Discussion:Olivier Berruyer

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Humanité[modifier le code]

Bonjour Notification Lebob : si c'était un commentaire de L'Humanité, tu mettrais « selon l'Humanité, journal de gauche » ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 14:07 (CET)

Ha, ha... L'OJ(IM) n'est pas connu par le lecteur lambda, et par ceux qui le lisent avec esprit critique pas connu comme une source toujours fiable. Deux bonnes raisons liées de faire comme a choisi de faire Lebob. Extrême droite n'est pas qu'une position sur l'échiquier politique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 19:25 (CET)

R.I[modifier le code]

« son site devient en trois ans l'un des blogs économiques français les plus fréquentés.»

Est ce que ceci à vocation à être dans le R.I ? Je ne le pense vraiment pas. --Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 12:44 (CET)

Pourtant il paraît évident qu'il s'agit d'un fait saillant dans une biographie ! Pourquoi voulez-vous le supprimer du RI ? Cordialement --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 12:56 (CET)
En quoi est ce un fait saillant (ou une évidence) ? Pour quoi ceci devrait figurer au r.i ? De plus, le grand flou de la formulation ne permet ni de dater ni de comprendre. --Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 13:05 (CET)
En quoi est-ce un fait saillant ? Vous-même, combien de blogs avez-vous qui soient les plus fréquentés dans leur catégorie ? --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 15:21 (CET)
Quelle est votre réponse sur la formulation qui ne rend pas compte de l'historicité de ce fait (insignifiant) ? --Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 19:43 (CET)
Ma réponse est qu'il évident qu'il n'est pas banal d'être le fondateur d'un blog parmi les plus fréquentés de sa catégorie et que si cela n'avait pas été le cas, probablement jamais Olivier Berruyer n'aurait eu le niveau de notoriété qui est le sien. Je me demande même s'il aurait pu avoir un niveau de notoriété suffisant pour être admissible dans Wikipédia. A priori je dirais non. Finalement, la seule vraie particularité de Berruyer n'est-il pas justement qu'il a un blog suffisamment influent pour qu'on entende parler de lui ? --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 03:09 (CET)
Ca c'était pour répondre au mot « insignifiant ». En ce qui concerne l'historicité, je ne vois pas le problème: il a ouvert son blog en 2011 et en trois ans il a acquis un trafic important sur son blog. Où est le souci ? Quelle rédaction proposez-vous ? Pourriez vous la mettre en place sur votre brouillon ? Peut-être que cela m'aiderait à comprendre quel est le problème... --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 03:13 (CET)
De quelle(s) année(s) parle(nt) cette source ? Est ce que ce "classement" est valable pour l'éternité (sans même parler de ce "classement" : méthodologie, objectivité, etc ) ? Cordialement.
Je ne sais pas si vous avez vu, mais Langladure a fait un rajout : désormais, les choses s'arrangent par rapport à ce que vous dites, vu que les dates sont indiquées : 2013 et 2014, et que l'origine du classement est indiquée. Quant à la méthodologie des classements, il faudrait trouver une source secondaire qui la réfute si on veut l'indiquer dans l'article. A priori, si Le Monde et Le Parisien donnent l'information c'est que la méthodologie est suffisamment pertinente. --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 10:51 (CET)
Du coup, on ajoute les qualificatifs "russophile", "conspirationniste" et "complotiste" en R.I (ce sont des faits saillants et sourcées) ...--Doug esperanto (discuter) 22 mars 2019 à 14:22 (CET)

Le fait que son blog soit parmi les plus fréquentés est évidemment un fait saillant le concernant. Et il ne me semble pas nécessaire de donner les sources dans le RI, s'agissant d'une information qui ne prête pas à controverse. Quant à la datation, il faudrait éviter la redondance (« en trois ans », « en 2013/2014 »). --EB (discuter) 22 mars 2019 à 14:41 (CET)

C'est d'ailleurs un fait saillant parce que c'est le fondement de sa notoriété, et que sans elle il n'y aurait pas d'article à son nom. Quant aux qualificatifs "russophile", "conspirationniste" et "complotiste", je crois que la dernière phrase est assez claire sur le sujet. Si Doug esperanto voulait bien se montrer un peu plus constructif... SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 09:52 (CET)
Il me semble que la précision est constructive ET encyclopédique --Doug esperanto (discuter) 27 mars 2019 à 14:51 (CET)
Votre demande d'ajouter trois qualificatifs qui sont déjà présents dans le RI sous une autre forme ? Non, j'appellerai ça autrement que "constructif" ou "encyclopédique". SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 15:25 (CET)
Bizarre, il n'y a toujours qu'un de ces qualificatifs en r.i --Doug esperanto (discuter) 28 mars 2019 à 22:39 (CET)

Nouvelles victoires juridiques de Berruyer[modifier le code]

« Dans deux jugements du 17 décembre 2019, le Tribunal de Paris a condamné le Monde et Samuel Laurent pour diffamation envers Olivier Berruyer. » (Site de Berruyer, ici.) J'espère que ceux qui s'intéressent de près à Berruyer sauront intégrer ces éléments dans notre article à l'aide de sources « de qualité ». Le problème, c'est que les sources « de qualité » se font condamner pour diffamation... Marvoir (discuter) 18 décembre 2019 à 11:56 (CET)

Mouais, mouais... Faudrait également nuancer tout ça en rappelant que la 17e Chambre du Tribunal de Grande Instance de Paris vient de relaxer Nicolas Tenzer des deux plaintes déposées par Berruyer, condamné à verser à l'essayiste 2000 euros de dommages et intérêts dans chacune des deux affaires (art. 472 CPP). Tenzer conclut que « le fait de désigner un site Internet comme "conspirationniste" ou de son synonyme "complotiste" ne relève pas de la diffamation, mais du débat d'idées. Cette décision constitue une grande victoire pour la liberté d'expression. » [1].
Mais dans un cas comme dans l'autre, il faut attendre des sources plus satisfaisantes pour l'article. --Guise (discuter) 18 décembre 2019 à 12:13 (CET)
Mais nous devrions déjà avoir un résultat probant si l'article en question est bien purgé concernant la première condamnation (ce qui nous empêcherait de facto de l'utiliser comme source - ou du moins pas de la même manière, si le nom de Berruyer s'y trouve encore). Pour l'instant, il n'a pas été mis à jour. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:28 (CET)
M'intéressant de près à Berruyer, je pose deux questions à Marvoir : sur son site les-crises.fr, Berruyer mentionne effectivement cette condamnation mais n'évoque pas le jugement qui a également eu lieu au sujet de la troisième plainte qu'il a déposée en même temps en réaction à un article du Monde dans lequel il est qualifié de «blogueur économique – qui frise souvent le conspirationnisme». De même, il mentionne sur son site une autre condamnation à propose de Vaissié mais ne mentionne pas que la justice a en revanche jugé que les autres propos attaqués par le blogueur n’étaient pas diffamatoires, comme lorsque Cécile Vaissié écrit qu’Olivier Berruyer «n’est en rien un spécialiste de l’espace post-soviétique : c’est un actuaire qui ne connaît rien ni à la Russie ni à l’Ukraine». En 2019, Olivier Berruyer a engagé une vingtaine de procédures en diffamation, notamment contre des journalistes et personnalités l’ayant qualifié de «complotiste». Sur https://www.les-crises.fr/condamnations-du-monde-et-de-samuel-laurent-pour-diffamation-envers-olivier-berruyer/, le blogueur écrit « Ces deux procès étaient les plus importants que j’avais lancés. Je ferai un bilan à la rentrée de toutes les procédures jugées à ce jour, et de celles encore en cours ». D'où mes deux questions : 1/ Marvoir relayera probablement sur cette pdD les procès gagnés par Berruyer grâce au site les-crises.fr du blogueur qu'il suit apparemment, mais quelles sources de qualité utilisera-t-il pour relayer la vingtaine de jugements, et notamment ceux perdus ? (si ceux-ci sont majoritaires, Marvoir n'aura certainement aucune réticence intellectuelle à créer une nouvelle section intitulée Nouvelles défaites juridiques de Berruyer et à intégrer ces éléments dans l'article à l'aide de ces sources CQFD). 2/ Marvoir considère-t-il que les-crises.fr, en tant que média alternatif, est une source de qualité pour wikipédia ? Salsero35 19 décembre 2019 à 00:13 (CET)
Dans tout ce que vous dites, je ne vois pas que Berruyer ait été condamné pour diffamation. En revanche, de dignes représentants de la presse « de qualité » ont été condamnés pour diffamation à son égard. Puisque Berruyer n'a pas été condamné pour diffamation et que ses détracteurs l'ont été, Les Crises est, dans cette mesure-là, de meilleure qualité que Le Monde et autres médias vénaux. (Je rappelle que j'appelle médias vénaux ceux qui sont possédés par des financiers ou subventionnés par le gouvernement.) Marvoir (discuter) 19 décembre 2019 à 11:56 (CET)
Berruyer n’a pas été condamné pour diffamation certes, mais il n’a pas pas davantage gagné tous ses procès. Il a perdu celui qu’il avait engagé contre Nicolas Tenzer qui avait écrit que le site Les crises est conspirationniste (et oublie de le signaler sur son site). Quant au procès intenté à Cécile Vaissié, le tribunal n’avait donné droit à Berruyer que sur un seul des sept motifs de plainte invoqués, ce qui s’apparenterait plutôt à une défaite et, par conséquent, signifie aussi que Vaissié était loin d’avoir tort dans la plupart des choses qu’elle a dites au sujet de Berruyer dans son ouvrage. Bref, vouloir se servir de ces décisions jusdiciaires pour prétendre que la presse est de qualité moindre que le blog de Berruyer, ça en dit long sur Marvoir. Question purement technique : si par extraordinaire on en venait à considérer le site de Berruyer comme une source fiable, serait-on tenu sur WP de reproduire ses coups rageurs de stabilo jaune lorsqu’on le cite ? Mort de rire -- Lebob (discuter) 19 décembre 2019 à 13:21 (CET)
Je vais publier sur un blog ce message : « La Suisse, empire de la finance qui tire les ficelles des pantins de l'ONU, n'est pas régentée par des êtres humains mais par des Reptiliens ; le grand journaliste d'investigation David Icke l'a prouvé et les grandes familles s'agitent déjà pour tenter de le faire taire. » Au bout de combien de critiques, de combien de quolibets, de combien de temps passé sans la moindre condamnation en justice, mon blog sera-t-il accepté comme une source plus fiable que Le Monde, bon sang ? Ah, tiens ! parmi mes critiques il y a une sociologue, pas très prudente, qui suggère que je pourrais être antisémite puisque je serais un acceptant, selon elle un peu débile, de toutes les diatribes conspis d'Icke, donc aussi celles sur les Rothschild et les associations juives. Y a peut-être moyen de porter plainte pour diffamation... Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2019 à 14:04 (CET)

Puisque Marvoir effectue ce revert, il pourra ainsi préciser sa pensée et éviter la rhétorique biaisée précédente ("Les Crises est, dans cette mesure-là, de meilleure qualité que Le Monde et autres médias vénaux) : considère-t-il Valeurs Actuelles d'une part, et les crises.fr d'autre part, dans le contexte général de wikipédia et de ses critères sur les sources de qualité (et non "dans cette mesure-là", une source de qualité ne s'évalue pas sur un cas particulier), comme des sources exploitables sur wikipédia lorsque des wikipédiens les contestent pour leur manque d'indépendance ? De même, peut-il préciser sa pensée : considère-t-il que Le Monde, Le Figaro sont des médias vénaux ? Considère-t-il que ces médias manquent d'indépendance ? Enfin, considère-t-il que ce ne sont pas des sources de qualité, ou de qualité égale à lescrises.fr ou Valeurs Actuelles (pour l'ensemble de wikipédia, et non "dans cette mesure-là") ? Je pose ces questions sans espoir d'obtenir des réponses claires, mais l'espoir fait vivre Sifflote. Salsero35 19 décembre 2019 à 19:30 (CET)

Je pense que sur certains sujets, Le Monde n'est pas fiable et que ce n'est pas un hasard s'il vient d'être condamné pour diffamation. Mais ce n'est pas pour ça que je vais supprimer d'office toute référence au Monde. Et vous, avez-vous contre Valeurs actuelles des griefs dont il résulte que cette publication doit être blacklistée comme source ? Marvoir (discuter) 19 décembre 2019 à 19:45 (CET)
Valeurs actu, c'est assez mauvais, notoirement (et c'est bien, en accord avec les règles, la reconnaissance d'une source qu'il faut regarder quand on choisit de l'accepter sur Wikipédia, car juger de la qualité objective crée souvent des débats sans fin) ; mais s'il s'agit de sourcer une condamnation et une relaxe, avec l'appui d'une autre source, pour moi ça peut passer. De toute façon il est très possible que de meilleures sources apparaissent. On est bien trop pressés de placer dans l'article ces condamnations et relaxes : l'article n'a pas à refléter une actualité immédiate.
Tous les grands médias vont en justice un jour ou l'autre, trop de journalistes y travaillent. Et alors ? Une condamnation pour diffamation, ça n'empêche pas de constater la laideur du site de Berruyer. Si en France on était condamné pour propagation volontaire et malveillante de fausses nouvelles, Le Monde serait encore là alors que Berruyer aurait mis la clé sous la porte pour échapper à la prison à vie... Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2019 à 20:06 (CET)
Arfff espoir vite déçu. Je posais des questions dans un contexte général (j'ai bien pris le soin d'exclure tout cas particulier en répétant le "dans cette mesure-là") mais Marvoir, intelligent et prudent, préfère évoquer "sur certains sujets". Et il pose astucieusement une nouvelle question sans avoir répondu aux miennes, histoire de noyer à nouveau une pdD. Ma réponse aura le mérite d'être non biaisée : même dans cette affaire, je considère que Le Monde est bien plus fiable pour parler du jugement relatif à cette diffamation que Valeurs actu et Lescrises, car ce journal possède un lectorat de qualité qui est exigeant sur son contenu, de même qu'un comité de rédaction riche en journalistes brillants avec plein d'avis nuancés qui amènent à choisir d'écrire les articles avec le plus de neutralité possible. Mais il est évident qu'étant de partie pris, on privilégiera dans cette affaire une autre source de qualité que celle du Monde. Marvoir ne comprend donc pas que des contributeurs comme moi ne peuvent appliquer un PF de wikipédia « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial ». On ne peut collaborer sereinement avec un wikipédien qui remet en cause la hiérarchie des sources (d'où des pdD à rallonge), et qui est fier d'avoir reçu 4 blocages. Quand on ne peut plus appliquer WP:FOI et qu'on a un a priori défavorable sur un wikipédien qui privilégie les sources alternatives et le mythe de leur indépendance, aux sources mainstream de qualité, forcément vendues au capital, collaborer avec efficacité est impossible. Ne pas répondre à ces questions simples, biaiser avec intelligence, ne fait cependant pas illusion et rend définitivement impossible d'appliquer WP:RdSV. C'est lassant, et peut-être qu'à la longue, des wikipédiens comme toi finiront par user d'autres comme moi. Mais WP est un projet à long terme qui a survécu à de nbx cas comme celui-ci, et le bon sens l'a toujours emporté. C'est ce qui fait que cette encyclopédie continue de s'améliorer en qualité sur de nombreux articles, et que sur certains remplis de POV, d'autres wikipédiens les amenderont dans qqs années en utilisant des sources de qualité (et il y a de fortes chances que dans ces qqs années, certains médias alternatifs soient devenus mainstream et de qualité, et seront alors exploités). Mais je crois deviner qu'avec ta conception, les médias alternatifs devenus mainstream, seront également devenus vénaux, et leur qualité toute relative. Salsero35 19 décembre 2019 à 22:39 (CET)
PS : cette condamnation pour diffamation, si elle est vraiment notable, sera reprise par Le Figaro, Le Point, l'Express, non ? Ahhh non ces médias vénaux concurrents du Monde vont protéger leur confrère mainstream. En s'appuyant sur ce type de raisonnement circulaire, Marvoir aura par principe toujours raison. Avec le risque de sombrer dans le complotisme, en pensant que les médias mainstream occidentaux mentent souvent et ne font que relayer la propagande capitaliste.
Salsero35 , je vous ai posé sur ma page de discussion une question analogue aux vôtres : après avoir vu la vidéo vers laquelle je mets un lien, considérez-vous que Le Monde est un journal de qualité ? Marvoir (discuter) 20 décembre 2019 à 12:08 (CET)
Non mais, Marvoir, comme nous tous (ou presque apparemment) Salsero considère que Le Monde est un journal de qualité (ce qui ne veut pas dire parfait), votre vidéo hors-sujet et idiote (ce qui ne veut pas dire mensongère de bout en bout), fabriquée par un pro-Chavez publiant sur Voltairenet et Le Grand Soir (des médias alternatifs très connus pour leur sérieux, n'est-ce pas...), n'y changera rien ; donc n'évitez pas les arguments de vos contradicteurs et ne prétextez pas qu'on ne répond pas à vos questions quand vous en avez déjà les réponses. En revanche, par ses questions, Salsero a bien raison d'essayer de comprendre et surtout de vous faire comprendre si, oui ou non, vous êtes ou pouvez être avec nous et sous le joug léger des principes wikipédiens. Peut-être que Wikipédia n'est pas faite pour vous, ou peut-être que vous pouvez vous y adapter, mais ne jouez pas à celui qui est wikipédien et anti-wikipédien à la fois, tout le monde y perdrait du temps et de l'énergie. Vous ne changerez pas Wikipédia à votre sauce, donc tirez-en les bonnes conséquences :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2019 à 14:17 (CET)
Nous y avons déjà énormément perdu, tous, en temps et en énergie, sur bien des sujets je pense (en ce qui me concerne sur la Syrie... sujet surlequel Berruryer relaye énormément de propagande mensongère (ce qui m'étonne d'ailleurs est également que, lorsqu'il relaye Russia Today (fréquemment), cela n'est pas qualifié de média vénal).M.A. Martin (discuter) 20 décembre 2019 à 14:46 (CET)

Hétérodoxe[modifier le code]

Bonjour Erik Bovin Bonjour

Concernant, ton retrait [2], cela pose un petit problème : l'information est triviale, et elle est dans le RI, mais plus dans le corps de l'article. Pourquoi ne pas faire confiance à la source, c'est à dire à l'universitaire Thomas Renault [3], pour une information qui paraît non problématique ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 février 2021 à 16:33 (CET)

Si ça paraît vraiment important à garder, je suggère de citer l'universitaire plutôt que le site. Mais d'une manière générale, sauf erreur de ma part, Contrepoints ne peut pas être considéré comme fiable et il ne faut donc pas s'étonner qu'un passage qui le cite soit retiré, sur cet article ou un autre. --EB (discuter) 15 février 2021 à 15:39 (CET)
Je ne sais pas si c'est « vraiment important », mais en tous cas c'est bien pratique pour caractériser Berruyer : en une phrase, on a l'essentiel. Et pour l'instant je ne trouve pas d'autres sources. --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 13:09 (CET)
Non seulement ce n'est pas "vraiment important" mais c'est en soit un point de vue particulier sur lui, notamment attribué par des partisans de ses thèses (ou personnes ayant peur d'être accusés en diffamation). D'ailleurs, Baldurar, il me semble que votre approche ait été qualifiée d'hétérodoxe plus haut dans cette PDD. Il doit bien y avoir d'autres qualificatifs qui sont employés pour décrire sa ligne, et qui ne sont pas systématiquement en justice, non  ?M.A. Martin (discuter) 16 février 2021 à 17:59 (CET)
Moi ce qui me gène, c'est de conserver l'information sur Libération, qui était complémentaire de celle de Contrepoints, et qui tombe là à la fois comme un cheveu sur la soupe (première mention de Jacques Sapir, sans explication, suppression des autres blogueurs) et comme une information à considérer comme inutile (un lecteur y trouverait une importance disproportionnée que ce ne serait pas étonnant).
Si Contrepoints ne doit pas être utilisé pour établir un fait comme étant l'état actuel des connaissances, lui attribuer correctement ce "classement" ne pose pas de problème de fiabilité : on sait que c'est Contrepoints, on peut préciser son orientation libérale. Par contre on peut avoir un problème de proportion, mais la simple suppression ne me semble pas régler le souci. Pour neutraliser le problème, il y a cet article (je n'y ai pas accès directement, mais les passages cités dans Google semblent prometteurs) ; il y a également Alternatives économiques (pourtant d'une tendance très opposée), qui fait la même analyse que Contrepoints. Il vaudrait mieux conserver le passage et le modifier pour équilibrer correctement l'avis de Contrepoints avec ceux des autres sources. SammyDay (discuter) 17 février 2021 à 10:46 (CET)
  • Bonjour Martin. Que Berruyer soit classé dans un courant d'économie « hétérodoxe » ne me paraît pas être un point de vue particulier puisque Berruyer va à contre-courant des tendances actuelles, notamment en s'opposant à la dérégulation de la finance et au modèle dominant de croissance [4]. Je ne vois pas trop pourquoi vous parlez de diffamation et de justice.
  • SammyDay, merci pour les liens : en fait, il semblerait qu'il s'agisse de trois fois le même article, des mêmes auteurs (Arthur Charpentier, Thomas Renault), qui a été publié sur différents supports : les magazines Alternatives économiques [5], Economie politique [6], et puis aussi Contrepoints [7]. En fait, si on compare le texte pour Alternatives économique avec celui de Contrepoints, on voit que l'article a été un peu remanié. Par exemple : « Les premiers blogs économiques français sont apparus au début de l’année 2005. Bernard Salanié, alors professeur à l’université de Columbia (New York), publiait le premier billet de son blog [...] » [8] devient « Au début de l’année 2005, Bernard Salanié – alors professeur à l’Université de Columbia (New York) publiait le premier billet de son blog » [9]. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 14:02 (CET)
On voit aussi la très légère différence, infime, pour ce qui nous intéresse :
« Un premier groupe est composé des blogs de Jacques Sapir, de Fréderic Lordon, d’Olivier Berruyer et de Paul Jorion ; blogs partageant un regard très critique envers le courant de pensée « néolibérale » et les « institutions en place » (courant « hétérodoxe »). » [10]
« Un premier groupe est composé des blogs de Jacques Sapir, de Fréderic Lordon, d’Olivier Berruyer (Les-Crises) et de Paul Jorion ; blogs partageant un regard très critique envers le courant de pensée néolibéral et les institutions en place (courant "hétérodoxe") » [11]
Apparemment, les auteurs ont fait des corrections mineures entre les deux versions. --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 14:09 (CET)
Je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait des mêmes auteurs. Dans ce cas, il serait plus logique de se référer directement à eux et de préciser leur publication dans Contrepoints, Alternatives économiques et Economie politique (indiquant une certaine forme de consensus de la part des informations par ces trois revues très différentes d'orientation). SammyDay (discuter) 17 février 2021 à 14:15 (CET)

Condamnation du Monde pour diffamation[modifier le code]

Bonjour Ryoga Bonjour.

Vous avez supprimé mon rappel du fait que les journalistes du Monde auteurs de l'appréciation : « Olivier Berruyer est un blogueur économique qui frise souvent le conspirationnisme » ont été condamnés pour ces propos. Vous prétextez qu’« il est inutile et trompeur de rappeler la condamnation dans une section où ils donnent honnêtement leur avis. » Je vous fais remarquer qu'ils ne peuvent donner « honnêtement » un avis qui leur a valu une condamnation pour diffamation. Si l'on ne veut pas dire que l'article qui source la phrase leur a valu une condamnation, le mieux serait de supprimer cette référence à des propos que la Justice considère diffamatoires. Quant à la condamnation du Monde, elle doit apparaître clairement et non être cachée par la présentation préalable d'autres affaires où la Justice a jugé que les éléments étaient insuffisants pour conclure. Je rétablis donc, en attendant vos éventuelles observations. Cdt.--Vous aurez encore à savoir (discuter) 26 mars 2021 à 21:56 (CET)

Bonjour Vous aurez encore à savoir. Vous êtes un nouveau compte, et je n'ai pas révoqué en direction d'une version violant nos règles : il vous est conseillé de respecter l'organigramme de Wikipédia:Consensus, d'autant plus vivement que nous sommes sur un article sensible (susceptible d'être modifié par des militants politiques, des complotistes, etc.). Nous devrions discuter avec, dans l'article, ce qu'on appelle le statu quo ante bellum, la version de l'article sans votre modification contestée. Vous ne devez pas participer à une guerre d'édition sur le prétexte que vous auriez expliqué, mieux que moi dans mon commentaire de révocation, pourquoi vous auriez raison. Moi ou un autre procéderons à une nouvelle révocation. Ensuite, nous discuterons pour arriver à un consensus et modifier l'article. Merci de votre compréhension.
Déjà, sachez que vous n'avez pas pris en compte toutes les infos de mon commentaire de révocation : la justice ne condamne pas l'article (ou le thread, etc.) d'un journaliste mais des propos précis dans cet article. Il n'est donc pas àmha contradictoire de donner l'avis global du journaliste (qui en plus est grosso modo partagé par d'autres observateurs) sans préciser qu'une condamnation pour diffamation, qui n'a pas visé cet avis global, a suivi. Et comme ça, on évite de répéter l'info de la condamnation dans notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2021 à 01:22 (CET)
L'honnêteté journalistique passe par le respect de la déontologie. La charte de Munich impose de ne publier que des informations dont les sources sont connues ou si non de les accompagner des réserves qui s'imposent. Elle interdit de diffamer. Dans ce procès Samuel Laurent n'a pu démontrer la réalité de ses graves accusations. Il n'a pas montré non plus qu'il a été trompé ce qui lui aurait valu l'excuse de bonne foi. Son manque d'honnêteté dans la pratique journalistique a été condamné. Déclarer que Samuel Laurent est honnête dans cette affaire relève de la généralisation abusive, du TI et de l'argument d'autorité. Ca n'empêche pas qu'il ait réalisé un grand nombre d'autres articles honnêtement comme le souligne Berruyer. Ce sont surtout ceux qui veulent classer les gens dans des catégories aberrantes, qui croient que parce qu'on a fauté une fois, on faute toujours.--Barbanegre (discuter) 27 mars 2021 à 08:56 (CET)
Bonjour Barbanegre et Ryoga Bonjour. Je partage en tout point l’analyse de Barbanegre. Wikipédia ne doit pas relayer des propos diffamatoires. C’est pourtant ce qui est fait dans la phrase Selon Le Monde, Olivier Berruyer est un blogueur économique « qui frise souvent le conspirationnisme », que Ryoga estime ne pas devoir être mise en contexte. Pire encore, l’article cité comme source est celui-là même qui contient les affirmations fausses qui étayent l’accusation de conspirationnisme à l’encontre de Berruyer et qui ont valu à leurs auteurs et au journal Le Monde d’être condamnés pour diffamation. En raison de la mise en garde de Ryoga, qui me fait remarquer que je suis « un nouveau compte » et que je ne dois pas « participer à une guerre d'édition ». Je ne tenterais pas de rétablir la mise en contexte qu’il a supprimée à deux reprises. En revanche, je vais déplacer le paragraphe sur la condamnation du Monde hors de la section « concernant les décodeurs », car il ne s’agit pas là d’une polémique avec les décodeurs.--Vous aurez encore à savoir (discuter) 27 mars 2021 à 21:43 (CET)
Vous ne devriez pas retoucher ces sections précises de l'article pour l'instant. Bref.
Je m'étonne de rencontrer deux contributeurs qui font de concert un nouveau procès aux sources. De ce que je comprends, la cour n'a pas jugé diffamatoire l'emploi prudent du terme « conspirationnisme ». Laurent et Le Monde ont été condamnés pour avoir accusé Berruyer d'une manipulation et d'une falsification (apparemment à partir de vraies constatations mais non probantes). Dire que l'avis général (« qui frise le conspirationnisme ») n'est supporté que par cette fragile perception d'un faussaire est votre point de vue subjectif, très étonnant vu le nombre de preuves qui enfoncent Les Crises dans la poubelle du web selon nos meilleures sources (Conspiracy Watch notamment). Le Monde reste une source admissible pour dire un tel avis général. Vous appelez malhonnête une diffamation, puis l'article qui la contient, et pourquoi pas tout le journal ? Non, ça ne marche pas comme ça sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2021 à 22:45 (CET)
La décision du tribunal est plus conséquente et de portée plus générale que vous ne l'imaginez. Les juges ont estimé qu'une accusation de complotisme ou de conspirationnisme ne renvoie à rien de concret. Ça n'est ni confirmable ni infirmable. Cela n'est donc jamais de la diffamation. C'est juste une stigmatisation, une insulte pour ceux qui n'accepte pas de se faire traiter ainsi. Ca n'a donc rien mais vraiment rien à faire dans une encyclopédie comme Wikipedia.--Barbanegre (discuter) 28 mars 2021 à 00:23 (CET)
Vous confondez àmha. Ce n'est pas une insulte et une stigmatisation gratuites et entrainant un préjudice, sinon ce serait condamnable. C'est peut-être ni confirmable ni infirmable aux yeux du juge qui se borne à évaluer un caractère délictueux, mais c'est malgré tout la conclusion d'une analyse jamais exigée ni examinée par le juge, d'ailleurs probablement sur la demande de Berruyer qui ne voit pas là de quoi l'aider dans sa démarche en justice. Je peux me tromper mais pas plus que vous : il est guère surprenant qu'un contributeur capable d'écrire ceci prenne une analyse et une alerte pour une insulte. À vos yeux, aveugles au caractère scientifique de certaines (toutes ?) études sur le conspirationnisme, la critique de Les Crises et de Berruyer n'a rien d'encyclopédique ? Et le complotisme, c'est pas une imposture intellectuelle que Wikipédia abomine ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2021 à 01:31 (CET)
Le complotisme et l'anti-complotisme sont des postures tout aussi hémiplégiques qui finissent par se rejoindre intellectuellement. C'est Berruyer qui se sent insulté. À titre personnel affubler quelqu'un qui ne se déclare ni complotiste ni anti-complotiste de complotisme est juste une bêtise ou une fainéantise digne de Biden. Il y a d'autres voies à explorer pour expliquer le monde. Pour l'instant les études scientifiques que j'ai feuilletées, notamment celles où on paye des misères à des gens pour répondre à des questionnaires, sont consternantes dans leur biais de conception s'appuyant les unes sur les autres pour aggraver ces préjugés de construction. Je ne pense pas que le rôle de Wikipédia soit d'abominer quoi que ce soit, il y a les réseaux sociaux pour cela (dans une parfaite application du principe du « qui veut faire l'ange fait la bête »). Comme les juges, Wikipédia a tout intérêt à se centrer sur les faits plutôt que d'accommoder une novlangue incertaine à toutes les sauces. Pour revenir au sujet le respect de la proportion exige de ne rien mettre ou de mettre les deux infos.--Barbanegre (discuter) 28 mars 2021 à 11:45 (CEST)
Vous assénez des choses incroyables sur le complotisme et l'anti-complotisme, vous ne pourrez pas les sourcer. Attention : la thèse de votre message est en fait celle de conspis sans diplôme dont une stratégie est de se prendre temporairement pour des anti-conspis et faire en sorte que les accusations portées contre leur secte conspie ne veulent plus rien dire (Laurent Dauré par exemple ?). Il n'est pas temps de dire à Wikipédia ce qu'elle doit faire ou pas. Respectez ses règles, c'est tout. Je n'ai pas compris votre dernière phrase : proportion entre quoi et quoi, deux infos ?? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2021 à 15:09 (CEST)
Il n'y a pas de source ? Ca tombe bien. Je n'avais aucune intention d'écrire sur un sujet aussi vaseux que les conspis dans le main. Merci quand même de m'avoir informé que ceux qui s'affichent anti-conspis sont souvent les stratèges de ceux qu'on peut nommer conspis sans diplôme. Ça confirme mon intuition sur ce paquet de nouilles. Je demande l'annulation de [12] ou la suppression du « frise le complotisme ».--Barbanegre (discuter) 28 mars 2021 à 23:01 (CEST)
Je vous ai informé de ça ? Non. Bon et sinon, pourquoi voulez-vous supprimer un avis sur Berruyer bien sourcé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2021 à 00:53 (CEST)
Car en ne retenant que cette seule allégation, vous mettez en avant des propos qui donnent crédit à votre opinion en passant sous silence tous les propos qui la contredisent.--Barbanegre (discuter) 29 mars 2021 à 08:33 (CEST)
Plus simplement : nous pouvons remarquer que « frise souvent le conspirationnisme » est en double dans l'article. Le mieux serait de supprimer l’occurrence présente au début de la section « Accusations de conspirationnisme et de relais de la propagande russe », et de ne laisser que l'occurrence présente dans la sous-section « Concernant Les Décodeurs ». Cela serait logique. --Baldurar (discuter) 29 mars 2021 à 12:14 (CEST)
En phase avec la proposition équilibrée de Baldurar de supprimer la phrase qui doublonne la formule « frise souvent le conspirationnisme » dans la section « Accusations de conspirationnisme et de relais de la propagande russe » et de garder cette formule dans la section « Concernant Les Décodeurs ». Ce qui permet de conclure cette discussion.--Barbanegre (discuter) 30 mars 2021 à 10:24 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas d'accord. Puisqu'un tel propos (« frise… ») n'est pas condamné et qu'il rejoint celui de Libé dans la section « Accusations », c'est tout à fait normal de le laisser là, et même faire un seul paragraphe avec Libé, car des paragraphes avec une phrase, c'est pas génial ; on peut enlever la partie sur les fausses informations que Berruyer relaierait, ça c'est dans la ligne de la condamnation. On peut enlever « frise… » dans la section sur les Décodeurs, uniquement. Voilà une bonne synthèse encyclopédique qui permet de conclure cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 13:47 (CEST)
D'autres avis sur supprimer « Les Décodeurs y qualifient Berruyer de « blogueur économique – qui frise souvent le conspirationnisme » ?--Barbanegre (discuter) 30 mars 2021 à 14:27 (CEST)
En accord avec Ryoga.--Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 16:59 (CEST)
En accord avec Ryoga. La diffamation ne décrète pas la «vérité», elle condamne l’atteinte à l’honneur, que ça soit vrai ou non. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 20:59 (CEST)
Suppression doublon « frise » effectuée dans section décodeurs.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 21:13 (CEST)
suppression annulée par mes soins en attente d'un consensus à etablir ici.Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 21:16 (CEST)
Lefringant, j'ai pas tout suivi. Le retrait du contenu ne faisait pas consensus ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2021 à 21:32 (CEST)
autant pour moi.Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 21:41 (CEST)
Pas tout compris. L'erreur typographique en commentaire de diff d'annulation c'était de l'humour ?--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 21:47 (CEST)
un hommage plutot.Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 21:52 (CEST)

Déontologie de l'information[modifier le code]

J'ai pris le temps de la réflexion et je pense désormais qu'il y a un problème avec le retrait effectué ici : [13], et le fait d'avoir garder l'accusation « qui frise le conspirationnisme » en début de cette section : [14], c'est à dire en dehors de la section sur la polémique Berruyer/Décodeurs.

Je crois que Ryoga justifie notamment ce choix par  : Le Monde reste une source admissible pour dire un tel avis général [...] (« qui frise le conspirationnisme »)

En réalité, l'accusation « qui frise souvent le conspirationnisme » a été portée par Adrien Sénécat et Samuel Laurent dans un articles des Décodeurs : [15]. Et cet article a fait l'objet d'une plainte d'Olivier Berruyer. Cet article des Décodeurs fait donc bien partie de la polémique Berruyer/Décodeurs.

Et j'estime qu'il y a un problème déontologique à retirer l'accusation « qui frise souvent le conspirationnisme » de la section dédiée à la polémique : le lecteur risque de ne pas comprendre dans quel contexte l'accusation a été portée.

Le lecteur risque également de ne pas savoir qu'il y a eu « bataille judiciaire » et une condamnation pour diffamation d'Adrien Senecat et Samuel Laurent.

Même si les condamnations ne concerne pas l'article où l'accusation « frise le conspirationnisme » a été portée, mais sur deux autres écrits, il s'agit d'informations importantes. Par exemple, certains lecteurs pourront estimer qu'un journaliste qui porte des accusations sans preuve vis-à-vis de Berruyer n'est pas forcément dans un état d'esprit satisfaisant pour porter une accusation pertinente, quelle qu'elle soit... Évidemment, d'autres lecteurs penseront l'inverse : c'est à dire qu'une accusation sans preuve est une faute passagère, et que cela ne remet pas en cause la pertinence des autres accusations. Mais, quoiqu'il en soit, la déontologie devrait nous conduire à mettre le lecteur en position de juger par lui-même, ayant eu les informations mises à disposition le mieux possible par nos bons soins. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 avril 2021 à 13:00 (CEST)

C'est peut-être une expression de mon comploto-scepticisme, mais il me semble que les lecteurs trouveront leurs réponses dans le paragraphe « Condamnation du Monde pour diffamation » et qu'il n'est donc pas nécessaire de refaire des liens entre les accusations portées plus haut.--Barbanegre (discuter) 4 avril 2021 à 00:22 (CEST)
Encore faut-il que les lecteurs lisent jusqu'à cette section « Condamnation du Monde pour diffamation ».
Si nous mettions l'accusation des Décodeurs dans la section consacrée aux Décodeurs, le lecteur serait déjà au courant lorsqu'il lit cette accusation qu'elle a été formulée au cours d'une polémique accompagnée d'une bataille judiciaire. Alors que si nous plaçons l'accusation en dehors de la section sur les Décodeurs, il n'y a pas de raison « que les lecteurs trouveront leurs réponses » : en effet, pourquoi les lecteurs se poseraient-ils une question ? --Baldurar (discuter) 4 avril 2021 à 05:56 (CEST)
Je viens de m'apercevoir que notre article ne range pas le papier du Monde avec le « frise » parmi les textes attaqués en justice. Il y a deux articles différents en mars 2017. Oui ou non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2021 à 12:27 (CEST)
L'article avec le « frise » date du 15 décembre 2016 [16] et a été attaqué par Berruyer (voir [17]). Cdlt --Baldurar (discuter) 5 avril 2021 à 12:25 (CEST)
En effet. Notre article est erroné sur les dates dans la section du haut, et la référence aussi, regardez. Ça m'a trompé.
Vous savez ce que moi et d'autres pensons de l'apparemment généreux « le lecteur jugera par lui-même ». C'est contrevenir à nos règles et permettre à un POV pusher de s'amuser, que de proposer au lecteur d'appliquer des règles et de faire l'article à notre place à partir de bouts de documents placés ça et là. Si l'on met « frise » dans la section que vous pensez, il faut préciser que l'article n'a pas été condamné. Rien n'empêche de dire dans une section plus neutre ce que les gens du Monde pensent de Berruyer. Ce n'est pas un pur doublon si c'est une autre section, ça s'est déjà vu sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 14:44 (CEST)
  • « il faut préciser que l'article n'a pas été condamné » : le lecteur est mis au courant dans la dernière section qu'on ne peut pas condamner quelqu'un qui lance une accusation de conspirationnisme ( le terme est trop imprécis ). Donc l'information utile à la compréhension est présente. Par contre, vous avez raison : elle n'est connue qu'à la toute fin. L'idéal serait que l'information de non condamnation soit déjà connue au moment où l'accusation « frise » est lancée. De même, l'idéal serait que l'information de condamnation pour accusation sans preuve soit connue avant que le lecteur prenne connaissance de l'accusation sans preuve.
  • « Rien n'empêche de dire dans une section plus neutre ce que les gens du Monde pensent de Berruyer. » : si, la déontologie. C'est à dire que si nous mettons ce dont vous parlez dans une autre section, nous allons mettre le lecteur dans une situation où il ne saura pas que les Décodeurs sont capables de porter des accusations sans preuve contre Berruyer, et donc que ce qu'ils peuvent « penser » de Berruyer est sujet à caution. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 avril 2021 à 18:50 (CEST)
Erreur. Ce que Berruyer juge ou non attaquable/condamnable en justice n'est pas un baromètre du doute qui doit accompagner le lecteur d'un jugement contre Berruyer, tel celui du Monde. Tout le monde est capable de porter des accusations gratuites, mais aussi d'en porter des fondées, explicitement ou implicitement. Tout est « sujet à caution » pour un lecteur vigilant et pondérant. Si c'est son bien qu'on veut, et pas celui de Berruyer, faut pas lui chuchoter le doute à l'oreille.
La solution àmha consiste à laisser « frise » où il est, à dire que Berruyer attaque en justice des gens qui le taxent de conspirationnisme de près ou de loin, à dire (c'est déjà fait) qu'il attaque l'article de 2016, à dire que cet article comme ceux d'autres personnes échappe finalement à la sanction des juges. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2021 à 10:35 (CEST)
  • Je ne vous parle absolument pas de ce que « Berruyer juge ou non attaquable/condamnable en justice ». Cela n'a rien à voir avec que je viens de dire.
  • Ce que je dis est ceci : lorsque des journalistes critiquent une personnalité et que ces journalistes portent des accusations sans preuve contre cette personnalité, et donc que ces journalistes sont condamnés par la justice, alors la déontologie veut que nous présentions l'ensemble des critiques de ces journalistes en y adjoignant la condamnation judiciaire. Car dans un cas comme celui-là, même si vous pensez que Tout est « sujet à caution », on peut dire que les critiques de ces journalistes sont encore plus sujettes à caution que d'habitude. N'est-ce pas totalement évident ? ? ? ?--Baldurar (discuter) 6 avril 2021 à 12:57 (CEST)
Erf, non, pas totalement évident. Ce que vous dites ne change pas grand-chose : c'est faire que notre article reflète nos (inopportuns ?) doutes au sujet du Monde qui est absurde àmha. Pourquoi faudrait-il marquer un doute pour tel type de question, tel type de personnalité critiquée, et pas plus large ? où est la limite ? On sait qu'on ne peut pas rappeler systématiquement au lecteur, chaque fois qu'on cite Le Monde dans un article quelconque, qu'il a été condamné, donc pourquoi le faire pour « frise » ? parce que c'est davantage lié à une de ses condamnations ? Mais à l'inverse, on peut dire que c'est toujours indépendant de la condamnation, puisque non condamné. Et puis, cette insistance sur la gratuité de l'accusation… « frise », c'est pas aussi gratuit que ce qui a été condamné, ou alors disons que nous ne savons pas, donc ça ne rattache pas « frise » à la condamnation. Cela dit, si Malaria28 ou Lefringant détectent la cohérence de votre position et changent d'avis, je veux bien les suivre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2021 à 13:49 (CEST)
  • Vous dites : on ne peut pas rappeler systématiquement au lecteur, chaque fois qu'on cite Le Monde dans un article quelconque, qu'il a été condamné, puis vous demandez : pourquoi le faire pour « frise » ?
  • La réponse est simple : il y a tout un ensemble de faits qui se sont déroulés concernant les interactions entre les Décodeurs et Berruyer, spécifiquement. Ainsi, Les Décodeurs ont classé Berruyer en rouge via le Décodex. Pour se faire, ils se sont appuyés sur une source unique, qui accusait Berruyer d'avoir utilisé une fausse citation d'un ancien président de la Commission européenne. Or la citation était juste. Les Décodeurs ont donc mis à l'index Berruyer en utilisant une seule source, et une source qui portait une accusation fausse surcroît. Il s'en est suivi une vive réaction de Berruyer. C'est pour cette raison que l'on parle d'une « polémique » et cette « polémique » constitue un contexte tout à fait spécial. Enfin j'espère. Car si le comportement des Décodeurs vis-à-vis de Berruyer n'a rien eu de spécial, qu'il s'agit de quelque chose d'habituel, alors cela veut dire Les Décodeurs ne sont absolument pas une source fiable. Donc, j'espère que vous admettrez que nous sommes face à quelque chose de tout à fait particulier. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 avril 2021 à 14:36 (CEST)
Vous dites : « Vous dites… » Mais non, je dis pas que ça. Je dis qu'il y a des choses qui rattachent « frise » à la section des condamnations, d'autres qui l'en détachent. J'ai proposé de clarifier cette section, mais ce qui vous intéresse est autre : supprimer « frise » de la section plus haute. Pourtant, il est évident que ce jugement des Décodeurs du Monde est similaire à d'autres qui sont dans cette section qui s'appelle, je vous le donne en mille, « Accusations de conspirationnisme ». Voudriez-vous « mettre à l'index » ces accusations diverses ? Pour tenter de montrer que c'est quand même quelque chose de spécial, vous recommencez cette vieille discussion de 2017 sur la supposée source unique et la fausse citation. Faudrait pas revenir trop loin dans le temps. Prométhée26, le 4 juillet, parlait, comme Berruyer, d'une mise à l'index… pardon, d'une « indexation » ^^ Il était très calme, c'était la veille de son blocage indéfini, vous savez, quelques jours avant votre arrivée. Mais vous vous distinguez : certes, vous proposez de déprécier cet avis des Décodeurs, mais pas parce qu'ils sont en procès, parce qu'ils l'ont perdu… ah ben non, pas condamnés pour le « frise ». Cela dit, si vous comprenez, en lisant notre article actuellement, que Berruyer fut « indexé » ^^ sur la base d'une seule source et cette citation déclarée fausse mais vraie, c'est peut-être qu'il faut corriger ça, sans refaire la discussion de 2017.
J'ai pas de nouvelles des deux contributeurs notifiés, ils n'ont probablement pas changé d'avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2021 à 06:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne propose pas forcément d'enlever l'accusation des Décodeurs de la section plus haute : mais dans ce cas, il faudrait mettre un lien vers la section de la polémique, par exemple :

En mars 2017, dans un article du journal Le Monde qui fera partie d'une bataille judiciaire, Samuel Laurent et Adrien Sénécat qualifient Olivier Berruyer de « blogueur économique qui frise souvent le conspirationnisme »

Est-ce que ce compromis vous convient ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 avril 2021 à 12:03 (CEST)

Ce n'est pas un compromis, c'est un doublon encore plus prononcé, à croire que nous n'habitons pas la même PdD. Je vous propose ce compromis : on ne suggère pas dans l'article que l'avis du Décodex sur Les Crises est plus fondé et pertinent que Berruyer ne le laisse penser, et en contrepartie on laisse « frise » dans la section haute sans autre renvoi ou fausse prudence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2021 à 05:16 (CEST)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par : « on ne suggère pas dans l'article que l'avis du Décodex sur Les Crises est plus fondé et pertinent que Berruyer ne le laisse penser ». Est-ce qu'il y a un endroit dans l'article où, actuellement, nous suggérerions que «  l'avis du Décodex sur Les Crises est plus fondé et pertinent que Berruyer ne le laisse penser » ? Je ne vois pas dans quel passage de l'article nous ferions une telle suggestion actuellement. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 avril 2021 à 09:28 (CEST)
Il n'y a pas un tel endroit actuellement : c'est le contraire qui est suggéré, donc j'aimerais renverser la suggestion, parce que ce n'est pas normal qu'un média (ASI) unique soit à ce point embobiné par Berruyer (voir la discussion de 2017). Vous ne me suivez que trop peu sur cette idée, donc dans ma proposition de compromis, je veux bien la sacrifier. Sacrifiez donc toute retouche du passage du « frise », puisque vous (et pas vraiment moi) pensez qu'il cache quelque chose au lecteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2021 à 03:38 (CEST)
Bonjour Ryoga. Concernant vos messages [18][19], je ne vois pas cette discussion de 2017. Si je cherche « Arrêt sur images » dans les archives, je tombe sur une discussion de 2018 qui ne semble pas être celle que vous dites : [20].
Le mieux serait que le passage « frise » soit intégré à la section sur la polémique entre Les Décodeurs et Berruyer (pour les raisons déontologiques que j'ai dites dès le début de cette section, voir mon message du 3 avril 2021 à 13:00). Il est évident que si nous extrayons le passage « frise » de son contexte (polémique + deux condamnations pour diffamation des Décodeurs) nous lui donnons un niveau de crédibilité qu'il ne devrait pas avoir, ce n'est pas correct vis-à-vis de nos lecteurs. Enfin disons, pour être plus précis : ce n'est pas correct pour ceux de nos lecteurs qui estimeront qu'ils auraient dû avoir connaissance du contexte dans lequel a été délivré cette accusation « frise ». Pour ceux qui pensent qu'une condamnation pour diffamation n'a pas d'importance, ce n'est pas un problème bien sûr. Mais, tout de même, à moins que nos lecteurs soient des gens bizarres, lorsqu'une source lance des accusations sans preuve, c'est un signal important que le niveau de crédibilité de cette source peut être remis en question.Cdlt --Baldurar (discuter) 10 avril 2021 à 09:26 (CEST)
Au lieu de considérer mon compromis, vous ne voyez pas cette discussion ostensible de 2017 à laquelle, comme je l'ai dit, vous avez participé peu après votre arrivée sur Wikipédia, et vous partez pour un nouveau tour de manège sur ce besoin, pour moi imaginaire (j'ai argumenté), de « déontologie », mâtiné d'une croyance complètement infondée sur la gratuité des accusations du Monde. Bientôt vous allez me dire que Les Crises est un site normal, quoi ! On ne se comprend plus, encore du temps et de l'énergie perdus. Triste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2021 à 14:53 (CEST)
  • Pour l'instant, si j'ai bien compris, votre « compromis » consiste à me dire que si je persiste à demander le minimum syndical de déontologie concernant les Décodeurs, vous allez rouvrir un vieux dossier sur lequel nous nous étions mis d'accord.
  • Ce qui est triste, c'est qu'il soit impossible de s'entendre sur des évidences : vous parlez d'une « croyance complètement infondée sur la gratuité des accusations du Monde ». Mais c'est pourtant du simple bon sens de dire que la justice a condamné Les Décodeurs jugeant qu'ils ont porté des accusations sans preuve. « Accusé à tort d’avoir supprimé des centaines d’articles erronés et de propager de fausses nouvelles, Olivier Berruyer a porté plainte pour diffamation. Devant l’absence de base factuelle à ces accusations le tribunal de Paris a condamné le 17 décembre le quotidien du soir et son journaliste » [21]. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous parlez de « croyance ». --Baldurar (discuter) 11 avril 2021 à 10:52 (CEST)
Vous avez rouvert un dossier complètement lié à cette discussion, vous montrez que le lecteur comprend mal ce qui se passe entre Le Monde et Les Crises. Vous voudriez qu'il comprenne encore plus mal ?
Personne n'a condamné le journal ou quiconque pour avoir attaché le mot « conspirationnisme » au travail de Berruyer. Et même, n'en déplaise à Acrimed qui n'a pas dû tout lire, Berruyer a supprimé des tas de publications de son site et a publié des erreurs (pour le moins) à maintes reprises ; c'est suggérer qu'il est un faussaire sur cette base qui est diffamatoire, ce sont des propos qui ont échappé à des centaines de journalistes depuis l'invention de la presse. On ne va pas refaire le jugement et peu importe. Tout ça pour dire qu'on ne peut pas prétendre que « frise » est une accusation infondée, et plein d'observateurs, dont CW, partagent cet avis sur le taff de Berruyer puisqu'ils ont bien vu, entre autres choses (perso j'ai observé bien plus grave sur Les Crises), les articles conspis reproduits à la pelle entre deux bons articles. Donc laissez tomber. Ou plutôt, réfléchissez à l'étape suivante : notre article devrait clairement synthétiser les sources et, sans y attacher des « selon untel / machin estime que », dire des Crises ses quatre vérités que même les curieux Lordon et Sapir ne démentent pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2021 à 13:18 (CEST)
  • Berruyer n'a jamais fait mystère qu'il avait supprimé des centaines d'articles. Le souci est que Les Décodeurs prétendent qu'il a voulu cacher ainsi des erreurs. C'est une accusation qui ne repose pas sur des bases factuelles et c'est la raison pour laquelle ils ont été condamnés pour diffamation.
  • Plus je vous lis, et plus j'ai un doute. J'aimerais tout de même savoir une chose : est-ce que vous admettez (ou pas) que le fait que Les Décodeurs aient été condamné pour diffamation vis-à-vis de Berruyer est une information qui est importante pour que les lecteurs puissent juger de la confiance qu'ils peuvent attribuer à l'ensemble des points de vue des Décodeurs vis-à-vis de Berruyer ? --Baldurar (discuter) 12 avril 2021 à 11:47 (CEST)
Les propos de l'article ou est fait mentions de « frise » ont ils été condamnés pour diffamation? J'ajoute que Berruyer lui-même semble estimer le travail de Samuel Laurent.--Lefringant (discuter) 12 avril 2021 à 12:48 (CEST)
Ça ne me surprend pas. Samuel Laurent peut être, selon moi, très pertinent ( J'aime bien par exemple : « une fois l’indignation éprouvée puis exprimée, difficile de revenir à la raison. C’est ce qu’on appelle l’effet de cadrage : lorsque l’on a posé un cadre de signification, il est très difficile d’en sortir. » [22] ).
Pour répondre à votre question : non, car les juges estiment qu'une accusation de « conspirationnisme » est trop imprécise pour pouvoir être condamnable. Mais le problème n'est pas là. Pour comprendre le problème que je soulève, il faut lire la question que j'ai posée le 12 avril 2021 à 11:47. Que répondez-vous à cette question ? --Baldurar (discuter) 13 avril 2021 à 14:42 (CEST)
On est donc bien d'accord que cet article n'a pas été condamné par la justice et qu'ensuite l'article wikipédia mentionne la condamnation. J'ai donc bien choisi de ne pas répondre à votre question fermée. On perd assez de temps en discussions dilatoire sur une certain nombre des pdd ou l'on se croise.--Lefringant (discuter) 13 avril 2021 à 14:48 (CEST)
La question que j'ai posée est très importante car elle se rapporte en fait directement à notre vision de la déontologie de l'information dans Wikipédia. Cette méthodologie vous-même l'appliquez : nous avons effectivement longuement discuté ensemble sur la PdD de Conspiracy Watch de la suppression d'une source. Cette suppression s'est faite sur la suspicion de fautes commises par ailleurs par le journaliste Laurent Dauré. Ces fautes supposées ont tout de même entraîné la disparition de la source de l'article. Ici, nous avons un flagrant délit : Les Décodeurs ont accusé sans preuve Berruyer et ont été condamnés en diffamation pas la justice. La logique qui prévalait pour Laurent Dauré voudrait que l'accusation « frise » disparaisse du haut de la section et n'apparaisse que dans la sous-section sur la polémique. Je vous ai proposé un compromis : mettre tout de même l'accusation « frise » en haut de section, mais en indiquant que l'article des Décodeurs a fait partie d'une bataille judiciaire. Vous refusez ? Pourquoi ? Ou est la logique dans tout ça ? --Baldurar (discuter) 14 avril 2021 à 13:00 (CEST)
Vous n'êtes pas l'arbitre ici pour décider des bonnes questions et des mauvaises réponses. Cet article n'a pas été condamné, la mention du procès et de ses conclusions est ensuite clairement mentionné, il vous faut envisager de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 14 avril 2021 à 13:28 (CEST)
+1. Merci Lefringant pour votre patience. M.A. Martin (discuter) 14 avril 2021 à 13:41 (CEST)
J'ajoute que la comparaison de notre situation ici avec celle de l'article sur CW est une insulte à notre intelligence. Les questions posées ici ont déjà des réponses ici et ailleurs. Moi, j'avoue que je ne perds pas mon temps, malgré tout, à observer des PdD comme celles-ci. Y a des enseignements. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2021 à 18:13 (CEST)
Logiquement, un problème de ce type devrait être réglé en deux secondes : Les décodeurs ont été condamnés pour diffamation vis-à-vis de Berruyer et cela entache leur crédibilité, il faut donc que le lecteur soit mis au courant de ce fait. Vous dites Lefringant que « la mention du procès et de ses conclusions est ensuite clairement mentionné » : c'est mentionné, mais bien plus bas, et un lecteur qui arrête sa lecture sur la partie haute de la section ne sera jamais au courant de la condamnation. C'est pour cette raison qu'il faut mettre l'accusation « frise » dans la section sur la polémique + bataille judiciaire, ou bien la laisser en haut avec une mention qui signale l'existence de la bataille judiciaire. Pourriez-vous me dire où vous voyez dans ce que je viens de dire quelque chose qui soit critiquable ? --Baldurar (discuter) 15 avril 2021 à 13:13 (CEST)
Je sais que les discussion interminable ne vous effraient pas mais parfois je vous le redis il est bon de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 15 avril 2021 à 13:20 (CEST)
Mort de rire Je pense qu'il serait déontologique, juste pour Berruyer, d'inventer un bandeau, qu'on mettrait en tête d'article, et qui dirait : « Un lecteur averti en vaut deux : ce que vous allez lire ne reflète que le point de vue infondé d'auteurs susceptibles d'être condamnés par la justice, surtout quand c'est Le Monde ou des sympathisants de ce média qui fabrique du consentement. » Dites-moi pourquoi j'ai tort, nom de Nom ! Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2021 à 13:36 (CEST)
  • Lefringant : je vous ai demandé de me dire ce que vous aviez à reprocher à mon analyse (15 avril 2021 à 13:13), et vous n'avez rien répondu sur ce sujet. Dois-je considérer que vous ne vous opposez à aucune des deux solutions proposées (suppression du haut de la section, ou bien ajout d'une mention qui signale l'existence de la bataille judiciaire) ?
  • Je ne comprend pas ce que vous dites Ryoga. Nous ne sommes pas du tout dans le cas d'« auteurs susceptibles d'être condamnés par la justice » mais d'auteurs qui ont été condamnés par la justice. Est-ce que vous considérez que faire en sorte que le lecteur puisse avoir connaissance de cette condamnation n'est pas nécessaire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2021 à 13:20 (CEST)
Voulez vous cessez d'exiger des réponses à des question et des propositions qui n'ont pas pour le moment su convaincre. Et compte tenu de la longueur de ces discussion il serait osé d'interpréter les silences à vos exigences comme des accords tacites. A force on pourrait penser qu'il y a désorganisation. Passez à autre chose.--Lefringant (discuter) 16 avril 2021 à 13:34 (CEST)
Je n'exige rien : c'est le fonctionnent de Wikipédia qui demande à ce que chacun développe ses arguments, que ces arguments soient soupesés, discutés, etc. Répondre à des questionnements est évidemment essentiel dans une discussion. Comprenez moi bien : si je désire poursuivre la discussion, ce n'est pas pour rien, c'est parce que de mon point de vue, la situation actuelle trompe le lecteur. En effet, nous présentons un point de vue des Décodeurs sans donner au lecteur les éléments nécessaires qui pourraient lui permettre d'évaluer au mieux le niveau de confiance qu'il peut accorder à cette source. C'est grave. Il est de mon devoir de vous convaincre qu'il s'agit d'une tromperie. Ou bien que vous me convainquiez du contraire. Ou alors, vous pouvez accepter cette solution, déjà proposée, à mettre dans le haut de la section :

En décembre 2016, dans un article des Décodeurs qui fera partie d'une bataille judiciaire, Samuel Laurent et Adrien Sénécat qualifient Olivier Berruyer de « blogueur économique qui frise souvent le conspirationnisme ».

Ryoga mettait en avant que cela serait faire un doublon [23], mais ce sont les doublons inutiles qui sont à éviter dans les articles de Wikipédia, pas les doublons utiles. Même si vous n'êtes pas de mon avis et que pour vous la situation actuelle n'est pas une tromperie pour le lecteur, pouvait au moins me dire ce qui vous dérange dans la solution que je propose ? Elle permet au moins de donner une petite chance au lecteur de ne pas passer à côté de la bataille judiciaire. --Baldurar (discuter) 18 avril 2021 à 11:32 (CEST)
Oui, c'est ça, le fonctionnement d'une discussion sur Wikipédia. Qu'attendez-vous, alors, pour bien faire fonctionner ? Vous voudriez qu'on accepte une modification que vos messages tentent d'imprimer dans les têtes à l'usure, comme depuis des années, par des répétitions, des torsions, des contournements malaisants, un oubli des remarques et questions de l'avant-veille, une certaine adaptation au vocabulaire et aux associations d'idées de Berruyer et autres, des témoignages d'incompréhension, et ce serait à nous la faute… Puisque vous avez l'air de penser que c'est pas grand-chose pour nous d'accepter votre modif, c'est que pour vous ce n'est pas grand-chose d'accepter de l'abandonner. Passez à autre chose, le lecteur de cet article s'en portera très bien, on est trois à vous l'assurer, ayez confiance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 14:10 (CEST)
  • Je suis très sensible à l'appel à la confiance, car dans la vraie vie, lors d'une entreprise commune, il est bon de « faire confiance » pour débloquer une situation. Cela permet de passer à l'action et de mettre des options concrètement en oeuvre : ces options conduisent généralement à un succès ou un échec mesurable, ce qui permet de lever tous les doutes sur la qualité des différentes argumentations initiales. Mais ce n'est pas le cas ici : nous n'avons pas d'outil de mesure du résultat. C'est pour cette raison que nous devons faire l'effort de bien soupeser chaque argument.
  • En ce qui concerne vos reproches, ainsi en vrac, ils ne sont pas utiles : il vaudrait mieux par exemple me dire précisément à quelle question je n'aurais pas répondu et je vous répondrai.
  • Si je vous ai fait penser que j'estimais qu'il était facile pour vous de changer d'idée, j'ai commis une maladresse. Je vois bien que cela est difficile pour vous. Mais la raison n'est pas claire. A partir du moment où je vous signale une « tromperie » pour le lecteur (voir mon message précédent du 18 avril 2021 à 11:32), le choix devrait devenir facile pour vous. Qu'y a-t-il de plus important que ne pas tromper les lecteurs ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 avril 2021 à 12:42 (CEST)
Mais moi je vous dis que c'est votre proposition qui va tromper le lecteur, en introduisant dans son esprit un doute qui n'a pas lieu d'être (alors qu'au contraire, au vu des sources, nous devrions plus clairement qualifier le taff de Berruyer sans attribuer ce savoir à telles sources). Mais je vois aussi que vous ne comprenez pas. Je suis aussi sensible au bien du lecteur. Comme ma position est appuyée par Lefringant et deux autres ici, donc confirmée selon le principe éprouvé que c'est souvent le plus petit nombre, dans un groupe de wikipédiens de longue date, qui se leurre, nous pouvons en déduire que pour donner un max de chances au lecteur de ne pas être trompé ici, faut laisser « frise » comme il est. Fin de cette conversation qui tourne en rond et donc qui n'apportera pas de meilleure conclusion que la mienne :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2021 à 13:43 (CEST)
  • Vous venez de m'apporter des informations très importantes qui vont au contraire permettre de débloquer la discussion.
  • Je voudrais d'abord faire une remarque: il serait impossible de synthétiser les points de vue des différentes sources tant ces points de vue sont divers et parfois très difficiles à comprendre. Par exemple, que veut dire exactement « friser le conspirationnisme » ? Est-ce que cela veut dire que Berruyer a manqué de peu de soutenir une théorie du complot, et n'a donc au final jamais vraiment soutenu de théories du complot ? Est-ce que cela veut dire que Berruyer a présenté l'hypothèse d'un éventuel complot mais en signalant bien à ses lecteurs qu'il n'existe aucune preuve mais seulement des indices ou un doute possible ? Etc. Nous n'avons rien qui permette de comprendre cette accusation puisque les Décodeurs ne donnent aucune explication : [24]. Remarquez au passage qu'il ne s'agit absolument pas d'un « savoir » mais d'une accusation gratuite. Autre exemple, d'après Rudy Reichstadt, Berruyer « fait fonction de trait d'union entre des sites ouvertement complotistes et le web non-complotiste ». Qu'est ce que cela veut bien pouvoir dire ? Là nous avons un peu plus d'explication : Berruyer relaierait des auteurs « conspis ». Mais on ne sait pas si Berruyer relaie les théories du complot de ces auteurs étiquetés « conspis », où s'il relaie des expertises tout à fait valables de ces mêmes auteurs, dont Annie Lacroix-Riz professeur émérite tout à fait compétente dans plein de domaines.
  • A mon avis, dites moi si je me trompe, mais vous n'avez pas l'intention de synthétiser les accusations. Ce que vous voulez dire, c'est que, dans votre esprit, les autres sources font également des accusations de conspirationnisme, donc cela justifie que l'accusation des Décodeurs soit mise sans précaution dans la section du haut, puisque, selon vous, il ne s'agit pas d'accusations, ni même de points de vue, mais d'un « savoir éclairé » qui a valeur de vérité. Sommes-nous d'accord ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 avril 2021 à 14:19 (CEST)
J'ai comme toujours envie de synthétiser des sources, qu'elles soient pour vous « éclairées » ou non. Pour y parvenir, j'estime judicieux de considérer comme un obstacle votre présentation des choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 19:33 (CEST)
On synthétise très rarement les sources dans les articles ayant pour thème la politique, car chaque point de vue est spécifique à son auteur. On peut le faire si toutes les sources sont exactement du même avis. Mais en général, on se retrouve toujours avec « selon la source X, ..., selon la source Y, ... selon la source Z ». C'est indiqué dans le principe de neutralité : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun » WP:NdPV Cdlt --Baldurar (discuter) 23 avril 2021 à 12:19 (CEST)
Quand je vous disais qu'on ne peut pas se fier à votre présentation des choses. Des réponses à ce genre de torsion subtile des règles et usages wikipédiens, vous en avez eu en quantité depuis des années. Donc relisez l'essai sur les comportements de POV puching poli. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2021 à 14:50 (CEST)

Retranscription de deux sources[modifier le code]

Voilà ce que je viens de retirer de l'article : [25]

En 2017 et 2018, le site d'Olivier Berruyer relaie de fausses informations concernant l'attaque chimique de Khan Cheikhoun [26] et reproduit des textes niant la réalité de l'attaque chimique de Douma [27]

Source Conspiracy Watch[modifier le code]

Le journaliste australien John Pilger, également membre de l’organisation, s’est aussi exprimé sur la chaîne russe en mai 2018 affirmant qu’il n’y avait « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma et qu’aucun agent neurotoxique n’avait été utilisé contre les Skripal à Salisbury, en mars 2018. On retrouve ses articles sur le site [archive.is/gRtqM Les-Crises.fr] d’Olivier Berruyer. [28]

Où serait-il indiqué dans ce passage que Olivier Berruyer aurait relayé des articles de John Pilger concernant Douma ? Il est juste dit qu'Olivier Berruyer relaie les articles de John Pilger sur son site : Conspiracy Watch fait un lien vers [29], où on voit des articles de John Pilger sur le site de Berruyer, mais c'est tout. Conspiracy Watch ne dit pas que Berruyer aurait relayé un article de Pilger sur Douma. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 avril 2021 à 12:29 (CEST)

merci de ne pas re-supprimer unilatéralement du contenu sans avoir obtenu de consensus ici.Lefringant (discuter) 23 avril 2021 à 12:41 (CEST)
a partir du moment ou au moins utilisateur s'oppose a votre suppression et que vous rétablissez sans avoir obtenu de consensus ici le passage en force est caracter3et est de votre fait. Au prochain vous en serez à trois avec les conséquences qui en découlent.Lefringant (discuter) 23 avril 2021 à 12:47 (CEST)
Je viens de vous expliquer la situation sur votre PdD perso ici : [30]. Nous ne sommes pas en train de discuter de la suppression d'un contenu, mais de la façon de faire un ajout dans l'article, ajout pour le moment non consensuel. Pourriez-vous retirer votre ajout non consensuel [31] s'il vous plaît Lefringant ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 avril 2021 à 12:53 (CEST)
je vous ai déjà repondu sur ma pdd au sujet de la grossière erreur d'interprétation que vous faites. Si votre suppression est annulée c'est qu'elle est probablement problématique. Maintenant attendez de recueillir suffisamment d'avis dans le sens de cette suppression avant de pouvoir considérer de nouveau d'envisager cette suppression. En attendant statu quo et recherche de consensus. Et surtout pas de troisième revert. De toute façon vous n'etes3pas à la minute.Lefringant (discuter) 23 avril 2021 à 13:01 (CEST)
Lefringant, je ne vois pas pourquoi nous attendrions pour enlever cet ajout très récent qui ne fait pas consensus et qui est selon moi un détournement de source grossier. Vous pouvez lire Conspiracy Watch [32] : CW dit que Pilger a fait une déclaration sur Russia Today concernant Douma, CW dit que les articles de Pilger sont publiés chez Berruyer, mais où CW dit que Berruyer aurait publié un article de Pilger concernant Douma ? --Baldurar (discuter) 23 avril 2021 à 13:10 (CEST)
et concernant la partie sourcée parle monde quel reproche lui faites vous?Lefringant (discuter) 23 avril 2021 à 13:40 (CEST)
N'y-a-t'il pas, sur les-crises.fr, un texte signé par Pilger niant les attaques chimiques de Douma ? [33] Il me semble que cette publication, datée de 2018, rend factuellement exacte la phrase « En 2017 et 2018, le site d'Olivier Berruyer relaie de fausses informations concernant l'attaque chimique de Khan Cheikhoun et reproduit des textes niant la réalité de l'attaque chimique de Douma ». Gyrostat - DitS'Cuté 23 avril 2021 à 13:47 (CEST)
Surtout, il n'y a pas détournement de source. CW n'est pas en train de sortir sans raison, au milieu de son sujet principal, que Les Crises reprend des articles signés Pilger ; CW n'essaie pas de tromper le lecteur en restant factuel mais en associant des faits pour suggérer des conclusions hâtives et fausses. N'importe qui lit cet article de CW, comprend à raison que Berruyer participe à une campagne de fakes, mais peut-être pas en première ligne de front : il se trouve qu'il reproduit des délires faisant honte au journalisme et parmi ceux-ci le déni des attaques chimiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2021 à 14:37 (CEST)
Merci @Lefringant, @Gyrostat et @Ryoga pour vos réponses (j'avoue n'avoir pas pris le temps de soupeser chaque mot de chaque source, et peut-être résumé un peu vite, puisque chacun sait ce que publie ce site sur les attaques chimiques et la désinfo sur la Syrie en général (et aussi, sans doute, combien de périphrases doivent employer les journalistes pour décrire la situation sans essuyer un procès), mais le fait est que de fausses informations et des articles "débunkés" de longue date figurent toujours sur LesCrises, je peux essayer de trouver d'autres sources si besoin, mais si c'est ok pour tout le monde sauf @Baldurar, je préfère laisser ainsi, et ne pas repartir sur des octets et des octets de discussion. M.A. Martin (discuter) 23 avril 2021 à 22:22 (CEST)
  • Bonjour Lefringant. Pour la source Le Monde [34], j'ouvrirai une autre section lorsque nous aurons fini avec Conspiracy Watch.
  • Bonjour Gyrostat, nous sommes en train de discuter de Conspiracy Watch et Douma. Or l'article de John Pilger publié par Les-Crises.fr que vous avez indiqué, [35], ne parle pas de Douma.
  • Bonjour M.A. Martin. Cela serait vraiment bien que vous trouviez une autre source qui permette d'écrire que Berruyer aurait fait quelque chose de condamnable concernant l'attaque chimique de Douma. Le seul article que je connais sur ce sujet dans les Crises écrit par Berruyer est un article écrit à chaud en avril 2018 disant au sujet de Douma : « Il est tout à fait possible qu’il y ait bien eu une attaque chimique par l’armée syrienne (avec ou sans l’accord du gouvernement) – c’est peut-être même le scénario le plus probable. » [36]. Je ne sais pas si c'est condamnable ou pas, ou bien si d'autres articles sont condamnables, mais cela serait bien qu'une source secondaire le dise clairement, car pour l'instant nous n'avons rien au sujet de Douma. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 avril 2021 à 15:58 (CEST)
    écrire un article qui titre "Frappes en Syrie : Le vide comme nouveau fondement juridique à l’agression", qui ne fait qu'insinuer tout le long qu'on ne sait pas trop s'il y a eu une attaque chimique, qui l'a perpétré, et encore plus drôle, si jamais c'est l'armée syrienne, peut-être même aurait-elle agit sans l'accord du régime...
    Non, je ne commenterai pas car ce n'est pas du tout condamnable, c'est tout à fait normal. Dans votre monde, celui du doute permanent et à sens unique, où la parole des victimes et témoins n'existe pas ou n'est pas fiable, où les faits documentés par des témoins et établis par des experts existent à peine. Berruyer désinforme sciemment sur la Syrie, et tout le monde le sait, Douma et Khan Cheikoun ne font pas exception.
    Nous avons discuté des dizaines d'heure de Douma, Baldurar, vous savez que j'y avais de la famille jusqu'en 2018, que j'ai eu accès à des preuves de crimes de guerre et bien d'autres choses (il fut un temps où j'ai eu la naïveté de penser que vous cherchiez à savoir, à apprendre, à comprendre, et non à confirmer vos idées en trouvant un détail parmi 10 sources pour le développer) et que je ne chercherai donc pas de source qui VOUS convienne Baldurar, ni à vous convaincre de quoi que ce soit, ni à vous lire.
    Wikipedia n'est pas Les-Crises ou the Gayzone. Les sources conviennent aux autres contributeurs et comme je l'ai écrit c'est amplement suffisant pour moi. (merci de ne pas m'interpeler ou questionner de nouveau Baldurar, car chaque fois que je pense être clair sur ce point avec vous, cela ne l'est pas suffisamment et vous revenez à la charge jusqu'à l'usure, donc d'avance, non merci). M.A. Martin (discuter) 24 avril 2021 à 16:36 (CEST)
Donc vous voulez supprimer un passage contenant deux sources que vous seul jugez détournées mais pour avoir de plus amples explications sur ce que vous reprochez exactement à la source du monde vous me demander d'attendre que cette discussion ci se termine avant de pouvoir esquisser vos motifs. Excusez moi mais vu la durée que prennent les discussions avec vous et comme il me semble que vous attendiez d'une discussion qu'elle se termine en vous donnant raison je crois qu'on va maintenir la rédaction actuelle en supprimant le bandeau que vous avez ajouté. Les utilisateurs n'ont pas que cela a faire de répondre à vos soliloques se déversant sur des octets. Sur ce point comme sur d'autres vous n'avez pas obtenu raison. Une fois encore passez à autre chose et voguez vers de nouvelles batailles.Lefringant (discuter) 24 avril 2021 à 16:50 (CEST)
  • Bonjour Lefringant, si vous voulez mes arguments pour la seconde source, pas de problème : j'ouvre une autre section.
  • Concernant Conspiracy Watch, vous n'avez pas pris en compte mon argumentation : Conspiracy Watch écrit que John Pilger a dit sur Russia Today qu'il n'y avait pas de preuves concernant Douma et Conspiracy Watch ajoute que Berruyer reprend des articles de John Pilger sur Les-Crises.fr [37]. Une retranscription fidèle de la source est donc celle que j'avais mise en ligne [38] et qui est : « Olivier Berruyer a publié également des articles de John Pilger, qui a affirmé en mai 2018 sur Russia Today qu'il n'existait « aucune preuve » d’une attaque chimique à Douma »
  • Pouvez-vous m'expliquer où vous voyez dans l'article de Conspiracy Watch qu'il serait indiqué que Berruyer a « reproduit des textes niant la réalité de l'attaque chimique de Douma », qui est la version que vous défendez [39] ? Pourriez-vous faire une analyse syntaxique qui montre que Conspiracy Watch accuse Berruyer d'avoir « nié la réalité de l'attaque » ?
  • Vous pouvez aussi accepter ma retranscription, ou bien en proposer encore une autre bien sûr. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 avril 2021 à 13:16 (CEST)
Voilà message qui se moque encore de nous ! Avant-hier à 14 h 37, j'ai répondu à l'argument. Ne dites pas à Lefringant qu'il a du retard dans la discussion ! J'oppose du bon sens à vos hyperanalyses syntaxico-littérales. On a compris ce que vous voulez dire. Il est toujours possible de nuancer le contenu en place dans l'article, mais vous voulez toujours gratter plus que de raison. Désolé, mais depuis la dernière discussion ici, et encore la discussion sur l'article wikipédien sur CW, vous avez trop usé notre patience à l'écoute de WP:FOI. Nous pouvons faire des erreurs minimes, mais vos messages ne les pointent pas, ils les exploitent pour nous amener à commettre des erreurs en sens inverse. Nous n'avons plus à essayer de comprendre des messages qui sombrent dans cette perversion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2021 à 14:06 (CEST)
  • Votre message du 23 avril 2021 à 14:37 ne répondait pas à ma question du 23 avril 2021 à 13:10 : « où CW dit que Berruyer aurait publié un article de Pilger concernant Douma » ?
  • Si vous voulez, nous pouvons parler de votre message. Dans ce message du 23 avril 2021 à 14:37, vous dites : « N'importe qui lit cet article de CW, comprend à raison que Berruyer participe à une campagne de fakes ». Je vous signale que nous n'avons pas à « comprendre » des choses qui n'apparaîtraient pas de façon explicite dans l'article de Conspiracy Watch : nous devons simplement retranscrire ce que dit Conspiracy Watch sans rien interpréter. Personnellement, je ne vois nulle part dans l'article de Conspiracy Watch [40] qu'il soit indiqué que Berruyer aurait fait partie d'une « campagne de fakes ».
  • Le seul endroit où apparaît Berruyer dans cet article est dans une remarque concernant John Pilger : « On retrouve ses articles sur le site Les-Crises.fr d’Olivier Berruyer », écrit Élie Guckert, auteur de l'article de Conspiracy Watch [41]. Apparemment, vous vous y voyez l'idée que Berruyer ferait partie d'une « campagne de fakes ». Mais il s'agit d'une interprétation de votre part. Nous pourrions tout à fait décider d'autres interprétations, qui ne seraient peut-être pas plus favorables que la vôtre, mais qui seraient différentes. Nous pourrions pas exemple dire ceci :
  • L'endroit où apparaît Berruyer dans cet article de Conspiracy Watch est la section « Qui sont les relais d’Alex et Henderson ? ». Dans cette section, Élie Guckert liste divers « relais » : WGSPM (Piers Robinson, Vanessa Beeley), Wikileaks, la Courage Foundation (Annie Machon, John Pilger). Élie Guckert affirme que tous ces « relais » sont soit liés à la Russie, soit sont conspirationnistes, soit relaient des théories du complot, soit demandent une « nouvelle enquête » sur l’incident de Douma, etc. Nous pouvons supposer que pour Élie Guckert, tout ce qu'il vient d'énumérer est disqualifiant : être lié à la Russie est disqualifiant, relayer une théorie du complot est disqualifiant, etc. Donc, si Élie Guckert indique que John Pilger est publié par Berruyer, c'est probablement parce qu'Élie Guckert juge qu'il est disqualifiant d'être publié par Berruyer. Donc, l'interprétation finale que nous pourrions faire est la suivante : « Selon Conspiracy Watch, il est disqualifiant d'être publié par Berruyer ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 avril 2021 à 14:07 (CEST)
  • "nous devons simplement retranscrire ce que dit Conspiracy Watch sans rien interpréter"
  • vs
  • "l'interprétation finale que nous pourrions faire est la suivante : « Selon Conspiracy Watch, il est disqualifiant d'être publié par Berruyer »"
  • Tout cela dans le même message... M.A. Martin (discuter) 27 avril 2021 à 00:52 (CEST)
Synthétiser des sources, c'est bien les comprendre et les redire ensemble et autrement. C'est pas les répéter partiellement et partialement, entre guillemets, l'une après l'autre. Ce discours des « interprétations » concurrentes est affligeant, Baldurar. Mais vous le savez, alors pourquoi en tapisser les PdD ? Ah ! pardon, la réponse à cette question a déjà été donnée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2021 à 02:58 (CEST)
Bonjour M.A. Martin. Il est évident que je ne propose pas de mettre en ligne « Selon Conspiracy Watch, il est disqualifiant d'être publié par Berruyer », puisque, justement, je rappelle qu'il ne faut pas faire une interprétation de la source, mais simplement retranscrire cette source. Ma remarque, qui consistait à présenter une autre interprétation de la source, était purement pédagogique. Cordialement --Baldurar (discuter) 27 avril 2021 à 15:25 (CEST)

Source Les Décodeurs du Monde (Khan Cheikhoun)[modifier le code]

Bonjour Lefringant.

La source [42] est un article des Décodeurs construit comme à l'accoutumée : Les Décodeurs étudient différentes assertions et selon le problème que pose chaque assertion, mettent un commentaire surligné en couleur. Ici, quatre assertions sont étudiées et obtiennent les quatre commentaires suivants : « Pourquoi c'est faux » « Pourquoi cela ne tient pas » « Cela ne change rien au fond » et « Pourquoi c'est faux ». Par exemple, dans cet autre article des Décodeurs [43], on retrouve le même principe, avec cette fois les commentaires suivants : « Pourquoi c'est contestable », « Pourquoi c'est faux », « Pourquoi c'est douteux », « Pourquoi c'est faux ». Visiblement, Les Décodeurs ajustent leurs commentaires selon la nature du problème rencontré.

Dans l'article des Décodeurs qui nous intéresse, la théorie de Bassam Tahhan qui voudrait que le régime syrien ait bombardé un stock d'armes (qui aurait contenu également du chimique) obtient le commentaire : « Pourquoi cela ne tient pas ». S'ensuit une longue explication des Décodeurs, qui relaie notamment l'avis de l'expert Olivier Lepick :

« Il s’agit indubitablement d’une attaque perpétrée à l’aide d’une arme chimique et non d’une fuite qui aurait été occasionnée par des dégâts collatéraux. Pour disposer d’une arme chimique, il faut non seulement posséder un agent toxique, mais il faut aussi que ce dernier soit couplé à un dispositif de dissémination spécifique (bombes, roquettes, aérosols). »

Entre parenthèses : Olivier Lepick n'explique pas pourquoi le bombardement d'un stock d'armes, qui suppose au moins une explosion (celle de la bombe qui explose sur le stock d'armes) ne pourrait pas disséminer du gaz, surtout si la bombe qui explose fait exploser aussi des roquettes, ou d'autres bombes stockées.

Les Décodeurs développent ensuite tous les arguments qui tendraient à prouver selon eux qu'il s'agissait bien d'une attaque avec une arme chimique, avec par exemple l'assertion d'un journaliste sur le terrain qui dit avoir trouvé le point d'impact au sol de l'arme chimique [44], le fait qu'il y a eu des séries de frappes sur des hôpitaux par le régime avant et après l'attaque chimique, etc.

Vous proposez comme formulation :

le site d'Olivier Berruyer relaie de fausses informations concernant l'attaque chimique de Khan Cheikhoun [45]

Je vous propose ceci comme retranscription de la source :

Le site d'Olivier Berruyer relaie une théorie sur l'attaque chimique de Khan Cheikhoun qui selon Les Décodeurs ne « tient pas » au regard des différentes analyses d'experts et constats sur le terrain. 


En effet, votre formulation pose deux problèmes :

1/ Cette formulation ne prend pas en compte le fait capital que Les Décodeurs ont mis un « Pourquoi cela ne tient pas » à la théorie de Bassam Tahhan et pas un « Pourquoi c'est faux ». L'expression « fausses informations » constitue donc un détournement de source.

2/ Cette formulation est contraire au principe de neutralité de Wikipédia, qui veut que les auteurs d'un point de vue soient cités : on ne pourrait pas mettre par exemple Olivier Berruyer relaie une théorie qui ne « tient pas ». Il faut indiquer qui dit que cette théorie ne « tient pas », et ici, ce sont les Décodeurs qui formulent cette appréciation.

Cordialement --Baldurar (discuter) 25 avril 2021 à 13:16 (CEST)

Remarque : la source Les Décodeurs, non centrée sur Berruyer, est lacunaire. Elle ne précise pas que l'article de Berruyer [46] commence par l'avertissement suivant, placé avant l'interview de Bassam Tahhan : « Bien entendu, comme nous manquons d’informations, tout ceci est bien entendu un simple avis complémentaire, à prendre avec beaucoup de recul et de circonspection. La prudence est de mise. » Si vous trouvez d'autres sources sur le sujet, elles sont les bienvenues. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 avril 2021 à 13:16 (CEST)
Votre message aurait gagné à être plus court, mais en ce qui me concerne j'ai la patience de comprendre et de trier, parce qu'il faut trier et être perpétuellement vigilant quand on vous lit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2021 à 14:32 (CEST)

J'ai relu les articles du Monde et de CW. Il apparait nettement que Les Crises a relayé des infox liées aux attaques chimiques et allant jusqu'au déni : par « infox » (info toxique) il faut comprendre comme d'habitude des contenus probablement faux, en tout cas ou bien fabriqués ou bien délirants, et qui vont contribuer à la manipulation d'esprits fragiles avec d'autres contenus formant un vaste système fait de vrai et surtout de faux ; par « liées » il faut comprendre que ces contenus peuvent nier directement une attaque chimique (c'est au moins le cas de la vidéo d'avril 2017), ou sinon faire partie du discours d'un auteur où ce déni est en bonne place. Il m'apparait donc vrai que nous ne savons pas si Berruyer a précisément reproduit un texte de Pilger niant l'attaque chimique de Douma en 2018, mais il a fait tout comme dans deux directions : il a relayé au moins un déni de l'attaque de 2017 ; il a relayé sans tri les infox de Pilger, négateur de telles attaques. Je propose que nous nuancions encore ce que M.A. Martin et moi avons mis dans l'article, peut-être en faisant des deux bouts de phrase une seule info sourcée par Le Monde et CW en même temps. Pas la peine de s'attarder sur les propositions de rédaction de Baldurar. Et on enlèvera le bandeau de détournement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2021 à 21:20 (CEST)

Parfait pour moi Ryoga, merci. J'avoue que pour avoir beaucoup bossé sur l'attaque au sarin de Khan Cheikoun, qui a subi, comme la Ghouta ou Douma, des mille-feuilles de versions, études et débunkages... j'ai ajouté des sources que je pensais bien connaître sans trop creuser à nouveau, comme je l'ai écrit un peu plus haut, et c'est un tort... :Le soucis, c'est que face à des dizaines de discussions/accusations de ce genre de la part de qques (rares) contributeurs, je les lis maintenant sans les prendre bien au sérieux (effet Pierre et le loup) et je risque de ne plus faire dans le détail, or ce n'est pas bon (ce n'est pas parce qu'un contributeur veut absolument tirer vers le blanc que je dois charger le noir, ou inversement).
Et comme entre les faits/les connaissances établies à ce jour et ce qui est publié sur Les-Crises, il y a un monde... j'ai probablement "résumé" trop vite (et mal, donc), sans vouloir faire du détournement de sources... (je n'ai tout simplement pas pris en compte l'avis Baldurar).
Je pense que vous avez raison, car je ne crois pas que bp de sources fiables s'intéressent de près à ce que publie Berruyer sur les frappes chimiques en Syrie, donc on n'aura sûrement pas d'autres sources, et tous cas je ne vais pas en chercher. Quant à moi, prendre du recul ne me fera pas de mal. Merci à vous et aux autres contributeurs d'avoir relu, vérifié et pris le relai. M.A. Martin (discuter) 25 avril 2021 à 23:37 (CEST)
Prendre le relai, je sais pas :) Ce n'est qu'un petit travail sur une phrase dans cet article. Un souci de l'exactitude. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2021 à 00:14 (CEST)
A mon avis, il ne faut pas utiliser le mot « infox » dans notre rédaction. En effet, le mot « infox » a pour signification courante : « fausse information, conçue volontairement pour induire en erreur » [47]. Et Les Décodeurs [48] ne disent pas que Berruyer aurait relayé une « infox », ou même quelque chose de « faux ». Les Décodeurs disent que la « théorie » de Bassam Tahhan, relayé par Berruyer, « ne tient pas ». Le mieux dans un cas comme celui-ci est de reprendre l'expression « ne tient pas », c'est la meilleure façon de retranscrire la source. --Baldurar (discuter) 26 avril 2021 à 14:23 (CEST)
Oui, une « théorie ». Du complot… enfin, de la « mise en scène ». Fabriquée par quelqu'un qu'on présente comme un « spécialiste », comme dans toute mauvaise propagande de médias RT-like. C'est vrai que Le Monde dit « intox » ou « manipulation », et pas « infox » ni « fake ». Mais l'idée est là : je répète, car vous semblez lire très mal, qu'on se fiche de savoir si c'est faux au sens premier du terme. C'est malhonnête, c'est fallacieux, invalide, déconnecté des indices et évidences à disposition ==> ça ne tient pas, c'est une hypothèse à laquelle on ne peut donner qu'une probabilité très faible. Mais à la fin Dieu seul peut dire que le résultat est faux. Et si Le Monde dit ailleurs que c'est faux, c'est le jugement ordinaire des pauvres humains qui ne s'embarrassent plus de probabilités au-dessus de 99 %. Notez que ma flèche (==>) va dans un seul sens, c'est pour ça que « ne tient pas » n'est pas suffisant pour circonscrire la pensée de la source. Vous voudriez donc cacher ce caractère infoxique au lecteur, Baldurar, et donner de la respectabilité à Berruyer ou à la vidéo qu'il relaie, qui retire à une attaque son aspect hautement criminel, qui se moque des victimes ? Ce serait du détournement de source plutôt pervers. Vous n'avez pas l'air apte à poser ou retirer des bandeaux de détournement dans un article. Laissez-nous faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2021 à 02:30 (CEST)
  • Votre nouvelle formulation est de nouveau un détournement de sources flagrant [49]. Vous avez notamment utilisé le terme « infox », qui signifie que Berruyer aurait diffusé des fausses informations conçues « volontairement pour induire en erreur » [50], ce que ne disent absolument pas ni les Décodeurs ni Conspiracy Watch, c'est une pure invention de votre part, basée visiblement sur votre propre perception de la « pensée de la source » comme vous dites ci-dessus. Or nous ne devons évidemment pas nous baser sur la télépathie pour deviner quelle a bien pu être la « pensée » de l'auteur : nous devons simplement retranscrire ce que cette source a écrit, pas ce qu'elle a « pensé ».
  • Le mot « intox » est utilisé uniquement dans le titre de l'article des Décodeurs [51] : on ne peut pas savoir dans quelle mesure il s'applique à chaque analyse des Décodeurs dans le corps de l'article.
  • C'est exactement comme dans l'autre article des Décodeurs qui parle de « fausses informations » dans le chapeau de l'article : [52]. On ne peut pas savoir dans quelle mesure cela s'applique aux différents éléments de l'article. Et lorsque l'on regarde ce qui concerne Berruyer, les Décodeurs ne lui reprochent qu'une « caricature » : « Dans sa compilation, M. Berruyer fait aussi dans la caricature » [53]. Ils ne lui reprochent pas de « fausses informations ».
  • Seriez-vous d'accord pour ne pas faire comme si le titre d'un article pouvait être appliqué à l'identique sur la totalité des différentes parties de l'article ? --Baldurar (discuter) 27 avril 2021 à 15:42 (CEST)
vos longue tirades et le fait que les participants de cette page ne vous donne pas raison ne vous autorise pas à poursuivre votre guerilla en aposant des refnzc ou que sais-je encore. Il va falloir que vos POINT cessent rapidement.Lefringant (discuter) 27 avril 2021 à 16:12 (CEST)
Je suis évidemment toujours d'accord pour ne pas faire « comme si », Baldurar. Mais dans notre cas précis, Le Monde exprime que c'est de l'infox, vous le savez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2021 à 16:26 (CEST)
Ryoga, vous dites : « vous le savez ». Vous vous trompez très très lourdement. Je ne vois absolument pas où vous voyez dans cet article que Bassam Tahhan, relayé par Berruyer, serait accusé par Les Décodeurs d'avoir créé volontairement une fausse information. La notion même de « fausse information » n'existe pas dans l'article [54] : à votre avis, pourquoi l'étiquette utilisée est « Pourquoi cela ne tient pas », et pas « Pourquoi c'est faux » ? Pourquoi ne tenez-vous aucun compte de la gradation faite par les Décodeurs eux-mêmes ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 avril 2021 à 16:43 (CEST)
Déjà répondu. Je tiens compte de ce dont il faut tenir compte. Passez à autre chose, si possible sans comportement de PPP. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2021 à 17:04 (CEST)

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  • Bonjour Notification Ryoga. Certes, vous avez exposé votre analyse dans deux messages ( 25 avril 2021 à 21:20 et 27 avril 2021 à 15:42 ), mais, à mon avis, il n'y a aucun argument valable, ni dans le premier, ni dans le second message : c'est un mélange de travaux inédits à partir de sources primaires (notamment les articles de Pilger sur Les-Crises), de spéculations sur la « pensée de la source », et de vos opinions personnelles sur les évènements chimiques du 4 avril 2017.
  • Il y a un premier point que j'aimerais éclaircir. Je crois que pour vous la thèse d'un bombardement conventionnel du régime syrien sur un dépôt d'armes « retire à une attaque son aspect hautement criminel ».
  • En fait, cette idée me paraît tout à fait contestable. On peut le comprendre en lisant l'article de Seymour Hersh [55], qui propose le scénario suivant :
  • D'après les informations que les russes ont transmises aux américains avant l'attaque du régime syrien sur Khan Cheikhoun le 4 avril 2017, le bâtiment qui abritait le centre de commande des djihadistes visé par le régime comportait également une épicerie et des locaux commerciaux, et, à proximité de ce bâtiment, se trouvaient d'autres magasins essentiels, notamment des magasins de tissus et d'électronique. Les russes étaient bien renseignés, car ils avaient envoyé un drone pour surveiller le site et contrôler les allers et venues. Notamment, les russes observaient les transports de matériel. D'après les russes, le sous-sol du bâtiment ciblé contenait des armes, entre autres des roquettes, mais aussi des produits de consommation courante, dont des produits contenant du chlore, ainsi que des engrais (qui contiennent souvent des organophosphates susceptibles de provoquer des effets neurotoxiques similaires à ceux du sarin). Les djihadistes contrôlaient la population locale en contrôlant l'accès à ces produits. D'après l'article de Seymour Hersh, la bombe conventionnelle qui a frappé le bâtiment a provoqué des explosions secondaires et un nuage toxique s'est alors répandu dans la ville, tuant des habitants.
  • Or, ce terrible résultat pouvait être prévu d'avance par le régime, vu les informations collectées par leurs alliés russes. Il est donc tout à fait possible de considérer que la thèse du bombardement conventionnel d'un dépôt djihadiste ait eu également un « aspect hautement criminel », vu le risque que cela faisait courir aux populations locales. Et selon le volume de produits chimiques stockés dans le dépôt et le nombre d'explosions secondaires (qui peuvent augmenter la dispersion des produits toxiques), le nombre de morts peut même, éventuellement, être supérieur à celui d'une attaque chimique.
  • Donc, en résumé, l'idée que la thèse d'un bombardement conventionnel « retire à une attaque son aspect hautement criminel » est sujette à caution. Peut-être vaudrait-il mieux que je classe cette idée dans la case « opinion personnelle » et que je n'en tienne pas compte dans mon analyse de votre argumentation ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 mai 2021 à 16:07 (CEST)
Les arguments dans mes précédents messages ne sont pas ce que vous en dites. J'sais pas ce que valent les deux tiers de votre pavé, mais vu que j'ai pas écrit ni pensé que ce qui retirait à l'attaque son aspect hautement criminel serait une thèse d'un bombardement conventionnel, ce pavé est vain. Vous voulez qu'on rédige ensemble le prochain ? celui où vous devriez raconter avec politesse et élégance que, en effet, c'est la vidéo de Bassam Tahhan qui pour moi retirerait la criminalité de l'attaque, mais que dans ce cas selon vous les Décodeurs ne disent pas cela, et donc que j'interprète la source ? Combien de réponses à mes éventuelles réponses y a-t-il déjà dans votre esprit ? Réfléchissez-vous à des coups d'avance ? Ce que je viens d'écrire, que j'aurais pu ne pas écrire, est-il pour vous utile ? Si vous le croyez, continuez ici, mais c'est du temps en moins que vous passerez sur d'autres articles sensibles. Vous voyez, je vous aide, j'espère donc que vous partagerez avec moi la manifestation concrète de votre intérêt à ranimer cette morte discussion malgré nos conseils. Je ne vous donnerai pas mon adresse pour que vous m'envoyiez ma part, ce serait risqué, mais on peut faire à la manière des espions, par poubelle et agent interposés. Un voyage à Moscou me ferait du bien, après cette crise sanitaire et ce confinement. J'en profiterais pour prendre une dose de Spoutnik. Le vaccin, bien sûr Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2021 à 06:36 (CEST)
  • Bonjour Notification Ryoga. Je ne ferai pas de commentaires sur le scénario à la James Bond (« la manière des espions, poubelle et agent interposés ») et sur vos spéculations me concernant. Je vous signale simplement que, pour moi, un détournement de sources n'est pas un sujet de plaisanterie : mon « intérêt » ici est le même que celui de tous les wikipédiens, c'est à dire protéger l'intégrité de l'encyclopédie, qui ne doit pas créer et publier des informations non sourcées, et encore moins y rajouter des références qui peuvent faire croire que les infos sont sourcées. La situation est tout de même ici exceptionnellement grave, puisque, sans source, tout en faisant croire qu'il y a source, l'encyclopédie accuse Olivier Berruyer de relayer des « infox » [56], c'est à dire des « informations diffusées dans le but de manipuler ou de tromper le public » [57]. J'espère que vous comprendrez que je vais devoir faire tout mon possible pour tenter de corriger cette erreur.
  • Il est exact que vous avez simplement écrit que c'est la vidéo de Bassam Tahhan relayée par Berruyer qui « retire à une attaque son aspect hautement criminel » [58]. Mais j'en ai déduit immédiatement que vous vouliez dire que c'est la thèse d'un bombardement conventionnel qui « retire à une attaque son aspect hautement criminel ». C'était parfaitement logique de ma part, puisque les Décodeurs rapportent que Bassam Tahhan déclare dans sa vidéo : « Tout ce qu’il y a eu, c’est que l’aviation syrienne a bombardé des stocks d’armement, et dans ces armements, il y avait du chimique. » [59] Bassam Tahhan soutient donc bien la thèse d'un bombardement conventionnel.
  • Tout bien réfléchi, que ce soit la vidéo ou bien la thèse de Bassam Tahhan qui « retire à une attaque son aspect hautement criminel », cela revient au même : apparemment, il s'agit juste d'un commentaire personnel de votre part. Il ne s'agit même pas d'une interprétation de l'article des Décodeurs, car à aucun moment Les Décodeurs n'abordent ce thème de près ou de loin : la section de leur article concernant Bassam Tahhan tente uniquement de démontrer que sa thèse d'un bombardement conventionnel « ne tient pas ». Les Décodeurs donnent d'abord l'avis négatif d'Olivier Lepick, ensuite indiquent que le reporter Kareem Shaheen n'a vu autour du point d'impact présumé que des « silos à grains », etc. Je ne vois pas le moindre indice qui pourrait suggérer même très vaguement que, pour Les Décodeurs, la vidéo de Bassam Tahhan minimise la criminalité du régime syrien. Voyez-vous quelque chose de ce genre dans leur article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 3 mai 2021 à 13:45 (CEST)
Encore une confusion qui ne trompera personne, mais je vais quand même y répondre pour placer un lien :) Personne ne doute que ces mots précis à propos de cette vidéo de Bassam Tahhan sont de moi. D'autres les pensent sûrement mais peu importe, je les réserve à cette PdD, ils ne « contaminent » pas l'article. Pour les Décodeurs, quoi que vous en dites, c'est de l'intox, c'est ça qui compte. Bassam Tahhan comprend que les Décodeurs le critiquent ainsi et n'ont pas comme vous ce respect pour sa « thèse », il suffit de regarder sans vomir cette vidéo où d'ailleurs le gars déclare avoir de l'estime pour Berruyer, comme il en a pour le Cercle des Volontaires, l'Agence Info libre, RT ou Eurasie Express. Et du mépris pour les médias mainstream. Comme tout désinformateur, que le mensonge proféré soit ou non ainsi dans sa conscience, c'est tout un débat concernant ce mensonge pathologique des universitaires vieux et marginalisés, au doux visage rond, qui cherchent à s'entourer de gens passionnés par ce qu'ils baragouinent sur des sujets qui les dépassent. J'ai pas bien répondu ? je vous conseille d'accroitre la taille de votre prochain message, pour mieux montrer (ou inventer) mon « erreur », puisque telle serait votre mission, mais, probablement, perdre votre temps ^^ On roulera notre copieux dialogue dans un tiroir à la fin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2021 à 18:42 (CEST)
Honnêtement, Ryoga, je serais à votre place, je pense que je ne prendrais même plus la peine de répondre...
(moi je rêve depuis des mois que l'étoile bleue pour suivre des articles auxquels je contribue permette de choisir le non-suivi de certains (très rares) contributeurs sur les PDD car c'est usant, la propagande d'usure.
@Baldurar, on est nombreux à avoir dit la même chose, et à vous avoir demandé de lâcher le morceau. Ce qui vous semble "exceptionnellement grave", n'est peut-être pas la même chose que pour la majorité des contributeurs.
oui, Berruyer nie, banalise, minimise et relative les crimes du régime syrien depuis des années et relaie mensonges, théories du complot, propagandes grossières et autres pour ce faire, oui, tout le monde le sait, et les journalistes du Monde et fact-checkeurs mieux que quiconque, et bien pour moi par exemple, c'est "très grave", et ce qui est grave, selon moi, c'est de ne pouvoir l'écrire clairement sans s'exposer encore et encore à des procès).
Le fait d'adhérer à des thèses ne les rend pas plus importantes ni plus vraies (je n'évoquerai pas Bassam Tahhan ici sinon autant proposer son boss comme source, ainsi on pourrait sourcer l'absence de torture, de civils tués, d'attaques chimiques, de révolution, de guerre... ça irait plus vite, car on pourrait retirer "Attaque chimique de Khan Cheikoun")...
Chacun son opinion, mais merci de respecter le consensus, vous qui aimez à rappeler les règles, elles s'appliquent à tous. Est-ce qu'on peut passer à la suite, et que vous alliez vous battre ailleurs, en l'absence de nouvelles sources ? Merci.M.A. Martin (discuter) 3 mai 2021 à 22:37 (CEST)
Vous aussi, vous avez envie de répondre, hein :D Hé ! c'est peut-être pour ça que Baldurar poursuit la discussion : il se considère gagnant dans le sens où l'énergie qu'il dépense est inférieure à la somme de nos énergies à nous. Bon, on s'amuse, on apprend aussi. J'ai trouvé cette seconde vidéo de Tahhan (lien plus haut), c'est assez phénoménal, je sais pas si le type était comme ça il y a 20 ans et s'il avait des élèves… ce serait horrible. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2021 à 22:59 (CEST)
Vous avez lu la page Bassam Tahhan ? Ça vaut le détour. Entre deux inventions ou éloges non sourcés, il y a des détails de sa vie perso qui àmha donnent de la probabilité à l'hypothèse que ce soit Tahhan lui-même qui ait rédigé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2021 à 23:15 (CEST)
(hors sujet), non, en effet, je n'avais pas lu sa page (je ne pensais pas qu'il en avait une), les bandeaux datent pourtant de 2016 et 2017... merci M.A. Martin (discuter) 5 mai 2021 à 01:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Notification M.A. Martin et Ryoga

Vos messages expriment une opinion, négative, voire exécrable, de Bassam Tahhan et Olivier Berruyer. Bassam Tahhan serait un « désinformateur » pratiquant un « mensonge pathologique » (message de Ryoga du 3 mai 2021 à 18:42 ) et « Berruyer nie, banalise, minimise et relative les crimes du régime syrien depuis des années et relaie mensonges, théories du complot » ( message de Martin du 3 mai 2021 à 22:37 ).

Martin, la version actuellement en ligne dans Wikipédia clairement rapporte votre opinion de Berruyer : « Les Crises relaie de l'infox [...] » [60]. Et votre opinion est présentée dans l'article Wikipédia d'une façon qui fait croire qu'elle serait sourcée par deux articles de presse alors que ce n'est pas le cas : il s'agit donc d'une escroquerie. Je vous ai dit dans mon message précédent que je trouve cela « exceptionnellement grave ». Et vous me dites : « Ce qui vous semble "exceptionnellement grave", n'est peut-être pas la même chose que pour la majorité des contributeurs ». Puis vous rajoutez que pour vous ce qui est très grave, c'est ce que Berruyer relaierait des « mensonges », et ce qui est grave, c'est qu'on ne puisse le dire sans s'« exposer » à des « procès ». Je comprends évidemment votre point de vue : si moi-même je croyais que Berruyer relayait des « mensonges » je trouverais cela grave (par contre, je n'aurais aucun souci à le dire, du moins si j'en avais la preuve). Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet : pourriez-vous plutôt me dire où dans l'article des Décodeurs [61] il serait indiqué que Berruyer relaie de l'« infox », c'est à dire des informations fausses délibérément créées pour tromper ?


Ryoga, je ne m'étendrai pas au sujet de la vidéo de Bassam Tahhan : vous refuseriez évidemment que nous l'utilisions, puisque vous dites qu'elle est à « vomir ». Mais si vous décidiez de l'utiliser quand même, dites le moi : je la regarderai pour voir s'il y a des analyses de Bassam Tahhan que nous pouvons intégrer dans l'article.

Ryoga, vous déclarez : « Pour les Décodeurs, quoi que vous en dites, c'est de l'intox, c'est ça qui compte. »

Dans votre message du 27 avril 2021 à 02:30, vous disiez déjà quelque chose du même genre, c'est à dire que selon vous les Décodeurs pensent que « c'est malhonnête, c'est fallacieux » [62].

Mais nous n'avons pas à deviner la pensée des Décodeurs, juste à transcrire ce qu'ils disent, c'est tout. Je vous l'avais déjà signalé : [63].


Peut-être que, pour mieux cerner cette problématique, il faut d'abord réaliser que la « pensée de la source », comme vous dites dans votre message du 27 avril 2021 [64], en l’occurrence ici la « pensée » des Décodeurs, ne pourra jamais être cernée précisément : diverses présomptions, spéculations, opinions seront toujours possibles à ce sujet.

Nous pouvons créer par exemple une autre opinion que la vôtre qui serait tout simplement celle-ci : si Les Décodeurs avaient réellement pensé que la thèse de Bassam Tahhan était fausse, et même délibérément malhonnête, c'est à dire créée dans le but de tromper, ils ne se seraient pas gênés pour le dire.

Au lieu de cela, Les Décodeurs ont simplement écrit que cette thèse d'un bombardement conventionnel sur un dépôt d'armes est « hautement contestable » [65]. Donc voilà, c'est clair : une opinion possible est que, pour Les Décodeurs, ce n'est pas une « intox », ou une « infox », c'est juste « hautement contestable ».


Et je vous rappelle que cette opinion que je viens de créer n'a rien de fantaisiste : en mars 2017, Les Décodeurs ne s'étaient pas gênés pour accuser Berruyer de vouloir diffuser des informations trompeuses ( « Pour qui veut continuer de diffuser des informations trompeuses » [66] ) et qu'ils l'avaient même accusé sans aucune preuve d'avoir supprimé des articles pour « cacher ses erreurs » et pouvoir continuer sa sinistre besogne en toute impunité. Les Décodeurs ont été condamnés en diffamation pour cela. Samuel Laurent a été par ailleurs condamné en diffamation pour avoir traité Berruyer de « faussaire » sur Tweeter. Donc vous voyez, Les Décodeurs n'ont aucun scrupule à dire ce qu'ils pensent, même lorsqu'ils n'ont aucune preuve pour le faire. Donc, s'ils avaient estimé que Bassam Tahhan voulait manipuler l'opinion en fournissant de fausses informations, nous pouvons tout a fait penser qu'ils ne se seraient pas gênés pour le dire.


Est-ce que vous comprenez maintenant que lorsque vous dites : « Pour les Décodeurs, quoi que vous en dites, c'est de l'intox », il s'agit d'une d'opinion personnelle et pas d'un fait ? Cdlt --Baldurar (discuter) 5 mai 2021 à 11:54 (CEST)

Je ne risque pas de le « comprendre » puisque ce que vous dites est conclu par une déformation subtile de la source du Monde, un éloignement des mots « intox » ou « manipulation » permis par un amalgame entre la thèse d'un bombardement non chimique telle qu'elle peut être honnêtement crue bien qu'invraisemblable, et la vidéo toxique de Tahhan. Je suis amusé par votre souci d'un éventuel déplacement des « analyses » de ce vieux clown, de la production confusionniste-extrême-droitiste (et pro-Assad) du Cercle des Volontaires jusqu'à notre article. Article dans lequel nous n'avons pas diffamé Berruyer, nous disons que Les Crises relaie de l'infox, ça laisse justement en suspens la question : fait-il exprès ? est-il con ou calculateur ? « Bien entendu, comme nous manquons d’informations, tout ceci est bien entendu un simple avis complémentaire, à prendre avec beaucoup de recul et de circonspection. La prudence est de mise » nous dit ce cher Olivier qui pense à notre esprit critique, « bien entendu » Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2021 à 15:45 (CEST)
Je pense qu'il est absolument inutile de vouloir débattre ici de vos idéologies Baldurar, car on ne peut débattre sans avoir de base commune. Ici, vos présupposés ne sont pas les mêmes que ceux des autres contributeurs, dont je fais partie. Une nouvelle fois vous confondez à dessein opinion et faits établis.
LesCrises, sur la Syrie, propose un monde parallèle, qui choisit de publier des mensonges et la propagande du régime
- sur LesCrises, Vanessa Beeley est une "journaliste journaliste d’investigation britannique indépendante et grande connaisseuse de la Syrie" (faits établis : elle y a mis les pieds pour la première fois en 2016, invitée par le régime dans le luxe et fait depuis lors de la propagande de guerre)
- sur LesCrises, les Casques blancs syriens sont "faux nez des groupes salafo-jihadistes" et sont "engagés aux côtés d’Al-Qaïda" (faits établis : c'est faux et ils sont victimes d'une campagne de désinformation vouée à éliminer des témoins et images de preuves de guerre, campagne relayée par LesCrises, donc)
- sur LesCrises, il est affirmés que "ceux" qui ont lancés des attaques chimiques l'ont fait dans le but de déclencher des frappes occidentales...
on pourrait faire une très longue liste... mais c'est inutile, chacun sait.
Des milliers de preuves, faits établis et témoignages balayés par des Aaron Mate et consorts. Le négationnisme n'est pas une opinion. Les paroles d'Assad, répétés par ses sbires, concernant ses propres crimes, démenties maintes fois par des faits, n'ont pas, et n'auront jamais, la valeur des enquêtes et preuves matérielles multiples.
Merci par avance de ne pas me répondre, me citer mes propos (je les connais), me notifier, c'est inutile. M.A. Martin (discuter) 5 mai 2021 à 17:56 (CEST)
Ok Martin. Je viens de lire l'article de Richard Labévière publié sur Les-Crises et dont vous avez reproduit quelques extraits. J'en discuterais bien avec vous mais c'est hors sujet par rapport à ce fil de discussion. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mai 2021 à 11:54 (CEST)
  • Bonjour Notification Ryoga. Je ne suis pas d'accord avec vous : contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas fait une « déformation subtile de la source du Monde » par un « éloignement » des mots « intox » ou « manipulation ». Certes, les deux mots « intox » et « manipulation » sont effectivement présents dans le titre et le chapeau de l'article des Décodeurs [67] mais peuvent être ignorés, non pas pour la raison que vous dites (un amalgame), mais pour une raison tout à fait logique et déjà décrite.
  • Rappelez vous, j'avais fait une petite démonstration, puis je vous avais demandé : « Seriez-vous d'accord pour ne pas faire comme si le titre d'un article pouvait être appliqué à l'identique sur la totalité des différentes parties de l'article ? [68]. Et vous m'aviez répondu : « Je suis évidemment toujours d'accord pour ne pas faire « comme si », Baldurar. » [69] Je pensais donc que le problème de la titraille était réglé. Mais visiblement, il ne l'est pas. Je vais ouvrir une sous-section pour que nous puissions discuter de ce problème peut-être très important : il pourrait s'agir d'un point de blocage, qui, une fois levé, résoudrait notre conflit éditorial. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 mai 2021 à 13:29 (CEST)
Quand j'ai écrit que je ne faisais pas « comme si » en vous citant, cela voulait dire que ce « comme si » est une expression inappropriée. Ou bien ce haut-d'article éclaire la partie sur Tahhan, ou bien non. Et j'ai écrit que les Décodeurs disaient bien que c'est de l'infox, donc je reliais bien le haut-d'article à d'autres éléments probants de la section de Tahhan pour comprendre ça, compréhension que je partage avec tout le monde, même Tahhan qui reproche au Monde, avec ses mots, de le traiter comme un propagateur d'infox, un conspirationniste, etc. Y a que votre esprit contradicteur qui soit capable de passer encore du temps à pondre pavé sur pavé, comme encore ci-dessous, malgré la répugnance que nous exprimons envers vos messages depuis des jours et des mois (mais ce n'est pas notre faute, à un moment donné, vous voyez). J'espère que c'est pas trop douloureux pour vous. Prenez des vacances, sinon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2021 à 16:45 (CEST)

Titre et chapô de l'article des Décodeurs[modifier le code]

Il est indiqué dans la version actuellement en ligne dans l'article Wikipédia d'Olivier Berruyer que son blog Les Crises « relaie de l'infox » [70]

Le mot infox est problématique car il signifie « informations mensongères diffusées dans le but de manipuler ou de tromper le public » [71].

Or l'article des Décodeurs [72] dit simplement que Les Crises a relayé une thèse du politologue Bassam Tahhan et que cette thèse, selon les Décodeurs, « ne tient pas » au regard des analyses de certains spécialistes et de constatations faites sur le terrain [73].

Les Décodeurs ne donnent donc dans la section de leur article consacrée à la thèse du politologue Bassam Tahhan aucune indication qui permettrait de sourcer que cette thèse aurait été créée délibéremment pour tromper le public.

Par contre, nous avons les mots « intox » et « manipulations » écrits dans le titre et le chapô de l'article. Mais je vais montrer ci-dessous les raisons pour lesquelles il serait une erreur de les utiliser pour retranscrire la source en ce qui concerne la thèse de Bassam Tahhan.


1/ Le simple bon sens

Il n'y a pas de raison de prendre un mot dans le titre ou le chapô d'un article et de l'appliquer sur la totalité des différentes parties de l'article.

Le titre et le chapô d'un article donnent une idée des thémes abordés dans le corps de l'article, mais le corps de l'article est là justement pour détailler et donc éventuellement apporter tout une gamme de nuances voire aborder des thématiques connexes dont le titre ou le chapô ne font même pas mention.


2/ Utilisation des titres et chapô : à éviter, d'une manière générale

En principe, nous ne devrions même pas envisager d'utiliser le titre ou le chapô d'un article, étant donné que les deux peuvent être soumis à un impératif commercial : attirer l'attention du lecteur.

On peut noter que certains journalistes web changent régulièrement le titre de leurs articles pour monter dans les résultats de recherche Google [74].

On peut également noter que les journalistes peuvent utiliser dans les titres des « figures de l'amplification », notamment l'hyperbole, comme indiqué dans ce mémoire de Master :

« C’est une exagération favorable ou défavorable pour produire sur l’esprit une forte impression, pour mettre en relief tel ou tel aspect d’une réalité. C’est l’utilisation de termes excessifs ou impropres qui outrepassent donc la réalité. Cette figure est très fréquente et de création très facile ». [75]

De plus, selon un procureur de justice dans une affaire concernant le journal Médiapart, « une certaine dose d’exagération » est acceptable pour un titre de presse [76].



3/ Cas particulier des Décodeurs

Les Décodeurs font souvent des articles où ils étudient la validité d'un certains nombres d'assertions.

On pourrait être tenté de croire que lorsqu'un de leurs articles comporte le mot « intox » dans le titre, alors toutes les assertions étudiées devraient être considérées comme des « intox ». Mais ce n'est pas si simple.


Prenons pas exemple cet article des Décodeurs intitulé : « retour sur les intox du débat des élections européennes » [77].

Les Décodeurs passent en revue différentes assertions des têtes de liste ayant participé à un débat télévisé lors des élections européennes en 2019.

L'assertion de Jordan Bardella est étiquetée d'un « Pourquoi c'est faux » et il se voit accusé d'« une certaine mauvaise foi ». Nous pouvons donc juger que cette assertion pourrait presque mériter la qualification d'« infox », au sens classique du terme. L'assertion de Dupont-Aignan est également étiquetée d'un « Pourquoi c'est faux », mais Les Décodeurs disent juste qu'« il s’est trompé » en interprétant des statistiques. Les Décodeurs n'accusent donc pas Dupont-Aignan d'avoir créé délibérément une fausse information. Quant à Nathalie Loiseau, on pourrait croire que Les Décodeurs lui impute une « fausse accusation », mais son assertion n'est étiquetée que par un « Pourquoi c'est plus compliqué », et au final, elle paraît même presque totalement disculpée, puisque, selon Les Décodeurs, « il n’est donc pas erroné d’interpréter le texte » comme elle l'a fait.

L'assertion de Florian Philippot n'est étiquetée que d'un « Pourquoi c'est simpliste », et l'une des formulations de Florian Philippot est juste jugée « exagérée » : on voit bien là qu'on est loin d'une information « mensongère » diffusée « dans le but de manipuler ou de tromper le public ».


D'ailleurs, pour revenir à l'article des Décodeurs en débat, on constate un phénomène identique concernant la dernière assertion étudiée : Assad « n’avait aucun intérêt à faire ces frappes » [78]

Les Décodeurs reconnaissent eux-mêmes : « certes, cette attaque ne semble pas servir les intérêts du régime syrien sur la scène internationale ». Bien sûr, Les Décodeurs vont critiquer l'assertion, mais sans la traiter de « mensongère », et ils ne vont lui donner comme étiquette qu'un simple « Cela ne change rien au fond ».


Conclusion : je propose donc de ne tenir aucun compte des mots « intox » et « manipulations » dans le titre de l'article, mais uniquement de ce qui est indiqué dans le corps de l'article. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Tout cela a sa réponse plus haut dans la discussion, quoi que vous en dites. Je rejette votre proposition et je crois parler au nom de tous ici. Maintenant, puisque la discussion tourne en rond sans le moindre atome de nouveauté, il devient inutile que je vous réponde, sinon je prendrais le risque, tout bien réfléchi, qu'on me confonde un jour avec vous. Désormais, quelque modification d'article que vous proposiez sur cette PdD, c'est un non catégorique pour ma part tant que les traits de POV pushing poli dans vos messages ne seront pas par vous admis explicitement et corrigés (et ne me demandez pas de vous éclairer là-dessus). Je ferai peut-être des exceptions si accidentellement vous avez de bonnes idées de modif, respectant l'encyclopédisme et nos Principes ; j'avertirai alors. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2021 à 17:14 (CEST)