Discussion:Olivier Berruyer

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Retrait deux sources[modifier le code]

Notification Ryoga : effectivement, Todd paraît trop impliqué dans les crises [1], puisqu'il se sent même en partie visé en ce qui concerne le classement disqualifiant du Décodex ( [2] dans les premières minutes ). Je suis aussi d'accord que l'OJIM a été mal retranscrit. Par contre, nous pourrions mettre : Selon l'OJIM, Berruyer « écume les médias russes, américains, anglais, allemands et ukrainiens », et fait de l’information recoupée, donnant « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ». La première partie donne une information sur la méthode de travail de Berruyer, et la seconde donne un point de vue certes original, mais il n'est pas interdit non plus de retranscrire des points de vue non majoritaires ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 20:10 (CET)

Pas d'accord. Certes, l'OJIM est là mieux retranscrit... parce que vous le citez, en omettant du contexte cependant. Car la vérité, c'est que l'OJIM dit que Berruyer fait de la "réinformation" = "information alternative" (la seconde expression me parait moins d'extrême droite). La vérité, c'est que l'OJIM classe Berruyer dans une certaine catégorie (amie pour l'OJIM) de gens qui écument, recoupent, donnent un autre avis. On est là dans le très délicat, dans une appréciation et une description orientée des faits. Je suis justement en train de discuter ailleurs pour qu'on me confirme que la source OJIM est à prendre avec des pincettes, à éviter dans certains cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 03:39 (CET)
Mais bien sûr que c'est "orienté". Souvent les observateurs, médias, etc, sont "orientés", et avec des orientations différente (gauche / droite par exemple). Et heureusement que c'est ainsi, sinon on aurait toujours le même point de vue, unique... Je vais vous rejoindre sur votre discussion. Cdlt. --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 18:53 (CET)
Heu, non. Là c'est orienté vers le mensonge ou au moins vers le "n'importe quoi pourvu que ça mousse". Il est évident que suggérer que Berruyer travaillerait mieux que les journalistes des médias "dominants" est une stupidité comme on n'en rencontre que dans les propagandes. Mais je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:24 (CET)
Je ne sais pas. C'est difficile d'y voir clair sur ce qui se passe dans les médias. Beaucoup de gens s'en méfient. Et les échos qu'on peut avoir de la profession ne sont pas bien bons. Les conditions de travail se sont dégradés. Par exemple parler de "pensée unique" est grossier. Mais il y aussi des éléments factuels [3]. Il est vrai que je n'ai pas une confiance aveugle. C'est pour cela que j'aime bien l'idée dans Wikipédia de donner une place à différents points de vue, même si certains choquent. Mais on ne va pas non plus faire un long paragraphe avec l'OJIM dans cette section. Il s'agit juste de faire entendre un point de vue différent... --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:55 (CET)

Classement du blog[modifier le code]

Bonjour Salsero. Voilà la proposition de nouveau RI que vous faites : [4]. A mon avis, elle ne convient pas car vous supprimez un fait saillant (être classé dans les premiers blogs). Pouvez-vous développer votre argumentation en faveur du nouveau RI que vous proposez ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:46 (CEST)

Ce point est déjà mentionné plus bas dans le corps du texte, et de manière plus complète. Je suis donc d'accord avec la rédaction de Salsero. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 11:52 (CEST)
Pourriez-vous préciser votre pensée JJG ? Pourriez-vous expliquer pourquoi il faudrait supprimer le classement du blog du résumé introductif ? Là vous rappelez simplement que l'information est déjà dans le corps du texte, ce qui ne nous apprend pas grand chose de nouveau... --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:01 (CEST)
Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce classement date d'avant la dérive politique de Berruyer. Quant au fait que cela ne sert à rien de répéter deux fois une info caduque, il me semble que c'est assez clair. A moins bien sûr que le but ne soit d'éblouir le lecteur avec les compétences supposées de ce Monsieur avant de rappeler les raisons qui lui valent d'être aujourd'hui controversé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:14 (CEST)
D'une manière très générale, lorsqu'on présente la biographie d'une personne, on efface pas son passé. Si Berruyer a été reconnu comme compétent à une époque de sa vie, sur un sujet donné, il n'y a aucune raison de ne pas le signaler. Sur la biographie d'un vieux joueur de tennis, est-ce que vous commenceriez par mettre : « il est grabataire et incontinent » ou est-ce que vous allez mettre « il a gagné Wimbledon en 1927 » ? (je donne cette date au hasard. J'espère que le vainqueur de cette année là n'est ni grabataire ni incontinent ! Clin d'œil) Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:28 (CEST)
A ceci près que le classement établi par un journaliste du Parisien est un critère moins objectif qu'une victoire sportive. Ceci étant dit, j'en resterai là. Merci de ne pas me relancer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:32 (CEST)
Pfff c'est reparti comme pour Sapir : Lordon est un auteur de qualité mais le blog de Lordon n'est pas une source de qualité, où alors ses critiques qui font autorité dessus seraient reprises dans des médias. Mais comme vous n'acceptez pas le consensus établi pour l'utilisation des Crises, il va de soi que vous allez batailler ferme ici aussi. Ce sera sans moi : j'ai donné ma position en faisant les modifs directement dans l'article, vous m'avez reverté. Dont acte. Enfin, si on accepte une source unique comme Le Parisien Magazine qui déclare que Le Figaro est le premier journal de France, sans connaître sa méthodologie de classement et sans que ce classement soit confirmé par d'autres médias de référence, alors votre logique est de mettre cette info "saillante" dans le RI du Figaro. Mais cela ne m'étonne plus puisque vous remettez en cause une règle de WP, la hiérarchie des sources : autant transformer cette belle encyclopédie en un recueil de points de vue opposés entre différents blogs, cela donnera des articles de belle teneur (Smiley: triste). Ne me notifiez pas SVP, je passe à autre chose. Salsero35 4 juin 2018 à 12:31 (CEST)
En ce qui concerne la hiérarchisation, c'est une question de point de vue. Quand je source avec un universitaire, alors qu'on a une majorité de sources de presse, j'ai plutôt l'impression d'aller dans la bonne direction. Mais je comprends bien votre remarque. Pour vous, il faudrait que Lordon ait écrit dans une revue académique, avec comité de lecture, pas dans son blog. Bien sûr, cela serait encore mieux... Mais si vous voulez supprimer Lordon, il faut être logique dans ce cas, et retirer Conspiracy Watch, ou a minima le blog de Fourest [5]. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:53 (CEST)
Effectivement, je n'avais pas fait attention. Conspiracy Watch et le blog de Fourest sont à supprimer aussi, selon la même logique, mais Forest est reprise par le Huffington Post (source tertiaire), pas Lordon. Salsero35 4 juin 2018 à 13:17 (CEST)
Aucune raison de supprimer Conspiracy Watch qui est une source largement reconnue par les medias lorsqu'il s'agit de traiter du conspirationnisme. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:46 (CEST)
L'émission d' Arrêt sur images revient sur Fourest. En fait, il ne faut pas supprimer Fourest mais mieux citer cette émission. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:07 (CEST)

Je suis moi aussi déconcerté par la façon d'annoncer dans le RI ce classement du blog de Berruyer. Ce qui est saillant dans cette histoire, c'est que dans la source il est suggéré que le blog prend la première place en raison d'une nouvelle notoriété, due au contenu subversif, pas à la qualité des analyses en économie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:07 (CEST)

Du même avis que @Salsero35 --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:36 (CEST)

Frédéric Lordon[modifier le code]

Bonjour Notification Lebob :, je vois que vous supprimez Lordon : [6]. En quoi les positions de Lordon sur le conspirationnisme, quelqu'elles soient, peuvent-elles poser un problème ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 13:09 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion particulière sur les idées que Frédéric Lordon pourrait avoir sur ce sujet, mais cette question est tout simplement ahurissante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 13:39 (CEST)
D'autant plus que mon commentaire de diff était particulièrment explicite, sauf pour celui qui ne connaîtait ni Marc Dutroux ni Michel Fourniret. Mort de rire --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:49 (CEST)
Conflit d’éditionAh ? J'ai connu des commentaires de diff plus inspirés, quand même...
Je vois tout à fait ce qui pose problème avec la citation de blogs. J'ignore pourquoi Lordon et pas Sapir, en ce cas. Je connais un peu ces messieurs, je connais la désastreuse variation de leur rigueur selon les sujets. Lordon n'est pourtant pas notoirement un conspirationniste professionnel, si j'en crois les critiques. Et notre article n'est pas en train de lui faire dire des énormités, que Berruyer n'a jamais publié de contenu conspi par exemple. Je trouve défendable mais bizarre qu'il soit impossible de dire dans l'article que Lordon et Sapir, comme Lancelin, sont scandalisés. Il faudrait absolument qu'un journaliste le dise à leur place, parce que c'est sûr, ce sont des vilains, et des blogs, ils manquent de source-secondarité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:49 (CEST)
Ce n'est pas un économiste réputé, il n'a pas à être utilisé. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:34 (CEST)
Sauf qu'on ne parle pas d'économie dans cette section de l'article, on dit juste qu'il y a une solidarité entre économistes hétérodoxes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:49 (CEST)
@Ryoga il faut être du domaine pour donner un avis. Il n'est ni un économiste notoire ni un politologue notoire. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:51 (CEST)
J'entends bien ! Mais vous ajoutez des éléments à votre premier message.
On a une source, une bonne, qui prend le temps de préciser que Berruyer n'est pas seul à se débattre contre les Décodeurs. Cette source cite Lancelin. Tout ce qui est dit ensuite, avec Sapir et Lordon, vous pouvez le considérer si vous voulez comme de la source primaire, mais en complément de la source secondaire qui précède. C'est pas dramatique. On ne donne pas des analyses politologiques bizarres de Sapir et Lordon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:59 (CEST)
@Ryoga de la même manière qu'un chimiste s'il émet un avis en politique, celui-ci n'a aucune valeur pour être ajouté et qu'un politologue doit être reconnu pour que son avis soit reconnu. Donc je suis favorable à la suppression de Lordon. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 15:16 (CEST)
Vous répétez un point sur lequel je suis d'accord évidemment, on n'avancera pas comme ça. Mon argument ne s'est pas arrêté là. Si dans notre article nous donnions de l'importance à un avis politologique de Lordon, il faudrait en effet que cela cesse. Mais ce n'est pas le cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:24 (CEST)
@Ryoga alors supprimons le complément qui n'a pas lieu d'être. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 15:27 (CEST)
Tout à fait partant pour supprimer aussi l'avis de Sapir. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 15:37 (CEST)
Sapir et Lordon, même problème, oui. Mais il y a un truc de choquant. On a une source unique qui nous dit un détail de rien du tout : Lancelin soutient Berruyer. Il faut bien se rendre compte que, selon une certaine interprétation des règles et de la situation, parce que cette source existe, notre article devrait évoquer Lancelin mais ni Lordon ni Sapir ! C'est quand même une drôle de façon de respecter des règles, l'esprit des règles wikipédiennes est-il à ce point sans concession ? Autre possibilité : on pourrait retirer le détail Lancelin, aussi. Plus personne ne défend Berruyer comme ça, on peut même alléger le RI qui dit inconsidérément : « Des journalistes et politologues l'accusent alors de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin, tandis que d'autres estiment que le blogueur est accusé à tort. » Pourtant ce serait trafiquer la réalité. Il n'y a pas une unanimité anti-Berruyer. Même si j'aimerais bien, mais c'est autre chose ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:55 (CEST)
Le soutien de Lancelin, contrairement à Lordon et à Sapir, est relevé par une source secondaire "extérieure". Donc ça justifie sa présence. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)
Ah oui, ça, j'ai bien compris. Mais j'ai bien compris aussi que cette source extérieure n'a pas trouvé en Lancelin une merveilleuse analyste de la situation : elle veut juste suggérer que Lancelin confirme avec sa présence auprès de Berruyer qu'elle est descendue bien bas. Et j'imagine aussi que cette source aurait réservé à Lordon et Sapir un traitement similaire si elle avait eu connaissance de leurs billets de blog. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 16:29 (CEST)
Si les sources ne font pas correctement leur travail, ce n'est pas à nous le corriger. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:03 (CEST)
Nous n'avons pas à nous substituer aux sources. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 18:42 (CEST)
J'apprends des choses ce soir en lisant ces coms, c'est dingue. « Nous n'avons pas à nous substituer aux sources ». Comme si c'était ce que je voulais faire ^^ Nous pouvons en revanche modérer nos applications-réflexes des règles par quelques analyses de ce qui est vraiment dit dans l'article actuellement, et qui ne se présente pas comme un déséquilibre des points de vue pertinents exprimés.
On a très peu de sources pour dire tout ce qu'on dit dans notre article. On pourrait le raccourcir, car après tout une source isolée qui donne un détail mineur, ça n'a pas à produire dans notre article la même quantité de caractères. Ou alors on peut faire intervenir des sources moins bonnes, mais prudemment.
Je ne suis pas d'accord pour qu'Emmanuel Todd raconte tout le bien qu'il pense de son ami Berruyer. C'était le cas dans une vieille version de l'article, ce fut heureusement corrigé. Mais Lordon et Sapir n'ont pas vraiment besoin d'être des politologues adulés pour dénoncer, non pas une conclusion du Décodex, mais une méthode. Et ce genre de critique, pardon, mais ce n'est pas publiable en trois jours, ça reste dans un blog. Qu'y a-t-il de navrant à ce que Sapir et Lordon, dans notre article, emboitent le pas à Lancelin, en outre avec la précision prudente : « économistes hétérodoxes » ? Ils ont produit une analyse de la situation centrée sur le cas Berruyer, oui ou non ? Oui. Notre article donne-t-il une place inconsidérée à cette analyse ? Non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 19:36 (CEST)
Je maintiens mon avis sur la qualité des sources et sur le fait que toute personne qui critique n'a pas la légitimité de figurer sur cet article. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 19:53 (CEST)
Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'Audrey Lancelin est (était ?) la compagne de Frédéric Lordon. Je ne dis pas ça pour critiquer, évidemment - ils ont le droit - juste parce que le monde est petit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 20:45 (CEST)
Ah oui... Raison de plus pour ne pas les divorcer dans l'article ! Non ? bon... ^^' --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 21:31 (CEST)

Notification Lebob : Frédéric Lordon a produit des analyses sur le complotisme [7], qui ne plaisent pas à Conspiracy Watch. Mais quel est le lien avec le sujet ? Lordon a probablement jugé que le traitement réservé à Berrruyer était « indigne », car il a dû voir, comme c'est indiqué dans l'article, que l'étiquette rouge collée sur Les-Crises ne s'appuyait sur rien : En ce qui concerne le classement initial en rouge du site les-crises.fr, Le Figaro affirme que « pour justifier son choix, Le Monde s'appu[yait] sur une source unique : un article issu d'un blog hébergé par… Le Monde. »28. D'après Arrêt sur images, cet article du blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne (en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte). Autrement dit, le dossier était vide. Et bien sûr, il est « indigne » de pointer un doigt accusateur sans avoir rendu public des éléments tangibles. Pour faire ce genre de constat, pourquoi serait-il nécessaire que Lordon ait des théories sur le conspirationisme qui plaisent à Conspiracy Watch ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 08:09 (CEST)

Ne pas simplifier. Il n'est pas « indiqué dans l'article » que « le dossier était vide ». Tout le monde le comprend, en seconde lecture si ce n'est pas à la première, et vous aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 14:01 (CEST)

Usage de RT[modifier le code]

Salut RT n'étant pas une source secondaire de qualité, je propose de supprimer cette référence de l'article. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 04:58 (CEST)

Désolé, je viens de le faire.
Je tolère parfois RT France mais pas là, pas comme ça. De la liste de noms de personnalités donnée par RT, fort appréciées par RT (dont deux conspirationnistes notoires), Baldurar a extrait Todd, l'ami et caution de Berruyer, qui soutient par réflexe et sans analyse. Ce que cache RT et que ne cacherait pas un média honnête avec la même liste de noms, à savoir que Berruyer est soutenu par la périphérie de la complosphère, je n'ai pas à le voir transformé, pour un lecteur non avisé, dans notre article en : Berruyer est soutenu par des gens de qualité. Donc pas de Todd-ay sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 05:17 (CEST)
Si Todd a accepté d'être publié chez Berruyer, c'est qu'il a pris le temps d'« analyser » que Berruyer était, selon lui, valable. On peut mettre toute la liste donnée par RT si vous voulez. Comme ça le lecteur verra que Berruyer est soutenu aussi par des gens qui ne seraient éventuellement pas « de qualité ». Qu'en dites vous ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 10:15 (CEST)
Je serais d'avis, du coup, de supprimer les différentes phrases sur chaque soutien de Berruyer qui serait sourcée par une source primaire (voir les débats ci-dessus) et de se contenter de la liste de RT avec une phrase reprenant l'ensemble de ces personnalités. Ça permettrait à mon sens d'être consensuel (pas d'extraction d'une personnalité en particulier, pas de source primaire ou de blog... et l'ensemble des soutiens). SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 10:37 (CEST)
Bonne idée, mais il faudrait ajouter Frédéric Lordon, qui n'est pas présent dans la liste de RT. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 11:22 (CEST)
Non, justement, sauf si source secondaire. SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 14:01 (CEST)
Cela ne va pas. L'article de RT est, je crois, non signé et tout en provocation de cibles désignées et flatterie de bas instincts, ce qui venant d'un média de propagande au contenu mi-sérieux mi-conspi est malheureusement l'ordinaire. Cela me pèse de dire ça, mais l'analyse de Lordon est meilleure, c'est dire ! Dans cette liste de noms confusionniste apparaissent un démographe ami de Berruyer, une journaliste virée, un économiste hétérodoxe, un avocat blogueur, un journaliste pas assez viré et deux conspirationnistes notoires, tous des gens bien en vue chez RT. Et on mettrait cette liste sur Wikipédia, comme ça, sans le moindre commentaire parce qu'un commentaire serait perçu comme un travail inédit ? Cette liste n'est pas un détail inoffensif, pas un petit fait sans équivoque, et si elle fait sens pour les lecteurs réguliers de RT, elle est en revanche du baragouinage sur Wikipédia, qui mérite mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 15:16 (CEST)
Si on attribue bien cette liste à RT France (genre "RT France recense les soutiens à Berruyer de ...", ça me parait plus jouable que de laisser le blog de Lordon. Bon, par contre, je suis d'accord, l'article n'est pas signé - mais ça à la rigueur c'est le cas de pas mal d'articles dans nos journaux et sur les sites des médias actuels. Souvent c'est signé simplement "la rédaction". SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 15:52 (CEST)
@Sammyday et @Ryoga RT n'est pas une source fiable, elle n'a pas à être utilisée. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:01 (CEST)
C'est un grand débat. Pour moi, on peut l'utiliser ponctuellement en complémentarité de sources plus fiables si c'est vraiment nécessaire, ou pour sourcer les déclarations d'une personnalité, ou pour sourcer des faits sans équivoque. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:12 (CEST)
@Ryoga pour moi non, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, lors de discussions où il y avait consensus pour ne pas l'utiliser Là, je ne vois rien qui justifie de l'utiliser. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:19 (CEST)
Je comprends. Il faut voir que RT est utilisé deux fois dans l'article, puisque c'est à peu près le seul moyen d'avoir une déclaration de Berruyer reprise par un média. Un « référence insuffisante » peut suffire à relativiser cette source dans ce cas. Là où il ne faut pas utiliser RT, c'est sur des analyses. Les discussions dont vous parlez faisaient-elles ce genre de distinctions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 17:34 (CEST)
@Ryoga ça dépend mais pour moi il n'y a pas de distinction à faire. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 18:13 (CEST)
Panam vous fondez votre opinion de RT sur quoi exactement ? Je pose cette question dans le contexte de cette PDD: il s'agit de sourcer une information ultra basique (des soutiens à Berruyer). Je comprends que vous remettiez en cause RT peut-être sur les informations sensibles (et encore, cela resterait à démontrer), mais pourquoi sur des informations basiques ? Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:07 (CEST)
@Baldurar pour la énième fois, j'ai eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises, je ne vais pas ressasser sur chaque page. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:11 (CEST)

Panam Alors pourriez-vous mettre sur votre page d'accueil ou un brouillon quelconque tous les diffs à lire s'il vous plaît ? Parce que pour l'instant, j'en suis toujours là [8]:

On parle beaucoup des "fake news" mais il me semble qu'on passe à côté de l'essentiel. Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT, par exemple. Ils ont certes un passé conspirationniste, mais il me paraît nettement plus intéressant d'observer la nature de leur ligne éditoriale, très sélective et conforme à la vision du monde qui domine à Moscou.

RT va par exemple mettre en avant certains événements plutôt que d'autres, surmédiatiser des mouvements sociaux, les violences policières, les tensions interconfessionnelles, les mouvements régionalistes, qui incarnent les points de discorde des sociétés occidentales et affichent leurs failles à l'écran.

Cela étant, influencer les audiences étrangères, conquérir "les coeurs et les esprits" par une approche sélective et politisée - voire idéologisée - de l'information n'est pas un phénomène nouveau.

La Guerre froide est le véritable terreau de cette compétition médiatique internationale, par exemple entre Radio Moscou et Voice of America. C'est un mécanisme que l'on voit de nouveau émerger aujourd'hui dans ce que beaucoup qualifient de "guerre de l'information."

On voit bien comment travaille RT : l'idée n'est pas de donner des fausses informations, mais de donner des informations "vraies" mais qui vont dans le sens de leur ligne éditoriale (russe). Il y a beaucoup de médias qui font cela !

Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:20 (CEST)

@Baldurar je pense qu'il faut comprendre que votre mode de contribution pose problème. On ne peut pas continuer comme ça avec les discussions à rallonge. Vous avez participé à la discussion sur RT donc vous devez bien vous souvenir des arguments. Dans le cas contraire vous savez sur quelle section les chercher. Enfin, l'essentiel de votre réponse ici c'est du réchauffé et on a déjà dit que c'était un TI. WP n'est ni un forum de discussion ni un lieu pour parler de RT. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:26 (CEST)
Panam, voilà votre seul argument me semble-t-il : vous parlez de Maxime Audinet, l'auteur des lignes ci-dessus, et vous dites : « Il a un avis positif sur RT ce n'est pas un chercheur neutre ». Autrement dit, pour vous tout chercheur qui aura un avis positif sur RT doit être rejeté ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:39 (CEST)
@Baldurar non, ce n'est pas le cas et merci de ne pas refaire le match, que faut-il de plus pour le comprendre ? --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:40 (CEST)
Mais nous ne sommes pas là pour faire des matchs Panam. Nous sommes là pour prendre des décisions argumentées. Donc j'attends vos arguments. Il est très facile de voir par soi-même que RT est un média pro, juste avec un point de vue russe. Mais puisque vous ne voulez pas analyser vous-même la source RT, et bien il faut vous fier à ce que disent les chercheurs. Donc je vous repose la question : voulez-vous rejeter Maxime Audinet uniquement parce qu'il est positif sur RT ? --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 19:46 (CEST)
@Baldurar je crois que vous n'avez pas compris. Ce n'est pas à vous de décider si c'est argumenté où non si un consensus a fini par être atteint. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:56 (CEST)

Points de vue sur RT : Slate, L'Express, L'Obs, Libération, Les Echos, France TV, Challenges, Paris Match,Le Monde, La Revue russe, 20 minutes, Arrêt sur images, Journal du dimanche, ça fait un bon paquet de critiques qui nous poussent à relativiser sa fiabilité (au sens wikipédien du terme). SammyDay (discuter) 10 juin 2018 à 20:04 (CEST)

S'il n'y avait que cela. On pourrait citer des ouvrages de politologues sur la propagande russe, ou encore Conspiracy Watch et les sources de ce site, notamment des analystes des médias. Tout le monde le sait ici : RT, c'est pourri à moitié, aux deux tiers, comme on veut, mais suffisamment pour qu'on s'en passe la plupart du temps. Inutile d'ergoter « donnez des arguments » comme un mantra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 20:11 (CEST)

Après cette énième « plaisanterie » (malgré l'avertissement du bandeau 3R et les conseils prodigués), je crois que je n'ai plus qu'à m'en aller. Je voulais proposer un RI un peu modifié pour tenir compte des avis exprimés dans deux ou trois discussions au-dessus, mais de toute façon Baldurar refuse le consensus, piétine certains principes fondateurs et révoque comme il veut sans être inquiété. C'est déprimant. Il vous expliquera probablement que « c'est pour revenir à une version stable de l'article ». On a vu dans le passé sa conception de la stabilité... et de la discussion infinie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:35 (CEST)

@Ryoga je vous soutiens. Au contraire, il ne faut pas que plusieurs contributeurs cèdent face à un seul par lassitude. Surtout que tous ces contributeurs lui reprochent la même chose. @Langladure, @Jean-Jacques Georges et @Lebob je pense qu'il faut faire quelque chose. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 18:14 (CEST)
Je vois que vous êtes pressé et que vous passez en force Panam [9]. Pourriez-vous être patient s'il vous plaît ? Je dois étudier beaucoup de sources et il va me falloir du temps pour produire une première analyse. Cordialement. --Baldurar (discuter) 11 juin 2018 à 18:25 (CEST)
@Baldurar merci de ne pas m'accuser de votre propre comportement. Ce n'est pas parce que vous ne validez pas ce consensus (d'ailleurs aucun contributeur n'a ce pouvoir) que l'application du consensus sera bloquée. Merci de vous remettre en question parfois. Inutile d'ergoter « donnez des arguments » comme un mantra. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 19:00 (CEST)


Première analyse de Russia Today (RT)[modifier le code]

Bonjour, j'ai lu les sources données par Sammyday ci-plus-haut, plus quelques autres trouvées avec Google. Ce qui se dégage selon moi de ces sources, c'est que RT est un média globalement fiable, avec quelques réserves que je préciserai. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:38 (CEST)

Russia Today, un média fiable ?[modifier le code]

Pour juger de la fiabilité d'une source, il faut évidemment étudier la fréquence des fausses informations publiées dans cette source. Je regroupe ici l'ensemble des sources qui affirment qu'il n'y a pas spécialement de fausses informations dans RT, ou bien qui dépeignent ce média comme "normal". Si vous voulez voir les accusations de fausses informations, merci de vous reporter à la section « Exemple précis de fausses informations », qui montre dans quels cas il faut utiliser RT avec vigilance.

D'après Maxime Audinet, qui prépare une thèse sur la politique d'influence de la Russie [10] [11], il n'est « aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news » sur RT [12].

On retrouve cette idée dans l'article de Paris Match, qui relaie les propos de Jean-Yves Le Drian. D'après Paris Match, celui-ci a « dénoncé ces médias qui, sans produire de fausses nouvelles, ont désormais « des stratégies plus sophistiquées, qui consistent à créer une source d’information qui s’avère fiable dans la quasi-totalité des cas afin de crédibiliser, le moment venu, une fausse nouvelle » » [13]. D'après notre ex ministre de la défense et désormais ministre des affaires étrangères, RT serait donc fiable dans la quasi-totalité des cas.

Aux Etats-unis, selon le New York Times, « une grande partie de la programmation de RT, en ce qui concerne son aspect extérieur, n'est pas qualitativement différente des nouvelles habituelles contenant des opinions. La liste actuelle des intervenants inclue un ancien correspondant du New York Times, Chris Hedges, Larry King et l'ancienne star de MSNBC Ed Schultz, qui m'a dit que ce média lui permettait de couvrir des informations qui sinon n'obtiendraient pas l'attention qu'elles méritent selon lui. Les partisans de ce média soulignent sa couverture de points de vue politiques qui ne sont pas mis en avant dans les médias traditionnels, comme ceux du mouvement Occupy Wall Street, de la droite libertaire, et de partis comme le parti Vert. RT a été nommé quatre fois aux International Emmy Awards et une fois au Daytime Emmy  » [14].

Anatoly Tokmakov commente l'évolution des médias russes à destination de l'étranger et RT représente, selon lui, « une avancée par rapport à l'approche soviétique de la propagande. Conçue comme une « CNN russe », la chaîne RT construit sa grille de programmes en prenant exemple sur son homologue américain [...] les observateurs sont plusieurs à remarquer que RT fait preuve de professionalisme. [...] Le New York Times estime que la couverture est devenue plus nuancée par rapport à l'époque où l'on vantait les « récoltes abondantes de la mère patrie » » [15].

Apparemment, Sylvie Kauffmann du journal Le Monde a regardé RT France pendant une dizaine de jours. Le Monde affirme : « La version française de la chaîne d’info russe en continu est disponible depuis trois semaines. Pas de quoi se faire peur, souligne notre éditorialiste Sylvie Kauffmann ». Sylvie Kauffmann ne parle pas dans son article de fausses informations. Elle dit simplement : « Depuis le Nouvel An, j’ai regardé RT France chaque jour, et je me suis ennuyée » [16].

Le journaliste de Slate qui a observé RT pendant une semaine ne parle pas de fausses informations. Il est par contre très critique des « angles » choisis par RT, et de ce qu'il considère être de l'amateurisme chez les journalistes du journal télévisé de RT [17]. Mais cette toute dernière remarque est peut-être un peu hors sujet, vu que nous analysons le site, pas la télé.

Tim Dowling, journaliste du Guardian a regardé lui aussi la chaîne RT pendant une semaine. Il rapporte que la mission déclarée de RT est de proposer un point de vue alternatif sur les grands évènements mondiaux. Mais, d'après Tim Dowling, « le monde selon RT est souvent complètement surréaliste. Des opinions marginales occupent le devant de la scène. Les reportages sont régulièrement soutenus par des témoignages d'experts dont vous n'avez jamais entendu parler, représentant des institutions dont vous n'avez jamais entendu parler ». Il ajoute : « Pour être juste, une grande partie de ce que l'on voit sur RT est assez inoffensif, ou du moins sans conséquence » [18].


Quid de la propagande ?[modifier le code]

Réalité de la propagande russe[modifier le code]

D'après Challenges, RT est un outil de soft power, menant des « guerres d’influence via l’information » et « la chaîne russe a l’originalité d’assumer crânement ce rôle ». Paris Match explique que « La chaîne RT France ne revendique ni neutralité ni impartialité. Elle se définit, selon sa patronne, comme « une source alternative d’opinion, différente des médias mainstream français » » [19].

Anatoly Tokmakov signale que la chaîne RT « a été sélectionnée en août 2010 pour la finale de la cérémonie des International Emmy Awards dans la catégorie « Information ». Mme Clinton, pour sa part, a demandé au Sénat américain des subventions supplémentaires pour financer la contre-propagande américaine. La secrétaire d'Etat aurait regretté que son pays perde une nouvelle guerre d'information : « celle-ci est en train d'être gagnée par Al Jazzera, des Chinois qui ont fondé un réseau télévisé multilingue, des Russes avec leur réseau anglophone ».

D'après Anatoly Tokmakov, la naissance de RT en 2005 est consécutive à une volonté des russes de redonner une image prestigieuse de la Russie à l'international. En 2001, M. Lessine, ministre de la presse et de l'information déclare : « j'ai cessé d'avoir honte du mot "propagande". Nous devons faire la propagande de la Russie à l'échelle internationale ».

Rue 89 écrit : « soft-power, armes de propagandes, instruments de désinformation... Les qualificatifs sont nombreux lorsqu’on évoque RT et Sputnik. Même si ces derniers s’apparentent plus à des armes de diplomatie publique, ou public diplomacy, qui correspond à l’influence d’un pays étranger sur une population, notamment par le biais de ses médias. » [20].

Les responsables russes sont remarquablement clairs sur les objectifs de RT et Sputnik: « briser le monopole des flux d'information globaux anglo-saxons » [21]. RT assume donc le fait de promouvoir un point de vue russe. Selon Rue 89, « d'un côté, RT souhaite rester crédible et s’imposer dans le paysage médiatique avec un traitement de l’actualité qui se rapproche des autres médias occidentaux sur certains sujets » « mais, c’est au détour d’un ou deux articles que la vision russe revient au galop, notamment quand les intérêts russes sont en jeu. » [22].

A ce propos, Thierry Mariani, ancien député français qui fait partie du comité éthique de la chaîne RT en France, déclare : « Quand un Etat finance une télé, c'est pour donner ses opinions sur les dossiers d'actualité. France 24 sert à porter la voix de la France. Dans une guerre de communication, les Russes se mettent enfin au même niveau que les Américains. Russia Today a le mérite d'apporter d'autres éclairages, par exemple sur le Moyen-Orient. » [23].

Il existe des témoignages indiquant que les journalistes de RT n'ont pas la possibilité de sortir certaines informations [24] : la correspondante Sara Firth a démissionné après avoir tweeté: « Nous travaillons pour Poutine. On nous demande quotidiennement, sinon d'ignorer totalement, puis d'occulter la vérité ».

A mon avis, il serait intéressant d'enquêter pour voir si un phénomène comparable n'existe pas dans tous les médias : est-ce qu'un journaliste trotskyste léniniste pourrait écrire ce qu'il veut dans le journal Le Figaro ? Cela me fait penser aussi à une anecdote : je me rappelle une émission de LCI avant l'élection de Macron où les intervenants se gaussaient de lui, de son discours politique jugé "creux". La vidéo a été rendue inaccessible par LCI [25].

Ceci dit, j'estime que si certaines opinions ou même des faits sont interdits chez RT, il est logique que les médias parlent de « désinformation » [26]. Mais à ce compte là, de nombreux journalistes font de la désinformation, puisqu'il n'est pas rare de lire des articles complètement à charge, ou à décharge, et qui ne présentent donc qu'une partie de la « vérité ».

La propagande est-elle synonyme de non fiabilité ?[modifier le code]

J'estime que la propagande existe dans les médias tradionnels occidentaux. Par exemple, les comités de rédaction peuvent choisir de soutenir un candidat à l'élection présidentielle [27] [28]. Ce n'est pas une raison pour Wikipedia de déclarer ces sources non fiables. A priori, une source peut faire de la propagande tout en étant fiable: faire de la publicité pour un sujet n'implique pas qu'on invente de fausses informations, mais simplement qu'on sélectionne les informations qui vont dans le bon sens.

Anne Le Huérou, membre de l'Observatoire de la Russie à Sciences Po Paris, explique cela dans le cas de RT : « Russia Today fonctionne par omission, elle sélectionne certains faits et ne présente jamais de contrepoints. Cette forme de propagande est beaucoup plus subtile que celle faite par les médias russes émettant en Russie » [29].

Anne Le Huérou ne parle donc pas de fausses informations, mais d'omission et de sélection.

Par ailleurs, Anatoly Tokmakov déclare : « la tendance de se donner une meilleure apparence est commune à toutes les nations, et il faut se garder d'y voir une manipulation malhonnête » [30].

Je n'ai pas trouvé de source qui démontrerait la fabrication intentionnelle et régulière de fausses informations par RT. A ma connaissance, il n'existe pas de « RT Leaks » ou de « RT Papers ». Une preuve de duplicité serait par exemple d'avoir des emails échangés entre des membres de RT ou bien entre les responsables de RT et ceux du gouvernement russe, qui montreraient qu'il existe une fabrication planifiée de fausses informations.

Les ambitions de RT sont-elles compatibles avec la fabrication industrielle de fausses informations ?[modifier le code]

D'après Rue 89, RT « souhaite apparaître comme un média de référence » [31]. Et France Tv info déclare : « Ce groupe audiovisuel russe, qui entend contrer l'influence des médias occidentaux, affiche de grandes ambitions » [32].

A priori, les gens qui veulent s'informer ont plutôt envie de trouver des sources d'information fiables. Vu son ambition de devenir un « média de référence », il me semble logique de penser que RT, globalement, essaie d'être le plus fiable possible.

Conspirationisme[modifier le code]

RT a un passé conspirationiste indiscutable. Par exemple, début 2014, Le Monde écrit : « S'y mélangent donc les paroles des « lanceurs d'alerte » et des contempteurs des politiques menées par les Etats-Unis et celles de conspirationnistes notoires, comme Thierry Meyssan ou Webster Tarpley. La chaîne accorde une place démesurée à ceux qui voient des complots de la CIA un peu partout et contestent la version couramment admise des attentats du 11 septembre 2001. » [33]. Dans l'article d'Anatoly Tokmakov apparaît le terme de « conspirologie » [34].

Maxime Audinet rappelle que la chaîne a un passé conspirationniste, mais ne parle pas d'un présent conspirationniste[35].

Simonyan, rédactrice en chef chez RT, déclare au New York Times à propos des théories du complot du 11 septembre qu'une personne qui travaillait pour RT était « un peu là-dedans », mais a changé d'avis depuis. Elle ajoute : « Je n'ai pas fait attention à ça. Quand je l'ai fait, j'ai failli tuer tout le monde ». Elle déclare: « Nous commettions parfois des erreurs, comme le fait le New York Times, comme tout le monde. Nous les corrigeons. ».

Il semblerait que RT ait décidé de ne plus tremper dans les théories du complot.

De toutes façons, je ne pense pas que le conspirationisme soit un problème: il suffit de ne pas utiliser les articles de RT qui relateraient un complot...

Sputnik[modifier le code]

Dans les sources données par Sammyday, on trouve des exemples de conspirationisme pour Sputnik.

Rue 89 indique dans le premier point de son article ("une actualité pro-russe et complotiste" [36]) des thèses complotistes chez Sputnik, et notamment affirme que : « Sputnik déclare aussi qu’Hillary Clinton est un robot » [37]. Rue 89 omet de dire que l'article de Sputnik reprend une interview drôle d'Hillary [38], et ne prétend pas en réalité que Hillary serait un robot. L'article de Sputnik finit en précisant que Hillary utilise des déodorants, ce qui conclut de façon claire qu'Hillary Clinton transpire, comme tout le monde. Donc à priori, sauf erreur de ma part, Rue 89 manque lui-même de sérieux en plaçant cet article dans le "conspirationisme". Pour l'histoire du Pokémon [39], je ne sais pas trop. Il faudrait étudier de plus près, mais les Décodeurs disent : « Si, en l’état actuel des choses, il est impossible de certifier que Pokémon Go serait une sorte de cheval de Troie de la CIA pour espionner les joueurs, l’application soulève tout de même des questions sur l’exploitation des données personnelles. » [40]. Je cite ces deux exemples pour montrer que les accusations contre les médias russes par la presse occidentale sont peut-être à prendre avec prudence.

On ne peut pas, par exemple, écarter l'hypothèse d'un biais russophobe en occident.

Exemple précis de fausses informations[modifier le code]

En fait, si on fait la synthèse de l'ensemble des sources de Sammyday, les informations fausses qui auraient été diffusées par RT sont très peu nombreuses, et semblent toujours être reliées aux conflits armés, c'est à dire le sujet le plus sensible qui soit.

D'après Le Monde : « en 2008, se souvient Tikhon Dzyadko, rédacteur en chef adjoint de la télévision russe indépendante Dozhd (TV Rain), menacée de fermeture, « Russia Today avait affirmé qu'il y avait eu trois mille morts du côté ossète, alors qu'en fait, cent soixante personnes étaient décédées. Cela avait été rectifié, mais bien plus tard, et le message était déjà dans la tête des gens. » » [41].

L'information du Monde commence à dater, mais l'article d' Arrêt sur images relate une affaire plus récente datant de 2016 et concernant le dossier syrien : même si la chaîne de télé France 2 a commis une erreur elle aussi, les journalistes de RT semblent avoir été au-delà de la limite du portrait à charge admissible en ommettant des informations cruciales [42].

Selon Anatoly Tokmakov, RT se fait « l'avocat de l'armée russe dans tous les conflits de guerre » [43].

A mon avis, être avocat ne veut pas dire mentir, mais disons qu'en ce qui concerne les conflits armés, nous sommes sur des points de tension maximale en ce qui concerne la guerre de l'information. On peut éventuellement penser que les dérapages des médias russes auront plutôt lieu sur ce type de sujet qu'ailleurs...

Voilà une analyse de Maxime Audinet :

À l’instar de CNN pour les États-Unis pendant les guerres américaines, RT devient un instrument de propagande lorsqu’il s’agit de couvrir des conflits présentant un intérêt stratégique majeur pour la Russie. La chaîne répercute alors avec zèle, à l’international, la vision officielle des événements. En Syrie, où RT a plusieurs fois servi de tribune au président Bachar Al-Assad, l’issue de la bataille d’Alep a cristallisé le profond antagonisme de la guerre de l’information russo-occidentale : après la reprise de la ville par l’armée syrienne, RT montrait sur ses canaux la liesse des habitants de l’ouest d’Alep, quand la quasi-totalité des médias occidentaux se focalisaient sur la situation humanitaire des quartiers est. À l’inverse, la chaîne invite un ancien diplomate britannique à commenter les « pertes civiles » lors de la bataille de Mossoul, en voie d’être reprise par les troupes irakiennes avec l’appui de la coalition menée par les États-Unis [44].

Libération est très critique de RT. Dans cette source de Sammyday, Libération affirme que sur RT « on y trouve un montage sur une possible appartenance du Dalaï-Lama à la CIA ou la fameuse vidéo censée «démonter en deux minutes la rhétorique des médias traditionnels sur la Syrie» (désormais vue 3 millions de fois). » [45]. Une petite remarque tout de même : si on tape dans Google "Dalaï Lama CIA", on tombe en premier résultat de recherche sur un article de Libération intitulé « Le dalaï- lama a été financé par la CIA » et qui indique que « le dalaï- lama a lui-même reconnu dans son autobiographie, Liberté en exil, que ses frères étaient entrés en contact avec la CIA en 1956 » [46].

Et je vois sur cet autre article de Libération que le journal accuse RT et Sputnik d'intox concernant toute l'affaire de l'attaque chimique de Douma [47]. Les critiques portent donc essentiellement sur la guerre en Syrie.

Conclusion[modifier le code]

A priori, si on se fie aux informations des médias occidentaux concernant RT, l'utilisation de ce site paraît possible, en écartant certains articles ou étant très prudent, principalement lorsqu'il s'agit des guerres auxquelles participe l'armée russe.

Question aux contributeurs détracteurs de RT[modifier le code]

Je viens de donner mon analyse de RT ci-dessus, et je conclue à la possibilité d'utiliser comme source la plupart des articles de RT. A votre avis, comment est-il possible de démontrer le contraire ? Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:38 (CEST)

Un pavé de 22000 octets dans une page de discussion. Pour « démontrer » votre POV, dont soit dit en passant, la plupart des contributeurs n'ont que faire. Vous devez vous moquer du monde, là. --Lebob (discuter) 12 juin 2018 à 11:07 (CEST)
Pas du tout. J'ai fait mon possible pour faire un travail sérieux. --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 11:21 (CEST)
Russia Today, la chaîne conspirationniste du Kremlin
La place des théories du complot dans les médias russes va croissant depuis 2011
Dans les sources que vous avez vues, il n'est pas dit (à part dans un ou deux témoignages qui valent ce qu'ils valent) que Russia Today se porte mieux aujourd'hui, concernant notamment le conspirationnisme ; dans les miennes, plus clairement, il est dit que ce n'est pas près de s'arranger (et c'est un euphémisme). Comme disent toutes ces sources, il y a une certaine fiabilité, quantitativement et qualitativement, dans RT. Mais cela ne va pas sans la constatation inverse : il y a une certaine pourriture, quantitativement et qualitativement, dans RT. Quelques sources comparent certains aspects de RT à ceux de médias occidentaux ; aucune ne dit simplement que les médias se valent, au contraire. Il est certain qu'une chaine qui suggère assez fort, avec ces mots ou d'autres mots, qu'elle fait de la propagande perd encore un point dans l'estimation wikipédienne de sa fiabilité. Enfin, professionnalisme ne veut pas dire fiabilité : on peut faire profession de dire n'importe quoi, et le faire « bien ».
Conclusion : globalement, RT n'est pas fiable pour Wikipédia, même si on pourra toujours y trouver de la fiabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 17:13 (CEST)
J'aurais la même conclusion. En fait, celle de Baldurar m'étonne au plus haut point. Les liens que j'ai donné ne sont que ceux des médias français - et cette concordance semble déjà indiquer un problème de fiabilité plus important que n'importe lequel d'entre eux. Si on considère que chacun de ces périodiques est fiable, alors RT l'est bien moins. Et si on y ajoute tous les articles non-français (francophones ou non), là il y a un consensus sur la fiabilité de RT.
Entre parenthèses, je n'aime pas non plus le titre de cette section : ce sont les médias occidentaux qui seraient les détracteurs de RT, non les contributeurs. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 17:42 (CEST)
Comme dit sur Le Média, cette façon de vérifier les sources relève du TI. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:21 (CEST)
Bonjour @Ryoga votre première source date de 2012. Et il me semble que votre seconde ne mentionne pas Russia Today. Je consulte actuellement Russia Today tous les jours en vue de faire ma propre analyse du site, et je ne vois jamais la moindre théorie du complot du genre délirant mentionné ici : [48] ! C'est d'ailleurs bien logique vu les ambitions de Russia Today, qui sont, je vous le rappelle, de devenir un « média de référence » comme noté par Rue 89 [49] et qui vise un public international. En réalité, si vous faites le même effort que moi, c'est à dire lire quelques articles chaque jour sur Russia Today vous ferez probablement le même genre de constat que Maxime Audinet ou bien tous les journalistes que j'ai cité dans la section « Russia Today, un média fiable ? ». @Panam2014 apparemment, quoique je fasse c'est du TI : si j'analyse directement le site par moi-même, c'est un travail inédit, si je consulte un panel de sources qui parlent de Russia Todday, je fais aussi un TI. Pourriez-vous m'expliquez comment vous vous faites pour analyser un site, sans faire de TI ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 05:46 (CEST)

@Baldurar merci de lire WP:STICK. On vous a déjà dit avec Salsero35 que votre démarche de check relève du TI. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter par rapport à ce qui a déjà été dit. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 17:51 (CEST)

Doit-on réellement recommencer ce débat sur toutes les pages de discussions, alors qu'il y a eu plusieurs consensus sur le fait que RT, en règle général, n'était pas assez fiable pour être utilisé comme source secondaire de qualité sur Wikipédia?M.A. Martin (discuter) 13 juin 2018 à 20:51 (CEST)
Non il est inutile de refaire un nième débat. Restons en aux sources présentes dans la page qui attestent du manque de fiabilité de RT. Pour mémoire l'épisode avec Eva Bartlett est un must du travail de RT. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 21:30 (CEST)
Ca commence à bien faire : il est temps que Baldurar cesse ses manoeuvres exaspérantes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2018 à 12:02 (CEST)

Source Slate[modifier le code]

Bonjour Martin. Je supprime momentanément votre ajout [50], car je pense qu'il faut discuter notamment de son emplacement : il ne me paraît pas du tout certain qu'il faille le mettre dans la section "complotisme".

Slate écrit [51]:

Le Qatar, l’Arabie Saoudite et la Turquie (et dans une moindre mesure les États-Unis et la France) ont bien soutenu les rebelles syriens en espérant que Bachar el-Assad allait tomber rapidement.

Pour moi, cette affirmation indique que la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel.

Alors par contre, le journaliste de Slate parle effectivement de complotisme ici :

« Cela a conduit une partie de l’opinion à conclure que le conflit syrien se résumait à une opération de «regime change» (changement de régime, comme en Irak et en Libye) pilotée par les États-Unis, leur alliés du Golfe, et dans une moindre mesure la France. Ils seraient les principaux responsables – eux qui ont armé des «terroristes» pour faire chuter le régime de Bachar el-Assad, et justifier une intervention occidentale. Dès lors, la couverture médiatique du conflit syrien s’inscrirait dans une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad, comme au temps de la guerre d’Irak. Les plus complotistes, notamment au sein de la gauche arabe, vont jusqu’à affirmer que les groupes djihadistes comme l’EI sont des créations d’Israël ou de la CIA pour déstabiliser la région. »

A mon sens, le complotisme dont parle le journaliste de Slate concerne :

- soit le fait que certains pensent que les médias occidentaux méneraient une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.

- soit le fait que pour une partie de l'opinion le conflit syrien se « résume » à une opération de changement de régime.


Lorsque plus tard dans l'article le journaliste parle de Berruyer, il dit : « En France, c’est notamment le blog les-crises.fr d’Olivier Berruyer qui adopte la grille de lecture du «regime change» sur la Syrie. ».

Le journaliste ne fait pas mention que Berruyer soutiendrait l'idée que la presse occidentale mènerait une «guerre de l’information» visant à justifier le renversement de Bachar el-Assad.

Il n'est par contre pas totalement impossible de penser que le journaliste veuille indiquer, en utilisant la formulation « qui adopte la grille de lecture », que Berruyer « résume » le conflit syrien à une opération de changement de régime.

Admettons que ce soit le cas.

Et bien même dans ce cas, il est difficile de dire que Berruyer fait selon le journaliste du complotisme, puisque, comme vu plus haut, il n'est pas certain que le journaliste assimile à du complotisme le fait de « résumer » le conflit syrien à une opération de changement de régime.


Une petite remarque : même s'il semble exact que Berruyer donne largement la parole sur son blog à des observateurs qui parlent du « regime change », on peut voir que la dimension sociale de la révolte des syriens apparaît chez Berruyer aussi, par exemple ici :

« La Syrie se trouvait dans la même situation avec des [...] des campagnes surpeuplées et victimes de sécheresses chroniques. Cette population a été la base sociale de la révolte. » [52]

«A Deraa, où la contestation a surgi, ce sont des problèmes socio-économiques qui ont suscité la colère : cinq années de sécheresse, une population rurale sans emploi du fait de la croissance démographique, l’arbitraire des services de renseignements, la corruption… La coupe a débordé, les gens se sont révoltés. » [53]


Je pense qu'il vaudrait donc mieux placer l'information sur la Syrie dans une section "géopolitique", en dessous de la section "Politique". Avec une mention de ce type :

Selon Slate, Olivier Berruyer « adopte la grille de lecture du « regime change » » sur la Syrie, le « regime change » étant un changement de régime soutenu par des pays extérieurs à la Syrie.

Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 09:41 (CEST)

« la thèse du « régime change » n'est pas fondamentalement complotiste, puisque ce terme désigne plutôt des théories farfelues que des théories qui sont confirmées par le réel ». Tout est dit : si vous pensez que les théories complotistes sont forcément farfelues, alors le reste de votre analyse est faussé. Je soutiens l'idée que Slate présente justement Berruyer comme propageant cette grille de lecture que le journaliste de Slate présente comme complotiste. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 10:01 (CEST)
Si on regarde l'analyse de Conspiracy Watch ici : [54], CW commence par présenter la définition du complotisme selon Le Petit Larousse, puis il rajoute que cette définition n'est, selon lui, pas complète, car : « elle néglige une dimension tout à fait essentielle du discours complotiste : son caractère abusif. On peut en effet récuser la version communément admise d’un événement et chercher à démontrer qu’il résulte d’un complot sans pour autant pouvoir être à bon droit qualifié de complotiste. Il suffit pour cela d’apporter la preuve de l’existence du complot qu’on dénonce. Ce à quoi échoue, par définition, le complotiste. ». Si dans mon message précédent, on change le terme "fantaisiste" par le terme "abusif", est-ce que cela lève le problème que vous soulevez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 11:19 (CEST)
Ça remplace une interprétation personnelle par une interprétation non consensuelle (CW supérieure au Larousse ?). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:52 (CEST)
Si j'ai bien compris, vous avez un peu raison et beaucoup tort tous les deux (dit-il du haut de la cathédraaaaale !!!).
La définition du complotisme/conspirationnisme par CW correspond tout simplement à la définition sociologique la plus répandue et de loin, qui est aussi à peu près reprise dans les grands médias, et qui s'est trouvée reprise plus ou moins bien dans le Larousse (qui dispose de peu de mots pour donner une définition). Le concept de conspirationnisme chez Slate, c'est, comme chez CW, l'idée d'une théorie farfelue/fantaisiste/abusive.
Ce que dit Slate, c'est que « regime change » désigne une opération initiée par des gouvernements (occidentaux) en vue de renverser les gouvernants d'un pays (non démocratique, pour ensuite instaurer la démocratie). Quand on use de l'expression pour désigner une véritable opération de renversement d'un pouvoir, bien documentée et analysée, tout va bien. Lorsqu'on le fait en revanche de manière abusive, on fait du complotisme, puisqu'on voit sans preuve un complot : des gouvernements étrangers seraient les principaux désorganisateurs du pays, et des scientifiques et des journalistes mentiraient ou se tromperaient.
Slate voit sans aucun doute dans l'adoption, par Berruyer par exemple, d'une grille de lecture « regime change » des événements en Syrie une manière de faire du conspirationnisme. Il l'appelle plus volontiers désinformation ou déformation de la réalité (idéologique : anti-impérialisme primaire souvent), certes, mais parle d'un conspirationnisme grave consistant à nier des massacres ou encore à prétendre que ces massacres, quand ils ont lieu, sont menés par la CIA ou Israël (via des intermédiaires manipulés, comme l'EI), ce que CW ne rechignerait pas à appeler négationnisme. Il y a donc, dans le « regime change » fantaisiste, du conspirationnisme soit soft, soit hard, et Slate est apparemment imprécis sur celui des deux qui convient à Berruyer.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 15:47 (CEST)
Du coup, ça a bien sa place dans une section appelée "complotisme". SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 16:33 (CEST)
Pour ça, oui. Et sa formulation ne présente pas de souci particulier, àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:39 (CEST)
Et puisque Slate, source fiable, évoque le soutien de Lordon à Berruyer... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 16:49 (CEST)

On peut utiliser la source avec ces précautions. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 19:55 (CEST)

Apparemment, les administrateurs veulent m'interdire de discuter sur les articles où il est nécessaire de discuter [55]. Je vais donc pour le moment devoir vous abandonner les amis. Bonne continuation ! Clin d'œil --Baldurar (discuter) 14 juin 2018 à 20:28 (CEST)

Merci pour ces précisions et toutes les réponses qui y ont été apportées. Je vous fait confiance à tous pour trouver ce qui sera le plus approprié pour ce qui est dit d'O.B., effectivement, le journaliste de Slate Nicolas Hasday, n'a pas écrit "Olivier Berruyer défend la thèse complotiste du 'regime change'...", mais je l'ai compris exactement comme SammyDay, et puis je n'ai peut-être pas été parfaitement objectif sur la formulation, puisque je connais le contexte, et je pense que s'il l'avait écrit, il serait très certainement poursuivit comme les 7 autres journalistes/media/personnes poursuivies actuellement par O.B. Je préfère donc vous laisser décider. Merci.M.A. Martin (discuter) 14 juin 2018 à 21:10 (CEST)

Même si Slate n'écrit pas dans une phrase limpide que Berruyer fait du conspirationnisme sur la Syrie, tout le monde le comprend et à raison. Je propose donc qu'on remette dans l'article (à la même place ou à la fin de la section ?) la formulation de Martin sourcée avec Slate, avec une (ou deux) légère correction pour enlever toute ambiguïté sur le regime change (en enlevant carrément l'expression, pas forcément très connue) :

« Selon Slate, Olivier Berruyer relaie également sur son blog de la désinformation sur la Syrie, en adoptant la théorie complotiste selon laquelle le conflit syrien serait né de la volonté de pays extérieurs de changer le régime en place, et non du soulèvement populaire de 2011 dans la vague des Printemps arabes. »

Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 21:58 (CEST)

Même lecture que Sammyday, M.A. Martin, ou Ryoga. Il est clair que l'auteur de l'article, très fouillé soit dit en passant, considère que Berruyer diffuse sur son site une lecture complotiste (et partisane) des la guerre civile en Syrie, même s'il ne tombe pas dans les mêmes excès qu'une Eva Bartlett ou qu'une Vanessa Beeley. Disons qu'il est plus subtil mais qu'à l'arrivée ont obtient le même résultat. --Lebob (discuter) 15 juin 2018 à 09:01 (CEST)
Concernant la Syrie, la thèse du « régime change » est une théorie du complot assez répandue selon laquelle les manifestations pacifiques de 2011 n'ont jamais existé et l'insurrection contre le régime a été organisée et planifiée par les pays du Golfe, les USA ou Israël. En gros, cette théorie reprend la position officielle du régime syrien. Donc je suis également favorable au rétablissement de ce paragraphe. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST)
« Concernant la Syrie », effectivement. D'où ma légère reformulation, sur laquelle vous êtes apparemment d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 13:51 (CEST)
Oui. Tan Khaerr (discuter) 15 juin 2018 à 16:57 (CEST)

Réf. 9 sur « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil »[modifier le code]

Je ne comprends pas la mention "réf. insuffisante". La vidéo de l'article en référence montre bien à la 17ème minute Olivier Berruyer dire "y'a pas de complot... dans les médias... y'a souvent des gens qui pensent pareil." La journaliste a ensuite remis en forme : « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil » Donc en quoi la référence n'est-elle pas suffisante ? Préféreriez-vous un lien vers YouTube plutôt que vers RT, alors que la remise en forme du texte par la journaliste semble utile pour faciliter la lecture de la citation ?

Le principe d'un article encyclopédique n'est pas de collecter les différentes déclarations d'Olivier Berruyer pour en faire une synthèse, mais de préciser quelles sont les déclarations qui ont été remarquables. Celle-ci n'échappe pas à cela : il faudrait a minima qu'une source secondaire fiable ait relevé le propos de Berruyer pour que l'on puisse estimer qu'il est pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 15 juin 2018 à 12:07 (CEST)

Merci de l'explication. En l’occurrence, Olivier Berruyer n'énonce rien de nouveau, rien qui n'ait déjà été expliqué par d'autres. Certes il insiste sur le fait qu'il n'y a pas de collusion ayant mené à cet état de fait, mais là encore rien de très original. Donc, il y a peu de chance que cette phrase soit citée par d'autres. Donc, selon les règles de Wikipédia, telles que vous me les exposez, il faudrait supprimer la-dite phrase, n'est-ce pas ? Par contre, il me semble que cela aide à comprendre l'état d'esprit du personnage. Et il me semble que ce texte a été explicitement placé là dans ce but. N'est-ce pas également le rôle d'une encyclopédie que d'aider à mieux faire comprendre l'objet de l'article ? Dans ce dernier cas, la notion de "réf. insuffisante" est-elle encore pertinente, puisqu'il s'agit ici d'une simple reprise d'un dire de la personne, comme prouvé par la vidéo ?

Nous synthétisons des sources secondaires de qualité pour « faire comprendre l'objet de l'article ». Pas sûr qu'une déclaration de Berruyer dans une source si peu fiable soit faite pour faire comprendre. Du coup, on laisse le « réf. insuffisante ». Adviendra ce qui adviendra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 16:39 (CEST)

Je ne comprends pas la notion de "source si peu fiable". C'est une vidéo de la personne elle-même. Je sais bien que techniquement il est possible de truquer photos, vidéos et sons, mais je doute que ce soit le cas ici. Dites moi en quoi ce n'est pas fiable SVP. Peut-être pensez vous que la personne n'ait pas voulu dire ce qu'elle a dit, alors que cette phrase est très cohérente avec l'ensemble de l'interview de la dite-personne ? J'avoue plus que ma perplexité, mon incompréhension.

Vous ne comprenez pas, en effet. Il ne fait aucun doute que Berruyer a dit ce qu'il a dit, mis en forme ou pas. C'est ce qui fait la fiabilité du rapport isolé de cette donnée primaire, et ce qui fait que nous pouvons tolérer la présence de la déclaration dans notre article aujourd'hui. Cependant, la fiabilité n'est pas que cela. Relisez ce qu'a écrit Sammyday. Qu'en est-il de la fiabilité du choix de la source secondaire, qui a trouvé remarquable et répété cette déclaration, qui l'a agencé dans un article avec d'autres éléments, plutôt que de parler autrement de Berruyer ? C'est ça le plus important. Et l'on sait que Russia Today, c'est pas très fiable de ce point de vue. Voir deux discussions au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 18:00 (CEST)

Effectivement je ne comprends pas la nécessité d'une source secondaire pour un fait factuel qui n'est contesté par personne. Et je doute qu'il y ait jamais de source secondaire, vu que M. Berruyer n'est pas, et de loin, le premier à avoir exposé ce point de vue. La phrase n'est intéressante que parce ce qu'elle représente bien l'état d'esprit que M. Berruyer expose en public. (Je ne connais pas sa vie privée.) Bref, peu importe, ce qui m'intéresse c'est d'échanger avec vous pour comprendre l'état d'esprit des modérateurs de Wikipédia. Juste de la curiosité à titre privé. Second point, je ne comprends pas ce que vient faire la réputation de RT dans cette histoire. Je sais bien qu'un interviewer peut orienter les réponses de l'interviewé, mais en l'occurrence, rien ne montre que ce soit le cas. Tout semble montrer que ce que dit M. Berruyer n'est que l'expression de sa pensée du moment, qui semble en concordance avec ce que j'ai pu lire par ailleurs sur son sujet. Mais je ne prétend pas tout savoir à son sujet. Ce qui me surprend vraiment, c'est que vous partiez sur l'a priori que RT n'est pas fiable, et donc qu'une journaliste de RT est en conséquence a priori pas fiable. Pourquoi ne pas simplement juger les faits d'un article et d'une vidéo, tout simplement ? La journaliste de RT a reformulé une phrase librement exprimée par M. Berruyer, sans en dévoyer le sens. En quoi, n'est-ce pas fiable ? Question : est-ce que vous considérez cet article de RT comme une source primaire ou secondaire ? pour moi, la journaliste de RT est une source primaire vu qu'elle est l'interviewer et qu'elle a très certainement provoqué cet interview, mais peut-être n'est-ce pas ainsi que vous voyez les choses. (Désolé pour le temps que je vous prend, mais il semble bien que je sois dans un moment de ma vie ou l'envie de comprendre comment fonctionne une de mes sources habituelles d'information soit très forte.)

Conflit d’édition C'est ça dans le cas présent : l'intervieweur peut orienter plus que de raison la discussion, ou au contraire laisser l'interviewé dire toutes les idioties qu'il veut. Avec Russia Today, il faut se méfier. Je n'ai malheureusement pas le temps de vous expliquer le reste. Vous repenserez à ce qu'on a dit, vous observerez Wikipédia (commencez par des articles moins polémiques), vous comprendrez avec le temps et contribuerez peut-être efficacement, je vous le souhaite. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:05 (CEST)
Pour moi, tout peut être retiré pour trois raisons : interview=source primaire ; fiabilité de RT France = très relative (comme c'est écrit dans RT France, la ligne éditoriale est « conforme à la vision du monde qui domine à Moscou », donc cette source n'est pas indépendante) ; mais surtout l'interview de quelques lignes (!!!) contrevient à WP:UNDUE puisqu'elle est « non synthétisée » (comme le réclame pourtant un article encyclopédique) en plusieurs lignes sur WP. Salsero35 15 juin 2018 à 18:59 (CEST)
Ce qui est primaire, c'est la déclaration de Berruyer, et l'ensemble même de l'interview. Sauf que RT a bien choisi de prendre des bouts et de les inclure dans un court texte, un court discours qui va pas chercher loin, certes, mais qui d'entre nous peut dire où est la synthèse ou au contraire l'analyse, et où elle n'est pas ? On a donc une source secondaire, certes, on l'a dit, très peu fiable. Unique aussi quand il s'agit de laisser autant parler Berruyer dans une vidéo Youtube accolée au court texte. Mais des sources uniques, il y en a d'autres dans notre article. Pour moi, on peut laisser la déclaration de Berruyer si le réf. insuff. est là. On l'enlèvera peut-être plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:23 (CEST)
Ce n'est pas comme si cette phrase de Berruyer n'était pas mise en contraste, dans notre article, avec les longues analyses sur le conspirationnisme du gars. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:29 (CEST)

En réponse à Ryoga : L'interviewer garde sa liberté d'expression. Ça me semble bien. Le contraire serait mal, non ? Et je suis bien d'accord avec vous, il faut se méfier de Russia Today, tout comme il faut se méfier de Le Monde et des autres canaux d'information. Il n'y a aucune polémique à ce sujet. Nous sommes d'accord.

En réponse à Salsero35 : De part le fait de son financement russe, il n'est en effet pas étonnant de voir Russia Today avoir une orientation moscovite, tout comme TV5 Monde a une orientation parisienne. Ce n'est pas une surprise et il ne faut pas en avoir peur, il suffit juste de prendre ces faits en compte lorsqu'on s'informe. Par contre, je n'ai pas compris ce vous dites qui n'est pas conforme avec l'article sur la Neutralité de point de vue. Si vous parlez de l'article de la journaliste de RT, cet article n'est que l'accroche qui pousse à consulter la vidéo. Donc je ne vois aucun problème.

Complément de réponse à Ryoga : ne trouvez vous pas qu'il y aurait beaucoup à dire de tous ceux qui clament que M. Berruyer est complotiste, alors que ce dernier dit ouvertement et publiquement "il n'y a pas de complot !" Ce que M. Berruyer dit, mais là encore il n'est pas le premier, il a juste eu le talent d'avoir une certaine audience en France, c'est que la situation a dégénéré dans le déni de beaucoup de gens. Je le vois plus comme un lanceur d'alerte, un Cassandre, et comme tous les Cassandre, il est toujours considéré comme mal venu. Moi même j'eusse aimé qu'il ait tort, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Je le constate encore dans vos propres réactions à mes interrogations.

Berruyer, Cassandre ? Puisqu'il le dit c'est que c'est vrai ? Mes réactions ? Mince alors, je ne pensais pas avoir si mal agi, au point que ça vous donne des hallucinations ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:56 (CEST)

Il faut savoir lire aussi.

Oui, je le vois comme un Cassandre. Je ne dis pas que c'est un Cassandre. Ce n'est pas une vérité que j'assène.

Non, je n'ai pas dis que vous aviez mal agi. Je dis que beaucoup de gens, et c'est votre cas, ne perçoivent pas le monde comme M. Berruyer. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste que vous vous trompez et je pense que c'est fort dommage pour vous et pour tout le monde.

Et non, je n'ai pas d'hallucination. J'ai ma perception des choses. Et je vois bien que ce n'est pas celle de tous le monde, et pas la vôtre. Et il n'y a rien de mal à cela. Je pense juste... etc. voir la suite plus haut.

C'est peut-être surtout à Berruyer de voir le monde comme tout le monde, de ne pas dire qu'il pleut en plein soleil. Je suis désolé, mais votre sentiment sur cette affaire est naïf. Je pourrais mettre n'importe qui, un fou, un négateur de la Shoah par exemple, à la place de Berruyer dans vos propos, que ceux-ci marcheraient encore dans leur logique viciée. De toute façon, comme le montre encore la discussion en dessous, je ne fais pas passer dans l'article mes opinions qui bizarrement vous paraissent intolérantes ; jusqu'à présent j'ai surtout fait disparaitre de l'article des orientations, des partialités, des tricheries, que des pro-Berruyer plaçaient au détriment des sources et des règles. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Félicitation, vous avez gagné le point Godwin.

Au départ, je cherchais juste à comprendre comment une phrase explicitement dite dans une vidéo (phrase reformulée) pouvait être marquée comme ayant une référence insuffisante. Au fil des échanges j'ai compris que cela ne tenait qu'au seul fait que l'interviewer est une journaliste de RT. Et là, je me dis, mon dieu, que de préjugés ! Je n'imaginais pas trouver cela chez les modérateurs de Wikipédia. Donc oui, vous avez raison, je suis encore bien naïf.

Félicitations, innocente IP qui voit trop vite des points Godwin ! Vous avez démontré dans votre monde intérieur que notre article est le reflet de préjugés et que Berruyer est un incompris ! Après, si vous pensez que vous pouvez facilement propager cette idée puante sur une PDD, alors je reconfirme votre dernière phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 00:38 (CEST)

Source Le Parisien Magazine[modifier le code]

Je relance ici la section "classement du blog" qui n'avait pas été tranchée. Un wikipédien a-t-il accès à cet article et sait-il quelle méthodologie ce magazine utilise pour le placer "dans la liste des 30 blogueurs les plus influents, estimant que son site est le « premier blog économique de France »". Et je renouvelle ma question, cette info d'un magazine d'envergure régionale, basée sur une méthodologie pour l'instant non établie (donc problème de fiabilité) doit-elle rester dans le RI ? Salsero35 15 juin 2018 à 19:32 (CEST)

Je n'ai pas l'article du PM, mais d'après ce que je lis dans notre article, Les Crises s'est retrouvé premier blog économique de France (sur quelle échelle avec quels critères ?) à un moment où Berruyer a réussi à booster l'audience par des articles sensationnalistes voire conspis, et avant d'être dénoncé pour cela. Avant ce pic de popularité, certes, Berruyer devait être un peu connu, mais ce n'est pas la qualité de ses analyses économiques, qui serait venu aux oreilles d'un public de plus en plus large, qui explique le pic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:43 (CEST)
Ta réponse renforce mon impression du caractère très relatif de cette info (c'est tout l'intérêt des sources tertiaires qui prennent du recul, un scientifique universitaire pouvant juger de cette méthodologie et de la fiabilité de cette liste) et de son maintien injustifié en RI. Salsero35 16 juin 2018 à 10:23 (CEST)

Détournement de source possible[modifier le code]

"D'après Arrêt sur images, cet article du blog du Monde critiquait une analyse de Berruyer sur la crise ukrainienne, estimant notamment que cette analyse se serait appuyée sur une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne (en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte)<ref name="arretsurimage">{{Article|langue=fr-FR|auteur1=|titre="Fausses infos" ? Berruyer répond au Decodex du Monde|périodique=@rrêt sur images|date=9 février 2017|issn=|lire en ligne=http://www.arretsurimages.net/breves/2017-02-09/Fausses-infos-Berruyer-repond-au-Decodex-du-Monde-id20439|consulté le=2017-02-13|pages=}}</ref>". Le lien donné est mort, d'où un risque. Quelqu'un a-t'il vu cette émission et s'agit-il d'un journaliste d'Arrêt sur images (ou un invité sur leur plateau, et qui pour qu'on vérifie son degré d'autorité) qui affirme « en réalité cette citation utilisée par Berruyer était exacte » ? Salsero35 15 juin 2018 à 20:13 (CEST)

Ce n'est pas dans une émission, c'est un bref article, non signé apparemment, comme il y en a d'autres sur le site d'ASI. Le lien fonctionne chez moi. Visiblement, l'article insiste sur les preuves de l'exactitude de la citation, ce que notre « la citation était exacte » résume bien. Aucun détournement pour moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 20:48 (CEST)
Ok merci, moi la plage renvoie à erreur 404 avec le message : « Probablement victime d'une conspiration, la page que vous cherchez n'existe plus… Pour tout connaître sur les complots et la complosphère, retourner sur le site » (ils ont de l'humour sur ASI). Salsero35 15 juin 2018 à 20:50 (CEST)
Heu... effectivement ^^
Je connais un peu l'histoire de cette polémique. Il faut faire attention à ce que notre article ne suggère pas que les Décodeurs se seraient trompés sur Berruyer en prêtant foi à une histoire de fausse citation. Berruyer aimerait discréditer Le Monde sur ce détail, mais c'est bien plus complexe. Et l'article d'ASI ne montre pas cette complexité, il donne un écho à une analyse-défense de Berruyer, sans vraiment filtrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 21:00 (CEST)
Alors tout ce paragraphe a un biais : il suppose que le lecteur connaît un peu l'histoire de cette polémique et que ses phrases donnent suffisamment d'infos pour que ce lecteur puisse décrypter cette volonté de discrédit (moi je n'avais rien décrypté du tout et surtout j'en ai déduit d'après Le Figaro et ASI que les Décodeurs s'étaient trompés ! Suis-je le seul à mal avoir interprété ce passage ?). J'aurai bien une proposition radicale mais qui a l'avantage d'être synthétique et qui élimine ce biais : on garde juste : "L'outil Décodex des Décodeurs du journal Le Monde, proposant d'indiquer un niveau de fiabilité pour les sites internet, classe les-crises.fr dans la catégorie orange, c'est-à-dire un site à consulter avec prudence, « en raison de ses invités parfois douteux, aux frontières du conspirationnisme ». Suite à ce classement, Olivier Berruyer critique les Décodeurs, et accuse Le Monde d'user de son image pour le discréditer sans argument valable". Ça élimine la pseudo-erreur initiale qu'on a du mal à juger si elle est vraie ou fausse, ça élimine les propos excessifs (type maccarthysme), et aussi les soutiens de circonstance à Berruyer (afin de garder un équilibre entre critique des Décodeurs et critique de Berruyer). Salsero35 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
Il n'y a ni biais ni déséquilibre : on ne fait que citer les sources. 1) Les Crises a été classé en rouge, puis en orange (Le Monde) ; 2) une seule source, du blog du Monde, justifiait le rouge (Figaro) ; 3) cette source n'était pas sans reproche interne (ASI). Pourquoi vouloir retirer les points 2 et 3 ? Les sources ne disent pas que les Décodeurs se sont trompés, ni qu'ils ne se sont pas trompés, alors on ne le dit pas non plus. C'est seulement entre nous, parce que j'ai bien compris que Berruyer était un filou ^^, que je vous dis qu'il cherche à focaliser sur la fausse citation, mais aucune source ne le dit à ma connaissance.
Cependant, une ancienne version de ce passage de notre article (elle vous aurait fait bondir trois fois plus haut) trahissait les sources et était non neutre, clairement orientée par un berruyeriste avec une implication de type : la fausse citation est en fait vraie, donc les Décodeurs se sont trompés. Depuis, ça a changé.
Quant au maccarthysme, c'est un propos excessif, bien sûr, mais ce n'est pas l'article qui le dit, c'est Berruyer, repris dans une source secondaire. Vous n'allez pas me dire que notre article suggère que Le Monde a tort et que Berruyer a raison ? L'histoire ne s'arrête pas au classement en rouge, vous le savez :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:41 (CEST)
Non, mais moi j'ai compris avec la formulation actuelle que les Décodeurs s'étaient trompés (c'est pour ça que je pose la question : suis-le seul dans ce cas ?). Et du coup, je considérai que cette focalisation sur la citation déséquilibrait le paragraphe. Mais bon, si la plupart de ceux qui ont contribué à ce paragraphe, considèrent qu'il est équilibré, alors ça me va car effectivement il est suffisamment sourcé. Salsero35 15 juin 2018 à 22:57 (CEST)
Il faut dire ce qui est : les rares sources dont nous disposons ne sont pas venues à l'aide des Décodeurs sur leurs hésitations et approximations au début du Décodex. Heureusement, les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux, bien sûr qu'ils jugent Berruyer sur des tas d'éléments et pas sur un seul. Sauf que nous ne pouvons en parler qu'à la lumière d'autres sources, et dans notre article on ne fait pas le procès du Décodex. Résultat : la section débute en défaveur des Décodeurs, c'est comme ça. Vous avez eu l'impression que les Décodeurs s'étaient trompés, eh ben c'est l'impression qu'on a quand on lit une fois les sources, mais dans un second abord, ça va déjà un peu mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:12 (CEST)
"les Décodeurs se sont expliqués depuis, on sait qu'ils sont sérieux" (réf. insuffisante) --Saotome78 (discuter) 17 juin 2018 à 23:14 (CEST)