Discussion:Olivier Berruyer

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
Archives

Crystal Clear app file-manager.png Cette page de discussion est automatiquement archivée. Les sections n'ayant aucune activité depuis 14 jours sont automatiquement déplacées.

Source Slate[modifier le code]

Bonjour Martin. Je supprime momentanément votre ajout [1], car je pense qu'il faut discuter notamment de son emplacement : il ne me paraît pas du tout certain qu'il faille le mettre dans la section "complotisme".

Slate écrit [2]:

Le Qatar, l’Arabie Saoudite et la Turquie (et dans une moindre mesure les États-Unis et la France) ont bien soutenu les rebelles syriens en espérant que Bachar el-Assad allait tomber rapidement.

Pour moi, cette affirmation indique que la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel.

Alors par contre, le journaliste de Slate parle effectivement de complotisme ici :

« Cela a conduit une partie de l’opinion à conclure que le conflit syrien se résumait à une opération de «regime change» (changement de régime, comme en Irak et en Libye) pilotée par les États-Unis, leur alliés du Golfe, et dans une moindre mesure la France. Ils seraient les principaux responsables – eux qui ont armé des «terroristes» pour faire chuter le régime de Bachar el-Assad, et justifier une intervention occidentale. Dès lors, la couverture médiatique du conflit syrien s’inscrirait dans une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad, comme au temps de la guerre d’Irak. Les plus complotistes, notamment au sein de la gauche arabe, vont jusqu’à affirmer que les groupes djihadistes comme l’EI sont des créations d’Israël ou de la CIA pour déstabiliser la région. »

A mon sens, le complotisme dont parle le journaliste de Slate concerne :

- soit le fait que certains pensent que les médias occidentaux méneraient une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.

- soit le fait que pour une partie de l'opinion le conflit syrien se « résume » à une opération de changement de régime.


Lorsque plus tard dans l'article le journaliste parle de Berruyer, il dit : « En France, c’est notamment le blog les-crises.fr d’Olivier Berruyer qui adopte la grille de lecture du «regime change» sur la Syrie. ».

Le journaliste ne fait pas mention que Berruyer soutiendrait l'idée que la presse occidentale mènerait une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.

Il n'est par contre pas totalement impossible de penser que le journaliste veuille indiquer, en utilisant la formulation « qui adopte la grille de lecture », que Berruyer « résume » le conflit syrien à une opération de changement de régime.

Admettons que ce soit le cas.

Et bien même dans ce cas, il est difficile de dire que Berruyer fait selon le journaliste du complotisme, puisque, comme vu plus haut, il n'est pas certain que le journaliste assimile à du complotisme le fait de « résumer » le conflit syrien à une opération de changement de régime.


Une petite remarque : même s'il semble exact que Berruyer donne largement la parole sur son blog à des observateurs qui parlent du « regime change », on peut voir que la dimension sociale de la révolte des syriens apparaît chez Berruyer aussi, par exemple ici :

« La Syrie se trouvait dans la même situation avec des [...] des campagnes surpeuplées et victimes de sécheresses chroniques. Cette population a été la base sociale de la révolte. » [3]

«A Deraa, où la contestation a surgi, ce sont des problèmes socio-économiques qui ont suscité la colère : cinq années de sécheresse, une population rurale sans emploi du fait de la croissance démographique, l’arbitraire des services de renseignements, la corruption… La coupe a débordé, les gens se sont révoltés. » [4]


Je pense qu'il vaudrait donc mieux placer l'information sur la Syrie dans une section "géopolitique", en dessous de la section "Politique". Avec une mention de ce type :

Selon Slate, Olivier Berruyer « adopte la grille de lecture du « regime change » » sur la Syrie, le « regime change » étant un changement de régime soutenu par des pays extérieurs à la Syrie.

Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 09:41 (CEST)

« la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel ». Tout est dit : si vous pensez que les théories complotistes sont forcément farfelues, alors le reste de votre analyse est faussé. Je soutiens l'idée que Slate présente justement Berruyer comme propageant cette grille de lecture que le journaliste de Slate présente comme complotiste. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 10:01 (CEST)
Si on regarde l'analyse de Conspiracy Watch ici : [5], CW commence par présenter la définition du complotisme selon Le Petit Larousse, puis il rajoute que cette définition n'est, selon lui, pas complète, car : « elle néglige une dimension tout à fait essentielle du discours complotiste : son caractère abusif. On peut en effet récuser la version communément admise d’un événement et chercher à démontrer qu’il résulte d’un complot sans pour autant pouvoir être à bon droit qualifié de complotiste. Il suffit pour cela d’apporter la preuve de l’existence du complot qu’on dénonce. Ce à quoi échoue, par définition, le complotiste. ». Si dans mon message précédent, on change le terme "fantaisiste" par le terme "abusif", est-ce que cela lève le problème que vous soulevez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 11:19 (CEST)
Ça remplace une interprétation personnelle par une interprétation non consensuelle (CW supérieure au Larousse ?). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:52 (CEST)
Si j'ai bien compris, vous avez un peu raison et beaucoup tort tous les deux (dit-il du haut de la cathédraaaaale !!!).
La définition du complotisme/conspirationnisme par CW correspond tout simplement à la définition sociologique la plus répandue et de loin, qui est aussi à peu près reprise dans les grands médias, et qui s'est trouvée reprise plus ou moins bien dans le Larousse (qui dispose de peu de mots pour donner une définition). Le concept de conspirationnisme chez Slate, c'est, comme chez CW, l'idée d'une théorie farfelue/fantaisiste/abusive.
Ce que dit Slate, c'est que « regime change » désigne une opération initiée par des gouvernements (occidentaux) en vue de renverser les gouvernants d'un pays (non démocratique, pour ensuite instaurer la démocratie). Quand on use de l'expression pour désigner une véritable opération de renversement d'un pouvoir, bien documentée et analysée, tout va bien. Lorsqu'on le fait en revanche de manière abusive, on fait du complotisme, puisqu'on voit sans preuve un complot : des gouvernements étrangers seraient les principaux désorganisateurs du pays, et des scientifiques et des journalistes mentiraient ou se tromperaient.
Slate voit sans aucun doute dans l'adoption, par Berruyer par exemple, d'une grille de lecture « regime change » des événements en Syrie une manière de faire du conspirationnisme. Il l'appelle plus volontiers désinformation ou déformation de la réalité (idéologique : anti-impérialisme primaire souvent), certes, mais parle d'un conspirationnisme grave consistant à nier des massacres ou encore à prétendre que ces massacres, quand ils ont lieu, sont menés par la CIA ou Israël (via des intermédiaires manipulés, comme l'EI), ce que CW ne rechignerait pas à appeler négationnisme. Il y a donc, dans le « regime change » fantaisiste, du conspirationnisme soit soft, soit hard, et Slate est apparemment imprécis sur celui des deux qui convient à Berruyer.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 15:47 (CEST)
Du coup, ça a bien sa place dans une section appelée "complotisme". SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 16:33 (CEST)
Pour ça, oui. Et sa formulation ne présente pas de souci particulier, àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:39 (CEST)
Et puisque Slate, source fiable, évoque le soutien de Lordon à Berruyer... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:49 (CEST)

On peut utiliser la source avec ces précautions. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 19:55 (CEST)

Apparemment, les administrateurs veulent m'interdire de discuter sur les articles où il est nécessaire de discuter [6]. Je vais donc pour le moment devoir vous abandonner les amis. Bonne continuation ! Clin d'œil --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 20:28 (CEST)

Merci pour ces précisions et toutes les réponses qui y ont été apportées. Je vous fait confiance à tous pour trouver ce qui sera le plus approprié pour ce qui est dit d'O.B., effectivement, le journaliste de Slate Nicolas Hasday, n'a pas écrit "Olivier Berruyer défend la thèse complotiste du 'regime change'...", mais je l'ai compris exactement comme SammyDay, et puis je n'ai peut-être pas été parfaitement objectif sur la formulation, puisque je connais le contexte, et je pense que s'il l'avait écrit, il serait très certainement poursuivit comme les 7 autres journalistes/media/personnes poursuivies actuellement par O.B. Je préfère donc vous laisser décider. Merci.M.A. Martin (discuter) 14 juin 2018 à 21:10 (CEST)

Même si Slate n'écrit pas dans une phrase limpide que Berruyer fait du conspirationnisme sur la Syrie, tout le monde le comprend et à raison. Je propose donc qu'on remette dans l'article (à la même place ou à la fin de la section ?) la formulation de Martin sourcée avec Slate, avec une (ou deux) légère correction pour enlever toute ambiguïté sur le regime change (en enlevant carrément l'expression, pas forcément très connue) :

« Selon Slate, Olivier Berruyer relaie également sur son blog de la désinformation sur la Syrie, en adoptant la théorie complotiste selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes. »

Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 21:58 (CEST)

Même lecture que Sammyday, M.A. Martin, ou Ryoga. Il est clair que l'auteur de l'article, très fouillé soit dit en passant, considère que Berruyer diffuse sur son site une lecture complotiste (et partisane) des la guerre civile en Syrie, même s'il ne tombe pas dans les mêmes excès qu'une Eva Bartlett ou qu'une Vanessa Beeley. Disons qu'il est plus subtil mais qu'à l'arrivée ont obtient le même résultat. --Lebob (discuter) 15 juin 2018 à 09:01 (CEST)
Concernant la Syrie, la thèse du « régime change » est une théorie du complot assez répandue selon laquelle les manifestations pacifiques de 2011 n'ont jamais existé et l'insurrection contre le régime a été organisée et planifiée par les pays du Golfe, les USA ou Israël. En gros, cette théorie reprend la position officielle du régime syrien. Donc je suis également favorable au rétablissement de ce paragraphe. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST)
« Concernant la Syrie », effectivement. D'où ma légère reformulation, sur laquelle vous êtes apparemment d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 13:51 (CEST)
Oui. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 16:57 (CEST)


Bonjour Notification M.A. Martin. J'ai relu votre message ci-dessus [7] :

Je vous fait confiance à tous pour trouver ce qui sera le plus approprié pour ce qui est dit d'O.B., effectivement, le journaliste, Nicolas Hasday, n'a pas écrit "Olivier Berruyer dfend la thèse complotiste...", mais je n'ai peut-être pas été parfaitement objectif sur la formulation, puisque je connais le contexte, et je sais que s'il l'avait écrit, il serait poursuivit comme les 17 autres journalistes/media/personnes poursuivies actuellement par O.B.

Il me semble que vous dites que si le journaliste de Slate avait écrit ce que vous-même avez écrit et mis dans l'article WP, alors Olivier Berruyer l'aurait attaqué en justice ! Et il me semble aussi que vous ne seriez pas opposé à une reformulation du texte que vous aviez mis dans l'article WP, celui-ci : [8].

Or la formulation de Ryoga est vraiment très proche de la vôtre [9]:

Selon Slate, Olivier Berruyer relaie également sur son blog de la désinformation sur la Syrie, en adoptant la théorie complotiste selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes.

Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur une chose : cette formulation de Ryoga implique en toute logique que l'on devrait trouver écrit dans l'article de Slate qu'Olivier Berruyer soutient sur son blog que le conflit syrien n'est pas né du soulèvement populaire de 2011, mais serait né d'une volonté extérieure de changer le régime.

Or, la seule chose que dit le journaliste de Slate au sujet de Berruyer, c'est que celui-ci adopte la grille de lecture du «regime change» sur la Syrie [10].

Pour écrire ce qu'écrit Ryoga, il nous faut donc impérativement démontrer que le journaliste de Slate a indiqué dans son article que, si une personne adopte la grille de lecture « regime change », alors cela implique que cette personne prétend que le conflit syrien n'est pas né d'un soulèvement populaire, mais d'une volonté extérieure de changer le régime. Personnellement, je ne vois cela écrit nul part dans l'article de Slate. Je ne nie pas que c'est une interprétation possible de l'article de Slate, mais jamais le journaliste ne le dit clairement : les formules qu'il utilise obligent le lecteur à se faire sa propre opinion sur ce qu'il veut bien pouvoir dire. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est inattaquable en justice, comme votre message le laisse entendre !

Alors voilà j'aimerais savoir : à votre avis, est-ce le rôle de Wikipedia d'utiliser un article de Slate qui, en l'état, est inattaquable en justice, et d'en proposer une interprétation à nos lecteurs avec une formulation qui, elle, aurait pu être poursuivie devant les tribunaux ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 29 juin 2018 à 10:51 (CEST)

J'aurais cru que trois jours de blocage auraient suffi à vous faire comprendre qu'il était temps de lâcher le morceau. Je vois qu'il n'en n'est rien. Faudra-t-il qu'on demande votre blocage pour une durée indéterminée ou votre bannissement pour qu'enfin vous compreniez? --Lebob (discuter) 29 juin 2018 à 11:28 (CEST)
Encore une fois Baldurar, vous interprétez mes propos. Par exemple, je ne sais pas si l'article est inattaquable en justice. Olivier Berruyer a pour le moment attaqué en justice toutes les personnes ou media ayant dit publiquement que son blog et/ou lui étaient conspirationniste (et ils sont nombreux !) et en attendant les décisions de justice, j'imagine que les journalistes doivent être nécessairement plus que prudents avec ce qu'ils écrivent à son propos. C'est une opinion personnelle écrite ici qui n'apparaît pas dans l'article de Wikipedia. Wikipedia n'a aucun rôle d'interprétation à faire, et ce n'est pas ce que fait l'article.
Pour rappel, l'article de Slate qui s'intitule "Désinformation (...) sur la guerre en Syrie", rappelle "
"En Syrie, le soulèvement démocratique de 2011 et son implacable répression (...) –massacres, torture et exécutions de masse, viol utilisé comme arme de guerre– a conduit une partie de l’opposition à prendre les armes contre le régime". Analyse clairement établie de l'origine du conflit armé, non ?
avant d'écrire "Cela a conduit une partie de l’opinion à conclure que le conflit syrien se résumait à une opération de «regime change» (...) Les plus complotistes (...) vont jusqu’à affirmer, cela implique bien, s'il y a des "plus complotistes", que cette thèse soit "complotiste" d'après moi.
" Cette thèse affirme que les pays occidentaux veulent toujours renverser Bachar el-Assad, alors qu’aujourd’hui, leur priorité va essentiellement à la lutte contre les djihadistes. Enfin, elle présuppose que des frappes militaires occidentales, même limitées, contre le régime de Bachar el-Assad pour faire cesser ces atrocités, déboucheraient nécessairement sur un conflit régional, voire sur la troisième guerre mondiale, alors que l’attaque déclenchée par Donald Trump après le bombardement chimique de Khan Cheikhoun, le 4 avril 2017, a démontré le contraire. Enfin, cette analyse nie les dynamiques internes de la Syrie et exagère certaines influences étrangères.
... avant de dire qu'en France, c'est le blog d'Olivier Berruyer qui adopte cette thèse.
Nicolas Hasday définit le "regime change", expose en quoi c'est trompeur et faux, en quoi cela nie la réalité syrienne en s'opposant à la réalité historique du soulèvement démocratique qu'il décrit en début d'article. Il explique jusqu'où vont les plus complotistes des tenants de cette thèse. CQFD, pas d'interprétation, mais de la lecture, selon moi. Merci de ne plus me notifier, je ne souhaite pas repartir dans des discussions à rallonge avec vous, pour recouper les raisonnement les plus tenus encore et encore. Je laisse à d'autres, s'ils le souhaitent, donner leur avis. M.A. Martin (discuter) 29 juin 2018 à 12:08 (CEST)
Berruyer attaque en justice ou pas, ça le regarde. Je pense qu'il sait que ce sera une perte de temps. Le rétropédalage du Monde est plus facilement attaquable, et encore.
Slate explique bien ce que signifie regime change et explique en quoi il est conspirationniste de l'appliquer à la Syrie. Avoir une grille de lecture regime change, c'est observer les événements avec des présupposés conspis : les politiciens nous cachent la vérité, les journalistes ne disent pas la vérité. Notre article dit bien que c'est Slate qui adresse à Berruyer cette critique. Partant de là, notre ajout est bon.
Je trouve même Slate gentil, car il aurait pu préciser que Berruyer, sans lui-même tenir des propos négationnistes, reproduit sur son blog quelques papiers faisant passer les dénonciations des attaques chimiques pour de la propagande ou niant carrément la réalité d'une attaque, avec des titres aguicheurs et en épinglant en dessous des commentaires d'internautes « attestant » du sérieux de l'article. Ah ! mais le grand Berruyer indique aussi qu'il fait ça juste pour « élargir notre champ de réflexion » et que sa responsabilité « s'arrête aux propos reportés ici » ! Quelle noblesse :p On attend donc qu'il publie un peu de la vaste littérature, pas toujours connue de l'internaute moyen, réfutant sans laisser le moindre doute tous ces papiers venimeux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 17:32 (CEST)

Bonjour Notification Ryoga : vous dites : « Notre article dit bien que c'est Slate qui adresse à Berruyer cette critique. Partant de là, notre ajout est bon. » Le problème c'est que le journaliste de Slate ne dit pas que Berruyer a adopté la théorie « selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes ». Je n'ai pas vu dans l'article de Slate que le journaliste explique ce que la thèse « regime change » dit sur la naissance du conflit syrien.

Le coeur du débat que nous aurions pu avoir aurait été de déterminer ce qu'est la retranscription fidèle de la source Slate et à quel moment se fait la bascule dans l'interprétation de la source.

Je vous donne un exemple : nul part le journaliste ne dit que Berruyer relaie de la désinformation sur la Syrie. Au sujet de la désinformation, la seule chose que nous savons à coup sûr à partir de l'article de Slate est qu'une partie de la gauche fait selon Slate de la désinformation sur la guerre en Syrie - c'est le titre de l'article -, et que des intellectuels de gauche ont soutenu Berruyer. Il faut impérativement interpréter la source Slate, c'est à dire lui faire dire ce qu'elle ne dit pas tel quel, pour pouvoir arriver à votre formulation. En fait, pour retranscrire la source, qui est très longue et complexe, et non l'interpréter, il faudrait opter pour une formulation de ce type :

Selon un article de Slate intitulé « La désinformation d'une partie de la gauche sur la guerre en Syrie », Olivier Berruyer, qui a été soutenu par des « intellectuels de gauche » comme Frédéric Lordon, a adopté sur son blog la « grille de lecture » du « regime change », c'est à dire d'un changement de régime voulu par des puissances extérieures. D'après Slate, la thèse « regime change » « nie les dynamiques internes de la Syrie et exagère certaines influences étrangères ». Slate affirme qu'après le « soulèvement démocratique de 2011 et son implacable répression » par le régime de Bachar et-Assad, plusieurs pays occidentaux ont eu pour stratégie, au début du conflit syrien, de livrer des armes aux « rebelles non-djihadistes opposés à Bachar el-Assad ». De même le Qatar et l'Arabie saoudite ont livré des armes, aussi à des « groupes plus radicaux », avec l'espoir que Bachar et-Assad soit rapidement renversé. Slate estime qu'ensuite cette aide a cessé au profit d'une lutte contre l’Etat islamique en Syrie et en Irak, mais qu'une « partie de l'opinion » a cependant résumé le conflit syrien à une opération de changement de régime piloté « par les États-Unis, leur alliés du Golfe, et dans une moindre mesure la France ». Et, « dès lors, la couverture médiatique du conflit syrien s’inscrirait dans une « guerre de l’information » visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad [...]. Les plus complotistes, notamment au sein de la gauche arabe, vont jusqu’à affirmer que les groupes djihadistes comme l’EI sont des créations d’Israël ou de la CIA pour déstabiliser la région ».

Sur ce, je vais prendre vacance de Berruyer et « ces papiers venimeux » Clin d'œil et je vous souhaite un bel été. Cordialement --Baldurar (discuter) 30 juin 2018 à 13:40 (CEST)

Réf. 9 sur « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil »[modifier le code]

Je ne comprends pas la mention "réf. insuffisante". La vidéo de l'article en référence montre bien à la 17ème minute Olivier Berruyer dire "y'a pas de complot... dans les médias... y'a souvent des gens qui pensent pareil." La journaliste a ensuite remis en forme : « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil » Donc en quoi la référence n'est-elle pas suffisante ? Préféreriez-vous un lien vers YouTube plutôt que vers RT, alors que la remise en forme du texte par la journaliste semble utile pour faciliter la lecture de la citation ?

Le principe d'un article encyclopédique n'est pas de collecter les différentes déclarations d'Olivier Berruyer pour en faire une synthèse, mais de préciser quelles sont les déclarations qui ont été remarquables. Celle-ci n'échappe pas à cela : il faudrait a minima qu'une source secondaire fiable ait relevé le propos de Berruyer pour que l'on puisse estimer qu'il est pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 15 juin 2018 à 12:07 (CEST)

Merci de l'explication. En l’occurrence, Olivier Berruyer n'énonce rien de nouveau, rien qui n'ait déjà été expliqué par d'autres. Certes il insiste sur le fait qu'il n'y a pas de collusion ayant mené à cet état de fait, mais là encore rien de très original. Donc, il y a peu de chance que cette phrase soit citée par d'autres. Donc, selon les règles de Wikipédia, telles que vous me les exposez, il faudrait supprimer la-dite phrase, n'est-ce pas ? Par contre, il me semble que cela aide à comprendre l'état d'esprit du personnage. Et il me semble que ce texte a été explicitement placé là dans ce but. N'est-ce pas également le rôle d'une encyclopédie que d'aider à mieux faire comprendre l'objet de l'article ? Dans ce dernier cas, la notion de "réf. insuffisante" est-elle encore pertinente, puisqu'il s'agit ici d'une simple reprise d'un dire de la personne, comme prouvé par la vidéo ?

Nous synthétisons des sources secondaires de qualité pour « faire comprendre l'objet de l'article ». Pas sûr qu'une déclaration de Berruyer dans une source si peu fiable soit faite pour faire comprendre. Du coup, on laisse le « réf. insuffisante ». Adviendra ce qui adviendra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 16:39 (CEST)

Je ne comprends pas la notion de "source si peu fiable". C'est une vidéo de la personne elle-même. Je sais bien que techniquement il est possible de truquer photos, vidéos et sons, mais je doute que ce soit le cas ici. Dites moi en quoi ce n'est pas fiable SVP. Peut-être pensez vous que la personne n'ait pas voulu dire ce qu'elle a dit, alors que cette phrase est très cohérente avec l'ensemble de l'interview de la dite-personne ? J'avoue plus que ma perplexité, mon incompréhension.

Vous ne comprenez pas, en effet. Il ne fait aucun doute que Berruyer a dit ce qu'il a dit, mis en forme ou pas. C'est ce qui fait la fiabilité du rapport isolé de cette donnée primaire, et ce qui fait que nous pouvons tolérer la présence de la déclaration dans notre article aujourd'hui. Cependant, la fiabilité n'est pas que cela. Relisez ce qu'a écrit Sammyday. Qu'en est-il de la fiabilité du choix de la source secondaire, qui a trouvé remarquable et répété cette déclaration, qui l'a agencé dans un article avec d'autres éléments, plutôt que de parler autrement de Berruyer ? C'est ça le plus important. Et l'on sait que Russia Today, c'est pas très fiable de ce point de vue. Voir deux discussions au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 18:00 (CEST)

Effectivement je ne comprends pas la nécessité d'une source secondaire pour un fait factuel qui n'est contesté par personne. Et je doute qu'il y ait jamais de source secondaire, vu que M. Berruyer n'est pas, et de loin, le premier à avoir exposé ce point de vue. La phrase n'est intéressante que parce ce qu'elle représente bien l'état d'esprit que M. Berruyer expose en public. (Je ne connais pas sa vie privée.) Bref, peu importe, ce qui m'intéresse c'est d'échanger avec vous pour comprendre l'état d'esprit des modérateurs de Wikipédia. Juste de la curiosité à titre privé. Second point, je ne comprends pas ce que vient faire la réputation de RT dans cette histoire. Je sais bien qu'un interviewer peut orienter les réponses de l'interviewé, mais en l'occurrence, rien ne montre que ce soit le cas. Tout semble montrer que ce que dit M. Berruyer n'est que l'expression de sa pensée du moment, qui semble en concordance avec ce que j'ai pu lire par ailleurs sur son sujet. Mais je ne prétend pas tout savoir à son sujet. Ce qui me surprend vraiment, c'est que vous partiez sur l'a priori que RT n'est pas fiable, et donc qu'une journaliste de RT est en conséquence a priori pas fiable. Pourquoi ne pas simplement juger les faits d'un article et d'une vidéo, tout simplement ? La journaliste de RT a reformulé une phrase librement exprimée par M. Berruyer, sans en dévoyer le sens. En quoi, n'est-ce pas fiable ? Question : est-ce que vous considérez cet article de RT comme une source primaire ou secondaire ? pour moi, la journaliste de RT est une source primaire vu qu'elle est l'interviewer et qu'elle a très certainement provoqué cet interview, mais peut-être n'est-ce pas ainsi que vous voyez les choses. (Désolé pour le temps que je vous prend, mais il semble bien que je sois dans un moment de ma vie ou l'envie de comprendre comment fonctionne une de mes sources habituelles d'information soit très forte.)

Conflit d’édition C'est ça dans le cas présent : l'intervieweur peut orienter plus que de raison la discussion, ou au contraire laisser l'interviewé dire toutes les idioties qu'il veut. Avec Russia Today, il faut se méfier. Je n'ai malheureusement pas le temps de vous expliquer le reste. Vous repenserez à ce qu'on a dit, vous observerez Wikipédia (commencez par des articles moins polémiques), vous comprendrez avec le temps et contribuerez peut-être efficacement, je vous le souhaite. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:05 (CEST)
Pour moi, tout peut être retiré pour trois raisons : interview=source primaire ; fiabilité de RT France = très relative (comme c'est écrit dans RT France, la ligne éditoriale est « conforme à la vision du monde qui domine à Moscou », donc cette source n'est pas indépendante) ; mais surtout l'interview de quelques lignes (!!!) contrevient à WP:UNDUE puisqu'elle est « non synthétisée » (comme le réclame pourtant un article encyclopédique) en plusieurs lignes sur WP. Salsero35 15 juin 2018 à 18:59 (CEST)
Ce qui est primaire, c'est la déclaration de Berruyer, et l'ensemble même de l'interview. Sauf que RT a bien choisi de prendre des bouts et de les inclure dans un court texte, un court discours qui va pas chercher loin, certes, mais qui d'entre nous peut dire où est la synthèse ou au contraire l'analyse, et où elle n'est pas ? On a donc une source secondaire, certes, on l'a dit, très peu fiable. Unique aussi quand il s'agit de laisser autant parler Berruyer dans une vidéo Youtube accolée au court texte. Mais des sources uniques, il y en a d'autres dans notre article. Pour moi, on peut laisser la déclaration de Berruyer si le réf. insuff. est là. On l'enlèvera peut-être plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:23 (CEST)
Ce n'est pas comme si cette phrase de Berruyer n'était pas mise en contraste, dans notre article, avec les longues analyses sur le conspirationnisme du gars. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:29 (CEST)

En réponse à Ryoga : L'interviewer garde sa liberté d'expression. Ça me semble bien. Le contraire serait mal, non ? Et je suis bien d'accord avec vous, il faut se méfier de Russia Today, tout comme il faut se méfier de Le Monde et des autres canaux d'information. Il n'y a aucune polémique à ce sujet. Nous sommes d'accord.

En réponse à Salsero35 : De part le fait de son financement russe, il n'est en effet pas étonnant de voir Russia Today avoir une orientation moscovite, tout comme TV5 Monde a une orientation parisienne. Ce n'est pas une surprise et il ne faut pas en avoir peur, il suffit juste de prendre ces faits en compte lorsqu'on s'informe. Par contre, je n'ai pas compris ce vous dites qui n'est pas conforme avec l'article sur la Neutralité de point de vue. Si vous parlez de l'article de la journaliste de RT, cet article n'est que l'accroche qui pousse à consulter la vidéo. Donc je ne vois aucun problème.

Complément de réponse à Ryoga : ne trouvez vous pas qu'il y aurait beaucoup à dire de tous ceux qui clament que M. Berruyer est complotiste, alors que ce dernier dit ouvertement et publiquement "il n'y a pas de complot !" Ce que M. Berruyer dit, mais là encore il n'est pas le premier, il a juste eu le talent d'avoir une certaine audience en France, c'est que la situation a dégénéré dans le déni de beaucoup de gens. Je le vois plus comme un lanceur d'alerte, un Cassandre, et comme tous les Cassandre, il est toujours considéré comme mal venu. Moi même j'eusse aimé qu'il ait tort, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Je le constate encore dans vos propres réactions à mes interrogations.

Berruyer, Cassandre ? Puisqu'il le dit c'est que c'est vrai ? Mes réactions ? Mince alors, je ne pensais pas avoir si mal agi, au point que ça vous donne des hallucinations ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:56 (CEST)

Il faut savoir lire aussi.

Oui, je le vois comme un Cassandre. Je ne dis pas que c'est un Cassandre. Ce n'est pas une vérité que j'assène.

Non, je n'ai pas dis que vous aviez mal agi. Je dis que beaucoup de gens, et c'est votre cas, ne perçoivent pas le monde comme M. Berruyer. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste que vous vous trompez et je pense que c'est fort dommage pour vous et pour tout le monde.

Et non, je n'ai pas d'hallucination. J'ai ma perception des choses. Et je vois bien que ce n'est pas celle de tous le monde, et pas la vôtre. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste... etc. voir la suite plus haut.

C'est peut-être surtout à Berruyer de voir le monde comme tout le monde, de ne pas dire qu'il pleut en plein soleil. Je suis désolé, mais votre sentiment sur cette affaire est naïf. Je pourrais mettre n'importe qui, un fou, un négateur de la Shoah par exemple, à la place de Berruyer dans vos propos, que ceux-ci marcheraient encore dans leur logique viciée. De toute façon, comme le montre encore la discussion en dessous, je ne fais pas passer dans l'article mes opinions qui bizarrement vous paraissent intolérantes ; jusqu'à présent j'ai surtout fait disparaitre de l'article des orientations, des partialités, des tricheries, que des pro-Berruyer plaçaient au détriment des sources et des règles. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Félicitation, vous avez gagné le point Godwin.

Au départ, je cherchais juste à comprendre comment une phrase explicitement dite dans une vidéo (phrase reformulée) pouvait être marquée comme ayant une référence insuffisante. Au fil des échanges j'ai compris que cela ne tenait qu'au seul fait que l'interviewer est une journaliste de RT. Et là, je me dis, mon dieu, que de préjugés ! Je n'imaginais pas trouver cela chez les modérateurs de Wikipédia. Donc oui, vous avez raison, je suis encore bien naïf.

Félicitations, innocente IP qui voit trop vite des points Godwin ! Vous avez démontré dans votre monde intérieur que notre article est le reflet de préjugés et que Berruyer est un incompris ! Après, si vous pensez que vous pouvez facilement propager cette idée puante sur une PDD, alors je reconfirme votre dernière phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 00:38 (CEST)

Source Le Parisien Magazine[modifier le code]

Je relance ici la section "classement du blog" qui n'avait pas été tranchée. Un wikipédien a-t-il accès à cet article et sait-il quelle méthodologie ce magazine utilise pour le placer "dans la liste des 30 blogueurs les plus influents, estimant que son site est le « premier blog économique de France »". Et je renouvelle ma question, cette info d'un magazine d'envergure régionale, basée sur une méthodologie pour l'instant non établie (donc problème de fiabilité) doit-elle rester dans le RI ? Salsero35 15 juin 2018 à 19:32 (CEST)

Je n'ai pas l'article du PM, mais d'après ce que je lis dans notre article, Les Crises s'est retrouvé premier blog économique de France (sur quelle échelle avec quels critères ?) à un moment où Berruyer a réussi à booster l'audience par des articles sensationnalistes voire conspis, et avant d'être dénoncé pour cela. Avant ce pic de popularité, certes, Berruyer devait être un peu connu, mais ce n'est pas la qualité de ses analyses économiques, qui serait venu aux oreilles d'un public de plus en plus large, qui explique le pic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:43 (CEST)
Ta réponse renforce mon impression du caractère très relatif de cette info (c'est tout l'intérêt des sources tertiaires qui prennent du recul, un scientifique universitaire pouvant juger de cette méthodologie et de la fiabilité de cette liste) et de son maintien injustifié en RI. Salsero35 16 juin 2018 à 10:23 (CEST)
Je dois aller à la médiathèque cette semaine, ou bien la semaine prochaine. Ils ont tout un tas d'archives de journaux. Je leur demanderai s'ils ont celles du Parisien. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 juin 2018 à 19:23 (CEST)
Voici la source (sans les commentaires inutiles) : https://www.les-crises.fr/olivier-berruyer-dans-le-top-30-des-blogueurs-les-plus-influents-le-parisien/ --Réinformateur (discuter) 20 août 2018 à 00:36 (CEST)
Merci Réinformateur. Cette source confirme le bien-fondé de cette section. L'« influence » est mesurée par le nombre de personnes qui suivent ce blog. Or de nombreuses personnes peuvent suivre un blog, un site youtube par leur aspect polémique, sans que ces sites ne soient pour autant influent sur toutes ces personnes. Donc non seulement ce classement de blog datant de 2014 est problématique mais son placement en RI est encore plus problématique. Enfin, je ne vois pas à quoi tu fais référence concernant « les commentaires inutiles » dans cette source du Parisien Magazine. Salsero35 22 août 2018 à 02:48 (CEST)
Notification Salsero35 : Pour les commentaires c'était un petit troll que j'avais fait [1]...Pour le reste je suis satisfait que cela vous serve--Réinformateur (discuter) 22 août 2018 à 02:52 (CEST)
Arff un troll dans une pdD d'article qui suscite de la polémique est de la provocation souvent malvenue. Sans compter qu'il y a effectivement plusieurs "mots-clefs" qui ne m'ont pas rendu hors de moi mais m'ont fait tiqué, ce qui sous-entend que je fais, selon ta grille de lecture, partie des bien-pensants pratiquant le terrorisme intellectuel. "Petit" troll, mouais. Merci pour la source quand même. Salsero35 22 août 2018 à 03:04 (CEST)
On pourrait exploiter l'info du Monde [11] et mettre : « Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site est l'un des blogs économiques les plus fréquentés en 2013 et 2014 ». --Baldurar (discuter) 22 août 2018 à 10:59 (CEST)
Merci Baldurar pour cette source de qualité. Pour moi, la source du Monde est très bonne mais autant citer exactement ce qu'elle dit : selon le "Top blogs économie" proposé par le site Ebuzzing.fr, spécialisé dans les classements thématiques des blogs, Les-Crises. fr est en 2013 (date de l'article) « le no 2 des blogs les plus consultés dans le domaine de l'économie (à la 124e place toutes catégories confondues), derrière le blog de Paul Jorion ». Comme Ebuzzing.fr a arrêté de publier son classement et que le journaliste dans les nouvelles technologies Olivier Zilbertin parle du déclin des blogs déjà en 2013, je confirme mon avis : placer le classement Top blogs économie dans le RI s'apparente à du forcing promotionnel. Le mettre dans le corps de l'article, pourquoi pas ? Pour moi, cette info factuelle (2ième en 2013) n'est plus à jour mais cet article de contrepoints.org d'un enseignant-chercheur et d'un professeur montre que sur 2014-2015, ce blog de Berruyer reste un nœud central (cf la cartographie). Le hic, c'est que l'article d'Olivier Zilbertin parle du déclin général des blogs face à facebook et autre twitter, et l'article de contrepoints.org dit que « si la blogosphère économique francophone est encore relativement modeste, elle n’en est pas moins active, et pourrait connaître le même succès que les blogs anglophones dans les années à venir ». Déclin, modeste, succès non encore avéré (à moins qu'un article plus récent dise le contraire). Bref, cette info factuelle est-elle pertinente dans le corps de l'article ? Salsero35 22 août 2018 à 14:02 (CEST)

Bonjour Salsero. Le classement d'Ebuzzing est déjà dans l'article depuis le mois de février 2018 [12]. Je propose la rédaction suivante :

Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site devient en trois ans l'un des blogs économiques français les plus fréquentés. Puis, à partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps les opinions à son égard. Des journalistes et politologues l'accusent alors de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin, tandis que d'autres estiment que le blogueur est accusé à tort.

Est-ce que cela te convient ? --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 09:50 (CEST)

Quels journalistes ou politologues estiment que Berruyer est accusé à tort ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 12:39 (CEST)
J'ai recopié la dernière phrase du RI « bêtement ». D'ailleurs ni les décodeurs, ni CW, ni Fourest ne sont "politologues". On peut par exemple remplacer "politologues" par "observateurs" : "Des journalistes et observateurs l'accusent alors de relayer [...]" --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 15:01 (CEST)
On en avait déjà parlé sur cette PDD. Politologue n'est pas trop fort dans le contexte : l'expression entière "quelques journalistes et politologues" traduit sans précision compliquée que Fourest et Reichstadt sont, chacun à leur manière, à mi-chemin entre ces deux professions. Ils ont des diplômes, l'une a même enseigné, l'autre non mais trouve l'occasion de produire un travail politologisant quand il dénonce les théories du complot touchant les dominants de ce monde et les événements de crise, un travail reconnu à tel point qu'il côtoie les têtes de l'Observatoire des radicalités politiques.
J'avais compris que vous recopiez juste la dernière phrase, mais je trouvais l'occasion de poser la question : qui trouve que Berruyer est accusé à tort ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 01:45 (CEST)
Beaucoup de journalistes ou d'universitaires sont plus ou moins des politologues, même s'ils ne sont pas précisément qualifiés de la sorte par les sources secondaires. L'approximation ne me gêne pas personnellement. Quant à l'expression "accusé à tort", il est possible qu'il s'agisse de la même manière d'une approximation. On se doute bien par exemple que Lancelin estime qu'il est accusé à tort : « Soutien à @OBerruyer dont le blog est scandaleusement assimilé à un site complotiste par le risible Décodex du Monde »[13]. Lordon parle d'un traitement indigne, Sapir d'un scandale. --Baldurar (discuter) 24 août 2018 à 05:42 (CEST)
Donc Berruyer était soutenu par quelques auteurs et chercheurs (et aucun politologue de près ou de loin) en voie de marginalisation, mais juste quand Les Crises était classé rouge par le Décodex, comme les pires sites complotistes genre É&R. Mais on ne voit personne dire que Berruyer est accusé à tort précisément sur le fait (car c'est un fait) qu'il relayait des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:09 (CEST)
Vous avez raison. On peut mettre ceci : « Puis, à partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps des opinions divergentes à son égard. Notamment, des journalistes et politologues l'accusent de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin ». Cdlt --Baldurar (discuter) 25 août 2018 à 16:09 (CEST)
Mouais, c'est bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 août 2018 à 18:01 (CEST)

Détournement de source possible[modifier le code]

"D'après Arrêt sur images, cet article du blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne (en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte)<ref name="arretsurimage">{{Article|langue=fr-FR|auteur1=|titre="Fausses infos" ? Berruyer répond au Decodex du Monde|périodique=@rrêt sur images|date=9 février 2017|issn=|lire en ligne=http://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-09/Fausses-infos-Berruyer-repond-au-Decodex-du-Monde-id20439|consulté le=2017-02-13|pages=}}</ref>". Le lien donné est mort, d'où un risque. Quelqu'un a-t'il vu cette émission et s'agit-il d'un journaliste d'Arrêt sur images (ou un invité sur leur plateau, et qui pour qu'on vérifie son degré d'autorité) qui affirme « en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte » ? Salsero35 15 juin 2018 à 20:13 (CEST)

Ce n'est pas dans une émission, c'est un bref article, non signé apparemment, comme il y en a d'autres sur le site d'ASI. Le lien fonctionne chez moi. Visiblement, l'article insiste sur les preuves de l'exactitude de la citation, ce que notre « la citation était exacte » résume bien. Aucun détournement pour moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 20:48 (CEST)
Ok merci, moi la plage renvoie à erreur 404 avec le message : « Probablement victime d'une conspiration, la page que vous cherchez n'existe plus… Pour tout connaître sur les complots et la complosphère, retourner sur le site » (ils ont de l'humour sur ASI). Salsero35 15 juin 2018 à 20:50 (CEST)
Heu... effectivement ^^
Je connais un peu l'histoire de cette polémique. Il faut faire attention à ce que notre article ne suggère pas que les Décodeurs se seraient trompés sur Berruyer en prêtant foi à une histoire de fausse citation. Berruyer aimerait discréditer Le Monde sur ce détail, mais c'est bien plus complexe. Et l'article d'ASI ne montre pas cette complexité, il donne un écho à une analyse-défense de Berruyer, sans vraiment filtrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 21:00 (CEST)
Alors tout ce paragraphe a un biais : il suppose que le lecteur connaît un peu l'histoire de cette polémique et que ses phrases donnent suffisamment d'infos pour que ce lecteur puisse décrypter cette volonté de discrédit (moi je n'avais rien décrypté du tout et surtout j'en ai déduit d'après Le Figaro et ASI que les Décodeurs s'étaient trompés ! Suis-je le seul à mal avoir interprété ce passage ?). J'aurai bien une proposition radicale mais qui a l'avantage d'être synthétique et qui élimine ce biais : on garde juste : "L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, proposant d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe les-crises.fr dans la catégorie orange, c'est-à-dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». Suite à ce classement, Olivier Berruyer critique les Décodeurs, et accuse Le Monde d'user de son image pour le discréditer sans argument valable". Ça élimine la pseudo-erreur initiale qu'on a du mal à juger si elle est vraie ou fausse, ça élimine les propos excessifs (type maccarthysme), et aussi les soutiens de circonstance à Berruyer (afin de garder un équilibre entre critique des Décodeurs et critique de Berruyer). Salsero35 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
Il n'y a ni biais ni déséquilibre : on ne fait que citer les sources. 1) Les Crises a été classé en rouge, puis en orange (Le Monde) ; 2) une seule source, du blog du Monde, justifiait le rouge (Figaro) ; 3) cette source n'était pas sans reproche interne (ASI). Pourquoi vouloir retirer les points 2 et 3 ? Les sources ne disent pas que les Décodeurs se sont trompés, ni qu'ils ne se sont pas trompés, alors on ne le dit pas non plus. C'est seulement entre nous, parce que j'ai bien compris que Berruyer était un filou ^^, que je vous dis qu'il cherche à focaliser sur la fausse citation, mais aucune source ne le dit à ma connaissance.
Cependant, une ancienne version de ce passage de notre article (elle vous aurait fait bondir trois fois plus haut) trahissait les sources et était non neutre, clairement orientée par un berruyeriste avec une implication de type : la fausse citation est en fait vraie, donc les Décodeurs se sont trompés. Depuis, ça a changé.
Quant au maccarthysme, c'est un propos excessif, bien sûr, mais ce n'est pas l'article qui le dit, c'est Berruyer, repris dans une source secondaire. Vous n'allez pas me dire que notre article suggère que Le Monde a tort et que Berruyer a raison ? L'histoire ne s'arrête pas au classement en rouge, vous le savez :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:41 (CEST)
Non, mais moi j'ai compris avec la formulation actuelle que les Décodeurs s'étaient trompés (c'est pour ça que je pose la question : suis-le seul dans ce cas ?). Et du coup, je considérai que cette focalisation sur la citation déséquilibrait le paragraphe. Mais bon, si la plupart de ceux qui ont contribué à ce paragraphe, considèrent qu'il est équilibré, alors ça me va car effectivement il est suffisamment sourcé. Salsero35 15 juin 2018 à 22:57 (CEST)
Il faut dire ce qui est : les rares sources dont nous disposons ne sont pas venues à l'aide des Décodeurs sur leurs hésitations et approximations au début du Décodex. Heureusement, les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux, bien sûr qu'ils jugent Berruyer sur des tas d'éléments et pas sur un seul. Sauf que nous ne pouvons en parler qu'à la lumière d'autres sources, et dans notre article on ne fait pas le procès du Décodex. Résultat : la section débute en défaveur des Décodeurs, c'est comme ça. Vous avez eu l'impression que les Décodeurs s'étaient trompés, eh ben c'est l'impression qu'on a quand on lit une fois les sources, mais dans un second abord, ça va déjà un peu mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:12 (CEST)
"les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux" (réf. insuffisante) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.57.215.139 (discuter).

Accusé ou Accusateur ?[modifier le code]

Bonjour

Je vous présente mes excuses, mais je suis un nouveau contributeur, je ne connais pas forcément toutes les règles ici.

Je reste stupéfait de l'obstination a laisser en titre par deux dois un "Accusations" contre M. Berruyer (je lis de temps en temps son site), alors que c'est lui qui poursuit ses diffamateurs au Tribunal, dont les Décodeurs.

Ce sont donc les eux, je ne pense pas que les Décodeurs aient obtenu une délégation du Pouvoir judiciaire pour se transformer en "accusateurs".

Il est vrai qu'il s'y sont essayés au moment du Décodex, en citant comme source à leur propos une gigantesque Fake news de Bruno Zeni, qui a été démontée par M .Berruyer dans cet article que j'ai retrouvé :

https://www.les-crises.fr/scandale-un-fake-etait-la-source-du-monde-pour-pourrir-ma-reputation-fake-invente-par-bruno-zeni-sur-lemonde-fr/

Pourquoi ne pas le citer dans l'article Wikipédia alors ?

Du coup, les Décodeurs sont en l'espèce disqualifiés pour porter la moindre accusation...

Mettre "Controverse" aux deux titres semble donc un minimum pour rester neutre comme doit l'être une encyclopédie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Némesis92330 (discuter), le 31 août 2018 à 12:34.

Alors nous ne sommes pas censés refléter une neutralité qui n'est pas prise en compte par les sources. Vous pouvez relire l'article de Time of Israël : « [...] le site, qui a essuyé de nombreuses accusations de complotisme [...] ». Donc on peut bien parler d'accusations concernant les qualifications de complotisme. Pour autant, il n'y a pas non plus "accusation" de la part de Berruyer, mais quelque chose de bien plus grave : il a porté plainte. Nous ne sommes donc pas au même niveau - le terme "accusations" n'ayant pas une dimension uniquement juridique.
De plus, utiliser le blog de Berruyer pour prouver que les propos du Décodex sont faux me semble plus qu'hasardeux. C'est d'ailleurs pour cela qu'on évite d'utiliser les sources primaires : elles ne peuvent refléter une opinion neutre puiqu'elles ne sont pas indépendantes du sujet. Et je suis assez étonné que, demandant à ce que l'article soit neutre, vous ne considérez que l'opinion de Berruyer sur ce cas, allant jusqu'à dire qu'on ne devrait pas prendre en compte les propos des Décodeurs... Je vous conseille donc de relire à ce sujet les archives de cette page de discussion, afin d'y voir les débats qui s'y sont déjà tenus à ce sujet. Non qu'on ne puisse pas à nouveau réfléchir à ce point, mais c'est mieux d'éviter de reprendre les mêmes discussions s'il n'y a pas vraiment de changement sur le fond. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 12:58 (CEST)
Je ne suis pas juriste mais il ne me semble pas qu'il faille être membre du pouvoir judiciaire pour porter des accusations. Dès lors je ne vois pas en quoi les titres des deux sections en question seraient inappropriés, l'intéressé ayant effectivement fait l'objet d'accusations de complotisme de la part de plusieurs commenteurs et/ou organes de presse (et pas seulement des Docdeurs du Monde). Accusations auxquelles il a réagi en portant plainte en diffamation. Et accessoirement, selon l'article cité ci-dessus en rédigeant une série de 10 articles "débunkant" les théories du complot sur les attaques du 11 septembre 2001 contre le Pentagone (un travail qui avait été fait par bien d'autres avant lui depuis au moins dix ans). Pour le reste, je rejoins les commentaires de Sammyday. P.S. N'oubliez par de signer vos messages. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 13:08 (CEST)
Désolé, je n'avais pas remarqué qu'une discussion avait été initiée. J'ai modifié un des deux titres car je trouvais que ce qui se passait avec les Décodeurs, tout en rentrant dans la partie sur les accusations, était différent du reste en raison de l'indignation autour du classement en rouge et des plaintes en justice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 août 2018 à 13:44 (CEST)

Merci de votre réponse (et désolé pour la signature, je comprends mal comment répondre en fait).

1/ "Pour autant, il n'y a pas non plus "accusation" de la part de Berruyer, mais quelque chose de bien plus grave : il a porté plainte"

Ah oui. Donc on peut donc créer un gros titre "Plainte de Berruyer contre les Décodeurs", en plus gros que le "Accusations" ? Parce que je vois juste un petit "Polémique et bataille judiciaire avec les Décodeurs" - qui lui affadit le propos.

2/ "nous ne sommes pas censés refléter une neutralité qui n'est pas prise en compte par les sources"

Ah, je pensais qu'une encyclopédie était neutre, pardon.

Mais comme finalement vous ne tournez là que sur 3 ou 4 sources contre lesquelles Berruyer à porté plainte, après avoir montré de façon, à mon avis assez convaincante leur lourdes erreurs (comme Les Décodeurs, confirmé par ASI), vous ne trouvez pas ça un peu gênant ? Et comme vous refusez des sources favorables, ça ne va pas aider...

3/ "De plus, utiliser le blog de Berruyer pour prouver que les propos du Décodex sont faux me semble plus qu'hasardeux. "

Ah oui, mais comme, bizarrement, Le Monde n'a pas jugé utile de factchecker les Décodeurs, pas plus que TF1[réf. nécessaire], ça va devenir difficile de prouver une erreur de leur part non ? On fait comment ?

4/ "C'est d'ailleurs pour cela qu'on évite d'utiliser les sources primaires : elles ne peuvent refléter une opinion neutre puiqu'elles ne sont pas indépendantes du sujet."

Ah c'est intéressant comme argument ça. Mais utiliser des petits blogs comme Conspiracy Watch, cité plusieurs fois, contre lequel Berruyer a porté plainte, c'est un gage d'analyse "indépendante" ?

5/ Après il y a un truc que je n'ai pas compris au niveau des sources primaires et secondaire. Quand le Monde parle de Berruyer, pas de problème ça passe. Mais quand Berruyer parle du Monde, ça ne passe pas.

Je pourrais le comprendre à la rigueur si on considère que Berruyer n'est pas par nature fiable. Mais alors se pose une question : si c'est juste un blogueur à la noix, pourquoi a-t-il une fiche Wikipédia à son nom ? Ce que n'ont ni Samuel Laurent ni le type de Conspiracy Watch, qui sont censés être des sources fiables...

6/ donc le gars est censé être ""complotiste" mais on n'a généralement jamais la moindre "source primaire" (si je comprends bien le concept) de sa part montrant qu'il endosse la moindre théories du complot (je n'en ai jamais vu sur son site - mais bon, je n'y vais pas tous les jours j'avoue, il écrit trop...), ce qui semble très gênant au vu des accusations de cet article.

Par ailleurs il a fait un énorme dossier pour démonter les théories du complot du 11 Septembre (j'y ai appris plein de choses), il dit et écrit qu'il n'y généralement pas de complots, mais cela n'a donc aucune importance ? En fait, ce qui dit la personne ne peut jamais être cité, s'il ne le dit pas dans un grand média, c'est ça ?

7/ Dernier point : je viens de lire un peu cet énorme fil. J'ai été stupéfait par la discussion sur la vidéo de RT où Berruyer dit qu'il n'y a pas de complots, et que vous voulez refuser dans la partie où on l'accuse de complotisme... Mais comment les lecteurs de Wikipédia peuvent ils être informés correctement dans ces conditions ?

Merci pour l'échange en tout cas.--Némesis92330 (discuter) 31 août 2018 à 14:07 (CEST)

Faute de temps, je ne réponds qu'à certains de points soulevés ci-dessus :
4) D'une part Cons[iracy Watch est un site largement reconnu par les média et qui existe depuis plus de 10 ans. Difficile dans ces conditions d'encore évoquer un "petit blog". D'autre par le seul article de CW cité dans l'article date de 2016, soit une époque où Berruyer n'avait pas encore porté plainte contre lui. Et l'article en question illustre bien ce qui est reproché par Reichstadt à Berruyer.
5) Lorsque Berruyer parle du Monde, cela peut avoir sa place dans l'article du Monde en tant que source secondaire, mais pas dans l'article Berruer, en particulier si ce que dit Berruyer concerne le conflit qui l'oppose au Monde. Par ailleurs si Berruyer a un article à son nom, contrairement à Samuel Laurent ou « la type de Conspiracy Watch », il apparaît aussi que le site web de berruyer n'a pas d'article WP contrairement au Monde ou à Conspiracy Watch.
6) Alex Jones aussi prétend ne pas être complotiste. Ce qui n'empêche qu'il est désigné comme tel par la plupart des sources. Une des choses qu'on a notamment reprochées à Berruyer c'est de copier/coller sur son site des articles émanant de personnages qui dévelopent clairement des théories complotistes, ce qui est uen façon de les endosser. Quant à ses articles sur la 11 septembre, ils arrivent un peu tard, et même beaucoup trop tard. Ça fait dix ans (au moins) que ce travail était fait et facilement accesssible sur le net (y compris sur Conspiracy Watch) pour quiconque s'en donne la peine. --Lebob (discuter) 31 août 2018 à 14:41 (CEST)
J'ajoute que Wikipédia ne prétend pas être neutre autrement qu'en reflétant l'état actuel des connaissances - et que nous ne devons mettre en avant que ce qui ressort des sources fiables. Vous pouvez lire Wikipédia:PROPORTION et Wikipédia:Vérifiabilité afin de mieux comprendre ces points (Wikipédia:Neutralité est également une bonne lecture, cela permet de comprendre pourquoi nous ne sommes pas neutres au sens où vous semblez l'entendre).
Pour compléter la réponse de Lebob :
1) on mettra quelque chose sur cette plainte lorsqu'elle aura abouti - pour l'instant, on ne peut juger des conséquences de celle-ci, alors que les accusations de complotisme contre les Décodeurs ont déjà fait beaucoup plus de bruit (hé oui, ce n'est pas la gravité qui va décider de la place qu'on donne à l'information, mais l'ampleur des sources secondaires qui s'y intéressent).
2) j'y ai répondu ci-dessus : la neutralité n'est pas ici l'absence de prise de position, mais uniquement la juste proportion des positions reconnues fiables.
3) Il y a d'autres médias qui ont déjà "factchecké" le Décodex, et c'est précisé dans l'article. Pas besoin de demander au Monde (qui est lié à l'outil) de le factchecker lui-même : le résultat serait peu fiable.
4) Lebob a tout dit.
5) Ce n'est pas parce que quelqu'un a une page sur Wikipédia que sa parole est d'évangile. Et oui, Le Monde a des critères de qualité plus élevés que ceux du blog de Berruyer (voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources).
7) une interview (et ce n'est pas le seul article, bien évidemment, où le problème s'est posé) est plus à considérer comme une source primaire (le sujet donne un avis qui ne peut, par définition, être analysé par le média qui le diffuse) que comme une source secondaire. Si d'autres médias avaient analysé ces déclarations (même RT, qui ne l'a pas fait), on aurait pu en tirer certaines choses. Là, à moins d'être exhaustif sur le contenu de l'interview, il me parait difficile d'en tirer quoi que ce soit de précis sans tomber dans le Wikipédia:Travail inédit. Ce qui est impossible sur ce projet.
Voilà, j'espère que ces lectures vous auront éclairci un peu plus les idées que vous aviez sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 31 août 2018 à 16:34 (CEST)