Bachar et-Assad, plusieurs pays occidentaux ont eu pour stratégie, au début du conflit syrien, de livrer des armes aux « rebelles non-djihadistes opposés à Bachar el-Assad ». De même le Qatar et l'Arabie saoudite ont livré des armes, aussi à des « groupes plus radicaux », avec l'espoir que Bachar et-Assad soit rapidement renversé. Slate estime qu'ensuite cette aide a cessé au profit d'une lutte contre l’Etat islamique en Syrie et en Irak, mais qu'une « partie de l'opinion » a cependant résumé le conflit syrien à une opération de changement de régime piloté « par les États-Unis, leur alliés du Golfe, et dans une moindre mesure la France ». Et, « dès lors, la couverture médiatique du conflit syrien s’inscrirait dans une « guerre de l’information » visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad [...]. Les plus complotistes, notamment au sein de la gauche arabe, vont jusqu’à affirmer que les groupes djihadistes comme l’EI sont des créations d’Israël ou de la CIA pour déstabiliser la région ».
Sur ce, je vais prendre vacance de Berruyer et « ces papiers venimeux » et je vous souhaite un bel été. Cordialement --Baldurar (discuter) 30 juin 2018 à 13:40 (CEST)
Réf. 9 sur « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil »
[modifier le code]Je ne comprends pas la mention "réf. insuffisante". La vidéo de l'article en référence montre bien à la 17ème minute Olivier Berruyer dire "y'a pas de complot... dans les médias... y'a souvent des gens qui pensent pareil." La journaliste a ensuite remis en forme : « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil » Donc en quoi la référence n'est-elle pas suffisante ? Préféreriez-vous un lien vers YouTube plutôt que vers RT, alors que la remise en forme du texte par la journaliste semble utile pour faciliter la lecture de la citation ?
- Le principe d'un article encyclopédique n'est pas de collecter les différentes déclarations d'Olivier Berruyer pour en faire une synthèse, mais de préciser quelles sont les déclarations qui ont été remarquables. Celle-ci n'échappe pas à cela : il faudrait a minima qu'une source secondaire fiable ait relevé le propos de Berruyer pour que l'on puisse estimer qu'il est pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 15 juin 2018 à 12:07 (CEST)
Merci de l'explication. En l’occurrence, Olivier Berruyer n'énonce rien de nouveau, rien qui n'ait déjà été expliqué par d'autres. Certes il insiste sur le fait qu'il n'y a pas de collusion ayant mené à cet état de fait, mais là encore rien de très original. Donc, il y a peu de chance que cette phrase soit citée par d'autres. Donc, selon les règles de Wikipédia, telles que vous me les exposez, il faudrait supprimer la-dite phrase, n'est-ce pas ? Par contre, il me semble que cela aide à comprendre l'état d'esprit du personnage. Et il me semble que ce texte a été explicitement placé là dans ce but. N'est-ce pas également le rôle d'une encyclopédie que d'aider à mieux faire comprendre l'objet de l'article ? Dans ce dernier cas, la notion de "réf. insuffisante" est-elle encore pertinente, puisqu'il s'agit ici d'une simple reprise d'un dire de la personne, comme prouvé par la vidéo ?
- Nous synthétisons des sources secondaires de qualité pour « faire comprendre l'objet de l'article ». Pas sûr qu'une déclaration de Berruyer dans une source si peu fiable soit faite pour faire comprendre. Du coup, on laisse le « réf. insuffisante ». Adviendra ce qui adviendra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 16:39 (CEST)
Je ne comprends pas la notion de "source si peu fiable". C'est une vidéo de la personne elle-même. Je sais bien que techniquement il est possible de truquer photos, vidéos et sons, mais je doute que ce soit le cas ici. Dites moi en quoi ce n'est pas fiable SVP. Peut-être pensez vous que la personne n'ait pas voulu dire ce qu'elle a dit, alors que cette phrase est très cohérente avec l'ensemble de l'interview de la dite-personne ? J'avoue plus que ma perplexité, mon incompréhension.
- Vous ne comprenez pas, en effet. Il ne fait aucun doute que Berruyer a dit ce qu'il a dit, mis en forme ou pas. C'est ce qui fait la fiabilité du rapport isolé de cette donnée primaire, et ce qui fait que nous pouvons tolérer la présence de la déclaration dans notre article aujourd'hui. Cependant, la fiabilité n'est pas que cela. Relisez ce qu'a écrit Sammyday. Qu'en est-il de la fiabilité du choix de la source secondaire, qui a trouvé remarquable et répété cette déclaration, qui l'a agencé dans un article avec d'autres éléments, plutôt que de parler autrement de Berruyer ? C'est ça le plus important. Et l'on sait que Russia Today, c'est pas très fiable de ce point de vue. Voir deux discussions au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 18:00 (CEST)
Effectivement je ne comprends pas la nécessité d'une source secondaire pour un fait factuel qui n'est contesté par personne. Et je doute qu'il y ait jamais de source secondaire, vu que M. Berruyer n'est pas, et de loin, le premier à avoir exposé ce point de vue. La phrase n'est intéressante que parce ce qu'elle représente bien l'état d'esprit que M. Berruyer expose en public. (Je ne connais pas sa vie privée.) Bref, peu importe, ce qui m'intéresse c'est d'échanger avec vous pour comprendre l'état d'esprit des modérateurs de Wikipédia. Juste de la curiosité à titre privé. Second point, je ne comprends pas ce que vient faire la réputation de RT dans cette histoire. Je sais bien qu'un interviewer peut orienter les réponses de l'interviewé, mais en l'occurrence, rien ne montre que ce soit le cas. Tout semble montrer que ce que dit M. Berruyer n'est que l'expression de sa pensée du moment, qui semble en concordance avec ce que j'ai pu lire par ailleurs sur son sujet. Mais je ne prétend pas tout savoir à son sujet. Ce qui me surprend vraiment, c'est que vous partiez sur l'a priori que RT n'est pas fiable, et donc qu'une journaliste de RT est en conséquence a priori pas fiable. Pourquoi ne pas simplement juger les faits d'un article et d'une vidéo, tout simplement ? La journaliste de RT a reformulé une phrase librement exprimée par M. Berruyer, sans en dévoyer le sens. En quoi, n'est-ce pas fiable ? Question : est-ce que vous considérez cet article de RT comme une source primaire ou secondaire ? pour moi, la journaliste de RT est une source primaire vu qu'elle est l'interviewer et qu'elle a très certainement provoqué cet interview, mais peut-être n'est-ce pas ainsi que vous voyez les choses. (Désolé pour le temps que je vous prend, mais il semble bien que je sois dans un moment de ma vie ou l'envie de comprendre comment fonctionne une de mes sources habituelles d'information soit très forte.)
- Conflit d’édition — C'est ça dans le cas présent : l'intervieweur peut orienter plus que de raison la discussion, ou au contraire laisser l'interviewé dire toutes les idioties qu'il veut. Avec Russia Today, il faut se méfier. Je n'ai malheureusement pas le temps de vous expliquer le reste. Vous repenserez à ce qu'on a dit, vous observerez Wikipédia (commencez par des articles moins polémiques), vous comprendrez avec le temps et contribuerez peut-être efficacement, je vous le souhaite. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:05 (CEST)
- Pour moi, tout peut être retiré pour trois raisons : interview=source primaire ; fiabilité de RT France = très relative (comme c'est écrit dans RT France, la ligne éditoriale est « conforme à la vision du monde qui domine à Moscou », donc cette source n'est pas indépendante) ; mais surtout l'interview de quelques lignes (!!!) contrevient à WP:UNDUE puisqu'elle est « non synthétisée » (comme le réclame pourtant un article encyclopédique) en plusieurs lignes sur WP. Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 18:59 (CEST)
- Ce qui est primaire, c'est la déclaration de Berruyer, et l'ensemble même de l'interview. Sauf que RT a bien choisi de prendre des bouts et de les inclure dans un court texte, un court discours qui va pas chercher loin, certes, mais qui d'entre nous peut dire où est la synthèse ou au contraire l'analyse, et où elle n'est pas ? On a donc une source secondaire, certes, on l'a dit, très peu fiable. Unique aussi quand il s'agit de laisser autant parler Berruyer dans une vidéo Youtube accolée au court texte. Mais des sources uniques, il y en a d'autres dans notre article. Pour moi, on peut laisser la déclaration de Berruyer si le réf. insuff. est là. On l'enlèvera peut-être plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:23 (CEST)
- Ce n'est pas comme si cette phrase de Berruyer n'était pas mise en contraste, dans notre article, avec les longues analyses sur le conspirationnisme du gars. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:29 (CEST)
- Pour moi, tout peut être retiré pour trois raisons : interview=source primaire ; fiabilité de RT France = très relative (comme c'est écrit dans RT France, la ligne éditoriale est « conforme à la vision du monde qui domine à Moscou », donc cette source n'est pas indépendante) ; mais surtout l'interview de quelques lignes (!!!) contrevient à WP:UNDUE puisqu'elle est « non synthétisée » (comme le réclame pourtant un article encyclopédique) en plusieurs lignes sur WP. Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 18:59 (CEST)
En réponse à Ryoga : L'interviewer garde sa liberté d'expression. Ça me semble bien. Le contraire serait mal, non ? Et je suis bien d'accord avec vous, il faut se méfier de Russia Today, tout comme il faut se méfier de Le Monde et des autres canaux d'information. Il n'y a aucune polémique à ce sujet. Nous sommes d'accord.
En réponse à Salsero35 : De part le fait de son financement russe, il n'est en effet pas étonnant de voir Russia Today avoir une orientation moscovite, tout comme TV5 Monde a une orientation parisienne. Ce n'est pas une surprise et il ne faut pas en avoir peur, il suffit juste de prendre ces faits en compte lorsqu'on s'informe. Par contre, je n'ai pas compris ce vous dites qui n'est pas conforme avec l'article sur la Neutralité de point de vue. Si vous parlez de l'article de la journaliste de RT, cet article n'est que l'accroche qui pousse à consulter la vidéo. Donc je ne vois aucun problème.
Complément de réponse à Ryoga : ne trouvez vous pas qu'il y aurait beaucoup à dire de tous ceux qui clament que M. Berruyer est complotiste, alors que ce dernier dit ouvertement et publiquement "il n'y a pas de complot !" Ce que M. Berruyer dit, mais là encore il n'est pas le premier, il a juste eu le talent d'avoir une certaine audience en France, c'est que la situation a dégénéré dans le déni de beaucoup de gens. Je le vois plus comme un lanceur d'alerte, un Cassandre, et comme tous les Cassandre, il est toujours considéré comme mal venu. Moi même j'eusse aimé qu'il ait tort, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Je le constate encore dans vos propres réactions à mes interrogations.
- Berruyer, Cassandre ? Puisqu'il le dit c'est que c'est vrai ? Mes réactions ? Mince alors, je ne pensais pas avoir si mal agi, au point que ça vous donne des hallucinations ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:56 (CEST)
Il faut savoir lire aussi.
Oui, je le vois comme un Cassandre. Je ne dis pas que c'est un Cassandre. Ce n'est pas une vérité que j'assène.
Non, je n'ai pas dis que vous aviez mal agi. Je dis que beaucoup de gens, et c'est votre cas, ne perçoivent pas le monde comme M. Berruyer. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste que vous vous trompez et je pense que c'est fort dommage pour vous et pour tout le monde.
Et non, je n'ai pas d'hallucination. J'ai ma perception des choses. Et je vois bien que ce n'est pas celle de tous le monde, et pas la vôtre. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste... etc. voir la suite plus haut.
- C'est peut-être surtout à Berruyer de voir le monde comme tout le monde, de ne pas dire qu'il pleut en plein soleil. Je suis désolé, mais votre sentiment sur cette affaire est naïf. Je pourrais mettre n'importe qui, un fou, un négateur de la Shoah par exemple, à la place de Berruyer dans vos propos, que ceux-ci marcheraient encore dans leur logique viciée. De toute façon, comme le montre encore la discussion en dessous, je ne fais pas passer dans l'article mes opinions qui bizarrement vous paraissent intolérantes ; jusqu'à présent j'ai surtout fait disparaitre de l'article des orientations, des partialités, des tricheries, que des pro-Berruyer plaçaient au détriment des sources et des règles. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:40 (CEST)
Félicitation, vous avez gagné le point Godwin.
Au départ, je cherchais juste à comprendre comment une phrase explicitement dite dans une vidéo (phrase reformulée) pouvait être marquée comme ayant une référence insuffisante. Au fil des échanges j'ai compris que cela ne tenait qu'au seul fait que l'interviewer est une journaliste de RT. Et là, je me dis, mon dieu, que de préjugés ! Je n'imaginais pas trouver cela chez les modérateurs de Wikipédia. Donc oui, vous avez raison, je suis encore bien naïf.
- Félicitations, innocente IP qui voit trop vite des points Godwin ! Vous avez démontré dans votre monde intérieur que notre article est le reflet de préjugés et que Berruyer est un incompris ! Après, si vous pensez que vous pouvez facilement propager cette idée puante sur une PDD, alors je reconfirme votre dernière phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 00:38 (CEST)
Source Le Parisien Magazine
[modifier le code]Je relance ici la section "classement du blog" qui n'avait pas été tranchée. Un wikipédien a-t-il accès à cet article et sait-il quelle méthodologie ce magazine utilise pour le placer "dans la liste des 30 blogueurs les plus influents, estimant que son site est le « premier blog économique de France »". Et je renouvelle ma question, cette info d'un magazine d'envergure régionale, basée sur une méthodologie pour l'instant non établie (donc problème de fiabilité) doit-elle rester dans le RI ? Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 19:32 (CEST)
- Je n'ai pas l'article du PM, mais d'après ce que je lis dans notre article, Les Crises s'est retrouvé premier blog économique de France (sur quelle échelle avec quels critères ?) à un moment où Berruyer a réussi à booster l'audience par des articles sensationnalistes voire conspis, et avant d'être dénoncé pour cela. Avant ce pic de popularité, certes, Berruyer devait être un peu connu, mais ce n'est pas la qualité de ses analyses économiques, qui serait venu aux oreilles d'un public de plus en plus large, qui explique le pic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:43 (CEST)
- Ta réponse renforce mon impression du caractère très relatif de cette info (c'est tout l'intérêt des sources tertiaires qui prennent du recul, un scientifique universitaire pouvant juger de cette méthodologie et de la fiabilité de cette liste) et de son maintien injustifié en RI. Salsero35 ☎ 16 juin 2018 à 10:23 (CEST)
- Je dois aller à la médiathèque cette semaine, ou bien la semaine prochaine. Ils ont tout un tas d'archives de journaux. Je leur demanderai s'ils ont celles du Parisien. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 juin 2018 à 19:23 (CEST)
- Voici la source (sans les commentaires inutiles) : https://www.les-crises.fr/olivier-berruyer-dans-le-top-30-des-blogueurs-les-plus-influents-le-parisien/ --Réinformateur (discuter) 20 août 2018 à 00:36 (CEST)
- Merci Réinformateur. Cette source confirme le bien-fondé de cette section. L'« influence » est mesurée par le nombre de personnes qui suivent ce blog. Or de nombreuses personnes peuvent suivre un blog, un site youtube par leur aspect polémique, sans que ces sites ne soient pour autant influent sur toutes ces personnes. Donc non seulement ce classement de blog datant de 2014 est problématique mais son placement en RI est encore plus problématique. Enfin, je ne vois pas à quoi tu fais référence concernant « les commentaires inutiles » dans cette source du Parisien Magazine. Salsero35 ☎ 22 août 2018 à 02:48 (CEST)
Salsero35 : Pour les commentaires c'était un petit troll que j'avais fait [1]...Pour le reste je suis satisfait que cela vous serve--Réinformateur (discuter) 22 août 2018 à 02:52 (CEST)
- Arff un troll dans une pdD d'article qui suscite de la polémique est de la provocation souvent malvenue. Sans compter qu'il y a effectivement plusieurs "mots-clefs" qui ne m'ont pas rendu hors de moi mais m'ont fait tiqué, ce qui sous-entend que je fais, selon ta grille de lecture, partie des bien-pensants pratiquant le terrorisme intellectuel. "Petit" troll, mouais. Merci pour la source quand même. Salsero35 ☎ 22 août 2018 à 03:04 (CEST)
- On pourrait exploiter l'info du Monde [142] et mettre : « Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site est l'un des blogs économiques les plus fréquentés en 2013 et 2014 ». --Baldurar (discuter) 22 août 2018 à 10:59 (CEST)
- Merci Baldurar pour cette source de qualité. Pour moi, la source du Monde est très bonne mais autant citer exactement ce qu'elle dit : selon le "Top blogs économie" proposé par le site Ebuzzing.fr, spécialisé dans les classements thématiques des blogs, Les-Crises. fr est en 2013 (date de l'article) « le no 2 des blogs les plus consultés dans le domaine de l'économie (à la 124e place toutes catégories confondues), derrière le blog de Paul Jorion ». Comme Ebuzzing.fr a arrêté de publier son classement et que le journaliste dans les nouvelles technologies Olivier Zilbertin parle du déclin des blogs déjà en 2013, je confirme mon avis : placer le classement Top blogs économie dans le RI s'apparente à du forcing promotionnel. Le mettre dans le corps de l'article, pourquoi pas ? Pour moi, cette info factuelle (2ième en 2013) n'est plus à jour mais cet article de contrepoints.org d'un enseignant-chercheur et d'un professeur montre que sur 2014-2015, ce blog de Berruyer reste un nœud central (cf la cartographie). Le hic, c'est que l'article d'Olivier Zilbertin parle du déclin général des blogs face à facebook et autre twitter, et l'article de contrepoints.org dit que « si la blogosphère économique francophone est encore relativement modeste, elle n’en est pas moins active, et pourrait connaître le même succès que les blogs anglophones dans les années à venir ». Déclin, modeste, succès non encore avéré (à moins qu'un article plus récent dise le contraire). Bref, cette info factuelle est-elle pertinente dans le corps de l'article ? Salsero35 ☎ 22 août 2018 à 14:02 (CEST)
- On pourrait exploiter l'info du Monde [142] et mettre : « Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site est l'un des blogs économiques les plus fréquentés en 2013 et 2014 ». --Baldurar (discuter) 22 août 2018 à 10:59 (CEST)
- Arff un troll dans une pdD d'article qui suscite de la polémique est de la provocation souvent malvenue. Sans compter qu'il y a effectivement plusieurs "mots-clefs" qui ne m'ont pas rendu hors de moi mais m'ont fait tiqué, ce qui sous-entend que je fais, selon ta grille de lecture, partie des bien-pensants pratiquant le terrorisme intellectuel. "Petit" troll, mouais. Merci pour la source quand même. Salsero35 ☎ 22 août 2018 à 03:04 (CEST)
- Merci Réinformateur. Cette source confirme le bien-fondé de cette section. L'« influence » est mesurée par le nombre de personnes qui suivent ce blog. Or de nombreuses personnes peuvent suivre un blog, un site youtube par leur aspect polémique, sans que ces sites ne soient pour autant influent sur toutes ces personnes. Donc non seulement ce classement de blog datant de 2014 est problématique mais son placement en RI est encore plus problématique. Enfin, je ne vois pas à quoi tu fais référence concernant « les commentaires inutiles » dans cette source du Parisien Magazine. Salsero35 ☎ 22 août 2018 à 02:48 (CEST)
- Voici la source (sans les commentaires inutiles) : https://www.les-crises.fr/olivier-berruyer-dans-le-top-30-des-blogueurs-les-plus-influents-le-parisien/ --Réinformateur (discuter) 20 août 2018 à 00:36 (CEST)
- Je dois aller à la médiathèque cette semaine, ou bien la semaine prochaine. Ils ont tout un tas d'archives de journaux. Je leur demanderai s'ils ont celles du Parisien. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 juin 2018 à 19:23 (CEST)
- Ta réponse renforce mon impression du caractère très relatif de cette info (c'est tout l'intérêt des sources tertiaires qui prennent du recul, un scientifique universitaire pouvant juger de cette méthodologie et de la fiabilité de cette liste) et de son maintien injustifié en RI. Salsero35 ☎ 16 juin 2018 à 10:23 (CEST)
Bonjour Salsero. Le classement d'Ebuzzing est déjà dans l'article depuis le mois de février 2018 [143]. Je propose la rédaction suivante :
Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site devient en trois ans l'un des blogs économiques français les plus fréquentés. Puis, à partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps les opinions à son égard. Des journalistes et politologues l'accusent alors de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin, tandis que d'autres estiment que le blogueur est accusé à tort.
Est-ce que cela te convient ? --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 09:50 (CEST)
- Quels journalistes ou politologues estiment que Berruyer est accusé à tort ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 12:39 (CEST)
- J'ai recopié la dernière phrase du RI « bêtement ». D'ailleurs ni les décodeurs, ni CW, ni Fourest ne sont "politologues". On peut par exemple remplacer "politologues" par "observateurs" : "Des journalistes et observateurs l'accusent alors de relayer [...]" --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 15:01 (CEST)
- On en avait déjà parlé sur cette PDD. Politologue n'est pas trop fort dans le contexte : l'expression entière "quelques journalistes et politologues" traduit sans précision compliquée que Fourest et Reichstadt sont, chacun à leur manière, à mi-chemin entre ces deux professions. Ils ont des diplômes, l'une a même enseigné, l'autre non mais trouve l'occasion de produire un travail politologisant quand il dénonce les théories du complot touchant les dominants de ce monde et les événements de crise, un travail reconnu à tel point qu'il côtoie les têtes de l'Observatoire des radicalités politiques.
- J'avais compris que vous recopiez juste la dernière phrase, mais je trouvais l'occasion de poser la question : qui trouve que Berruyer est accusé à tort ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 01:45 (CEST)
- Beaucoup de journalistes ou d'universitaires sont plus ou moins des politologues, même s'ils ne sont pas précisément qualifiés de la sorte par les sources secondaires. L'approximation ne me gêne pas personnellement. Quant à l'expression "accusé à tort", il est possible qu'il s'agisse de la même manière d'une approximation. On se doute bien par exemple que Lancelin estime qu'il est accusé à tort : « Soutien à @OBerruyer dont le blog est scandaleusement assimilé à un site complotiste par le risible Décodex du Monde »[144]. Lordon parle d'un traitement indigne, Sapir d'un scandale. --Baldurar (discuter) 24 août 2018 à 05:42 (CEST)
- Donc Berruyer était soutenu par quelques auteurs et chercheurs (et aucun politologue de près ou de loin) en voie de marginalisation, mais juste quand Les Crises était classé rouge par le Décodex, comme les pires sites complotistes genre É&R. Mais on ne voit personne dire que Berruyer est accusé à tort précisément sur le fait (car c'est un fait) qu'il relayait des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:09 (CEST)
- Vous avez raison. On peut mettre ceci : « Puis, à partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps des opinions divergentes à son égard. Notamment, des journalistes et politologues l'accusent de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin ». Cdlt --Baldurar (discuter) 25 août 2018 à 16:09 (CEST)
- Mouais, c'est bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2018 à 18:01 (CEST)
- Vous avez raison. On peut mettre ceci : « Puis, à partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps des opinions divergentes à son égard. Notamment, des journalistes et politologues l'accusent de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin ». Cdlt --Baldurar (discuter) 25 août 2018 à 16:09 (CEST)
- Donc Berruyer était soutenu par quelques auteurs et chercheurs (et aucun politologue de près ou de loin) en voie de marginalisation, mais juste quand Les Crises était classé rouge par le Décodex, comme les pires sites complotistes genre É&R. Mais on ne voit personne dire que Berruyer est accusé à tort précisément sur le fait (car c'est un fait) qu'il relayait des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:09 (CEST)
- Beaucoup de journalistes ou d'universitaires sont plus ou moins des politologues, même s'ils ne sont pas précisément qualifiés de la sorte par les sources secondaires. L'approximation ne me gêne pas personnellement. Quant à l'expression "accusé à tort", il est possible qu'il s'agisse de la même manière d'une approximation. On se doute bien par exemple que Lancelin estime qu'il est accusé à tort : « Soutien à @OBerruyer dont le blog est scandaleusement assimilé à un site complotiste par le risible Décodex du Monde »[144]. Lordon parle d'un traitement indigne, Sapir d'un scandale. --Baldurar (discuter) 24 août 2018 à 05:42 (CEST)
- J'ai recopié la dernière phrase du RI « bêtement ». D'ailleurs ni les décodeurs, ni CW, ni Fourest ne sont "politologues". On peut par exemple remplacer "politologues" par "observateurs" : "Des journalistes et observateurs l'accusent alors de relayer [...]" --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 15:01 (CEST)
Détournement de source possible
[modifier le code]"D'après Arrêt sur images, cet article du blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne (en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte)<ref name="arretsurimage">{{Article|langue=fr-FR|auteur1=|titre="Fausses infos" ? Berruyer répond au Decodex du Monde|périodique=@rrêt sur images|date=9 février 2017|issn=|lire en ligne=http://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-09/Fausses-infos-Berruyer-repond-au-Decodex-du-Monde-id20439|consulté le=2017-02-13|pages=}}</ref>". Le lien donné est mort, d'où un risque. Quelqu'un a-t'il vu cette émission et s'agit-il d'un journaliste d'Arrêt sur images (ou un invité sur leur plateau, et qui pour qu'on vérifie son degré d'autorité) qui affirme « en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte » ? Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 20:13 (CEST)
- Ce n'est pas dans une émission, c'est un bref article, non signé apparemment, comme il y en a d'autres sur le site d'ASI. Le lien fonctionne chez moi. Visiblement, l'article insiste sur les preuves de l'exactitude de la citation, ce que notre « la citation était exacte » résume bien. Aucun détournement pour moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 20:48 (CEST)
- Ok merci, moi la plage renvoie à erreur 404 avec le message : « Probablement victime d'une conspiration, la page que vous cherchez n'existe plus… Pour tout connaître sur les complots et la complosphère, retourner sur le site » (ils ont de l'humour sur ASI). Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 20:50 (CEST)
- Heu... effectivement ^^
- Je connais un peu l'histoire de cette polémique. Il faut faire attention à ce que notre article ne suggère pas que les Décodeurs se seraient trompés sur Berruyer en prêtant foi à une histoire de fausse citation. Berruyer aimerait discréditer Le Monde sur ce détail, mais c'est bien plus complexe. Et l'article d'ASI ne montre pas cette complexité, il donne un écho à une analyse-défense de Berruyer, sans vraiment filtrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 21:00 (CEST)
- Alors tout ce paragraphe a un biais : il suppose que le lecteur connaît un peu l'histoire de cette polémique et que ses phrases donnent suffisamment d'infos pour que ce lecteur puisse décrypter cette volonté de discrédit (moi je n'avais rien décrypté du tout et surtout j'en ai déduit d'après Le Figaro et ASI que les Décodeurs s'étaient trompés ! Suis-je le seul à mal avoir interprété ce passage ?). J'aurai bien une proposition radicale mais qui a l'avantage d'être synthétique et qui élimine ce biais : on garde juste : "L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, proposant d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe les-crises.fr dans la catégorie orange, c'est-à-dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». Suite à ce classement, Olivier Berruyer critique les Décodeurs, et accuse Le Monde d'user de son image pour le discréditer sans argument valable". Ça élimine la pseudo-erreur initiale qu'on a du mal à juger si elle est vraie ou fausse, ça élimine les propos excessifs (type maccarthysme), et aussi les soutiens de circonstance à Berruyer (afin de garder un équilibre entre critique des Décodeurs et critique de Berruyer). Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
- Il n'y a ni biais ni déséquilibre : on ne fait que citer les sources. 1) Les Crises a été classé en rouge, puis en orange (Le Monde) ; 2) une seule source, du blog du Monde, justifiait le rouge (Figaro) ; 3) cette source n'était pas sans reproche interne (ASI). Pourquoi vouloir retirer les points 2 et 3 ? Les sources ne disent pas que les Décodeurs se sont trompés, ni qu'ils ne se sont pas trompés, alors on ne le dit pas non plus. C'est seulement entre nous, parce que j'ai bien compris que Berruyer était un filou ^^, que je vous dis qu'il cherche à focaliser sur la fausse citation, mais aucune source ne le dit à ma connaissance.
- Cependant, une ancienne version de ce passage de notre article (elle vous aurait fait bondir trois fois plus haut) trahissait les sources et était non neutre, clairement orientée par un berruyeriste avec une implication de type : la fausse citation est en fait vraie, donc les Décodeurs se sont trompés. Depuis, ça a changé.
- Quant au maccarthysme, c'est un propos excessif, bien sûr, mais ce n'est pas l'article qui le dit, c'est Berruyer, repris dans une source secondaire. Vous n'allez pas me dire que notre article suggère que Le Monde a tort et que Berruyer a raison ? L'histoire ne s'arrête pas au classement en rouge, vous le savez :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:41 (CEST)
- Non, mais moi j'ai compris avec la formulation actuelle que les Décodeurs s'étaient trompés (c'est pour ça que je pose la question : suis-le seul dans ce cas ?). Et du coup, je considérai que cette focalisation sur la citation déséquilibrait le paragraphe. Mais bon, si la plupart de ceux qui ont contribué à ce paragraphe, considèrent qu'il est équilibré, alors ça me va car effectivement il est suffisamment sourcé. Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 22:57 (CEST)
- Il faut dire ce qui est : les rares sources dont nous disposons ne sont pas venues à l'aide des Décodeurs sur leurs hésitations et approximations au début du Décodex. Heureusement, les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux, bien sûr qu'ils jugent Berruyer sur des tas d'éléments et pas sur un seul. Sauf que nous ne pouvons en parler qu'à la lumière d'autres sources, et dans notre article on ne fait pas le procès du Décodex. Résultat : la section débute en défaveur des Décodeurs, c'est comme ça. Vous avez eu l'impression que les Décodeurs s'étaient trompés, eh ben c'est l'impression qu'on a quand on lit une fois les sources, mais dans un second abord, ça va déjà un peu mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:12 (CEST)
- "les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux" (réf. insuffisante) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.57.215.139 (discuter)
- Il faut dire ce qui est : les rares sources dont nous disposons ne sont pas venues à l'aide des Décodeurs sur leurs hésitations et approximations au début du Décodex. Heureusement, les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux, bien sûr qu'ils jugent Berruyer sur des tas d'éléments et pas sur un seul. Sauf que nous ne pouvons en parler qu'à la lumière d'autres sources, et dans notre article on ne fait pas le procès du Décodex. Résultat : la section débute en défaveur des Décodeurs, c'est comme ça. Vous avez eu l'impression que les Décodeurs s'étaient trompés, eh ben c'est l'impression qu'on a quand on lit une fois les sources, mais dans un second abord, ça va déjà un peu mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:12 (CEST)
- Non, mais moi j'ai compris avec la formulation actuelle que les Décodeurs s'étaient trompés (c'est pour ça que je pose la question : suis-le seul dans ce cas ?). Et du coup, je considérai que cette focalisation sur la citation déséquilibrait le paragraphe. Mais bon, si la plupart de ceux qui ont contribué à ce paragraphe, considèrent qu'il est équilibré, alors ça me va car effectivement il est suffisamment sourcé. Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 22:57 (CEST)
- Alors tout ce paragraphe a un biais : il suppose que le lecteur connaît un peu l'histoire de cette polémique et que ses phrases donnent suffisamment d'infos pour que ce lecteur puisse décrypter cette volonté de discrédit (moi je n'avais rien décrypté du tout et surtout j'en ai déduit d'après Le Figaro et ASI que les Décodeurs s'étaient trompés ! Suis-je le seul à mal avoir interprété ce passage ?). J'aurai bien une proposition radicale mais qui a l'avantage d'être synthétique et qui élimine ce biais : on garde juste : "L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, proposant d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe les-crises.fr dans la catégorie orange, c'est-à-dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». Suite à ce classement, Olivier Berruyer critique les Décodeurs, et accuse Le Monde d'user de son image pour le discréditer sans argument valable". Ça élimine la pseudo-erreur initiale qu'on a du mal à juger si elle est vraie ou fausse, ça élimine les propos excessifs (type maccarthysme), et aussi les soutiens de circonstance à Berruyer (afin de garder un équilibre entre critique des Décodeurs et critique de Berruyer). Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
- Ok merci, moi la plage renvoie à erreur 404 avec le message : « Probablement victime d'une conspiration, la page que vous cherchez n'existe plus… Pour tout connaître sur les complots et la complosphère, retourner sur le site » (ils ont de l'humour sur ASI). Salsero35 ☎ 15 juin 2018 à 20:50 (CEST)
Accusé ou Accusateur ?
[modifier le code]Bonjour
Je vous présente mes excuses, mais je suis un nouveau contributeur, je ne connais pas forcément toutes les règles ici.
Je reste stupéfait de l'obstination a laisser en titre par deux dois un "Accusations" contre M. Berruyer (je lis de temps en temps son site), alors que c'est lui qui poursuit ses diffamateurs au Tribunal, dont les Décodeurs.
Ce sont donc les eux, je ne pense pas que les Décodeurs aient obtenu une délégation du Pouvoir judiciaire pour se transformer en "accusateurs".
Il est vrai qu'il s'y sont essayés au moment du Décodex, en citant comme source à leur propos une gigantesque Fake news de Bruno Zeni, qui a été démontée par M .Berruyer dans cet article que j'ai retrouvé :
Pourquoi ne pas le citer dans l'article Wikipédia alors ?
Du coup, les Décodeurs sont en l'espèce disqualifiés pour porter la moindre accusation...
Mettre "Controverse" aux deux titres semble donc un minimum pour rester neutre comme doit l'être une encyclopédie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Némesis92330 (discuter), le 31 août 2018 à 12:34
- Alors nous ne sommes pas censés refléter une neutralité qui n'est pas prise en compte par les sources. Vous pouvez relire l'article de Time of Israël : « [...] le site, qui a essuyé de nombreuses accusations de complotisme [...] ». Donc on peut bien parler d'accusations concernant les qualifications de complotisme. Pour autant, il n'y a pas non plus "accusation" de la part de Berruyer, mais quelque chose de bien plus grave : il a porté plainte. Nous ne sommes donc pas au même niveau - le terme "accusations" n'ayant pas une dimension uniquement juridique.
- De plus, utiliser le blog de Berruyer pour prouver que les propos du Décodex sont faux me semble plus qu'hasardeux. C'est d'ailleurs pour cela qu'on évite d'utiliser les sources primaires : elles ne peuvent refléter une opinion neutre puiqu'elles ne sont pas indépendantes du sujet. Et je suis assez étonné que, demandant à ce que l'article soit neutre, vous ne considérez que l'opinion de Berruyer sur ce cas, allant jusqu'à dire qu'on ne devrait pas prendre en compte les propos des Décodeurs... Je vous conseille donc de relire à ce sujet les archives de cette page de discussion, afin d'y voir les débats qui s'y sont déjà tenus à ce sujet. Non qu'on ne puisse pas à nouveau réfléchir à ce point, mais c'est mieux d'éviter de reprendre les mêmes discussions s'il n'y a pas vraiment de changement sur le fond. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 12:58 (CEST)
- Je ne suis pas juriste mais il ne me semble pas qu'il faille être membre du pouvoir judiciaire pour porter des accusations. Dès lors je ne vois pas en quoi les titres des deux sections en question seraient inappropriés, l'intéressé ayant effectivement fait l'objet d'accusations de complotisme de la part de plusieurs commenteurs et/ou organes de presse (et pas seulement des Docdeurs du Monde). Accusations auxquelles il a réagi en portant plainte en diffamation. Et accessoirement, selon l'article cité ci-dessus en rédigeant une série de 10 articles "débunkant" les théories du complot sur les attaques du 11 septembre 2001 contre le Pentagone (un travail qui avait été fait par bien d'autres avant lui depuis au moins dix ans). Pour le reste, je rejoins les commentaires de Sammyday. P.S. N'oubliez par de signer vos messages. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 13:08 (CEST)
- Désolé, je n'avais pas remarqué qu'une discussion avait été initiée. J'ai modifié un des deux titres car je trouvais que ce qui se passait avec les Décodeurs, tout en rentrant dans la partie sur les accusations, était différent du reste en raison de l'indignation autour du classement en rouge et des plaintes en justice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 août 2018 à 13:44 (CEST)
- Je ne suis pas juriste mais il ne me semble pas qu'il faille être membre du pouvoir judiciaire pour porter des accusations. Dès lors je ne vois pas en quoi les titres des deux sections en question seraient inappropriés, l'intéressé ayant effectivement fait l'objet d'accusations de complotisme de la part de plusieurs commenteurs et/ou organes de presse (et pas seulement des Docdeurs du Monde). Accusations auxquelles il a réagi en portant plainte en diffamation. Et accessoirement, selon l'article cité ci-dessus en rédigeant une série de 10 articles "débunkant" les théories du complot sur les attaques du 11 septembre 2001 contre le Pentagone (un travail qui avait été fait par bien d'autres avant lui depuis au moins dix ans). Pour le reste, je rejoins les commentaires de Sammyday. P.S. N'oubliez par de signer vos messages. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 13:08 (CEST)
Merci de votre réponse (et désolé pour la signature, je comprends mal comment répondre en fait).
1/ "Pour autant, il n'y a pas non plus "accusation" de la part de Berruyer, mais quelque chose de bien plus grave : il a porté plainte"
Ah oui. Donc on peut donc créer un gros titre "Plainte de Berruyer contre les Décodeurs", en plus gros que le "Accusations" ? Parce que je vois juste un petit "Polémique et bataille judiciaire avec les Décodeurs" - qui lui affadit le propos.
2/ "nous ne sommes pas censés refléter une neutralité qui n'est pas prise en compte par les sources"
Ah, je pensais qu'une encyclopédie était neutre, pardon.
Mais comme finalement vous ne tournez là que sur 3 ou 4 sources contre lesquelles Berruyer à porté plainte, après avoir montré de façon, à mon avis assez convaincante leur lourdes erreurs (comme Les Décodeurs, confirmé par ASI), vous ne trouvez pas ça un peu gênant ? Et comme vous refusez des sources favorables, ça ne va pas aider...
3/ "De plus, utiliser le blog de Berruyer pour prouver que les propos du Décodex sont faux me semble plus qu'hasardeux. "
Ah oui, mais comme, bizarrement, Le Monde n'a pas jugé utile de factchecker les Décodeurs, pas plus que TF1[réf. nécessaire], ça va devenir difficile de prouver une erreur de leur part non ? On fait comment ?
4/ "C'est d'ailleurs pour cela qu'on évite d'utiliser les sources primaires : elles ne peuvent refléter une opinion neutre puiqu'elles ne sont pas indépendantes du sujet."
Ah c'est intéressant comme argument ça. Mais utiliser des petits blogs comme Conspiracy Watch, cité plusieurs fois, contre lequel Berruyer a porté plainte, c'est un gage d'analyse "indépendante" ?
5/ Après il y a un truc que je n'ai pas compris au niveau des sources primaires et secondaire. Quand le Monde parle de Berruyer, pas de problème ça passe. Mais quand Berruyer parle du Monde, ça ne passe pas.
Je pourrais le comprendre à la rigueur si on considère que Berruyer n'est pas par nature fiable. Mais alors se pose une question : si c'est juste un blogueur à la noix, pourquoi a-t-il une fiche Wikipédia à son nom ? Ce que n'ont ni Samuel Laurent ni le type de Conspiracy Watch, qui sont censés être des sources fiables...
6/ donc le gars est censé être ""complotiste" mais on n'a généralement jamais la moindre "source primaire" (si je comprends bien le concept) de sa part montrant qu'il endosse la moindre théories du complot (je n'en ai jamais vu sur son site - mais bon, je n'y vais pas tous les jours j'avoue, il écrit trop...), ce qui semble très gênant au vu des accusations de cet article.
Par ailleurs il a fait un énorme dossier pour démonter les théories du complot du 11 Septembre (j'y ai appris plein de choses), il dit et écrit qu'il n'y généralement pas de complots, mais cela n'a donc aucune importance ? En fait, ce qui dit la personne ne peut jamais être cité, s'il ne le dit pas dans un grand média, c'est ça ?
7/ Dernier point : je viens de lire un peu cet énorme fil. J'ai été stupéfait par la discussion sur la vidéo de RT où Berruyer dit qu'il n'y a pas de complots, et que vous voulez refuser dans la partie où on l'accuse de complotisme... Mais comment les lecteurs de Wikipédia peuvent ils être informés correctement dans ces conditions ?
Merci pour l'échange en tout cas.--Némesis92330 (discuter) 31 août 2018 à 14:07 (CEST)
- Faute de temps, je ne réponds qu'à certains de points soulevés ci-dessus :
- 4) D'une part Cons[iracy Watch est un site largement reconnu par les média et qui existe depuis plus de 10 ans. Difficile dans ces conditions d'encore évoquer un "petit blog". D'autre par le seul article de CW cité dans l'article date de 2016, soit une époque où Berruyer n'avait pas encore porté plainte contre lui. Et l'article en question illustre bien ce qui est reproché par Reichstadt à Berruyer.
- 5) Lorsque Berruyer parle du Monde, cela peut avoir sa place dans l'article du Monde en tant que source secondaire, mais pas dans l'article Berruer, en particulier si ce que dit Berruyer concerne le conflit qui l'oppose au Monde. Par ailleurs si Berruyer a un article à son nom, contrairement à Samuel Laurent ou « la type de Conspiracy Watch », il apparaît aussi que le site web de berruyer n'a pas d'article WP contrairement au Monde ou à Conspiracy Watch.
- 6) Alex Jones aussi prétend ne pas être complotiste. Ce qui n'empêche qu'il est désigné comme tel par la plupart des sources. Une des choses qu'on a notamment reprochées à Berruyer c'est de copier/coller sur son site des articles émanant de personnages qui dévelopent clairement des théories complotistes, ce qui est uen façon de les endosser. Quant à ses articles sur la 11 septembre, ils arrivent un peu tard, et même beaucoup trop tard. Ça fait dix ans (au moins) que ce travail était fait et facilement accesssible sur le net (y compris sur Conspiracy Watch) pour quiconque s'en donne la peine. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 14:41 (CEST)
- J'ajoute que Wikipédia ne prétend pas être neutre autrement qu'en reflétant l'état actuel des connaissances - et que nous ne devons mettre en avant que ce qui ressort des sources fiables. Vous pouvez lire Wikipédia:PROPORTION et Wikipédia:Vérifiabilité afin de mieux comprendre ces points (Wikipédia:Neutralité est également une bonne lecture, cela permet de comprendre pourquoi nous ne sommes pas neutres au sens où vous semblez l'entendre).
- Pour compléter la réponse de Lebob :
- 1) on mettra quelque chose sur cette plainte lorsqu'elle aura abouti - pour l'instant, on ne peut juger des conséquences de celle-ci, alors que les accusations de complotisme contre les Décodeurs ont déjà fait beaucoup plus de bruit (hé oui, ce n'est pas la gravité qui va décider de la place qu'on donne à l'information, mais l'ampleur des sources secondaires qui s'y intéressent).
- 2) j'y ai répondu ci-dessus : la neutralité n'est pas ici l'absence de prise de position, mais uniquement la juste proportion des positions reconnues fiables.
- 3) Il y a d'autres médias qui ont déjà "factchecké" le Décodex, et c'est précisé dans l'article. Pas besoin de demander au Monde (qui est lié à l'outil) de le factchecker lui-même : le résultat serait peu fiable.
- 4) Lebob a tout dit.
- 5) Ce n'est pas parce que quelqu'un a une page sur Wikipédia que sa parole est d'évangile. Et oui, Le Monde a des critères de qualité plus élevés que ceux du blog de Berruyer (voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources).
- 7) une interview (et ce n'est pas le seul article, bien évidemment, où le problème s'est posé) est plus à considérer comme une source primaire (le sujet donne un avis qui ne peut, par définition, être analysé par le média qui le diffuse) que comme une source secondaire. Si d'autres médias avaient analysé ces déclarations (même RT, qui ne l'a pas fait), on aurait pu en tirer certaines choses. Là, à moins d'être exhaustif sur le contenu de l'interview, il me parait difficile d'en tirer quoi que ce soit de précis sans tomber dans le Wikipédia:Travail inédit. Ce qui est impossible sur ce projet.
- Voilà, j'espère que ces lectures vous auront éclairci un peu plus les idées que vous aviez sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 16:34 (CEST)
Chronique judiciaire
[modifier le code]Cet article évoque plusieurs plaintes et mises en examen. Bref, une belle chronique judiciaire. Toutes ces parties devraient selon moi être supprimées, et WP devrait uniquement mettre le jugement, et encore à condition que ce jugement soit suffisamment médiatisé. Salsero35 ☎ 3 décembre 2018 à 11:33 (CET)
- A mon avis on peut signaler que Berruyer a déposé des plaintes en rafales, mais il est inutile de retracer l'avancement de la procédure point par point. Seul le jugement aura de l'importance et lui seul (+ l'appel éventuel) devrait faire l'objet d'une mention dans l'article à la suite le phrase évoquant les plaintes. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 13:55 (CET)
- Si jugement il y a... SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:17 (CET)
- Certes, mais s'il n'y a pas jugement le Parquet annoncera qu'il n'y a pas matière à poursuites. Et je me demande si dans ce cas l'affaire pourrait se poursuivre uniquement au civil. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 15:27 (CET)
- Imagine-t-on
sur les articles de personnalités politiques connues pour leur aspect procédurier, de mentionner toutes les plaintes qu'elles ont posé (ou les plaintes à leur encontre, car cela va souvent de pair) ? Salsero35 ☎ 3 décembre 2018 à 15:32 (CET)
- Tout dépend des sources secondaires qui l'ont relayé et de l'importance qui leur a été données. SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:33 (CET)
- Arfff : Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Jacques Séguéla (Le Figaro), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Arnaud Montebourg (Le Huffington Post), Une association Rom porte plainte contre Jean-Marie Le Pen (L'Obs), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Pulvar (20 minutes), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Eva Joly (L'Express), etc. Sources de même importance que celles pour Berruyer. Salsero35 ☎ 3 décembre 2018 à 15:40 (CET)
- Tu confonds la qualité des sources et l'importance qu'elles ont données à l'événement. SammyDay (discuter) 4 décembre 2018 à 09:50 (CET)
- Arfff : Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Jacques Séguéla (Le Figaro), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Arnaud Montebourg (Le Huffington Post), Une association Rom porte plainte contre Jean-Marie Le Pen (L'Obs), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Pulvar (20 minutes), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Eva Joly (L'Express), etc. Sources de même importance que celles pour Berruyer. Salsero35 ☎ 3 décembre 2018 à 15:40 (CET)
- Tout dépend des sources secondaires qui l'ont relayé et de l'importance qui leur a été données. SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:33 (CET)
- Imagine-t-on
- Certes, mais s'il n'y a pas jugement le Parquet annoncera qu'il n'y a pas matière à poursuites. Et je me demande si dans ce cas l'affaire pourrait se poursuivre uniquement au civil. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 15:27 (CET)
- Si jugement il y a... SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:17 (CET)
Doute sur la fiabilité de certaines sources
[modifier le code]L'Observatoire du journalisme et Contrepoints peuvent-ils vraiment être considérés comme des sources fiables ? --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 01:35 (CET)
- Ce sont des sources non fiables et controversées. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 01:45 (CET)
- Pour l'instant je n'ai vu qu'une seule coquille dans L'Observatoire du journalisme et il s'agissait d'une erreur d'étourderie. Pour Contrepoints, Sammyday m'avait dit qu'elle était en général ok. De toutes façons, aucune source n'est fiable à 100%. --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 02:51 (CET)
- 100 % non. Mais il serait plutôt question, pour elles, d'être peu fiables. Un point important : s'appuient-elles sur des journalistes professionnels ? --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 02:53 (CET)
- Je ne sais pas, je crois que les deux structures veulent payer leurs collaborateurs mais ont-ils une carte de journalistes ? Pour l'OJIM, Claude Chollet a fait des études supérieures en sciences politiques [145], il a a priori le niveau pour faire un travail sérieux. Les informations qui sont sourcées à partir de ces sources dans cet article te semblent-elles sujettes à caution ? --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 03:31 (CET)
- L'OJIM se présente comme journalistique, mais fait du mauvais travail selon d'autres journalistes, et est une source militante d'extrême droite. Cela se remarque assez facilement et a déjà été dit ici et ailleurs. Cette « notoriété négative » incite à refuser la source. Cependant, dans notre article, l'OJIM n'est pas utilisée pour dire que Berruyer fait de l'excellent travail, autant que je me souvienne. La source apporte de petits éléments d'information, et encore relativisés par le rappel de leur provenance douteuse (l'OJIM ayant sa page Wikipédia). C'est plutôt inoffensif. Mais je suis prêt à accepter de rétrécir éventuellement sa place si un bon argument y est favorable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2019 à 11:50 (CET)
- pour moi, dans la mesure où cette source n'est notoirement pas fiable, elle n'a nullement à être utilisée. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 14:18 (CET)
- Si l'OJIM et Contrepoints ne sont pas les parangons de l'objectivité, ils donnent leur opinion (parfaitement attribuée) concernant Berruyer - et les articles sur l'OJIM et Contrepoints sont également là pour établir la qualité de leur travail ou leur ligne éditoriale. Je serais du coup prêt à dire qu'ici, il faudrait un manque de fiabilité clairement caractérisé pour ne pas utiliser une information de manière objective (l'OJIM a dit, Contrepoints a dit...) ce qui me manque pour l'instant. SammyDay (discuter) 21 janvier 2019 à 10:58 (CET)
- pour moi, dans la mesure où cette source n'est notoirement pas fiable, elle n'a nullement à être utilisée. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 14:18 (CET)
- L'OJIM se présente comme journalistique, mais fait du mauvais travail selon d'autres journalistes, et est une source militante d'extrême droite. Cela se remarque assez facilement et a déjà été dit ici et ailleurs. Cette « notoriété négative » incite à refuser la source. Cependant, dans notre article, l'OJIM n'est pas utilisée pour dire que Berruyer fait de l'excellent travail, autant que je me souvienne. La source apporte de petits éléments d'information, et encore relativisés par le rappel de leur provenance douteuse (l'OJIM ayant sa page Wikipédia). C'est plutôt inoffensif. Mais je suis prêt à accepter de rétrécir éventuellement sa place si un bon argument y est favorable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2019 à 11:50 (CET)
- Je ne sais pas, je crois que les deux structures veulent payer leurs collaborateurs mais ont-ils une carte de journalistes ? Pour l'OJIM, Claude Chollet a fait des études supérieures en sciences politiques [145], il a a priori le niveau pour faire un travail sérieux. Les informations qui sont sourcées à partir de ces sources dans cet article te semblent-elles sujettes à caution ? --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 03:31 (CET)
- 100 % non. Mais il serait plutôt question, pour elles, d'être peu fiables. Un point important : s'appuient-elles sur des journalistes professionnels ? --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 02:53 (CET)
- Pour l'instant je n'ai vu qu'une seule coquille dans L'Observatoire du journalisme et il s'agissait d'une erreur d'étourderie. Pour Contrepoints, Sammyday m'avait dit qu'elle était en général ok. De toutes façons, aucune source n'est fiable à 100%. --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 02:51 (CET)
Au vu des critiques et des éléments qu'on, ils ne sont pas des sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 25 janvier 2019 à 18:18 (CET)
- Pourtant, ce sont des sites no fake et utiles (et animés par des journalistes), à part pour les internautes infantilisés qui ne jurent que par la pensée unique. Ils ne sont, forcément, pas toujours complètement objectifs, on l'a dit, on le sait. Les Wikipédiens ne sont pas des ânes et ils savent qu'aucune source n'est complètement neutre... L'OJIM a dit, Contrepoints a dit, Le Point a dit, ça veut juste dire que c'est le point de vue d'un média, par forcément la vérité suprême. L'OJIM (à droite, franchement à droite) et Acrimed (à gauche) sont utiles pour leur critique des médias, en tenant compte de leur tendance politique. Contrepoints est libéral, à droite aussi, il faut en tenir compte. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 17:02 (CET)
- Non. Je connais très mal Contrepoints. Mais l'OJIM est un site de « réinformation » d'extrême droite, en tout cas il n'y a que là qu'il soulève l'enthousiasme à ma connaissance. L'OJIM présente bien, certes, mais est utilisé par ses rédacteurs pour faire passer l'idée (dont la question de l'adéquation avec la réalité est repoussée à jamais), justement à des gens fragilisés qu'il infantilise, que les journalistes de métier sont pour la plupart des cons et que le premier venu qui brode une autre histoire que l'histoire constatée, par exemple sur les événements en Ukraine ou en Syrie comme Berruyer, est forcément un vrai journaliste. Eh bien, malgré les défauts du Monde, de TF1 et autres, je crois que je les préfère à l'OJIM. Mon Dieu ! serais-je l'idiot utile de la pensée unique ? :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 17:20 (CET)
- OJIM est controversé et on a des preuves de cela. Et vu qu'il se revendique de la réinformation il n'a pas à être utilisé. --Panam (discuter) 27 janvier 2019 à 17:55 (CET)
- Pour moi, citer une source, ce n'est pas faire son apologie... Oui, l'OJIM est controversé, pas besoin de dire qu'on a des preuves, on sait tout ça, mais pas de "fake". l'OJIM est controversé à cause de plusieurs de ses fondateurs qui sont assimilés à l'extrême-droite, je pense. La question, c'est sur la fiabilité et on peut dire pas de fake. Pour moi, il peut être utilisé (pas encensé), en tout cas cité, en tant que média d'extrême-droite (que ce soit bien clair), si c'est précisé, à bon escient et à dose homéopathique. La seule question est : est-ce que c'est utile pour l'article ? Cela dit, je connais assez peu, à part 2-3 articles sur des journalistes qui se faisaient un peu tailler, parce que proches du gouvernement. Acrimed que je connais plus, a un peu le même rôle critique mais avec une sensibilité de gauche, c'est plus fin, peut-être, ça passe mieux mais il y aura toujours quelqu'un pour les critiquer, aussi. Mon propos, c'était surtout pour dire pas de manichéisme, qu'il ne faut pas complètement fermer la porte à des médias non-neutres sur WP, parce qu'il n'y a pas les bons (médias) et les mauvais de l'autre. Je signale quand même que tous ces médias ont déjà été utilisés sur Wikipédia et que ça ne pose pas de problème (enfin si, une seule fois pour un article de l'OJIM... sur Bruno Roger-Petit)... Je propose qu'on demande l'autorisation à Marlène Schiappa
, elle a un avis sur tout et sur n'importe quoi et nous dira ce qui est bien ou pas... --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 19:31 (CET)
- L'OJIM peut néanmoins être perçu comme « sur une autre planète » que celle des médias normaux. Pas de fakes ? C'est vous qui le dites. Ce site raconte peut-être des trucs bien mais aussi un peu n'importe quoi sans vérifier, alors... Il faut dire que l'extrême droite a rarement brillé par son honnêteté et son aspect raisonnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 19:54 (CET)
- Bonsoir, ce n'est pas mon site de chevet (!!!) alors j'aurais du mal à en parler, en tout cas, pour les articles du site que je ne lis pas. Par contre, je peux parler des quelques portraits de journalistes (bios) que j'ai consulté et là, pas de fake, les infos factuelles (état-civil, formation, parcours professionnel, etc...) sont justes et on peut recouper avec Wikipédia et compléter d'ailleurs (après vérification). C'est une mine d'information et il n'y a rien de politique, c'est factuel. Au niveau des commentaires, ça peut être caustique mais souvent, c'est sourcé avec des liens vers les médias (par exemple, pour les déclarations de Bruno Roger-Petit -dont j'ai le souvenir- , en cliquant, on tombe sur le site Challenges ou sur Arrêt sur images. Ensuite, il n'y a que là que l'on trouve des infos et nulle part ailleurs ; exemple : cette fiche sur Abby Martin (je viens d'y aller) journaliste américaine atypique qui bosse pour Russia Today (il y a quand même un article WP en anglais mais que dalle en français). Il faut savoir prendre les infos où elles sont et il n'y a aucun problème pour ce qui est factuel. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)
- C'est bizarre parce que, justement, le Décodex du Monde écrit à propos de l'OJIM : « Un site qui se présente comme un observatoire des médias. Il est en fait tenu par deux figures de l'extrême droite et publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter. » Vous croyez que c'est la concurrence des médias qui fait dire ça aux Décodeurs ? ou bien c'est de l'exagération ? La vérité, c'est que l'OJIM est mauvais, voilà pourquoi on dit qu'il est mauvais, c'est aussi simple que ça. Je complète cette réponse en dessous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 00:33 (CET)
- Bonsoir, ce n'est pas mon site de chevet (!!!) alors j'aurais du mal à en parler, en tout cas, pour les articles du site que je ne lis pas. Par contre, je peux parler des quelques portraits de journalistes (bios) que j'ai consulté et là, pas de fake, les infos factuelles (état-civil, formation, parcours professionnel, etc...) sont justes et on peut recouper avec Wikipédia et compléter d'ailleurs (après vérification). C'est une mine d'information et il n'y a rien de politique, c'est factuel. Au niveau des commentaires, ça peut être caustique mais souvent, c'est sourcé avec des liens vers les médias (par exemple, pour les déclarations de Bruno Roger-Petit -dont j'ai le souvenir- , en cliquant, on tombe sur le site Challenges ou sur Arrêt sur images. Ensuite, il n'y a que là que l'on trouve des infos et nulle part ailleurs ; exemple : cette fiche sur Abby Martin (je viens d'y aller) journaliste américaine atypique qui bosse pour Russia Today (il y a quand même un article WP en anglais mais que dalle en français). Il faut savoir prendre les infos où elles sont et il n'y a aucun problème pour ce qui est factuel. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)
- L'OJIM peut néanmoins être perçu comme « sur une autre planète » que celle des médias normaux. Pas de fakes ? C'est vous qui le dites. Ce site raconte peut-être des trucs bien mais aussi un peu n'importe quoi sans vérifier, alors... Il faut dire que l'extrême droite a rarement brillé par son honnêteté et son aspect raisonnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 19:54 (CET)
- Pour moi, citer une source, ce n'est pas faire son apologie... Oui, l'OJIM est controversé, pas besoin de dire qu'on a des preuves, on sait tout ça, mais pas de "fake". l'OJIM est controversé à cause de plusieurs de ses fondateurs qui sont assimilés à l'extrême-droite, je pense. La question, c'est sur la fiabilité et on peut dire pas de fake. Pour moi, il peut être utilisé (pas encensé), en tout cas cité, en tant que média d'extrême-droite (que ce soit bien clair), si c'est précisé, à bon escient et à dose homéopathique. La seule question est : est-ce que c'est utile pour l'article ? Cela dit, je connais assez peu, à part 2-3 articles sur des journalistes qui se faisaient un peu tailler, parce que proches du gouvernement. Acrimed que je connais plus, a un peu le même rôle critique mais avec une sensibilité de gauche, c'est plus fin, peut-être, ça passe mieux mais il y aura toujours quelqu'un pour les critiquer, aussi. Mon propos, c'était surtout pour dire pas de manichéisme, qu'il ne faut pas complètement fermer la porte à des médias non-neutres sur WP, parce qu'il n'y a pas les bons (médias) et les mauvais de l'autre. Je signale quand même que tous ces médias ont déjà été utilisés sur Wikipédia et que ça ne pose pas de problème (enfin si, une seule fois pour un article de l'OJIM... sur Bruno Roger-Petit)... Je propose qu'on demande l'autorisation à Marlène Schiappa
Une source controversée n'a pas à être utilisée. Les autres sources secondaires de qualité ne sont pas controversées, sauf pour les sources non fiables. --Panam (discuter) 27 janvier 2019 à 20:39 (CET)
- Je crois que vous êtes trop dogmatique... Par définition, tout doit être vérifié et recoupé; en poussant le raisonnement, aucune source n'est fiable puisque on lit des énormités dans la presse dite de qualité et quand on consulte des archives, c'est absolument énorme. Par exemple, allez faire un tour sur les archives de l'affaire du Rainbow Warrior... Mais bon, si vous pensez que le monde est binaire et que chaque chose est soit fiable soit non-fiable... --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)
- Je suis insensible à cet argument. La presse de qualité, contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas controversé, sauf pour les tenants de ces prétendues sources alternatives. Donc ces sources secondaires qui ne sont pas de qualité sont du même tonneau que RT, Sputnik, BVB.--Panam (discuter) 28 janvier 2019 à 00:01 (CET)
- Même imparfaits et orientés, les médias de qualité se surveillent en permanence, lorsqu'ils se trompent ils corrigent. L'OJIM, au contraire, n'a pas peur de se tromper, la vérité est sacrifiée pour que les présupposés idéologiques malsains survivent. Cela ne peut que révulser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 00:44 (CET)
- Retrait de la source OJIM, ce jour. cdt--Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 05:49 (CET)
- Même imparfaits et orientés, les médias de qualité se surveillent en permanence, lorsqu'ils se trompent ils corrigent. L'OJIM, au contraire, n'a pas peur de se tromper, la vérité est sacrifiée pour que les présupposés idéologiques malsains survivent. Cela ne peut que révulser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 00:44 (CET)
- Je suis insensible à cet argument. La presse de qualité, contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas controversé, sauf pour les tenants de ces prétendues sources alternatives. Donc ces sources secondaires qui ne sont pas de qualité sont du même tonneau que RT, Sputnik, BVB.--Panam (discuter) 28 janvier 2019 à 00:01 (CET)