Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2009

Le Bistro/18 septembre 2009

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18 septembre 2009
200e anniversaire de la naissance d'Armand Barbès, le Bayard de la démocratie.

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 606 995 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Article(s) du jour à créer

• Terre de Milne (en:Milne Land), Île Traill (en:Traill Island), deux îles groenlandaises de plus de 3 000 km².

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bon anniversaire à eux Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 septembre 2009 à 00:03 (CEST)

Un petit « de »

Pourquoi Tour de France 1930 mais Coupe du monde de football DE 1930 ? :-P GabrieL (d) 18 septembre 2009 à 01:43 (CEST)

Et Salon automobile de Francfort - Édition 2009 ;-) GabrieL (d) 18 septembre 2009 à 01:44 (CEST)

Il y a une différence de sémantique. Quand on met "de", ça subordonne la chose à l'année : on insiste sur l'histoire propre que chaque instance a pu avoir, pas nécessairement sur ce qu'il peut y avoir de commun d'une fois sur l'autre. Quand on supprime le "de", on insiste au contraire sur la continuité d'une année à l'autre, c'est le même tour de France qui a eu des éditions successives. De même que les cuvées de Château Lafite Rothschild sont millésimées en insistant sur l'idée que c'est bien le même cépage (sur l'étiquette : château Lafite 1986) mais si on veut parler de l'histoire d'une cuvée particulière on rétablira le "de" (le château Lafite de 1972 a été ...).

Dans le cas du tour et de la coupe, on peut supposer que les organisateurs du Tour sont mégalo et insistent sur leur propre organisation, alors que ceux de la coupe sont plus au service de leur organisation et insistent sur leur produit, et que ça s'est reflété dans la dénomination.

Mais de toute manière, quel véritable encyclopédiste peut s'intéresser à des choses aussi vulgaires que le Tour de France ou la Coupe du Monde de Football... repassez-moi ce château Lafite, il mérite une étude plus approfondie. Biem (d) 18 septembre 2009 à 07:56 (CEST)

Rien à voir avec les organisateurs puisque la FIFA parle de « Coupe du monde de la FIFA 2010 », et n'utilise pas plus le "de" qu'ASO, organisateur du Tour de France. Vlaam (d) 18 septembre 2009 à 12:07 (CEST)

Mont Thabor (frontière de 1860 à 1947) : commune de Névache

Certains territoires dans les régions du Col du Petit Saint Bernard, du Mont-Cenis, du Mont-Thabor et de la Vallée étroite, ou encore du Chaberton (Montgenèvre) ont été rattachés à la France en 1947.

Quid d'une carte figurant précisément "l'étendue" de ces territoires, en particulier ceux incorporés à la commune de Névache ? (carte de l'ancien frontière d'avant 1947, dans ces parages ?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.194.80.22 (discuter)

NB - (Merci, je vais poser la question du côté d'Oracle ...)

Monument historique et logo

Bonjour. Un monument inscrit aux Monuments historiques mérite-t-il le logo, au même titre qu'un classé monument historique ? Bref, un inscrit est-il vraiment Monument historique (ou sur une liste d'attente) ? Ceci afin de savoir dans quel cas apposer ce logo à un article, ou une catégorie de Commons... (Parenthèse: quand on pense que la Tour Eiffel n'est même pas classée MH, mais inscrite sur une liste supplémentaire... ). Merci pour vos réponses, Jack ma ^►discuter 18 septembre 2009 à 09:10 (CEST)

Logiquement, ce logo ne devrait accompagner que les monuments classés, du moins si l'on en croit la page projet-labyrinthe.html, en section « Le projet Prisme », dans un répertoire du site du ministère de la Culture et de la Communication, consacré à la cathédrale de Reims. On y voit ledit logo, suivi d'une mention « Logotype identifiant un monument classé au titre des Monuments historiques ». Mais cela demanderait probablement des vérifications complémentaires. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2009 à 09:33 (CEST)

L’inscription entraîne de nombreuses conséquences juridiques pour la conservation du monument et de ses abords. Même si elles sont légèrement moins contraignantes que le classement, elles n’en sont pas moins réelles. Et dans les faits, la procédure d’inscription d’un monument n’est pas moins longue et fouillée que le classement.

De plus, nombre de monuments inscrits sont indiqués sur les panneaux routiers de la même façon que les monuments classés.

Il n’y a donc pas de raison de refuser d'apposer ce logo sur les monuments inscrits. Pymouss |Parlons-en| 18 septembre 2009 à 09:58 (CEST)

Il existe deux logos dont le dessin est identique mais qui sont de couleurs différentes. Le rouge désigne un monument classé, le gris , un monument inscrit. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 18 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

Voilà, il suffisait d'attendre le mieux informé . Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

La distinction entre le classé et l'inscrit n'est pas rigoureusement lié à l'intérêt historique ou architectural. L'inscription donne un statut plus souple, mieux adapté au patrimoine privé. L'exploitation commerciale de la tour Eiffel serait probablement excessivement contrainte par un classement. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 18 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Question! ya des modeles pour utiliser ca dans un article ? a+ Chatsam (coucou) 18 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Réputation

Si vous voulez avoir un avis extérieur sur la qualité d'accueil de Wikipedia, vous pouvez jeter un œil ici. Oui, je sais, vous allez me dire encyclopédie, qualité, rigueur, contrôle, tout ça. Pour moi, je commence à voir ce genre d'opinions fleurir un peu partout (car j'ai une existence en dehors de ce site) ; vous n'y voyez probablement aucun problème, mais ça me semble inquiétant. — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 09:39 (CEST)

Tant que les critiques auront cette profondeur et cette justesse d'analyse fascinante, je pense qu'on est tranquilles. Arnaudus (d) 18 septembre 2009 à 09:51 (CEST)

Je pense que tu n'as pas bien saisi le problème, Arnaudus. — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

Cet exemple n'est pas forcément bien amené, mais c'est un exemple parmi d'autre. En matière de courtoisie, on ne peut pas avoir raison contre le reste du monde, par définition : que ça manque éventuellement de profondeur et de justesse n'entre pas en ligne de compte. Il faut revoir la manière dont les contributeurs sont traités. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2009 à 10:05 (CEST)

« Between the learning curve of Wikipedia culture, the Wikipedia UI and the tolerance of some of its bullies for people not already steeped in that culture … who has time for this? ». Bonne question... La qualité exécrable de l'accueil sur Wikipédia est bien connue depuis un moment, mais autant pisser dans un violon. Philippe Giabbanelli (d) 18 septembre 2009 à 10:06 (CEST)

Pour moi il y a un gros travail d'éducation à faire en amont. Trop de gens ne savent pas qu'ils doivent ammener des sources, écrivent un truc, et s'étonnent que ce soit rapidement contesté. Certains sont plus futés et comprennent alors qu'ils doivent apporter des sources, et l'article est conservé. Mais beaucoup ne reviennent que bien après la suppression, et ne lisent pas leur page de discussion. Non vraiment, il y a un gros problème. Pour moi il réside dans la notion de liberté, que la plupart des nouveaux, pas forcément au fait de ce que signifie libre, interprètent comme la liberté de mettre ce qu'ils veulent dans l'encyclopédie. Il faut absolument trouver le moyen de faire comprendre aux gens (je parle ici de la population susceptible de contribuer un jour) ce qu'est wikipédia. — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Ouais enfin j'ai vécu au moins deux des anecdotes racontées par l'article cité par Poulpy : sur Commons, image supprimée pour un motif contestable et sans qu'on me prévienne : [1] ; sur :en, lutte sans espoir contre des robots (j'ai réverté Arthurbot mais quand Alexbot s'en est mêlé j'ai admis ma défaite) [2], [3], [4]. Il n'y a pas que les nouveaux mal informés qui soient concernés (vous noterez que je n'ai pas de tels déboires sur :fr, c'est normal les robots n'osent pas s'en prendre aux piliers de Bistro). Le problème vient de l'automatisation ou de la semi-automatisation des tâches de maintenance (y compris celles effectuées par des humains) et n'est pas si simple à résoudre : c'est gentil de dire qu'il faudrait être plus explicatif et ouvert, et en effet poser des {{test0}} et des {{test1}} à la pelle ça rebutera des éditeurs qui auraient pu apporter beaucoup après quelques erreurs de débutants, mais si on ne le faisait pas on serait probablement débordé. Pas raisonnable de dire seulement "yaka faukon". Touriste (d) 18 septembre 2009 à 10:25 (CEST)

En d'autres termes : tant pis pour l'accueil, on ne va pas remettre en cause notre sanctuaire. — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 10:29 (CEST)

??? Touriste (d) 18 septembre 2009 à 10:40 (CEST)

Béh, c'est bien à ça que ça revient, non ? :) — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 10:49 (CEST)

Non. Ça revient à dire qu'on ne va pas s'asseoir sur les principes fondateurs du projet pour le compte de rédacteurs potentiels qui ne sont pas assez computer-literate pour savoir lire le mode d'emploi d'un site. -- Bokken | 木刀 18 septembre 2009 à 10:52 (CEST)

En d'autres termes : tant pis pour l'accueil, on ne va pas remettre en cause notre sanctuaire. — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 10:58 (CEST)

Non mais problème marginal pour les contributeurs potentiels de qualité par rapport aux clichés repoussoirs associés à wikipédia et à la difficulté des nouveaux à appréhender les méandres techniques et procédurales de Wiki.Pline (discuter) 18 septembre 2009 à 13:17 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi WP devrait jouir d'une réputation (bonne ou mauvaise) puisqu'elle est composée par tout un chacun (sans distinction en termes de personnes, de compétence et de qualification) et non par une élite policée, qualifiée et spécialisée dans le domaine encyclopédique. Autrement dit et par rapport à ces bruits (positifs ou négatifs), je ne peux que citer le dicton: "le chien aboie, la caravane passe". GLec (d) 18 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

Le fait est que le niveau d'accès à WP a énormément augmenté au fil des années. C'est lié à de nombreux facteurs, qu'on peur classer sommairement en trois catégories:

• Le fait que les articles deviennent meilleurs, le niveau d'exigence augmente, et les nouveaux articles sont nécessairement plus proches des crières d'admissibilité qu'il y a 5 ans. Ça rend les premières contributions plus délicates, le risque de SI plus élevé, le risque de révert aussi (destruction naive d'un passage acceptable). Je pense que c'est inévitable et c'est dû au fait que l'encyclopédie est de plus en plus mature. C'est probablement une bonne chose.
• Le fait que le nombre d'outils techniques (modèles, tableaux, bandeaux de navigation...) augmente avec la maturité de Wikipédia. On a des modèles pour corriger des problèmes de typographie, d'accessibilité, des modèles pour des outils de navigation (palettes, infobox...). Tout ça améliore le rendu des articles et l'homogénéité de l'encyclopédie, mais rend le code source très difficilement lisible. De fait, les contributeurs "normaux" qui n'ont pas l'habitude de gérer des pages de code ne peuvent plus contribuer, la contribution devient en quelque sorte trop technique: soit ils n'osent plus, soit ils cassent tout, ce qui n'est pas beaucoup mieux. C'est fâcheux, mais on ne peut pas y faire grand chose; seuls les devs peuvent améliorer l'interface, mais de toutes manières les "bricolages" auront toujours un temps d'avance sur l'intégration propre dans l'interface.
• Le fait qu'avec le temps, la communauté se construit une "culture" et tolère de moins en moins les erreurs techniques et les erreurs de communication de ceux qui ne connaissent pas ces règles. Typiquement, si quelqu'un arrive et ponctue ses discussions de "lol mdr" comme ça peut se faire ailleurs, il va se faire dégager vite fait. Idem pour les approches promotionnelles, idem pour les trolls. Bref, on apprend aussi à repérer les "nuisibles" à des signes avant-coureurs, qui dénotent d'un manque de maturité, d'un manque d'altruisme (participation dans le but de soutenir un point de vue, une personne, une entreprise etc), d'une monomanie (genre remplir les 267 fiches des Pokémons), ou d'un manque d'autonomie (refus de lire les rèlges ou les pages d'aide, pas de réflexe de chercher avant de poser des questions), etc etc. Certes, sur ce plan, la communauté peut s'améliorer, mais je pense qu'il serait stupide de considérer qu'on est systématiquement en tort quand on fait une SI sans longue explication, ou qu'on réverte sans diplomatie. Après tout, on arrive encore à attirer des nouveaux, pourquoi eux réussissent et pas les autres? C'est peut-être parce qu'eux ont pris le temps de lire des choses et de comprendre avant de tout péter ou de vouloir faire passer en force le groupe de rock du voisin, et ce n'est peur-être non plus pas si mal que d'avoir une sorte de seuil de maturité pour les nouveaux contributeurs. Arnaudus (d) 18 septembre 2009 à 11:20 (CEST)

« repérer les "nuisibles" à des signes avant-coureurs (...) une monomanie (genre remplir les 267 fiches des Pokémons) ». Euh tu m'inquiètes là, ce n'est pas du tout ma façon de contribuer, je suis beaucoup plus dilettante, mais de tels contributeurs j'en vois passer via ma liste de suivi, parfois avec un petit sourire et en me demandant où ils trouvent la motivation à leurs micro-éditions répétitives. Je ne vois pas du tout ce que ça a de « nuisible » de créer ou faire avancer 267 articles, même si ce n'est pas ma tasse de thé. Touriste (d) 18 septembre 2009 à 11:25 (CEST)

On dit "le chien abauille, la caravane passe". Teofilo ◯ 18 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

En effet, d'où la terminaison en « e » et non en « t » . GLec (d) 18 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

Bonjour. Dans le cadre de cette discussion, j'aimerais connaitre le nombre de personnes qui s'inscrivent, en moyenne, chaque jour sur WP fr. Est-ce possible ? Merci déjà, --Égoïté (d) 18 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

Peut-être du côté de Wikipédia:Statistiques. -- Xofc ^{[me contacter]} 18 septembre 2009 à 12:22 (CEST)

oué, tout d'un coup, il y a un courant d'air dans les tuyaux. -- Perky ♡ ✍ 18 septembre 2009 à 12:53 (CEST)

Je plussoie en partie l'avis d'Arnaudus concernant les nouveaux contributeurs qui « réussissent ». Je me suis mis à vraiment contribuer il y a 6 à 7 mois maintenant et jusqu'ici je n'ai eu aucun problème notable. Peut-être parce que j'ai pris la peine de lire un minimum de contenu avant de me lancer. Peut-être parce que quand certains « anciens » ont réverté l'une ou l'autre de mes modifs, j'ai pris le temps d'écouter leurs conseils ou d'aller en solliciter. Peut-être parce qu'à chaque fois que je ne comprenais pas quelque chose dans le fonctionnement de WPfr, j'ai été me renseigner. Je pense pas être meilleur ou plus malin que le premier quidam venu ; simplement que les « nouveaux » ne sont pas non plus exempts de faire quelques efforts... — Neef (d) 18 septembre 2009 à 13:04 (CEST)

C'est marrant, mais je suis lecteur assidu d'un forum sur la photo, sur lequel arrivent moult newbies n'ayant pas la moindre idée de ce que sont diaphragmes, focales, ISO, ni même appareil photo. Quand ceux là posent des questions limite stupides, ils ont souvent le droit à des réponses très froides de la part de ceux qui ont une connaissance minimum, et qui ne sont pas là pour expliquer ces bases (il y a des cours de photo partout, suffit de chercher). Dans ce forum se pose donc exactement la même question que sur wiki: l'accueil des nouveaux.

Le problème est toujours le même: un groupement de personnes qui ont une connaissance ou une culture ou des règles communes, et des tiers qui voudraient entrer dans ce groupe. On peut retourner le problème autant qu'on veut, il faut soit que ceux du groupe s'occupent des nouveaux alors qu'ils sont là pour une autre passion (wikipedia, la photo), soit que les nouveaux se disent que s'ils veulent s'intégrer, il faut apprendre. Et personnellement, je suis pour la seconde solution : on n'a rien sans rien, si les nouveaux arrivants veulent participer, il faut qu'ils y mettent du leur (ce qui n'est certes pas une raison pour les agresser, il y a un juste milieu...). Et pour ce qui est des déceptions (articles supprimés, insultes, etc), ce n'est pas l'apanage des nouveaux, des anciens se découragent pour ces mêmes raison, c'est pour moi un autre problème. .:DS (shhht...):. 18 septembre 2009 à 13:06 (CEST)

Certes, mais d'aucuns te diraient que ya une différence de taille. Si le newbie du forum de photo ne s'intègre pas, c'est lui qui y perd (il profitera pas des conseils avancés, que sais-je). Si un newbie qui aurait fait des super contribs plus tard ne s'adapte pas, c'est nous/Wikipédia qui y perdons. Jean-Fred (d) 18 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

Même si ce n'est pas une encyclopédie, le but est également que le nouveau contributeur apporte quelque chose au forum (des photos, des idées, etc.). — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 13:48 (CEST)

De plus, un bon wikipédien, ce n'est pas juste un éditeur qui fait de bonnes contribs, mais également un éditeur capable de travailler en groupe et à s'adapter aux règles de l'encyclopédie. Au risque de tomber dans l'autre extrême, plutôt que de laisser pourrir la situation et finir au CAr, autant qu'ils sachent immédiatement qu'ils n'ont pas leur place ici, non ? Pour continuer dans la provocation, ne devrait-on pas créer un bandeau {{tu n'es pas le bienvenu ici}} à apposer sur les pages des utilisateurs neuneus ? — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 14:09 (CEST)

@Poulpy. Il est un peu gonflé ton gus, avec ses sarcasmes de fin connaisseur. Première phrase : « I can hardly claim to be a Wikipedia Newbie ». À débattre. De mon point de vue, il est un newbie : 215 contributions en 5 ans et demi... --Wikinade (d) 18 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

Encore un commentaire d'un gars qui n'a pas compris que le monde évolue et que le bon vieux temps n'était pas forcément meilleur que celui d'aujourd'hui. Non WP ne fonctionne plus comme en 2004, car depuis des milliers d'articles ont été créés et des centaines d'outils ont été créé afin d'améliorer la qualité et la mise en forme du contenu. WP est devenu une vraie communauté et non plus un groupement d'individus qui créaient des articles dans leur coin. WP a désormais un vécu qu'il faut appréhender pour pouvoir y contribuer.

Encore une fois, si on veut éviter de dégoûter les Newbies, plutôt que de les lâcher dans la jungle et de leur taper de dessus quand ils se trompent, il faudrait les obliger à faire de la wikification avant de leur permettre de créer des articles. L'abandon des nouveaux est souvent la suite d'une PàS mal conduite ou des modifications suivie de propos incendiaires sur PdD dans des domaines très organisés pour manque de respect à des règles implicites.

Le seul moyen à mon avis de favoriser l'intégration des newbies est que les anciens se fixent des règles claires qui peuvent être facilement présentées. Le problème des newbies n'est pas la suppression de leur création ou le manque de communication, mais leur difficulté à accéder aux règles, recommandations, habitudes disséminées dans WP. Bref, ils frisent la schizophrénie: on leur demande de respecter des règles, sans leur dire où les trouver ou leur indiquer l'importance de chacune d'entre elles, sans compter les pages d'aide ou recommandations non-respectées ou dépassées.

C'est notre manque d'organisation la cause première, pas l'accueil. Snipre (d) 18 septembre 2009 à 14:33 (CEST)

Essentiellement pas d'accord. Ma ligne est plutôt celle de l'essai (en anglais) en:Wikipedia:Dig. Ce n'est pas en améliorant l'accès aux connaissances nécessaires pour éditer proprement qu'on remédiera aux problèmes posés par le poulpe, mais en diminuant notre niveau d'exigence et _surtout_ en étant plus cools avec ceux qui sont un peu au-dessous de ce niveau. Touriste (d) 18 septembre 2009 à 14:42 (CEST)

Diminuer notre niveau d'exigence? C'est à dire? Ne pas supprimer des pages qui mériteraient de l'être? Accepter des contributions fantaisistes et non sourcées? À ma connaissance, personne n'est réverté pour une absence de mise en forme ou une maladresse technique. On est réverté quand on écrit n'importe quoi, quand on détruit un article pas trop mal foutu par des remarques non sourcées, qu'on ne respecte pas les PF ou qu'on a un style à gerber. Je ne vois pas ce qu'on gagnerait à ne pas réverter des choses qui nuisent à la qualité des articles, je pense qu'il est parfois nécessaire de prendre un peu de recul et de bien comprendre que la communauté, les rapports sociaux entre les contributeurs etc sont un moyen d'arriver à écrire des articles de qualité croissante, et pas le contraire. Arnaudus (d) 18 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Je suis d'accord avec Touriste, qui a su mettre simplement les mots sur ma pensée (je suis confus, c'est mon défaut). Je ne sais pas s'il faut diminuer notre niveau d'exigence (en tout cas pas sur le but, mais peut-être sur ce qu'on attend des contributions initiales). Je trouve juste que l'accès à Wikipédia est rebutant, et que c'en devient un problème. Je dois avouer également que les réactions exprimées dans ce paragraphe sont plutôt inquiétante, et me confirment que la tendance actuelle à l'accueil des nouveaux, c'est « ingurgite tout d'un coup ou gicle ». — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 14:58 (CEST)

Pour poursuivre sur le sujet, il faut savoir que pour les non-initiés, Wikipédia, c'est une sorte de côterie où des types installés décident de ce qui doit figurer sur le site suivant des règles abstruses connues d'eux seuls, et tapent sur ceux qui dépassent. Ce n'est peut-être pas ce que vous ressentez, ce n'est peut-être même pas vrai, mais c'est comme ça qu'on nous voit. — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 15:01 (CEST)

Bah même les inités ne savent pas ce qui est admissible ou non, comment pourrait-on expliquer ça ? — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

(conflit d'édit) Je ne prétends pas que cette méthode n'ait pas plus d'inconvénients que d'avantages ; je voulais simplement dire qu'elle pourrait marcher, contrairement aux idées utopiques que réorganier les pages d'aide changera quoi que ce soit. Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a guère de pistes sur lesquelles on peut raisonnablement diminuer les exigences (sauf la piste "inclusionnisme forcené" qui n'est pas la mienne). La piste la plus sérieuse en fait, elle ne dépend pas de nous : c'est de faire sérieusement progresser Mediawiki, c'est gentil d'expliquer aux nouveaux qu'il faut taper quatre tildes quand on intervient sur une page de discussion, mais bon depuis presque dix ans que WP existe on aurait quand même pu trouver des façons moins archaïques de faire fonctionner ces pages d'échanges. Et en revanche, être sympa, ça dépend de nous et ça peut sérieusement aider. Touriste (d) 18 septembre 2009 à 15:06 (CEST)

Personnellement, j'ai passé beaucoup de temps en DRP à expliquer à des newbies que non, leur trisaïeul, leur groupe de musique avec des potes ou, le plus souvent, eux-mêmes ou leur entreprise, ne sont pas des sujets encyclopédique. Parfois, par curiosité, je cherche lesquels ont continué à contribuer. Pratiquement aucun. -- Bokken | 木刀 18 septembre 2009 à 15:45 (CEST)

J'ai pu observer ça aussi en PàS. De nombreux contributeurs n'ont contribué strictement qu'à un article, qu'ils ont eux-même créé. Ils n'ont pas continué parce qu'au fond leur seul intérêt était d'y mettre des infos sur [remplacez par le sujet], sans se rendre compte que ça leur demandait un effort (trouver des sources, etc.), effort qu'ils ne sont pas prêts à faire. Je ne pense pas que la « perte » de tels contributeurs soit dommageable. Et le contributeur qui commence par modifier plutôt que créer un article est généralement mieux accueilli. Ne faudrait-il pas interdire la création d'articles aux nouveaux, sachant que le terrain est trop miné ? Ou au moins restreindre / afficher un vrai avertissement ? — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

@Calimo: Ne faudrait-il pas interdire la création d'articles aux nouveaux, sachant que le terrain est trop miné ? Ou au moins restreindre / afficher un vrai avertissement attention à bien relire les principes fondateurs (chacun peut collaborer). Cela dit ne serait-il pas envisageable que pour chaque nouveau créant un article celui-ci ne soit pas immédiatement disponible dans l'espace encyclopédique mais passe par une sorte de "sas" ou les anciens pourraient vérifier/dicuter de l'admissibilité plutôt qu'un de ces horrible bandeau qui décourage et font fuir les nouveaux Thierry Lucas (d) 18 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Si je lis meta:Founding_principles : « The ability of anyone to edit (most) articles without registration ». Pour moi, "edit" s'applique aux articles existants (ou du moins le pourrait très facilement selon l'interprétation qu'on en fait). Laisser les nouveaux écrire dans un sas, c'est les révisions-je-sais-plus-quoi, non ? Cela ne change rien au fait qu'à un moment ou un autre il faudra bien supprimer l'article donc frustrer le nouveau contributeur. — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 16:49 (CEST)

Pas forcément car si le néo-contributeur est de bonne foi il tiendra compte des conseils lors de cette période probatoire. S'il est de mauvaise foi cela permettra de filtrerThierry Lucas (d) 18 septembre 2009 à 18:39 (CEST)

Entièrement d'accord avec Touriste, mais pas être sympa à sens unique.... quand tu as expliqué avec de vrais mots (pas avec des modèles), gentiment, que tu as donné des détails et des liens pour expliquer pourquoi une maladresse avait été supprimée, et que tu te récupères un tu n'es qu'un petit chef qui s'en croit, ou t'es qui toi espèce d'idiot pour te permettre de... ou mots doux similaires qui remplissent ma page de discussion, tu es en droit aussi de demander la réciproque, non ? Mais c'est vrai qu'à force de culpabiliser ceux qui essayent de faire un humble ménage, on finira par les décourager et par laisser le champs libre aux autres ! Oui, il y aura moins de contributeurs, mais ne resteront pas forcément ceux que l'on aurait souhaité garder. Quant à ce que dit Bokken, je l'approuve entièrement, nous nous retrouvons très régulièrement sur la page de demande de restauration, et moi non plus, je n'ai jamais revu un contributeur dont la page de publicité personnelle avait été supprimée, revenir pour faire autre chose... sans doute a-t-il été vexé par la suppression .... Bon, eh bien je retourne à ma poussière et à mes chiffons --Theoliane (d) 18 septembre 2009 à 16:03 (CEST)

Ah ben, on peut être gentil avec les nouveaux perdus, mais ça n'oblige pas à s'aplatir devant les hypocrites mal intentionnés. ;) — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 16:17 (CEST)

C'est aussi une question de débit : la majorité des modifications sont acceptables et acceptées. La plupart des âneries sont éliminées. La plupart des articles sont encore accessibles au non initié. Certains articles sont très 'techniques', mais cela laisse un terrain de jeu immense au nouveaux venus qui, s'ils accrochent et ont la fibre technique, pourront apprendre et s'améliorer pendant des années. J'ai déjà expliqué à de nombreuses personnes qui ne savent pas comment programmer leur TV ou leur magnétoscope comment corriger des fautes d'orthographe sur Wikipédia et elles le font sans problème. Elles sont cependant réticentes à modifier le fond d'un article ou à en créer un, par crainte de mal faire. Si elles étaient sûres d'être corrigées dans la minute, elles le feraient probablement plus volontiers. Maintenant, c'est vrai que c'est vexant d'être réverté... Mais, avec un peu d'humilité, on s'y fait et on essaye de ne plus prêter le flanc à la critique, on devient plus prudent. Il n'y a probablement que les grandes gueules qui le supportent mal. Sont-elles vraiment indispensables? Donc, encore une fois, une question de débit : combien de grandes gueules parmi les nouveaux contributeurs et combien, parmi elles, se font ramasser par erreur? Maintenant, c'est vrai qu'on aurait intérêt à avoir plus d'articles élogieux que d'articles dénigrants. Mais, c'est comme dans la société en général, il y a des minorités qui font beaucoup de bruit et on n'entend jamais la majorité. (les contre le nucléaire, les pour les sans-papiers,...) -- Xofc ^{[me contacter]} 18 septembre 2009 à 16:31 (CEST)

Ca n'est arrive a personne ici de se creer un faux-nez et d'essayer de contribuer comme un manche pour voir comment ca se passe? Moi si (evidemment je n'ai pas trop force la dose pour eviter d'embeter les collegues) et je n'ai pas trouve qu'il y avait tellement d'utilisateurs qui m'embetaient, ce que j'ai remarque au contraire c'est plutot un manque d'nteractivite, personne ne venait m'epauler mais cela tient peu etre aux sujets assez confidentiels auxquels je contribue generalement. Il serait interessant d'avoir d'autres temoignages de ce genre. En tout etat de cause il me semble qu'en l'absence de vraies etudes poussees il est assez hasardeux de tirer des conclusions a partir des experiences malheureuses d'untel ou d'un autre--Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 17:47 (CEST)

@Kimdime, non personne ne fait de WP:POINT. Là, tout de suite, si j'étais operadmin, tu te prendrais une journée de blocage.

Je me range du côté de Poulpy. Je comprends que l'écriture d'une encyclopédie ne soit pas tout à fait à la porté de tous, mais elle doit être à la porté d'un maximum de personne. À la limite je ne veux pas d'une encyclopédie écrite par la crème des experts geek asociaux^[évasif]. Je veux une encyclopédie neutre. Pour l'instant, la situation se dégrade peu à peu à mon avis. Il faut tous faire des efforts dans ce sens. Ça devient inquiétant. Ilu (d) 18 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

D'une façon générale, la démagogie est un élitisme qui n'ose pas dire son nom. Addacat (d) 18 septembre 2009 à 19:40 (CEST)

Concrètement, que peut-on améliorer ?

Au fil du développement de Wikipédia, des tonnes de pages d'aides et de recommandation ont été produites. On demande au nouveau de connaître la majorité de nos usages, que l'on parle de licence, de sources, de typo, de code wiki, etc. C'est forcé. Mais quelle est la navigation dans les pages d'aides ? Comment s'y retrouve-t-on ? Même les anciens s'y perdent. Moi, je retiens le titre des pages pour le retrouver, pas les pages qui lient vers elles. Si je veux en savoir plus sur un usage, ou avoir de l'aide, je demande où se trouve la page qu'il me faut. Je suis incapable de m'y retrouver efficacement.

Donc, on a une architecture des pages d'aides et méta qui est inexistante. On navigue au hasard et au petit bonheur la chance. Allez donc demander aux nouveaux de parcourir une centaines de pages, et dites-lui qu'il aura peut-être les informations qu'il lui faut pour être un bon contributeur. Il va partir en courant.

Il faut donc organiser ces pages. Voici quelques excellentes références sur l'architecture de contenus Web :

1. Tri de cartes et ergonomie web, ergolab
2. Comment concevoir un menu ? Partie 1, ergolab
3. Comment concevoir un menu ? Partie 2 ergolab
4. Architecture de l'information : quelles relations à l'ergonomie ? ergolab
5. Information Architecture - Site Structure, webstyleguide, third edition

Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 14:08 (CEST)

C'est le nœud du problème. Je propose de transformer le bandeau de bienvenue en quelque chose de beaucoup plus simple avec un seul et unique lien vers Aide:Tout l'indispensable.... À partir de là, on se fiche un peu s'il ne connait pas la syntaxe, qu'il ne sait pas faire de lien, tout ça est secondaire et doit venir dans un second temps. Mais il est absolument vital que le nouveau soit informé qu'il ne peut pas faire n'importe quoi dès le départ, qu'il doit citer ses sources, tout ça avant qu'il ne créé son premier article sur son beau-frère politicien à trifouillis-les-oies. — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Renvoyer vers une pages unique c'est faire l'autruche, face au manque d'organisation des pages d'aide. Je parle là de faciliter la navigation, pas de prétendre qu'on peut faire tenir toutes les explications en une page. Si on pouvoir tout faire tenir en une page, on aurait une seule page d'aide. Mais on voit bien que ce n'est pas le cas. Fausse bonne idée, donc. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 14:37 (CEST)

Il faut pouvoir créer un menu commun qui recense toutes les pages d'aide et de recommandations sur une seule page et en finir avec cette structure qui veut que l'on navigue de page en page par lien interne. Bref, fini le réseau de pages, retour à une structure arbre. Snipre (d) 18 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

Ex.: on a une page Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants qui fait concurrence à Aide:Tout l'indispensable.... Laquelle devrait-être proposée comme page racine ? Snipre (d) 18 septembre 2009 à 14:48 (CEST)

Ce qu'il faut surtout, c'est :

1. regrouper les pages par thèmes, et faire des menus de navigation contextuels/transversaux ;
2. produire une navigation en fonction du type d'utilisateur (nouveau, avancé, expert) ;
3. utiliser un fil d'Ariane (ergonomie), pour indiquer où on se situe dans l'arborescence ;
4. présenter cette navigation dès la page d'accueil : La page d'acceuil doit être le point de départ de toute ce qu'on peut faire sur le site. J'ai fait un brouillon sur Utilisateur:Dodoïste/Accueil.

Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants est grandiose. Qu'y apprend le nouveau contributeur ? Qu'il doit cliquer sur "modifier" pour modifier un article ? S'il n'est pas assez éclairé pour l'avoir découvert lui-même, est-ce qu'il vaut vraiment la peine de le lui expliquer ? — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

La version de janvier 2008 l'accueil des nouveaux arrivants est bien. Malgré que certains modèles aient changé ou aient été supprimés, on voit encore un peu à quoi elle ressemblait. Il y a aussi la version de mars 2006 et la version de mars 2007 qui sont bien. Je propose de revenir à une ancienne version. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 15:39 (CEST)

Non, elle est absolument hors sujet et s'adresse non pas aux nouveaux, mais aux contributeurs déjà un peu plus avancés qui savent ce qu'ils recherchent. Après, tout dépend de ce qu'on appelle « nouveau » – pour moi c'est celui qui fait ces premiers pas (< 10 éditions) et à qui il faut expliquer pourquoi il est important de citer ses sources pour ne pas être réverté et pourquoi il ne peut pas faire un article sur son cousin de trifoullis-les-oies. En fait, il faudrait faire une inversion entre cette version de l'accueil des nouveaux arrivants, qui contient tout l'indispensable pour s'y retrouver, et l'actuel tout l'indispensable, qui contient ce qu'un nouveau doit absolument savoir avant de se lancer. — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 15:50 (CEST)

Désolé, même si les anciennes versions offrent plus d'infos, ce genre de pages est imbuvable, car on supprime la vision d'ensemble. Il faudrait une page du style des arborescences des catégories, avec peu voire pas de symboles, cadres et autres images. Un système qui utilise les 2 dimensions de la page: du haut en bas pour l'importance, de gauche à droite pour le détail, genre:

• Principes fondateurs
  • Wikipédia est une encyclopédie
  • ...
• Aide
  • Modifier le texte
    • Syntaxe wiki
      • Lien pour redirection
      • Tableau
    • Formules TeX

En travaillant sur les tailles de police, les mise en forme du texte et autre puces, on devrait pouvoir créer une table des matières concernant les usages, les recommandations et les outils disponible sur WP. Snipre (d) 18 septembre 2009 à 16:01 (CEST)

Je crois à la pédagogie par l'exemple, plutôt qu'aux pages verbeuses et théoriques de 3 km de long. Je suggérerais une "page-modèle" unique (avec infos réelles ou bidons, peu importe) pour les tout débutants, présentée comme un article "propre" de taille réduite, et contenant des exemples des 10 à 20 trucs (syntaxe, présentation, sourçage, liens, images...), qu'il faut connaître pour commencer à rédiger un article. Il est bien évident que les formules TeX (par exemple) n'en feraient pas partie. En tête, bien en évidence, on mettrait un bouton avec l'indication : "pour voir comment faire pareil, cliquer ici" (ou à peu près), et ça afficherait le source (non modifiable sauf par admins). Pour ceux qui ne seraient pas encore dégoûtés, on pourrait prévoir ensuite d'autres pages plus pointues. Remarquez, si ça tombe, ça existe déjà mais où ?) Félix Potuit (d) 18 septembre 2009 à 16:10 (CEST)

Je viens d'arriver. je trouve que j'ai été très bien accueilli. En plus je crois avoir réussi à naviguer dans l'aide sans trop de problème. Bon, j'en suis pas encore à créer des feuilles de style ou des scripts, mais ça devrait venir -- Michel féret (d) 18 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

J'ai demandé tout à l'heure le nombre de personnes qui s'inscrivent, en moyenne, chaque jour sur WP fr. J'ai commencé à explorer les stats mais rien trouvé avant de devoir partir. Voilà que je rentre et je trouve l'idée de Thierry intéressante. En fait, je pensais à ceci : si on connaissait le nombre moyen de nouveaux inscrits et qu'il n'était pas trop élevé, on pourrait peut-être constituer une équipe d'accueillants qui contacteraient personnellement les nouveaux. J'ai eu la curiosité de retourner au message d'accueil que j'avais reçu en 2007 et l'ai relu. Manifestement, je n'y avais pas prêté beaucoup d'attention à l'époque. Et il était signé « Système de bienvenue automatisé »... Heureusement que j'avais précédemment connu l'Oracle et que j'y avais apprécié certaines personnes. Ce sont elles qui dès l'abord m'ont aidée et guidée. Je les en remercie encore. Peu douée en technique , peu habituée à la navigation sur internet à l'époque, ne participant jamais à des forums, j'étais fort dépourvue avec un système courtois mais automatisé. Si une équipe d'accueillants se dessine, j'y participerai. --Égoïté (d) 18 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Projet:Service de Parrainage Actif -- Hadrien (causer) 18 septembre 2009 à 19:13 (CEST)

Hadrien, accueillir quelqu'un et le suivre 1, 2 ou 3 semaines éventuellement, ce n'est pas la même chose qu'être parrain ou marraine (qui implique un engagement de plus longue durée). --Égoïté (d) 18 septembre 2009 à 23:12 (CEST)

À la question « Concrètement comment peut-on aider ? », je redis ici les réponses que j'ai données il y maintenant des mois et près de deux ans pour certaines et qui me paraissent toujours d"actualité. 1/ Utiliser des mots simples et justes pour communiquer et renoncer à des faux-amis comme « Administrateur » ou « Suppression » par exemple 2/ Sabrer clair dans la littérature des pages « Wikipédia:../...» qui sont impossibles à intégrer pour un non-polytechnicien non-jésuite. 3/ Prendre l'habitude de discuter d'un article avec Modèle:M/admissibilité avant la PàS en particulier pour les articles des nouveaux contributeurs. 4/ Considérer une bonne foi pour toutes que pour les dix ans qui viennent Wikipédia sera composée d'ébauches d'articles et d'articles manquant de vérifiabilité. mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 18 septembre 2009 à 19:20 (CEST)

Suite à mon sondage, une suggestion concrète (certes limitée...) d'amélioration : lorsqu'un robot repère une signature dans un article, lui faire inscrire le diff sur une page de maintenance qui sera suivie par des humains capables d'effacer la seule signature plutôt que réverter brutalement toute l'intervention. Touriste (d) 18 septembre 2009 à 20:02 (CEST)

Oui ça serait peut-être pas mal : j'ai vu le problème récemment ici, (deux reverts secs alors que c'était plutôt de bon boulot, pas mal wikifié et pas trop mal sourcé) : moi-même j'ai eu du mal à comprendre le salebotien (mais je n'ai aucune idée de pourcentage de cas que ça représente).Hadrien (causer) 18 septembre 2009 à 20:31 (CEST)

J'ai croisé bon nombre de cas come celui-ci, et j'ai déjà demandé à Gribeco de faire en sorte que Salebot ne réverte plus pour une erreur de ce genre, mais il n'a rien fait ni rien répondu. Si quelqu'un pouvait le lui répéter, il finira peut-être par s'intéresser au problème. Et demander à Gribeco que son bot liste ce genre de maladresses sur une page annexe est une très très bonne idée, je plussoie à fond Touriste. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

Le marquage d'une contrib selon un critère donné est faisable avec AbuseFilter. Par exemple, voir sur Commons Special:Tags. Jean-Fred (d) 18 septembre 2009 à 21:53 (CEST)

Statistiques en toute subjectivité

Pour voir si le problème était réel, j'ai ouvert les contributions des 40 derniers utilisateurs à avoir ouvert un compte hier (pourquoi 40 ? parce que j'en ai eu marre à ce moment).

Sur 40, et en toute subjectivité :

• 6 font de l'irrécupérable : copier-coller une phrase en anglais et repartir ou faire un article d'ado de 15 ans sur leur propre biographie.

• 6 font des productions contreproductives : 1 pamphlet complètement non neutre sur un sujet à l'admissibilité très douteuse ; 1 insertion POV et peu claire dans un article, déjà enfouie sous la contribution suivante ; 1 fiche biographique bien wikifiée sur une artiste vivante plus qu'obscure ; 1 qui écrit un nouvel article de deux lignes sur la bonne façon de nommer le prophète ; 1 qui copie-colle un truc en copyvio manifeste ; 1 qui pond un pavé concernant les Serbes copié-collé de Wikipédia en Serbe, en traduit les deux premières lignes et s'en va

• 5 ou 6 font du très très faible mais pas trop nuisible,

• moins d'une vingtaine fait du boulot honorable mais en quantité très limitée (corriger une faute de frappe, poser un interwiki, supprimer une info pourrave) les quelques-uns apportant quelques lignes ne les sourçant généralement pas,

• 4 ou 5 sont directement excellents ou rapidement très prometteurs.

Une bonne moitié si ce n'est plus n'est pas reçue du tout : personne n'interagit avec eux, pas de bandeau "Bienvenue", pas de reprise de leurs interventions dans les articles. Quelques cas isolés ont au contraire une réception de très bonne qualité : on wikifie un peu la traduction de l'italien apportée par un compte en le remerciant, on met un message sympa en commentaire de diff en apportant une relecture aux infos introduites ; disons que ça doit couvrir moins de cinq cas (j'ai pas pointé). Le reste a un accueil impersonnel par pose de bandeau "Bienveue".

Sur les six cas que je juge désespérés en toute subjectivité, les trois premiers n'ont été repérés par personne pour l'instant : aucune interaction. Le fervent musulman a reçu une SI évidemment appropriée doublée d'un message {{test0}} nettement moins approprié. Le copyvioteur a vu son oeuvre effacée sans en être informé. Le copieur-colleur serbe n'a pas reçu d'interaction directe, mais deux participants ont commencé à se demander que faire en page de discussion de l'article.

Les contributions très très faibles mais pas nocives n'ont pas suscité d'interaction.

Il reste trois cas qui peuvent être rattachés au problème posé initialement, dans des mesures plus ou moins importantes :

• l'un apporte une info à mon sens assez pertinente dans un article, mais par ailleurs publicitaire (et vu le nom du compte le but est bien là), écrite dans un style péniblement promotionnel : [5]. Il est réverté aussi sec, mais par un contributeur qui prend la peine de lui expliquer le problème ;

• une contributrice apporte une info (fausse, mais sans doute de bonne foi) en faisant l'erreur de signer dans l'article : [6]. Salebot réverte aussi sec. S'est-elle déjà déconnectée ? Plus rien ne bouge ;

• une contributrice crée un article admissible et sourcé. Malheureusement pour elle, elle avait eu une heure plus tôt une déconvenue sous IP : une version ébauchée de cet article avait été blanchie au bout de vingt minutes (sans mettre un message sur la page de discussion de l'IP).

Voilà je ne tire aucune conclusion, je me contente de fournir le résultat de mon dépouillement tout furieux contre moi même d'y avoir passé tant de temps. Touriste (d) 18 septembre 2009 à 19:56 (CEST)

excellent une tranche de vie de wikipédia . Merci Hadrien (causer) 18 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

Ce n'était pas du temps perdu Touriste, tu nous as appris pas mal de choses, répéter un exercice comme cela de temps en temps serait peut-être utile. Moi quand je suis arrivé je me suis fait reverté aussi sec (j'avais pas rempli la boîte résumé). Suis resté. Peut-être faudrait-il enquêter sur le degré de masochisme de ceux qui reste ? ;-) Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2009 à 21:23 (CEST)

C'est beau, on dirait la description d'une fourmilière. Quand je suis arrivé aussi c'était un peu tendu, mais surtout de mon côté, et je dois pas être le seul nouveau à avoir pris de haut les explications qu'on me donnait (j'arrivais tout de même avec mon Savoir). Pour dire que c'est pas évident d'accueillir les nouveaux. Bourrichon 18 septembre 2009 à 22:34 (CEST)

English

Un anglophone pour répondre à Discussion utilisateur:Momnougui r alain... sachant quand même qu'une pàS est en cours Discussion:Robert A MOMNOUGUI/Suppression et que se succèdent dans l'espace encyclopédique ou sur des pages d'IP et d'utilisateur des conseils-avertissements et des blanchiements-pose de CV.--Macassar | discuter 18 septembre 2009 à 09:46 (CEST)

Comment traduiriez vous?

"a twin-spool axial-flow high-altitude non-afterburning turbojet" -> c'est le twin-spool qui me pose problème. Skiff (d) 18 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

« Double bobine » peut-être ? Agrafian Hem Rarko (me parler) 18 septembre 2009 à 10:16 (CEST)

ou « Double compresseur »... Jack ma ^►discuter 18 septembre 2009 à 10:21 (CEST)

Compresseur à deux étages? Skiff (d) 18 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

Double-flux je crois, bien qu'un turboréacteur moderne soit souvent double-corps et double-flux. Bub's [di·co] 18 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Ma version : « Une piscine de jumeaux en écoulement réel pour haute altitude qui ne laisse pas de brulûre après une douche hyper rapide ». De rien. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 13:16 (CEST)

Ataraxie, es-tu sûre pour "réel", moi j'ai un doute? Sinon, il semblerait que ce soit "double corps". Reste plus qu'à faire une phrase correcte en français avec tout cet empilement d'adjectif. Merci à tous. Skiff (d) 18 septembre 2009 à 13:22 (CEST)

Puisque tu as été gentil avec ma version 1.0, voici la suivante : « Un turboréacteur de haute-altitude à post-combustion avec double corps et flux axial ». Mais je ne connais pas l'aéronautique, une erreur peut se glisser dans cette construction. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 13:48 (CEST)

"sans post-combustion", peut-être, d'ailleurs... --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 13:54 (CEST)

Turboréacteur double-flux à compresseur axial sans post-combustion optimisé pour la haute-altitude.Pline (discuter) 18 septembre 2009 à 14:03 (CEST)

... double compresseur à flux axial (si on veut coller à l'original) ... Jack ma ^►discuter 18 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Mais où voyez-vous un compresseur et une optimisation ? (si on veut coller l'original) --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2009 à 15:04 (CEST)

Bon alors disons, double corps à flux axial , la version 2.0 me semble bien... Jack ma ^►discuter 18 septembre 2009 à 15:15 (CEST)

La phrase d'Ataraxie m'a fait penser à une traduction automatique. un bi-axiale de bobine non accréditives à haute altitude-turboréacteur postcombustion selon Google, un turboréacteur à haute altitude à écoulement axial de non-postcombustion de jumeau-bobine selon Yahoo. Pyerre (d) 18 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Traduction erronée ?

Sur WP, l'article de:Bundesministerium für Bildung und Forschung est traduit par Ministère fédéral de la Formation (Allemagne). Or, la fiche en français de la ministre actuelle sur le site du gouvernement fédéral traduit par ministre fédérale de l'Éducation. Faut-il dans ce cas renommer l'article fr:WP sachant qu'il existe une source, qui plus est officielle ? -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 18 septembre 2009 à 10:54 (CEST)

"De l'Education et de la Recherche" (Forschung). Je pense que le renommage serait une bonne chose, puisque la traduction officielle est meilleure (en plus, je trouve qu'elle sonne mieux - enfin qu'elle ressemble plus aux appellations qu'on peut avoir en France). Après, les Ministères allemands changent peut-être de nom aussi souvent que les français, et alors on aura du mal à toujours suivre . Asheka ^{[la vie est belle]} 18 septembre 2009 à 11:33 (CEST)

Formation n'est pas forcément une mauvaise traduction (Bildung est de la même famille que Bild qui veut dire "image", et formation est de la même famille que "forme") (éducation se dit aussi Erziehung en allemand). Et puis comme l'éducation en Allemagne n'est pas une compétence fédérale mais une compédence des États, il n'est peut-être pas stupide de ne pas employer un mot qui fasse trop penser au ministère de l'éducation français. Mais je suis d'accord pour rajouter "et de la Recherche". Cf Système éducatif allemand : "En Allemagne, l'éducation est administrée au niveau des Länder. Il n'y a pas de ministère de l'éducation au niveau national, chaque région décide par elle-même." Si c'est faux, il faut le dire, mais il me semble bien que c'est vrai (si on a en tête l'image du ministère de l'éducation français). Teofilo ◯ 18 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

C'est peut-être bon (quoique je trouve l'explication un peu tirée par les cheveux personnellement), mais j'ai cru comprendre que les traductions devaient se baser sur des sources et non sur une appréciation, ce qu'on pense être bon, ce que dit un traducteur internet ou sur une traduction personnelle . Or ici, il y a une source, qui plus est officielle (on peut aussi voir l'article sur en:WP qui s'intitule ministry of Education and Research). Cela dit, le titre de l'article doit rester ministère de l'Éducation puisqu'il a porté plusieurs titres depuis 1949 (et ils changent beaucoup moins souvent de nom qu'en France). Enfin, il n'y a pas de ministère de l'Éducation au sens français du terme, puisque ce sont les Länder qui déterminent les programmes et politiques éducatives. Je vous invite à lire les articles anglais et espagnols de l'article que vous citez, qui précisent tous deux que « l'État fédéral joue un rôle mineur » dans le système éducatif. Les missions du ministère fédéral dans ce domaine, selon l'article, se bornent principalement au financement et aux relations internationales. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 18 septembre 2009 à 15:07 (CEST)

 Fait. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 18 septembre 2009 à 21:58 (CEST)

Jacques Spacagna

Le créateur de l'article tient absolument à y placer cette phrase : « Biographie établie par Frédéric Acquaviva ». Est-ce légitime ? (il ne répond pas à mes messages). Merci de vos avis. JLM (d) 18 septembre 2009 à 11:14 (CEST)

non, a la limite il donne son nom titre del'oeuvre editeur etc...--MIKEREAD (d) 18 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

il y a une partie catalogue(publicité?!)--MIKEREAD (d) 18 septembre 2009 à 11:45 (CEST)

Bonjour. Je suis Frédéric Acquaviva, ai écrit un livre sur Spacagna et ai permis la reproduction de la partie bio-biblio à un ami qui a voulu se charger d'une page sur wikipedia (ayant créé celle sur Gabriel Pomerand et au vu des pinaillages qui s'en sont suivis, je n'ai pas trop eu envie de retenter moi-même l'expérience). Tombant par hasard sur cette "discussion", je vous fais savoir que, en tant qu'auteur, j'autorise la mise en ligne de cette section de mon livre, avec mention explicite (soit sous la forme discutée, soit sous forme de note avec référence, selon les usages de wikipedia). Bien évidemment, il ne s'agit nullement de publicité (?), mais du minimum d'information pour ceux qui voudraient aller plus loin que cette page. Cordialement. F.A

Modèle délavé

Métro du Bistro
Situation	Wikipédia:Le Bistro
Type	Métro
Entrée en service	2001

J'étais sur l'article du métro de Lille, quand je remarque que le modèle {{Infobox réseau de transport en commun}} affiche un gris basique à la place du bleu standard. Inquiété, je vais sur l'article du métro de Paris, et l'infobox a la même couleur. Je vais sur l'article du tramway de Lille et l'infobox a également perdu sa couleur pour les tramways. Je vais voir dans l'historique du modèle, et je ne vois rien qui ait changé. Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'il s'est passé, ou ce qu'il se passe ?? Merci. TiboF® 18 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

Voir avec celui qui a modifié la charte couleur du bandeau d'entête. GLec (d) 18 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

Qui est ... ?? TiboF® 18 septembre 2009 à 14:39 (CEST)

Pic-Sou (d · c · b) a massacré Modèle:Infobox réseau de transport en commun/Charte couleur, j'ai annulé ses modifs. - Gonioul (d) 18 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Pour ceux qui sont perdus...

...j'ai trouvé un lien intéressant... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

pas la peine d'aller si loin : Perdu.com ; JLM (d) 18 septembre 2009 à 14:30 (CEST)

Ach ! Fallait pas le dire ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

{{À illustrer}}

Je me suis permis de faire un essai cet après-midi. J'ai essayé de classer les articles à illustrer par zone géographique. Actuellement le test que j'ai fait n'est disponible que pour un département français mais peut-être facilement étendu. Le principe de base est d'ajouter au modèle, le nom de la zone à illustrer. Par exemple : {{À illustrer|Haut-Rhin}}, place le fichier non plus dans la catégorie : Catégorie:Article à illustrer mais dans la catégorie : Catégorie:Article à illustrer en Haut-Rhin ce qui pourrait simplifier la vie des wikiphotographes. Dois-je créer toutes les catégories ou pas ? - Zil (d) 18 septembre 2009 à 15:04 (CEST)

Je me demande s'il existe un intérêt à placer un bandeau sur les ~25 000 communes françaises (sans compter les autres) qui n'ont pas de photos. De plus, la dernière Infobox invite à inclure une illustration. Donc une catégorie, peut-être, mais un bandeau, non. Cordialement Jejecam_{(Page de discution)} 18 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

Après la catégorisation peut se faire en dehors du bandeau, dans l'infoboite par exemple. Le bandeau existait déjà et cela ne concerne pas uniquement les communes de France. - Zil (d) 18 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

Wikipédia sur les mobiles de l'opérateur Orange

Bonjour, je lis dans les nouvelles que l'opérateur téléphonique Orange va réaliser un miroir de Wikipédia en y intégrant des publicités, à destination de ses abonnés. Soit. Ils vont développer divers outils facilitant l'intégration de Wikipédia pour les portables. Très bien. Je lis cependant qu'ils vont mettre à disposition le code sous licence CC. C'est nouveau, ça, coder avec une licence justement écrite pour tout sauf du code ? Quelqu'un sait-il de quelle Licence Creative Commons il s'agit exactement ? (NC, ND/SA ?) — Jérôme 18 septembre 2009 à 15:06 (CEST)

Va ?? C'est que c'est déjà lancé. TiboF® 18 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

Oh tiens merci j'avais pas compris que ca existait deja. Cela dit, cela ne repond pas a ma question : ou est le code des outils informatiques (pas le texte de l'encyclopedie) et quelle est leur licence ? — Jérôme 18 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

Dire qu'à une époque, il fallait envoyer des mails pour informer leur moteur de recherche (voilà) que les articles de wikipédia étaient référencés par tous les moteurs de recherche sauf eux et qu'à la place ils référençaient des pages perso sans rapport avec la recherche effectuée... -- Un ancien qui squatte de temps à autre 18 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

@Jérôme : Hum, je te conseille de poser la question à la Foundation. Dans l'interview le journaliste dit que c'est sous licence CC, mais à aucun moment je ne lui ai dit ça... (joie des journalistes ! J'ai tout juste réussi à lui faire retirer que j'étais « responsable de Wikipédia en France »... ) --Serein ^[blabla] 18 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

OK. j'enverrai un mail à la fondation, mais je crains qu'ils ne soient encore très occupés à recompter les billets de la dernière donation de 2 millions. — Jérôme 18 septembre 2009 à 22:27 (CEST)

Salebot a planté ? À vos patrouilles !

Bonjour. J'ai vu quelques modifications contenant des insultes grossières dans ma liste de suivi (genre « gros pénis », etc. je vous passe la liste), typiquement dans le registre où User:Salebot pourfend sans pitié. Mais ce matin, ô surprise, j'en vois pleins dans ma liste de suivi. À voir sa liste de contributions, il a planté depuis ce matin. Donc à vos patrouilles, comme au bon vieux temps : Spécial:Modifications récentes ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

C'était un problème réseau chez moi, je viens de réinitialiser le modem. --Gribeco (d) 18 septembre 2009 à 19:26 (CEST)

Merci Gribeco. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

Juste une petite question (de béotien) par rapport à la gestion de Salebot, que se passe il si pour une raison X ou Y Gribeco ne peut plus en assurer la maintenance, le script du bot est il public, y'aurait il possibilite en cas d'urgence de monter un salebot bis rapidement?--Kimdime (d) 18 septembre 2009 à 19:38 (CEST)

Il faudrait un bot de backup avec un délai d'une minute par exemple, histoire qu'ils ne se marchent pas sur les pieds... - Gonioul (d) 19 septembre 2009 à 00:54 (CEST)

Oui, le code source du bot est conservé sur le Toolserver. --Gribeco (d) 19 septembre 2009 à 06:10 (CEST)

poyard

coucou,

un petit nouveau a fait [7] j'allais tous bonnement effacer mais dans le doute. a+ Chatsam (coucou) 18 septembre 2009 à 16:54 (CEST)

Pour moi, c'est du spam pure et simple. Bien à vous. --Professeur Procyon (d) 18 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

écrivaine

peut-on stopper Legrandforestier (d · c · b) qui remplace dans les articles écrivaine par écrivain sans discussion préalable ? merci JLM (d) 18 septembre 2009 à 18:24 (CEST)

Non puisqu'il a raison. Carlotto 18 septembre 2009 à 18:55 (CEST)

Quand le politiquement correct tombe à bras raccourcis sur la langue ça fait mal aux esgourdes.Pline (discuter) 18 septembre 2009 à 19:07 (CEST)

Et vous avez tout faux, pourtant. L'usage exclusif du masculin pour ce terme, y compris pour désigner une femme, est assez récent et — osons le dire — purement français (au sens du pays, bien sûr). :) — Poulpy (d) 18 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

Exclusif non. Mais TLFI dit [8]  : En règle générale il n'y a pas de féminin à écrivain. Par ailleurs les 4ème, 8ème et 9ème éditions du Dictionnaire de l'Académie Française l'excluent.Pline (discuter) 18 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Les modifs en masse sont pour les fautes d'orthographe ou de typo, pas pour les variantes orthographiques. J'imagine très bien la réaction si on s'amusait à remplacer systématiquement "auteur" par "auteure" sur tous les articles d'écrivaines. Donc il faut laisser un mot pour dire d'arrêter ces modifs. On n'est pas là pour imposer un point de vue ou l'autre sur la féminisation des mots. Pline, de quel politiquement correct parles-tu ? De celui de la féminisation ou de celui de la masculinisation ? :D Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Le politiquement correct dans lequel nous baignons. Les préjugés des siècles passés ça a basculé dans la rubrique Histoire.Pline (discuter) 18 septembre 2009 à 20:14 (CEST)

Tant que personne ne révoque et, dans Françoise Sagan, ne nous place un « Françoise Sagan (...) est une écrivaine française (...) » avec la note de bas de page qui va bien, nous sommes sauvés ... En attendant, il y a un splendide « Françoise Sagan est une écrivain français » du plus heureux effet. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2009 à 20:09 (CEST)

1.  Ça pour être vaine, elle était vaine

Merci de lire ceci. --Égoïté (d) 18 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

Il faudrait qu'il y ait aussi des recommandations identiques dans les communautés françaises, québécoises, romandes, etc.

On peut masculaniser aussi pour un person faisant le métier de vigie ou de sentinelle en un vigi et un sentinel ? :P GabrieL (d) 19 septembre 2009 à 00:15 (CEST)

Le Mettre au féminin. Guide de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre, 2^e édition, 2005 vous est envoyé par poste, sur commande par courriel, lettre ou téléphone au Service de la langue française, Ministère de la Communauté française, 44 bd. Léopold II, 1080 Bruxelles, et ne vous coutera que 1,5 euros. L'avant-propos de 6 pages est très instructif..., l'arrêté gouvernemental est cité en entier, de même la position du Conseil supérieur de la langue française et ses recommandations générales. Un mode d'emploi précède la liste des noms. L'ouvrage comprte 80 p. Un courriel pour 1,50 €, ce n'est pas cher payer... Bien à vous, --Égoïté (d) 19 septembre 2009 à 00:33 (CEST)

Ca, c'est pour la Belgique, je crois inverses les recommandations de l'Académie française par exemple et qu'en pensent les offices de la langue française dans les autres pays francophones ? GabrieL (d) 19 septembre 2009 à 00:45 (CEST)

Sempiternel sujet avec sempiternels conflits outre-atlantique car énième divergence entre institution(s) européenne(s) et l'OQLF, qui donne bien écrivaine. - Khayman ^(contact) 19 septembre 2009 à 06:19 (CEST)

Seule l'Académie française recommande de ne pas utiliser ces formes féminisées. L'académie française ne représente rien d'autre qu'elle-même, et nous ne sommes heureusement pas tenus de suivre ses recommandations (sinon il y a un paquet d'autres trucs à modifier dans wikipédia). Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2009 à 09:31 (CEST)

Pourquoi serions-nous tenus de suivre davantage les recommandations des autres offices ? GabrieL (d) 19 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

Sans être tenus de suivre les recommandations des autres offices, je crois comprendre qu'ici, le choix du style est laissé au(x) rédacteur(s), tout comme pour l'application des rectifications orthographiques de 1990.

Une forte majorité d'articles concernant des auteurs québécois sont rédigés par des contributeurs québécois qui suivent généralement l'OQLF. C'est pourquoi, à mon sens, on y retrouve une utilisation plus fréquente du mot « écrivaine » et c'est également pourquoi vous provoquerez de fortes réactions si vous tentez de faire un changement systématique de cet état de fait (c'est, du moins, ce que j'ai observé par le passé sur des questions semblables, comme le cas de mairesse par exemple).

Pour plus de détails sur le sujet, voir Wikipédia:Marronniers#Féminisation - Khayman ^(contact) 19 septembre 2009 à 16:32 (CEST)

Recherches

Bonjour, Je commence une recherche sur WIKIPEDIA, pouvez-vous m'aider à comprendre l'organisation du site ? Existe-t-il des pages expliquant les statuts juridiques ? Encore merci si quelqu'un peut m'aider. Paul.

Commencez donc par lire À propos de Wikipédia et la page de Wikimedia Foundation. Seudo (d) 18 septembre 2009 à 23:58 (CEST)

Merci j'ai lu l'article Wikipédia mais je n'ai pas encore trouvé les règles d'organisation internes. Je suis tombé sur le vote pour le changement de nom des administrateurs, apparemment c'est un processus démocratique mais je vois qu'il n'y a pour l'instant que 200 votants environ alors qu'il y aurait 5000 contributeurs actifs soit 4%, il n'y a pas de publicité faite pour ce vote ou bien ça n'intéresse personne ? Paulo24 (d) 19 septembre 2009 à 01:56 (CEST)

Mise à jour

Combien de temps vont encore durer les mises à jour de wikipédia? autrement dit dans combien de temps ca va remarcher comme avant? Skiff (d) 18 septembre 2009 à 20:24 (CEST)

Plus rien ne marchera comme avant. D'ailleurs, ça n'a jamais marché. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 19 septembre 2009 à 03:47 (CEST)

Qu'en pensez vous?

Norbert-Bertrand Barbe. Skiff (d) 18 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

-- Nias ^[meuuuh] 18 septembre 2009 à 21:06 (CEST)

Abus du droit de citation, pour le moins... Pardon, je n'avais pas vu qu'une autorisation de l'auteur était en cours. Il n'empêche que le volume des textes cités frise le ridicule (pour être gentil), compte tenu de la notoriété (?) de leur auteur. --Croquant (discuter) 18 septembre 2009 à 21:17 (CEST)

Le débat sur cet article est déjà riche. Consulter son historique, sa page de discussion et celle de son créateur. C'est chargé. Y a plus qu'à pousser un peu, à mon avis. --Bruno des acacias 18 septembre 2009 à 21:37 (CEST)

La typographie est à revoir. TiboF® 18 septembre 2009 à 22:35 (CEST)

La typographie ?? Tout l'article est à revoir, il est bourré de liens externes, il n'y a quasiment aucuns liens internes, quasiment aucunes références, des pavés illisibles, l'intro ressemble à rien, l'article est non neutre, bourré de travaux inédits, etc. J'ai peut-être l'air dur, je sais pas, surtout que l'auteur principal a l'air de vouloir contribuer sérieusement, mais bon là c'est quand même flagrant. Carlotto 18 septembre 2009 à 22:55 (CEST)

Non, tu n'es pas dur. L'article est un vrai torchon. Agrafian Hem Rarko (me parler) 18 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

L'article est surtout très promotionnel et cherche à gonfler la notoriété de quelqu'un qui s'autoédite et n'en a donc pas beaucoup. Je me demande même s'il est réellement dans les critères, quand on voit comment on développe sur des pages ce qu'il a écrit en maîtrise, en DEA et en Thèse (on parle même de thèse d'état ! alors que ce doit être un doctorat nouveau régime) on se fout un peu du monde…Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

Prévenir plutôt que guérir

Bonjour à tous, je jure sur les principes fondateurs que mon taux d'alcoolémie est inférieur à 0,000 g/L de sang expiré... Pourtant, je me demandais, en gros, si on ne pouvait pas greffer une sorte de Salebot, dans le logiciel de Mediawiki j'imagine, pour que celui-ci vérifie les édits avant qu'une IP ne le publie, et empêche l'action s'il juge que c'est du vandalisme. Est-ce réalisable ? Je sais qu'on ne peut par exemple pas insérer des liens vers certains sites d'une liste noire. Est-ce une idée positive ou une incitation au vandalisme sournois ? Totodu74 (devesar...) 18 septembre 2009 à 21:23 (CEST)

cf. Minority Report. Turb (d) 18 septembre 2009 à 21:40 (CEST)

Ou même Lucky Luke, le bot qui reverte plus vite que le vandale vandalise... Totodu74 (devesar...) 18 septembre 2009 à 21:42 (CEST)

C'est pas un bot, mais l'idée est là : Aide:AbuseFilter. C'est déjà activé au moins sur Commons et sur « Wikipédia en allemand, en russe, en norvégien » (source). Jean-Fred (d) 18 septembre 2009 à 21:49 (CEST)

Ouai, mais, quand Salebot se trompe, c'est une brave bête Salebot, mais c'est une bête, alors, quand il se trompe, il y a un historique et des contributeurs avec des listes de suivi. On peut réparer l'erreur et replacer, par exemple, le cul de la bouteille sur la bitte d'amarrage. Si on filtre mécaniquement les contributions avant la validation, ma liste de suivi me dira que personne n'est venu, que tout est OK. Pas de problème, avec ça on va bien dormir, sur ses deux oreilles. Et puis le gars ou la fille qui verra jamais sa modification, peut-être qu'il croira que sa machine est en panne. C'est pas bien grave, il y en aura seulement un de temps en temps qui se fera avoir. Tant pis pour lui ! le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 18 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

Qui a dit que AbuseFilter devait tiquer sur le cul de la bouteille ? Qui a dit qu'il devait forcément empêcher la modif (il peut la flagger) ?

Et AbuseFilter a aussi des logs. Jean-Fred (d) 18 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

J'aurais du préciser, mais je pensais qu'en cas de vandalisme le script parlant mettrait "Votre modification semble foireuse, si vous estimez que vous êtes plus intelligent qu'un programme informatique faites votre suggestion d'ajout Est un gros trou du cul!!! en page de discussion." Ou un truc du genre. Seulement ça peut être une incitation à être plus subtil (fausser des données chiffrées, une ville, et autres cuistreries) Totodu74 (devesar...) 18 septembre 2009 à 23:56 (CEST)

@ Jean-Fred: Si ça marche bien et que ça facilite la vie de tout le monde, il y a pas mieux ! Il suffit d'expliquer et de convaincre. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 19 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

J'y songe. Mais je prépare d'abord le terrain en plaçant insidieusement de fines et discrètes allusions propagandistes sur le Bistro . Jean-Fred (d) 19 septembre 2009 à 00:37 (CEST)

Est-ce vraiment utile ?

Je découvre ce soir : Revenu fiscal par ménage en France (d · h · j · ↵) et ses 700.000 octets !!!! J'ai cru que mon Firefox allait m'exploser à la figure !! Outre le fait d'un manque cruel de sources et de rédactionnel. Je ne vois pas l'utilité de l'article, et encore moins d'une telle exhaustivité. Je préfère en parler sur le bistrot en tout cas... Sanguinez (d) 18 septembre 2009 à 23:24 (CEST)

Pas de sources, que des données brutes sans aucune explication, trop d'exhaustivité. Inutile en l'état. Poubelle ? Agrafian Hem Rarko (me parler) 18 septembre 2009 à 23:32 (CEST)

Sans juger de l'utilité de la chose, il y a quand même une source : INSEE 2006 avec un lien internet et même sa date de consultation. GabrieL (d) 19 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Y'a du proprage à faire: code html qui traîne, utilisation du modèle unité très couteux pour ce cas simple... - Gonioul (d) 19 septembre 2009 à 00:55 (CEST)

On en parle ici. Jack ma ^►discuter 19 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Quelques points de réflexion sur l'intégration et la modification des articles

Bonjour à tous les participants: je passe sur cette page et découvre une richesse et complexité de débats qui me semblent tous fondamentaux pour le futur de Wikipédia comme ce qu'elle se propose d'être: une encyclopédie.

Je crois en premier lieu, comme récent contributeur, et donc par expérience personnelle, qu'en effet les éléments d'information sur Wikipédia pour celui qui y entre sont peu clairs et trop évasifs. Ceci dû à plusieurs facteurs: a) les pages d'explication du format et des règles de Wikipédia sont trop longues et trop nombreuses. b) Les modèles de présentation ne sont pas clairs au premier abord: doit-on respecter un maximum de texte dans l'article (une page de word, 3000 mots, etc.)? c) Si il est vrai qu'en beaucoup d'aspects le format d'utilisation de Wikipédia est convivial il n'est pas évident (par exemple il n'est pas évident que la page de discussion est celle où on doit aller chercher les critiques qui nous sont faites si on n'y est pas habitué, parce que l'utilisateur de base - et je crois que pour cela les débutants ne vont pas sur leurs pages de discussion - pense que toutes les pages, inclue celle de discussion, sont créées par lui). d) Il n'y a pas de guide (administrateur attribué pour un temps) qui réponde aux inquiétudes des nouveaux, c'est comme un grand collège où on entre sans aucun ami, et où tout le monde peut modifier, critiquer, vos textes, mais où personne n'est responsable de vous aider. Phénomène logique dans le cadre du contexte Wikipédia, mais contreproductif, de l'idée d'une pseudo-horizontalité des relations. En fait, les relations entre débutant et Wikipédia ne sont pas horizontales mais bien verticales, puisque, résumons ici aussi:

1/ Le contributeur doit abandonner l'intégralité de ses droits à Wikipédia, non seulement en termes de publication sinon aussi de modification ET usage commercial des participations;

2/ Quiconque peut décider de la suppression d'un article mais l'auteur ne peut pas empêcher cette suppression, peut importe s'il a ou non wikifié son texte;

3/ Dans une encyclopédie ou une revue spécialisée, comme dans une maison d'édition scientifique, il existe un seul comité de lecture, qui, une fois qu'il a accepté, rend possible la publication du travail. Le comité en principe doit être conformé par des spécialistes du thème ou de la matière. Or sur Wikipédia TOUT LE MONDE PEUT OPINER sans responsabilité aucune sur ce qu'il dit. Par le fait, l'auteur d'un article est soumis à la loi de la jungle des pirates de l'information.

4/ Toute encyclopédie, revue spécialisée ou maison d'édition scientifique respecte la liberté d'expression, comme les universités la liberté d'enseignement. C'est-à-dire qu'un auteur et/ou enseignant, validé par sa compétence sur un thème, peut présenter ses travaux selon la forme qui lui plait le mieux, la seule obligation est la référenciation des sources quand cela est nécessaire et l'intérêt de la publication. L'exemple des structuralistes et postmodernes est clair en ce sens (voir les textes de Lyotard ou Bataille par exemple).

Ainsi les principes de publication d'un article sur Wikipédia deviennent relativement flous, pour les raisons ci-dessus mentionnées.

Même remarques de ceux régissant la suppression d'un article.

Wikipédia ne semble donc pas s'être encore décidé si être un site scientifique ou populaire.

Cela le met face à l'incertitude vis-à-vis des articles qui lui sont proposés:

D'un côté le site prégonne le sérieux et la référenciation de l'information, ce pour quoi il préfère les articles non originaux (pas de textes inédits), peu fiables du point de vue de la vérification, puisque apparemment Wikipédia ne dispose d'aucune équipe scientifique apte pour ce genre de travail.

De l'autre côté, Wikipédia se trouve face au problème des droits d'auteurs, qui en résumé sont abolis par le site pour éviter que l'auteur puisse intervenir sur son propre texte, laissant ainsi le champ libre à n'importe quel usager de modifier à sa guise les informations qui au début étaient peut-être sûre ou officielles.

Plus qu'un dilemme, on est face ici à une incohérence éditoriale.

Merci de votre patience. C'est tout pour le moment. Je reviendrai sans doute plus tard sur le thème.

--Alainmartinez (d) 25 septembre 2009 à 15:57 (CEST)