Discussion:Caroline Fourest/Archives
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Eurabia
[modifier le code]Cette opposition ne l'empêche pas de bénéficier d'un large échos dans les médias, y compris dans le Wall Street Journal où elle a écrit le 2 février 2005 une tribune intitulée "The War For Eurabia". À mon sens, ce paragraphe est a) inutile et b) biaisé. Utilisateur:Bix
- Et pas qu'un peu, cf Discuter:Eurabia/Suppression
- Du coup, j'ai nettoyé la biographie au karcher.
- 18 février 2006 à 04:40 (CET)
- Que le paragraphe soit biaisé, ok, mais inutile je ne crois vraiment pas, si elle a réellement écrit cet article, c'est le fait de ne pas le citer qui est fallacieux. Quels sont vos arguments?Utilisateur:spoutnikz 11 février 2012
J'aurais bien proposé de supprimer l'article du Réseau Voltaire, tant c'est délirant, mais c'est aussi très instructif sur ce mouvement. je n'ai pas eu le courage de lire jusqu'au bout, mais suffisamment pour avoir radicalement changé d'idée sur ce Réseau que je connaissais finalement très mal.
Il serait interessant aussi d'avoir une petite présentation de tous ses ouvrages, non ?
Sortir du manichéisme et Lien avec Fiametta Venner
[modifier le code]Pourquoi ne pas faire une fiche descriptive : CF est l'auteure de x,y et z, fondatrice de pro-choix, journaliste à Charlie Hebdo. Militante laïque féministe et lesbienne, elle travaille sur les fondamentalismes religieux. Quelque chose de simple et de concis, très factuel ? Sans rentrer dans les polémiques. Ce n'est pas l'objet de wikipedia d'en faire état. C'est bien trop sensible et illisible pour le moment.
Qu'elle soit lesbienne on s'en fout. Qu'elle se soit interessée aux rapports qu'entretiennent les 3 religions monothéistes avec l'homosexualité, c'est plus interessant.
- Le fait que Caroline Fourest soit la compagne de Fiammetta Venner est une information publique. Caroline Fourest revendique d'ailleurs son homosexualité[1].Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 22:59 (CEST)
- Le problème, ici, c'est que le pays dans lequel elles travaillent et habitent punit l'homosexualité de la peine de mort, d'où la discrétion demandée sur ce fait. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 23 mai 2009 à 12:24 (CEST)
- A l'heure d'Internet c'est difficile d'être au placard dans un pays et dehors dans un autre. (Ou même au placard sur sa fiche Wikipédia et dehors sur la page de discussion...) Thermaland (d) 23 mai 2009 à 14:28 (CEST)
- Je pense que ce que rappelle Thermaland est frappé au coin du bon sens. Hélas.WPF2008 (d) 23 mai 2009 à 14:37 (CEST)
- Elles habitent en France, non ?
- Je pense que ce que rappelle Thermaland est frappé au coin du bon sens. Hélas.WPF2008 (d) 23 mai 2009 à 14:37 (CEST)
- Quel pays ? Sœur Caroline, elle sévit surtout en France, à ma connaissance.
- --Nnemo (d) 4 mai 2012 à 01:37 (CEST)
- A l'heure d'Internet c'est difficile d'être au placard dans un pays et dehors dans un autre. (Ou même au placard sur sa fiche Wikipédia et dehors sur la page de discussion...) Thermaland (d) 23 mai 2009 à 14:28 (CEST)
- Le problème, ici, c'est que le pays dans lequel elles travaillent et habitent punit l'homosexualité de la peine de mort, d'où la discrétion demandée sur ce fait. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 23 mai 2009 à 12:24 (CEST)
Concernant la peine de mort, les pays concernés seraient les suivants : Afghanistan, Arabie saoudite, Iran, nord du Nigeria, Mauritanie, Soudan et Yémen.
Pour info. La demande de retrait par courtoisie sur OTRS de cette information relative à la vie privée mais publique n'est pas une obligation légale. Les contributeurs sont donc libres de la mentionner s'ils considèrent cette information comme pertinente.--Bapti ✉ 23 juillet 2009 à 04:15 (CEST)
J'ajoute que Caroline Fourest a mis sur son blog le lien qu'elle a avec Fiametta Venner. Et qu'un article dans Libé en 2008 la mentionnait explicitement. Donc il y a contradiction avec cette demande auprès de wiki. C'est compliqué car il s'agit tout de même d'un élément de vie privée, et moralement, ce n'est pas très honnête de le mettre si la personne qui en est l'objet n'est pas d'accord. Mais alors il ne faut pas qu'elle meme rende l'info publique sur son blog :/ http://carolinefourest.wordpress.com/2008/09/11/portrait-de-caroline-fourest-dans-liberation/ In Arcadia (d) 25 juillet 2009 à 02:14 (CEST)
Je rejoins les opinions concernant l'affichage du lien entre les deux femmes. Pourquoi mentionner qu'elles écrivent ensembles, qu'elles sont 'consœur' chez Charlie hebdo etc.. et ne pas simplement mentionner dés le début que Fiametta est sa compagne (de même sur la fiche de celle-ci). Le fait est assumé, défendu, il est même important pour bien situer leurs combats, leurs résolutions. Ce n'est pas un fait anodin que la sexualité et la nature des relations entre les gens. Le monde des idées n'est pas une abstraction platonicienne mais une réalité prise dans la cité. (Je mettrais mes coordonnées plus tard si j'y pense car ca fait très longtemps que je n'ai plus contribué et il faudrait que je me ré-inscrive)..
- J'ai rajouté un lien sur cette information et fait de même sur l'article Fiammetta Venner. Pour des personnes qui voudraient cacher cette information (ce qui reste à prouver), Caroline Fourest et Fiammetta Venner me semblent assez peu discrètes. Je trouve de nombreux articles de presse récents mentionnant le fait qu'elles sont en couple, elles posent ensemble en photo dans Têtu, etc. Peut-être voulaient-elles rester discrètes il y a deux ans, mais cela ne semble plus du tout être le cas. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2012 à 10:54 (CET)
Péchés par omission
[modifier le code]Cet article est une hagiographie, et non une biographie objective. Certains éléments gênants du parcours de Caroline Fourest sont systématiquement gommés par ses soins, ou par ceux de ces amis. Pourquoi a-t-elle effacé, par exemple, le fait qu'elle a affirmé, dans un article publié dans le quotidien Libération (17 novembre 2003), que le mot "islamophobie" était un mot "utilisé pour la première fois en 1979, par les mollahs iraniens". Le journaliste du Monde Xavier Ternisien a démontré par la suite que cette assertion était une contre-vérité et qu'on trouvait ce mot, dès 1921, dans la langue française, sous la plume du peintre Etienne Dinet. Caroline Fourest a alors accusé Xavier Ternisien d'être un "séminariste défroqué", une fausse rumeur parue sur un site d'extrême droite. Elle a également prétendu que le mot "islamophobie" avait été importé en France par Tariq Ramadan, alors que Soheib Bencheikh l'utilise dès 1998 dans Marianne et le Prophète.
Mme Fourest aurait-elle honte de ses erreurs et de ses approximations ?
Lire à ce sujet le lien suivant. [2]
- Il serait bon, cher anonyme d'oumma.com, que vous signiez vos contributions par quatre tildes (~), afin que l'on puisse les dater sans passer par l'historique. Ensuite, la tarte à la crême de l'extrême-droite sert un peu beaucoup dans ce genre de débat. N'êtes-vous pas les mêmes personnes qui reprochent aux Juifs de toujours crier à l'antisémitisme ? Vous faites pareil avec cette "extrême-droite" décidément bien protéiforme et commode. Ternisien a bel et bien fait le collège des Jésuites, dont acte. Bonne soirée. Frank Renda 31 mars 2006 à 22:37 (CEST)
N'importe quoi !
[modifier le code]Ternisien n'a jamais été éduqué dans un collège jésuite. En outre, un établissement jésuite d'enseignement secondaire n'a rien à voir avec un séminaire (accusation portée par Fourest). J'ajoute, pour être très précis, que les jésuites n'ont pas de séminaires mais des noviciats (ce sont des religieux et non des prêtres séculiers).
Il serait bon, pour le sérieux de Wikipedia, que Frank Renda et alii cessent de raconter n'importe quoi, et surtout sans aucunes sources, autres que des sites d'extrême droite. Sinon, cette encyclopédie en ligne va devenir le royaume de la désinformation.
Ternisien a effectivement travaillé pour la revue jésuite Croire aujourd'hui. Mais c'est un laïc, marié et père de famille.
En revanche, si l'on en croit un article de Claude Askolovitch, paru dans Le Nouvel Observateur du 27/5/04, Fourest a effectivement fréquenté un lycée privé en province. Si elle en a été traumatisée et qu'elle en a conservé une rancune envers l'Eglise catholique, c'est son affaire.
Je répète ce que j'ai dit : cette biographie n'est pas objective.
PS : Je ne vois pas le rapport avec oumma.com, ni avec l'antisémitisme. En parlant d'antisémitisme, pourquoi Fourest recommande-t-elle sur son site Prochoix.org la "Librairie du Monde Arabe 220 r St Jacques 75005", alors qu'on sait très bien que cette enseigne est liée aux éditions Al-Qalam, qui ont publié le livre antisémite d'Israël Shamir, L'autre visage d'Israël ? Voici le lien. [3]
Et un copier/coller pour preuve avant nettoyage !
"• Toutes nos publications peuvent être commandées par le biais de n'importe quelle librairie, bibliothèque municipale ou relais FNAC grâce à Electre. Leur commander nos ouvrages est le meilleur moyens de nous faire connaître !
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(...)
PARIS Ve
• Arbre à Lettres (L') 2 r Edouard Quenu 75005 . (Tel : 01 43 31 74 08 /01 43 31 79 90)
• Boucherie (La) 76 r Monge 75005. (Tel : 01 42 17 08 80 / 01 42 17 08 82)
• Compagnie 58 rue des Ecoles 75005. (Tel 01 43 26 45 36)
• Librairie Le Point du Jour 58 r Gay Lussac 75005 . (Tel : 01 43 26 20 17)
• L'Harmattan 21 r Ecoles 75005. (Tel : 01 40 46 79 10)
• Librairie du Monde Arabe 220 r St Jacques 75005. (Tel : 01 43 29 40 22)"
Edifiant, non ?
- Vous semblez bien connaître cette personne. Modifiez l'article en conséquence et ne vous préoccupez pas outre mesure de l'avis de certains, qui ne représentent qu'eux même, surtout s'il s'agit de commentaires personnels. Moez m'écrire 1 avril 2006 à 08:40 (CEST) PS : les éditions faites par des anonymes sont tout aussi valables que celles d'utilisateurs enregistrés. Moez m'écrire 1 avril 2006 à 08:43 (CEST)
- Bravo Kaltenbrunner, je n'en attendais pas moins de toi ! Frank Renda 1 avril 2006 à 09:41 (CEST)
Merci
[modifier le code]Merci, mais je ne vais pas passer mon temps à rétablir la vérité, pour la voir gommée dans l'heure qui suit. C'est drôle comme ces anticléricales sont très douées pour se passer l'encensoir...
Les lecteurs malins se plongeront dans l'historique.
lol !
[modifier le code]Réduire les seuls détracteurs de Caroline Fourest au Réseau Voltaire ou aux "méchants islamistes", c'est quand même réducteur. Voir par exemple les protestations des universitaires de l'IEP d'Aix-en-Provence après l'attribution du prix du livre politique à Caroline Fourest. [4]
Je crois savoir que Richard Descoings a reçu quelques messages furieux émanant de ses confrères...
Il faudrait se reporter aussi à l'article très critique de René Monzat, spécialiste de l'extrême droite, dans Ras l'Front, sur les ouvrages de Fourest. [5] Monzat ne peut pas être soupçonné d'être un "islamo-gauchiste".
La technique qui consiste à se présenter en pauvres victimes menacées par les islamistes et les méchants du Réseau Voltaire (qui - soit dit en passant - ne représentent rien) commence à faire long feu.
L'IP 252 est un vandale
[modifier le code]Voir ceci : [6] et cela [7]. Frank Renda 1 avril 2006 à 09:55 (CEST)
IP : 194.3.81.252 DNS : support.lemonde.fr Etrange.
- Serait-ce donc Xavier T lui-même ? Frank Renda 1 avril 2006 à 10:06 (CEST)
- En fonction des interventions et bien qu'il s'agisse d'un vandale (Frank l'a montré sur ma page de discussion), ce qui est écrit sur la page de discussion justifie amha que l'on garde le bandeau. (NB: je précise que j'ignore tout à fait qui est C.Fourest). Ceedjee contact 1 avril 2006 à 10:20 (CEST)
- Serait-ce donc Xavier T lui-même ? Frank Renda 1 avril 2006 à 10:06 (CEST)
Je ne sais pas qui tu es, Frank Renda, mais j'aimerais savoir quelles sont tes sources et comment tu peux affirmer que Ternisien est allé en classe chez les jésuites. Donne tes sources, sinon tu es définitivement discrédité.
Vandale ?
[modifier le code]La question n'est pas "Ternisien ou pas", me semble-t-il, mais est-ce que cela est vrai ou pas ? Or, tout est sourcé apparemment. Je crois que l'article est sérieusement à reprendre.
- Je ne dis pas, Xavier, alias 252, alias Dr.Justice. Mais enfin, ton opinion ( je me permets de te tutoyer ) ne peut pas être neutre en la matière ! Voudrais-tu que Caroline Fourest réécrive l'article qui t'est consacré ? Cordialement, Frank Renda 1 avril 2006 à 13:16 (CEST)
- Je ne sais pas qui tu es, Frank Renda, mais j'aimerais savoir quelles sont tes sources et comment tu peux affirmer que Ternisien est allé en classe chez les jésuites. Donne tes sources, sinon tu es définitivement discrédité.Dr Justice 1 avril 2006 à 13:35 (CEST)
- Je ne crois pas qu'un utilisateur nouvellement inscrit et au passé de vandale sous IP puisse décrédibilier un utilisateur qui a déjà créé 110 articles sur Wiki. Fais-en autant, et on en reparlera. A bon entendeur, tshaw. Frank Renda 1 avril 2006 à 14:22 (CEST)
- Bien. Cela confirme ce que je pensais. Tu n'as pas répondu à ma question. Cela jette un sacré discrédit sur les 110 articles susnommés. (Ce n'est pas moi le "vandale". Je ne connais pas Fulda.)
- Je ne crois pas qu'un utilisateur nouvellement inscrit et au passé de vandale sous IP puisse décrédibilier un utilisateur qui a déjà créé 110 articles sur Wiki. Fais-en autant, et on en reparlera. A bon entendeur, tshaw. Frank Renda 1 avril 2006 à 14:22 (CEST)
- Je ne sais pas qui tu es, Frank Renda, mais j'aimerais savoir quelles sont tes sources et comment tu peux affirmer que Ternisien est allé en classe chez les jésuites. Donne tes sources, sinon tu es définitivement discrédité.Dr Justice 1 avril 2006 à 13:35 (CEST)
On ne juge pas de la pertinence d'un utilisateur sur un article donné par le nombre de ses contributions sur d'autres articles, mais uniquement sur le serieux des sources quíl apporte sur ledit article. Ceux qui pensent autrement se trompent lourdement. Moez m'écrire 1 avril 2006 à 16:21 (CEST)
- Bien qu'il faille être magnanime, l'on se fait une idée sur un utilisateur à partir de ses actes antérieurs. Du moins l'on est méfiant. Quand Hwang Woo-suk sort une publi maintenant, on fait des commissions d'enquête, plusieurs commissions d'enquête. Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 16:16 (CEST)
Ternisien n'est pas allé chez les jésuites, Caroline Fourest s'est trompée et l'a reconnue sur son blog
Censure
[modifier le code]Je constate qu'une fois de plus Soeur Caroline, alias Tartuffette, a expurgé sa biographie... Les lecteurs avertis se reporteront à l'historique et à la discussion pour connaître la vérité sur ce personnage plus que controversé.Au passage, elle a chargé aussi la bio de Ternisien. C'est pitoyable.Dr Justice 2 avril 2006 à 15:30 (CEST)
- SVP, afin que la participation de tous se fasse dans la meilleure ambiance possible, évitez d'accuser ou d'inuslter les participants ou des personnes publiques. Vous n'aimez pas Mme Fourest, soit exprimez-vous de manière digne comme Moez. De plus vous n'est pas obligé d'utilisé de terme moqueur à sous-entendu anti-chrétien. Plus d'un par le passé ont été empalé pour moins que cela. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 16:25 (CEST)
- Tartuffe est une critique de la religion et de l'hypocrisie en général, pas limité au domaine chrétien. Ce n'est certainement pas un sous-entendu anti-chrétien. Moez m'écrire 2 avril 2006 à 17:13 (CEST)
- Tartuffe n'a pas écrite par Ikkyu Sojun il me semble. Tu dois certainement être au courant de la grande estime dans laquelle les plus extrêmes libre-penseurs français de l'époque tenaient certaines religions non-chrétiennes. Je veux bien que le laïcisme en fasse un cheval de bataille moderne, mais épargnons-nous, entre gens sensés, la propagande sur WP.
- De toute manière, je ne faisais pas référence à Tartuffe, mais à "Soeur machin". Moquerie typiquement anti-chrétienne. Vieux fond antichrétien qui a amené aux génocides que l'on connait.
- Pour ton édification morale et intellectuelle, Moez, je t'incite fortement à relire l'article WP Tartuffe :).
- "Tartuffe ou l’Imposteur est une comédie en cinq actes en alexandrins de Molière présentée le 12 mai 1664. Molière écrivit cette pièce en réaction aux agissements de la Compagnie du Saint-Sacrement."
- .Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 18:03 (CEST)
- Tartuffe est une critique de la religion et de l'hypocrisie en général, pas limité au domaine chrétien. Ce n'est certainement pas un sous-entendu anti-chrétien. Moez m'écrire 2 avril 2006 à 17:13 (CEST)
Déplacement de phrase
[modifier le code]Je déplace ici le passage suivant :
"Lors de l'émission Ripostes, sur France 5, face à Caroline Fourest, il avait défendu le voile comme une "simple question esthétique", alors que Caroline Fourest maintenait qu'il s'agissait d'une question politique. Voir le commentaire publié sur le blog de ProChoix : [8]."
- L'info n'est pas sourcée par une source fiable (il s'agit d'un blog).
- L'info n'apporte rien sur Caroline Fourest. Si quelqu'un veut la mettre quelque part, c'est dans l'article Raphaël Liogier, à créer éventuellement.
- Il s'agit d'une argumentation classique de biais de type homme de paille : on veut montrer ou sous-entendre qu'un point de vue d'une personne sur un sujet est non pertinent car cette personne tient des propos contestables sur un autre sujet. C'est un grand classique dans les cas de non-neutralité. C'est un biais qui se heurte à deux problèmes : le hors-sujet puisque l'info ne concerne pas le sujet de l'article, et la neutralité puisque cela revient à dire : "machin a donné son point de vue sur truc, mais quand même machin a des positions suspectes sur tel sujet", autrement dit une façon de sous-entendre de façon discrète que le point de vue de Machin n'est pas pertinent, en apportant une info qui n'est pas directement dans le sujet de l'article. Imaginez tous les articles politiques écrits ainsi...
--Markov (discut.) 4 avril 2006 à 01:21 (CEST)
- La réalité de la réponse de Mlle Fournet, publique dans une émissions publique, dûment sourcée, - elle l'est davantage que l'argument : vous ne pouvez recevoir l'un sans l'autre - et mettant en perspective l'argument, de manière contradictoire, est incontestable. Si l'info est "hors sujet", admettons alors que la "polémique" n'a pas lieu d'être. Autrement, soit envisageons-en tous les termes soit supprimons ce paragraphe. Mogador 4 avril 2006 à 02:25 (CEST)
L'info n'est pas sourcée par une source fiable (il s'agit d'un blog). est déjà une proposition invalide sous le sens de la logique formelle....je ne lis même pas la suite. C'est un raisonnement faux...et vous avez bien entendu le droit d'avoir un raisonnement non valide ou qui vous convient.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:32 (CEST)
Euh, je ne comprends pas bien vos réponses !
Déjà le point de vue de ses détracteurs est relégué dans une section à part, ce qui est généralement déconseillé, mais l'article était déjà ainsi fait. Il faudra tout regrouper car les deux points de vue (critiques positives et critiques négatives sur le livre) doivent être présentés conjointement. Ensuite, la phrase que j'ai enlevée correspond bien à un biais de type "homme de paille". Ce n'est pas la bonne méthode pour mettre en perspective l'argument, la bonne méthode serait de trouver les réponses de C. Fourest aux points précis que Liogier met en avant dans sa critique. Quant à Mario Scolas qui dit qu'il ne lit qu'une partie de mes arguments, ça complique un peu tout. --Markov (discut.) 4 avril 2006 à 10:43 (CEST)
- J'ai intégré les critiques du livre dans les termes utilisés dans le corpus et à l'endroit concerné. J'ai essayé de neutraliser et sourcer le plus possible. Les différents avis pour et contre les prises de positions gagneraient sûrement à être explicitée dans un chapitre à part (j'ai appellé cela engagements et polémiques). Mogador 4 avril 2006 à 16:48 (CEST)
De la fenaison
[modifier le code]- Je ne sais pas si je suis un homme de paille mais certains ici sont bêtes à manger du foin : tout aveuglé par leur croisade, ils s'avèrent infoutus de constater que le paragraphe critique ne s'adressait pas aux mêmes livres et rendait le texte abscons. Par contre, pourtant souvent friand de sources, ils ont soigneusement laissé des citations corrompues par rapport aux originales et des propos qui n'y figuraient aucunement. L'usage de théories pseudo dialecticales a bonne mine face au peu de scrupule intellectuel pratiqué.
Moez a jugé bon de retirer le fait que le site oumma.com- où la critique extrêmement violente est publiée- est proche de Tariq Ramadan(il y publie souvent et y est mentionné tout le temps), ce qui est une donnée absolument pas anodine mettant effectivement une critique en perspective puisqu'elle n'est pas publiée là par hasard. Revert justifié par un laconique homme de paille.
Il a également retiré le mot "violent" qualifiant un pamphlet tellement hargneux que, non content de passer tous et toutes à la moulinette, son auteur, seul à avoir vu la vérité contre tous, oublie même de citer le titre de l'ouvrage (tu parles d'un universitaire); je laisse chacun en juger. Motivez vos retraits, Monsieur Moez. Si la (violente) critique du livre a sa raison d'être dans cet article (alors qu'elle est extrêmement minoritaire), son inspiration mérite d'être mentionnée. Mogador 5 avril 2006 à 02:27 (CEST)
- Je ne sais pas si je suis un homme de paille mais certains ici sont bêtes à manger du foin : tout aveuglé par leur croisade, ils s'avèrent infoutus de constater que le paragraphe critique ne s'adressait pas aux mêmes livres et rendait le texte abscons. Par contre, pourtant souvent friand de sources, ils ont soigneusement laissé des citations corrompues par rapport aux originales et des propos qui n'y figuraient aucunement. L'usage de théories pseudo dialecticales a bonne mine face au peu de scrupule intellectuel pratiqué.
Quand vous aurez fini votre cirque, vous me ferrez signe. Et cessez de me prendre à partie, ça commence à bien faire. Moez m'écrire 5 avril 2006 à 03:29 (CEST)
- C'est intéressant votre machine à produire des fautes d'orthographe plutôt que des arguments pour reverter ce qui ne vous convient pas. Et je ne parle pas de l'actuel forcing d'une IP mais bien de la mention du site oumma.com ou vous n'avez toujours pas expliqué le pourquoi du retrait de la mention de Ramadan. Mogador 5 avril 2006 à 04:30 (CEST)
jugements sur Fourest
[modifier le code]elle est récompensée d'un prix de l'Assemblée, unanime et dans des circonstances assez rarement réunies.
Ayant été prise à parti très violemment et traînée dans la boue par des islamistes et des sympatisans de la cause qui ont cherché à la faire passer pour une faussaire, ayant été agressée même, très violemment (à l('Institut du Monde arabe lors d'une conférence) et de diverses manières attaquée de manière à essayer de la disqualifier (et non dans une discussion normale, n'ayant rien d'une confrontation d'idées),
Etant donné ces suspicions jetées sur son travail, il est nécessaire de donner ces infos sur le prix reçu et le contexte, d'autant que l'article reflète aussi certains de ces jugements disqualifiants qui tendent à la faire passer pour une faussaire. Ce prix, accordé par des professionnels et personnalités qualifiées de la politique, dans le cadre de etsous le patronage de l'Assemblée nationale, vient justement répondre aux accusations qui mettraient en cause l'honnêteté de son travail, sa riguer et son intérêt.
c'est pourquoi retirer ce passage est manifestement non neutre : il faut le laisser ; ou alors retirer les critiques, qui tirent de gros boulets de canon bien lourds et bien offensifs. --La glaneuse 23 avril 2006 à 15:56 (CEST)
Prix, personnalites qualifiees, oui, elle est bien dans l'air du temps et des combats menes par les gens pour qui elle travaille. Cela ne donne aucune caution absolue a son "oeuvre", ni ne peut qualifier du "serieux" de son travail.1001nuits 4 mai 2006 à 01:05 (CEST)
L'engagement politique de Fourest n'est d'ailleurs pas à démontrer et certains sites ne se privent pas pour en parler : http://www.voltairenet.org/article130948.html et http://www.voltairenet.org/article17482.html#article17482 .1001nuits 5 mai 2006 à 15:34 (CEST)
- Dans un contexte politique, les avis publiés sur un site internet ne peuvent pas être considérés comme des sources de premier plan. Les articles parus dans la presse (et rapportés sur des sites internet, si). Le site que vous citez est de plus, particulièrement connu pour son orientation, qui serA donc à préciser quand on en rapportera les propos. Ceedjee contact 5 mai 2006 à 18:24 (CEST)
suppression d'un § non neutre et particulièrement tendancieux : vous ne pouvez ignorer comment se font les publications sur internet. Etant donné que Fourest a son site et ne "publie" pas elle-même sur le site que vous citez, ce commentaire vise à orienter de manière partiale la lecture (pour quelq'un qui efface systématiquement l'information , qui n'est qu'un fait brut, que l'Etat d'Israël n'est pas partisan d'un Etat bi-national sur art Warschawski, c'est assez partial, à rapprocher : les deux interprétations que vous cherchez à faire passer--La glaneuse 17 mai 2006 à 10:39 (CEST)
Ritexsport, ici La glaneuse a raison, apparemment france-echos.com n'a fait que reprendre un texte de Fourest. Sinon, les détails sur ce site sont peu pertinents sur cette page, il vaudrait mieux les développer sur une page consacrée à ce site. --Markov (discut.) 17 mai 2006 à 11:02 (CEST)
Pas de problème, j'aurait pas été d'accord, ça aurait été reverté depuis longtemps. Je suis allé regarder sur ProChoix, et l'article est effectivement présent, avec un lien à mettre depuis le site internet de son choix. Donc cette publication sur france-echo.beurk n'est pas de son fait.RitexSport
IP qui a remit le passage sur la publication de son texte par france.echo. Voir les explications ci-dessus. Alors oui apparement ses idées plaisent à france.echo, mais c'est un peu fallacieux de mettre comme ça l'info de cette publication sur l'article vu qu'apparement elle n'a rien demandé. A moins que tu n'aies plus d'infos à ce sujet? RitexSport
faux proces
[modifier le code]Je pense qu'il faut supprimer ce passage totalement malhonnete. On peut évidemment ne pas etre d'accord avec C. Fourest, retourner la balle du "double langage" qu'elle dénoncait chez Ramadan, mais faut quand meme rester sérieux. Et pourver ce double langage. J'ai entendu et lu nombre de fois C. Fourest et l'ai toujours trouvée constante dans sa critique. Et ne lui faites pas dire le contraire de ce qu'elle dit. Elle n'a jamais été partisane du "choc des civilisations". D'ailleurs elle n'oppose jamais Occident et monde arabe mais laics et intégristes. Elle soutient d'ailleurs nombre d'opposants laics dans le monde arabe et ne rate jamais une occasion de dénoncer l'islamogauche européenne. Elle défend donc presque la thèse inverse. Utilisateur:Kado
Le passage en question : Elle est accusée de double langage par Cedric Housez dans l'article "« Division » de la gauche : le « double langage » de Caroline Fourest" publié par le Réseau Voltaire [12]. Dans cet article, Cedric Housez l'accuse notemment de ne pas tenir le même discours selon qu'elle écrit dans Charlie Hebdo ou dans le Wall Street Journal, et de tenter de diaboliser les mouvements altermondialistes et les organisations musulmanes en leur inventant des "réseaux fantasmés" avec les islamistes grâce à desamalgames répétés" afin de "vendre" aux européens la théorie du "choc des civilisations".
pov?
[modifier le code]La section "engagements et polémiques" est bien partisan, contrairement à cette section dans d'autres articles wikipedia. L'article reste largement pro-Fourest et pas neutre amha. Johncmullen1960 (d) 30 août 2008 à 19:36 (CEST)
- C'est le moins qu'on puisse dire. Regarde mon dernier ajout, et aussi dans l'historique, tu vas comprendre en partie pourquoi. Je veux bien que Wikipedia fasse une entorse à ses principes fondamentaux et mente par ommission dans le but de protéger, mais il y a des limites, surtout pour une militante soit-disant "laïque", mais surtout anti-cléricale, et le plus souvent, orientée contre l'Islam, et dont le courant Phillipe Vallesque-Charlie Hebdoïen-néo-conservatiste a une influence importante sur la France ... Je suis déçu, surtout quand on voit les bio du clan d'en face (Dieudonné, etc)... HDDTZUZDSQ (d) 17 juin 2009 à 22:07 (CEST)
- Charlie-Hebdo néo-conservateur??? C'est la réalité qui vous pose problème, pas Wikipédia... Thermaland (d) 18 juin 2009 à 10:23 (CEST)
excommunication
[modifier le code]- Depuis environ un an Caroline Fourest a été excommuniée par ce que arretsurimages.net appelle la fachosphère, pour qui elle ne vaut à présent pas mieux que Tariq Ramadan. Il faudrait un, une ou des volontaires pour trouver des sources et écrire cela proprement. Visite fortuitement prolongée (d) 28 novembre 2009 à 12:27 (CET)
Science Po ou a sorbonne ?
[modifier le code]Après avoir modifié et sourcé la formation universitaire de caroline fourest, je sui stombé sur des sources discordantes. Un article de libé parle de dess passe a science po, mais dans le meme temps une page du blog de la journaliste parle bien de la sorbonne, comme initialement mentionné. QQ1 a plus d'informations utilisables pour sourcer ? --Dwarf Power (d) 11 janvier 2010 à 11:10 (CET)
- Les sources sont rares, mais deux sources directes ( dont une citée je n'ai plus la première sous la main elle n'est pas meilleures donc je garde pro choix ) . Il me semble que la journaliste de libe a ete victime d'une confucion entre les etudes de sciences politiques et l'institution sciences po. Si une meilleure source confirme ( ie une source non liée à C Fourest ou a ses activitées ) ... --Dwarf Power (d) 12 janvier 2010 à 14:11 (CET)
Orthographe ???
[modifier le code]Quelqu'un ou quelqu'une peut-il m'expliquer ce mastère (voir études de C.F)? De mon temps on disait master, certes c'est anglais mais la francisation de tout est poussive... User Talk: MenerbesMenerbes (d) 25 avril 2010 à 20:37 (CEST)20:37
- Je vais peut-être dire un connerie, mais maîtrise ne serait pas plus approprié ? ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 25 avril 2010 à 21:36 (CEST)
- Non, c'est bien un master (Bac+5, alors que maitrise = Bac+4). Pour mastère, Larousse reconnait [9], donc pas de souci a priori. ~~éé
- Donc, j'ai bien dit une connerie. Merci de l'avoir souligné, Haguard... :D ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 25 avril 2010 à 23:18 (CEST)
Pour te servir ! HaguardDuNord (d) 26 avril 2010 à 00:03 (CEST)
petit problème avec un passage
[modifier le code]Bonjour à tous,
peut-être pourrait-on discuter de la pertinence de ce passage "justification rejetée par T. Ramadan lors d'un débat télévisé avec C. Fourest le 23 Novembre 2009 (lors de l'émission "Ce soir ou jamais" sur France 3).", présente juste après "Caroline Fourest et Fiammetta Venner affirment de leur côté avoir écrit contre les néo-conservateurs américains ou Israéliens [35]"
Je crois que la note 35 renvoie en effet vers une prise de position "contre" les néo-conservateurs américains et je ne comprend donc pas l'utilité de la fin de la phrase. J'y vois même un petit problème de logique, et notamment par la présence du mot "justification".
Est-ce que vous voyez le même problème que moi ou suis-je victime d'un biais idéologique? :)
Cordialement,
Bertrand
A relire ce passage c'est vrai qu'on ne comprend pas le sens de cette affirlation.--Lek80 (d) 13 mai 2010 à 21:42 (CEST)
Référence inappropriée
[modifier le code]Bonjour, il y a deux références que je ne trouve pas du tout pertinentes dans la section "engagement et polémiques":
"Le 31 mars 2004, lors du café littéraire organisé par l'IMA, Caroline Fourest et Fiammetta Venner venues présenter leur livre Tirs croisés, affirment avoir fait l'objet de propos "raciste, sexiste et homophobe" organisés contre sa personne et celle de sa collaboratrice par l’IMA et le Hezbollah. Le 7 avril 2004, l'IMA et de nombreux témoignages démentent ces accusations[21],[22]."
Les références [21] et [22] renvoient directement sur le site de l'association les mots sont importants (http://lmsi.net), association dont il est dit explicitement quelques lignes plus tard:
"Elle critique également Les mots sont importants de Pierre Tévanian, pour ses liens avec les mouvements islamistes au sein des Indigènes de la République, ou des universitaires partisans d'une nouvelle laïcité, comme Raphaël Liogier, professeur des universités à l'Institut d'études politiques d'Aix-en-Provence[35]."
Je serais d'avis de retirer la phrase entière "Le 7 avril 2004, l'IMA et de nombreux témoignages démentent ces accusations[21],[22]."
Votre avis ?
- elles sont appropriées. --Lek80 (d) 9 septembre 2010 à 17:00 (CEST)
- Peux tu développer ton point de vue stp ? "elles sont appropriées." me semble un peu juste. Je persiste à penser que c'est incohérent de citer dans un article wikipedia les articles de l'association lmsi quand il est en même temps écrit que Caroline Fourrest critique ouvertement cette organisation. Il convient de trouver d'autres références ou de supprimer la phrase.
- tu as la réponse dans ton affirmation, X critique Y, Y répond à X. Pourquoi démandait à Z de répondre à X?--Lek80 (d) 14 septembre 2010 à 14:00 (CEST)
- Peux tu développer ton point de vue stp ? "elles sont appropriées." me semble un peu juste. Je persiste à penser que c'est incohérent de citer dans un article wikipedia les articles de l'association lmsi quand il est en même temps écrit que Caroline Fourrest critique ouvertement cette organisation. Il convient de trouver d'autres références ou de supprimer la phrase.
Formulations qui manquent pour le moins de recul
[modifier le code]L'article étant semi-protégé, je me permets de signaler que je trouve curieuse la tonalité de plusieurs passages. Le plus criant est celui-ci
- "Le Vatican a accusé Fiammetta Venner et Caroline Fourest [blabla]" : quand on lit "le Vatican accuse", il semble évident qu'on fait référence à une communication officielle. Or tout ce qu'on lit dans le Monde, et encore, dit par C. Fourest elle-même, c'est qu'il aurait été question dans la presse italienne de rumeurs. Tout cela demande reformulation, ou une source qui dit quelque chose de plus circonstancié.
Par ailleurs, il y a un manque de distance dans les formulation. J'en pioche une :
- "elle dénonce la radicalisation de l'Église catholique confirmée par Benoît XVI..." : rédigé ainsi, ce passage veut dire qu'une telle "radicalisation" serait un fait objectif (j'imagine que c'est une façon de voir partagée par beaucoup en France, mais ce n'est pas une raison). Ou alors si c'est une citation de C. Fourest, il y faut des guillemets.92.162.139.90 (d) 21 novembre 2010 à 22:07 (CET)
Sur l'article Fiammetta Venner j'ai proposé une reformulation du passage avec la source italienne qui mentionne ces rumeurs.
- Fiammetta Venner et Caroline Fourest auraient été officieusement désignées par des membres de la Curie comme les instigatrices d'une campagne de déstabilisation du pape Benoît XVI en organisant la diffusion des propos de Richard Williamson trois jours avant la levée de son excommunication[1]. Interrogées sur ces accusations, elles ont répondu n'être pas au courant de l'agenda du Vatican. Des sources inconnues les accusent dans la foulée d'être « proches du Grand Orient de France »[2].
- (it) Rumeur mentionnée par le vaticaniste Paolo Rodari dans Esclusivo. Il dossier segreto del Papa: Ratzinger vede una regia dietro il caso Williamson sur son blog Palazzo Apostolico.
- Ni moi ni la télévision suédoise ne connaissions à l'avance l'agenda du Vatican, propos recueillis par Jean-Baptiste Chastand in Le Monde, 24/02/2009, article en ligne
- Passage dans l'article de Fiammetta Venner placé dans cet article. Cordialement--Noel Olivier (d) 28 décembre 2010 à 10:04 (CET)
Couple (retour de la discussion)
[modifier le code]Je ne retrouve sans doute pas l'autre discussion, mais celle que je vois plus haut se conclut avec la plus grande partie des intervenants estimant que l'information sur son couple est publique, ayant été donné incidemment dans plusieurs sources secondaire et primaires, y compris sur son blog. De ce fait, qu'est-ce qui s'oppose à brièvement donner cette information sur l'article Wikipédia ? Turb (d) 28 juin 2011 à 14:24 (CEST)
- J'ajoute que l'information est donnée en passant dans le présent article depuis des lustres. Par contre ce n'est pas le cas sur l'article Fiammetta Venner. Turb (d) 28 juin 2011 à 14:27 (CEST)
- OK, c'est dans l'article. Mais est-il pour autant ncéessaire de l'inclure dans l'introduction? D'autant qu'en l'occurrence, j'ai de sérieux doutes sur les intentions du contributeur ayant fait la modification (et tant pis pour WP:FOI, dans ce cas j'assume). --Lebob (d) 28 juin 2011 à 14:59 (CEST)
- Je ne dis pas que c'est nécessaire de le préciser dans l'intro, mais alors il ne faut pas mentionner Fiametta Venner dans l'intro en « oubliant » la moitié de ce qui les lie. Turb (d) 28 juin 2011 à 15:35 (CEST)
- OK, c'est dans l'article. Mais est-il pour autant ncéessaire de l'inclure dans l'introduction? D'autant qu'en l'occurrence, j'ai de sérieux doutes sur les intentions du contributeur ayant fait la modification (et tant pis pour WP:FOI, dans ce cas j'assume). --Lebob (d) 28 juin 2011 à 14:59 (CEST)
Jean-Louis Brochen
[modifier le code]Dans son livre La Tentation obscurantiste, Caroline Fourest a qualifié Jean-Louis Brochen d'"avocat des islamistes depuis plusieurs années". On trouve des scans de la page en question sur internet. [10] Cette expression a ensuite été reprise à droite et à l'extrême-droite, obligeant Jean-Louis Brochen et Martine Aubry à réagir.
--109.128.26.110 (d) 10 février 2012 à 19:36 (CET)
Typographie
[modifier le code]ajout de guillemets aux "menaces" proférées contre C. Fourest sur facebook par un chercheur de l'ULB, la "menace" en question étant un simple chahut.Il faut rester dans certaines limites. Si on commence ainsi il faudrait alors aussi noter le lynchage médiatique contre l'auteur du chahut. J'ai vu qu'on acait immédiatement retiré ces guillemets. Avec une rapidité époustouflante. JCD
- Avant de crier au complot, merci de respecter la typographie et si vous désirez ajouter des guillemets autour de la menace, faites l'effort (pourtant pas insurmontable...) de mettre des guillemets français : « menaces » ce sera ainsi mieux et ne sera pas retiré. CQFD. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 10 février 2012 à 20:02 (CET)
Et que dire des "menaces" qu'elle prétend avoir reçu à propos de son "Manifeste des 12" (chapitre "sur l'intégrisme religieux"): elle dit que ces soi-disant "menaces" sont issues d'un forum de discussion internet (ummah.net)... bonjour la fiabilité de la source! Si wikipedia se met à mentionner toutes les "menaces" contre des personnalités qu'on trouve sur des forums de discussion internet, ça va vite devenir du n'importe quoi! Je remplacerais cette phrase par "elle a initié le "Manifeste des Douze"...(etc) sans mentionner ces "menaces" invérifiables postées par on ne sait qui sur un forum de discussion.
Sourçage primaire ou publicité ?
[modifier le code]Je suis étonné par le nombre de "sources" qui ne sont rien d'autre que la revue pro-choix, le blog de Caroline Fourest, ou les articles de CF. Peut-être que je me trompe, mais c'est la première fois que je vois un article où on rencontre une telle proportion d'appels de référence qui sont en fait des liens directs vers les travaux de l'auteur.
J'ai du mal à y voir un sourçage de qualité : il me semble qu'on peut parler de sources primaires et/ou de promotion des travaux de CF. Il s'agit bien sûr d'un constat que je fais de façon globale, dont je voudrais déjà savoir s'il est partagé. Si oui, on peut discuter point par point des corrections à adopter. 93.9.75.155 (d) 11 février 2012 à 09:45 (CET)
Pas un mot non plus sur les méthodes d'intimidation utilisées par Caroline Fourest: les lettres de menaces envoyées à Pierre Tévanian (http://lmsi.net/Apres-la-calomnie-l-intimidation), les intimidations physiques utilisées par C. Fourest et F. Venner (http://lmsi.net/Je-suis-tombe-par-terre-c-est-la). D'ailleurs sur la vidéo du chahut à l'ULB, on voit dans une moindre mesure les mêmes méthodes: Caroline Fourest s'approche d'un air menaçant vers Souhail Chihah, le bouscule, lui tend le doigt près de la figure, Chichah tente de s'éloigner mais F. Venner lui fait un croche-pied par derrière (voir la video intitulée "Fourest à l'ULB: les images qui ne mentent pas" sur Youtube, à partir de 8'50).
Conférence à l'ULB
[modifier le code]Je suis un peu surpris de cette modification. Si on mentionne l'événement, il est indispensable d'expliquer l'intention des pertubateurs. Soit c'est insignifiant et on écrit rien du tout, soit c'est significatif et on le présente de façon neutre. GL (d) 28 février 2012 à 18:28 (CET)
- Je pense que ce pseudo-évènement est anecdotique, et n'est pas de nature encyclopédique.
- Dans l'attente d'autres avis. Lebrouillard demander audience 28 février 2012 à 22:04 (CET)
- Vous seriez donc pour supprimer l'ensemble du passage ?
- De mon côté, je suis d'accord avec GL : soit on ne met rien (considérant que c'est un micro-événement), soit on relate le fait, mais alors on relaie aussi l'intention affichée des perturbateurs (dénoncer l'islamophobie). Bien évidemment avec des guillemets pour indiquer que c'est l'intention des perturbateurs (pour « dénoncer l'islamophobie »). 93.4.32.86 (d) 29 février 2012 à 14:16 (CET)
- +1 Si l'événement doit-être relaté, il faut expliciter un minimum le pourquoi.--Boulodrome (d) 29 février 2012 à 14:52 (CET)
- +1 Lebrouillard. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 14:28 (CET)
- L'événement n'est pas un "micro-événement", sauf sans doute vu de Paris où la Belgique est considérée comme un "micro-pays" juste bon à servir de champ de bataille. L'affaire a fait l'objet de mutiples articles dans la presse belge et a encore toujours suite à l'heure actuelle comme on le voit ici ou là. L'événement est significatif: l'Université libre de Bruxelels étant considérée comme le temple du libre examen, le fait qu'on y empêche quelqu'un de s'y exprimer - quelque soit le motif - relève du "sacrilège". En ce qui me concerne, l'incident vaut la peine d'être mentionné comme doit aussi l'être les motifs invoqués par les perturbateurs. Par ailleurs, si un incident similaire s'était produit à Paris, la presse hexagonale en aurait été pleine pendant une semaine. --Lebob (d) 29 février 2012 à 14:53 (CET)
- Qu'est-ce que c'est que cette insinuation ridicule sur « la vue de Paris » qui frise la violation de WP:FOI ? À part ce genre d'inepties de café de commerce, vous avez des arguments ? SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:06 (CET)
- En tout cas, la formule telle qu'écrite actuellement dans l'article n'est pas bonne : qui entendent dénoncer « l'islamophobie » de son discours. En effet, je ne pense pas que Caroline Fourest, entre-autres, considère son discours comme islamophobe. C'est donc un jugement, le point de vue des des perturbateurs, et donc contraire à WP:NPOV. La formulation qui entendent dénoncer « l'islamophobie » qu'ils lui attribuent était certes plus lourde, mais convenait mieux. --Kilith [Bureau des doléances] 29 février 2012 à 15:12 (CET)
- Je suis d'accord. Je pense pour ma part que le tout manque de pertinence encyclopédique, car de sources de qualité attestant de sa signifiance, et doit donc être supprimé, mais si in fine on garde cette mention, la NPOV fait que la formulation actuelle, qui n'attribue pas le point de vue sur une supposée islamophobie du discours de Caroline Fourest, ne convient pas du tout. Ta formulation convient bien mieux. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:17 (CET)
-
- Euh, il y a déjà des guillemets qui « mettent à distance » le qualificatif. Il est tout à fait clair que c'est là le point de vue des pertubateurs, je ne vois pas de problème de neutralité. Si je suis le seul à penser ainsi, je ne suis pas foncièrement opposé à ta proposition mais est-ce bien nécessaire ? GL (d) 29 février 2012 à 15:28 (CET)
- En revanche, à la lecture des articles de presse, il me semble que c'est plutôt les opinions de Fourest en général qui étaient dénoncés pas ce discours-là en particulier (même si « son discours » peut aussi se comprendre de façon globale). GL (d) 29 février 2012 à 15:31 (CET)
- Oui, il s'agit de « son discours » dans un sens général, en l'occurrence. On peut remplacer par un synonyme s'il en découle de possibles problèmes de compréhension (on peut aussi tout supprimer, encore une fois, mais je n'insisterai pas particulièrement si cela n'est pas consensuel. L'urgence est au moins d'arriver à une version neutre et claire). SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:35 (CET)
- En tout cas, la formule telle qu'écrite actuellement dans l'article n'est pas bonne : qui entendent dénoncer « l'islamophobie » de son discours. En effet, je ne pense pas que Caroline Fourest, entre-autres, considère son discours comme islamophobe. C'est donc un jugement, le point de vue des des perturbateurs, et donc contraire à WP:NPOV. La formulation qui entendent dénoncer « l'islamophobie » qu'ils lui attribuent était certes plus lourde, mais convenait mieux. --Kilith [Bureau des doléances] 29 février 2012 à 15:12 (CET)
- + 1 avec Lebob. L'évènement doit etre relaté Mike Coppolano (d) 29 février 2012 à 15:32 (CET)
- Fort bien. Des sources, des arguments à l'appui de cette obligation de mention ou il faudra se contenter de ce mantra ? SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:35 (CET)
- Pffuiiit Google news Belgique [11] Mike Coppolano (d) 29 février 2012 à 15:40 (CET)
- Je voulais dire, évidemment, des sources de qualité montrant la signifiance particulière de cet épisode
. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:43 (CET) Au moment où je rédigeais de mon premier message, le second lien n'était pas encore présenté : j'ai lu avec intérêt cet article de Le Vif, et je suis déjà beaucoup plus satisfait : l'article, rédigé hier, a du recul, et il y a une contextualisation de cet évènement avec l'hostilité de longue date d'une frange présentée comme « islamo-gauchiste » vis-à-vis de Caroline Fourest et de son discours. En ce sens, ce paragraphe, ainsi contextualisé, peut être conservé, mais il me semble qu'il serait bien plus à sa place dans la section précédente, intitulée « « Islamo-gauchisme » : controverses avec des intellectuels de gauche ». SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:55 (CET)
- Je voulais dire, évidemment, des sources de qualité montrant la signifiance particulière de cet épisode
- Pffuiiit Google news Belgique [11] Mike Coppolano (d) 29 février 2012 à 15:40 (CET)
- Fort bien. Des sources, des arguments à l'appui de cette obligation de mention ou il faudra se contenter de ce mantra ? SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:35 (CET)
- Les arguments, je les ai clairement exposés, notammment sur le contexte dans lequel s'est produite l'affaire. Mais plutôt que de réagir à la seule vue de ma signature eut-il été plus constructif de prendr la peine de lire mon message jusqu'au bout. --Lebob (d) 29 février 2012 à 15:43 (CET)
- Vous n'avez apporté aucun argument ni source de qualité, vous contentant de psalmodier que l'événement est « significatif » sous le seul prétexte, assez vaseux, que cela a lieu à l'Université libre de Bruxelles, et sans apporter la moindre source de qualité accréditant cette hypothèse. Le deuxième lien apporté par Mike Coppolano est déjà beaucoup plus intéressant (et montre une contextualisation sous un autre angle, voir ci-dessus). Votre dernière remarque montre que vous êtes le seul à tenter de personnaliser les débats : inutile d'entraîner le débat loin du fond, je ne tomberai pas dans ce piège. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:55 (CET)
- Sûr que Le soir et La Libre Belgique, qui sont mentionnés comme sources depuis le 9 février dernier sont des feuilles choux sans aucune audience en Beglique. C'est bien connu.
--Lebob (d) 29 février 2012 à 16:58 (CET)
- Comme quoi il semblerait que finalement, s'il y en a un qui ne lit pas l'autre, ce soit dans le sens inverse que ce que vous alléguiez
. Je copie-colle donc ce que j'écrivais plus haut, avec une emphase de mon fait histoire d'être sûr que vous ne le ratiez plus : « Je pense pour ma part que le tout manque de pertinence encyclopédique, car de sources de qualité attestant de sa signifiance ». Sinon, je vois que vous êtes très fort pour manier le sarcasme qui tombe à plat à mon endroit, mais vous avez en revanche « oublié » de vous prononcer sur ma proposition de compromis consensuel de fond ci-dessous, que Mike a déjà approuvée (là encore, on se demande finalement qui réagit en réalité en fonction d'un pseudo détesté pour des raisons pour le coup lamentablement politiciennes, superficielles, pleines de préjugés et personnelles, pour mieux, apparemment, se contrefoutre du fond du débat. Faites ce que je dis...
). SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 17:30 (CET)
- Ma dernière intervention sur l'article date de deux jours, à un moment où la source de Mike n'était pas disponible. Je ne vois pas par ailleurs pourquoi je devrais passer mon temps à manifester mon approbation sur des propositions qui me conviennent et qui ne rencontrent apparement pas d'opposition. Lorsqu'il s'agit de parler pour ne rien dire je dois bien admettre que vous êtes beaucoup plus doué que moi. --Lebob (d) 29 février 2012 à 17:45 (CET)
- Vous avez parfaitement compris que j'avais souligné que les sources qui étaient présentes avant, et que vous mettiez en exergue aujourd'hui-même, étaient (et sont toujours) de qualité insuffisante et sans recul. Ce que j'avais souligné plus haut, d'où l'inutilité de votre relance (surtout libellée avec un ton aussi déplaisant et sarcastique). Je vais réfléchir à la formulation exacte demandée par Boulodrome (d · c · b), mais sans doute parlerai-je ainsi pour ne rien dire, pendant que vous faites admirablement bien avancer le débat à coup de sarcasmes, d'attaques personnelles, de smileys désobligeants et disproportionnés et de considérations HS sur le « temple du libre examen » que serait l'Université de Bruxelles. Amusez-vous bien, en attendant. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 18:06 (CET)
-
- Bon puisqu'on est tous finalement d'accord pour mentionner ça dans l'article on peut peut-être en rester là ? GL (d) 29 février 2012 à 18:03 (CET)
- Comme quoi il semblerait que finalement, s'il y en a un qui ne lit pas l'autre, ce soit dans le sens inverse que ce que vous alléguiez
- Qu'est-ce que c'est que cette insinuation ridicule sur « la vue de Paris » qui frise la violation de WP:FOI ? À part ce genre d'inepties de café de commerce, vous avez des arguments ? SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:06 (CET)
- L'événement n'est pas un "micro-événement", sauf sans doute vu de Paris où la Belgique est considérée comme un "micro-pays" juste bon à servir de champ de bataille. L'affaire a fait l'objet de mutiples articles dans la presse belge et a encore toujours suite à l'heure actuelle comme on le voit ici ou là. L'événement est significatif: l'Université libre de Bruxelels étant considérée comme le temple du libre examen, le fait qu'on y empêche quelqu'un de s'y exprimer - quelque soit le motif - relève du "sacrilège". En ce qui me concerne, l'incident vaut la peine d'être mentionné comme doit aussi l'être les motifs invoqués par les perturbateurs. Par ailleurs, si un incident similaire s'était produit à Paris, la presse hexagonale en aurait été pleine pendant une semaine. --Lebob (d) 29 février 2012 à 14:53 (CET)
Donc, en conclusion, que je crois consensuelle, de ce débat, je propose le déplacement du paragraphe dans la section « « Islamo-gauchisme » : controverses avec des intellectuels de gauche », avec attribution du point de vue des critiques selon la formulation établie par Kilith, et adjonction d'une phrase contextualisant cet incident avec les oppositions de longue date entre Fourest et une frange intellectuelle qualifiée « islamo-gauchiste », en vertu de la source apportée par Mike Coppolano. Est-ce que cela convient à tout le monde ? SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 16:04 (CET)
- ça va Mike Coppolano (d) 29 février 2012 à 16:07 (CET)
- Proposes une formulation de phrase contextualisant, ce sera plus simple pour se mettre d'accord.--Boulodrome (d) 29 février 2012 à 17:31 (CET)
- C'est une bonne idée, j'y réfléchis. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 18:06 (CET)
- Je propose donc d'insérer en dernière phrase : Pour le journal Le Vif/L'Express, cet incident illustre les tensions existant entre Caroline Fourest et un « courant islamo-gauchiste », qu'incarnent certains de ces perturbateurs, comme le chercheur Souhail Chichah, et qui reprochent notamment à l'essayiste de participer à une oppression anti-Islam à tendance colonialiste[1]. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 18:34 (CET)
- C'est une bonne idée, j'y réfléchis. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 18:06 (CET)
- « Tabou, l'islam ? Qu'en pensent les musulmans ? », Marie-Cécile Royen, LeVif/L'Express, mis en ligne le 28 février 2012.
- Ça me semble très bien. Peut-être que Lebrouillard et Boulodrome peuvent donner leur avis pour qu'on déprotège l'article rapidement. GL (d) 1 mars 2012 à 13:15 (CET)
- Non, ça ne convient pas, vous avez du manquer une étape de ce conflit qui est la suppression que j'ai demandée et obtenue en PàS du fameux Souhail Chichah. D'une part, il est abusif de le considérer comme un intellectuel, d'autre part, il ne faut pas créer de lien rouge puisque l'article a été supprimé.
- Il ressort de la PàS que l'homme est insignifiant, raison pour laquelle je ne souhaitais pas voir apparaitre le nom du perturbateur, ce qui a été acté de façon communautaire.
- Encore moins souligner les revendications de cette personne.
- Il conviendrait de reformuler à nouveau sur une version épurée ne faisant ressortir ni le nom du bonhomme, conformément à la PàS, ni le terme ultra-controversé islamophobie, comme le souligne Kilith. Lebrouillard demander audience 1 mars 2012 à 15:23 (CET)
- Euh, je pense qu'on peut sans mal se passer du lien, inutile de s'énerver. En revanche, les PàS ne sont pas des votes pour interdire de mentionner des noms. GL (d) 1 mars 2012 à 15:26 (CET)
- Je ne veux rien interdire, je souligne que la personne a été considérée comme insignifiante à l'issu d'un vote communautaire, et qu'il est donc peu légitime de vouloir insérer son nom, prénom, et ses motivations. Je demande donc une version soulignant qu'un des meetings de C. Fourest a été pertubé par une quarantaine de personnes en burqas (avec source l'Express si vous le souhaitez). Point barre. ~
- Ce qui donnerait les faits (40 personnes en burqas perturbent la séance), puis Pour le journal Le Vif/L'Express, cet incident illustre les tensions existant entre Caroline Fourest et un « courant islamo-gauchiste ».
- S'il n'y a pas d'opposition, je pense que cela peut convenir à tous ? Lebrouillard demander audience 1 mars 2012 à 15:43 (CET)
- Pas du tout d'accord, la formulation de SM me parait beaucoup mieux. Ce qu'on a décidé sur PàS c'est qu'il n'y avait pas matière à faire un article, pas que la personne est « insignfiante » ou qu'il est interdit de mentionner son nom. Pour dire les choses un peu brutalement, le raisonnement me parait un peu abracadabrant.
- On tourne en rond mais je reviens à ce que j'avais dit tout au début : soit on mentionne l'évènement, soit on ne le mentionne pas (ça m'est toujours un peu égal) mais si on le mentionne, alors on ne peut pas éviter de présenter les différents points de vue et leurs auteurs. GL (d) 6 mars 2012 à 14:08 (CET)
- Euh, je pense qu'on peut sans mal se passer du lien, inutile de s'énerver. En revanche, les PàS ne sont pas des votes pour interdire de mentionner des noms. GL (d) 1 mars 2012 à 15:26 (CET)
- C'est vraiment trop tendancieux comme formulation. La tension n'est pas entre CF et un courant islamo-gauchiste. Elle est partagée par toute une série de personne qui si elle ne cautionnent pas spécialement la forme de l'intervetion, la partage bien sur le fond. Par exemple, Jean-Jacques Jespers, professeur et président de la filière Information et Communication de l’ULB, qui explique que Caroline Fourest « a manifesté dans plusieurs écrits successifs le fait qu’elle ne condamnait pas seulement l’islamisme, la position politique extrémiste fondée sur la religion musulmane, mais aussi l’islam comme étant une religion régressive, portant en elle les germes de l’islamisme. En publiant de telles positions, elle s’expose à être conspuée. Je regrette vivement qu’elle soit devenue cet abcès de fixation, mais c’est un fait. » Ensuite Souhail Chichah n'a rien à voir avec un courant islamiste, c'est un marxiste athé !
- Ma proposition serait de faire comme proposé, de déplacer dans la section "controverses avec des intellectuels de gauche" et de ne laisser que la phrase suivante "Le 7 février 2012, lors d'une conférence-débat à l'ULB, Caroline Fourest est interrompue sous les slogans : "Burqa Bla Bla Burqa Bla Bla" provenant d'un groupe de 40 perturbateurs habillés en burqas et keffiehs." Et de mettre en référence différente prise de positions (Haarscher, le Vif, Jespers, ... ) pour que les gens se fassent un avis si ça les intéresse. --Boulodrome (d) 2 mars 2012 à 09:30 (CET)
- Ok pour moi en n'intégrant que les références répondant à WP:Sources Lebrouillard demander audience 2 mars 2012 à 11:35 (CET)
- Pas pour moi. Je ne souhaite une mention que dans la mesure où elle est contextualisée avec des sources de qualité. Mais si vous choisissez sans raison de rejeter ces sources de qualité et cette contextualisation (notamment l'appréciation sur le courant « islamo-gauchiste ». Vous rejetez cette qualification, mais elle est apportée par les sources en question pendant que vous n'en apportez pas. Ce rejet correspond à votre PoV, ni plus ni moins), pour ne laisser qu'un fait brut, vague, de manière journalistique (alors que WP est une encylopédie, non un organe de presse) qui n'est plus contextualisé et dont la pertinence à le mentionner n'est donc plus passé aux cribles des sources de qualité, alors c'est non. Soit on fait une mention neutre, convenablement sourcée avec attribution afférente et contextualisée, soit on ne met rien. Mais je ne saurais accepter un paragraphe amputé de ses sources de qualité et dont la formulation ne correspond pas auxdites sources mais au PoV franchement transparent du rédacteur. SM ** ようこそ ** 2 mars 2012 à 12:15 (CET)
- J'essaie juste de trouver une formulation qui agrée tout le monde. Ta formulation est juste tape à l'oeil mais n'apporte aucune élement de contextualisation et ne veut strictement rien dire. C'est quoi islamo-gauchiste ? Tu me trouve un lien dans Wikipedia ? Un peu à l'image de ce que tu appelles une source de qualité: le Vif qui joue sur les peurs des étrangers mais n'analyse rien http://www.satiricon.be/wp-content/uploads/2011/02/VIF-anti-Islam-ILLU-2.jpg--Boulodrome (d) 6 mars 2012 à 13:52 (CET)
- « Courant islamo-gauchiste » est entre guillemets, tout de même. GL (d) 6 mars 2012 à 14:11 (CET)
- J'essaie juste de trouver une formulation qui agrée tout le monde. Ta formulation est juste tape à l'oeil mais n'apporte aucune élement de contextualisation et ne veut strictement rien dire. C'est quoi islamo-gauchiste ? Tu me trouve un lien dans Wikipedia ? Un peu à l'image de ce que tu appelles une source de qualité: le Vif qui joue sur les peurs des étrangers mais n'analyse rien http://www.satiricon.be/wp-content/uploads/2011/02/VIF-anti-Islam-ILLU-2.jpg--Boulodrome (d) 6 mars 2012 à 13:52 (CET)
- Pas pour moi. Je ne souhaite une mention que dans la mesure où elle est contextualisée avec des sources de qualité. Mais si vous choisissez sans raison de rejeter ces sources de qualité et cette contextualisation (notamment l'appréciation sur le courant « islamo-gauchiste ». Vous rejetez cette qualification, mais elle est apportée par les sources en question pendant que vous n'en apportez pas. Ce rejet correspond à votre PoV, ni plus ni moins), pour ne laisser qu'un fait brut, vague, de manière journalistique (alors que WP est une encylopédie, non un organe de presse) qui n'est plus contextualisé et dont la pertinence à le mentionner n'est donc plus passé aux cribles des sources de qualité, alors c'est non. Soit on fait une mention neutre, convenablement sourcée avec attribution afférente et contextualisée, soit on ne met rien. Mais je ne saurais accepter un paragraphe amputé de ses sources de qualité et dont la formulation ne correspond pas auxdites sources mais au PoV franchement transparent du rédacteur. SM ** ようこそ ** 2 mars 2012 à 12:15 (CET)
- Ok pour moi en n'intégrant que les références répondant à WP:Sources Lebrouillard demander audience 2 mars 2012 à 11:35 (CET)
- Ça me semble très bien. Peut-être que Lebrouillard et Boulodrome peuvent donner leur avis pour qu'on déprotège l'article rapidement. GL (d) 1 mars 2012 à 13:15 (CET)
Je viens dans ce débat sur la pointe des pieds, car je ne connais pas vraiment le discours de Caroline Fourest, je me suis contenté de mettre une contribution le 25 janvier 2012 sur sa page, sur son documentaire Marine Le Pen l'héritière. Et d'ailleurs à ce propos, si elle combat le Front national, qui est un parti politique en France qui a un problème avec l'Islam, on ne peut pas la taxer, d'Islamophobe. C'est complétement grotesque et malintentionné...
A ce sujet, elle est elle-même revenue longuement sur cet incident sur son blog, le 11 février 2012 :
et sur son article au site Le Huffington Post :
Sur son blog, ce jour-là, elle dit notamment ceci sur son engagement :
Il est donc logique que lui (Nordine Saïdi) et ses amis souhaitent torpiller une conférence critique envers le FN et le racisme… Ils ont toutefois du mal à expliquer cette action et sur quoi se base leur accusation d’”islamophobie” ou de “sionisme avéré” (leur grande obsession).
En réalité, j’ai toujours combattu l’approche du “Choc des civilisations” (contre Oriana Fallaci dès 2003 dans “Tirs Croisés” ou contre Claude Guéant) et le racisme anti-musulmans, notamment face au FN. Ce qui me vaut d’être la bête noire de Riposte laïque, qui me taxe de “collabo de l’Islam”.
Quant à mes positions en faveur de la paix, pour la fin des colonies en territoires occupés et un siège pour la Palestine à l’Onu, elles me valent d’être incendiée par l’extrême droite pro-Isarélienne et accusée d’être vendue au complot “eurabia” par ses théoriciens
La vérité de mes engagements :
Elle est simple, quitte à déplaire à tous les extrêmes : je suis féministe, antiraciste et laïque. Je combats tous les intégrismes, tous les racismes et toutes les extrêmes droite, qu’elle porte un kéfier, une burqa, une kippa ou se revendique de la Nation. Je démasque surtout les partisans non avoués de la domination masculine, où qu’ils se trouvent. D’où leur fureur, parfois bestiale, à mon encontre.
A partir de ces déclarations, et ce n'est pas les déclarations d'une gamine, se sont les déclarations d'une femme de caractère, qui n'a pas la langue dans sa poche, qui sait ce qu'elle veut, qui sait où elle va et qui ne craint pas les débats, donc on peut lui faire confiance sur ses déclarations et sur ses intentions.
N'en sachant pas plus sur la question, inutile de me répondre. Par contre, il est important, si'il y a un article à ce sujet dans sa page sur cette conférence, d'indiquer ce qu'elle a déclaré à ce sujet dans son blog. Elle est quand même mieux placée que vous pour savoir sur ce qui s'est passé ce jour-là et qu'elles étaient ses intentions et son discours dans ce débat... --Lucignolobrescia (d) 3 mars 2012 à 08:53 (CET)
Pour compléter mon commentaire de suppression : quand je lis « l'Université libre de Bruxelels étant considérée comme le temple du libre examen, le fait qu'on y empêche quelqu'un de s'y exprimer - quelque soit le motif - relève du "sacrilège". », j'y vois une justification de la mention pour l'ULB, par pour Fourest. Ce n'est pas parce que c'est signifiant pour l'ULB (ce que ne démontre pas une masse d'articles en 24h vu la longévité de l'institution, mais je m'en fous), que c'est notable pour Fourest. Le résultat était une phrase vide de sens. Si on trouve des critiques plus structurées, moins factuelles, et durables vis à vis de Fourest, c'est notable, évidemment, étant donné les polémiques qu'elle déchaîne, mais pas en accumulant les anecdotes, mais en synthétisant les reproches récurrents. Je ne toucherai pas à l'existant, vu qu'il faudrait à mes yeux virer un tiers du contenu, mais franchement, l'ensemble de l'article a un problème de sources, s'appuyant directement sur des tribunes (de Fourest ou de ses adversaires), sans que l'on puisse savoir la pertinence de chacune, le blog de Juppé devenant aussi pertinent qu'un article du Monde, une tribune dans le quotidien du soir aussi importante qu'un article dans une revue à faible lectorat. HaguardDuNord (d) 22 mars 2012 à 15:41 (CET)
Guerre d'édition
[modifier le code]Afin de garantir que les participants élaborent un consensus sur la formulation du paragraphe consacré à la conférence du 7 février à l'ULB, et que la guerre d'édition sur le sujet cesse, l'article est protégé en écriture pour deux semaines. Merci de continuer à discuter ici même ou, sinon, d'apporter des éléments convaincants sur la fin du désaccord éditorial (formulation de la citation sur l'« islamophobie » alléguée par certains des intervenants du 7 février, ce qui ne signifie pas que Wikipédia reprend à son compte cette allégation). Hégésippe | ±Θ± 29 février 2012 à 15:04 (CET)
- Pour moi, la formulation me semble assez consuelle, elle donne les deux points de vue et ne prend pas parti. --Boulodrome (d) 29 février 2012 à 15:18 (CET)
- Non. En tout état de cause, et comme je l'explique dans la section précédente, le paragraphe actuel (que je souhaite par ailleurs supprimer pour des raisons autres de pertinence encyclopédique) ne convient pas du tout car il n'attribue pas le point de vue sur l'islamophobie alléguée du discours de Caroline Fourest, point de vue très minoritaire du reste, et donne donc le sentiment que Wikipédia présente cette islamophobie supposée comme une analyse avérée et consensuelle. C'est complètement non-neutre et je ne suis pas d'accord du tout.
- En revanche, sur la forme, j'approuve la protection puisque guerre d'éditions il y avait, mais j'espère qu'on pourra rapidement arriver un consensus pour supprimer ce paragraphe ou, minimum minimorum, le neutraliser. SM ** ようこそ ** 29 février 2012 à 15:22 (CET)
- A quoi servent les guillemets si ce n'est à montrer que WP prend de façon évidente ses distances avec la formulation mise entre guillemets ? Sinon il suffit de proposer un alourdissement tel que : "dénoncent ce qu'ils appellent « l'islamophobie »". Cet alourdissement est AMHA inutile, mais si ça peut calmer les scrupules des uns et des autres... 93.4.32.86 (d) 29 février 2012 à 21:22 (CET)
- La proposition de SM ci-dessus règle le problème, non ? GL (d) 1 mars 2012 à 13:15 (CET)
- Pas entièrement. Lebrouillard demander audience 1 mars 2012 à 15:33 (CET)
- La proposition de SM ci-dessus règle le problème, non ? GL (d) 1 mars 2012 à 13:15 (CET)
- A quoi servent les guillemets si ce n'est à montrer que WP prend de façon évidente ses distances avec la formulation mise entre guillemets ? Sinon il suffit de proposer un alourdissement tel que : "dénoncent ce qu'ils appellent « l'islamophobie »". Cet alourdissement est AMHA inutile, mais si ça peut calmer les scrupules des uns et des autres... 93.4.32.86 (d) 29 février 2012 à 21:22 (CET)
Liens internes
[modifier le code]Bonjour, il me semble qu'il y a beaucoup de liens internes qui alourdissent la lecture. D'après mon interprétation unanime avec moi-même de
, on pourrait par exemple ne laisser dans l'introduction que le lien vers la revue ProChoix. Cependant, sachant l'article très suivi, je préfère proposer d'abord ici... Qu'en pensez-vous ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 mai 2012 à 01:28 (CEST)
- Contre. Dans l'intro, il y a des tas de liens utiles et même nécessaires. Par exemple, EHESS, DESS, Sorbonne, bien sûr qu'on lie, sinon c'est cryptique.
- --Nnemo (d) 4 mai 2012 à 02:33 (CEST)
- Bonsoir, j'entends votre point, je suis plus précis dans mon idée :
-
Non (n'apporte rien)
- Aix-en-Provence
Non (n'apporte rien)
- essayiste
Non (n'apporte rien)
- journaliste
Non (n'apporte rien)
- française
Non (n'apporte rien)
- féministe
Oui (son féminisme est une de ses caractéristiques fortes)
- égalité
Non (je crois que le lecteur sait ce que cela recouvre)
- laïcité
Non (je crois que le lecteur sait ce que cela recouvre)
- droits de l'homme
Non (je crois que le lecteur sait ce que cela recouvre)
- EHESS
Oui ("le-ache" n'est pas connue de tous)
- DESS
Oui (ok tout le monde ne connaît pas)
- Sorbonne -- sans avis
- ProChoix
Oui
- Institut d'études politiques de Paris
Non (n'apporte rien)
- Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 mai 2012 à 02:43 (CEST)
- Ces remarques n'apportent pas grand-chose, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas ces liens. Plus précisément, je ne vois pas pourquoi le lecteur qui serait intéressé par les notions de laïcité ou de journalisme, voire par Aix-en-Provence, ne devrait pas avoir la possibilité de profiter des possibilités de wikipédia pour aller voir directement ces articles. Je suis donc contre le retrait des liens, qui me semblent le B-A BA de wikipédia même si leur excès (ce qui ne me semble pas le cas ici) peut par ailleurs être nuisible. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2012 à 11:10 (CEST)
- Bonjour, merci pour votre réponse, j'exprimais ma sensibilité que je retrouve ici : « la surabondance de liens internes dans un article peut vite gêner voire fatiguer la lecture, et la rendre insupportable, surtout si ceux-ci sont peu pertinents et sans rapport avec le sujet de l’article1. » Mais je prends bonne note de votre message : suggestion à oublier. Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 mai 2012 à 14:55 (CEST)
- Ces remarques n'apportent pas grand-chose, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas ces liens. Plus précisément, je ne vois pas pourquoi le lecteur qui serait intéressé par les notions de laïcité ou de journalisme, voire par Aix-en-Provence, ne devrait pas avoir la possibilité de profiter des possibilités de wikipédia pour aller voir directement ces articles. Je suis donc contre le retrait des liens, qui me semblent le B-A BA de wikipédia même si leur excès (ce qui ne me semble pas le cas ici) peut par ailleurs être nuisible. Jean-Jacques Georges (d) 5 mai 2012 à 11:10 (CEST)
Section sur Bat Ye'or et C. Fourest
[modifier le code]La pertinence est ici liée au contenu informatif des données mentionnées. Cette section est justifie par ses sources, incontestables et admissibles, et parce qu'il a été reproché à C. Fourest son aticle du WSJ de 2005. Or c'est bien cette même année que la conférence a eu lieu et qu C. Fourest a été invitée par les organisateurs Littman. La mention de cette conférence est parfaitement admissible. De plus, par sourci de neutralité, la polémique ultérieure entre Bat Ye'or et C. Fourest est mentionnée. Je ne vois pas dans ces conditions de pb de pertinence. Kastagnet (d) 12 mai 2012 à 00:53 (CEST)
- Bonjour, merci pour votre message explicatif. Que Caroline Fourest ait participé à cette conférence, c'est incontestable (comme elle a participé à des dizaines d'autres conférences et tables rondes). Qu'il lui est reproché son article au WSJ, c'est très possible. Que la conférence ait eu lieu la même année, c'est une coïncidence. Et qu'il y ait un lien entre cette conférence et ce papier, je concède qu'en l'état je ne puis être convaincu. Disposez-vous d'une source secondaire indiquant par exemple « suite à sa participation à la conférence blablabla Caroline Fourest a théorisé sa conception de bliblibli » ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 01:15 (CEST)
- Il n'y a pas d'autre lien que la coïncidence des dates. La section rédigée ne prétend pas établir de causalité, cette section résume en les sourçant les relatons Fourest-Bat Ye'or, suffisamment importantes pourque C; Fourest en parle quelques fois sur on blog, et que l'article WSJ soit souvent pointé du doigt. Kastagnet (d)
- Merci pour votre message, il m'est cependant difficile de retrouver votre point dans la section en cause. Titrer une section « Caroline Fourest et Bat Ye'or », c'est déjà de fait établir une relation entre ces deux personnes. Mentionner la présence de « figures connues du néoconservatisme », c'est souligner sans l'écrire tout en le suggérant la proximité de Caroline Fourest avec ce courant. Indiquer dans cette section « Le 18 avril 2005, Caroline Fourest était invitée à participer à la conférence... [...] C'est cette même année, en 2005, que Caroline Fourest publie... », c'est de même indiquer une relation de cause à effet. Pardonnez ma crudité, mais du point de vue WP:NPOV et WP:TI cette section est entièrement à revoir. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 01:36 (CEST)
- Bonjour, cette section est pertinente, et les informations apportées par Kastagnet (d · c · b) exactes: qu'il y ait une relation, positive ou négative, entre C. Fourest et Bat Ye'or est attesté par le blog de C. Fourest lui même, dans lequel cette polémique est décrite du pont de vue de C. Fourest. La proximité avec des influences néoconservatrices est l'un des reproches que les altermondialistes font à C. Fourest, et cette polémique est bien connue. Le point intéressant apporté par Kastagnet (d · c · b) est cette conférence organisée par les Littman, fait que je ne connaisais pas du tout car y figurent effctivemnt des personnages connus de ces milieux. Camino (d) 12 mai 2012 à 10:45 (CEST)
- Merci pour cette précision mais permettez-moi de me répéter. Ce n'est pas la véracité des faits pris indépendamment les uns des autres que je conteste, c'est la pertinence de leur mise en relation et partant de là la pertinence de cette section. Je comprends de vos messages qu'il faut la reformuler de manière plus explicite : « La participation de Caroline Fourest à cette conférence est significative car elle atteste d'une part de la proximité de Caroline Fourest avec les milieux néoconservateurs et d'autre part de l'influence particulière de Bat Ye'or sur sa pensée. De plus, c'est suite à cette conférence que Caroline Fourest publie son article polémique dans le WSJ. » Et en conséquence, sans une source secondaire étayant peu ou prou ce résumé, la section ne saurait être conservée. Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 11:41 (CEST)
- Bonjour Xavxav. Je comprends ce que vous voulez dire et j'admets vos remarques: il y a en effet dans la section un risque de mettre en relation des faits de manière non-sourcée. L'une des sources pour la mise en relation Bat Ye'or-Fourest est l'un de ses articles sur son blog: [12] dans lequel elle récuse cette relation. Poutant, elle a bien participé à la conférence en question et est bien l'auteur de l'article du WSJ. Cependant toutes les sources mentionnées dans la section sont admissibles. Je propose donc: 1- de renommer cette section sans induire de lien Bat Ye'or-Fourest, 2- d'ajouter l'article ci-dessus de son blog. Par exemple on pourait nommer la section "A propos d'Eurabia", citer l'article du blog de Fourest, et laisser les autres informations de la section. Kastagnet (d) 12 mai 2012 à 12:55 (CEST)
- Merci pour cette précision mais permettez-moi de me répéter. Ce n'est pas la véracité des faits pris indépendamment les uns des autres que je conteste, c'est la pertinence de leur mise en relation et partant de là la pertinence de cette section. Je comprends de vos messages qu'il faut la reformuler de manière plus explicite : « La participation de Caroline Fourest à cette conférence est significative car elle atteste d'une part de la proximité de Caroline Fourest avec les milieux néoconservateurs et d'autre part de l'influence particulière de Bat Ye'or sur sa pensée. De plus, c'est suite à cette conférence que Caroline Fourest publie son article polémique dans le WSJ. » Et en conséquence, sans une source secondaire étayant peu ou prou ce résumé, la section ne saurait être conservée. Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 11:41 (CEST)
- Bonjour, cette section est pertinente, et les informations apportées par Kastagnet (d · c · b) exactes: qu'il y ait une relation, positive ou négative, entre C. Fourest et Bat Ye'or est attesté par le blog de C. Fourest lui même, dans lequel cette polémique est décrite du pont de vue de C. Fourest. La proximité avec des influences néoconservatrices est l'un des reproches que les altermondialistes font à C. Fourest, et cette polémique est bien connue. Le point intéressant apporté par Kastagnet (d · c · b) est cette conférence organisée par les Littman, fait que je ne connaisais pas du tout car y figurent effctivemnt des personnages connus de ces milieux. Camino (d) 12 mai 2012 à 10:45 (CEST)
- Merci pour votre message, il m'est cependant difficile de retrouver votre point dans la section en cause. Titrer une section « Caroline Fourest et Bat Ye'or », c'est déjà de fait établir une relation entre ces deux personnes. Mentionner la présence de « figures connues du néoconservatisme », c'est souligner sans l'écrire tout en le suggérant la proximité de Caroline Fourest avec ce courant. Indiquer dans cette section « Le 18 avril 2005, Caroline Fourest était invitée à participer à la conférence... [...] C'est cette même année, en 2005, que Caroline Fourest publie... », c'est de même indiquer une relation de cause à effet. Pardonnez ma crudité, mais du point de vue WP:NPOV et WP:TI cette section est entièrement à revoir. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 01:36 (CEST)
- Il n'y a pas d'autre lien que la coïncidence des dates. La section rédigée ne prétend pas établir de causalité, cette section résume en les sourçant les relatons Fourest-Bat Ye'or, suffisamment importantes pourque C; Fourest en parle quelques fois sur on blog, et que l'article WSJ soit souvent pointé du doigt. Kastagnet (d)
Je fais une proposition de modificaton dans ce sens dits moi si cela vous convient. Salutations. Kastagnet (d) 12 mai 2012 à 13:37 (CEST)
- Remplacer le titre «A propos d'Eurabia» par «À propos d'Eurabia», ou par «Eurabia». Visite fortuitement prolongée (d) 12 mai 2012 à 15:50 (CEST)
- Il y a quelques années, j'avais consulté une copie de l'article « The War on Eurabia » (avec un seul i) de Caroline Fourest, ou plutôt ce qui semblait en être une copie. Le contenu ne relevait en aucune façon de la littérature eurabienne. Voir aussi
dans le blog de Caroline Fourest et ce commentaire de Rudy Reichstadt. La paragraphe doit à mon avis être supprimé. Visite fortuitement prolongée (d) 12 mai 2012 à 15:50 (CEST)Je ne refuse que le titre paru (“War on eurabia”), choisi par le journal (comme toujours pour les tribunes). Je l’ai découvert au moment de la parution, furieuse de me voir coller une expression si marquée, qui ne reflète en rien mon travail, et qui est portée par des néoconservateurs dont je combats l’approche (ils me le rendent bien). Pour lire la tribune en question(avec son titre original).
- commentaires
- Écrire que « Caroline Fourest répond à Bat Ye'or dans un article publié sur son blog dans lequel elle affirme se distancier des thèses "eurabiennes". », alors qu'il sagit d'un entretien avec Rudy Reichstadt, où non seulement elle affirme se distancier des thèses eurabiennes, non seulement elle se distancie des thèses eurabiennes, mais elle déclare
, c'est à mon avis erroné (cela ne présente pas correctement les prises de position de C.F.). Visite fortuitement prolongée (d) 12 mai 2012 à 15:50 (CEST)J’ai l’impression d’entendre l’extrême droite et les islamistes sur le « lobby sioniste »… On nage en plein délire. [...] C’est tout simplement l’équivalent du fantasme du « lobby sioniste » [...] Une succession de faits sans rapports les uns avec les autres, que l’auteure imbrique et tord dans tous les sens pour donner le sentiment d’une conspiration. [...] Cette phrase parle d’elle même. On est vraiment dans un mode de dénonciation paranoïaque.
- commentaires
- Concernant la succesion d'un paragraphe affirmant que C.F. « reprend la thèse et la phraséologie "eurabienne" de Bat Ye'or » et d'un paragraphe aléguant d'une distanciation, voir
dans l'entretien pré-cité. Visite fortuitement prolongée (d) 12 mai 2012 à 15:50 (CEST)Le texte de Paul Landau a dû les conforter puisqu’il prétend avoir détecté un « tournant eurabien » dans ma ligne de pensée. Manque de chance, elle n’a jamais déviée depuis mon livre, Tirs croisés (5). Je me bats contre tous les intégrismes, à partir d’une grille de lecture féministe, laïque et antiraciste.
- commentaires
- Tout à fait d'accord avec Xavxav. La section et son titre sont parfaitement ridicules. Tout ceci, pour autant qu'on veuille absolument en parler, ce qui ne me semble même pas indispensable, peut se résumer en deux-trois phrases et ne justifie certainement pas une section dédiée. Jean-Jacques Georges (d) 12 mai 2012 à 18:58 (CEST)
- commentaires
J'essaye de lire les réponses ici qui sont hachées et difficilement lisibles, mais je vois à peu près ce que veut dire Visite fortuitement prolongée (d · c · b) ; or je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse. Sans faire de TI, et sans aller dans le texte lui-même (qui est bien dans cette lignée), le simple fait que le titre de l'article du WSJ utilise le terme diffusé par Bat Ye'or est une marque sans appel. Fourest nous dit après que le titre n'est pas d'elle. OK, on peut le mentionner, mais que dire alors de la conférence rapportée par Kastagnet (d · c · b). La section telle quelle me paraît correecte: on peut bien sûr citer Conspiracy Watch à la place du blog de C. Fourest, mais le contenu de cette section, et l'existence de cette section même ne doivent pas à mon avis être détruits: d'abord parcequ'elle résule la polémique autour de C. Fourest et Eurabia, qui est bien réelle puisqu'attestée par des articles et une réaction de C. Fourest elle-même, et aussi pour son contenu informatif. Donc je suis pour le maintien. Camino (d) 13 mai 2012 à 00:30 (CEST)
- +1 Kastagnet. Le sujet existe bel et bien: [13]. Mais je redigerais l'ordre des paragraphes de cette section autrement, en respectant l'ordre chronologique: d'abord la mention de l'article de Fourest "War on Eurabia", paru en février 2005, puis mention de la réaction de Fourest dans ConspiracyWatch disant que le titre n'est pas d'elle, puis mention de la conférence (faite ne avril 2005) puis le reste. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 13:48 (CEST)
- C'est vraiment du foutage de gueule ce pseudo-lien entre une réunion de l'ONU avec des invités néoconservateurs et, à la ligne suivante, une mention sur ces publications.
- On avait pas vu de montage aussi éhonté depuis des lustres sur l'encyclopédie, proche de la diffamation.
- Quant à affirmer sans sourciller et sans source qu'elle reprend les thèses de Bat ye'or, il faut avoir une sacrée dose de mauvaise foi pour écrire cela. Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 14:12 (CEST)
- Inutile d'aller jusqu'à l'insulte: la conférence était organisée par le mari de BY, BY y était invitée, et C. Fourest aussi. Et cela un mois et demi après la parution de l'article du WSJ. Les faits sont là, personne ne dit qu'il y a causalité, cette section résume les polémiques sur Eurabia, suffisamment existantes pour que CF en ait elle même fait mention. Et veuillez respecter la R3R svp: pour un admin fraichement élu, vous commencez bizarrement. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:31 (CEST)
- C'est une vaste blague d'énoncer ici que vous ne mettez pas de lien de causalité entre les deux. Le fait de signaler que la même année, suite à cette réunion, des thèses de Bat ye'or serait reprise ne laisse aucun doute sur de supposées intentions de C. Fourest de souscrire aux thèses eurabiennes.
- L'agencement ainsi effectuée est un travail inédit, même si les éléments sont vérifiés un par un.
- Sinon pour mon élection, d'une part je ne vois pas la rapport, d'autre part je ne pense pas qu'elle soit de votre ressort
Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 15:36 (CEST)
- Non elle n'est pas de mon ressort mais je croyais qu'un admin devait plus que tout autre respecter les règles. Mes excuses si j'ai mal compris. D'autre part ce n'est pas moi qui ait rédigé cette section, mais pour moi il n'y a pas de TI: que les deux événements se soint produits à un mois d'intervalle est un fait. Et les deux sont relatifs à Eurabia. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:46 (CEST)
- J'ai apposé le bandeau TI en attente de sources fiables et non orientées. On a d'une part des sites qui ne sont pas des sources, comme le blog de C. Fourest, source primaire, ou le site dhimmitude ! C'est c'est du média national de qualité ! ... Il n'y a rien à garder en l'état, TI, blogs, sources primaires, et agencements arrangés, je ne vois pas ce qu'on peut faire de ce machin ? Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 15:40 (CEST)
- Là c'est vous qui vous moquez du monde: le site de la conf, l'article WSJ, c'est pas des sources fiables peut-être ? Et je vous signale que l'article de CF repris sur son blog est en fait un article de ConspiracyWatch. Pas une source fiable ? Enfin, je vous rappelle qu'il y a une discussion ici: plusieurs intervenants ne sont pas de votre avis sur une page en R3R. Donc n'allez pas demander des protections de page et apposer des bandeaux de manière intempestive svp, votre avis est comme celui des autres ici. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:46 (CEST)
- J'abonde dans le sens de Lebrouillard. On saute de polémique en polémique, sans les rattacher à la bio de Fourest, ce qui ne permet pas une mise en perspective (est-ce que cet avis est aussi/plus/moins structurant/éclairant de sa pensée que l'islamogauchisme, le féministe ou autre ?) et laisse la porte ouverte à une synthèse personnelle biaisée. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 15:49 (CEST)
- Là c'est vous qui vous moquez du monde: le site de la conf, l'article WSJ, c'est pas des sources fiables peut-être ? Et je vous signale que l'article de CF repris sur son blog est en fait un article de ConspiracyWatch. Pas une source fiable ? Enfin, je vous rappelle qu'il y a une discussion ici: plusieurs intervenants ne sont pas de votre avis sur une page en R3R. Donc n'allez pas demander des protections de page et apposer des bandeaux de manière intempestive svp, votre avis est comme celui des autres ici. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:46 (CEST)
- J'ai apposé le bandeau TI en attente de sources fiables et non orientées. On a d'une part des sites qui ne sont pas des sources, comme le blog de C. Fourest, source primaire, ou le site dhimmitude ! C'est c'est du média national de qualité ! ... Il n'y a rien à garder en l'état, TI, blogs, sources primaires, et agencements arrangés, je ne vois pas ce qu'on peut faire de ce machin ? Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 15:40 (CEST)
- Non elle n'est pas de mon ressort mais je croyais qu'un admin devait plus que tout autre respecter les règles. Mes excuses si j'ai mal compris. D'autre part ce n'est pas moi qui ait rédigé cette section, mais pour moi il n'y a pas de TI: que les deux événements se soint produits à un mois d'intervalle est un fait. Et les deux sont relatifs à Eurabia. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:46 (CEST)
- Inutile d'aller jusqu'à l'insulte: la conférence était organisée par le mari de BY, BY y était invitée, et C. Fourest aussi. Et cela un mois et demi après la parution de l'article du WSJ. Les faits sont là, personne ne dit qu'il y a causalité, cette section résume les polémiques sur Eurabia, suffisamment existantes pour que CF en ait elle même fait mention. Et veuillez respecter la R3R svp: pour un admin fraichement élu, vous commencez bizarrement. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 15:31 (CEST)
J'ai respecté la chronologie (WSJ puis conférence), supprimé les informations blog, rajouté la source Conspiray Watch, et supprimé la phrase laissant sous-entendre un lien entre Eurabia et Caroline Fourest. Cette section se réduit maintenant à une liste de faits, dont le seul point commun est de tourner autour du thème Eurabia. Je ne vois pas ce qui contestable là-dedans à présent. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 16:12 (CEST)
- Aucune des sources ne respecte WP:Sources, et vous continuez obstinément votre montage avec cependant, établissant de fait une transition inacceptable et éhontée entre les écrits de Fourest et sa participation à cette réunion de l'ONU. Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 16:26 (CEST)
- Site de la conf: source valide + article Conspiracy Watch: source valide + article WSJ: source valide. Le "cependant" a été supprimé. La réponse de C; Fourest vient de son site Prochoix, dirigé par elle, donc dans ce contexte cela me paraît acceptable. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 16:29 (CEST)
- La version actuelle, sans les sources bancales, convient mieux ? Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 16:49 (CEST)
- Exceptée l'attribution de la conf., que j'ai rajoutée, OK pour moi. PS: c'était pas la peine de s'énerver... BrickSense (d) 13 mai 2012 à 17:03 (CEST)
- Quitte à ce qu'on parle pour moi, je vais clarifier ma position : c'est la mention même de cette polémique que je mets en cause, pas seulement la manière. Rien dans les sources ne permet de justifier d'une place "de choix" pour cette affaire dans la bio de Fourest. En quoi est-ce significatif ? En quoi cela a fait plus de bruit qu'une autre polémique ? Le problème n'est pas seulement sur cette section, vu la pauvreté des sources où les tribunes remplacent les articles de fond, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 17:30 (CEST)
- Je ne comprends pas vos préventions: ce n'est pas mis dans sa partie "biographie"... Kastagnet (d) 13 mai 2012 à 22:57 (CEST)
- Il n'y a pas de section Biographie, c'est plus simple
. Un article sur WP c'est essentiellement une bio, quoi d'autres ? Et quand bien même qu'on ne serait pas sur une bio, en quoi la méthode devrait changer ? Des polémiques autour de Fourest il y en a plusieurs par an, alors comment sélectionner ? En quoi celle-ci est plus notable qu'une autre ? Ce n'est pas avec des sources polémiques centrées sur l'événement qu'on peut le définir et prendre du recul. Car bio ou pas bio, le recul est la base d'une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 23:11 (CEST)
- Il y a en revanche une section critique, à la rigueur l'article du WSJ pourrait apparaître là en deux lignes. La section Islamo-gauchisme mentionne déjà la critique sur la proximité avec les « néoconservateurs », ce serait donc à étoffer là. Et toujours pas de source secondaire sur cette conférence si essentielle dans le parcours de Fourest ? Si non, suppression en vue. Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 mai 2012 à 23:35 (CEST)
- Suite aux avis de Kastagnet, Xavxav, HaguarduNord et moi-même, j'ai retiré le passage non pertinent. Reste à structurer l'ensemble des critiques en un paragraphe cohérent, ce qui n'est pas le cas actuellement. Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 23:58 (CEST)
- Heu... je n'ai jamais été pour cette suppression. Pour la simple raison que je suis pour son maintien. Merci de ne pas m'inclure dans vos comptes. Kastagnet (d) 14 mai 2012 à 00:40 (CEST)
- Suite aux avis de Kastagnet, Xavxav, HaguarduNord et moi-même, j'ai retiré le passage non pertinent. Reste à structurer l'ensemble des critiques en un paragraphe cohérent, ce qui n'est pas le cas actuellement. Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 23:58 (CEST)
- Il y a en revanche une section critique, à la rigueur l'article du WSJ pourrait apparaître là en deux lignes. La section Islamo-gauchisme mentionne déjà la critique sur la proximité avec les « néoconservateurs », ce serait donc à étoffer là. Et toujours pas de source secondaire sur cette conférence si essentielle dans le parcours de Fourest ? Si non, suppression en vue. Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 mai 2012 à 23:35 (CEST)
- Il n'y a pas de section Biographie, c'est plus simple
- Je ne comprends pas vos préventions: ce n'est pas mis dans sa partie "biographie"... Kastagnet (d) 13 mai 2012 à 22:57 (CEST)
- Quitte à ce qu'on parle pour moi, je vais clarifier ma position : c'est la mention même de cette polémique que je mets en cause, pas seulement la manière. Rien dans les sources ne permet de justifier d'une place "de choix" pour cette affaire dans la bio de Fourest. En quoi est-ce significatif ? En quoi cela a fait plus de bruit qu'une autre polémique ? Le problème n'est pas seulement sur cette section, vu la pauvreté des sources où les tribunes remplacent les articles de fond, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 17:30 (CEST)
- Exceptée l'attribution de la conf., que j'ai rajoutée, OK pour moi. PS: c'était pas la peine de s'énerver... BrickSense (d) 13 mai 2012 à 17:03 (CEST)
- La version actuelle, sans les sources bancales, convient mieux ? Lebrouillard demander audience 13 mai 2012 à 16:49 (CEST)
- Site de la conf: source valide + article Conspiracy Watch: source valide + article WSJ: source valide. Le "cependant" a été supprimé. La réponse de C; Fourest vient de son site Prochoix, dirigé par elle, donc dans ce contexte cela me paraît acceptable. BrickSense (d) 13 mai 2012 à 16:29 (CEST)
Finalement, étant l'auteur de cette section, je la supprime puisqu'elle ne fait pas consensus. Attendons qu'une source admissibme se fasse elle aussi l'écho de sérieuses interrogations sur une personne qui se déclare "furieuse" d'être associée à Bat Ye'or et aux néoconservateurs, et qui un mois plus tard se fait inviter dans une conférence organisée par Bat Ye'or et son mari et dans laquelle on ne trouve que des néoconservateurs... Kastagnet (d) 14 mai 2012 à 01:02 (CEST)
- Bonjour, dommage que vous l'ayez retirée, car je partage votre interrogation sur la coincidence de ces deux évènements. Vous avez été le seul, à ma connaissance, à mentionner cette conférence, qui rentre visiblement en contradiction avec les dires de C. Fourest, et c'est pour cela que j'ai soutenu votre section. Mais bon, faites comme vous voulez, en tous cas personellment je vous ai soutenu. Votre décisison est assez sage pour ne pas se voir accuser de WP:TI, mais je doute que l'information soit reprise un jour. Enfin on verra. Camino (d) 14 mai 2012 à 21:48 (CEST)
- Je regrette cette suppression également, je crois que la polémique existe bel et bien. BrickSense (d) 15 mai 2012 à 11:23 (CEST)
- Personnellement, je trouve au contraire très bien d'avoir enlevé cette section qui, en l'état, était typique de ce que wikipédia peut proposer de pire. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 13:21 (CEST)
- Mais la sagesse avec laquelle elle a été retirée est exemplaire de ce que Wikipédia offre à voir de meilleur
-- Wiki vôtre. Xavxav (d) 15 mai 2012 à 22:14 (CEST)
- Mais la sagesse avec laquelle elle a été retirée est exemplaire de ce que Wikipédia offre à voir de meilleur
- Personnellement, je trouve au contraire très bien d'avoir enlevé cette section qui, en l'état, était typique de ce que wikipédia peut proposer de pire. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 13:21 (CEST)
- Je regrette cette suppression également, je crois que la polémique existe bel et bien. BrickSense (d) 15 mai 2012 à 11:23 (CEST)
R3R et Y’a bon awards
[modifier le code]Bonjour, la présence actuelle du bandeau R3R est disgracieuse. Je suis favorable à son retrait et défavorable à toute mention de ce prix parodique pour trois motifs :
- A titre principal, il y a déjà bien assez de critiques construites, posées et réfléchies pour sustenter cet article ;
- A titre subsidiaire, il est vrai qu'il n'existe pas de lignes directrices claires sur ces prix parodiques, en conséquence je ne peux que reprendre les propos d'un contributeur sur la page « Je crains qu'il n'y ait aucune solution, même de compromis, dans cette question. Je ne vois qu'une prise de décision qui obligerait la communauté des contributeurs à une conduite un peu cohérente et commune. Mais une prise de décision pour savoir quelle quantité de boue Wikipédia peut officiellement introduire dans ses articles, ça n'emballe personne » ; (qu'il me pardonne pour cette forfanterie) :
- A titre infiniment subsidiaire, Le prix Y'a bon awards destiné à relever des propose semble-t-il polémiques de Caroline Fourest est lui-même... sujet à polémique d'après l'intéressée qui regrette que son propos ait été mal interprété : il n'est pas sûr qu'un prix polémique sur des propos disputés d'une personnalité controversée sur un article sujet à conflit soit de nature à apaiser toute chose.
Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mai 2012 à 01:10 (CEST)
- Je suis d'accord avec vous sur ces points. Kastagnet (d) 12 mai 2012 à 01:28 (CEST)
Vous feriez mieux de vous calmer et de passer à un autre article. Think. Mike Coppolano (d) 13 mai 2012 à 16:29 (CEST)
- L'article Les Indivisibles en parle, donc ça vaut le coup d'en faire référence avec une courte phrase et un lien vers cette page. Par exemple: « Elle est accusée par Les Indivisibles de diffuser des préjugés racistes.[1] » Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 15:24 (CET)
- C'est sans doute pertinent dans le cadfre de l'article sur Les Indivisibles, dont la seule raison d'exister semble être de décerner ces prix, ça l'est beaucoup moins dans le cadre de l'article sur Caroline Fourest. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 15:34 (CET)
- La « problématique » est très comparable à celle des Gérard de la télévision, des Gérard du cinéma et des Gérard de la politique. Hégésippe | ±Θ± 25 décembre 2012 à 15:40 (CET)
- Elle en a quand-même parlé dans son blog. Les critères de notoriété "ne limitent pas le contenu d'un article". Il faudrait au moins mettre un lien vers la page Les Indivisibles car cette association fait partie de ses opposants "islamo-gauchistes". Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 17:09 (CET)
- Pour l'instant votre proposition est loin de recueillir un consensus. Et je partage en outre l'avis émis par Hégésippe ci-dessus. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 20:05 (CET)
- On parle bien des polémiques où elle s'oppose à Oumma.com, les Indigènes de la République, le Réseau Voltaire, Les mots sont importants, des journalistes... Il faut donc faire référence aux Indivisibles, cette polémique n'a pas moins d'importance que les autres. Est-ce la formulation qui pose problème? Je propose donc «Elle accuse l'association Les Indivisibles de «déshonorer l’antiracisme» en lui attribuant un «Y’a bon Awards» ».
- Si ça ne vous convient pas, en quoi cette polémique a-t-elle moins d'importance que les autres? Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 20:29 (CET)
- Pour l'instant votre proposition est loin de recueillir un consensus. Et je partage en outre l'avis émis par Hégésippe ci-dessus. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 20:05 (CET)
- Elle en a quand-même parlé dans son blog. Les critères de notoriété "ne limitent pas le contenu d'un article". Il faudrait au moins mettre un lien vers la page Les Indivisibles car cette association fait partie de ses opposants "islamo-gauchistes". Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 17:09 (CET)
- La « problématique » est très comparable à celle des Gérard de la télévision, des Gérard du cinéma et des Gérard de la politique. Hégésippe | ±Θ± 25 décembre 2012 à 15:40 (CET)
- C'est sans doute pertinent dans le cadfre de l'article sur Les Indivisibles, dont la seule raison d'exister semble être de décerner ces prix, ça l'est beaucoup moins dans le cadre de l'article sur Caroline Fourest. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 15:34 (CET)
Je conseille à Kastagnet de lire cet article de Justin Vaïsse. Visite fortuitement prolongée (d) 13 mai 2012 à 23:11 (CEST)
- Oui merci, mais où est le rapport avec notre discussion ? Je vous signale qu'en outre Bat Ye'or fait bien partie des thinks tanks dans lesquels on trouve les gens justement désignés néocons par Vaisse. Kastagnet (d) 14 mai 2012 à 01:07 (CEST)
- « où est le rapport avec notre discussion ? » (Kastagnet) Ceci est une nouvelle discussion, distincte des précédentes. Visite fortuitement prolongée (d) 14 mai 2012 à 22:41 (CEST)
- « Bat Ye'or fait bien partie des thinks tanks dans lesquels on trouve les gens justement désignés néocons par Vaisse. » (Kastagnet) Quels thinks tanks et quels personnes ? Visite fortuitement prolongée (d) 14 mai 2012 à 22:41 (CEST)
- Si Bat Ye'or fait partie de think tanks néoconservateurs, alors il serait utile d'indiquer cette information dans la page qui lui est consacrée. Visite fortuitement prolongée (d) 20 mai 2012 à 23:11 (CEST)
- Voir par exemple "You are now entering Eurabia" de Matt Carr, pour les relations, bien connues entre BY et les neocons. Kastagnet (d) 21 mai 2012 à 00:30 (CEST)
- Si Bat Ye'or fait partie de think tanks néoconservateurs, alors il serait utile d'indiquer cette information dans la page qui lui est consacrée. Visite fortuitement prolongée (d) 20 mai 2012 à 23:11 (CEST)
Vidéo France 24
[modifier le code]En 2012, sur France 24, elle affirme que la France a tué 6 millions de juifs pendant l'occupation [2]
Ce passage a été ajouté le 10 octobre, puis supprimé, et à nouveau ajouté et supprimé. Plutôt que de se livrer à une guerre d'édition, mieux vaut en discuter d'abord. Il y a eu 6 millions de Juifs tués pendant la Shoah, dont 90 000 en France. Elle a confondu les 2. Cette info est sourcée. Pour la notoriété c'est discutable mais je pense que c'est admissible. Pi.r (d) 11 octobre 2012 à 11:21 (CEST)
- En quoi cela serait-il admissible? Surtout sur la base d'une source (primaire de surcroît) d'aussi mauvaise qualité qu'une vidéo youtube. Si tous les lapsus lingae énoncés au cours d'interviwd doivent faire l'objet de metion dans WP, on en fera plus que cela. --Lebob (d) 11 octobre 2012 à 11:39 (CEST)
- (edith) L'info n'est pas du tout sourcée. On a ici une vidéo sur YouTube, présentant de manière grossière un montage grossier, afin que la fachosphère puisse se déchaîner. Montage grossier car à aucun moment Caroline Fourest ne prononce la phrase citée à propos de la France, la seule chose le suggérant étant le titre de la vidéo. Donc rien ne me permet de douter qu'à ce moment Caroline Fourest ne parle pas de l'Allemagne nazie (comme par hasard, il y a une coupure du montage juste avant la phrase en question). Bref, mettre cette vidéo c'est propager une rumeur confidentielle et anecdotique cantonnée à un certain milieu, qui justement déteste l'intéressée. Turb (d) 11 octobre 2012 à 11:44 (CEST)
- Tout est dit, rien à ajouter. Xavxav (d) 11 octobre 2012 à 12:58 (CEST)
- Voici la source[3] (à 15:50). C'est un lapsus, mais c'est authentique. OK, ça vaut peut-être pas le coup de la mettre. Pi.r (d) 11 octobre 2012 à 14:59 (CEST)
- Moui. C'est plus un raccourci de « dans un pays où l'histoire est marquée par le meurtre de 6 millions de juifs ». Bref on en revient à la question fondamentale : pourquoi en parle-t-on ici ? Turb (d) 11 octobre 2012 à 15:00 (CEST)
- Je recommande à Pi.r de relire nos règles sur le sourçage et de se renseigner un minimum sur l'intérêt encyclopédique des informations qu'il apporte. Un lapsus sur une vidéo you tube n'ayant fait l'objet d'aucune critique à valeur encyclopédique dans la presse n'a pas sa place sur Wikipédia, ce n'est même pas la peine d'en discuter en pdd. Lebrouillard demander audience 11 octobre 2012 à 23:09 (CEST)
- Moui. C'est plus un raccourci de « dans un pays où l'histoire est marquée par le meurtre de 6 millions de juifs ». Bref on en revient à la question fondamentale : pourquoi en parle-t-on ici ? Turb (d) 11 octobre 2012 à 15:00 (CEST)
- Voici la source[3] (à 15:50). C'est un lapsus, mais c'est authentique. OK, ça vaut peut-être pas le coup de la mettre. Pi.r (d) 11 octobre 2012 à 14:59 (CEST)
FEMEN vs Civitas
[modifier le code]ce diff a supprimé un passage affirmant qu'elle a été tabassée. On a une source du Parisien mais c'est flou. Le titre est: "tabassée, Caroline Fourest porte plainte" (à l'affirmatif), mais la vidéo "Une journaliste tabassée par des opposants au mariage gay" (donc ça peut être une autre journaliste). Le Parisien aurait-il écrit le titre à l'affirmatif en se basant uniquement sur son témoignage? Si un journaliste du Parisien a été témoin du fait qu'elle a été tabassée, pourquoi n'est-ce pas écrit de façon claire? Avant de modifier une Nème fois ce passage, discutons-en ici. Pi.r (d) 23 novembre 2012 à 15:46 (CET)
- J'ai au contraire rétabli ces propos. Ton commentaire a donc bien été pris en compte. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2012 à 15:59 (CET)
- Oui, c'est au cas où il y a d'autres modifs de ce genre, je demande aux autres d'en discuter ici avant, sinon je pourrai annuler leurs modifications. Pi.r (d) 23 novembre 2012 à 16:06 (CET)
- J'ai à nouveau annulé la modif en question en l'absence de justification ici. Merci de donner votre avis avant de refaire cette modif, sinon on l'annulera à nouveau. Pi.r (d) 25 novembre 2012 à 18:57 (CET)
- Sur la vidéo du Parisien, on voit une personne coiffée d'un bonnet se faire rouer de coups de pied à terre, puis Caroline Fourest vêtue des mêmes vêtements mais tête nue partir en courant, poursuivie par les lyncheurs. Les images me semblent parler d'elles-mêmes, à moins bien sûr de considérer que Fourest s'est habillée comme la personne tabassée pour se faire filmer en train de fuir les individus qui, d'ailleurs, la poursuivent encore en la frappant. Les euphémismes du type "prise à partie et insultée" et les "déclare" minimisent et jettent le discrédit sur des faits pourtant filmés et que chacun est libre de voir par lui-même... --La Halfeline (d) 26 novembre 2012 à 11:34 (CET)La Halfeline
- Sur la vidéo on ne voit pas le visage de la personne tabassée. Les vêtements de Caroline Fourest ressemblent à beaucoup d'autres dans la manifestation. Les façades de bâtiment n'ont pas l'air de correspondre. Je ne sais pas analyser une vidéo, il vaut mieux avoir l'avis des experts. Arrêt sur images les a analysées et emploie le conditionnel concernant l'agression. On n'accuse pas Caroline Fourest de manipulation, elle a réellement été prise à partie et insultée. Pour la formulation, "(elle) affirme avoir été tabassée" me semble neutre. On ne va pas écrire "elle prétend" car là ce serait la discréditer. Mais on ne peut pas employer l'affirmatif en l'absence de sources suffisamment fiables. Pi.r (d) 26 novembre 2012 à 11:55 (CET)
- On pourrait enlever "(elle) affirme avoir été tabassée" si c'est ça qui pose problème, et remplacer par "elle aurait été tabassée" au début. Pi.r (d) 26 novembre 2012 à 13:32 (CET)
- Non, va pour "(elle) affirme avoir été tabassée", vos arguments m'ont convaincue et, surtout, je constate que vous êtes de bonne foi. En revanche, pourquoi avoir passé sous silence le caractère sexiste et homophobe des injures que l'on peut entendre dans l'autre vidéo ("sale pédale", "sale pute" et autres joyeusetés) ? Pour le coup, cette circonstance aggravante me paraît indéniable.--La Halfeline (d) 26 novembre 2012 à 16:42 (CET)La Halfeline
- Je ne sais pas si c'est utile de préciser que les insultes sont sexistes. Le site Arrêt sur images fait bien état de l'insulte "Cours, sale pute" et c'est clair que ça vole très bas. Vu qu'il y a des liens externes, chacun pourra les lire. Dans la vidéo je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils crient, donc on ne peut rien dire pour l'insulte homophobe si on n'a pas une source fiable. Pi.r (d) 26 novembre 2012 à 19:55 (CET)
- Sur cette vidéo, je crois que le "sale pédale" est vociféré suffisamment fort pour ne pas relever de l'interprétation (de même pour "sale pute", "salope" ou encore "bolchévique") : http://www.youtube.com/watch?v=OBs4yO_0UBA Quant à l'inutilité de la précision du sexisme, cela me semble pour le coup relever d'un franc parti pris, qui plus est assez difficile à accepter. De la part de gens qui se prétendent justement très propres sur eux au sujet de l'égalité, cela me paraît au contraire plus que pertinent. J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi indiquer les manifestations de sexisme ou d'homophobie serait inutile. --La Halfeline (d) 29 novembre 2012 à 13:10 (CET)La Halfeline
- J'ai l'impression qu'on est en train de verser dans l'interprétation d'un document vidéo qui, en l'occurence, doit être considéré comme une source primaire. On risque donc de déboucher sur un WP:TI si on modifie l'article sur la base du contenu de ce document ou de ce qu'on pense y voir. Il serait beaucoup plus sage - et conforme aux principes fondateurs - de s'en tenir à des sources écrites de personnes ayant vu le document et qui rendent compte de son contenu (et avec leur analyse, ce serait encore mieux). --Lebob (d) 29 novembre 2012 à 13:59 (CET)
- Mais, vous pensez vraiment que le caractère homophobe de "sale pédale" relève de l'interprétation ? Ce genre de propos tombe pourtant sous le coup de la loi.--La Halfeline (d) 29 novembre 2012 à 21:21 (CET) La Halfeline
- Je peux comprendre que cela vous choque. Mais c'est une des règles wikipédia : même si la vidéo est explicite, vous devez fournir une source qui commente cette vidéo, vous n'avez pas le droit de le faire vous même... désolé . cordialementMichel1961 (d) 29 novembre 2012 à 22:27 (CET)
- Bon, tant pis, j'attendrai donc que les quatre militants du GUD et de Civitas qui ont été arrêtés passent en jugement.--La Halfeline (d) 30 novembre 2012 à 10:17 (CET)La Halfeline
- ca ca risque d'etre long, mais des qu'un journal en parlera, on pourra le rajouterMichel1961 (d) 30 novembre 2012 à 10:25 (CET)
- Bon, tant pis, j'attendrai donc que les quatre militants du GUD et de Civitas qui ont été arrêtés passent en jugement.--La Halfeline (d) 30 novembre 2012 à 10:17 (CET)La Halfeline
- Je peux comprendre que cela vous choque. Mais c'est une des règles wikipédia : même si la vidéo est explicite, vous devez fournir une source qui commente cette vidéo, vous n'avez pas le droit de le faire vous même... désolé . cordialementMichel1961 (d) 29 novembre 2012 à 22:27 (CET)
- Mais, vous pensez vraiment que le caractère homophobe de "sale pédale" relève de l'interprétation ? Ce genre de propos tombe pourtant sous le coup de la loi.--La Halfeline (d) 29 novembre 2012 à 21:21 (CET) La Halfeline
- J'ai l'impression qu'on est en train de verser dans l'interprétation d'un document vidéo qui, en l'occurence, doit être considéré comme une source primaire. On risque donc de déboucher sur un WP:TI si on modifie l'article sur la base du contenu de ce document ou de ce qu'on pense y voir. Il serait beaucoup plus sage - et conforme aux principes fondateurs - de s'en tenir à des sources écrites de personnes ayant vu le document et qui rendent compte de son contenu (et avec leur analyse, ce serait encore mieux). --Lebob (d) 29 novembre 2012 à 13:59 (CET)
- Sur cette vidéo, je crois que le "sale pédale" est vociféré suffisamment fort pour ne pas relever de l'interprétation (de même pour "sale pute", "salope" ou encore "bolchévique") : http://www.youtube.com/watch?v=OBs4yO_0UBA Quant à l'inutilité de la précision du sexisme, cela me semble pour le coup relever d'un franc parti pris, qui plus est assez difficile à accepter. De la part de gens qui se prétendent justement très propres sur eux au sujet de l'égalité, cela me paraît au contraire plus que pertinent. J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi indiquer les manifestations de sexisme ou d'homophobie serait inutile. --La Halfeline (d) 29 novembre 2012 à 13:10 (CET)La Halfeline
- Je ne sais pas si c'est utile de préciser que les insultes sont sexistes. Le site Arrêt sur images fait bien état de l'insulte "Cours, sale pute" et c'est clair que ça vole très bas. Vu qu'il y a des liens externes, chacun pourra les lire. Dans la vidéo je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils crient, donc on ne peut rien dire pour l'insulte homophobe si on n'a pas une source fiable. Pi.r (d) 26 novembre 2012 à 19:55 (CET)
- Non, va pour "(elle) affirme avoir été tabassée", vos arguments m'ont convaincue et, surtout, je constate que vous êtes de bonne foi. En revanche, pourquoi avoir passé sous silence le caractère sexiste et homophobe des injures que l'on peut entendre dans l'autre vidéo ("sale pédale", "sale pute" et autres joyeusetés) ? Pour le coup, cette circonstance aggravante me paraît indéniable.--La Halfeline (d) 26 novembre 2012 à 16:42 (CET)La Halfeline
- Sur la vidéo du Parisien, on voit une personne coiffée d'un bonnet se faire rouer de coups de pied à terre, puis Caroline Fourest vêtue des mêmes vêtements mais tête nue partir en courant, poursuivie par les lyncheurs. Les images me semblent parler d'elles-mêmes, à moins bien sûr de considérer que Fourest s'est habillée comme la personne tabassée pour se faire filmer en train de fuir les individus qui, d'ailleurs, la poursuivent encore en la frappant. Les euphémismes du type "prise à partie et insultée" et les "déclare" minimisent et jettent le discrédit sur des faits pourtant filmés et que chacun est libre de voir par lui-même... --La Halfeline (d) 26 novembre 2012 à 11:34 (CET)La Halfeline
Références
[modifier le code]catégorie: islamophobie
[modifier le code]Comme la [[catégorie:Antisémitisme]]. Cette catégorie est à manier "avec des pincettes". Je comprends que certains veulent mettre dans ces catégories ceux qui ont travaillé sur ces sujets, mais cela est trop ambiguë et pourrait entraîner des discussions à l'infini. Je propose donc de ne mettre dans cette catégorie que ceux, qui se sont, par écrit, proclamés islamophobes. J'en connais déjà 2 : Claude Imbert et Véronique Genest. Votre avis ? Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 19:50 (CET)
- Plutôt d'accord. Cette catégorie est en effet à manier avec des pincettes et mentionner cette catégorie dans un article doit à mon avis être fait avec la plus grande circonspection en raison du risque qu'elle fait courir d'être assimilée à un étiquettage pas toujours justifié et à la limite de la diffamation. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 20:02 (CET)
- Mettre aussi ceux qui sont considérés comme tels par une large majorité de sources secondaires, ce n'est pas le cas de Caroline_Fourest. Je suis donc d'accord. Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 20:05 (CET)
- + 1 avec Pi.rMichel1961 (d) 25 décembre 2012 à 20:50 (CET)
- Pour la première "catégorie" :ceux qui se revendiquent islamophobe ,j'ai googlelisé la phrase "je suis islamophobe" , il y a vraiment peu de personnes ! Je n'ai trouvé que Filip Dewinter , Claude Imbert , René Pommier , Jack-Alain Léger , Benoît Rayski et Véronique Genest. Chose cocasse, alors que cette dernière rempli les pages google de ma recherche ( au point que j'ai du exclure son nom de la recherche avancée, sinon on ne voit qu'elle !!) , ma catégorisation a été immédiatement supprimée de son article. La dame a beaucoup d'amis sur Wikipédia qui soignent son image ! (les 5 autres personnes elles n'ont pas pour le moment eu de suppression de cette catégorie)Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 23:38 (CET)
- Je livre à votre sagacité cette réflexion de Ivan Rioufol qui devrait atténuer, j'en suis certain, votre empressement à effectuer cette catégorisation piégée "à manier avec des pincettes" effectivement : "Les ayatollahs iraniens, inventeurs du concept d’islamophobie pour interdire la critique de l’islam, sont devenus les inspirateurs de la cause homosexuelle. Dominique Bertinotti, ministre déléguée à la Famille, assure : "Quand on ne donne pas les mêmes droits aux homosexuels et aux hétérosexuels, n’est-ce pas de l’homophobie ?" Homophobie : le mot qui cloue le bec. Il permet de soutenir que ceux qui s’opposent au mariage gay n’aiment pas les homosexuels, en écho à ceux qui assurent que critiquer l’islam radical revient à rejeter les musulmans. La même dialectique victimaire au service d’un même communautarisme est avalisée par le pouvoir. Ce faisant, il remet en question la liberté d’opinion."--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 11:11 (CET)
- Je ne crois pas que les propos de cette personne controversée puissent faire avancer le schmilblick. Et je reste gentil en le qualifiant de "controversé". Pi.r (d) 26 décembre 2012 à 12:08 (CET)
- Je livre à votre sagacité cette réflexion de Ivan Rioufol qui devrait atténuer, j'en suis certain, votre empressement à effectuer cette catégorisation piégée "à manier avec des pincettes" effectivement : "Les ayatollahs iraniens, inventeurs du concept d’islamophobie pour interdire la critique de l’islam, sont devenus les inspirateurs de la cause homosexuelle. Dominique Bertinotti, ministre déléguée à la Famille, assure : "Quand on ne donne pas les mêmes droits aux homosexuels et aux hétérosexuels, n’est-ce pas de l’homophobie ?" Homophobie : le mot qui cloue le bec. Il permet de soutenir que ceux qui s’opposent au mariage gay n’aiment pas les homosexuels, en écho à ceux qui assurent que critiquer l’islam radical revient à rejeter les musulmans. La même dialectique victimaire au service d’un même communautarisme est avalisée par le pouvoir. Ce faisant, il remet en question la liberté d’opinion."--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 11:11 (CET)
- Tiens, je me serais attendu à trouver Geert Wilders dans la liste. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 12:06 (CET)
- pour ceux qui s'assume islamophobe , je n'ai fait qu'une recherche en français. par contre cette source notamment , AMHA, justifie effectivement de rajouter la catégorie. je le fait. en échange chose, vous pouvez m'aider sur la page Véronique Genest, les débats improductifs commencent à me lasserMichel1961 (d) 26 décembre 2012 à 12:18 (CET)
- à Pi.r Je ne vois pas très bien ce que votre opinion personnelle sur Rioufol et votre "gentillesse" viennent faire ici. Qui n'est pas controversé ? Ce qui compte c'est ce qu'il dit.--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 12:34 (CET)
- Cette catégorisation est totalement abusive, non neutre et dénoncée par des personnes aussi différentes et "controversées" que Rioufol et Fourest elle-même.--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 13:24 (CET)
- pour ceux qui s'assume islamophobe , je n'ai fait qu'une recherche en français. par contre cette source notamment , AMHA, justifie effectivement de rajouter la catégorie. je le fait. en échange chose, vous pouvez m'aider sur la page Véronique Genest, les débats improductifs commencent à me lasserMichel1961 (d) 26 décembre 2012 à 12:18 (CET)
- Pour la première "catégorie" :ceux qui se revendiquent islamophobe ,j'ai googlelisé la phrase "je suis islamophobe" , il y a vraiment peu de personnes ! Je n'ai trouvé que Filip Dewinter , Claude Imbert , René Pommier , Jack-Alain Léger , Benoît Rayski et Véronique Genest. Chose cocasse, alors que cette dernière rempli les pages google de ma recherche ( au point que j'ai du exclure son nom de la recherche avancée, sinon on ne voit qu'elle !!) , ma catégorisation a été immédiatement supprimée de son article. La dame a beaucoup d'amis sur Wikipédia qui soignent son image ! (les 5 autres personnes elles n'ont pas pour le moment eu de suppression de cette catégorie)Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 23:38 (CET)
- + 1 avec Pi.rMichel1961 (d) 25 décembre 2012 à 20:50 (CET)
- Mettre aussi ceux qui sont considérés comme tels par une large majorité de sources secondaires, ce n'est pas le cas de Caroline_Fourest. Je suis donc d'accord. Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 20:05 (CET)
- Vu le problème sur la page de Claude Imbert. D'accord avec l'IP qui a supprimé la catégorie "islamophobie" qui faisait apparaître dans une même catégorie Claude Imbert et Anders Behring Breivik. Catégorie non encyclopédique.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 13:46 (CET)
- Il me semble que s'il doit y avoir une discussion sur la catégorie "islamophobie" et son contenu, ce n'est de toutes façons pas sur cette PDD qu'elle devrait se tenir, mais sur la PDD de la catégorie "islamophobie". --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:01 (CET)
- En effet mais il semblerait qu'elle ait commencé ici.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 14:15 (CET)
- On la déplace? Pi.r (d) 26 décembre 2012 à 14:49 (CET)
- Elle a certes commencé ici, pour des raison purement factuelles, mais il n'y a à mon humble avis aucune raison de la poursuivre ici. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:51 (CET)
- Itou.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 14:55 (CET)
- Elle a certes commencé ici, pour des raison purement factuelles, mais il n'y a à mon humble avis aucune raison de la poursuivre ici. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:51 (CET)
- On la déplace? Pi.r (d) 26 décembre 2012 à 14:49 (CET)
- En effet mais il semblerait qu'elle ait commencé ici.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 14:15 (CET)
- Il me semble que s'il doit y avoir une discussion sur la catégorie "islamophobie" et son contenu, ce n'est de toutes façons pas sur cette PDD qu'elle devrait se tenir, mais sur la PDD de la catégorie "islamophobie". --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:01 (CET)
Pourquoi accrocherait-on une telle catégorie dont on ne sait pas ce qu'elle recouvre et qui est une erreur d'analyse - phobie c'est peur de... et non, horreur de... ) à des gens qui sont essentiellement et à bon droit, et comme on devrait l'être tous au pays de Voltaire: agnostiques, rationalistes... jbdepradines (d) 31 décembre 2012 à 00:49 (CET)
Provocations
[modifier le code]Pas spécialiste du sujet de cet article. Me semble néanmoins que la personne en question se fait une spécialité de la provocation et des dérapages contrôlés, dont WP n'a pas à faire la promo (but recherché). La notion de notoriété de tels ou tels propos de la Dame est à mon avis totalement subjective. Si sa dernière provc sur les hétéros qui enfanteraient à 98% des enfants tarés (citation approximative, déclaration réelle "dans certains cas, les hétérosexuels font des enfants très tordus, très délinquants, et même dans 98 % des cas c’est ce qui se passe"), volontaire ou involontaire (?), en tout cas non démentie, ne mérite pas de figurer dans l'article (ce que j'admets tout à fait à condition que...), d'autres du même genre cad autant pas notables (voire encore moins) et autant anecdotiques (voire encore plus) ne le méritent pas plus. A la suite de HaguarduNord (en accord avec ses suppressions), j'ai supprimé les moins pertinentes, à mon avis.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2013 à 00:48 (CET)
- Je suis effectivement d'accord pour retirer des citations qui n'apportent rien au "sujet encyclopédique" et ne font qu'alimenter des controverses de neutralité. Seules les citations apportant un éclairage sur les prises de position de Caroline Fourest et ses écrits ont un intérêt. Les autres sont effectivement anecdotiques ou mal comprises comme celle sur les 98% qui n'est pas exacte et que vous avez lu à l'envers (ce n'est pas les hétéros qui font à 98% des enfants délinquants, mais que les enfants délinquants sont à 98% des enfants de couples hétéros). --Karedig (d) 22 janvier 2013 à 01:55 (CET)
- Non, je n'ai pas lu à l'envers du tout : elle a bien dit que "dans certains cas, les hétérosexuels font des enfants très tordus, très délinquants, et même dans 98 % des cas c’est ce qui se passe" mais je pense/j'espère/je suis certain qu'elle voulait dire "98% des enfants très tordus, très délinquants sont des enfants de couples hétérosexuels" ce qui n'est pas surprenant d'ailleurs puisque très peu d'enfants sont des enfants de couples homosexuels (2% des enfants tordus?)... Ceci dit elle n'a pas jugé bon de démentir et bénéficie d'une clémence certaine de la part des médias, habituellement plus vigilants et plus prompts à réagir sur des erreurs de propos d'autres personnalités, pourtant moins graves, et alors que le terme "tordus" est d'une violence extrême et en aurait envoyé plus d'un au bûcher, à lui seul.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2013 à 08:58 (CET)
- Il suffit de visiter son blogue pour constater qu'elle rappelle que son propos était bien de "rappeler que 98% (et même plus !) des délinquants sont des enfants d’hétérosexuels". Difficile de dire qu'elle n'a pas démenti ou mis les choses aux point. --Lebob (d) 22 janvier 2013 à 09:30 (CET)
- Ce n'est nullement un démenti, ou alors du bout des lèvres, mais plutôt une accusation de "mal entendu" de la part des auditeurs/téléspectateurs (sic!). On fait mieux dans le genre "mise au point", d'autant plus que le climat actuel aurait en effet mérité mieux quand on lit ceci sur le même sujet (les hétérosexuels) : Hétérophobie ? : cliquer sur l'image pour l'agrandir.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2013 à 09:49 (CET)
- Caroline Fourest a pris le soin de mettre par écrit ce qu'elle voulait dire. Du coup, prendre un enregistrement où elle dit la même chose d'une manière bancale, pour sous-entendre qu'il faut prendre cela au pied de la lettre (et donc alors, c'est dans son écrit qu'elle trahit sa propre pensée ?), me semble être une étrange analyse, qui plus est inédite (d'ailleurs ça me rappelle la fois où on avait voulu lui faire penser que ce sont les français qui avaient exterminé les juifs, ceci en choisissant soigneusement une vidéo où elle a une formulation très orale et approximative). Les paroles s'envolent, les écrits restent. Enfin, quel est le rapport entre cette image et la présente discussion ? Turb (d) 22 janvier 2013 à 11:22 (CET)
- Ce n'est nullement un démenti, ou alors du bout des lèvres, mais plutôt une accusation de "mal entendu" de la part des auditeurs/téléspectateurs (sic!). On fait mieux dans le genre "mise au point", d'autant plus que le climat actuel aurait en effet mérité mieux quand on lit ceci sur le même sujet (les hétérosexuels) : Hétérophobie ? : cliquer sur l'image pour l'agrandir.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2013 à 09:49 (CET)
- Il suffit de visiter son blogue pour constater qu'elle rappelle que son propos était bien de "rappeler que 98% (et même plus !) des délinquants sont des enfants d’hétérosexuels". Difficile de dire qu'elle n'a pas démenti ou mis les choses aux point. --Lebob (d) 22 janvier 2013 à 09:30 (CET)
- Je l'écrivais il y a six mois : cet article est merdique car c'est un empilement de polémiques plus ou moins durables, plus ou moins stériles, et surtout pas analysé, pris du petit bout de la lorgnette, et donc sans intérêt pour brosser un portrait. Pour évaluer la notabilité, il faut des sources qui dressent un portrait de Fourest, des sources qui prennent les faits sur la durée, les trient, les sélectionnent, les analysent, les contextualisent, les commentent. Pas des tribunes sur LMSI répondant à des articles de Prochoix. Pas des extraits de citations mis bout à bout en espérant qu'ils créeront du sens par eux mêmes. Je ne sais pas si beaucoup de portraits ont été publiés sur elle dans les médias non alternatifs (parce que LMSI, Acrimed, Charlie ou le Canard, c'est bon en complément, mais pas pour le principal), mais on devrait déjà commencer par les chercher. Cdlt. HaguardDuNord (d) 22 janvier 2013 à 09:33 (CET)
- Tout à fait d'accord. Pour ce qui est des portraits, il y en a sur les sites du Nouvel Observateur et de Têtu, indiqués en source de l'article. Il y a aussi cet article de Libération (2008), qu'elle reproduit sur son blog et celui-ci, du Monde, daté de 2006. Voir aussi pour l'anecdote cet article plus bref, daté de 2000. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2013 à 09:51 (CET)
- Non, je n'ai pas lu à l'envers du tout : elle a bien dit que "dans certains cas, les hétérosexuels font des enfants très tordus, très délinquants, et même dans 98 % des cas c’est ce qui se passe" mais je pense/j'espère/je suis certain qu'elle voulait dire "98% des enfants très tordus, très délinquants sont des enfants de couples hétérosexuels" ce qui n'est pas surprenant d'ailleurs puisque très peu d'enfants sont des enfants de couples homosexuels (2% des enfants tordus?)... Ceci dit elle n'a pas jugé bon de démentir et bénéficie d'une clémence certaine de la part des médias, habituellement plus vigilants et plus prompts à réagir sur des erreurs de propos d'autres personnalités, pourtant moins graves, et alors que le terme "tordus" est d'une violence extrême et en aurait envoyé plus d'un au bûcher, à lui seul.--Albergrin007 (d) 22 janvier 2013 à 08:58 (CET)
Légion d'honneur
[modifier le code]bonjour, pourrait-on avoir une référence à sa légion d'honneur récente comme indiqué ici http://www.youtube.com/watch?v=Rl4Q8XcPY0U , remise par la ministre de l aculture Fillipeti, et ... en quel honneur ? merci
- Je pense qu'il y a une confusion entre la légion d'honneur et "Chevalier de l'ordre des Arts et des Lettres à Caroline Fourest, journaliste, essayiste et chroniqueuse", ce qui n'est vraiment pas la même chose Pano38 (d) 6 avril 2013 à 11:03 (CEST)
différentes sorties audiovisuelles
[modifier le code]bonjour je voulais ajouter un point dans la rubrique des critiques formulées sur la page de cette personne. Il semble que ce soit interdit.
voila le message:
Elle est en outre coutumière des exagérations verbales, touchant souvent au grotesque, en ayant déclaré par exemple sur un plateau télé que les français ont tué 6 millions de juifs durant la seconde guerre mondiale, que 98% des couples hétérosexuels produisent des dégénérés, ou qu'une femen tunisienne se trouvait seule devant 40.000 intégristes musulmans et était menacée pour avoir fait un tout petit graffiti.. sur le mur d'un cimetière..
ces 3 points se retrouvent facilement en 3 mots de recherche sur youtube, et à la "chronique" du mardi 28 mai 2013 sur france culture.
Il est surprenant aussi, de voir comment les méthodes de censures procèdent sur wikipedia France.
Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.18.64.230 (discuter), le 1 juin 2013 à 23:12 (CEST)
- Si l'on veut contribuer sur un site, il faut en accepter les usages et règles. Parmi ceux ayant cours sur Wikipédia, il y a les principes fondateurs et notamment la neutralité de point de vue.
- Quoi que l'on puisse penser, en son for intérieur, de Caroline Fourest, chercer à dire, dans un article encyclopédique, qu'elle serait « coutumière des exagérations verbales, touchant souvent au grotesque » contreviendrait à ce principe.
- Ce qui est possible sur un forum ne l'est pas sur Wikipédia. Par contre, s'il existait des sources secondaires de qualité analysant le comportement de Mme Fourest, il ne serait pas impossible d'en rapporter l'existence, mais toujours à l'aune de la neutralité de point de vue, et en attribuant les points de vue aux personnes qui les ont émis, et sans leur accorder une importance démesurée.
- Ceci étant écrit par un auditeur régulier de France Culture qui éteint le poste lorsque Mme Fourest (ou, dans un autre genre, Laure Adler) y intervient, mais qui ne songerait pas à se laisser aller à faire transparaître ses réticences personnelles dans le corps d'un article encyclopédique. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 1 juin 2013 à 23:26 (CEST)
- J'ajoute que deux des trois "exagérations verbales" rapportées ci-dessus (je n'ai pas eu vent de la troisième) sont en fait des lapsi linguae que certains adversaires de Mme Fourest ont cherché à monter épingle. Il n'y a de raison de faire mention de ces incidents sur l'article consacré à Caroline Fourest; du reste on n'évoque pas davantage, par exemple, sur l'article consacré à Rachida Dati le mot fellation qu'un lapsus linguae lui avait fait malencontreusement prononcer en lieu et place d'inflation. --Lebob (d) 1 juin 2013 à 23:38 (CEST)
Caroline Fourest vs Wikipédia et les guerres d'édition
[modifier le code]Concernant les guerres d'édition sur l'article, voici une source à utiliser : l'interview de Rémi Mathis, président de Wikimédia France par Caroline Fourest sur France Inter le 27 juillet 2013 à 12h30: http://www.franceinter.fr/emission-ils-changent-le-monde-remi-mathis http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=676698 Caroline Fourest y parle de son désaccord sur le contenu de son article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.251.145.231 (discuter), le 27 juillet 2013 à 02:09
- L'article ne mentionne pas les guerres d'éditions ; il n'y a pas lieu de le faire, ces guerres d'éditions ne concerne pas la personne de Caroline Fourest, mais uniquement l'article qui lui est consacré. Je note que, sauf erreur de ma part, Caroline Fourest n'est jamais intervenue sur cette page de discussion : si elle est intervenue sur l'article ou la pdd, c'est seulement anonymement en tant que IP.
- « Caroline Fourest vs Wikipédia » : c'est bien la vision de Caroline qu'il y ai une opposition entre elle et Wikipédia. Elle a d'ailleurs utilisé son émission Ils changent le Monde (par ailleurs super, mettant en valeur des "héros" de l'humanité) en tribune de critique de Wikipédia, en prenant comme exemple son propre article (elle a sans arrêt parlé de "fiches"...), et en déplorant que sa propre vision de sa personne soit biaisée par des ajouts de ceux "qui ont les moyens" de mettre des rédacteurs professionnels rémunérés ; elle dit même que sa "fiche" a été « vandalisée », et que le vandalisme est resté des mois, résistant impunément à son retrait (par elle ?).
- Je pense que Caroline a dévoyé le but de son émission pour des intérêts personnels, en tentant de discréditer Wikipédia, face à Rémi qui a difficilement résisté à ces attaques. Elle n'aurait pas du parler de l'article la concernant, et Rémi n'aurait de toutes façons pas du accepter d'interview d'une personne aussi polémique (attention, je trouve ça très bien d'être polémique, je ne porte pas un jugement de valeur, j'admire le travail de Caroline...), ou du moins refuser parler de l'article Caroline Fourest.
- Ce que ne semble pas avoir compris Caroline Fourest, c'est le but même de Wikipédia, en particulier le deuxième principe fondateur (la Neutralité de point de vue) : l'article qui lui est consacré cite, sources à l'appui, ces publications et travaux ; sont citées aussi les réactions qu'elles suscite, tout ça mets en lumière qu'elle est une personne controversée, et c'est la vérité. C'est quand même mieux que d'être totalement lisse et de plaire à tout le monde, c'est même l'essence même d'un essayiste et d'un journaliste d'investigation.
- Par ailleurs, cet article n'est effectivement pas très bon, manque de recul, et n'est qu'une compilation chronologique de faits et des ripostes suscitées.
- -- MGuf (d) 27 juillet 2013 à 10:19 (CEST)
Problème de structure
[modifier le code]Cet article a un gros problème de structuration : tout est dans tout, répété 3 fois. Ainsi, dans [[Caroline Fourest#Années 2000-2010}} on parle de Frère Tariq, dont on rediscute exclusivement dans Caroline Fourest#Sur l'intégrisme religieux. De même on parle de La Tentation obscurantiste dans les années 2000-2010 (qui couvre d'ailleurs aussi l'après 2012), et notamment le Prix du livre politique, livre relisté dans écrits (sous le grand chapitre "OEuvre" comme si Fourest était Flaubert), prix rementionné dans "prix", et polémique d'attribution évoquée dans Caroline Fourest#« Islamo-gauchisme » : controverses. Dans les articles connexes on a Ni putes ni soumises sans que l'on sache vraiment pourquoi. Donc pourrait-on s'accorder sur un traitement un peu moins saucissonné ? Soit on limite la bio à des grandes dates et à sa carrière médiatique, soit on inclut travaux et critiques dans la bio. Les prix (qui ne sont pas des grands prix connus du grand public) peuvent-ils être mentionné dans la biblio + bio si nécessaire, sans section spéciale ? Cdlt. HaguardDuNord (d) 5 août 2013 à 10:21 (CEST)
Olivier Berruyer
[modifier le code]Un utilisateur a annulé une source vers le blog "les-crises.com" dont l'auteur est Olivier Berruyer. L'annulation a été fait au motif de "illustre inconnu". Or en faisant une très rapide recherche, on découvre :
- Qu'il écrit dans causeur.fr
- Qu'il est intervenant économiste sur France Culture
- Qu'il écrit dans le Nouvel Obs
- Et finalement qu'il est suffisamment connu pour que Fourest se fende d'une réponse qui lui est directement adressée
Pour un illustre inconnu, c'est beaucoup non ? En fait, en cherchant un peu plus, on découvre qu'il est régulièrement cité, remarqué, et qu'il jouit d'une plutôt bonne réputation. Pour ma part, je pense qu'il est une source parfaitement acceptable et que sa critique de Fourest est pertinente (d'un point de vue encyclopédique).--MimiMatou (discuter) 19 mai 2014 à 14:41 (CEST)
- La principale question qu'on devrait se poser est : cette histoire de militaires ukrainiens éborgnés (si j'ai bien compris...) est-elle vraiment intéressante ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 mai 2014 à 15:36 (CEST)
- A mon avis c'est un détail parmi l'ensemble des propos de Fourest et de la réponse de Berruyer. Si on accepte d'introduire son article, alors il y aurait une tournure plus générale à formuler (du genre l'un accuse de propagande l'autre etc...). Je suis d'accord que réduire l'ensemble de son positionnement sur la question ukrainienne à cet unique fait n'est pas très pertinent.--MimiMatou (discuter) 19 mai 2014 à 15:43 (CEST)
- En tout cas, pour en revenir à Berruyer, son article ne parle pas que de ça, donc la question reste posée : est-il une source acceptable ?--MimiMatou (discuter) 19 mai 2014 à 15:44 (CEST)
- Ça semble assez intéressant pour qu'elle y revienne dans un autre média et que le médiateur lui ouvre son antenne. Le reste de l'opposition entre Fourest et Berruryer (accusations de propagande sur fond de : les Femen sont-elles néonazies ? etc) ne me paraît pas relever de cet article ; je m'en tiendrais à mentionner la critique selon laquelle elle aurait propagé une rumeur sans l'avoir étayée. Orel'jan (discuter) 19 mai 2014 à 15:55 (CEST)
Lebrouillard : : vous avez retiré une source qui est en fait une analyse d'Olivier Berruyer sur son site, et ce malgré tout ce que l'on a expliqué ici quant à sa notabilité. Pourquoi ?--MimiMatou (discuter) 10 juin 2014 à 16:24 (CEST)
- Parce que je ne rédige pas une encyclopédie à base de sources bloguesques et militantes. Ce n'est pas parce que nous parlons de polémiques que nous devons nous affranchir de WP:Sources. Lebrouillard demander audience 11 juin 2014 à 14:28 (CEST)
- Son site est un blog, c'est certain, militant je ne sais pas. Quant au reste, c'est un intervenant reconnu, de très nombreuses fois cités dans des médias de grandes écoutes (voir plus haut), dont le blog est de qualité et est repris par la presse mainstream [14]. Cette source correspond très bien à ce que l'on attend des sources pour WP.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 14:48 (CEST)
- N'hésitez pas à sourcer avec des médias nationaux, cela me conviendra très bien et évitera toute polémique. Lebrouillard demander audience 11 juin 2014 à 20:04 (CEST)
- Cette chronique de Caroline Fourest vient de faire l'objet d'une réprimande du CSA pour manque de rigueur (voir ici); si on ne mentionne pas la critique de Berruyer, on peut mentionner celle du CSA.--Morillo54 (discuter) 16 septembre 2014 à 00:45 (CEST)
- Oui, je pense que ce serait plus légitime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 09:58 (CEST)
- Cette chronique de Caroline Fourest vient de faire l'objet d'une réprimande du CSA pour manque de rigueur (voir ici); si on ne mentionne pas la critique de Berruyer, on peut mentionner celle du CSA.--Morillo54 (discuter) 16 septembre 2014 à 00:45 (CEST)
- N'hésitez pas à sourcer avec des médias nationaux, cela me conviendra très bien et évitera toute polémique. Lebrouillard demander audience 11 juin 2014 à 20:04 (CEST)
- Son site est un blog, c'est certain, militant je ne sais pas. Quant au reste, c'est un intervenant reconnu, de très nombreuses fois cités dans des médias de grandes écoutes (voir plus haut), dont le blog est de qualité et est repris par la presse mainstream [14]. Cette source correspond très bien à ce que l'on attend des sources pour WP.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 14:48 (CEST)
Anecdotes, polémiques, suppression et discussions sans fin
[modifier le code]Pour éviter de me répéter à chaque nouvelle tribune de Fourest ou d'un de ces contradicteurs, je recopie ce qui ce j'ai déjà écrit :
- Pour compléter mon commentaire de suppression : quand je lis « l'Université libre de Bruxelels étant considérée comme le temple du libre examen, le fait qu'on y empêche quelqu'un de s'y exprimer - quelque soit le motif - relève du "sacrilège". », j'y vois une justification de la mention pour l'ULB, par pour Fourest. Ce n'est pas parce que c'est signifiant pour l'ULB (ce que ne démontre pas une masse d'articles en 24h vu la longévité de l'institution, mais je m'en fous), que c'est notable pour Fourest. Le résultat était une phrase vide de sens. Si on trouve des critiques plus structurées, moins factuelles, et durables vis à vis de Fourest, c'est notable, évidemment, étant donné les polémiques qu'elle déchaîne, mais pas en accumulant les anecdotes, mais en synthétisant les reproches récurrents. Je ne toucherai pas à l'existant, vu qu'il faudrait à mes yeux virer un tiers du contenu, mais franchement, l'ensemble de l'article a un problème de sources, s'appuyant directement sur des tribunes (de Fourest ou de ses adversaires), sans que l'on puisse savoir la pertinence de chacune, le blog de Juppé devenant aussi pertinent qu'un article du Monde, une tribune dans le quotidien du soir aussi importante qu'un article dans une revue à faible lectorat. HaguardDuNord (d) 22 mars 2012 à 15:41 (CET)
- J'abonde dans le sens de Lebrouillard. On saute de polémique en polémique, sans les rattacher à la bio de Fourest, ce qui ne permet pas une mise en perspective (est-ce que cet avis est aussi/plus/moins structurant/éclairant de sa pensée que l'islamogauchisme, le féministe ou autre ?) et laisse la porte ouverte à une synthèse personnelle biaisée. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 15:49 (CEST)
- Quitte à ce qu'on parle pour moi, je vais clarifier ma position : c'est la mention même de cette polémique que je mets en cause, pas seulement la manière. Rien dans les sources ne permet de justifier d'une place "de choix" pour cette affaire dans la bio de Fourest. En quoi est-ce significatif ? En quoi cela a fait plus de bruit qu'une autre polémique ? Le problème n'est pas seulement sur cette section, vu la pauvreté des sources où les tribunes remplacent les articles de fond, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 17:30 (CEST)
- Il n'y a pas de section Biographie, c'est plus simple. Un article sur WP c'est essentiellement une bio, quoi d'autres ? Et quand bien même qu'on ne serait pas sur une bio, en quoi la méthode devrait changer ? Des polémiques autour de Fourest il y en a plusieurs par an, alors comment sélectionner ? En quoi celle-ci est plus notable qu'une autre ? Ce n'est pas avec des sources polémiques centrées sur l'événement qu'on peut le définir et prendre du recul. Car bio ou pas bio, le recul est la base d'une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 23:11 (CEST)
- Je l'écrivais il y a six mois : cet article est merdique car c'est un empilement de polémiques plus ou moins durables, plus ou moins stériles, et surtout pas analysé, pris du petit bout de la lorgnette, et donc sans intérêt pour brosser un portrait. Pour évaluer la notabilité, il faut des sources qui dressent un portrait de Fourest, des sources qui prennent les faits sur la durée, les trient, les sélectionnent, les analysent, les contextualisent, les commentent. Pas des tribunes sur LMSI répondant à des articles de Prochoix. Pas des extraits de citations mis bout à bout en espérant qu'ils créeront du sens par eux mêmes. Je ne sais pas si beaucoup de portraits ont été publiés sur elle dans les médias non alternatifs (parce que LMSI, Acrimed, Charlie ou le Canard, c'est bon en complément, mais pas pour le principal), mais on devrait déjà commencer par les chercher. Cdlt. HaguardDuNord (d) 22 janvier 2013 à 09:33 (CET)
- Il n'y a pas de section Biographie, c'est plus simple. Un article sur WP c'est essentiellement une bio, quoi d'autres ? Et quand bien même qu'on ne serait pas sur une bio, en quoi la méthode devrait changer ? Des polémiques autour de Fourest il y en a plusieurs par an, alors comment sélectionner ? En quoi celle-ci est plus notable qu'une autre ? Ce n'est pas avec des sources polémiques centrées sur l'événement qu'on peut le définir et prendre du recul. Car bio ou pas bio, le recul est la base d'une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 23:11 (CEST)
- Quitte à ce qu'on parle pour moi, je vais clarifier ma position : c'est la mention même de cette polémique que je mets en cause, pas seulement la manière. Rien dans les sources ne permet de justifier d'une place "de choix" pour cette affaire dans la bio de Fourest. En quoi est-ce significatif ? En quoi cela a fait plus de bruit qu'une autre polémique ? Le problème n'est pas seulement sur cette section, vu la pauvreté des sources où les tribunes remplacent les articles de fond, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 17:30 (CEST)
- J'abonde dans le sens de Lebrouillard. On saute de polémique en polémique, sans les rattacher à la bio de Fourest, ce qui ne permet pas une mise en perspective (est-ce que cet avis est aussi/plus/moins structurant/éclairant de sa pensée que l'islamogauchisme, le féministe ou autre ?) et laisse la porte ouverte à une synthèse personnelle biaisée. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 15:49 (CEST)
Voila pour justifier la suppression de toute nouveau sujet à vaguelettes. Traitez du fond : de son engagement, de ses lubies, de sa pensée, de ses approximations. Arrêtez de croire que d'accumuler des éléments suffit à faire sens. Et posez vous l'éternelle question à laquelle la source que vous apportez doit répondre : en quoi cet élément illustre la carrière de Fourest ? HaguardDuNord (discuter) 10 juin 2014 à 16:44 (CEST)
- Bonjour. Ok, je comprend bien l'idée. Si je devais répondre à cette question, je dirais que ça montre la piètre qualité journalistique de CF et ses manipulations notoires, mais il est vrai que ça reste une anecdote parmi tant d'autres dérapages.
- Il n'y a en effet que peu d'analyse détaillée de CF et c'est bien dommage.
- Concernant cette histoire de torture, ça n'a pas un grand intérêt biographique en effet, je pense qu'il serait plus intéressant d'évoquer son positionnement sur la question ukrainienne et les critiques d'ordre générale qu'en fait Olivier Berruyer sur son site, l'accusant de manipulation et de propagande et appelant à son retrait de la radio France Culture [15].--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 10:31 (CEST)
- Tout-à-fait d'accord. Le sujet, à mon sens, n'est pas la première chronique où elle s'indigne d'une affaire qui n'existe sûrement pas (on est bien d'accord, c'est anecdotique), mais qu'elle attache assez d'importance pour y revenir à deux occasions, entretenant une polémique qui est relayée dans une tribune de Schneidermann pour Libération. Sans forcément mentionner Berruyer (dont la notoriété est subjective, je n'ai donc pas de desirata de le voir nommé), la notoriété du fait même (deux tribunes dans deux journaux, deux chroniques radio) me semble justifier une ligne. Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 11:00 (CEST)
- Oui, il ne faut pas non plus que les articles deviennent des empilages d'anecdotes plus ou moins polémiques ou de digressions plus ou moins pertinentes. Il y en a déjà suffisamment qui sont dans ce cas, donc il vaut mieux éviter de les multiplier. Dans le cas de personnalités comme Caroline Fourest, l'idéal est que les pages se fassent le reflet de leurs images publiques et des différentes sources existantes, sans ressembler ni à des pamphlets ni à des panégyriques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 12:22 (CEST)
- L'article de Schneidermann est une excellente source pour illustrer cela. Je pense en effet qu'il ne faut pas s'attarder sur cette histoire de globes oculaires dans le présent article, mais apporter une analyse plus globale de la critique de son positionnement ukrainien. Je ne suis pas très doué pour faire de jolies phrases, mais ça pourrait donner :
- "Lors des événements en Ukraine, Caroline Fourest s'est fendue d'une chronique sur France Culture à charge contre Poutine, chronique qualifiée de « propagande » par O. Berruyer et d'« intox » par D. Schneidermann qui critiquera aussi le « cynisme de la propagandiste démasquée »".
- Enfin un truc comme ça où on évite de rentrer dans le glauque de l'épisode.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 15:10 (CEST)
- Bien évidemment, dans l'affaire ukrainienne, Poutine est un pauvre petit poussin sans défense et c'est la méchante Caroline Fourest qu'il convient de dénoncer en priorité... Blague à part, la rédaction que vous proposez me semble être, sur la forme, l'essence même de ce qu'il ne faut pas faire sur wikipédia, car elle amalgame des jugements à coup de name-dropping, sans donner aucune explication ni aucun contexte, pour créer une fausse impression d'unanimité (voire de scandale national). De plus, à la lecture de l'article de Schneidermann, on se rend compte que Caroline Fourest a reconnu s'être laissée en partie abuser. Qu'elle se montre parfois grossière ou partiale dans certaines de ses analyses, c'est quelque chose qui pourrait aisément ressortir d'autres affaires nettement plus intéressantes que cette micro-polémique. Je tends à penser, comme Orel'jan, que si on y consacre une ligne c'est déjà le maximum. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 15:39 (CEST)
- Ce n'est pas l'article de Poutine ici, mais bien de CF.
- Comme je vous le disais, je ne suis pas très doué pour écrire de belles phrases, si vous avez une autre proposition n'hésitez pas. En effet, une seule ligne (phrase ?) sera largement suffisante (ma proposition était plutôt légère quand même).
- Par contre, cette ligne est nécessaire, ce n'est pas un scandale national, mais ce n'est pas non plus une micro-polémique. Il s'agit quand même d'une critique du travail de Fourest en tant que journaliste, on peut modérer les propos de Schneidermann, mais la conclusion est sans appel ("cynisme", "propagandiste" et "intox" sont assez lourds de sens). Que son travail soit qualifié de propagande est une information importante pour sa bio.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 15:48 (CEST)
- Je ne crois franchement pas que Caroline Fourest soit, dans cette affaire, la propagandiste la plus cynique. Il y a eu, sur ses travaux, des analyses autrement plus pointues que celles de Schneidermann, sachant en plus que cette affaire n'a pas intéressé grand-monde. De toutes manières, le fait que l'on accuse Caroline Fourest d'être imprécise ou brouillonne dans son travail de journaliste, cela ne date pas d'hier (pour la petite histoire, je m'en étais rendu compte dès 2001, bien avant qu'elle ne se mêle de géopolitique, en lisant un article qu'elle avait rédigé... sur "Loft Story", et où elle avait sorti quelques énormités d'ordre purement factuel) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 15:55 (CEST)
- D'accord avec Jean-Jacques_Georges sur l'inadéquation de la formulation : que CF ait fait une chronique anti Poutine est anecdotique ; si l'on avait une source notoire d'une répétition, on indiquerait, éventuellement, cela dans ses opinions politiques, pas dans les polémiques. Par contre, la tribune de Schneidermann dénonce le «cynisme» d'un «étrange mea culpa» (de fait, elle maintient tous ses dires) ; de cette polémique, on peut utilement mentionner ici uniquement le fait qu'elle a propagé une rumeur (démontée) avec insistance (3×, plus son blog). Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 16:29 (CEST)
- Y a pas de soucis, ma formulation était mauvaise, je l'entends. On est d'accord que la tribune de Schneidermann est bien une "critique portant sur les travaux de Caroline Fourest", donc a toute sa place ici. Après, je ne sais donc pas trop comment le formuler. A noter quand même qu'il la qualifie de "propagandiste", ce qui reste quand même un mot très fort à l'encontre de la journaliste, ce n'est pas négligeable, d'autant plus que c'est redondé par Olivier Berruyer. Je pense que le terme doit être utilisé dans la formulation.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 16:36 (CEST)
- Je serais tenté de dire que la violence de l'attaque de Schneidermann en dit plus long sur Schneidermann lui-même que sur Caroline Fourest. Cependant, si l'on veut parler de cette affaire, on pourrait le faire en une phrase, en indiquant (source de Schneidermann à l'appui) qu'il lui a été reproché, dans le contexte de la crise ukrainienne, de relayer des informations non vérifiées, et de ne reconnaître son erreur qu'à moitié. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 16:41 (CEST)
- tentative en une ligne : «Lors des événements en Ukraine de 2014, Caroline Fourest évoque[ref] la torture de trois officiers ukrainiens, dont les paramilitaires séparatistes auraient arraché les globes oculaires. Elle maintient ses propos[ref] malgré la mise en doute des faits[ref].» Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 16:48 (CEST)
- Ou alors : "Lors des événements ukrainiens de 2014, Caroline Fourest fait allusion[ref] à des sévices qui auraient été infligés à trois officiers ukrainiens ; bien que les faits aient été contestés[ref], elle maintient en partie sa version[ref], ce qui lui vaut d'être critiquée pour avoir relayé des informations douteuses sans vraiment reconnaître son erreur ensuite[mettre ici la ref de Schneidermann]" Bon, ça fait deux lignes au lieu d'une mais au moins c'est synthétique...
- (Soit dit en passant, les journalistes qui se gourent, c'est quand même quelque chose d'assez banal ; Caroline Fourest doit vraiment s'être fait des ennemis pour susciter autant d'animosité en retour)Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 16:52 (CEST)
- J'aime bien cette deuxième proposition, elle évite de rentrer dans le détail glauque de l'affaire.
- Quant aux journalistes qui se trompent, c'est "banal" on est d'accord, mais ici c'est juste que ça devient problématique quand elle se trompe assez couramment et refuse de faire un correctif à l'antenne même où elle a énoncé l'erreur (ce qui est contraire à la charte du journalisme). En fait, ce qu'on lui reproche c'est sa qualité même de journaliste (puisqu'elle n'en respecte pas les principes) et ce qui est sous-entendu c'est que ce ne serait pas une erreur, mais bien une volonté délibérée. D'où le terme "propagandiste". Je ne pense pas qu'il y ait ici d'inimitié particulière, mais bien une analyse factuelle de son travail de journaliste.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 17:01 (CEST)
- "Pas d'inimitié particulière", on n'en sait rien. Ceci dit, à lire l'article de Schneidermann, il semble que Caroline Fourest n'ait reconnu qu'une imprécision dans les faits. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:12 (CEST)
- On n'en sait rien, c'est certain, mais un moment donné, quand de nombreuses sources critiquent ses travaux, il est plus pertinent de se poser des questions sur sa qualité de journaliste plutôt que sur ceux qui critiquent (à juste titre).
- D'ailleurs, je me pose une question, on a là deux sources qui parlent d'elle comme d'une propagandiste, à partir de combien de sources ce terme pourra apparaitre dans WP ?--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 17:22 (CEST)
- Je pense qu'on peut éviter de se poser ce genre de questions.
- Par ailleurs, à lire le billet de blog qui a provoqué l'ire de Schneidermann, j'ai vraiment l'impression que la polémique est assez peu justifiée, puisqu'elle fait son "mea culpa" sur l'affaire, visiblement erronée, des yeux crevés. (notons au passage que c'est elle qui qualifie de propagandiste l'illustre Olivier Berruyer). Ce qui renforce mes doutes sur l'intérêt global de cette affaire : j'ai même tendance, après lecture de l'article de C. Fourest (dont je ne suis pas fan pour autant) à trouver assez ridicule celui de Schneidermann... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:28 (CEST)
- Je pose la question quand même. A partir de combien d'articles l'accusant de propagande on pourra le lire ici ?
- Pour ce qui est de l'affaire, vous la trouvez peut-être injustifiée, Schneidermann et Berruyer non. Leur avis compte un peu plus que le notre. Je crois que ce qui est reproché ici c'est d'avoir fait un mea culpa sur un blog que personne n'ira voir quand elle a proféré ses mensonges sur une radio de grande écoute. En fait, c'est simple, ce qu'elle a fait là est à l'encontre de la chartre du journalisme (et je peux comprendre que pour un vrai journaliste comme Schneidermann ce genre de comportement impuni ne soit pas acceptable).--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 17:35 (CEST)
- Pour le terme "propagandiste", il vaut mieux savoir de qui il vient et dans quel contexte. Ce qui ne change rien au fait qu'il est légitime de relayer ici certaines critiques dont elle fait l'objet.
- Ce qui est étrange, c'est qu'il m'a semblé que vous étiez plus sourcilleux concernant le terme "complotiste" pour certaines organisations.
- Sinon, j'avoue qu'en comparant le billet de Fourest et la réaction de Schneidermann, je ne suis plus très sûr que le second soit qualifié pour faire la leçon à la première. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:42 (CEST)
- "Pas d'inimitié particulière", on n'en sait rien. Ceci dit, à lire l'article de Schneidermann, il semble que Caroline Fourest n'ait reconnu qu'une imprécision dans les faits. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:12 (CEST)
- tentative en une ligne : «Lors des événements en Ukraine de 2014, Caroline Fourest évoque[ref] la torture de trois officiers ukrainiens, dont les paramilitaires séparatistes auraient arraché les globes oculaires. Elle maintient ses propos[ref] malgré la mise en doute des faits[ref].» Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 16:48 (CEST)
- Je serais tenté de dire que la violence de l'attaque de Schneidermann en dit plus long sur Schneidermann lui-même que sur Caroline Fourest. Cependant, si l'on veut parler de cette affaire, on pourrait le faire en une phrase, en indiquant (source de Schneidermann à l'appui) qu'il lui a été reproché, dans le contexte de la crise ukrainienne, de relayer des informations non vérifiées, et de ne reconnaître son erreur qu'à moitié. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 16:41 (CEST)
- Y a pas de soucis, ma formulation était mauvaise, je l'entends. On est d'accord que la tribune de Schneidermann est bien une "critique portant sur les travaux de Caroline Fourest", donc a toute sa place ici. Après, je ne sais donc pas trop comment le formuler. A noter quand même qu'il la qualifie de "propagandiste", ce qui reste quand même un mot très fort à l'encontre de la journaliste, ce n'est pas négligeable, d'autant plus que c'est redondé par Olivier Berruyer. Je pense que le terme doit être utilisé dans la formulation.--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 16:36 (CEST)
- Bien évidemment, dans l'affaire ukrainienne, Poutine est un pauvre petit poussin sans défense et c'est la méchante Caroline Fourest qu'il convient de dénoncer en priorité... Blague à part, la rédaction que vous proposez me semble être, sur la forme, l'essence même de ce qu'il ne faut pas faire sur wikipédia, car elle amalgame des jugements à coup de name-dropping, sans donner aucune explication ni aucun contexte, pour créer une fausse impression d'unanimité (voire de scandale national). De plus, à la lecture de l'article de Schneidermann, on se rend compte que Caroline Fourest a reconnu s'être laissée en partie abuser. Qu'elle se montre parfois grossière ou partiale dans certaines de ses analyses, c'est quelque chose qui pourrait aisément ressortir d'autres affaires nettement plus intéressantes que cette micro-polémique. Je tends à penser, comme Orel'jan, que si on y consacre une ligne c'est déjà le maximum. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 15:39 (CEST)
- Oui, il ne faut pas non plus que les articles deviennent des empilages d'anecdotes plus ou moins polémiques ou de digressions plus ou moins pertinentes. Il y en a déjà suffisamment qui sont dans ce cas, donc il vaut mieux éviter de les multiplier. Dans le cas de personnalités comme Caroline Fourest, l'idéal est que les pages se fassent le reflet de leurs images publiques et des différentes sources existantes, sans ressembler ni à des pamphlets ni à des panégyriques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 12:22 (CEST)
- Tout-à-fait d'accord. Le sujet, à mon sens, n'est pas la première chronique où elle s'indigne d'une affaire qui n'existe sûrement pas (on est bien d'accord, c'est anecdotique), mais qu'elle attache assez d'importance pour y revenir à deux occasions, entretenant une polémique qui est relayée dans une tribune de Schneidermann pour Libération. Sans forcément mentionner Berruyer (dont la notoriété est subjective, je n'ai donc pas de desirata de le voir nommé), la notoriété du fait même (deux tribunes dans deux journaux, deux chroniques radio) me semble justifier une ligne. Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 11:00 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non (aux deux) : 1) CF fait son mea culpa sur l'«incertitude existant quant à la nature exacte de l’outil utilisé pour pratiquer ces tortures. Un pic à glace, une pelle gâteau ou un couteau…», pas sur la rumeur ; elle maintient les alléguations de «tortures infligées aux pro-Ukrainiens par les séparatistes» aux «trois officiers ukrainiens ayant les yeux en sang». 2) ce billet de blog est la recopie de sa tribune, ce qui d'ailleurs en assure la notoriété. 3) on devrait pouvoir rapporter la polémique sans user des termes «complotiste» et «propagandiste». Orel'jan (discuter) 11 juin 2014 à 17:49 (CEST)
- Tout à fait, elle maintient la version sur l'existence de tortures, mais elle fait juste son "mea culpa" (partiel) sur la nature des tortures en question et sur le moyen utilisé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 17:53 (CEST)
- Elle ne fait pas son mea culpa à la radio où elle a annoncé ses erreurs (délibérées ou non). C'est en parti ce qui lui est reprochée. Surtout quand le médiateur de la dite radio a été sollicité. Elle continue d'ailleurs à affirmer ces prétendus tortures sans aucune source crédible (ce qu'elle reconnait), ce n'est pas ce qu'on attend d'une journaliste, et c'est là encore ce que lui reproche Schneidermann et Berruyer. Mais la question n'est pas de débattre de l'histoire, on n'a pas à faire de TI, mais uniquement relayer les sources.
- Pour le terme "propagandiste", il est clairement utilisé par Schneidermann (et Berruyer aussi d'ailleurs). Il dit même "propagandiste démasquée". C'est un qualificatif très fort et qui mérite toute sa place dans la section sur les critiques des travaux de CF. Il suffit de l'attribuer à DS si l'on considère que ce point de vue est isolé (d'où ma question : à partir de combien de sources notables ce point de vue devient non isolé ?)--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 10:19 (CEST)
- On pourra à mon avis mettre en lumière ce terme quand on pourra mettre, de manière affirmative et dans les résumés introductifs, les termes de "théoriciens du complot" et de "cas pathologiques" dans les articles consacrés à Thierry Meyssan et aux autres "truthers" ou assimilés. Parce que je peux aisément trouver des sources qui mettent en doute l'honnêteté, les facultés intellectuelles et même parfois la santé mentale de ces gens (je pourrais même en trouver beaucoup plus que de sources qui qualifient Caroline Fourest de "propagandiste") : si je suis la logique évoquée plus haut, il faudrait alors obligatoirement mettre ces jugements le plus possible en lumière ? Or, c'est surprenant, mais MimiMatou semble faire beaucoup plus d'histoires pour introduire les termes qui fâchent dans certains articles, quand il insiste au contraire lourdement pour accoler des qualificatifs aux gens qui lui déplaisent. Que Schneidermann ait très vivement critiqué Caroline Fourest, c'est un fait, il n'est pas le seul, et je ne vois aucune objection à ce qu'on le cite en source, même si je trouve son article pathétique : mais vouloir à toute force coller l'étiquette "propagandiste" de cette manière à Caroline Fourest me semble - malgré mon jugement pour le moins mitigé sur certains écrits de cette dernière - relever d'un "deux poids, deux mesures" assez dispensable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 11:29 (CEST)
- Tout votre argumentaire est hors sujet, on pourra discuter de vos propositions sur les autres pages si vous voulez, aucun soucis, ça n'est juste pas la question ici. Merci de ne pas polluer cette discussion et de se concentrer sur Caroline Fourest s'il vous plait.
- Le qualificatif "propagandiste" est justement suffisamment fort et parfaitement sourcé (deux articles de deux personnes tout à fait admissibles) pour être ajouté ici. C'est une section sur les critiques de ses travaux, Schneidermann critique fortement ses travaux et lui attribue le qualificatif parmi les plus forts qu'on puisse attribuer à un journaliste, ça doit apparaître. Je ne comprend pas votre volonté de bloquer une citation qui fait corps avec la section et qui évoque parfaitement les critiques qu'elle peut soulever. Expliquez-moi.
- Et ma question reste entière et toujours non répondue : à partir de combien de sources notables ce point de vue devient non isolé (et donc non attribuable) ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:25 (CEST)
- Ce n'est absolument pas hors sujet, mais je ne pense pas qu'il soit intéressant de jouer plus longtemps au jeu de la paille et de la poutre.
- Le jour où on aura des travaux qui traiteront en profondeur de l'ensemble des travaux de Caroline Fourest et qui concluront, sans ambiguïté, qu'elle fait tout le temps, et sur tous les sujets de la propagande (donc pas uniquement une accusation de malhonnêteté dans le cas d'un seul faits divers ukrainien), on pourra évidemment en parler. D'ici là, nous relayons bien assez de jugements sévères sur ses écrits, ce qui est tout à fait normal pour une personnalité un peu controversée. Schneidermann est utilisable en source mais pour ce qui est d'Olivier Berruyer, on pourrait, dans l'absolu, citer cet illustrissime analyste si l'on indiquait qu'en réponse, Caroline Fourest le traite en substance de guignol qui relaie la propagande de Moscou. Mais je ne crois pas très intéressant de nous conformer à leur jeu du "un point partout". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:34 (CEST)
- Je pense que vous exagérez un peu quant à dire qu'il faut qu'elle fasse de la propagande sur tous les sujets, il suffit qu'elle en fasse un peu et que certains le relèvent (à juste titre ici par exemple) pour que ce soit notable.
- Pour ce qui est de Berruyer, je ne sais pas comment vous voulez tourner la phrase ainsi, le fait est qu'ils sont deux à l'accuser de propagande, deux sources parfaitement admissibles, donc ce doit être inséré et attribué. En attribuant ceci à Schneidermann, les lecteurs auront tout loisir de comparer la qualité des deux journalistes (sic). Que proposez-vous pour introduire cette notion de propagande dans les critiques envers CF ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:45 (CEST)
- Je propose qu'on ne l'introduise pas du tout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:47 (CEST)
- Très bien. Sur la base de quels arguments ? La source est admissible, l'information pertinente et corrélée.--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:49 (CEST)
- On peut éventuellement mentionner le fait que Daniel Schneidermann la traite de "propagandiste" en rapport à ce fait précis, mais c'est le maximum et ça ne me semble même pas pertinent puisqu'il y a bien d'autres mentions d'auteurs qui accusent Caroline Fourest d'être intellectuellement malhonnête sur certains points et que le billet - assez pitoyable - de Schneidermann n'apporte rien. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:54 (CEST)
- (je comprends mieux les craintes d'HaguardDuNord) pour ma part, et puisque le texte en question est un peu de mon fait, j'exprime mon accord général avec Jean-Jacques Georges. Berruyer peut à la rigueur être cité en réf, mais sa notoriété (je n'ai pas dit son intérêt) est trop peu sourcée sur la wikipédie pour que l'on mette son blog en avant. Ensuite, on n'est vraiment pas obligé de citer les épithètes homériques et noms d'oiseaux. La mention du fait (=la propagation répétée de rumeur), et il n'y a pas besoin de trois lignes pour cela, suffira à mon bonheur encyclopédique. Orel'jan (discuter) 12 juin 2014 à 14:59 (CEST)
- A la limite, je serais d'avis d'utiliser Schneidermann en note, plutôt que Berruyer. La mention du fait que d'aucuns reprochent, ou ont reproché des occasions précises, à Caroline Fourest de relayer des rumeurs sans vérification me semble, à moi aussi, tout à fait suffisante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:02 (CEST)
- Oui, il est de votre fait Orel'jan (d · c · b) ^_^ !
- Vous dites qu'on n'est pas "obligé de citer les épithètes homériques et noms d'oiseaux", mais il ne s'agit ici nullement d'insultes mais simplement de la conclusion de sa tribune, la conséquence logique de ce qu'il apporte dans l'article : des rumeurs délibérées et répétées sans vérification et sans correction à l'antenne, c'est ce qu'appelle Schneidermann "propagande". On est en droit de ne pas être d'accord avec ce qu'il écrit, mais notre point de vue n'est pas utile à l'encyclopédie, celui d'un journaliste émérite et expert en critique journalistique comme Schneidermann l'est parfaitement. En fait, dans la sphère médiatique aujourd'hui, il fait office de référence en matière de critique des médias et des journalistes, son avis est plus que pertinent ici.
- Est-on donc tous d'accord pour mentionner, comme le dit JJG "le fait que Daniel Schneidermann la traite de "propagandiste" en rapport à ce fait précis" ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 15:11 (CEST)
- Moi je serais d'avis de ne même pas mentionner les noms d'oiseaux - le qualificatif employé par Orel'jan me semble ici adéquat. Et encore une fois, je trouve intéressant de voir à quel point MimiMatou semble empressé d'accoler l'étiquette de propagandiste à Caroline Fourest : sera-t-il aussi favorable à ce que l'on accole à Thierry Meyssan celles - évoquées par un certain nombre de sources - d'escroc ou de malade mental ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:14 (CEST)
- Je ne suis jamais intervenu sur la page de cet individu, vous pouvez y aller de vos sources et parler de ceci sur sa page sans soucis, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, merci de faire attention à respecter WP:FOI.
- La discussion était cordiale jusque là, malgré votre insistance à détourner l'attention du sujet et à défendre votre point de vue sur CF, merci de faire en sorte qu'elle le reste et ne pas envenimer la discussion.
- Vous avez dit que l'on pouvait : "éventuellement mentionner le fait que Daniel Schneidermann la traite de "propagandiste" en rapport à ce fait précis". Ce serait un consensus acceptable (je vous rappelle qu'il s'agit de trouver un consensus). Orel'jan (d · c · b) semble d'accord avec vous sur la question aussi non ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 15:20 (CEST)
- Je n'ai vraiment pas l'impression que c'est moi qui cherche à imposer un point de vue particulier sur Caroline Fourest.
- On peut mentionner qu'elle est vivement critiquée par Daniel Schneidermann, qui la traite à cette occasion de "propagandiste" (pas la peine de reprendre dans son intégralité l'expression pompeuse "cynisme de la propagandiste démasquée", qui n'a pas de sens sortie du contexte de l'article), mais c'est vraiment le maximum et je ne suis même pas sûr que ce soit utile. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:24 (CEST)
- Etant donné que vous passez votre temps à dire que Schneidermann a écrit un article pitoyable, je laisse juge tout un chacun pour savoir qui défend un point de vue. Je ne fais que défendre la source, qui parle bien de propagandiste. De plus, j'essaie d'apporter un débat constructif, courtois, sans invectives et d'obtenir un consensus (je vous prie d'essayer d'en faire autant).
- Ok pour le fait de ne pas reprendre l'intégralité de son expression. Nous progressons. Je pense pour ma part que c'est tout à fait utile de citer la critique "propagandiste" de Schneidermann (qui est, je le rappelle, une référence en matière de critique de médias et de journalistes).
- Je vais laisser un peu de temps à tout autre contributeur d'apporter sa pierre, et j'essaierai de proposer une formulation adéquate (c'est pas gagné, je sais ^_^), à moins que vous ayez une proposition à faire.--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 15:30 (CEST)
- Désolé, mais une chronique dans Libé, certes respectable et de qualité, ne suffit pas à rendre la polémique et le qualificatif pertinents. Quelle place cette critique de Schneidermann doit avoir ? Est-ce sa 1ere critique de Fourest ou pas ? Est-ce qu'il l'a par ailleurs encensé ? Une autre "référence" en la matière a-t-il le même jugement ? On n'en sait rien car on prend le sujet par le petit bout de la lorgnette : la polémique, dérive médiatique que la presse critique tout en l'alimentant. Donc rien ne justifie à l'aulne des sources présentées la mention de sa position sur l'Ukraine. Si on veut avancer, il faut compléter par d'autres sources pour connaitre la médiatisation de celle ci, les analyses, etc. HaguardDuNord (discuter) 12 juin 2014 à 15:36 (CEST)
- Plutôt d'accord avec HaguardDuNord sur le fond (Sur un plan extrêmement trivial, est-que MimiMatou pourrait arrêter de mettre ses petits smileys ? C'est un peu horripilant, parce que tout le monde n'a pas envie de rigoler avec lui) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:40 (CEST)
- (est-ce que je contreviens à une règle WP avec ces smileys ? J'arrêterai évidemment si c'était le cas)--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 15:48 (CEST)
- Plutôt d'accord avec HaguardDuNord sur le fond (Sur un plan extrêmement trivial, est-que MimiMatou pourrait arrêter de mettre ses petits smileys ? C'est un peu horripilant, parce que tout le monde n'a pas envie de rigoler avec lui) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:40 (CEST)
- Désolé, mais une chronique dans Libé, certes respectable et de qualité, ne suffit pas à rendre la polémique et le qualificatif pertinents. Quelle place cette critique de Schneidermann doit avoir ? Est-ce sa 1ere critique de Fourest ou pas ? Est-ce qu'il l'a par ailleurs encensé ? Une autre "référence" en la matière a-t-il le même jugement ? On n'en sait rien car on prend le sujet par le petit bout de la lorgnette : la polémique, dérive médiatique que la presse critique tout en l'alimentant. Donc rien ne justifie à l'aulne des sources présentées la mention de sa position sur l'Ukraine. Si on veut avancer, il faut compléter par d'autres sources pour connaitre la médiatisation de celle ci, les analyses, etc. HaguardDuNord (discuter) 12 juin 2014 à 15:36 (CEST)
- Moi je serais d'avis de ne même pas mentionner les noms d'oiseaux - le qualificatif employé par Orel'jan me semble ici adéquat. Et encore une fois, je trouve intéressant de voir à quel point MimiMatou semble empressé d'accoler l'étiquette de propagandiste à Caroline Fourest : sera-t-il aussi favorable à ce que l'on accole à Thierry Meyssan celles - évoquées par un certain nombre de sources - d'escroc ou de malade mental ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:14 (CEST)
- A la limite, je serais d'avis d'utiliser Schneidermann en note, plutôt que Berruyer. La mention du fait que d'aucuns reprochent, ou ont reproché des occasions précises, à Caroline Fourest de relayer des rumeurs sans vérification me semble, à moi aussi, tout à fait suffisante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 15:02 (CEST)
- (je comprends mieux les craintes d'HaguardDuNord) pour ma part, et puisque le texte en question est un peu de mon fait, j'exprime mon accord général avec Jean-Jacques Georges. Berruyer peut à la rigueur être cité en réf, mais sa notoriété (je n'ai pas dit son intérêt) est trop peu sourcée sur la wikipédie pour que l'on mette son blog en avant. Ensuite, on n'est vraiment pas obligé de citer les épithètes homériques et noms d'oiseaux. La mention du fait (=la propagation répétée de rumeur), et il n'y a pas besoin de trois lignes pour cela, suffira à mon bonheur encyclopédique. Orel'jan (discuter) 12 juin 2014 à 14:59 (CEST)
- On peut éventuellement mentionner le fait que Daniel Schneidermann la traite de "propagandiste" en rapport à ce fait précis, mais c'est le maximum et ça ne me semble même pas pertinent puisqu'il y a bien d'autres mentions d'auteurs qui accusent Caroline Fourest d'être intellectuellement malhonnête sur certains points et que le billet - assez pitoyable - de Schneidermann n'apporte rien. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:54 (CEST)
- Très bien. Sur la base de quels arguments ? La source est admissible, l'information pertinente et corrélée.--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:49 (CEST)
- Je propose qu'on ne l'introduise pas du tout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:47 (CEST)
- Pour ce qui est de Berruyer, je ne sais pas comment vous voulez tourner la phrase ainsi, le fait est qu'ils sont deux à l'accuser de propagande, deux sources parfaitement admissibles, donc ce doit être inséré et attribué. En attribuant ceci à Schneidermann, les lecteurs auront tout loisir de comparer la qualité des deux journalistes (sic). Que proposez-vous pour introduire cette notion de propagande dans les critiques envers CF ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:45 (CEST)
- Je pense que vous exagérez un peu quant à dire qu'il faut qu'elle fasse de la propagande sur tous les sujets, il suffit qu'elle en fasse un peu et que certains le relèvent (à juste titre ici par exemple) pour que ce soit notable.
- On pourra à mon avis mettre en lumière ce terme quand on pourra mettre, de manière affirmative et dans les résumés introductifs, les termes de "théoriciens du complot" et de "cas pathologiques" dans les articles consacrés à Thierry Meyssan et aux autres "truthers" ou assimilés. Parce que je peux aisément trouver des sources qui mettent en doute l'honnêteté, les facultés intellectuelles et même parfois la santé mentale de ces gens (je pourrais même en trouver beaucoup plus que de sources qui qualifient Caroline Fourest de "propagandiste") : si je suis la logique évoquée plus haut, il faudrait alors obligatoirement mettre ces jugements le plus possible en lumière ? Or, c'est surprenant, mais MimiMatou semble faire beaucoup plus d'histoires pour introduire les termes qui fâchent dans certains articles, quand il insiste au contraire lourdement pour accoler des qualificatifs aux gens qui lui déplaisent. Que Schneidermann ait très vivement critiqué Caroline Fourest, c'est un fait, il n'est pas le seul, et je ne vois aucune objection à ce qu'on le cite en source, même si je trouve son article pathétique : mais vouloir à toute force coller l'étiquette "propagandiste" de cette manière à Caroline Fourest me semble - malgré mon jugement pour le moins mitigé sur certains écrits de cette dernière - relever d'un "deux poids, deux mesures" assez dispensable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 11:29 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reviens à la ligne pour un peu plus de lisibilité.
HaguardDuNord ::j'entends vos questions, elles sont intéressantes, quelques remarques :
- Premier point, toutes ces questions que vous posez sont pertinentes, mais pouvez-vous me citer la règle ou la recommandation WP qui demande autant de critères pour qu'une information soit citée dans WP ?
- Deuxième chose, il me semble qu'aucune des critiques de la section n'ont été sourcé et contextualisé de la sorte (on a des citations de Juppé, Boniface, Benbassa, Lestrade, etc... directement sans autant de contraintes de sources). D'ailleurs, si on s'amuse à regarder un peu les sections "critiques" des articles de personnalités controversées, on ne trouve quasiment toujours des citations "ponctuelles", est-ce à dire que vous voudriez appliquer des critères plus drastiques sur cet article que l'ensemble de la communauté WP sur les autres articles ?
- Enfin je peux essayer d'y répondre, bien sûr, cela donnera un peu plus de corps à la critique de Schneidermann :
- Schneidermann a déjà eu des critiques à son égard
- Il y a eu, sur la question de Fourest et de son traitement des événements ukrainiens, entres autres, un billet d'Olivier Berruyer
- La fameuse chroniques de Schneidermann
- Question qu'il a aussi traité lors de la gazette n°334 de Arrêt sur Images
- De nombreux auditeurs ont sollicité le médiateur de France Culture à tel point qu'une mise au point a été publié durant laquelle Caroline Fourest continue à mentir à l'antenne en affirmant ce qu'elle ne peut savoir
- En réaction à la réponse de Caroline Fourest, Olivier Berruyer répond à nouveau
- Et enfin, un débat a eu lieu sur la question entre Caroline Fourest et Natacha Polony et Anne Nivat durant le Grand Journal
Il me semble donc que concernant le contexte, la question mérite tout à fait quelques lignes dans WP. Caroline Fourest s'est beaucoup engagée sur la question ukrainienne et cela lui a valu des critiques virulentes, c'est une information qui mériterait même pourquoi pas une section à part entière.--MimiMatou (discuter) 14 juin 2014 à 15:53 (CEST)
- Tout n'est pas écrit noir sur blanc sur WP. Il faut interpréter l'esprit des lois
. Mais WP:PF dit : « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » Sur WP:Wikipédia est une encyclopédie : « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet » et « une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » Donc on empile pas les polémiques éphémères (1 jour, 1 semaine, 1 mois, sur une carrière de 30 ans, et une surmédiatisation de 5 ou 6 ans), on synthétise les analyses de la personnalité polémique de Fourest. On peut être moins strict, mais il faut alors s'interroger sur la pertinence de l'info (« le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »). Pour respecter la neutralité de point de vue, il est important que l'info soit repris dans un article la contextualisant par rapport au sujet principal traité sur WP (ici Fourest) : « Cela va également dans le sens de la neutralité de Wikipédia : la présence d'une information dans une source secondaire donne un certain degré d'objectivité et de neutralité aux choix des informations retenues dans un article car cette sélection a été faite par des tiers et non par les wikipédiens. » (WP:CITE)
- Relire les propos que j'ai rassemblé, tu y trouveras Juppé et une critique globale du contenu et des sources de cet biographie wikipédienne. C'est à mes yeux de la merde, pas de raison de l'empirer. Je ne parlerais pas pour l'ensemble de la communauté, mais il ne faut pas confondre un laisser aller vers la facilité d'un compilation de polémique et un consensus sur un angle rédactionnel.
- En dehors des sources émanant de Fourest ou Berruyer, reste une chronique, une médiation et deux débats, aucun n'étant des sources secondaires acceptables sur WP (WP:SPS).
- Tout n'est pas écrit noir sur blanc sur WP. Il faut interpréter l'esprit des lois
- HaguardDuNord (discuter) 18 juin 2014 à 23:41 (CEST)
Guerre d'édition 6 septembre 2014
[modifier le code]La féminisation « écrivaine » occasionnant une guerre d'édition dans cet article, celui-ci est protégé en écriture. que les « belligérants » se mettent d'accord dans la présente page de discussion. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 septembre 2014 à 18:30 (CEST)
- oops, ce n'était pas mon intention de déclencher une guerre d'édition :-( Toujours est-il que la féminisation « écrivaine » n'est pas une faute d'orthographe et va dans le sens de la féminisation des titres. Je n'ai pas connaissance d'une indication express de Caroline fourest pour l'utilisation d'un terme ou de l'autre (comme c'est le cas de Danielle Charrest par exemple : Danielle_Charest#cite_note-1), on pourrait donc garder le e ? A noter que je suis preneuse de débats sur le sujet ayant déjà eu lieu à ce sujet dans WP --Mat.webmiss (discuter) 6 septembre 2014 à 19:18 (CEST)
- Des pistes :
- Wikipédia:Le Bistro/15 mars 2007#Écrivain ou écrivaine?...
- Wikipédia:Le Bistro/23 novembre 2008#Féminisation et atrocités
- Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2009#écrivaine
- Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2012#J'ai employé "auteure". Que n'avais-je pas fait là...
- Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2012#Féminisation
- Wikipédia:Le Bistro/4 septembre 2014#Écrivaine
- Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 septembre 2014 à 19:53 (CEST)
- Merci! j'ai du coup également trouvé sur Aide:Marronniers#Féminisation : L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs. En gros: certains contributeurs le trouve "moches" (mais on va pas se mettre à virer les mots qu'on trouve laids), certains pays (Belgique, Québec) l'encouragent quand la France le réprouve, mais le terme est admis sur WP ;-) bref
Pour
- Merci! j'ai du coup également trouvé sur Aide:Marronniers#Féminisation : L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs. En gros: certains contributeurs le trouve "moches" (mais on va pas se mettre à virer les mots qu'on trouve laids), certains pays (Belgique, Québec) l'encouragent quand la France le réprouve, mais le terme est admis sur WP ;-) bref
- Des pistes :
- Ce n'était pas non plus mon intention, je trouve ça déplorable que certains participants refusent encore l'idée que des femmes puissent avoir des professions intellectuelles -et être visibles. D'autant plus que les dictionnaires acceptent désormais cet état de fait. Si les femmes peuvent être vaines, elles peuvent aussi être écrivaines! Je me réjouis tout de même de voir que la situation évolue sur Wikipédia, comme ailleurs. Donc
Pour :)
- Gaëlle North (discuter) 10 septembre 2014 à 14:50 (CEST)
- C'est vraiment une affaire de goût. Personnellement, je déteste "auteure", mais pour je ne suis pas hostile à "écrivaine". J'ai vu aussi bien "unetelle est un écrivain" que "une écrivaine". A l'inverse, "unetelle est une écrivain", que j'ai vu également, me semble un peu bizarre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 22:04 (CEST)
- Ce n'était pas non plus mon intention, je trouve ça déplorable que certains participants refusent encore l'idée que des femmes puissent avoir des professions intellectuelles -et être visibles. D'autant plus que les dictionnaires acceptent désormais cet état de fait. Si les femmes peuvent être vaines, elles peuvent aussi être écrivaines! Je me réjouis tout de même de voir que la situation évolue sur Wikipédia, comme ailleurs. Donc
qualificatif de journaliste
[modifier le code]cela renvoie à la définition du journaliste qui doit disposer d'une carte de presse. à défaut il s'agit de chroniqueur.
- Il se trouve qu'elle a bel et bien eu une carte de presse, même si je ne sais pas si ses activités actuelles lui permettent toujours de l'avoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2015 à 17:49 (CEST)
polémique sur les "travaux" de caroline fourest
[modifier le code]étant donné qu'il ne s'agit pas de travail de type universitaire il conviendrait de dire polémique sur les écrits de caroline fourest.
- Un écrit est par définition un travail. Par ailleurs, les travaux de type universitaire sont également des écrits. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de chipoter là-dessus, à moins bien sûr que le but ne soit de sous-entendre que ses travaux n'ont aucune valeur (ce que pourrait faire croire l'emploi des guillemets) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2015 à 16:35 (CEST)
- Vu qu'il s'agit de polémiques et d'accusations, j'ai retitré en précisant la nature des accusations. MrButler (discuter) 17 mai 2015 à 11:47 (CEST)
Polémique récente dans ONPC
[modifier le code]Je pense qu'elle a sa place car elle a été largement médiatisée et car les conséquences sont malgré tout conséquentes (bannissement d'une émission et accusation de mensonge). MrButler (discuter) 17 mai 2015 à 11:47 (CEST)
Intellectuel faussaire - Boniface
[modifier le code]Je transfère ici ces lignes :
- Cependant, dans le livre L'intellectuel faussaire - postures et impostures de Pascal Boniface, un collectif d'internautes, d'universitaires et de journalistes retourne ces accusations contre lui, le qualifiant d’« imposteur complet », de « serial menteur », « champion des citations truquées » dont « le chapitre sur Caroline Fourest n’est qu’une compilation grossière des attaques lues sur internet à propos de son livre critique sur Tariq Ramadan […] La plupart des expressions utilisées par Pascal Boniface, qui n’a visiblement pas lu l’ouvrage, sont en fait inspirées de Tariq Ramadan et sa campagne pour tenter de discréditer ce livre », il « se contente de reprendre les mensonges des sites islamistes »[1].
La source est un pdf *anonyme* publié sur un blog ! MrButler (discuter) 19 mai 2015 à 07:34 (CEST)
- (edit) : Cela a été introduit par Galaad1k (d · c · b). MrButler (discuter) 19 mai 2015 à 07:48 (CEST)
- « L'intellectuel faussaire - postures et impostures de Pascal Boniface », collectif, éditions du Veilleur, 90 pages
- Il s’agit d’un livre numérique. J’ai mis le lien pdf publié par un blog dans le but de sourcer les citations que je fournissais. J’ai apporté ce point de vue divergent par souci de neutralité et pour ne pas avoir à supprimer la partie uniquement à charge… J’ai donc fait preuve de bonne volonté. --Galaad1k (discuter) 19 mai 2015 à 21:05 (CEST)
- Bonjour,
- Ce n'est pas un « livre numérique ». C'est un pdf d'un document word...
- Qui sont les auteurs ?
- Qu'est-ce qui fait que cette publication serait notoire ?
- Comment prouver que son contenu fiable ?
- Vous pouvez trouver plus d'informations sur la qualité de sources ici et globalement, c'est géré par WP:V. MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 05:25 (CEST)
- Il s’agit d’un livre numérique. J’ai mis le lien pdf publié par un blog dans le but de sourcer les citations que je fournissais. J’ai apporté ce point de vue divergent par souci de neutralité et pour ne pas avoir à supprimer la partie uniquement à charge… J’ai donc fait preuve de bonne volonté. --Galaad1k (discuter) 19 mai 2015 à 21:05 (CEST)
Article vraiment catastrophique
[modifier le code]Cet article est une vraie catastrophe. On n'apprend strictement rien sur Caroline Fourest, ses idées et ses engagements. On trouve plus une liste de toutes les polémiques sans même qu'on les comprenne. J'ai vite parcouru internet mais je n'ai pas trouvé d'interview ou d'article qui lui serait dédié suffisamment fourni pur compléter. Auriez-vous connaissance d'une telle source ? MrButler (discuter) 19 mai 2015 à 07:48 (CEST)
- J'avoue que cela fait longtemps que je n'ai pas regardé cette page, tout simplement parce que les articles wikipédia consacrés à des personnalités plus ou moins "controversées" sont généralement très mauvais, et que je n'ai pas envie de passer mon temps à neutraliser les sections "polémiques" (j'ai déjà dépensé suffisamment d'énergie sur Dieudonné, qui est un cas beaucoup plus extrême que Caroline Fourest).
- Mais effectivement, l'article devrait éviter de ressembler à un empilement de "controverses autour de Caroline Fourest", qui sont généralement de vraies plaies. L'idéal serait de muscler un peu les parties consacrées à ses idées et à ses positions, en se basant à la fois sur ses propres écrits et sur les portraits existants. S'agissant des portraits, il y a ceux du Monde et de Libération, publiés en 2006 et 2008, que l'intéressée a republiés sur ses sites : 1, 2. Un article sur leplusnouvelobs, mais je ne sais pas ce que ça vaut : 3. Un autre sur France Info : 4. Un entretien ici : 5, un autre ici : 6. A ma connaissance, cet article était l'un des premiers portraits un peu fouillés : 7. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 10:08 (CEST)
- (marrant Butler ta notif n'a pas marché) Exactement de votre avis la partie polémique est boursouflée, la plupart d'entre elles devraient être résumées en une ligne et pas des paragraphes entiers. J'ai trouvé vite fait un article de fond: Pourquoi Caroline Fourest dérange-t-elle tant ?, ça pourrait servir de base. "Honnie par l'extrême droite et une partie de la gauche" qu'ils disent, ça pourrait expliquer l'état de cet article ;-) Apollofox (discuter) 19 mai 2015 à 21:08 (CEST)
- Cet article contient également quelques éléments d'analyse intéressants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 21:27 (CEST)
- Dont ça, en particulier le dernier §. Daniel*D, 20 mai 2015 à 02:13 (CEST)
- Merci pour cette compilation de sources :-) MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 06:08 (CEST)
Daniel*D : :
- Quand je lis sur son blog : "Par exemple lorsqu’il est écrit que Boniface qualifie Caroline Fourest de « sérial-menteuse » et avance que la caractéristique principale de celle-ci serait « d’attribuer à ses adversaires des propos qu’ils n’ont jamais tenus pour s’en offusquer ». Pur procès d’intention venant de Tariq Ramadan (prêt à tout pour se défendre), repris par Boniface (qui le soutient), qui repose sur une manipulation des citations de Caroline Fourest comme le montre très bien ce site (bizarrement non cité sur Wikipédia) : Pascal Boniface, porte-parole de Tariq Ramadan contre Caroline Fourest.", je suis à la limite de devoir me récuser pour tenter de modifier cet article. Elle a fait référence lors de sa bagarre avec Caron du ramassis de propagande qu'on peut trouver sur internet. Si elle ne fait pas là référence au pire qui soit : un blog qui attaque anonymement une personnalité, alors que fait-elle ? Je suis à la limite de me demander si elle n'en serait pas l'auteure quand je lis par ailleurs, sur certains articles cités ci-dessous de personnes qui la défendent, qu'elle est « accro d'internet ».
On va voir ce qu'on peut faire pour traiter tout ça de manière neutre. MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 08:49 (CEST)- Je rappelle que le but ne doit pas non plus être de rédiger un article à charge. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 09:43 (CEST)
- Ce qu'il est, pour l'instant, manifestement. Daniel*D, 20 mai 2015 à 11:42 (CEST)
- Il faudra justement éviter qu'il devienne encore plus à charge. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 11:53 (CEST)
- Néanmoins, je pense que cette personne n'a que faire de son article sur Wikipédia et que même au contraire ça l'amuse car très démonstratif de certains aspects du bidule. Quand un article devient caricatural à ce point, cela ne dessert que Wikipédia. Daniel*D, 20 mai 2015 à 12:03 (CEST)
- Je ne sais pas si sa page wikipédia l'indiffère, mais pour le reste je suis plutôt d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 12:09 (CEST)
- En l'état, cette page lui donne plutôt du grain à moudre. Daniel*D, 20 mai 2015 à 12:32 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques ci-dessus.
- MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 21:59 (CEST)
- En l'état, cette page lui donne plutôt du grain à moudre. Daniel*D, 20 mai 2015 à 12:32 (CEST)
- Je ne sais pas si sa page wikipédia l'indiffère, mais pour le reste je suis plutôt d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 12:09 (CEST)
- Néanmoins, je pense que cette personne n'a que faire de son article sur Wikipédia et que même au contraire ça l'amuse car très démonstratif de certains aspects du bidule. Quand un article devient caricatural à ce point, cela ne dessert que Wikipédia. Daniel*D, 20 mai 2015 à 12:03 (CEST)
- Il faudra justement éviter qu'il devienne encore plus à charge. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 11:53 (CEST)
- Ce qu'il est, pour l'instant, manifestement. Daniel*D, 20 mai 2015 à 11:42 (CEST)
- Je rappelle que le but ne doit pas non plus être de rédiger un article à charge. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 09:43 (CEST)
- Merci pour cette compilation de sources :-) MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 06:08 (CEST)
- Dont ça, en particulier le dernier §. Daniel*D, 20 mai 2015 à 02:13 (CEST)
- Cet article contient également quelques éléments d'analyse intéressants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 21:27 (CEST)
MrButler : tu ne trouveras rien de concret. c'est avant tout une polémiste donc nécessairement les polémiques sont la résultante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.2.39.55 (discuter), le 21 mai 2015 à 06:55.
- (marrant Butler ta notif n'a pas marché) Exactement de votre avis la partie polémique est boursouflée, la plupart d'entre elles devraient être résumées en une ligne et pas des paragraphes entiers. J'ai trouvé vite fait un article de fond: Pourquoi Caroline Fourest dérange-t-elle tant ?, ça pourrait servir de base. "Honnie par l'extrême droite et une partie de la gauche" qu'ils disent, ça pourrait expliquer l'état de cet article ;-) Apollofox (discuter) 19 mai 2015 à 21:08 (CEST)
Neutralité respectée ? Vraiment ?
[modifier le code]Je trouve que la partie "Polémiques" contrevient au principe de neutralité : il s’agit majoritairement d’une compilation de points de vue uniquement à charge. C’est beaucoup trop déséquilibré.
Je conteste aussi l’intertitre de MrButler ("Accusations de mensonges et d’islamophobie") qui n’a pas mis de guillemets aux accusations en question, ce qui peut laisser penser qu’il prend parti, et donc que Wikipédia prend parti. C’est d’autant plus surprenant qu’à l’intertitre supérieur, l’accusation d’« islamo-gauchisme » figure, elle, bien entre guillemets.
En outre, la présentation de la polémique ONPC rédigée par MrButler (voir ci-dessous) me paraît très orientée.
« Lors de l'émission On n'est pas couché du 2 mai 2015, Aymeric Caron fait référence à la réputation de « menteuse » de Caroline Fourest. »
Non seulement Aymeric Caron n’a pas dit ça durant l’émission, mais en plus dire que X a telle ou telle réputation c’est déjà favoriser un point de vue, c’est déjà prendre parti (en l’occurrence le parti de certains détracteurs de Fourest). Pourquoi ne pas simplement s’en tenir aux faits ? Je propose de revenir à l’esprit de la formulation initiale rédigée par un autre contributeur qui respectait le principe de neutralité (« Aymeric Caron lui reproche cette condamnation »), ce qui pourrait donner : « Lors de l'émission On n'est pas couché du 2 mai 2015, Aymeric Caron reproche à Caroline Fourest sa condamnation de novembre 2014 pour diffamation. » --Galaad1k (discuter) 19 mai 2015 à 21:03 (CEST)
- Voir le sujet juste au dessus, un gros travail de nettoyage va être fait. Apollofox (discuter) 19 mai 2015 à 21:10 (CEST)
- Les parties "polémiques" obèses sont une des tares de wikipédia. Il est clair que Caroline Fourest a suscité des inimitiés et des controverses - mais ses écrits sont eux-mêmes de nature parfois polémique - mais on n'a pas non plus à transformer la page en pamphlet contre sa personne. Elle n'en est pas au point où ses travaux sont étouffés par les controverses autour d'elle (en gros, ce n'est pas Dieudonné...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 21:30 (CEST)
- 1. Sur la polémique Caron : je ne connaissais pas vraiment Fourest mais j'ai écouté cette émission et Caron ne lui a pas « reproché sa condamnation ». Il lui a bien reproché de ne pas citer correctement les auteurs auxquels elle s'attaquait et de mentir, prenant pour preuve la condamnation en question. (Visiblement, beaucoup lui font ce type de reproche ; ce à quoi ils ont tous les deux fait référence.) Ensuite, leur "discussion" est partie en flammes car visiblement, elle ne voulait pas aborder ce sujet. Et ça s'est terminé en polémique sur le procès, gagné ou non ; ce que Ruquier qualifie de « mensonge »... Mais peu importe (voir 2)
- 2. Comme indiqué également par
Apollofox : (ré-essai),
Jean-Jacques Georges : et d'autres, cet article doit être revu totalement. Pour moi, le mieux est de repartir d'une page blanche pour redévelopper ses actions, ses idées et ses travaux ; la partie polémique doit être drastiquement réduite car elle étouffe« » le reste.
- Ca m'intéresse. Je vais faire un "brouillon" sur base des sources rassemblées plus haut et je le soumettrai ici pour avis.
- MrButler (discuter) 20 mai 2015 à 05:44 (CEST)
- Les parties "polémiques" obèses sont une des tares de wikipédia. Il est clair que Caroline Fourest a suscité des inimitiés et des controverses - mais ses écrits sont eux-mêmes de nature parfois polémique - mais on n'a pas non plus à transformer la page en pamphlet contre sa personne. Elle n'en est pas au point où ses travaux sont étouffés par les controverses autour d'elle (en gros, ce n'est pas Dieudonné...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 21:30 (CEST)
Hello, je ne prétend pas maîtriser les principes de wiki (d'ailleurs je m'appelle IP, c'est mon choix) et je comprends tout a fait que 'Les parties "polémiques" obèses sont une des tares de wikipédia' dixit Jean-Jacques Georges, mais quand meme, cela ne correspond-il pas a une certaine réalité ? Je veux dire, la disproportion du paragraphe 'polémiques' ne reflété-t-il pas le ressentiment d'une certaine frange du public français quant a madame Fourest ? Juste, depuis le blocage de la page, nous avons eu le droit a:
- le dé-zingage de Jeremy Corbin par Madame Fourest, la désintox du Monde et de Arrêt sur image, le droit de réponse genre "j'ai 15 ans, toujours raison alors je continue dans ma lancée" de madame Fourest, l'enfoncage de clou du Monde
- la polémique sur l'observatoire de la laïcité et l'asso Coexister, vas-y pas que Valls s'en mêle, et on apprend que madame Fourest est concernée, réponse massive d'universitaires
- sortie contre Clémentine Autain entre les deux tours des élections - et soupcons de pro-salafisme ben voyons
- rixe avec Marwan Muhammad (pas bien...) et Michel Collon (bon la ok)
Alors mon avis sur la question (du haut de mon grand IP):
- Si on développait plus sa vie, ses travaux et ses idées, aurait-on besoin de réécrire l'article (bon ok, la je fais mon lourdingue) <
- Si on (ok, vous) réécrit cet article, alors comment faire apparaître que chacune des sorties de madame Fourest donne systématiquement lieu a des joutes sans fin par journaux et blogs interposés, avec en face d'elle des interlocuteurs non négligeables ? Ajout d'une partie sur les articles a charge ? Images subliminales ?
Je vous souhaite bien du courage néanmoins, et merci pour le taf accompli :) Je m’appelle IP et c'est mon choix
- Je ne comprends pas la moitié des allusions, mais ça fait quelque temps que j'ai renoncé à suivre toutes les actualités de Caroline Fourest. Cette dernière a comme point commun avec Robert Ménard (depuis sa récente évolution politique) ou Dieudonné (qui me semble constituer une sorte de record absolu en la matière) que l'accumulation de polémiques la concernant devient rapidement fastidieuse à énumérer. Pour Dieudonné, on est à peu près arrivé à faire quelque chose de lisible, mais ça a demandé un gros effort rédactionnel. En ce qui concerne Caroline Fourest, c'est nettement plus délicat, car il me semble que cela porte moins sur le fond de sa pensée que sur diverses approximations dans ses prises de position, dues notamment au fait qu'elle écrirait trop vite ou qu'elle ne vérifierait pas toujours ses sources. Sans avoir d'avis sur la question, je ne pense pas que les parties "polémiques" reflètent "le ressentiment [le ressenti ???] d'une certaine frange du public français quant a madame Fourest", mais plutôt le fait qu'elle s'est embrouillée avec pas mal de monde. Sorti de cette évidence, la rédaction d'un article complet et équilibré demanderait hélas pas mal de temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2016 à 15:29 (CET)
- +1. JJG résume très bien les choses. MrButler (discuter) 29 janvier 2016 à 18:59 (CET)
Re-bonjour
D'abord merci pour votre reponse a tous deux. Apres, j'ai un soucis technique, je ne sais pas comment repondre simplement dans cet onglet, a part en modifiant le code et rajoutant plein de ::: je pense qu'il y a plus simple mais la franchement... je seche (conseil ?)
Maintenant un certain aveu: je ne viens modifier des pages que lorsque je ne suis pas d'accord (donc ici je suis partial). Pour autant je pense qu'il est possible de s'appeler IP, d'etre partial et en meme temps de respecter la phylosophie de wiki (meme si qques cours de rattrapage sont benefiques de temps en temps). Enfin desole pour les accents manquants mais j'ai un clavier zarbi (voie meme, tcheque).
Si vous me permettez, je vais maintenant reprendre point par point la reponse de JJG - Je ne comprends pas la moitié des allusions: Google sur "Caroline Fourest", filtrer sur les 6 dernier mois. Meme un modo wiki peut faire cela - Cette dernière a comme (...) Robert Ménard (...) Dieudonné (...recond absolu...) que l'accumulation de polémiques la concernant devient rapidement fastidieuse à énumérer: on remarque que ca a l'air possible, le "record absolu" ayant eu droit a une page "lisible". Je suis certain que cela demande un effort redactionnel non negligeable des modos (est-ce bien leur role ?) mais pour autant c'est possible. Autre difference, en France on "sait" plus ou moins ou Dieudonne a peche, mais pour Caroline Fourest c'est tres tendancieux, l'avis est divise - "cela porte moins sur le fond de sa pensée que sur diverses approximations dans ses prises de position": pour moi cela est un fond de commerce (je suis partial, comme deja dit). De plus n'etes vous pas en train de prendre position en disant cela ? En exagerant beaucoup (je ne souscript pas): si elle est contre tout le monde, n'est-elle pas toute seule ? - "dues notamment au fait qu'elle écrirait trop vite": moi aussi ca m'arrive d'ecrire trop vite, dans ces cas la je ne publie pas (d'ailleurs je m'ai jamais publie quoi que ce soit) - "ou qu'elle ne vérifierait pas toujours ses sources": a priori elle a une carte de presse. La charte de Munich impose a tout journaliste de verifier ses sources, et de corriger les erreurs survenant lors de toute redaction ce qu'ele n'a pas fait lors de l'affaire Corbin (a deux reprises d'ailleurs) - Pour JJG, definition de ressentiment: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressentiment Derniere remarque: entre bloquer un article et le declarer comme bon, un jour il faut choisir. On ne peut accepter, juste, de rajouter quelque element de biographie, sans restructurer le cote polemique de la personne. Il faudrait arreter d'user de l'excuse "auteur ou auteure". et laisser le paragraphe "polemiques" vivre.
Merci a tous
- Justement, il ne semble pas que Caroline Fourest soit "toute seule". D'une part, elle a un certain nombre de soutiens, ensuite le fond de sa pensée - défense de la laïcité, de la démocratie, etc - est assez consensuel, au contraire de Dieudonné qui est accusé d'être antisémite. Ce qui est reproché à Caroline Fourest par la plupart de ses détracteurs - à l'exception, disons, des personnes qui seraient hostiles à la démocratie et à la laïcité, ou de ceux qui sont directement ses têtes de turc - concerne généralement sa méthodologie, qui la conduirait à commettre des approximations et des amalgames. Quant à la page Dieudonné, elle n'a pas demandé "un effort redactionnel non negligeable des modos" : c'est moi qui ai fourni 90% de l'effort en question. C'est là que le bât blesse : il faut que ce soit des contributeurs lambda qui s'y collent, pas des "modos".
- Je sais ce que "ressentiment" veut dire, merci. Nous n'avons justement pas à nous faire l'écho du "ressentiment" de telle ou telle "frange du public français" (qui ne seraient justement que des franges, car la grande majorité du public français n'a aucune opinion sur Caroline Fourest, et ignore d'ailleurs de qui il s'agit) mais ce que disent les sources à son sujet. C'est faisable mais je n'ai personnellement pas envie, et pas le temps, de m'y coller pour le moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 janvier 2016 à 10:57 (CET)
- Là, pas tout à fait d'accord mais juste sur un point. Le fond de sa pensée n'est pas consensuel dans le sens où d'un côté, on lui reproche de ne pas avoir de fond et de l'autre une forme de laïcisme. Je dirais même que « sa pensée » est minoritaire si on considère le cénacle des spécialistes du sujet de la laïcité, de l'Islam ou du féminisme.
- J'ai commencé le travail de refonte de l'article en commençant par rassembler les sources mais je suis vite arrivé au fond. Ses idées ne sont pas débattues par ses pairs.
- La différence entre elle et Dieudonné, c'est qu'elle mène un combat idéologique, et donc tout à fait respectable. Leur point commun est qu'il y a dans les média beaucoup plus de résonance et d'échos autour des incidents ou polémiques qu'autre chose. MrButler (discuter) 30 janvier 2016 à 11:18 (CET)
- Je ne dis pas autre chose : dans la plupart des cas, il me semble ce qu'on lui reproche tient moins, dans l'absolu, à ses idées elles-mêmes (si l'on excepte ce qu'en pensent les islamistes, l'extrême-droite, etc) que la conception qu'elle en a, ou plutôt la manière dont elle les défend.
- Par ailleurs, Dieudonné mène aussi une forme de "combat idéologique", mais dans un registre, disons, différent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 janvier 2016 à 20:55 (CET)
Jugement en appel
[modifier le code]Je viens de préciser un jugement en appel gagné par Caroline Fourest, mais impossible de mettre en ligne la référence : https:// youtu.be /LWgNOIHWGYU?t=3m34s --DaiFh discuT 2 octobre 2015 à 18:00 (CEST)
- Ce n'est pas aussi clair que cela si j'en juge par ceci. En attendant qu'une source secondaire confirme que le jugement en appel a eu lieu et que Caroline Fourest y a eu gain de cause, je supprime cette mention de l'article. --Lebob (discuter) 2 octobre 2015 à 18:31 (CEST)