Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes

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Bienvenue. Le café des biologistes est un espace de détente, de discussion et d'échange d'idées destiné aux contributeurs de tous les projets liés aux sciences de la vie. Point n'est besoin d'être biologiste pour s'y exprimer. La bonne humeur et la courtoisie sont ici une règle et un plaisir…

Vous croiserez au comptoir les participants du Projet Biologie, bien entendu, mais aussi tous ceux des projets apparentés à la SVT qui le désireront. Plus on est de fous…


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Clin d'œil À l'attention des piliers de bar, pour savoir en gros ce qui se passe ailleurs dans Wikipédia lisez donc parfois Les annonces de la semaine et le Wikimag !


Sommaire


Discussions restées en suspens :[modifier | modifier le code]

Note du barman : Merci de continuer à ce comptoir du café si vous désirez reprendre une discussion.

Red question mark.svg Non résolu.

Voir aussi : Les questions récurrentes du café des biologistes

Débats au comptoir :[modifier | modifier le code]

Débordement[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je suppose que la question a déjà été posée mais pourquoi l'image de la taxobox déborde sur le côté droit ? --2.1.250.79 (discuter) 3 mars 2015 à 01:39 (CET)

Bonjour,
auriez-vous un exemple ? Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de telles choses. Par ailleurs via un ordinateur, une tablette, un smartphone ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mars 2015 à 07:30 (CET)
Je suis sur PC, plus précisément sur Windows 7 avec une résolution de 1366 × 768. Encore une fois, tous les articles sur les taxons sont concernés (Fennec, chou-rave, Thiomargarita namibiensis...). --90.25.224.246 (discuter) 3 mars 2015 à 21:16 (CET)
Bonsoir,
je suis sous linux en 1920x1280 et sur ces 3 articles je ne vois aucun débordement, y compris en faisant varier le zoom. Vous utilisez quel navigateur (et quelle version) ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mars 2015 à 21:34 (CET)
Internet Explorer 11, ayant pour version 11.0.9600.17633. --90.25.224.246 (discuter) 3 mars 2015 à 22:37 (CET)
Bonjour, j'ai regardé sur un PC avec Internet Explorer (pas vu la version par contre) sans voir de problème, non plus qu'avec Firefox ni Chrome. J'avoue ne pas savoir d'où ça peut venir. Hexasoft (discuter) 4 mars 2015 à 09:59 (CET)
Note : j'ai aussi testé en me déconnectant pour voir ce que ça donne sous IP. Désolé, je ne sais que vous répondre. Hexasoft (discuter) 4 mars 2015 à 10:01 (CET)
Bonjour,
La largeur des images affichées est celle du cadre de la taxobox alors qu'elle devrait être légèrement réduite pour tenir compte des espaces de marges entre le cadre et l'image.
Ce problème avec la taxobox de Wikipédia de langue française semble venir du choix du navigateur utilisé.
Sur le même ordinateur sous Windows 7, le problème existe avec Microsoft Explorer 11 mais pas avec Mozilla Firefox.
Sur un autre ordinateur sous Window XP, le problème ne se produit pas avec Microsoft Explorer 8.
Merci - 46.20.163.142 (discuter) 4 mars 2015 à 13:06 (CET)
Ah OK, je devais me douter que ce p'tit défaut ne concernerait qu'un seul navigateur (en effet, personne ici n'avait fait la remarque mais je suis certain que le problème a été évoqué sur le bistro). Et puis, il ne s'agit que d'une simple anomalie cosmétique qui passe assez inaperçue. Merci en tout cas pour vos réponses. --90.49.76.38 (discuter) 5 mars 2015 à 14:32 (CET)

SOS sur Heterokonta[modifier | modifier le code]

Bonjour ! J’appelle à l’aide et à la médiation : Iossif63 lance une guerre sur l’article Heterokonta qui ne mérite pas mieux à mon avis qu’une simple page d’homonymie, renvoyant sur le terme de Stramenopiles pour le sens actuel, et sur le terme de Xanthophyceae pour le sens ancien. La discussion a déjà eu lieu, et il refuse de discuter et réverte à tour de bras (alors que je lui ai expliqué sur sa pdd qu’il a détourné les références que j’avais apportées en les appliquant sur autre chose que ce qu’elles sont censées sourcer). TED 3 mars 2015 à 09:25 (CET)

Tout le monde constatera que ce n'est pas moi qui ait lancé la guerre d'édition. TED s'obstine à vouloir confondre Heterokonta et Heterokontae qui sont deux taxons différents. Ce ne sont pas des homonymes. À la rigueur la seule homonymie envisageable serait pour le mot français "hétéroconte". Iossif63 (discuter) 3 mars 2015 à 09:28 (CET)
Tout le monde constatera que Iossif63 passe outre une demande de fusion refusée en imposant son point de vue sans discussion (et pour le coup, c’est bien lui qui a lancé la guerre d’édition, et en pleine connaissance de cause comme il le dit sur sa propre pdd) , et qu’il détourne des sources !!!! tout en refusant d’en discuter… c’est pitoyable… TED
Je ne détourne pas des sources. TED tente d'exagérer une erreur de placement de source entre deux phrases juxtaposées pour faire croire que je suis de mauvaise fois. Oui la fusion a été refusée, et alors ? Je n'ai fait qu'enrichir l'article Heterokonta en ajoutant des références, je n'ai pas touché à Stramenopiles. De qui tu te moques ?? Faut-il maintenant passer par une discussion à chaque qu'on entend faire la moindre contribution sur Wikipédia ? Iossif63 (discuter) 3 mars 2015 à 09:47 (CET)

Nouveau jour, nouvelle donne. Réglons calmement cette histoire d'hétérocontes en posant les problèmes un par un. Voilà ce que je vois :

  1. La source dont tu parles, Bruno de Reviers, semble parler du groupe Heterokontophyta qui est un synonyme de Ochrophyta. Est-ce que ce n'est pas plutôt dans cet article qu'elle devrait être citée ?
  2. Il y a manifestement une confusion avec la mot français "hétéroconte", mais il n'y a jamais eu d'ambigüité quant aux 3 taxons Heterokontae, Heterokonta et Heterokontophyta. Il ne s'agit pas de 3 orthographes différentes pour le même taxon, mais bien de 3 taxons différents. Donc une homonymie ne se justifierait que pour "hétéroconte", mais certainement pas pour Heterokonta. Je vois deux options : 1) le statu quo, hétéroconte redirige vers Heterokonta ; 2) la création d'une biohomonymie sur l'article hétéroconte et donner les liens vers les 3 taxons concernés.
  3. Le mot stramenopiles a été créé en 1989 par Patterson en tant que nom vulgaire, informel. Un simple adjectif en langue locale (anglaise) pour décrire un groupe. Etant un néologisme maladroit (mal formé), son orthographe a été rectifiée plusieurs fois, ce qui fait que plusieurs versions circulent. Même si l'on retient la date de 1989 pour une latinisation à postériori en Stramenopiles, le terme est de toute manière postérieur à Heterokonta 1986 (voir référence demandée ajoutée dans l'article). Pourquoi n'appliquerait-on pas le principe d'antériorité ? Pourquoi faire une exception à un principe si bien admis en taxonomie et dont le but est de promouvoir la stabilité ? La question de la fusion doit manifestement être posée de nouveau. Quelles raisons aurait-on de maintenir deux articles séparés désignant la même chose et ayant toujours désignés la même chose ? Les wikipédiens anglophones ont bel et bien choisi en:Heterokont comme titre d'un unique article. Iossif63 (discuter) 4 mars 2015 à 09:18 (CET)
Sur le coup je suis plutôt avec TED. Les spécialistes de la classification des eucaryotes, à l'exception de Thomas Cavalier-Smith, privilégient aujourd'hui le terme Stramenopiles. Et ce même si ce terme est « formellement invalide aux regard des codes de nomenclature » sensu Iossif (ce que ne renierait pas Cavalier-Smith). Bref il me semble qu'on est dans un schéma devenu habituel : Thomas Cavalier-Smith contre le reste du monde et donc Iossif contre le reste du monde. Clin d'œilTinm, le 6 mars 2015 à 17:21 (CET)
Si vous voulez je peux poser la question à Bruno de Reviers, qui est un collègue... FredD (discuter) 6 mars 2015 à 18:10 (CET)
Notification Tinm : pour le coup je ne vois pas comment on pourrait donner tort à Cavalier-Smith, on a d'un côté un terme publié validement dans les règles de l'art et de l'autre un concurrent inventé ultérieurement, publié par d'autres auteurs que son inventeur et latinisé n'importe comment à plusieurs reprises... Qu'on soit d'accord ou non avec les théories phylogénétiques de Cavalier-Smith ne me semble pas pertinent du point de vue de cette querelle purement nomenclaturale. Et puis dire que c'est encore une fois « Thomas Cavalier-Smith contre le reste du monde et donc Iossif contre le reste du monde » me semble un peu exagéré (même s'il est vrai que je prends souvent sa défense Clin d'œil), après tout l'article anglophone s'appelle bien en:Heterokont et d'autre part c'est également le nom retenu par la base de donnée WoRMS [1]. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 19:20 (CET)
Au fait aurais-tu changer d'avis Tinm ? La dernière fois tu disais plutôt « Iossif63 a montré que le contenu actuel de la page Heterokonta était faux : Heterokonta n'a jamais désigné les Xanthophyceae, il y a une confusion avec Heterokontae » Discussion:Heterokonta. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 19:26 (CET)
Je suis avec intérêt cette discussion même si je m'y perds un peu... Pourrais-je savoir quels sont les codes, règles et lois en vigueur pour régir le statut ou la validité des noms de rangs supérieurs à la famille ? Totodu74 (devesar…) 6 mars 2015 à 19:59 (CET)
@Iossif63 Sur le dernier point : je trouve toujours aujourd'hui que le traitement de Heterokontae est bien comme il est, et n'a pas a être fait par homonymie, à mon avis en tout cas. Mais le problème principal me semble être entre Heterokonta et Stramenopiles. Bref je ne suis pas d'accord avec TED sur le fait que Heterokonta puisse devenir une page d'homonymie, mais je le rejoins dans l'idée que tout ou partie de son contenu pourrait, en principe, être versé dans Straménopiles.
Sur le premier point : Straménopiles a beau être discutable du point de vue des règles de nomenclature, le fait est que c'est le terme que les spécialistes privilégient aujourd'hui. Il y a différentes raisons pour que ce soit le cas, que l'on pourrait discuter, mais je ne crois pas que ce soit du ressort de Wikipédia. La question est ici de savoir si, pour parler de la biologie des organismes du groupe des Heterokonta/Straménopiles, on garde un seul article dans lequel on pourrait traiter des questions et controverses de nomenclature, ce qui serait plus simple mais qui implique de favoriser un des systèmes, ou si on garde deux pages pour un seul contenu, ce qui serait à mes yeux complexe voire absurde.
Bref. S'agissant de la solution, puisque je ne crois pas qu'il soit envisageable de réussir te faire accepter une « redirectionation » de Heterokonta, je serais à la limite d'accord d'accord avec une fusion de Straménopile dans Heterokonta avec traitement égal des deux termes et une section « Stramenopiles ou Heterokonta » précisant que les spécialistes tendent aujourd'hui à utiliser Stramenopiles (puisque c'est vrai).
Tinm, le 6 mars 2015 à 20:06 (CET))
Comment tu quantifies que les spécialistes privilégient Stramenopiles sur Heterokonta ? Moi je vois Heterokonta sur plusieurs bases de données et pas Straménopiles (cf WoRMS). Et les wikipédiens anglophones, qu'on ne peut pas qualifier d'adorateurs de Cavalier-Smith, semblent privilégier Heterokonta également. Je veux bien qu'on reformule les passages incriminés pour rendre la controverse Heterokonta/Stramenopiles plus neutre et les traités à égalité à l'intérieur de l'article si le titre reste Heterokonta. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 21:30 (CET)
C'est l'impression assez nette qui ressort de la littérature scientifiques récente, notamment celle concernant la phylogénie ou la classification des eucaryotes (comme le Adl et al. 2012). Maintenant le terme «heterokonts» n'est pas abandonné loin de là, il est souvent utilisé comme synonyme (ce que techniquement il n'est pas exactement, en tout cas pas dans la définition de Cavalier-Smith), ou juxtaposé à straménopiles, ou pour désigner ou qualifier la phase particulière du cycle de vie. Et bien sûr il est encore très présent dans toute la littérature périphérique, livres, bases de données, etc. Wikipédia doit clairement traiter des deux termes, pas de débat là dessus. Clin d'œilTinm, le 6 mars 2015 à 22:47 (CET)

Est-ce que je propose la fusion de Straménopiles dans Heterokonta ? @TED @Iossif63 @Totodu74Tinm, le 8 mars 2015 à 18:49 (CET)

Pour mais attendons bien que tout le monde se soit exprimé ici, qu'il n'y ait pas un second débat d'ouvert sur la page des articles à fusionner. Iossif63 (discuter) 8 mars 2015 à 21:17 (CET)
J'aimerais bien que l'on réponde à ma question : c'est quoi ces histoires de nom pas valide ou pas légitime ? En vertu de quelles règles ? Totodu74 (devesar…) 8 mars 2015 à 22:51 (CET)
Les codes de nomenclature énoncent des principes censés s'appliquer à la taxonomie en général, comme le principe de stabilité qui dit qu'on ne doit pas changer un nom sans une très bonne raison ou bien le principe d'antériorité qui dit que si deux noms sont inventés pour désigner le même taxon c'est celui qui a été publié en premier qui a la priorité. Sauf qu'en les règles des codes ne gouvernent que certains rangs, donc en l'absence de règles l'application des principes reposent uniquement sur la bonne volonté des taxonomistes. En pratique pour les hétérocontes ont été publiés comme un phylum/division selon le code de botanique de Sydney, donc les règles sont censés s'appliquer de toute manière. Ensuite seulement leur rang a été changé pour celui d'infrarègne, et Cavalier-Smith son inventeur suggère qu'il serait préférable aujourd'hui que ce nom soit gouverné par le code zoologique à cause de la très grosse majorité d'organismes non photosynthétiques qu'il inclut (mais les règles du code zoologique ne s'appliquent pas au dessus du rang de super-famille). Ais-je bien répondu à toutes tes interrogations ? Iossif63 (discuter) 9 mars 2015 à 08:10 (CET)
Notification TED : As-tu un avis ? Clin d'œilTinm, le 11 mars 2015 à 15:32 (CET)

Harmonisation, FIN.[modifier | modifier le code]

Beaucoup de question de ma part ces derniers temps sur les conventions et sur une possible harmonisation des pages de taxons et je réalise que j'ai réveillé de vieux marronniers et de vieux démons Mort de rire. Loin de moi cette idée ou celle de relancer des votes ou des PDD qui, comme tu le disais Salix, pourraient sembler inutiles ou chronophages au lieu d'utiliser ce temps à enrichir les articles. D'abord, je n'avais pas réalisé à quel point ces questions avait déjà été débattues il y a quelques années. Ensuite, je faisais surtout cela pour m'assurer que je ne fixais pas des conventions tout seul dans mon coin lorsqu'il me prenais une petite crise d'harmonisation où je modifiais tout un tas d'articles. Néanmoins pour ceux que ça intéresse et afin de ne pas encombrer le café avec ce genre de discussions, je propose d'utiliser cette page pour les conventions générales sur les articles (au moins en zoologie) et celle-ci pour ce qui est des taxobox, comme j'aurais du le faire avant d'ailleurs Clin d'œil. En tout cas merci à tous pour vos réponses. Boogie Boy (discuter) 3 mars 2015 à 15:46 (CET)

Notification Boogie Boy Le projet Taxobox est en sommeil depuis 4 ou 5 ans. Il avait pas mal épuisé nos forces vives à l'époque pour arriver au consensus actuel. Tu peux lire Projet:Biologie/Taxobox pour t'en convaincre. Libre à toi de réveiller ce sous-projet, mais il faut t'attendre à devoir tailler à la machette un étroit chemin dans une forêt de marronniers de belle taille, où rôdent certains trolls velus émoticône Gros yeux !. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 mars 2015 à 17:15 (CET)

Nettoyage de printemps dans les archives[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je signale aux amateurs d'histoire wikipédienne et de « marrons chauds », que j'ai fait des gros rangements dans notre salle des archives. Bonne (re)lecture Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 mars 2015 à 00:25 (CET)

Adjectifs à la place des taxons[modifier | modifier le code]

Bonsoir, quand je lis dans une intro quelque chose du style « un ordre de mammifères placentaires, réunion des deux anciens ordres des fissipèdes et des pinnipèdes » ( article Carnivora) ou « une famille de mammifères carnivores caniformes » (article Mouffette), je ne peux pas m'empêcher de penser à nos lecteurs qui sont rarement au fait de ces termes techniques, parfois connus des dictionnaires, parfois pas du tout comme caniforme ou pinnipède qui sont inconnus du CNRTL. J'aurais tendance à penser qu'au moins dans l'intro, une formulation du type « une famille de mammifères caniformes de l'ordre des Carnivores (Carnivora) » est déjà plus claire quand on débarque sur un article de ce type. Je rêve même de trouver une autre solution pour éviter ce caniforme dont ni le TLFi, ni l'académie, ni le Larousse ne donnent une définition connue. Des avis ? Notamment Notification Boogie Boy qui est un adepte de ces successions d'adjectifs ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2015 à 00:30 (CET)

Je voulais justement répondre à un autre post à propos de l'utilisation de ces termes et des translittérations en général. Tu parle tout le temps des dictionnaires, mais wikipedia emploie tout un tas de termes spécifiques dans chaque spécialité, même autres que la biologie, qui ne sont pas dans le dico. Les translittérations n'ont pas l'air de vous plaire, pourtant elle permettent de faire des phrases entièrement en français et de passer à coté de la question de l'article devant les NS. Je vérifie toujours si elle sont utilisé couramment, notamment sur Le Dictionnaires des sciences animales, ou l'IdRef de l'Agence bibliographique de l'enseignement supérieur, même si je n'arrive pas à comprendre exactement ce que c'est. Elles sont aussi la plupart du temps utilisées sur les encyclopédies Universalis et Larousse comme sur cette page. Ces références ne vous conviennent pas?
En ce qui concerne les exemples que tu cites, c'est vrai que l'on pourrait se passer des termes caniformes et féliformes pour la phrase de définition dans la mesure ou il s'agit de sous-ordres. Mais je me limite toujours à trois termes et je trouve cette précision intéressante dans la mesure ou ce sont les deux grands groupes de carnivores. A partir du moment ou il y a des liens, rien ne nous empêche d'utiliser ces termes en définition, pour moi c'est même une invitation à découvrir cette distinction chez les carnivores. Après, on peut très bien se limiter à deux termes à la suite, c'est justement une convention pour la phrase de définition à définir comme je voulais le faire dans un prochain post sur la page de l'article type. Mais trois termes ça ne me semblait pas trop. Peut-être deux serait plus judicieux.
Par contre, je ne sait pas si c'est une erreur de ta part, mais tu ne peux pas dire « une famille de mammifères caniformes de l'ordre des Carnivores (Carnivora) » car un caniforme est forcément un carnivore. Mais c'est une erreur de ma part d'avoir écris ça comme ça pour les méphitidés car comme pour toute les autres familles, le mieux serait plutôt "une famille de mammifères carnivores du sous-ordre des caniformes". Boogie Boy (discuter) 5 mars 2015 à 01:38 (CET)
La confusion entre les carnivores-Carnivores et carnivores-carnassiers étant particulièrement fréquente, on doit avant tout éviter que les gens pensent que les moufettes ont un régime alimentaire carnivore alors que ce sont des omnivores. Idem pour insectivores. Après, je parle des dictionnaires de français parce que ces dictionnaires répertorient les mots d'usage courant, or nous devons faire - chaque fois que c'est possible - un effort de clarification dans l'introduction (je n'ai pas dit de s'interdire tout terme technique), car c'est elle qui s'affiche dans les moteurs de recherche et parfois la seule partie de l'article que les gens lisent. Il me semble illusoire de penser que beaucoup de lecteurs savent qu'une classification précise se cache - ou pas - derrière un adjectif un peu jargonisant face à une phrase du type « Le Binturong est un mammifère placentaire carnivore féliforme arboricole omnivore essentiellement frugivore et à moustaches filiformes », et seraient bien avancés de cliquer sur ces termes peu familiers pour lire 8 introductions du style « Les Mammifères sont des bilatériens deutérostomes tétrapodes... ». -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2015 à 12:07 (CET)
Moi qui voulais éviter de poster un sujet sur l'harmonisation des phrases de définition sur le café, nous voilà repartis... Mort de rire
100% d'accord avec toi sur le fait qu'il faut soigner cette première phrase qui apparait tel quel dans les moteurs de recherche, parfois sans photo. Trop de pages de taxons ne respectent pas les conventions de wikipedia sur cette phrase d'intro (notamment le titre de l'article en début de phrase), je n'arrête pas de tomber sur des pages de genres ou autres qui n'ont même pas de phrases de définitions! Il ne faut en effet pas oublier que wikipedia n'est pas une encyclopédie de zoologie ou de biologie. Pour ce qui est de l'exemple des Carnivores, c'est en effet un cas particulier à cause de la confusion possible avec le régime alimentaire, et j'avais déjà réfléchi à ce problème. Mais ma conclusion était que le terme "mammifère carnivore" semble couramment désigner les mammifères de l'ordre Carnivora, autant dans les articles scientifiques que dans les encyclopédies ou n'importe quel site de vulgarisation. D'ailleurs lorsque l'espèce en question est herbivore, c'est rapidement préciser dans l'introduction.
Pour ce qui est de l'exemple du Binturong, tu charie un peuClin d'œil. Il n'a jamais été question d'écrire "un mammifère placentaire carnivore féliforme arboricole omnivore". J'avais laissé comme définition "mammifère carnivore de la famille des viverridés. Tu remarquera d'ailleurs qu'a partir de la sous-famille, je ne précise plus si ce sont des caniformes ou des féliformes pour éviter une phrase trop longue comme tu le préconisais. Et il est bien évidemment hors de question d'écrire une phrase pareil pour la définition des mammifères. Il faut bien évidemment privilégier les termes de la classification classique quand c'est possible. Ainsi "classe de vertébrés tétrapodes" suffirait largement, en précisant ensuite rapidement que ce sont des aminotes. Boogie Boy (discuter) 5 mars 2015 à 16:55 (CET)
Je préfère quand même une approche du style Universalis (Carnivores en ligne) avec des explications claires et des termes scientifiques expliqués entre parenthèses pour éviter de devoir cliquer partout. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 mars 2015 à 23:50 (CET)
Même si le terme "mammifère carnivore" semble courant, tu as raison sur le fait qu'il faut éviter de l'utiliser dès la première phrase vu la confusion possible (je n'avais pas compris que la première modif sur le Binturong avait été faite par un utilisateur confus...).Je ne pense pas qu'il y ai besoin de mettre des explications entre parenthèse dès la première phrase, ce serait compliquer sérieusement les choses... Il y a beaucoup plus simple, faire comme dans beaucoup d'autres ordres avec "est une espèce de mammifères de l'ordre des Carnivores et de la famille des Viverridés", ou encore "sont une famille de mammifères de l'ordre des Carnivores et du sous-ordre des Féliformes". Comme ça on évite les formes adjectivales dans la phrase d'intro, mais après dans le reste de l'article on peut se permettre d'utiliser les termes "mammifères carnivores" et "carnivores" sans préciser qu'il s'agit de l'ordre. (Au passage, à part pour le titre de l'article, je ne pense pas qu'il y ai besoin de mettre à chaque fois les NS entre parenthèse quand celui-ci ne diffère du mot français que par la terminaison, c'est un peu rallonger la phrase pour rien) Boogie Boy (discuter) 6 mars 2015 à 15:11 (CET)
Ce qui est évident pour toi ou moi, ne l'est pas pour tout le monde Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mars 2015 à 20:45 (CET)

Sourçage des taxobox (suite)[modifier | modifier le code]

Bonjour. Face à une modification comme celle-ci (sans jugement de valeur de ma part Notification Boogie Boy), qui est appliquée sans explication dans le dif', ni référence, on rêve encore une fois d'avoir la source indiquée dans la taxobox. La vérifiabilité est un des principes essentielles de Wikipédia or, là, il faudrait soit éplucher tout le texte pour savoir à quoi cela correspond (classif classique ? phylo ? TI ?) soit cliquer sur toutes les bases de référence (qui en l'occurrence ne correspondent pas au contenu de cette taxobox) pour voir si elle est crédible. Que penser de ce type de modification quand on patrouille sans être spécialiste de ces reptiles, ou sans connaître personnellement le contributeur ? Dans le doute et sans source, normalement on annule ! N'est-ce pas du temps perdu pour tout le monde ? Alors qu'avec une simple petite référence on saurait d'où ça vient Tire la langue. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mars 2015 à 11:48 (CET)

Salut. Je ne faisais que mettre un peu d'ordre dans la classification des Sauroptérygiens qui était incohérente. Je n'ai en rien "changer" quoique ce soit par rapport à ce qui était déjà présent. Je comprend que tu puisse parfois me reprocher de ne pas assez citer mes sources, mais là tu ne peux pas me reprocher une absence de source qui était déjà présente avant mon passage. C'est vrai que ces classifications sont bien souvent vides de toute références, mais ça n'a rien à voir avec moi. Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 8 mars 2015 à 12:15 (CET)
Pas de lézard. Où vois-tu Boogie Boy que je t'accuse de quoi que ce soit personnellement ? Sinon j'aurais choisi ta pdd pour râler en discuter Clin d'œil. Ceci est une remarque générale, un exemple parmi bien d'autres modifications non vérifiables faites aux taxons présents dans les taxobox. Il m'a quand même semblé correct de te notifier puisque ça tombe sur l'une de tes modifications. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 mars 2015 à 15:23 (CET)
Oui t'inquiète, pas de lézard! Clin d'œil D'ailleurs c'est vrai que je ne prend pas assez le temps de mettre des références. Je vais essayer de le faire de plus en plus pour les taxons supérieurs, mais plus dans la page au chapitre classification, notemment par Benton, 2005. Au passage, j'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin au sujet des taxobox et j'ai changé d'avis sur certains points par rapport à mes premières propositions. Les lézards, je les garde pour cracher sur critiquer MSW, même si j'ai peut-être trouver une solution qui pourrait nous mettre d'accord. Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 8 mars 2015 à 15:38 (CET)

Mettre des liens vers les auteurs en taxobox, ça finit par se voir...[modifier | modifier le code]

Voir le bistro du jour. Sourire Totodu74 (devesar…) 10 mars 2015 à 17:20 (CET)

Vu le travail collossal du bonhomme, il est normal que ça finisse par se voir Clin d'œil Hexasoft (discuter) 10 mars 2015 à 18:16 (CET)
Comme quoi ne pas s'intéresser qu'un nombril humain n'est pas une si mauvaise stratégie pour la postérité. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2015 à 18:31 (CET)

Mites ? Teignes ?[modifier | modifier le code]

Hello,
en cherchant si d'aventure certains petits machins qui volètent chez moi ne seraient pas des mites (lire : de vêtement), je vois que Mite est une biohomonymie, qui m'indique que les Teigne (insecte) correspondent aux mites des vêtements. En suivant le premier lien (teigne) j'arrive sur une page (une biohomonymie) qui me parle de diverses teignes, dont la Teigne des vêtements et des fourrures qui en fait pointe sur l'article Mite des vêtements (qui par ailleurs était titré Mite textile et ne comporte pas le nom Teigne des vêtements et des fourrures dans son introduction).
C'est loin de mon domaine, mais justement en tant que lecteur (presque) lambda car ne connaissant que peu cette branche il y a de quoi être un peu désorienté, non ?

Comme la page de discussion du projet Entomologie envoie vers le projet Zoologie j'ai préféré aborder la question ici (autant de chance de trouver un entomologiste ici que chez les zoologistes, à mon avis Sourire).
J'ai par ailleurs retouché un peu la boîte de biohomonymie qui n'indiquait que "genre" comme taxons concernés, mais c'est très sommaire, il faudrait le retoucher.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 mars 2015 à 22:13 (CET)

Je me souviens aussi avoir été dérouté en essayant de savoir ce que l'on appelait mites en français par rapport aux "moth" des anglais. Ca tombe bien, je cherchais justement à savoir si il y avait des entomos qui trainaient dans le coin. A moins que ce ne soit qu'un mythe??? Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 10 mars 2015 à 23:16 (CET)
Comme souvent avec les noms vernaculaires, d'un pays à l'autre les termes ne sont pas vraiment équivalents, et rarement monophylétiques. "Moth" désigne à la fois les papillons de nuit et les mites (et teignes), et plus globalement tout les lépidoptères faiblement colorés dont les ailes sont horizontales au repos. Il n'y a donc pas de traduction exacte pour ce terme, c'est suivant l'animal considéré. C'est d'ailleurs très chiant pour faire les liens entres articles de noms vernaculaires sur Wikidata... FredD (discuter) 13 mars 2015 à 00:45 (CET)

Crise d'harmonisation...[modifier | modifier le code]

Après une crise de wikipédiholisme aiguë à base d’harmonisation de taxobox, j'ai de nouvelles idées à proposer, plus consensuelles et plus sourcées. Comme c'est plutôt long et que ça ne passionne pas forcément la foule, j'ai posté ça sur la page du projet taxobox. Rdv là-bas pour ceux que ça intéresse.
Harmonieusement Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 10 mars 2015 à 23:46 (CET)

Il serait àmha plus correct de demander aux biologistes s'ils souhaitent voir réactivée cette sous-page du projet biologie, endormie. En l'état, la page Discussion Projet:Biologie/Taxobox contient, comme je te l'ai déjà expliqué, seulement des archives, tout le reste des discussions étant resté sur Projet:Biologie/Taxobox. Ce n'est pas la modalité habituelle et cela nécessite un archivage complet des anciennes discussions, donc un redémarrage quasi à zéro de ce sous-projet qui avait pourtant abouti à certains consensus. Je lance donc un mini-sondage. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 mars 2015 à 22:39 (CET)

Mini sondage sur le mode de discussion à propos des taxobox[modifier | modifier le code]

Sondage informel, disons sur 2 semaines, pour savoir où et comment nos biologistes préfèrent discuter à propos des taxobox (et surtout keep cool, rien ne sera gravé dans le marbre !). Sondage annulé faute de combattants Clin d'œil-- Amicalement, Salix [Converser] 12 mars 2015 à 21:00 (CET).

Autres idées[modifier | modifier le code]

  1. Ça tombe bien, je n'avais pas d'idée géniale... Mort de rire (cf historique)

Merci beaucoup de te mobiliser pour bien faire ça dans les règles, mais je t'avoue que ça parait long et fastidieux tout ça... Surtout que l'harmonisation est déjà quasiment faite. A part chez les mammifères, c'est généralement très cohérent à l'intèrieur des classes. Et au-dessus des classes, les deutérostomiens sont harmonisé selon ITIS et les protostomiens quasiment...
En fait il ne reste que 3 points importants sur lesquels il faut se décider pour les vertébrés:

  • Pour les taxons sous les classes de tétrapodes, voulez-vous rajouter Tetrapoda pour comme je le proposais? ça pourrait peut-être se faire avec un bot?
  • Utilise-t-on MSW ou ITIS pour la classification sous les ordres de mammifères?
  • Conserve-t-on les classifications phylogénétiques dans les taxobox, qui ne sont au passage jamais sourcées et très peu lisible en plus d'être redondantes avec le haut de la box et le contenu de l'article?

A part ça, tout va bien. Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 12 mars 2015 à 15:28 (CET)

Notification Boogie Boy Comme nos discussions de taxobox n'ont (pour le moment) pas l'air d'intéresser grand monde - c'est d'ailleurs pour cela qu'on avait abandonné la sous-page et réglé toutes les histoires de "relooking" ou autres sur ce café - je peux bien déjà te donner mon avis ici :
  • Tetrapoda ? Je ne m'y oppose pas
  • Avec Notification Nandoo et ses singeries on avait convenu de construire progressivement les taxobox selon MSW, même si ca donn eplus de mal que d'utiliser WBR directement, parce que cela fait des taxobox moins touffues et en accord avec nos listes de sous-taxons. A moins qu'on ne me prouve que ITIS est plus en avance dans le domaine des mammifères, ce que je n'ai encore jamais constaté. Même si MSW, qui date de 2005, est parfois un peu à la traîne des dernières conclusions, cette base a le mérite de représenter une source secondaire avec le recul nécessaire prônés par Wp.
  • D'après ce que j'en sais, il y a depuis longtemps une majorité d'entre nous pour pour dire que non, et qu'il faut les déplacer dans le corps de l'article. C'est d'ailleurs une exception française. Mais comme Wp ne se construit pas en un jour...
D'où le besoin d'avoir quelques traces de tout ceci sur une page d'aide ou une sous-page de projet pour résumer un peu tout ça, sans devoir se taper de relire les téraoctets de pages de discussions Beurk ! qui ont abouti à ces fragiles consensus, ni les relancer en boucle Marronnier. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mars 2015 à 16:40 (CET)
Exact, pas grand monde sur le sujet et àmha rien ne sert de lancer des sondage pour discuter de savoir si on doit on discuter... Beurk ! Clin d'œil Comme je le disais, le plus gros du travail est fait...
  • Tetrapoda n'est qu'un détail à règler plus tard vu qu'il y aurait surement besoin d'un bot si c'est possible.
  • C'est vrai qu'ITIS n'est peut être si meilleur que MSW. Je me souviens de truc comme Uncia Uncia qui n'est pas encore corrigé ou autres. Doit y avoir quelques exemples. Mais après tout, je veux peut être bien prendre MSW si l'on cite le super-ordre et la cohorte dans la mesure ou les ordres sont "listés" dans le sens phylogénétique. C'est donc qu'ils les reconnaissent? Clin d'œil
  • Aaah... Ravi de voir que ça fait un peu l'unanimité. J'en peux plus de ces phylogénies à rallonge. Elles sont souvent différentes les unes des autres en plus quand on remonte vers les origines. J'en ai mal aux yeux... Mort de rire
PS: tu t'es baladé un peu sur les taxobox de vertébrés (au-dessus des classes traditionelles)? Notamment sous les tétrapodes, aminotes, sauropides, ou il n'y a pas ITIS. J'ai essayé de faire un truc de cohérent, facilement navigable et agréable à l'oeil avec tout un tas de collage. Boogie Boy (discuter) 12 mars 2015 à 17:29 (CET)
J'ai annulé ce sondage. Puisqu'on continue ici, il n'a plus lieu d'être. Cela ne nous empêche pas de résumer les points sur lesquels on tombera d'accord sur une sous-page de type Projet:Biologie/Conventions sur les taxobox, qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mars 2015 à 21:00 (CET)
Je précise à toutes fins utiles : ce n'est pas que ça m'intéresse pas, mais 1. je suis spécialisé dans les reptiles et donc sans avis précis en dehors de ça (en dehors d'un avis général) et 2. les herpétologistes ont globalement tranché sur quoi faire là-bas Sourire.
Et surtout de retour d'un loooong wikibreak je ne veux me concentrer que sur le contenu (et mes quelques fonctions d'administrateur). Le plus important pour moi reste la précision des articles de taxons "bas" et la cohérence des taxobox d'un même domaine.
Pour le reste − et sans vouloir déprécier en quoi que ce soit les efforts d'autres, ne pas se méprendre sur mes propos − ça me semble relever du consensus en l'absence de sources d'autorité dans la majorité du cas pour la partie haute des taxobox.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mars 2015 à 21:24 (CET)
Notification Hexasoft Typiquement, je suis un contributeur qui ne connais pas WBR et qui se met à lézarder ou à grenouiller dans votre secteur, je trouve où trace de ce que les « herpétologistes ont globalement tranché » à propos de la classification dans la taxobox ou les catégories ? -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mars 2015 à 22:03 (CET)
Bonjour,
En fait, le problème principal pour la partie haute des taxobox est plutôt l'absence de consensus entre plusieurs sources d'autorité.
D'où des conflits entre autorités biologiques qui rejaillissent au sein de la Wikipédia quand il s'avère nécessaire de choisir une source unique de référence.
Amicalement - 46.20.163.142 (discuter) 13 mars 2015 à 13:06 (CET)
Notification Salix : : effectivement c'est quelque chose que ressort des discussions mais qui n'a visiblement pas été montré explicitement sur le projet / portail. ReptileDB détaille la classification à partir de la sous-classe des Anapsida (il reste quand même quelques rangs au dessus…). Le choix des « références » sont référencés dans Projet:Biologie/Bases_de_données_suivies, mais il faut bien reconnaitre que cette page n'a pas la publicité qu'il faudrait. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mars 2015 à 19:38 (CET)

Teleostomi[modifier | modifier le code]

Bonjour. Il y a peu, j'ai remarqué que dans la classification des téléostomiens, la super-classe des tétrapodes était soit rangée directement dans les téléostomiens à côté de la super-classe des osteichthyens, soit dans la classe des Sarcopterygiens qui est elle-même contenue dans les osteichthyens. Laquelle de ces classifications est la bonne ? Merci d'avance pour votre aide.

Cordialement, Hàlt 's Mühl (discuter) 14 mars 2015 à 11:52 (CET)

Salut, effectivement, la systématique de cette page est mal fichu, je vais corriger ça Clin d'œil.
En fait , tu soulève un cas doublement particulier. D'abord celui de classes imbriquées dans d'autre classes dans la classification phylogénétique. Traditionellement on classe les tétrapodes (les vertébrés terrestres) à coté des "poissons" ostéichtyens, mais phylogénétiquement, les tétrapodes sont issu d'ostéichtyens sarcoptérygiens comme le disais l'intro de la page. De plus le clade Teleostomi n'a plus trop de sens aujourd'hui dans la mesure ou les Acanthodiens (une classe éteinte) qui sont traditionnellement le groupe frère des oséichtyens au sein de ce clade se sont révélés être paraphylétique, certains étant des Gnathostomes basaux, certain plus proches des ostéichthyens et certains plus proche des Chondrichthyens (cf l'arbre de la page anglaise). A la limite, Teleostomi pourrait d'un point de vue phylogénétique être le groupe regroupant le groupe-couronne Osteichthyes et les Acanthodiens qui leur sont plus proche que des Chondrichtyens. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 12:46 (CET)
Merci pour ton aide, de mon côté j'ai approfondi mes recherches et j'ai appris que les tétrapodes sont les descendants de sarcoptérygiens ayant évolué pour vivre sur la terre ferme, ce qui confirme ton explication. Amicalement, Hàlt 's Mühl (discuter) 14 mars 2015 à 13:29 (CET)
P.S. Pourquoi un passage de ton explication est barré ?
J'ai cru que j'avais fait une erreur mais tout va bien Clin d'œil. En tout cas, merci d'avoir relevé cette incohérence sur la page Teleostomi, c'est justement ce que j'essaye d'éradiquer. Dis toi bien qu'il y a d'une part la classification classique, et d'autre part la classification phylogénétique, ou plutôt les classifications phylogénétique car il y a bien souvent plusieurs hypothèses. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 13:56 (CET)
Si le clade Teleostomi est consensuellement obsolète (en classification phylogénétique, donc), il me semble qu'il faudrait le dire clairement sur la page et retirer les éléments de classification phylogénétique. p.s. Et idem pour AcanthodiiTinm, le 14 mars 2015 à 16:42 (CET)
Aucun consensus la-dessus, je n'ai donné que mon POV. La paraphylie des acanthodiens date d'une étude de 2012. Mais Bonaparte ayant défini Teleostomi en excluant les Chondrichtyens mais en incluant les Acanthodiens, Teleostomi devrait effectivement être obsolète. Mais je ne vais pas faire trop de TI dans l'article. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 17:25 (CET)

Appel à aide à identifcation[modifier | modifier le code]

Bonjour ou bonsoir à toutes et tous.
Des avis de wikinaturalistes éclairés (invertébrés eau douce) sont bienvenus pour nous (Atelier identification) aider à identifier deux animaux aquatiques : voir sur cette page.
Si vous avez un peu de temps à consacrer à cette question ; merci, car pour l'instant je sèche (n'hésitez pas à faire suivre cette invitation à des contributeurs que vous savez compétents dans le domaine). Je viens d'ajouter quelques photos nettement plus précises et récentes (faites hier)
Merci à qui pourra nous aider.. Et à bientôt et bonne continuation --Lamiot (discuter) 15 mars 2015 à 00:48 (CET).

Les articles Oxymétrie colorimétrique et Oxymétrie pulsée sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Oxymétrie colorimétrique et Oxymétrie pulsée. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

BonifaceFR (discuter) 15 mars 2015 à 22:32 (CET)

Le retour de l'obèle[modifier | modifier le code]

Hello,
ceci est un marronier : l'utilisation de l'obèle (enfin, du modèle {{éteint}} qui donne : ) pour les taxons dans les articles.

Dans les discussions on trouve (principalement) : Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Mai_2012#Placement_de_.E2.80.A0 et Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Avril_2013#Mise_en_forme_dans_les_noms_scientifiques.

Il se présente un cas discuté sur ma page de discussion : le nom scientifique dans le corps de l'article. Là on a un article qui commence par « † Coryphomys buehleri est une espèce, la seule du genre Coryphomys, (…) ».

Mon avis sur la question est qu'autant on peut discuter de ces choses-là pour la taxobox autant ça ne devrait pas avoir sa place dans une phrase (qu'on le trouve dans un tableau ou une liste de taxons pourquoi pas, ce n'est pas pareil). D'ailleurs dans cet exemple on ne peut il me semble faire démarrer une « vraie » phrase par un symbole.

Donc :

  1. peut-il se dégager un consensus sur la possibilité ou pas de mettre des obèles dans le corps du texte (je parle de vraies phrases, pas de listes)
  2. peut-il se dégager un consensus sur la possibilité ou pas de mettre des obèles dans la taxobox (en pratique dans {{Taxobox taxon}} à mon avis)

Sur ce dernier point il avait été évoqué de modifier le modèle {{taxobox taxon}} pour qu'il ait un paramètre "éteint" plutôt que de laisser les gens positionner l'obèle (ou le modèle {{éteint}}. L'intérêt est que 1. on peut éventuellement gérer une catégorisation automatique 2. la mise en forme est centralisée (si on change ça change partout) 3. le champs « nom scientifique » du modèle garde son rôle, car l'obèle ne fait pas partie du nom scientifique.
Sur ce dernier point j'ai fait un essai : Coryphomys buehleri, avec le paramètre "éteint=oui" dans le modèle {{Taxobox taxon}} (qui est ici un modèle de test issu de mon espace utilisateur).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 11:18 (CET)

Symbol support vote.svg Pour ma part il ne me semble pas pertinent de faire commencer l'introduction d'un article par le symbole Obèle, qui aurait effectivement plus sa place dans la taxobox. -- Speculos (discussion) 16 mars 2015 à 11:46 (CET)
Je pense que c'est bien de mettre un paramètre "éteint" dans les taxobox, par contre les obèles se placent avant le nom il me semble, non ? Pour ce qui est des phrases dans le texte, je pense que l'obèle est importante si rien n'indique qu'il s'agit d'une espèce éteinte, mais on peut l'omettre si par exemple dans la même phrase on dit que l'espèce est fossile/éteinte ou un terme équivalent. Peut-être que le modèle {{éteint}} pourrait renvoyer vers l'article Espèce disparue pour les gens qui ne connaissent pas la signification de l'obèle. Iossif63 (discuter) 16 mars 2015 à 12:00 (CET)
Conflit d’édition
Je propose de supprimer l'obèle dans le RI et d'écrire « Coryphomys buehleri est une espèce éteinte, la seule du genre Coryphomys, fossile de rongeurs du Timor de la sous-famille des Murinés. », ce qui permet de remplacer l'obèle par un lien interne, et d'adopter plus généralement cette manière de faire dans les textes, mais de conserver l'obèle dans les listes et dans les taxobox. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2015 à 12:06 (CET)
Assez d'accord avec ça, d'autant plus qu'un lien sur un caractère unique (ex. ) me semble peu visible. Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 12:11 (CET)
Plutôt d'avis de réserver l'obèle aux taxobox. Je signale que cet usage (taxon éteint) n'est pas indiqué sur la page Obèle. Il faudrait peut-être la compléter. Pmau (discuter) 16 mars 2015 à 13:02 (CET)
+1 pour ne jamais mettre d'obèle en RI ou dans des phrases. J'utilise toujours la formule "espèce/genre/famille éteinte" en RI, également dans le texte, à moins que le contexte permette de ne pas le préciser (taxons au seins d'un taxon éteint). Je ne savais pas qu'il existait un modèle pour ça en taxobox. Dommage qu'il place l'obèle à la fin, je la place plutôt au début, est-ce le bon usage? (surtout dans les cas ou je rajoute un astérique à la fin pour signifié la paraphylie du taxon) Du coup jamais d'obèle pour le titre de la taxobox? Je me souviens de certaine pages qui le font.
Pour ce qui est d'un cas comme Coryphomys buehleri, ne faudrait-il pas aussi mettre un obèle avant le nom du genre dans la taxobox vu qu'il n'est pas dans la liste de la classification mais cité avec l'auteur et la date? Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 14:31 (CET)
Attention, cette « taxobox » est un modèle de test créé par moi, pas la taxobox officielle. J'ajoute un test avec obèle devant, pour le genre. Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 14:34 (CET)
Conflit d’édition Bonjour, j'ai retiré ce truc avant d'avoir lu cette discussion. Je trouve que le modèle {{éteint}} a sa place dans les listes ou la taxobox, mais pas dans le texte, et certainement pas sous forme de caractère spécial, sans lien explicatif. Je préfère nettement la mention en clair de Espèce éteinte, sauf que la redirection vers Extinction des espèces me laisse toujours sur ma faim. N'y a-t-il rien à dire en particulier sur ce qu'est une espèce déjà éteinte en parallèle de celle qui n'en sont qu'au stade de la menace ? -- Amicalement, Salix [Converser] 16 mars 2015 à 14:36 (CET)
Je suis d'accord avec tout le monde : il est plus compréhensible de mettre "espèce éteinte" dans le chapeau (principe de moindre surprise, tous les lecteurs ne comprenant pas le sens de l'obèle), et de réserver le symbole à la taxobox ou aux listes d'espèces pour un article de genre, comme j'en ai pris l'habitude. FredD (discuter) 16 mars 2015 à 14:39 (CET)
Il y a aussi la page Espèce disparue, mais elle traite surtout des espèces disparues récemment. Peut-être faudrait-il fusionner la page avec la page extinction des espèces? Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 14:44 (CET)
Il me parait tout à fait inapproprié de mentionner le statut UICN d'une espèce fossile. — Tinm, le 16 mars 2015 à 15:58 (CET)
Notification Boogie Boy : J'avais aussi noté la coexistence de ces deux pages, il me semble qu'il s'agit de deux notions distinctes : disparu peut ne concerner qu'un territoire donné, éteint c'est à l'échelle de la planète, mais il faudrait vérifier et revoir ces deux pages, en particulier la page Espèce disparue qui mériterait peut-être d'être recyclée, en les sourçant. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2015 à 16:06 (CET)
Conflit d’édition Notification Tinm :
Heu, pourquoi ? Si l'UICN référence cette espèce et son statut en quoi est-ce inapproprié ? Par contre − et ça ce voit de temps en temps − je suis contre l'utilisation de {{Taxobox UICN}} pour des espèces non référencées par l'UICN, en général utilisé pour indiquer que l'espèce est éteinte.
Ceci doit c'est un peu en dehors de la problématique initiale de cette section, à savoir l'utilisation ou pas de l'obèle ou du modèle {{éteint}} dans le corps des articles / les listes/tableaux / les taxobox Sourire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 16:09 (CET)
Je pense que tout le monde est d'accord en fait.
  • Obèle à mettre en liste ou en taxobox avant le nom (avec éventuellement un lien), mais pas dans l'intro ni dans une phrase où on utilise le terme "éteint" si besoin,et non "fossile" (donc on n'utilise pas le modèle). Statut IUCN à mettre seulement pour les espèces dans la liste de l'IUCN.
  • Reste juste à savoir si on met une obèle dans le titre de de la taxobox. Sachant que 99% des pages ne le font pas, ça me parait plus simple de rester comme ça. Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 16:35 (CET)
Symbol support vote.svg Pour ma part ça me semble pertinent. (Ça n'a vraiment aucun rapport, et puis je ne sais pas si ça marche sur Windows, mais pour écrire une obèle je fais Alt+t, sans passer par un modèle.) Hàlt 's Mühl (discuter) 16 mars 2015 à 18:25 (CET)
Notification Hexasoft : Fossile et d'intérêt vis-à-vis de l'UICN me paraissaient être antinomiques mais on dirait que je me trompais. L'UICN semble référencer dans une certaine mesure les espèces fossiles récentes, ce qui est plus ou moins le cas ici (les fossiles semblent être datés de 10,000 ans environ). Enfin bref, si l'espèce est inscrite au catalogue UICN, on peut évidemment le préciser dans l'article Wikipédia, on ne va pas commencer à disserter sur chaque cas pour savoir si oui ou non c'est pertinent. Sur l'utilisation de l'obèle, je suis d'accord avec Boogie Boy : pas d'obèles dans le texte, obèles à l'intérieur des taxobox mais pas dans leur titre (par simplicité et aussi parce que ça créerait des problèmes de cohérence avec les espèces identifiées par leurs noms vernaculaires, je me vois mal écrire Mammouth laineux). — Tinm, le 16 mars 2015 à 18:29 (CET)
Notification Tinm : pour UICN je suis d'accord avec le fait que ça me semble pas trop son rôle de parler des fossiles… Ceci dit effectivement ce n'est pas à nous de définir la pertinence des choix UICN Sourire
Pour le titre de la taxobox normalement ça ne devrait jamais avoir lieu d'avoir le nom vernaculaire en titre : il avait été discuté entre biologistes qu'une taxobox est un résumé taxinomique (ou taxonomique Clin d'œil) et que donc son titre se devait d'être le nom scientifique du taxon. On devrait donc avoir comme titre Mammuthus primigenius ou encore «  Mammuthus primigenius » mais pas « Mammouth laineux » ! Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 19:02 (CET)
Note : mais je suis de toute façon pas pour la présence de l'obèle dans le titre (même titré en scientifique). On parle du taxon, on titre avec le nom du taxon. Être un taxon éteint ne fait pas partie de son nom. Après tout l'infobox sur Victor Hugo n'est pas titrée « Victor Hugo (1802-1885) » ni même « Victor Hugo  » Mort de rire. Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 19:06 (CET)

Résumé et question[modifier | modifier le code]

Si je résume bien, la plupart des intervenants sont pour réserver l'usage de l'obèle à la taxobox et aux listes/tableaux, et lui préférer un texte clair dans le corps des articles (c'est d'ailleurs en cohérence avec d'autres décisions comme par ex. de refuser les logos (de lignes de métro/bus/train) dans le corps des articles).
Il me semble également que l'usage exprimé va pour un obèle avant le nom scientifique (et non après), et il me semble logique qu'il y ait une espace insécable entre l'obèle et le nom scientifique.

Histoire de savoir si je transpose mes tests dans le modèle {{Taxobox taxon}}, est-ce que le principe d'avoir un paramètre "éteint" dans ce modèle (qui s'occupe d'ajouter l'obèle via le modèle {{éteint}} au bon endroit) convient aux biologistes, ou préférez-vous l'insérer à la main ? Pour ma part je préfère un paramètre pour les raisons suivantes : 1. on n'est pas tributaire de la mise en page de chacun, et les changements futurs s'appliquent partout 2. si on veut on peut ajouter facilement de la catégorisation ou autre sans impacter la rédaction 3. ça conserve au champs « nom scientifique » sa sémantique, puisque l'obèle ne fait pas partie du nom et 4. c'est plus simple pour les modèles et robots de comprendre le contenu des champs Sourire.
En gros au lieu d'avoir : {{Taxobox taxon | animal | espèce | {{éteint}} Coryphomys buehleri | [[Samuel Schaub|Schaub]], [[1937]]}} ou aurait {{Taxobox taxon | animal | espèce | Coryphomys buehleri | [[Samuel Schaub|Schaub]], [[1937]] | éteint=oui}}.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 21:21 (CET)

Pour Tout ceci va dans le bons sens. Juste un détail au nom des feignasses : si l'espèce n'est pas éteinte, il n'y a pas à mentionner ce paramètre, hein ? -- Amicalement, Salix [Converser] 16 mars 2015 à 21:48 (CET)
Mais non ! Si "éteint" n'est pas présent, c'est comme pour la majorité des taxobox : ça se comporte comme habituellement, donc pas d'obèle Sourire. Rétro-compatibilité est le maître-mot ! Clin d'œil Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 21:59 (CET)
Par contre, je ne vois jamais d'espace entre l'obèle et le NS. Ni dans wikipedia ni dans les publications scientifique. Comme ici par exemple. Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 00:29 (CET)
Notification Boogie Boy : : il serait intéressant de trouver une publication en français (la typographie française, surtout sur les espaces, n'est pas celle des anglophones). Comme le faisait remarquer un habitué de la typographie l'obèle est un signe sémantique (dans ce contexte) remplaçant une expression, et en ce sens il est peut être considéré comme un « mot », à séparer donc. Après pour de strictes considérations visuelles il est en général plus joli de séparer un caractère droit (l'obèle, non concernée par l'italique) d'un caractère italique (le nom scientifique). Mais si l'usage dans la littérature n'utilise pas d'espace ça me va très bien aussi : puisque qu'aucun code de nomenclature ne précise son usage c'est uniquement l'usage constaté dans les articles en français qui doit prévaloir. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 00:53 (CET)
Je ne savais pas qu'il y avait une "typographie française" Clin d'œil. Après, c'est plus une convention internationale qu'autre chose non? On serait bien les seuls à mettre un espace en tout cas. Pour trouver une publication en français, ca va être dur... Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 01:10 (CET)
Notification Boogie Boy : Trouvé 1 en français : « Annales: Sciences zoologiques, Volumes 170 à 174. Musée royal de l'Afrique centrale ». Et il n'y a pas d'espace, je vais changer les modèles. Ceci dit oui il y a une typographie française ! Sourire Déjà on ne met pas une Majuscule a Chaque Mot d'Un Titre en français, on met une espace avant les : et les ; et autres petites choses qui nous distingue des barbares Clin d'œil Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 10:46 (CET)
En passant, il n'est rien dit sur Obèle de l'utilisation qui en est faite pour signaler une espèce éteinte, ni dans sa définition sur le CNRTL, pas plus que dans le Larousse. Je n'ai trouvé que ceci dans le GdtQ --Amicalement, Salix [Converser] 17 mars 2015 à 12:42 (CET)
Je présume (mais c'est pur TI de ma part) que c'est un usage emprunté aux historiens / généalogistes puisqu'entre « décédé / décès » et « éteint » il n'y a qu'un petit pas sémantique à faire Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 12:53 (CET)
Pour (voir ci-dessus) — Tinm, le 17 mars 2015 à 02:55 (CET)

Donc, pour conclure[modifier | modifier le code]

Donc pour conclure, et sauf opposition, j'acte que :

  • l'obèle n'a rien à faire dans le corps de l'article et doit être réservé aux taxobox et aux éventuels listes / tableaux
  • l'obèle se place avant le nom scientifique, sans espace, en utilisant le modèle {{éteint}} (sauf dans la taxobox, Tinm, le 18 mars 2015 à 00:49 (CET))
  • j'ajoute un paramètre "éteint" à {{taxobox taxon}} permettant d'indiquer qu'un taxon est éteint en ajoutant l'obèle où il faut, sans toucher au nom scientifique

Je laisse ça tranquille jusqu'à la fin de semaine. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord avec à peu près tout. Mais par contre si on impose uniformément de placer l'obèle avant le nom, il va falloir changer au bas mot 30 000 pages créées avec WikiBioRef... Plusieurs bases de données comme WoRMS mettent l'obèle à la fin (peut-être pour des raisons de classement alphabétique). Donc souplesse ou décision ? FredD (discuter) 18 mars 2015 à 16:49 (CET)
Perso j'ai pas de religion là-dessus (j'ai même une préférence pour après, car je considère que le nom est l'élément le plus important).
Toutefois il faut différencier deux choses :
  • l'insertion "automatique" de l'obèle dans le modèle Taxobox taxon via le paramètre "éteint=oui" → celui-ci n'existant pas on n'est pas en conflit avec l'existant, et on peut changer l'affichage (et même changer de symbole) à volonté, sans avoir à éditer les articles
  • la présence dans des listes ou tableaux : de toute façon ce sera à retoucher à la main (ou par bot) même simplement si on veut remplacer le symbole par le modèle {{éteint}}.
On peut avoir une recommendation de mise en forme sans considérer qu'elle doit s'appliquer tout de suite partout ! Le but est plutôt à mon sens de garder trace d'un choix de mise en forme, et les futures éditions se chargeront tranquillement de mettre les choses d'aplomb, non ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 18:23 (CET)

Le cas des mammifères, sourçage MSW?[modifier | modifier le code]

Le sourçage des taxobox avec MSW m'a toujours un peu embêté par rapport au fait qu'ils balancent la trentaine d'ordres sans même préciser si ils s'agit de placentaires ou de marsupiaux. Mais cette classification apparait quand même.
La liste qu'ils donnent est clairement classée. D'abord par rapport aux trois groupes protothériens/marsupiaux/placentaires, puis ensuite par rapport aux 6 grands super-ordres. Ameridelphia et Australidelphia chez les marsupiaux ; Afrotheria, Xenarthra, Euarchontoglires et Laurasiatheria chez les placentaires. D'ailleurs, c'est bien souvent précisé dans les commentaires de la page des ordres importants, même pour les super-ordres.
Dans cette mesure, et dans la mesure ou on peut considérer qu'ils ne s'occupent de la classification qu'à partir de l'ordre, êtes vous d'accord pour ajouter ces deux niveaux? (en omettant le niveau Theria à partir de l'ordre qui rallongerai inutilement les box de 99% des taxons, ainsi que le clade Boreoeutheria pour les même raison et le fait qu'il n'est pas de rang, précision inutile) Pour ceux qui dirait que ce serait du TI, c'est déjà un peu ce qu'on fait en choisissant des niveaux au-dessus de Mammalia. On aurait donc, pour les rangs en-dessous des ordres (compris) cette arborescence (comme je l'ai déjà mis bien souvent, mais sans le sourçage MSW):

Qu'en pensez-vous? Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 17:52 (CET)

Bonjour Boogie Boy, je serais d'accord pour supprimer le clade Boreoeutheria, mais assez réticent à l'idée de supprimer la sous-classe Theria qui me semble importante car différenciant les mammifères ovipares et vivipares, le tout sans oublier la super-classe éteinte des Allotheria, ce qui donnerait plutôt :
Ça alourdit un peu la classification mais la différence entre les Prototheria et les Theria est plus marquée. Qu'en penses-tu ?
Hàlt 's Mühl (discuter) 17 mars 2015 à 19:19 (CET)
P.S. Pourquoi les Marsupialia et les Placentalia ont le titre de "cohortes" et non d'infra-classes, comme sur l'article anglais ?
Salut. Je te précises qu'il s'agit là de savoir comment sourcer les taxobox de mammifères vivant via le site MSW. Allotheria n'a rien à voir la dedans, ni tout les clades de mammifères basaux Clin d'œil. MSW passe directement à l'ordre dans son arborescence, donc je ne propose pas de supprimer Theria, juste de ne pas le rajouter pour éviter des taxobox trop longues dans le sens ou on peut se permettre un trifurcation. Je me suis même retenue de l'ajouter Clin d'œil.
Quand aux infra-classe de thériens, ce sont les deux branches frères Eutheria et Metatheria. On a choisi le terme de cochorte pour Placentalia comme pour Benton, 2005. Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 20:20 (CET)
Bof. Cela introduit des rangs assez peu connus (même si Marsupialia et Placentalia ne seraint pas de trop), mais la question de départ était de savoir quels rangs on met au-dessus des mammifères, pas en dessous, sinon ce n'est plus une classification d'après MSW et autant utiliser directement WBR d'après ITIS au lieu de bricoler des taxobox qui ne manqueront pas de redevenir rapidement incohérentes. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 mars 2015 à 20:57 (CET)
Au-dessus de la classe Mammalia il y a la super-classe Tetrapoda. Il n'y a rien entre la classe et la super-classe. Les clades "intermédiaires" ne sont pas des taxons. Pour ce qui est en-dessous : à mon avis les 3 sous-classes classiques Placentalia/Marsupialia/Monotremata sont les plus pertinentes. Iossif63 (discuter) 17 mars 2015 à 22:02 (CET)
Pas incohérente si on se met d'accord sur les niveaux. Et d'après MSW si on considère que leur liste d'ordres est de faite classée comme je le disais, ce qui est confirmé dans leur commentaires sur bon nombres de leur page d'ordre. Si j'interprète un peu leur classification, c'est pour pouvoir les citer car je ne voudrais jamais sourcer via MSW si on ne rajoute pas au moins Placentalia/Marsupialia. Quand aux super-ordres ça reste quand même utile ne serait-ce que pour les Xénarthres, même si le fait qu'un rang soit connu ou non ne devrait pas être un critère. Pour les niveaux au-dessus, il y a consensus pour citer embr. et sous-embr. comme pour tous les animaux, reste juste la question de Tetrapoda (Mais cette question est à régler plus tard car elle concerne l'ensemble des tétrapodes et ne doit pas être régler juste pour les mammifères). Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 22:08 (CET)
Je suis d'accord avec ce que propose Boogie Boy. Le niveau super-ordres est utile. Sur MSW je ne vois pas comment ils auraient pu mélanger les placentaires et les marsupiaux. — Tinm, le 18 mars 2015 à 01:34 (CET)
Bonjour,
Il faudrait expliquer au lecteur de Wikipédia que les taxobox peuvent contenir des éléments de cladistique conservative et pas uniquement de taxonomie.
Pourquoi prendre Benton 2005 pour référence quand il existe Benton 2015 ?
CQFD - 46.20.163.142 (discuter) 18 mars 2015 à 12:54 (CET)

┌────────────────┘
Je fais le naïf dans tout ça :

  1. pourquoi compliquer à plaisir nos taxobox par rapport à nos voisins allemands ou anglais (cf. de:Hunde et en:Canidae) ? L'intérêt de suivre MSW était justement de permettre de limiter le nombre de rangs sans faire porter cette responsabilité POV sur les wikipédiens.
  2. Peut-on y mettre des rangs qui ne font pas consensus comme Marsupialia ?
  3. Quel est l'intérêt de mentionner des rangs comme Ameridelphia qui mènent à des articles vides dont visiblement tout le monde s'en fiche ?
  4. Quel est le progrès en matière de vérifiabilité, ce qui est quand même la raison principale de mentionner une source dans la taxobox ? Parce que, si on ne dit pas d'où elle sort, qu'est ce qui permet à un contributeur de passage de vérifier que la version française de la taxobox Mammifère n'est pas issue du TI d'un savant fou, surtout quand on la compare par exemple à celle des versions allemandes, espagnoles ou anglaises ?

-- Amicalement, Salix [Converser] 18 mars 2015 à 19:48 (CET)

Cela ne manque pas de pertinence Salix. Il y a peut-être effectivement un excès de zèle de précision chez les spécialistes de la biologie que nous sommes, moi le premier d'ailleurs. Peut-être que pour éviter au maximum les POV et pour rendre les taxobox plus lisibles aux non-spécialistes on devrait se limiter aux rangs principaux et supprimer tous les "super" et les "sous" rangs. On aurait donc une taxobox épurée lisible avec pour chaque espèce seulement Empire, Règne, Embranchement, Classe, Ordre, Famille. Iossif63 (discuter) 18 mars 2015 à 20:21 (CET)
Mais, non! J'ai du mal me faire comprendre Clin d'œil. Justement j'ai changé d'avis et aujourd'hui et je suis le premier à dire qu'il faut suivre une source point final! Je parlais juste du cas de MSW qui sous-entendais une classification plus précise par l'ordre de sa liste et les commentaires de ses pages. Pour te répondre Salix:
  1. Ce n'est pas pour compliquer, mais pour harmoniser et les rendre cohérentes. Tu cites l'exemple allemand pour la page des Canidés, hors il font exactement ce que je propose en placant Eutheria et Laurasiatheria. Et chez les anglais, la non-harmonisation et la non-cohérence est reine! Si tu clique sur la page Carnivora, tu te retrouve à voir une box avec un tas de clade qui n'apparaisse pas au niveau d'en dessous. Carnivoramorpha, utile seulement pour les espèces éteintes, Ferae, et pire, Zoomata qui n'est qu'une hypothèse mineur dans la phylogénie des Laurasiathériens parmi d'autre qui font plus consensus! Si ça c'est pas du TI de savant fou,alors je ne sais pas ce que c'est! Clin d'œil
  2. Si ITIS ne reconnait pas Marsupialia et Placentalia, c'est parceque qu'il ne s'occupe que des espèces vivantes et qu'il utilise Metatheria et Eutheria de Huxley, 1880 qui au passage les a définie dès le départ comme englobant respectivement Marsupialia et Placentalia et leurs espèces apparentées. Comme tu le disais, c'est plus judicieux de mettre en taxobox un taxon qui n'est pas une page vide parlant essentiellement d'espèces fossiles, d'ou le choix de Marsupialia au lieu de Metatheria comme on le fait depuis un moment.
  3. La question n'est pas à propos d'Ameridelphia, mais de savoir si on met les super-ordres ou pas, qui font en tout cas consensus, même chez MSW. Après si vous trouvez que ça fait trop, ok. Faut juste se décider, moi j'étais pour dans le sens ou ça classifie un peu les 20 ordres de placentaires et que ça permet de mettre des liens vers Xenarthra.
  4. Je faisais justement cette remarque sur MSW pour pouvoir les citer en taxobox en rajoutant au moins prototheria/marsupialia/placentalia.

Au passage, comme je le disais l'autre jour, on est loin d'être ceux qui ont les plus longues Clin d'œil. La digne patrie de Rocco Siffredi est championne du genre si tu regardes leur page du chimpanzé avec pas moins de 24 cm niveaux! J'avais pensé à une autre solution où lorsque l'on arriverait à des niveaux gérés par des portails spécialisés (oiseaux, reptiles, mammifères...) ou à des grands groupes classiques, on virerait tout au-dessus de ce niveau (en l’occurrence la classe pour les tétrapodes). Mais ça nous en ferait vraiment une toute petite! Mort de rire Boogie Boy (discuter) 18 mars 2015 à 22:01 (CET)

Une proposition (honnête ! Clin d'œil) : On sait tous qu'il est facile de trouver dans cette encyclopédie, qq soit la langue, des exemples d'incohérence et d'excès en tout genre. C'est notre mode de fonctionnement participatif qui veut ça, et ce n'est pas près de changer, à moins d'abandonner nos taxobox à des robots (via Wikidata) qui enlèveraient du même coup tout libre arbitre et pouvoir de décision à nos projets spécialisés. Je constate quand même majoritairement une tendance (très latine Mort de rire) à l'allongement chez la taxobox française, comparée à nos homologues anglo-saxons. On aimerait justement bien savoir comment les autres Wp ont choisi les rangs affichés dans leur taxobox. Contrairement à nos efforts francophones, il n'y a généralement pas d'indice sur la classification suivie, qu'elle qu'n soit la longueur. Or, la vérifiabilité et la NPOV précisent clairement que « respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue [pertinent]. » et qu'« il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. ». Cela implique donc de sourcer et d'éviter au maximum les remix maison. Ainsi, de même que nous présentons souvent plusieurs listes de sous-taxons en fonction des bases de référence, j'ai commencé à proposer la classification ITIS dans le texte, sous forme de fil d'Ariane, quand je construis la taxobox d'après MSW. Un peu comme ce qui se fait sur Commons, mais daté et sourcé. Voir ce que cela donne chez les Talpidae (sur Commons : Talpidae). Il est ainsi possible de naviguer facilement au sein des rangs intermédiaires, même s'ils ne sont pas mentionnés dans la taxobox. On pourrait très bien présenter deux ou trois autres classifications utiles, clairement datées et sourcées, sans encombrer démesurément nos taxobox, et tout en conservant une souplesse de navigation et une bonne lisibilité dans nos articles pour ceux qui trouvent la taxobox incomplète. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de supprimer les rangs supérieurs aux grands groupes : ils ouvrent des perspectives à ceux qui ne maîtrisent pas la taxinomie. A l'inverse, il me paraît superflu d'intégrer dans la taxobox de tous nos mammifères des rangs intermédiaires inconnus des non initiés, quand ces niveaux ne sont vraiment utiles que pour la paléontologie. Cependant, dans le corps de l'article, sous forme de fil d'Ariane (sourcé!) ce serait une information complémentaire utile et conforme à la NPOV. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2015 à 10:23 (CET)
Encore une fois j'ai l'impression de mal me faire comprendre car depuis le début on s'éloigne de ma question, tout ce que tu dis ne contrarie en rien ce que je dis. Clin d'œil
On est d'accord sur quasiment tous les points. Supprimer les rangs supérieurs aux grands groupes, je disais aussi que ce n'était pas une bonne idée. Et intégrer des niveaux intermédiaires vraiment utiles que pour la paléontologie il n'en a jamais été question. Les super-ordres de mammifères n'ont rien à voir avec la paléontologie, ils classent les ordres de mammifères vivants.
Ma question à la base porte juste sur les mammifères car il n'y a plus que ça à faire.
Je peux en effet vous annoncer que chez les animaux bilatériens, sauf oubli de ma part, toutes les taxobox d'un rang au-dessus des classes (incluses) sont désormais harmonisées et cohérentes, sourcées avec ITIS si possible ou avec WoRMS parfois si besoin. Et même les rangs intermédiaires non présent chez ITIS sont harmonisée et cohérent avec les autres. Les taxobox étant sourcées et plutôt bien harmonisées chez les oiseaux, arthropodes, poissons et reptiles (à l'exception des crocodiles ou il y a deux trois choses à faire), il ne reste plus que la question des mammifères à règler.Clin d'œil
Du coup, je t'avoue que tes fils d'Ariane dans le texte me paraissent assez inutiles. Si quelqu'un veut voir plus de précision au-dessus de la classe Mammalia, il n'a qu'à cliquer sur n'importe quel lien en taxobox au-dessus de l'ordre ou les taxobox reprennent la classification ITIS que tu donne. On peut en effet maintenant naviguer via les taxobox de manières totalement cohérente. Boogie Boy (discuter) 19 mars 2015 à 14:34 (CET)
Notification Boogie Boy D'une part, un article se doit d'être autant que possible autosuffisant et il n'est pas sympa pour les non-zoologistes de les obliger à cliquer un peu partout, au grand risque de se perdre dans les catégories ou sur des taxons obsolètes - ou sur des liens externes - pour espérer avoir une idée un peu plus complète de la systématique actuelle, phylo ou pas. D'autre part, les classifications vérifiables divergent le plus souvent et il est POV de notre part de ne présenter que celle d'ITIS, MWS ou autre, en emphase dans la taxobox, comme si c'était la seule valide (très peu de lecteurs sont à l'aise comme toi dans tout ceci). Si on offre la possibilité de suivre d'autres fils (sourcés et datés), c'est un moyen de proposer des hypothèses plus anciennes, plus récentes, ou alternatives à celles des taxobox, quels que soient les rangs retenus dans celle-ci, tout en expliquant pourquoi. C'est une façon simple de rééquilibrer la NPOV. On écrit une encyclopédie, pas un ouvrage zoologique de référence pour 2015, et l'histoire de la classification est aussi intéressante que le dernier échafaudage à la mode chez les systématiciens. Ce qui te semble cohérent, à l'instant T, d'un article à l'autre dans Wp ne le sera rapidement plus dès que tu auras le dos tourné, démontant brique par brique ce beau travail que tu as réalisé, faut s'y faire Clin d'œil. Chaque année il y a des publications qui contredisent les précédentes, et des contributeurs pour les suivre aveuglément, ou bien des gens qui restent fidèles à certains taxons obsolètes ou quasi abandonnés, sans compter les vandales et le POV-pushing de quelques spécialistes. Ce que je propose permet de contenter plus de lecteurs en offrant une lisibilité accrue de quelques classifications alternatives au niveau des rangs supérieurs, de rendre éventuellement compte du passé ou bien des dernières publications tout en assurant leur vérifiabilité, et enfin de permet une certaine stabilité du contenu des taxobox sans que ce soit au détriment de l'actualité des articles. Tout ceci sans multiplier dans nos pages les arborescences aussi encombrantes que peu compatibles avec l'accessibilité du web. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2015 à 17:43 (CET)
(Oublié de te poster ma réponse) On sort de la discussion sur MSW, mais encore une fois on doit mal se comprendre car je suis d'accord à 100% avec ce que tu viens de dire et ça ne contredit en rien ce que je disais Clin d'œil. Comme on sort du sujet, je poste ça sur ma page de discussion. Boogie Boy (discuter) 30 mars 2015 à 16:18 (CEST)

Palette des sens[modifier | modifier le code]

Récemment, la palette de navigation des sens a été changée en Modèle:Palette Sens, avec 21 entrées allant jusqu'à la clairvoyance et la télépathie. AMHA, ce genre de palette sert à faire passer en fraude et en masse dans tous les articles des sujets qui ne peuvent être ni sourcés, ni discutés, ni présentés de façon neutre. Sur wikipedia, donc, la notion de sens a pris, désormais, une signification tout-à-fait spéciale, définitive et indiscutable. PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 09:02 (CET) P.S Peut-être ajouter le sens du ridicule ? PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 09:23 (CET)

D'après ce que je vois, la modification a été réalisée à l'été 2014 par l'utilisateur @Rinaku et, il me semble, en toute bonne foi. Je crois plus à une volonté d'inclure les sens couramment rencontrés dans la littérature fantastique qu'à un intérêt pour les pseudosciences. Mais je suis d'accord pour discuter de la pertinence de cette catégorie (« paranormal et fiction») à cet endroit, c'est vrai qu'elle alourdit beaucoup le modèle. — Tinm, le 18 mars 2015 à 14:20 (CET)
Et non. La palette date effectivement d’août 2014, mais le remplacement dans les articles des 5 sens traditionnels date de ces derniers jours. Que les sens non traditionnels mais scientifique soit présent pas de problème. Mais la catégorie "Paranormal et de fiction", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres Clin d'œil. Autant y rajouter les rayons lazer de Superman tant qu'on y est... Il devrait y avoir une autre palette pour ça. Boogie Boy (discuter) 18 mars 2015 à 15:39 (CET)
J'ai encore un peu de mal avec les modèles, mais ce que je comprends c'est qu'il y a quelques jours, un utilisateur a renommé la palette de Cinq Sens à Sens en accord avec son contenu, et qu'un bot a répercuté le changement sur toutes les pages. Je me trompe ? — Tinm, le 18 mars 2015 à 15:54 (CET)
En pratique ce qui s'est passé :
  • un utilisateur a renommé "Modèle:Palette Cinq sens" en "Modèle:Palette Sens" le 7 août 2014 (ce qui est en cohérence avec le contenu de l'époque puiqu'on y trouvait déjà par exemple Barosensibilité, Électroperception ou encore Magnétoception)
  • ceci a laissé une page de redirection "Modèle:Palette Cinq sens" → "Modèle:Palette Sens", ce qui fait que tous les articles l'utilisant ont continué de fonctionner comme avant
  • hier (le 17 mars) un administrateur corriger tous les appels à l'ancien nom pour y mettre le nouveau nom de cette palette, puis a supprimé cette redirection inutile
La palette a continué sa vie de son coté, entre autre avec l'ajout des sens-fiction Mort de rire.
Je suis pour ma part assez d'accord sur le fait qu'il faudrait distinguer les sens biologiques − étudiables par la biologie − et les autres catégories : sens de fiction ; sens paranormaux (si on veut séparer les deux)…
Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 16:05 (CET)
Salut. C'est moi qui ai transformé Palette Cinq sens en Palette Sens. Pour info, il y avait à ce moment là un lien "Sixième Sens". J'aurais pu le virer tout simplement mais à l’époque j’ai choisi de développer aussi cette partie tout en la séparant clairement du reste. À la réflexion, je ne sais pas si c’était très pertinent d'afficher ça sur tous les articles sur des sens existants. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 18:50 (CET)
Notification Rinaku : J'espère que tu n'y vois pas de critique, ce n'est pas le cas Sourire.
Il me semble qu'il y a 3 choses distinctes :
  • les sens biologiques, c'est-à-dire les moyens de perception qu'on les organismes vivants
  • les sens « para-physiques » rattachés aux organismes vivants et souvent aux humains, comme le 6ème sens et autres (qui est déjà à cheval sur le suivant)
  • les sens de « fiction » qui n'existent qu'en fiction.
Il n'existe pas de palette « Super-pouvoirs » ou « Super-héros » ? Cette question devrait peut-être être abordée conjointement avec les portails/projets comics ou similaires qui auraient peut-être l'usage de telles palettes.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 19:01 (CET)
Notification Hexasoft : D'un autre côté, tous les sens para- (dont des gens croient qu'ils existent) doivent apparaître dans la fiction, et je ne sais pas s'il y a beaucoup de sens fictifs pour lesquels on ne peut trouver personne qui y croie. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 21:43 (CET)
Oui, c'est pourquoi j'avais précisé d'ailleurs « à cheval sur le suivant » → pour moi ça va dans la même catégorie. Toutefois il est probable qu'on trouve des sources différentes (en volume et en thématique) pour certains « sens » de fiction mais qui sont (ou furent) considérés comme plus ou moins réels par bon nombre de gens, comme par exemple la perception des auras, la perception des maladies chez autrui (lié au précédent), voire la perception du futur. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 21:54 (CET)

(bis)[modifier | modifier le code]

Puisque l'absence de motivations dissimulées semble établie, je propose de repartir sur une base de discussion claire. Êtes-vous d'accord avec le contenu actuel de Modèle:Palette Sens ? p.s. Et si non, que pensez-vous qu'il faille faire des sens « paranormaux et de fiction » ? — Tinm, le 18 mars 2015 à 16:32 (CET)

Il faut supprimer la dernière catégorie. Peut-être pourrait-on préciser "Les sens chez les animaux" ? Pour les non spécialistes le mot sens renvoie parfois exclusivement aux 5 sens humains tels que définis par Aristote dans l'Antiquité. Cela permet aussi d'exclure les capacités de perception ne faisant pas appel à un traitement nerveux comme la chimiotaxie ou d'autres choses dans ce genre. Iossif63 (discuter) 18 mars 2015 à 16:41 (CET)
Les sens autres que les Cinq ne sont pas réservés aux animaux. Par exemple les sens internes mentionnés dans la palette existent chez l'humain. D'autres sens sont plus utilisés par les animaux mais parfois aussi par les humains. Par exemple, certains aveugles utilisent l'écholocalisation si je ne m'abuse. Il y a même aujourd'hui des sens qui sont apportés par la technologie (North Paw par exemple donne la magnétoception).
Je pense que les Cinq sens n'ont rien de spécial à part qu'ils sont plus connus. À un moment ce n'est pas choquant qu'une encyclopédie apprenne des choses à ses lecteurs... En revanche, ce serait bien d'avoir un bout d'article qui parle de l'origine de cette notion de "cinq sens". Ce qu'on trouve sur Sens (physiologie) n'est pas très complet pour l'instant. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 22:05 (CET) Notification Iossif63
L'humain est un animal, et notre sens de la vue, de l'ouïe, de l'odorat etc. est parfaitement homologue à celui d'un autre mammifère, d'un oiseau, etc. Sourire Totodu74 (devesar…) 18 mars 2015 à 23:26 (CET)
Non les aveugles n'utilisent pas l'écholocation et les "sens" artificiels ou fictifs n'ont rien à faire dans cette palette. Par contre je ne trouverais pas choquant qu'il y ait une palette pour les technologies sensoriels, une autre pour les fictions, et enfin une dernière pour les pseudo sciences. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 06:52 (CET)
Écholocation humaine. --Rinaku (d · c) 19 mars 2015 à 08:21 (CET) Notification Iossif63
Merci d'avoir attirer notre attention là dessus, cela sonne vraiment comme de la pseudoscience, évidemment être capable d'entendre un écho n'a rien de comparable avec l'écholocation. Il va falloir réviser en profondeur cet article. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 12:27 (CET)
Il me semble pourtant que c'est similaire dans le principe, non ? — Tinm, le 19 mars 2015 à 15:10 (CET)
Notification Iossif63, si par hasard quelque chose t’a mis dans la tête que j'avais un faible pour les théories fumeuses, détrompe-toi stp et relis-moi en sachant que je suis sceptique rationnel (que j'essaie en tout cas). Pour l’écholocalisation, je ne suis pas expert mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas de magie, qu'il s'agit essentiellement de savoir d'où viennent des sons, ce dont nous sommes capables dans une certaine mesure. Certainement pas assez pour se diriger avec ça pour la plupart des gens, mais ça ne me paraît pas invraisemblable qu'on puisse s'exercer à le faire. --Rinaku (d · c) 19 mars 2015 à 20:32 (CET)

Effectivement ça semble solide. J'ai fait pas mal de vérification sur plusieurs sites. Ce qui m'a fait douter c'est le ton utilisé, une belle médiatisation autour de "super-pouvoirs" à la Daredevil. Et aussi beaucoup de sites fumeux de charlatans qui profitent de la misère en vendant à prix d'or des méthodes miracles pour apprendre aux aveugles à voir sans leurs yeux... Il y a de quoi rendre sceptique ! Je trouve à titre personnel, mais ce n'est pas à moi d'en juger, que le terme d'écholocalisation reste exagéré, il ne s'agit que d'interprétations faites grâce à l'ouïe classique. Pas d'organe dédié, pas d'aire cérébrale spécifique... Et le phénomène est extrêmement marginal, pas du tout inné, et très rudimentaire. Alors considéré ça comme un "sens" humain... À mon humble avis on est en dehors de la définition, à moins de prendre une définition très très large. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 21:56 (CET)

Je pense qu'il y a confusion, la palette porte sur les sens humains comme animaux. Et on peut rester comme ça, c'est surtout la partie “paranormal” qui pourrait être séparée. Sur l'écholocalisation humain, je suis plutôt d'accord pour dire que la page (en tout cas l'introduction, j'ai pas lu le reste) est écrite sur un ton peut-être trop optimiste et peut faire croire à une efficacité plus grande que ce que permet réellement cette technique. Mais on s'écarte du sujet Clin d'œil . p.s. J'ai parlé un peu vite ; je vois qu'on débat justement de l'opportunité des sens animaux. Un petit moment SVT ! p.p.s. Bon, après avoir réfléchi deux secondes et regardé à droite à gauche, notamment le traitement qui était fait dans l'article Sens (physiologie, je pense comme TotoDu74 qu'il est préférable de traiter ensemble les sens humains et animaux. — Tinm, le 19 mars 2015 à 22:38 (CET)

Sourcage MSW, décision[modifier | modifier le code]

Du coup je repose clairement ma question pour que chacun puisse y répondre simplement ce we entre l'éclipse et les grandes marées Clin d'œil. (direction Erquy!)
Au vue de la discussion précédente, et dans le but de sourcer et d'harmoniser les taxobox des mammifères, êtes vous pour ou contre?:
1. Le fait de pouvoir sourcer la classification des taxobox de mammifères à partir des ordres selon MSW avec le rang Prototheria/Placentalia/Marsupialia?
2. Idem avec le super-ordre.
Alternative:
3. Sourcer en utilisant ITIS (avec seulement embr. et sous-embr. au-dessus de Mammalia, comme d'habitude). Mais celà reviendrait au même car il y aurait deux niveaux de rajoutés sous Mammalia (Theria et Eutheria par exemple), et les pages Eutheria et Metatheria parlent essentiellement de phylogénie et d'espèces fossile, contrairement aux pages Placentalia et Marsupialia.
4. Sourcer en utilisant ITIS mais en remplacant Eutheria et Metatheria par Placentalia et Marsupialia.

Bon Week-end à tous Clin d'œil. Boogie Boy (discuter) 19 mars 2015 à 15:54 (CET)

Je suis hostile à toute harmonisation des taxobox imposée sur la base de ITIS pour les mammifères (ils sont notamment dans les choux pour les rongeurs en citant le sous-ordre Hystricognatha à la place de Hystricomorpha), surtout si on bidouille des trucs (incohérence avec la référence citée). Je suis favorable à une vérifiabilité aisée de la taxobox en citant la classification retenue pour l'espèce, en l'occurrence MSW, ce qui parait logique pour les mammifères vivants (hormis qq groupes particuliers), à condition de ne pas intercaler des rangs introuvables dans l'arborescence clairement présentée par les liens externes (incohérence avec la référence citée). Avec MSW, au-dessus de Mammalia je sui d'accord pour adopter les rangs Chordata et Vertebrata, éventuellement Tetrapoda. Je suis favorable au fait de proposer quelques classifications alternatives (datées et sourcées) sous forme de fil d'Ariane (Cf. la présentation horizontale sur Commons) afin d'assurer la visibilité de rangs intermédiaires tout en rééquilibrant la NPOV comme expliqué ci-dessus. Ce qui nous donne :
1. Contre ( Marsupialia fait débat Itis, NCBI)
2. Quid ?
3. Contre
4. Contre
-- Amicalement, Salix [Converser] 19 mars 2015 à 18:12 (CET)
1. Pour dans la mesure où ces sous-classes sont consensuelles
2. Pour dans la mesure ou ces super-ordres sont consensuels
3. Contre ; la qualité dans la partie basse de la classification prime
4. Contre idem
Tinm, le 19 mars 2015 à 19:15 (CET)
p.s. Si j’interprète correctement le point soulevé par Salix ci-dessus, il y a aurait fond un problème de conventions et d'étiquetage de rangs entre les Placentalia, Marsupiala et autres Eutheria, Metatheria ? Tinm, le 20 mars 2015 à 01:13 (CET)
De passage rapidement pour apporter une précision. Marsupialia ou Placentalia ne font pas débat. C'est juste que ce sont les groupes couronnes alors que Metatheria et Eutheria sont les "stem-group" contenant les espèces fossiles en dehors de ces groupes couronnes (et nos pages parlent logiquement surtout de ces espèces fossiles). Si ITIS a choisi de plutôt utiliser Eutheria et Metatheria, c'est parce que ce sont ces taxons d'Huxley qui ont traditionnellement le rang d'infra-classe. Marsupialia et Placentalia ne sont en rien invalides, ITIS a juste du faire un choix, logique d'ailleurs puisqu'il ne cite que des taxons ayant un rang traditionnel. Au passage, MSW précise dans ses commentaires que les ordres de marsupiaux appartiennent à Marsupialia (plutôt que dire à Metatheria), donc si on doit rajouter quelque chose en sourcant MSW, c'est plutôt Marsupialia/Placentalia (qui en plus sont chez nous les pages traitant des espèces actuelles). Boogie Boy (discuter) 20 mars 2015 à 14:54 (CET)
PS: L'ajout éventuel de Tetrapoda n'est qu'un détail qui se règlera éventuellement dans un autre sujet car cela concerne tous les tétrapodes.
Notification Tinm et Boogie Boy Il y a aussi NCBI qui l'escamote. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mars 2015 à 22:05 (CET)
Attention ceci dit, le NCBI affiche clairement " Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information." Iossif63 (discuter) 21 mars 2015 à 09:30 (CET)
Notification Boogie Boy Je sais, mais quand ni ITIS,ni MSW ni NCBI ne mentionnent un taxon, on peut quand même douter qu'il soit consensuel, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mars 2015 à 10:01 (CET)
Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part (j'espère Clin d'œil), mais je ne vois aucun doute là-dessus. NCBI comme ITIS ne traitant que des taxons vivants, il font ce choix car c'est plus pratique et traditionnel de diviser Theria en Eutheria et Metatheria qui ont été depuis leur création des pseudo-synonymes de Placentalia et Marsupialia, mais qui dès le début les ont englobés (d'ailleurs, si il y a un taxon à remetre en cause, ce serait plutôt Eutheria Gill 1872 qui à la base incluait les marsupiaux, c'est Huxley qui en 1880 l'a restreint aux placentaires, cf l'intro de cet article). Mais paradoxalement, ce sont justement ces taxons qui inclus les espèces fossile. C'est un comble, mais je suis obligé de citer FossilWorks comme référence pour les groupe-couronnes Marsupialia et Placentalia. Tu disais toi même qu'il fallait éviter d'avoir en taxobox des taxons utiles surtout en paléontologie, c'est justement, logiquement, le cas des pages Eutheria et Metatheria. Vous pouvez très bien être contre l'ajout de Marsupialia/Placentalia parcequ'il n'apparaissent pas directement dans l'arborescence de MSW (on se demande pourquoi d'ailleurs...?! Il pourrait au moins mettre Eutheria et Metatheria comme tout le monde) mais je ne vois pas comment on pourrait remettre en cause ces taxons. McKenna et Bell les ont d'ailleurs repris dans leur classification de 1997 qui est une référence. Boogie Boy (discuter) 21 mars 2015 à 11:47 (CET)
Notification Boogie Boy C'est pour cela que j'ai mis que je n'étais pas favorable à l'ajout de tous ces rangs intermédiaires dans la taxobox, quand celle-ci fait référence à une base qui ne les cite pas, comme MSW. Ce qui n'empêche pas évidemment pas, bien au contraire, de les mentionner dans le texte ou de les voir figurer dans des classifications sous forme de fil d'Ariane (sourcées et datées). Et pour les fossiles, il n'est pas interdit d'avoir une taxobox sourcée par une base spécialisée dans la paléo. Ce qui importe c'est que la taxobox soit vérifiable et cohérente avec la source indiquée en référence. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mars 2015 à 21:12 (CET)
Au fond la solution ce serait d'utiliser la cladistique comme classification de référence, car tout le monde s'accorde aujourd'hui à l'unanimité sur les proximités évolutives entre les mammifères, mais comme il a été décidé au XVIIIe et au début du XIXe siècles que Mammalia serait une classe et que les Primates, Rodentia et autres Carnivora seraient des ordres, les taxonomistes sont incapables de se mettre d'accord sur les rangs qu'il convient d'accorder aux échelons intermédiaires découverts depuis (Prototheria, Theria, Metatheria, Eutheria, Placentalia, Marsupiala, Euarchontoglires, etc., qui sont tous des groupes reconnus et définis unanimement). Y'a bien qu'en classification classique que ça pose problème qu'un taxon soit à la fois un Eutheria et un Placentalia. — Tinm, le 22 mars 2015 à 23:00 (CET)

Pas d'accord. Il n'y a aucun problème en classification classique qu'un taxon soit à la fois Eutheria et Placentalia. Au contraire, puisque le classement cladiste ne reconnaît que les clades il ne reconnaît pas les rangs. Seuls les taxons ont des rangs, pas les clades. Iossif63 (discuter) 22 mars 2015 à 23:29 (CET)

J'avoue en avoir rajouté un peu. Clin d'œil Mais j'aimerais bien avoir ton avis sur la non-reconnaissance de Placentalia par la classification classique, puisque c'est ce qui semble ressortir de la discussion pour l'instant. — Tinm, le 23 mars 2015 à 00:24 (CET)
De toute façon, même si nous étions d'accord entre nous, un consensus à trois ne sera pas suffisant pour assoir à long terme une convention qui touche tous les articles de mammifères. Il faudrait d'autres avis. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2015 à 12:20 (CET)
Pour Simpson (1945), Monotremata (sous-classe Prototheria) et Marsupialia (sous-classe Theria, infra-classe Metatheria) sont des ordres, et l'infra-classe Eutheria = Placentalia. Pour Vandebroek (1961) Eutheria = Theria sensu Simpson, Marsupialia et Placentalia sont ses deux infra-classes. Personnellement j'aime bien la révision effectuée par Vandebroek. Je trouve ça abusé de faire des marsupiaux simplement un ordre alors qu'ils ont une très grande diversité. Par contre les monotrèmes comme unique ordre vivant des protothériens ça me semble assez équilibré. Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 15:05 (CET)

On pourrait ranger tous les taxons vivant dans une classification du type:

  1. classe Mammalia
    1. (sous-classe Prototheria, inutile ?)
      1. ordre Monotremata
    2. sous-classe Eutheria
      1. infra-classe Marsupialia
      2. infra-classe Placentalia

Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 15:10 (CET)

Notification Iossif63 Encore une fois, convenir entre nous des rangs supérieurs à Mammalia, cela se justifie puisque MSW ne remonte pas au-delà, mais à quoi bon citer cette base comme source de la taxobox si on combine les rangs intermédiaires à notre sauce. Toute recombinaison du contenu de la Taxobox d'après divers auteurs relève du TI si le résultat n'est pas vérifiable et du POV si on privilégie l'un d'eux en l'absence de sources secondaires pour prendre parti à notre place. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2015 à 17:42 (CET)
Dans ce cas il ne faut rien mettre dans les taxobox entre la classe et l'ordre pour les mammifères, et réserver les discussions sur les rangs intermédiaires dans le corps du texte. Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 17:49 (CET)
+1 Notification Iossif63. Une taxobox "selon MSW" comme par exemple celle-ci est incohérente. De plus, cela fait un contenu inutilement long à en juger par les versions espagnoles, anglaises ou allemandes qui - même non sourcées d'après MSW - se passent spontanément de plusieurs de ces rangs intermédiaires. Tandis que dans le corps du texte, la mention des éventuels rangs supplémentaires apporte un complément, sourçé, qui devient intéressant une fois les divers POV exposés et enrobés des explications nécessaires. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2015 à 18:50 (CET)
Oh la la... Tout le monde se complique la vie pour pas grand chose Clin d'œil.
Notification Tinm On ne pourrait pas mettre uniquement la classification phylo en taxobox. Il y aurait douze milles rang à mettre et de plus il y a plein d'étude qui se contredisent, on serait obligé de faire du POV. Et je reprécise que Eutheria n'est pas synonyme de Placentalia et ne l'a jamais vraiment été.
Rapidement car j'ai déjà dit ce que je pensais. Je trouve cette conclusion tout à fait infondée, à mes yeux elle sonne comme «Faute de pouvoir donner les réels liens de parenté, embrassons l'arbitraire bien ordonné de la classification classique.» Autrement dit, évidemment qu'en classification phylogénétique tout est POV, c'est même le principe fondamental, mais ça ne la rend certainement pas incompatible avec le principe de l'encyclopédie pour autant, non ? — Tinm, le 25 mars 2015 à 23:28 (CET)
Notification Iossif63 Même si Eutheria, Gill 1872 à effectivement été défini à la base comme contenant les marsupiaux, Huxley l'a redéfini comme étant le groupe contenant les placentaires et plus personne n'utilise Eutheria dans le sens de Gill. D'ailleurs TPDB cite Eutheria Huxley,1880 et on devrait le corriger sur notre page. Pour ce qui est de Prototheria , cette sous-classe reste utile car elle contient des familles fossiles en dehors de Monotremata, l'infra-classe étant Australosphenida (cf la page anglaise, qui en fait un synonyme de Yinotheria).
Notification Salix Oublions les super-ordres, c'est effectivement compliquer un peu les choses, même si ça serait utile pour les xénarthres. Je persiste à dire que ce n'est pas vraiment du TI que de placer Placentalia et Marsupialia. Personne ne pourrait remettre ça en cause et c'est présent chez MSW par l'odre qu'il donne et parfois dans les commentaires. Personne n'ira s'amuser à contester nos Taxobox pour ça ou dire que les Kangourou ne sont pas des marsupiaux.
Pour résumer, la classification que je proposais (en oubliant les super-ordres qui en rajoutent peut-être trop) a le mérite d'utiliser Placentalia et Marsupialia qui sont des taxons présents dans les commentaires de MSW, et qui amène à des pages utiles en dehors de la paléontologie, contrairement aux pages Eutheria et Metatheria. Vraiment, je ne pense pas que ce serait véritablement du TI de les mettre, et ça simplifierai les chose plutôt que de rajouter d'autres classifications inutiles (en aucun cas différentes en soi d'ailleurs) dans le corps de l'article qui ne ferait qu'embrouiller le lecteur entre Eutheria, Placentalia... etc
Y'a t-il du monde à avoir un avis sur cet ajout éventuel de Placentalia et Marsupialia? (Notification Hexasoft,Notification TED,Notification FredDNotification Totodu74,...?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Boogie Boy (discuter), le 25 mars 2015 à 11:08.

Généticien demandé[modifier | modifier le code]

Pour remettre au moins sur pied l'introduction d'Architecture génétique du diabète mellitus de type 2 (en admettant que cet article ait bien sa place sur Wikipédia). • Chaoborus 20 mars 2015 à 03:55 (CET)

Cela ressemble à une tentative d'auto promotion via une traduction automatique. La page entière ne traite que d'un seul article en reprenant point par point son contenu. À mon avis, il faut faire une demande de suppression. Iossif63 (discuter) 20 mars 2015 à 07:09 (CET)

Bot UICN (3)[modifier | modifier le code]

Hello,
mon bot de traitement UICN fait ses premiers pas. À l'heure actuelle il sait traiter :

  • présence taxobox UICN et/ou UICN sur un taxon supérieur à l'espèce → suppression
  • données chez UICN mais absence taxobox UICN → ajout
  • données chez UICN mais absence UICN dans les liens externes → ajout
  • données chez UICN mais différentes de celles dans taxobox UICN → mise à jour
  • données chez UICN mais différentes de celles dans UICN (dans les liens externes) → mise à jour

Ainsi que certaines actions secondaires, qui ne sont faites que si l'une des actions ci-dessus a lieu (pour ne pas modifier pour des détails) :

  • suppression des sauts de ligne multiples, et des sauts de ligne en début d'article
  • mise à jour / ajout date de consultation dans le modèle UICN
  • correction du titre de la taxobox si autre chose que nom scientifique

Voir Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN pour les fonctionnalités et autres.
Pour le moment le bot ne touche pas aux articles, il créé Utilisateur:Hexasoft/NomDeLArticle avec le résultat. Voir ses contributions.

Pour le moment il est en rodage pour que je détecte les bugs. Il crée aussi des listes résumant ses actions et indiquant tous les articles sur lesquels il n'a pas su traiter (par exemple pas trouvé de section où ajouter le modèle UICN). Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 14:28 (CET)

Notification Hexasoft Épatant ! Au passage, ton robot ne pourrait-il pas virer la légende quand il n'y a pas de photo dans la taxobox ? Une façon d'éviter par exemple ceci Tire la langue. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2015 à 21:24 (CET)
Bonne idée. Je vais ajouter ça. Par ailleurs je travaille à détecter une légende type "scientifique" + titre taxobox type "nom vernaculaire" afin d'inverser les deux (et si légende pas nom scientifique la conserver). Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 21:34 (CET)
et voilà. Devrait fonctionner dans la plupart des cas (je connais quelques cas de figures hypothétiques qui pourraient déconner, mais ça semble tellement marginal qu'une surveillance + correction devrait gérer ces cas. J'ai quelques difficultés sur la gestion des échanges titre-taxobox / légende. Si je n'ai pas de résultats rapidement je laisserai tranquille à la charge de traitements humains. Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 22:30 (CET)
Trop complexe, je passe en prod en l'état actuel.
Voici les 3 premières modifications : no1, no2, no3.
Ça m'a l'air très bien. J'arrête pour ce soir n'étant plus devant les écrans. Je vais relancer demain quand je serai disponible, pour suivre les modifications une à une. Je suivrai ça tranquillement au fur et à mesure.
Par ailleurs le bot donne aussi des listes de trucs qu'il n'a pas compris (par ex. des taxobox mal formées). Je vais sans doute en corriger une bonne partie mais je poserai les listes − ou en tout cas les cas qui ne sont pas évidents − pour l'édification des masses Sourire.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 22:49 (CET)
ca a l'air pas mal ton joujou Sourire ! tu pourras donner les listes des articles modifiés par projet ?... maintenant que les articles sont plus ou moins formatés, les robots devraient trouver une place très importante Sourire... ++ Poleta33 (discuter) 25 mars 2015 à 09:50 (CET)
tiens tant qu'a faire, tu peux faire aussi pour CITES (ca m'a l'air tout pareil qu'UICN) Poleta33 (discuter) 25 mars 2015 à 10:05 (CET)
Je vais regarder. J'ai pas de module d'extraction des données CITES, mais ça doit pouvoir se faire. De toute façon là je suis plongé dans mon sèche-ligne qui est en panne et pas le temps de relancer les choses Clin d'œil Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 11:52 (CET)
C'est un plaisir de voir Hexabot reprendre du service ! Ne te fatigues peut-être pas trop à essayer de gérer tous les cas tordus : tout ce que le robot fait est déjà une manne Sourire Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 12:09 (CET)
Héhé. Ça fait plaisir de refaire tourner tout ça Sourire. Note que pour les « cas tordus » ce n'est pas tellement de traiter ou pas qui est compliqué mais de détecter ces cas : s'ils ne sont pas détectés le bot tente d'agir et fait en général n'importe quoi ! D'ailleurs souvent c'est la détection le plus compliqué, l'action est (souvent, mais pas tout le temps) plus simple Clin d'œil Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 12:15 (CET)
Note : comme le code se complexifie je suis en train de « nettoyer » le tout pour avoir une approche plus générique.
Voir à ce propos le très vieux Wikitator, que je suis en train de ranimer. Le but est d'avoir un bot générique capable de « comprendre » un article, pour ensuite lui ajouter des règles de ré-écriture (à partir de données externes comme UICN ou CITES). Mais au delà d'une certaine complexité du code ad hoc n'est plus la bonne approche : il faut faire propre Sourire.
Ceci va donc retarder un peu le démarrage du bot, mais de toute façon il ne s'agit pas de cas d'urgences Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 15:33 (CET)
Pour info : le code approche de la maturité. Je commence des tests limités sur de vrais articles. Vous pourrez donc voir passer quelques éditions d'Hexabot (généralement suivies de révocations de ma part Sourire) → tout est sous contrôle, merci de laisser les éditions d'Hexabot, je suis derrière.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mars 2015 à 21:56 (CEST)
Quelques exemples :
  • Abies spectabilis : correction du titre taxobox + déplacement du titre en légende car semble différent + ajout Taxobox UICN. Pas d'ajout du modèle de référence {{UICN}} car l'article ne possède aucune section identifiable pour les liens externes ni de modèle "de référence externe" déjà en place → dans le doute le bot ne fait rien
  • Abadèche rose : suppression d'une légende inutile (soit pas d'image soit identique au titre de la taxobox)
Les tests reprendront demain. Je dois modifier la détection des titres pour prendre en compte les hybrides et autres notations exotiques valides (exemple : ça que j'ai révoqué).
À noter que si supérieur au genre le bot ne regarde que l'absence des UICN et CITES. À noter également que le bot ne traite pas les sous-espèces.
Comme le bot interprète puis reconstruit l'article il peut y avoir de petites différences de mise en page sur les sections et les modèles. Je tente d'améliorer les choses au fur et à mesure (par exemple quelques eFloras devenus EFloras avant que je ne fixe son mode d'affichage).
Liste des fonctionnalités ici.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 00:04 (CEST)
Notification Hexasoft Tu sembles tenir la fermement le bestiau Clin d'œil. Pourrais-tu dire au passage à ce bot de course de déplacer le modèle ébauche avant la taxobox, quand il est en dessous, puisque c'est plutôt là qu'on s'attend à le trouver ? -- Amicalement, Salix [Converser] 31 mars 2015 à 00:10 (CEST)
Je peux Sourire. D'ailleurs l'ébauche se met avant la taxobox mais avant ou après les autres bandeaux (type homonymie, voir aussi, et autres bandeaux techniques) ?
Note : mon bot ne modifie que lorsqu'une modification « importante » est faite. Par ex. actuellement il ne modifiera pas un article juste pour déplacer l'ébauche, sauf si vous voulez que je passe ça en « important ». Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 10:17 (CEST)
Ce n'est pas tellement important. Mais, par exemple, tant qu'à faire... Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 31 mars 2015 à 10:38 (CEST)
Normalement ajouté. Le bot commence à tourner (par petits paquets d'articles).
N'hésitez-pas à regarder ses contributions afin de 1. me signaler des problèmes que je n'aurai pas vu et 2. me proposer de traiter d'autres choses dans la foulée (ça veut pas dire que je vais pouvoir le faire, mais ça coûte rien de demander Sourire). Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 12:48 (CEST)

Moteur, ça tourne[modifier | modifier le code]

Même s'il reste sous étroite surveillance et que je fais des améliorations au fur et à mesure le bot commence à traiter de l'article.

Les cas les plus fréquents sont le titre de taxobox invalide et la légende inutile : ex. suppression légende ; ex. de correction de titre.
Ensuite les ajouts ou les modifications de données UICN et CITES : ajout UICN ; MàJ données UICN (pas encore d'exemple de CITES).

Limites : les modèles {{UICN}} et {{CITES espèce}} ne peuvent être insérés que si d'autres modèles de de type sont présents. Par exemple sur cet article le bot n'a ajouté que la partie taxobox.

Note : vous pouvez constater des modifications typographiques en particulier au niveau des modèles. C'est parce que le bot interprète l'article, le modifie puis refait le code. Il suit sa logique d'écriture, éventuellement différente de celle initiale. Dans la mesure du possible je lui apprends à faire les choses de façon plus « lisses », mais quoi qu'il en soit ça ne change pas la validité du code généré. et ce n'est pas pour des raisons de choix typographiques de ma part Clin d'œil

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 14:43 (CEST)

Vous avez dit basi quoi ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, on rencontre dans l'encyclopédie les termes « basinome » ou « Basinomie », comme ici ou . Or cela n'a pas l'air d'exister en français. Ne serait-ce pas plutôt des basionymes ? --Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2015 à 21:40 (CET)

Salut, en effet ce mot se retrouve dans de multiples occurrence, mais je crois que celles-ci concernent essentiellement des ajouts par Archaeodontosaurus (dont le passage est souvent facilement remarquable par la présence sur l'article de clichés époustouflants de spécimens des collections du muséum de Toulouse). Notification Archaeodontosaurus :, tu es d'accord pour que basinome soit remplacé par basionyme ? Cordialement à tous, Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 12:16 (CET)
Je plaide doublement coupable en fait c'est protonyme pour la zoologie. J'ai corrigé ici et là--Archaeodontosaurus (discuter) 25 mars 2015 à 12:20 (CET)
Notification Salix et Archaeodontosaurus : et j'ai corrigé partout ailleurs Clin d'œil Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 19:26 (CET)
Merci à tous les deux Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mars 2015 à 20:12 (CET)

Ah les bonnes moules ![modifier | modifier le code]

J'ai l'impression que les images de l'article ne sont pas celles de l'espèce Aulacomya atra mais appartiendraient plutôt au genre Mytilus (Mytilus chilensis ??) Qu'en pensez-vous ? --Channer [koz a mwin] 25 mars 2015 à 20:25 (CET)

Notification Channer. J'ai trouvé ceci et cela comme comparatifs, mais ce n'est pas évident de les distinguer sur photo... Tu parles de laquelle exactement ? Il faudrait recouper avec avec les zones de répartition et poser la question plutôt sur Discussion Projet:Zoologie/Quel est cet animal ? pour avoir l'avis des wikipédiens aquatiques. Moi je suis surtout spécialiste de celles-ci Tire la langue. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mars 2015 à 22:15 (CET)
Merci Salix, je transfère ma question sur cette page. Amicalement, --Channer [koz a mwin] 26 mars 2015 à 07:26 (CET)

Article d'importance maximale à redresser[modifier | modifier le code]

J'ai apporté deux petites modifications, infobox et ajouté un référence nécessaire quant au titre de notre article WP en fr De l'origine des espèces. Il faudrait que quelqu'un ajuste l'article en fonction de la NOTE SUR LA PRÉSENTE ÉDITION de l'ouvrage « L'origine des espèces » (Seuil, 2013) traduit, présenté et annoté par Thierry Hoquet, édité sous la direction de Jean-Marc Lévy-Leblond. Merci utilisateur:dr.mbl Au plaisir 31 mars 2015 à 15:46 (CEST)

Mon bot tourne ![modifier | modifier le code]

Bonsoir,
pour prévenir que mon bot commence à atteindre sa vitesse de croisière. N'hésitez-pas à me faire remonter toute détection de problème que vous verriez passer dans vos listes de suivi (pensez ceci dit à lire Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN avant, dans ce cas).

En dehors de beaucoup de titres et légendes invalides, il vient en particulier de mettre à jour les références UICN de pas mal de Acanthiza, ce qui est toujours ça de gagné !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 23:37 (CEST)

Notification Hexasoft : petite remarque, les « date=1 avril 2015 » gagneraient à devenir « date=1er avril 2015 » Clin d'œil Sinon, ton bot est juste génial :))) Totodu74 (devesar…) 1 avril 2015 à 14:22 (CEST)
Ah, pas pensé ! Je corrige Sourire Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 14:38 (CEST) → le résultat, avec en prime la partie CITES qui fonctionne (j'avais un bug lorsqu'il existe des classements CITES par pays). Par contre je ne m'explique pas qu'Hexabot ait en plus reverté un vadalisme primaire (tout à la fin du diff) ! Soit il y a un truc que je comprends pas soit il est devenu autonome !! Clin d'œil Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 14:56 (CEST)
Vandalisme ajouté par tes soins ! Un poisson d'avril ou tu mènes double-jeu ? Allez avoues, ordure ! Mort de rire Totodu74 (devesar…) 1 avril 2015 à 15:07 (CEST)
mais non heu ! Mon bot avait déjà supprimé ce vandalisme mais je l'ai restauré en le revertant car j'avais pas vu Sourire Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 15:10 (CEST)
Le 1er avril aurait bien pu être pris en charge par le modèle dans le souci de simplifier la syntaxe. Je dis ça je dis rien.--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 15:12 (CEST)
Ben effectivement, si c'est pour dire ça autant ne rien dire Sourire.
Toutefois s'il s'agit d'une suggestion de faire évoluer le modèle {{UICN}} et les autres acceptant le paramètre "consulté le" pourquoi pas, ça peut être intéressant.
Mais c'est pas un travail simple : il existe je crois une cinquantaine de ces modèles (mais je ne sais pas si tous prennent le paramètre "consulté le", je ne les ai pas créé même si je suis intervenu sur certains), et par ailleurs je ne crois pas qu'il existe un modèle qui prenne (par ex.) "1 avril 2015" pour générer "1er avril 2015". Le modèle Date fait ça mais à partir d'une version éclatée de la date ({{date|1|avril|2015}} → .
Ça veut donc dire soit insérer {{date|1|avril|2015}} comme contenu de "consulté le" soit modifier les modèles en question pour qu'ils appellent un module se charger de la découpe et de l'appelle effectif.
La 2ème solution permet probablement de traiter tous les articles utilisant déjà ça (quelque 10aines de milliers sans doute) mais risque de se heurter à des paramètres mal formés. La 1ère solution permet de ne pas toucher à l'existant, mais vu que c'est un bot qui fait l'ajout est-ce que ça change grand chose d'insérer {{1er}} avril 2015 par rapport à {{date|1|avril|2015}} ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 15:36 (CEST)
En fait je pense plutôt à la seconde option sans utiliser le modèle {{date}} qui ajouterait des liens qui ne sont pas pertinents.--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 15:51 (CEST)
Le modèle Date, qui utilise le module Date, peut tout à faire être étendu pour ne pas faire de liens. Ceci dit si le but est uniquement de transformer "X yyyy ZZZZ" en "1er yyyy ZZZZ" si X=1 et de laisser sinon "X yyyy ZZZZ" ça semble overkill.
Le problème est qu'on trouve aussi des abréviations dans "consulté le" (4 avr. 2010) ou aussi des dates de type JJ/MM/AAAA (j'en ai vu quelques unes).
Au final si le but est juste d'économiser l'écriture éventuelle de {{1er}} − dans le cas où c'est un humain qui édite, les bots s'en fichent − je trouve que ça ne vaut pas le coup de modifier une 50aine de modèles très utilisés et d'ajouter en sus un petit module de formatage de date (qui soit assez souple pour supporter les cas de figure existants), le tout pour 12 dates sur 365, et sachant qu'il y a probablement des gens qui ont déjà utilisé le {{1er}} dans ce champs.
Ceci dit j'ai rien contre, si quelqu'un veut le faire je ne vais certainement pas m'y opposer, au contraire. Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 16:06 (CEST)
Le champs "consulté le" est également présent dans les modèle {{lien web}}. Un peu d'harmonisation du format de date utilisé ne ferait pas de mal. Les abréviations viennent de l'utilisation de l'outil développé en java par Liné1 (d · c · b).--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 16:18 (CEST)
Oui (je sais). Et ? Tu proposes quoi ? Sous quelle forme ?
Je ne vais pas prendre ça en charge, ça ne m'intéresse pas (le rapport boulot nécessaire sur amélioration apportée me semble trop gros), donc propose des choses.
Par ailleurs si ce paramètre n'est pas modifié ou en attendant qu'il le soit il est tout à fait possible de demander aux nombreux bots qui s'occupent des modèles de traiter les cas du "consulté le" dans les articles. Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 16:28 (CEST)
Notes :
  • il serait sans doute intéressant de suggérer aux développeurs d'intégrer ça dans les dates des signatures : rien qu'aujourd'hui il doit y avoir des milliers de "1 avril 2015" dans tous les espaces de discussion, sans espoir de les voir changer (car pas liés à des modèles). Ce n'est toutefois pas dans l'espace encyclopédique, mais comme c'est le logiciel qui les crée ça semble « simple » à modifier pour tout le monde
  • je sais qu'il existe un bot qui traite (sans doute entre autre) des dates, ayant vu passer par exemple des corrections de majuscules sur les mois en français (Avril → avril). Il est peut-être possible d'inclure la gestion des paramètres "consulté le="
Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 17:29 (CEST)
Bon, c'est dommage mais changer les dates dans les signatures ne semble pas possible… Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 21:40 (CEST)
C'est quoi déjà la formule anglaise pour dire en gros : si le problème n'est pas dommageable pour le système, ne perdez pas de temps à trouver une solution pour le corriger ? -- Amicalement, Salix [Converser] 1 avril 2015 à 22:39 (CEST)
N'hésitez pas à me prévenir (sur commons de préférence) si il y a un soucis sur les "consulté le=" générés pas WBR. Je corrigerai ca sans attendre; Amitiés Liné1 (discuter) 2 avril 2015 à 11:19 (CEST)

En attendant d'autres améliorations mon bot tourne de nouveau.
De toute façon il a pour vocation à traiter tous les articles biologiques régulièrement (régulièrement = ça dépend du temps pour tout traiter : il y a près de 100000 articles avec une taxobox !) donc toute amélioration finira par être appliquée.
Je surveille régulièrement. N'hésitez-pas à faire de même. D'après mon expérience les modifications de type "titre" et "légende" n'ont jamais posé de problème. Visiblement le déplacement des ébauches non plus. Ce sont surtout les UICN/CITES qu'il faut surveiller, car il y en a moins souvent donc j'ai moins de recul.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 21:32 (CEST)

Note : les modifications avec "ajout" ou "màj" taxobox UICN (ou taxobox CITES) sans qu'il y ait l'équivalent UICN/CITES indique en général qu'il n'y a pas d'autres liens externes, donc que le bot n'a pas trouvé d'endroit où insérer. Ce sont en général des articles où une intervention humaine est nécessaire.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 21:36 (CEST)

Cas des sous-genres, variétés et autres kleptons[modifier | modifier le code]

Hello,
c'est un peu en lien avec mon bot, mais pas spécifiquement : est-ce qu'on a une convention de nommage pour les articles de taxons ayant un sous-genre, ou qui sont une var., un kl. ou autres subsp. ?

Sur Aconit tue-loup le problème ne se pose pas : le titre est vernaculaire.
Mais sur Acomys cahirinus on a : le titre de l'article qui est le nom scientifique "simple" ; l'entrée Taxobox taxon qui donne le nom scientifique complet (Acomys (Acomys) cahirinus) ; le titre de la taxobox qui oscille entre les deux (avant il y avait Acomys cahirinus, maintenant mon bot a mis Acomys (Acomys) cahirinus).

Le problème c'est que si le titre (latin) de la page n'est pas le nom scientifique tel que présent dans 'Taxobox taxon' le titre de la page n'est pas mis en italique automatiquement, comme c'est le cas sur les autres articles.

Donc, est-ce que :

  • en s'en moque Clin d'œil
  • on utilise le nom scientifique précis y compris pour le titre de page (par contre ça peut complexifier les wikiliens)
  • on utilise le nom scientifique simple y compris pour la taxobox (par contre ça peut poser des problèmes en botanique en particulier où il peut y avoir plein de "variantes" d'un même taxon "simple")
  • autre

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 16:23 (CEST)

Selon moi, et pour le cas des sous-genres, on utilise le taxon simple dans le titre, dans l'intro, dans la taxobox. On peut garder l'info sous-genre en tant que telle (brique {{Taxobox | sous-genre | Macinus (Bidulus) }}), mais pas dans le nom binomial… Les sous-genres sont loin d'être systématiquement utilisés (encore que ça dépende des groupes) et ne sont pas indispensables pour différencier des homonymes.
Pour les variétés et kleipton, le var. ou le kl. doit aussi se retrouver dans le titre si c'est le sujet de l'article, non ? Totodu74 (devesar…) 1 avril 2015 à 17:07 (CEST)
J'avais bien en tête quelque chose comme ça. Donc en suivant ça je change le NS dans Acomys cahirinus (tout en laissant le niveau du sous-genre bien sûr). Et si un article parle d'un kl., subsp. ou autre nothovar. voire × sans être titré de même on renomme.
Pas d'opposition à ce modus operandi ?
Note : les sous-genres de Acomys existent mais redirigent vers le genre. Ce qui est très bien à mon sens à la fois éditorialement parlant mais aussi pour une question de mise en page : les () indiquent aussi les homonymies, et la mise en italique du titre en tient compte. J'ignore donc totalement comme se comporte ce module dans le cas d'un sous-genre ! Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 17:31 (CEST)
Notification Hexasoft J'allais justement mettre un mot à ce propos. Comme ces sous-genres ne font souvent pas consensus, je suis du même avis que Toto. C'est aussi pour cela que j'ai renoncé à créer des articles de sous-genres. Je me contente de les inclure dans les listes de sous-taxons selon les bases de référence qui les reconnaissent et je les redirige donc directement sur le genre, car il n'y a pas grand chose de plus à en dire àmha. Une mention dans la taxobox, au dessus du taxon est suffisante le cas échéant (+ un petit laius dans le texte si possible). De plus, comme MSW adore en rajouter, je sais d'expérience que cela plante les recherches sur l'espèce quand on ne connait pas le sous-genre. Sans compter l'incompréhension de la plupart des lecteurs (dont bibi en croisant Mus (Mus) musculus musculus pour la première fois émoticône Gros yeux !). Par contre, en botanique les variétés sont très importantes à distinguer car une espèce peut se différencier considérablement et l'espèce ou la sous-espèce ne suffisnet pas à s'y retrouver (Ex. Chicorée#Quelques chicorées cultivées) bien qu'il y ait fréquemment une confusion entre variété (botanique) et cultivar (ex. Liste de variétés de pommes de terre) . -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2015 à 01:16 (CEST)

Osteichthyes ou Teleostomi?[modifier | modifier le code]

J'attire votre attention sur le cas des pages Osteichtyes et Teleostomi dont la double existence n'est pas possible.
Osteichtyes est à la base le taxon super-classe des poissons osseux. Il n'est normalement pas supposé inclure les tétrapodes d'un point de vue évolutionniste. Hors d'un point de vue cladistique, ces tétrapodes sont issues des sarcoptérygiens qui font partie des ostéichtyens. Le clade Teleostomi a donc été inventé pour remplacer osteichtyes. Mais ces deux clades existent toujours et sont au jour d'aujourd'hui tautologiquement redondantes voir même pléonastique. A partir de là, doit-on considérer des primates cattarhiniens - micro-ordre qui encore une fois n'apparait pas chez MSW qui n'est pas fichu de différencier les singes de l'ancien et du nouveau monde, je tiens à le préciser! C'est de tout évidence une référence à éviter! - donc, doit-on considérer des primates cattarhiniens comme nous les hommes ou les chimpanzés, au même titre que mon chat ou mon chien par exemple pour citer d'autre mammifères placentaires (contrairement aux monotrèmes), comme faisant parti d'Osteichthyes ou de Teleostomi? Boogie Boy (discuter) 1 avril 2015 à 17:01 (CEST)

Du coup j'ai proposé une PàS plutôt qu'une PàF avant de faire une DR, mais celà n'étant que mon POV et voulant respecter la NPdV et ne pas faire de R3R, je demande une PDD sur cette simple question. Boogie Boy (discuter) 1 avril 2015 à 18:08 (CEST)
La classification cladistique ne reconnait pas Osteichthyes et la classification classique ne reconnait pas Euteleostomi : il n'y a pas d'issue — Tinm, le 1 avril 2015 à 19:47 (CEST)
Attention, je ne parlais pas de Euteleostomi mais de Teleostomi, ça change tout! Techniquement, si Osteichthyes sont les poissons osseux et que Teleostomi = Osteichthyes, on peut tout à fait considérer que nous somme tous des poissons?
Quelqu'un d'autre a un avis? Salix peut être? Sinon je lance la PàF avec une PàS. Boogie Boy (discuter) 1 avril 2015 à 20:46 (CEST)
Osteichthyes n'étant de toute façon pas un clade je ne vois pas le problème. — Tinm, le 1 avril 2015 à 22:29 (CEST)
Bah les poissons sont un groupe paraphylétique, au même titre que les reptiles. A part ça je vois pas directement le soucis non plus, même si je ne suis pas taxonomiste. Triton (discuter) 1 avril 2015 à 22:39 (CEST)
Il me semble qu'un taxon est bien souvent un clade à partir du moment ou c'est un groupe holophylétique. C'est le cas d'Osteichtyes qui est défini comme un groupe couronne. Mais il est minuit passé et bien tard pour discuter de tout ça.
Pour conclure cette discussion, je dirais qu'on peut tous être des poissons, mais pas avec n'importe qui. Clin d'œil Boogie Boy (discuter) 2 avril 2015 à 00:34 (CEST)

Considérer les tétrapodes comme des osteichthyens est une abération (cf. Brummitt 2006). Un chat n'est pas un "poisson osseux". Les mots ont un sens ! Les concepts de taxons et de clades ne se superposent pas. Quant à teleostomi et euteleostomi, leurs définitions semblent variables selon les auteurs, mais le plus souvent euteleostomi = Osteichthyes + Tetrapoda, et teleostomi = euteleostomi + Acanthodii Iossif63 (discuter) 3 avril 2015 à 09:47 (CEST)

Il faut archiver cette discussion, je crois Clin d'œil. On est le 3 maintenant ! — Tinm, le 3 avril 2015 à 14:45 (CEST)

Problème de synchronisation des données CITES[modifier | modifier le code]

Bonjour,
je viens de me rendre compte que selon où on fait la requête on n'a pas des données à jour de la même façon chez CITES.

Nos modèles {{CITES espèce}} pointent sur l'URL unep-wcmc-apps.org. Un exemple : une requête chez eux pour l'espèce Acropora digitifera. Là on trouve annexe II, date du 01/08/85.
Si maintenant j'utilise l'URL http://checklist.cites.org : requête sur la même espèce. On trouve la même annexe (II), mais si on regarde l'historique (aller sur la zone, apparaît un « SHOW HISTORY », appuyer dessus) on voit qu'il y a deux dates référencées : la première est bien 01/08/85 mais la seconde, plus récente, est 18/01/1990.

Mon bot se base là-dessus (en pratique sur une copie de leurs données, qu'on peut télécharger, ce que fait mon bot), mais pour le coup on se retrouve avec une divergence (dans certains cas) entre ce qui est affiché et ce qu'indique le lien CITES.

Que faire ? J'aurai tendance à privilégier les données les plus à jour, et on peut supposer que ce dernier site est plus « officiel » que l'autre. Faut-il changer {{CITES espèce}} ? Créer un autre modèle Modèle:CITES quelque-chose ? Sachant en plus que WBR utilise (je suppose) unep-wcmc-apps.org changer le modèle risque d'être compliqué !
Notification Liné1 : quel est ton avis ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 19:05 (CEST)

Taxobox de demain[modifier | modifier le code]

Bonsoir les biolo, avez-vous lu ce scénario du futur ? Et nos taxobox dans tout ça ? Est-ce que Wikidata va prendre la main sur elles ou l'inverse. Wikipédia sera-t-elle siphonnée, via Wikidata, au profit de sites miroirs à l'esthétique plus aboutie ? Dans le premier cas, cela veut dire qu'il est urgent de répercuter nos corrections d'erreurs dans cette base de donnée centrale, faute de quoi il deviendra de plus en plus difficile de trouver des sources contradictoires Sifflote, dans le second cas, cela signifie qu'il est urgent bétonner nos taxobox Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 avril 2015 à 23:09 (CEST)

Pour ma part, et je le dis depuis pas mal de temps, je suis contre ces centralisations.
Ce n'est pas la centralisation qui me pose problème, mais le fait que ça nie la spécificité des langues. J'avais d'ailleurs les mêmes problèmes par rapport aux interwikis, même si les interwikis sont moins prégnants que ces problématiques.
Pour les interwikis le problème était (et est toujours à mon sens) qu'il n'y a pas bijection entre les concepts francophones et les concepts dans d'autres langues − car les WP traitent des concepts, non des éléments factuels.
Pour les taxons ça va plus loin. Le choix des classifications, le choix des sources… Ce chose est une espèce selon machin, une sous-espèce selon truc, n'existe pas selon bidule… on est en plein choix éditorial, l'apanage de chaque langue théoriquement… La centralisation va à l'encontre de ce principe fondamental → raison pour laquelle de: avait boycoté species à ma connaissance.
Bref (non, comme d'habitude Clin d'œil), ce type de centralisation est pour moi la même chose que la négation des patois ou des langues locales en France : une perte de diversité et de liberté.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 23:41 (CEST)
Je partage, je crois, les réticences d'Hexasoft, mais absolument pas pour les mêmes raisons. Ce qui personnellement me fait peur, c'est le manque de contrôle (ou de « suivabilité ») des modifications Wikidata. Je pense beaucoup de bien du principe général, et contrairement à Hexasoft ne vois pas le problème à avoir un tronc commun de classification, parce que je ne vois pas pourquoi chaque WP aurait sa propre ligne éditoriale et que de toutes façons la solution qui me semblerait la meilleure n'enlève pas la possibilité de la spécificité à chaque langue (ou même à chaque page). Ce que j'attendrais, c'est que la classification soit gérée par « compendiums » contenant la hiérarchie taxonomique, bloqués à l'édition et sourcés par des autorités (par exemple COI v. 5.1). Et que l'on puisse donc sur WP:fr importer en toute sérénité ce « COI5.1 » (en ne lui donnant que le nom binomial par exemple, et que genre, famille et ordre soient automatiquement remplis), jusqu'au déploiement du 5.2 (le 5.1 resterait aussi sur WD mais ne serait dans les faits qu'une archive).
Pour ce qui est des noms d'auteurs, ça nécessiterait de nombreux paramètres pour être exploitable via WD (parenthèses ou pas selon que l'espèce est considérée dans son genre original sur une WP mais déplacée dans un autre selon une autre WP, les in, les dates type « 1862 [1861] »... et on peut imaginer tout ça pour chaque synonyme, avec en plus les « sensu Untel », etc.)... j'ai plutôt envie de laisser les gens là-bas se creuser les méninges pour moi. Mort de rire Totodu74 (devesar…) 2 avril 2015 à 09:02 (CEST)
coucou
moi je suis a fond pour cette centralisation des données et je pense que c'est pas nos taxobox qui vont se faire manger par wikidata, mais wikipedia en entier et meme google... wikidata va devenir la première source mondiale de données structurées... bref on sera les maitres du monde Sourire... concrètement au lieu d’être deux a travailler sur les grenouilles sur la wiki fr, plus deux sur la wiki us, etc..., on sera vingt a travailler sur les grenouilles... bref on sera beaucoup plus efficace et donc beaucoup plus fort et visible pour trouver ce qui nous manque (des images, des fonds, etc...)... ce qui manque sur le web ce n'est pas l'information, c'est de l'information structurée et wikidata répond parfaitement a ce besoin. Je suis assez d'accord avec Toto, wikidata est encore trop complexe pour le user lambda, ce qui ne favorise pas son adoption... (moi même je n'ai toujours pas bien compris comment ca marchait Clin d'œil...)... Poleta33 (discuter) 2 avril 2015 à 10:06 (CEST)
Conflit d’édition Ah ben oui, si on pouvait avoir par ex. toute la classification Truc, toute la classification Machin et toute la classification Bidule, il ne resterait plus qu'à avoir une taxobox "à partir et au dessus de X, selon Truc". Même si effectivement la partie auteurs risque d'être excessivement complexe à mettre en œuvre. Il resterait quand même la question des taxons qui ne sont pas dans les classifications : niveau intermédiaire référencé mais non repris par les classifications par exemple.
Ma crainte sur le "tronc commun" n'est pas là : à ma connaissance wikidata ne permet pas ce type de représentation, donc je crains que ça ne reste que des éléments épars, chacun étant l'objet d'un choix, et dont l'action se répercute sur les éléments liés.
À noter qu'il est déjà techniquement possible de créer de telles classifications (par modèle, par module) sur WP. L'inconvénient selon moi est que ça rend ardu les modifications (c'est aussi vrai sur wikidata, et avec certains modèles qui importent des données stockées dans des modèles) → éditer certains articles sur fr: devient un jeu de piste dont certaines destinations sont fermées parce que trop utilisées / trop techniques. Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 10:14 (CEST)
Il est d'ores et déjà possible de fournir une reference pour chaque statement fait sur une page WD (item), et de fournir plusieurs valeurs différentes avec plusieurs sources pour le même statement (ex : famille Machinidae selon ITIS, Bidulidae selon MSW), mais je ne crois pas que l'on puisse appeler préférentiellement telle ou telle source depuis WP…
Pour ce qui est de la complexification, je ne sais pas quoi en penser. C'est très primitif, et lourdingue à gérer de tout écrire en brut… si le prix à payer pour la fiabilité, la simplicité des changements massifs avec centralisation est celui de la complexité, alors je crois que ça en vaut la chandelle. On peut imaginer faire toutes les pages d'orientation nécessaire pour aiguiller les futurs contributeurs vers les modules à modifier pour telle ou telle classe, tel ou tel ordre, non ? Totodu74 (devesar…) 2 avril 2015 à 11:17 (CEST)
Moi c'est effectivement aussi ce manque de contrôle qui me fait peur. Le contributeur lambda que nous sommes tous et qui travaille sur ses petits sujets depuis parfois des années risque de voir son travail passé au rouleau compresseur par des bots pour arriver à des taxobox et peut-être à terme des articles standardisés, souvent nivellés par le bas et sans aucune finesse ou nuance. Pour une espèce ça va encore, Panthera leo désigne bien à peu près le même objet dans toutes les langues, mais il est des concepts intraduisibles, ou d'autres se recoupant incomplètement, ou d'autres ayant une signification très différente d'une langue à l'autre... Sans compter que tout cela sera centralisé depuis la Californie, géré par on ne sait trop qui, avec tous les conflit d'intérêt que ça suggère. L'histoire de la Chine, de la Russie ou d'Israël écrite par des Américains risque de ne pas être la même que dans la langue originelle. Et quelle taxobox attribuer à la Palestine, le Haut-Karabagh, l'Ukraine, la Transnistrie ? Hollywood est arrivé à faire croire au monde que ce sont les Américains qui ont vaincu les nazis en 45 : les différents projets wiki proposent chacun leur éclairage national sur cet exemple, et le wiki russe en particulier, avec chacun des chiffres justifiés à l'appui. De même, les articles en philosophie n'utilisent pas les mêmes auteurs, les mêmes références, les mêmes exemples, les mêmes concepts. Faut-il "harmoniser" tout ça, et selon quelle autorité ? Je pense que la question est de savoir si les langues de wikipédia doivent être des traductions d'une version de référence (systématiquement anglo-saxonne), ou des projets individuels reflétant le savoir d'une culture linguistique (avec certes tous les problèmes que ça pose pour les langues transnationales). Je penche personnellement pour la seconde option, et préfère que Wikidata demeure un outil passif plutôt qu'un dictateur sans tête. FredD (discuter) 2 avril 2015 à 11:21 (CEST)
+1 avec les sceptiques. En restant dans le domaine particulier des Taxobox, et sans l'élargir à toutes les Infobox, la gestion mutualisée des données factuelles est très tentante et surtout très tendance, de plus - la paresse aidant - on y voit aussitôt une surcharge de travail en moins pour les humains, sauf que... les particularités de chaque langue occasionnent des divergences délicates (ex. Epichloe ou Epichloë ?). Ce type de subtilité est déjà compliqué à débattre dans notre langue natale, alors quelles seront nos chances de défendre notre point de vue francophone sur un Wikidata où tout débat se fait en anglais ? Le temps gagné d'un côté serait perdu de l'autre. J'ai par exemple eu énormément de mal à faire admettre à la Wp anglophone que ses articles de chinchillas étaient mal organisés, eux prenant ce mot comme nom vernaculaire (qui englobait les "pets") et moi comme taxon de genre non monospécifique. En revanche, j'ai achoppé sur le problème des cattle et autres Bos, faute d'être parfaitement bilingue. Je ne compte pas non plus le nombre d'erreurs relevées sur la Wp anglophone au niveau de l'identification des autorités. Ne l'oublions pas, les choix éditoriaux de Wikipédia et de Wikidata font rapidement tache d'huile, y compris en imprégnant les sources secondaires récentes. Il deviendra ainsi de plus en plus difficile de repérer une information douteuse ou de dénoncer un POV. C'est aussi une façon détournée de limiter l'accessibilité au code source de nos pages, ce qui est contraire au principe KISS. L'indépendance des Wp, même si elle comporte aussi des risques de dérive, permet de faire des comparaisons, des recoupements, des découvertes, mais sans nous obliger à les valider en les incorporant dans nos articles, contrairement à des infobox-Wikidata générées par des robots. Enfin, c'est aussi une façon garder une certaine indépendance vis à vis de l'hégémonie des pro de l'informatique anglophones, qui prennent la main de facto sur ceux qui parmi nous sont moins à l'aise dans ce domaine, qu'ils soient trop littéraires, non anglophones, plus féminins, trop âgés, trop occupés IRL pour argumenter, etc. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2015 à 13:51 (CEST)
Ps. Et vous imaginez si après nos efforts pour réduire nos taxobox, elles sont générées sur le modèle de Reasonator émoticône Gros yeux ! ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2015 à 17:37 (CEST)
Juste pour info, j'avais il y a longtemps fait des tests de taxobox contenant la classification. C'était plus un jeu qu'autre chose (d'ailleurs à l'époque il n'y avait pas Scribunto/Lua et c'était totalement irréaliste en grandeur nature).
J'ai refait ça vite fait (une réunion ennuyeuse Clin d'œil) tout à l'heure pour montrer le principe : exemple d'utilisation sur test2.wp.org.
À noter que c'est un petit truc : il n'y a que les Uroplatus dedans Clin d'œil. En gros le principe c'est une liste de taxons avec leurs infos (nom, article, rang, auteurs…) et une liste de relations (type "ce-taxon" ->appartient à->"ce-taxon"), et le code génère à partir d'un nom de taxon une pseudo-taxobox.
Il faut noter sur un autre sujet que j'ai beau être informaticien, masculin et parler anglais sans problème je n'ai jamais été vraiment à l'aise sur wikidata… Par ailleurs autant que je sache wikidata n'est pas une base de données (dans son utilisation). Hors il me semble que gérer des classifications correspond plutôt à un usage type "base de données", et non à un usage centré sur des éléments.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 19:02 (CEST)
Cela me réconforte de savoir que Wikidata n'est pas limpide non plus pour toi Boulet. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2015 à 20:39 (CEST)
+1 Poletta je ne comprend pas bien ce que la comparaison des patois fait là. Le On est chez nous très peu pour moi. Le projet WikiCheese a montré que l'on pouvait avoir une infobox géré par Wikidata. En attendant je ne comprends pourquoi certains paramètres comme le status IUCN de la taxobox ne sont pas gérés par Wikidata. --pixeltoo (discuter) 2 avril 2015 à 21:45 (CEST)
Il me semble que les patois n'était là que pour mettre en avant la problématique pour certains francophones de devoir interagir sur un site anglophone / technophile (même moi qui baigne dans l'informatique je le trouve technique dans ses discussions) lorsqu'on est un contributeur francophone.
Pour UICN / CITES je n'ai rien contre pour ma part : ces sont des données qui sont strictement associées à des espèces, et soit l'info existe soit elle n'existe pas. En gros c'est de la "propriété" associée à une entité (comme peut l'être la liste des auteurs même si comme souligné par ailleurs en biologie il semble difficile de rendre compte de tous les concepts associés aux notations des auteurs).
Après autant dans une taxobox c'est simple à gérer (wikidata) autant pour refaire nos liens externes en fin d'articles qui servent de référence c'est plus compliqué, ne serait-ce parce qu'on s'en sert parfois − justement − de référence dans le texte.
Comme je l'ai dit ailleurs si le code de mon bot intéresse des gens qui travaillent sur wikidata je développe toujours en GPL et je suis ouvert à toute demande, mais je n'ai pas l'intention actuellement de m'investir moi-même là-bas.
Ceci dit il me semble que le doute porte surtout sur la problématique des classifications : laquelle est suivie pour quels taxons. Il est déjà difficile de concilier la nécessité de sourcer avec le fait que les classifications hautes ne sont pas dans nos sources, même « entre nous ». D'ailleurs l'expérience de wikispecies − à laquelle j'étais pour ma part très favorable au départ − a montrer qu'une centralisation pouvait poser de nombreux problèmes, entre autre des conflits entre éditeurs « d'obédiences » différentes.
J'ignore totalement si wikidata sera capable de présenter des données qui seraient interrogeables par classification. Si c'est le cas ma fois ça peut être intéressant. Mais pour le moment 1. il ne me semble pas que ce soit possible 2. ce n'est pas mature en l'état.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 22:27 (CEST)
Je comprends que dans certains cas cela peut poser un problème mais dans la majorité des cas je ne vois pas le soucis de confier l'IUCN à Wikidata. En cas de conflit il est toujours possible de garder le contrôle. Pour revenir à l'exemple de WikiCheese il est possible d'afficher une image choisie localement sinon l'image choisie sur wikidata s'affiche par défaut (voir code de Ossau-iraty et Brie de Meaux pour comparer).--pixeltoo (discuter) 2 avril 2015 à 23:04 (CEST)
Et moi je ne parle pas de problèmes pour UICN/CITES (je n'en vois pas a priori). D'ailleurs je dis ci-dessus « Pour UICN / CITES je n'ai rien contre pour ma part ». Le seul problème que je pourrai voir à ce sujet serait sur des divergences de reconnaissances de sous-espèces (puisque l'un et/ou l'autre peuvent avoir des données au niveau ssp).
Par contre je dis que je n'ai pas l'intention de m'investir là-bas, ce qui est mon droit Sourire, mais que si d'aucuns veulent le faire le code de mon bot ou un « partenariat » sur mes résultats est tout à fait possible.
Mais le sujet initial était il me semble sur l'hypothétique automatisation du contenu des taxobox, ce qui comprend aussi la classification, élément beaucoup plus discutable surtout en l'état des choses. Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 23:24 (CEST)

Ajouter un lien CITES ?[modifier | modifier le code]

Bonsoir,
plongé dans mes problématiques CITES j'ai cherché un peu à droite et à gauche. Pour mémoire mon problème est que mon bot accède à des données plus à jour que celles pointées par les liens externes CITES que nous avons.
Et j'ai trouvé que CITES avait fait des pages intéressantes et un poil plus « sexy » que celle sur lesquelles nous pointons.

Un exemple pour Uroplatus fimbriatus :

Je regarde comment adapter mon bot à ce type d'informations, mais ça ne devrait pas poser de problème.

Donc ma question : pensez-vous qu'il soit pertinent de mettre un lien externe dans nos "références" pour accéder à ça ? Bien sûr mon bot est en mesure d'exploiter ces infos et de créer le lien.
La question subsidiaire est de savoir si ça doit venir en plus du lien « historique » (celui que génère WBR par exemple) ou le remplacer… Par ailleurs je ne sais pas si WBR pourrait analyser ce type de données pour les présenter (en plus ou à la place), je vais en discuter avec Liné1.

Avis bienvenus. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 21:48 (CEST)

Voici un exemple de ce que ça donnerait :
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2015 à 23:53 (CEST) PS : après tests mon bot est pleinement fonctionnel pour utiliser ce site et ses informations.
Si pas d'avis contre je compte faire remplacer CITES espèce par CITES species par mon bot lorsqu'il modifie les infos CITES d'un article. Ça me semble plus « moderne ». Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 23:32 (CEST)
Donc je prend acte Sourire. Je vais modifier mon bot pour qu'il change {{CITES espèce}} par {{CITES species+}}. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 22:35 (CEST)

aquariophilie[modifier | modifier le code]

Salut, Existe-il un tuto pour remplir les liens rouges dans "Arborescence" sur le portail aquariophilie ; complété ses liens et agrandir la partie "catégorie" par genre et famille? Amicalement cedricguppy. 4 avril 2015 à 22:51 (CEST)

Bonjour, bienvenue sur Wikipédia. Je t'invite tout d'abord à te familiariser avec Wikipédia et sa syntaxe. Concernant les catégories tu trouveras cette page d'aide. J'ai modifié deux des liens rouges qui existaient en fait déjà, il suffisait de mettre le nom correct. Je te laisse essayer pour le dernier. ;) Triton (discuter) 4 avril 2015 à 23:08 (CEST)
reste Poecilidae et est-il possible d'avoir une encre ou quelques chose qui me mène directement au paragraphe pour ajouter d'autres familles et genres? merci.
On peut faire une ancre avec [[Nom de l'article#nom de l'ancre]]. À noter toutefois que c'est à limiter au maximum : autant pour les articles on a les redirects et des bots qui surveillent, autant pour les ancres il suffit de changer le nom d'une section pour casser ce type de lien.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 avril 2015 à 23:15 (CEST)
résolu merci, c'est la partie automatique que je ne visualisait pas.Amicalement cedricguppy. 5 avril 2015 à 00:04 (CEST)

Physiologie et Biomécanique[modifier | modifier le code]

Quelques passages copiés de Wikipédia:Oracle#Physiologie_et_Biomécanique :

Bonjour, en lisant ces deux articles, je me rend compte qu'il y a beaucoup de sujets en commun:

De ce que j'en comprend, la Biomécanique est un sous-domaine de la Physiologie. Est-ce bien le cas ? ré-organisation à prévoir ? Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 avril 2015 à 19:22 (CEST)

Un sous-domaine ? Oui probablement, mais assez autonome par rapport à la physiologie "mainstream". Plutôt qu'une réorganisation, pourquoi pas mettre simplement {{article détaillé|Biomécanique}} en tête de la section 'Système moteur, locomotions diverses' de l'article 'Physiologie' ? — Ariel Provost (discuter) 3 avril 2015 à 14:24 (CEST)
Bonjour Ariel Provost, oui c'est vrai, je tendrais même maintenant à les considérer comme des article connexes. Ce qui m'embête plus ce serait en fait les doubles informations croisées, qui pourrait en effet se résoudre avec un article détaillé, mais comment décider, par exemple si le "système cardiovasculaire" :
Je crois avoir fait mon choix, mais votre avis sera tout à fait bienvenu. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 avril 2015 à 00:21 (CEST)
Bonjour Hoshimoriyo Bonjour. Le (l'un des ?) problème(s) de Wikipédia est que cette encyclopédie se construit de proche en proche et sans plan prédéfini, par retouches successives de contributeurs indépendants (qui mettent donc une emphase variable sur tel ou tel aspect). Vu de Sirius, la logique demanderait une certaine arborescence (ou une autre, plusieurs choix sont possibles), dans laquelle par exemple 'Circulation sanguine' serait un article détaillé de 'Biomécanique' comme de 'Appareil cardiovasculaire', lesquels seraient tous deux des articles détaillés de 'Physiologie'. Mais il faut faire avec l'existant : 'Circulation sanguine' redirige vers 'Appareil cardiovasculaire' dans lequel on parle très peu de circulation et moins encore de biomécanique ! 'Appareil cardiovasculaire' se pique fort d'histoire et de biodiversité mais ne donne aucun détail sur l'appareil lui-même en général et surtout pas chez l'homme ! 'Biomécanique' a un sommaire impérialiste mais des sections vides (remarque : pour le créateur de l'article il est clair que la biomécanique régit tout en physiologie, mais il serait raisonnable d'en restreindre la portée aux aspects les plus classiques, musculo-squelettiques) ! etc... Un contributeur compétent et courageux (ou une équipe, les projets dont d'ailleurs là pour ça, en principe) pourrait refondre toute une série d'articles en suivant une certaine logique (une arborescence). Pour le contributeur de bonne volonté mais non spécialiste c'est inextricable. Pour ma part je me garderai d'intervenir, n'ayant ni la compétence ni l'envie. Juste un conseil si vous tenez à mettre les mains dans le cambouis : n'annoncez pas comme {{article détaillé}} un article qui en l'état ne le serait pas. 'Système circulatoire', par exemple, est squelettique et renvoie vers 'Circulation sanguine' qui n'existe que comme redirection vers l'article 'Appareil cardiovasculaire' par ailleurs très incomplet, comme j'ai déjà dit plus haut. Bon courage, je pense que pour le coup je vais m'en laver les mains... — Ariel Provost (discuter) 4 avril 2015 à 11:07 (CEST)
Bonsoir, comme il m'a été suggéré, je m'adresse à vous pour éclairer le débat de votre expérience. Je me propose de tenter un démélage, avec votre bénédiction et vos conseils. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 01:44 (CEST)

CITES : espèce "deleted" → que faire ?[modifier | modifier le code]

Hello,
je suis tombé sur un cas particulier coté CITES avec mon bot : l'espèce Agkistrodon bilineatus est bien listée chez CITES, et était classée en annexe III, mais elle a été « rayée des listes » en 2002.
On peut le constater par exemple ici : CITES, mais aussi sur species+ : species+ (ici on voit juste que l'espèce existe mais n'est pas dans une annexe, mais le bot le voit).

Que faire dans ce cas de figure coté mise à jour des articles ? Il me semble qu'il faut laisser un lien externe vers CITES, puisque celui-ci atteste que l'espèce n'est pas classée dans une annexe. Mais par contre on n'a pas le cas de figure pour la taxobox.<br/< Faut-il une catégorie "classé hors annexe par CITES" ? Faut-il supprimer l'entrée 'Taxobox CITES' ? Autre ?

Avis bienvenus. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 23:23 (CEST)

Note : dans cette modification mon bot a techniquement raison : l'espèce n'est dans aucune annexe depuis cette date. Mais notre modèle n'est pas fait pour ce cas de figure, il faut donc trouver que faire. Soit mon bot ignore ces cas, soit mon bot supprime l'entrée taxobox CITES, soit on autorise un champs "annexe" vide en modifiant le modèle, pour signifier "supprimé des annexes". Pas certain que ce dernier cas de figure ait du sens dans la taxobox, surtout si on a un lien externes {{CITES espèce}}.
En attendant, et étant donné l'heure, j'arrête mon bot pour ce soir. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 23:27 (CEST)
Bon, en l'absence de réponse je vais opter pour l'existant : si une espèce n'est plus classée par CITES j'ignore les données CITES présentes dans l'article (tout comme mon bot ne se permet pas de supprimer UICN et CITES s'il ne trouve pas d'info → trop dangereux si c'est juste un problème lié à la récupération des données). Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 22:37 (CEST)

Sociobiologie[modifier | modifier le code]

Premiers échanges[modifier | modifier le code]

Hello les biologistes, Je suis pas sur que ce soit le projet approprié, mais mon wtf du jour est l'article Sociobiologie qui ressemble selon moi a du grand n'importe quoi. Vous pouvez y jeter une touche de clavier ? — TomT0m [bla] 8 avril 2015 à 22:25 (CEST)

Je suis trop loin de mes compétences pour regarder ça…
Je précise toutefois que j'ai croisé l'auteur qui annonce ré-écrire cet article : ce me semble un auteur en « apprentissage » de wikipédia. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 22:34 (CEST)
Osons carrément les mots, c'est un gros Troll, j'ai un peu l'impression d'une grosse descente en ce moment. Il faut faire quoi dans ces cas là sans risquer le pas d'attaque personnelle ? Le bannir et il/ils réactivent un de leur 42 autres comptes fantôme ... — TomT0m [bla] 8 avril 2015 à 22:38 (CEST)
Je n'ai pas le contexte, désolé. J'ai vu quelques modifications dans ma liste de suivi, j'ai fait quelques remarques et proposé mon assistance si la personne cherchait une forme de parainage. Je ne suis pas allé plus loin (surtout par manque de temps). Cordialement Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 22:41 (CEST)
Notification Hexasoft : Bonjour, que lis-je donc ici !!! Notification TomT0m : On aurait quelque chose à me dire ? Dr.mbl Au plaisir 8 avril 2015 à 23:05 (CEST)
Notification Dr.mbl : tu lis exactement ce que j'ai dit Sourire. Tu m'as interpelé en disant « J'aurais besoin d'un certain accompagnement », ce à quoi j'ai fait quelques propositions d'aide (limitées, n'étant en aucune façon compétent en sociologie). J'en fait part ici, puisque tu es évoqué. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 23:10 (CEST)
Notification Hexasoft : Je ne parlais pas de toi, pas du tout. Je fais référence à ce TomT0m a écrit.

Je t'ai notifié pour que tu saches que j'ai bien lu ce qu'il a écrit, A MON INSU. Vois plus bas. J'ai certainement besoin d'aide à ce stade-ci car je suis très très très offusquée. Merci beaucoup Dr.mbl Au plaisir 8 avril 2015 à 23:16 (CEST)

Notification TomT0m : tu me sembles excessif dans tes propos. Ne serait-ce que vu de loin, dr.mbl (d · c) fait preuve de soin quant à la maturation de ses idées (en travaillant sur des brouillons sans précipitation), au sourçage des informations, et à leur mise en forme. Si tu as des critiques à faire, il va falloir être plus précis que « wtf » ou « troll »...
Notification dr.mbl : je manque également de temps, mais en passant, de petites remarques : la section Marche des idées est en fait une grande frise chronologique qui me semble plus retracer les bases historiques de la zoologie puis le développement de la biologie évolutive que de contextualiser les événements au seul regard de la sociobiologie. Tous les scientifiques cités apportent certes à la construction des outils essentiels à la fondation de la sociobiologie, mais ces outils ne sont pas propres à la discipline. Et puis, l'idée n'est pas de faire un cours complet de A à Z. Les bases gagneraient à être développés ailleurs (sur les articles touchant à l'évolution en général, avec tous les liens bleus du monde vers ces articles sur la page Sociobiologie), et doivent l'être, à on sens. Cela permettrait de rentrer dans le vif du sujet plus rapidement. [je dois aller me coucher alors je publie, mais j'ai écrit ça rapidement, mais tu as l'idée et tu peux déjà me donner ta vision des choses avant que je détaille davantage] Totodu74 (devesar…) 8 avril 2015 à 23:56 (CEST)
Et n'a aucune raison d'être faite sous forme de tableau. • Chaoborus 8 avril 2015 à 23:58 (CEST)
Notification Totodu74 :, Notification Chaoborus :, Notification Hexasoft :, Notification TomT0m :, Merci à ceux qui se donnent la peine de participer à cette conversation sur un ton des plus aimables. Voici, pour information, le contexte de l'article Sociobiologie. Notons d'abord l'énorme bandeau d'avertissement. Ensuite, je rédige cet article sur deux (2) sous-pages personnelles Tutorat AdQ et Sociobiologie. Enfin, je laisse un peu contenu sur la page Wikipédia pour ne pas avoir à la blanchir. Je devrais peut-être l'écourter davantage ? Un contributeur Notification Thierry613 : s'est intéressé au sujet et a commencé à restructurer l'article depuis à peine 5 jours. N'étant pas du genre à dire et écrire n'importe quoi, je rédige cet article avec beaucoup de rigueur et je lis absolument tous les textes que je cite. Alors, vous comprendrez que je fais tout en mon pouvoir pour respecter la vocation de Wikipédia à la lettre. J'ai pensé contribuer sur un sujet TRÈS polémique de la façon la plus neutre possible. Merci de votre aide. Cordialement Dr.mbl Au plaisir 9 avril 2015 à 00:25 (CEST)
Le sujet est effectivement très polémique, donc difficile à traiter, et la stabilisation de ce genre d'articles encyclopédique n'arrive jamais sans heurts, ne t'inquiète pas trop pour ça Clin d'œil. D'une manière générale, et à titre personnel, je pense que l'article devrait être un peu moins centré sur l'histoire de la discipline et les polémiques associées, qui sont traitées de façon très poussée et précise, et plus sur les théories elles-mêmes. D'autre part il faudrait faire une référence appuyée à l'article Écologie comportementale puisque c'est, il me semble, le terme le plus souvent utilisé par les scientifiques français pour qualifier les travaux que les Américains classent parfois dans la «sociobiology», le terme français sociobiologie étant surtout associé aux tentatives d'application aux comportement humains et aux polémiques qui en découlent. Dans l'article Wikipédia anglais, l'historique se conclut par : «Sociobiological research on nonhuman organisms has increased dramatically and continuously in the world's top scientific journals such as Nature and Science. The more general term behavioral ecology is commonly used as substitute for the term sociobiology in order to avoid the public controversy.» ; c'est sans doute le genre de formulation vers lequel il faudrait aller pour trouver un équilibre. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:02 (CEST)

Au passage (je sais que c'est hors sujet) je remarque qu'il y a une absence totale de possibilités de sauvegarde temporaire en édition WYSIWYG, avec la conséquence que les gens sauvegardent leurs modifs toutes les 5 minutes et que les historiques sont totalement illisibles. — Tinm, le 9 avril 2015 à 16:43 (CEST)

Maintenant que le mot troll est prononcé ... dis donc, tu chercherais pas à lancer une discussion polémique sur un sujet polémique, à savoir l'éditeur visuel ? Sinon, non, l'historique illisible existait avant l'EV de la part de certains compte utilisateurs, typiquement sur ce genre de sujet polémiques. Si j'osais (et j'ose), je dirai même que c'est une tactique trollesque pour agacer l'interlocuteur en modifiant l'article à tort et à travers n'importe comment pour le forcer à faire des efforts dans la relecture. En prétextant un manque de maîtrise des outils. — TomT0m [bla] 9 avril 2015 à 18:24 (CEST)
Oui et non. Parce qu'en fait, si on y réfléchit, il suffit de choisir, pour les comparer, la dernière version avant toutes les modifs et la version actuelle pour pouvoir visionner en une seule fois TOUTES les modifications du contributeur concerné. --Thierry613 9 avril 2015 à 18:31 (CEST)
Il suffit de rajouter une ligne, modifier 2/3 trucs à droite à gaucge ou de déplacer un paragraphe pour bien rendre une série de modif bien illisible, y compris avec un diff entre les versions pré/post salve d'édition. Ensuite quand on fait le bilan et bien ... lire un diff illisible pour un apport à l'article souvent plus que discutable, c'est bien chiant. — TomT0m [bla] 9 avril 2015 à 18:39 (CEST)
Notification Thierry613 : En effet “il suffit” mais c'est quand même galère, TomT0m a complètement raison là dessus. Faire vingt modifs là où il ne devrait y en avoir qu'une c'est bien crado. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:47 (CEST)
Tu vois des trolls partout... Mais c'est vrai, on ne peut que recommander à @Dr.mbl d'apprendre à éditer le wikicode lui-même et de travailler dans un éditeur de texte externe en faisant des copier-coller vers Wikipédia. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:47 (CEST)
C'est vrai que ça demande un effort, mais si on le fait pas, on peut pas savoir si l'apport à l'article est discutable... Sourire
Quand aux modifs en série, je comprends bien, mais quand on rédige, on a parfois besoin de sauvegarder de temps en temps le texte, et de voir ce que ça peut donner une fois mise en forme. Souvenez-vous, quand vous débutiez sur Wikipédia !
--Thierry613 9 avril 2015 à 18:54 (CEST)
D'où l'intérêt de travailler dans un éditeur externe (bloc-notes ou autre, peu importe) pour pouvoir sauvegarder. Alternativement, vous pouvez travailler dans une sous-page de votre espace personnel et mettre à jour la vraie page quand vous avez terminé. — Tinm, le 9 avril 2015 à 19:23 (CEST)
Au passage, j'imagine que tu n'est pas sans savoir que les modifs avec l'éditeur visuel sont marquées comme telles avec une balise dédiées ? Et j'imagine que tu sais aussi qu'il n'utilise pas l'éditeur visuel. À part ça, quand on voit une série d'édition douteuse par des comptes inconnus sur un article incompréhensible ben ... on relit pas les diffs et on se fie à son impression. — TomT0m [bla] 9 avril 2015 à 19:02 (CEST)
Je sais. Cependant, pour moi, ce n'est pas un critère car je n'utilise jamais l'éditeur visuel (simplement parce que je fais régulièrement des partitions de musique avec Lilypond pour wiki, et ça fonctionne pas dans l'éditeur visuel, donc j'ai pris l'habitude du code wiki). Je n'ai rien contre le fait d'avoir des impressions mais il faut les vérifier. Et en l'occurrence,cette impression était infondée, malheureusement. Et en plus, Dr.mbl s'est faite traiter de troll d'une façon un peu... heu... brute de décoffrage... et c'était pas très gentil. De plus, il se trouve qu'elle est docteur en sociologie, et on peut supposer qu'elle maîtrise son sujet, à défaut de maîtriser (pour le moment) les us et coutumes de Wikipédia. --Thierry613 9 avril 2015 à 19:13 (CEST)
Vraiment, tu ne peux pas permettre des critiques aussi dures envers un contributeur sur la base d'une simple impression. Il y a un gros problème de méthode dans leurs contributions, d'accord, mais en prenant 30 secondes pour remonter dans l'historique tu te serais aperçu que le contenu ajouté n'a rien à voir avec du trolling. Au lieu de ça tu perds ton temps, et tu me fais perdre le mien, parce que tu as été trop loin et que tu refuses de t'excuser. (Et non, je n'avais jamais remarqué cette balise. Mais à nouveau, bonne foi) — Tinm, le 9 avril 2015 à 19:23 (CEST)

ok je sors Amicalement cedricguppy. 9 avril 2015 à 19:25 (CEST)


C'est vrai que j'ai plus l'habitude de Wikiversité, où le plus faible nombre de contributions fait qu'on a moins de "travail" à fournir pour vérifier les contributions douteuses. Mais je vais essayer de suivre, autant que possible, les conseils de Tinm pour la rédaction. Merci. --Thierry613 9 avril 2015 à 21:53 (CEST)

Ça ralentit dans l'obtention des 50 contributions en espace utilisateur nécessaires pour d'autres trucs, par contre. — TomT0m [bla] 10 avril 2015 à 09:08 (CEST)

Attaque en règle[modifier | modifier le code]

Notification Hexasoft : Bonjour, que faire en cas Notification TomT0m : d'attaque personnelle disgracieuse, sur une page publique, ici, en l'occurrence. Ignorer ? Rester poli ? Merci de m'aider à rester calme Dr.mbl Au plaisir 8 avril 2015 à 23:11 (CEST)

En discuter avec la personne ci-dessus, tout simplement. Ceci est valable pour TomT0m : passer de l'étonnement (justifié ou pas je ne saurai dire) sur un contenu d'article au qualificatif de « troll » me semble un peu rapide sans discussion préalable.
Ceci dit toutes les pages (même de discussion) sont publiques sur wikipédia. Ignorer n'est jamais une solution : quand on édite des articles il faut accepter de discuter avec les autres contributeurs du contenu. Rester poli est une exigence de wikipédia (un blocage est en général la conséquence de dérapages verbaux). Rester calme est aussi une nécessité, si on veut être en mesure de respecter les exigences précédentes Sourire. Hexasoft (discuter) 8 avril 2015 à 23:23 (CEST)
Merci de ta réaction et surtout de ton calme. J'ai pourtant notifié Notification TomT0m : mais pas lui; qui plus est, il ne répond pas à mes notifs. Il veut me bannir ? Qu'est-ce à dire ? Comment rester calme ? Je sais que toutes les pages sont publiques. Mais ici, il s'agit d'une page de rassemblement, nuance. Et c'est de ce genre d'agressivité désopilante de laquelle je t'ai déjà parlé. Merci de me lire et surtout de comprendre mon énervement. Excuse-moi SVP. Cordialement, Dr.mbl Au plaisir 8 avril 2015 à 23:33 (CEST)
Notification Dr.mbl : Je n'ai rien reçu que 5 notifications sur cette simple discussion alors que je n'étais simplement pas connecté sur Wikipédia. Il me semble effectivement qu'il est temps de calmer le jeu. Je ne sais pas trop quoi répondre à ce message qui est pour le moins confus. — TomT0m [bla] 9 avril 2015 à 12:04 (CEST)
À moins que tu aies des éléments sur dr.mbl étayant ta position, des excuses seraient appropriées. Qu'il se soit senti blessé après que tu aies aussi violemment nié sa bonne foi est tout à fait compréhensible. Si le contenu de l'article incriminé pose problème, il faut en parler, mais la discussion doit être argumentée. — Tinm, le 9 avril 2015 à 16:12 (CEST)


Il me semble que l'expression "Troll" a dépassé la pensée de son auteur. Soit. Je suis d'autant bien placé pour savoir qu'elle est infondée puisque je connais personnellement depuis peu Utilisateur:Dr.mbl et je sais que ce n'est pas un troll. --Thierry613 9 avril 2015 à 18:09 (CEST)


Section "Marche des idées"[modifier | modifier le code]

En ce qui me concerne, je pense que cette section est intéressante pour cerner le sujet et que la forme tableau est une bonne idée. Mais peut-être qu'elle est un peu longue ? --Thierry613 9 avril 2015 à 18:09 (CEST)

À mon avis, le tableau est sûrement très pratique pour organiser ses idées mais ne correspond pas du tout à la forme encyclopédique. La longueur n'est pas en soi un problème. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:52 (CEST)
Il me semble que c'est beaucoup plus clair aussi à la lecture. Qu'en pensent les autres ? --Thierry613 9 avril 2015 à 19:03 (CEST)

Proposition pour l'emplacement de la discussion[modifier | modifier le code]

Il me semble que ça serait plus efficace de discuter directement sur la PdD de l'article :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sociobiologie

Qu'en pensez-vous ? --Thierry613 9 avril 2015 à 18:09 (CEST)

Mon bot et les sous-titres[modifier | modifier le code]

Hello,
il me semble que les sous-titres Taxon ne font pas d'opposition (j'en ajoute souvent, il y en a plein que ne sont pas de moi).
Mon bot biologique peut facilement détecter un titre d'article qui n'est pas le nom scientifique (et pas une homonymie, soyons prudent), et alors ajouter le modèle {{Sous-titre/Taxon}} sur le nom scientifique. Il ne faut pas demander à un bot de deviner les noms vernaculaires, ça dépasse ses compétences.

Je vais faire des tests. Me dire s'il y a opposition. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 avril 2015 à 23:41 (CEST) PS : trouver les noms vernaculaires serait à la limite possible dans certains cas, comme les oiseaux avec leurs listes normalisés (oui, ce ne sont pas des noms vernaculaires, mais on se comprend Sourire), mais certainement pas dans les autres domaines.

Oh oh, voilà une riche idée !! Aucune opposition, au contraire, à ce que le contenu de {{Taxobox taxon}} se retrouve en sous-titre a priori. Te casses pas la tête pour les oiseaux, PurpleHz (d · c · b) le fait déjà Sourire Tous les articles sont titrés en noms normalisés, sinon c'est que ces noms n'existent pas (i.e. aucune raison d'avoir des noms normalisés en sous-titre). Totodu74 (devesar…) 11 avril 2015 à 00:23 (CEST)
Voilà ce que ça donne : Aigle des singes. J'ai également corrigé un petit bug qui donnait le mauvais code CITES dans certains cas, raison de l'arrêt du bot des derniers jours. Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 avril 2015 à 13:02 (CEST)

Un wikipédien remarquable[modifier | modifier le code]

Hello à tous !

En consultant une excellente série d'articles dans Le Monde, j'ai croisé le nom d'un wikipédien bien connu en ces pages, même s'il n'y passe plus beaucoup. Comme quoi on peut être producteur de connaissance et vulgarisateur. Et dire que certains disent qu'il n'y a pas de spécialistes sur Wikipédia Clin d'œil... Bonne journée à tous Sourire, Goodshort (discuter) 11 avril 2015 à 12:19 (CEST)

Cool ! Hexasoft (discuter) 11 avril 2015 à 13:02 (CEST)
Et Elapied n'est pas le seul, on a d'autres spécialistes qui publient ailleurs que sur WP Sourire En ornithologie, je pense à Jymm (d · c), François SUEUR (d · c) ou Michel Ottaviani (d · c)), en parasitologie à Jeanloujustine (d · c), en biologie marine à FredD (d · c)... Totodu74 (devesar…) 11 avril 2015 à 14:05 (CEST)
Ça va finir par nous rendre schizophrènes de s'efforcer de ne pas devenir notre propre source... A l'inverse, je viens de publier un article scientifique qui prend pour base mon article wikipédia ! Tous deux contiennent une (peut-être 2) espèce pas encore nommée, mais déjà présente sur Wiki. Toujours à la pointe ! D'ailleurs je repars jeudi en mission UICN, j'espère revenir avec plein de belles illustrations de biologie marine tropicale... FredD (discuter) 13 avril 2015 à 11:15 (CEST)
Le repérage des copyvio devient de plus en plus compliqué. A chaque fois que j'ai cru en croiser un, c'était en fait l'article de Wp qui était antérieur Oh !. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 avril 2015 à 21:10 (CEST)

Parasitologie ![modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me suis attelé à la création d'un portail sur le parasitologie et, bien que je me sois jusqu'à présent débrouillé tout seul, je suis à la recherche d'une aide de la part de wikipédien plus ou moins chevronnés afin de faire du tri, de l'arborescence et autres joyeusetés... Si le monde des parasites vous intéresse, vous concerne, etc. n'hésitez pas à me faire signe ! --Scritch science (discuter) 17 avril 2015 à 15:01 (CEST)

Tu peux faire appel à Notification Jeanloujustine :, c'est son domaine !. - Cymbella (discuter chez moi) - 17 avril 2015 à 21:29 (CEST)
OK! Merci --Scritch science (discuter) 20 avril 2015 à 10:58 (CEST)beaucoup !

Mon bot[modifier | modifier le code]

Hop,
juste pour vous dire qu'avec l'ajout de fonctionnalités dans tous les sens j'ai commencé la ré-écriture du code de mon bot, qui devenait illisible. Le nouveau code est prévu pour être plus modulaire, afin de me permettre d'ajouter des fonctionnalités sans coller des rustines partout Sourire.
Comme il est difficile d'être à la fois au four et au moulin, et que je suis en congés, il va donc y avoir un pause dans les actions d'Hexabot.
J'espère avoir terminé le nouveau code dans 2 semaines. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 avril 2015 à 15:10 (CEST)

Myrmecophaga tridactylaFourmilier géant[modifier | modifier le code]

Salut, J'en ai fini avec la traduction de cette page (tamanoir), merci d'une relecture neutre et d'une labélisation si accepter. Amicalement cedricguppy. 17 avril 2015 à 20:55 (CEST)

Salut, j'ai lu ton article. Ultra-intéressant. Superbes images. J'ai seulement une suggestion : Aérer le résumé introductif. Cordialement, Dr.mbl Au plaisir 18 avril 2015 à 15:48 (CEST)

Les articles Étymologie des éons, ères et périodes géologiques et Échelle des temps géologiques sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Étymologie des éons, ères et périodes géologiques et Échelle des temps géologiques. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Jerome66 (discuter) 22 avril 2015 à 16:16 (CEST)

Observatoire de la Biodiversité des Forêts[modifier | modifier le code]

Bonjour, que pensez-vous de l'ajout en cours, par Notification Noé Conservation (contribs), du paragraphe suivant (déjà ajouté sur une trentaine d'articles) : « C'est l'une des espèces à répertorier dans le cadre de l'Observatoire de la Biodiversité des Forêts (OBF), un des programmes de sciences participatives mené par l'association Noé. » Est-ce pertinent d'un point de vue encyclopédique ? Cordialement. — PurpleHz, le 23 avril 2015 à 17:14 (CEST)

Dans la mesure où ni l'Observatoire de la Biodiversité des Forêts ni Noé (association) ne semblent pour l'instant revêtir d'intérêt encyclopédique, ça n'a rien à faire là. Et l'ajout massif de liens externes par un compte de communication vers les sites de son organisation est simplement aberrant...
De ce que je vois sur la page de discussion de @Lomita, les gestionnaires du compte Noé Conservation ont l'air de plutôt vouloir jouer franc-jeu mais ça va peut-être être difficile de leur faire admettre les WP:Critères d'admissibilité des articles. En l'occurrence les deux pages citées ci-dessus ont l'air d'avoir un passé douloureux, je cite depuis la page de Lomita :
« Bonjour, Je m'appelle Alexis, je viens d'arriver au sein de l'association Noé Conservation en charge de la communication sur le web et du coup j'ai repris l'ensemble des dossiers dont le point Wikipedia. D'après ce que j'ai pu voir dans notre historique la pagé Noé Conservation a été crée et supprimée à différentes reprises et je ne comprends pas pourquoi ? Peut-être aviez-vous expliqué ça à l'un de mes collègues, mais étant donné que nous sommes une association et donc que nous avons une personnalité physique je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas figurer sur cette encyclopédie. Merci d'avance de vos précisions. Cordialement, Alexis de Noé. »
Ce message a manifestement été écrit par le deuxième gestionnaire du compte, celui actif le 2 juin 2014 — il semble qu'il y en ait eu un premier les 29-30 juillet 2013 et un troisième les 22-23 avril 2015...
Bref je suis pour défaire toutes les modifs que tu mentionnes, par contre je ne sais pas si un blocage de l'utilisateur est envisageable dans ce genre de cas.
Tinm, le 23 avril 2015 à 23:04 (CEST)
Bonjour, je viens de reverter tous les liens et mettre un message sur la pdd du contributeur - Ce n'est ni plus ni moins un spam qui confirme un précédent message sur ma pdd nous avions le projet d'être visible sur Wikipédia pour améliorer notre référencement ce qui n'est pas la vocation de Wikipédia - En conséquence, à la prochaine tentative de nous imposer l'un des deux liens externes, ils passent tous les deux en black list - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 24 avril 2015 à 08:11 (CEST)
Merci à vous deux ! — PurpleHz, le 24 avril 2015 à 11:49 (CEST)
Je n'ai pas vu la page Noé Conservation avant sa suppression. Ceci dit cette association est relativement connue dans le monde de la conservation et un article serait facilement justifiable. Ceci ne justifie pour autant pas l'ajout "Observatoire de la Biodiversité des Forêts" dans tous les articles concernant les espèces concernées. Triton (discuter) 24 avril 2015 à 18:56 (CEST)
Notification Triton J'ai pas vu la page non plus mais au vu de la discussion de l'époque et de l'historique de contributions du compte je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle était totallement irrecevable en l'état. Sinon, l'utilisateur a mis un nouveau message sur la page de discussion personnelle de Lomita, qui lui a répondu sympathiquement et lui a donné quelques conseils sur Wikipédia, je lui ai répondu un peu plus durement et lui ai précisé que les pages perso n'étaient pas le lieu pour discuter de son objet. — Tinm, le 24 avril 2015 à 19:36 (CEST)
Oui sans doute. Si j'ai le temps je créerai une ébauche sur l'asso un jour, avec les sources qui vont bien. Triton (discuter) 25 avril 2015 à 00:59 (CEST)

Mise en place du paramètre « éteint » dans Taxobox taxon[modifier | modifier le code]

Hop,
pour vous avertir que j'ai activé le paramètre « éteint » dans le modèle {{Taxobox taxon}} comme discuté précédemment. Voir Temnodontosaurus où j'ai appliqué ce paramètre.

Les avantages :

  • plus d'obèle ajouté dans un champs qui est réservé au nom scientifique (ça ne fait pas partie du nom)
  • ça ne casse plus la mise en italique automatique du titre le cas échéant
  • c'est « sémantique », donc par exemple plus facile à comprendre/gérer pour les bots
  • la mise en forme pratique est (sera) commune à tous les articles et modifiable de façon centralisée

Actuellement c'est la version initiale : l'obèle (via le modèle {{éteint}}) est insérée après le nom scientifique, avec une espace insécable entre les deux.
Il me semble qu'on était plutôt arrivé à un consensus pour mettre l'obèle avant, même si FredD (d · c · b) avait évoqué que certaines bases le mettent après et que les listes générées par WBR sont aussi post-fixées et non pré-fixées.

Je laisse en l'état, faut juste trancher (c'est une modification mineure à faire, en attendant les rédacteurs peuvent commencer à l'utiliser. D'ailleurs je vais à l'occasion modifier mon bot pour qu'il détecte ces cas de figure et bascule sur l'utilisation de "éteint=oui").

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 avril 2015 à 19:05 (CEST)

Bonjour, comme indiqué sur ta PdD, i) d'accord pour l'insertion de "éteint=oui"), ii) que cette insertion soit possible pour tous les niveaux taxonomiques d'une même taxobox, iii) je ne sais pas si il y a une règle internationale sur la position de l'obèle en paléontologie, sinon c'est peut-être plus lisible de le mettre avant.--Hibolites (discuter) 28 avril 2015 à 19:30 (CEST)
Comme j'ai dit là-bas :
  • si plusieurs {{taxobox taxon}} on peut mettre "éteint=oui" sur tout ou partie d'entre-eux
  • pour la classification supérieure (modèle {{taxobox}}) il n'existe pas de tel paramètre, donc pas possible actuellement. Il est possible d'ajouter un tel paramètre. Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas.
  • les recherches précédentes ont montré qu'il n'existe pas de règle (nationale ou internationale). C'est l'usage effectif qui doit définir le choix éditorial sur notre WP. Hexasoft (discuter) 28 avril 2015 à 19:44 (CEST)
Notification Hexasoft Peux-tu vérifier si l'aide actualisée est correcte stp ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 avril 2015 à 21:44 (CEST)
Ça me semble très bien. J'avais mis à jour la doc du modèle mais pas pensé aux diverses docs/aides générales. Merci. Hexasoft (discuter) 28 avril 2015 à 22:40 (CEST)
Note : en lisant obèle je me faisais la réflexion que l'usage « éteint » en biologie n'y est pas abordé. En regardant il semble que l'usage biologique dérive que « Usages biographiques, bibliographiques et généalogiques », puisqu'on y retrouve la signification dérivée du décès. Et dans cette section on trouve que : « À la suite [l'obèle] du nom d'une personne, il signale qu'elle est morte, et, après une date, signale celle d'un décès ».
Après j'ai voulu approfondir mais n'ai pu trouver aucun document un peu « sérieux » qui parle des conventions typographiques en généalogie (et encore moins en biologie). Hexasoft (discuter) 29 avril 2015 à 18:40 (CEST)
Pas mieux, hormis en constater l'usage courant. On peut juste supposer que le succès de ce symbole en biologie s'explique par l'adéquation évidente, dans ce cas, entre l'obèle simple (au choix, dague tueuse ou vague croix mortuaire) et l'évocation de la mort d'une espèce. Cela convient simplement mieux que les autres caractères spéciaux disponibles. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 avril 2015 à 00:09 (CEST)

Cordiforme[modifier | modifier le code]

Bonjour, avant la très probable suppression de cet article, je voulais juste évoquer mon petit message (une proposition) passé inaperçu dans la proposition de PàS : en réfléchissant un peu, le sujet est en fait bien plus large que la notion de biologie. Quelque chose comme « Liste des adjectifs de forme » alors ? --77.198.150.92 (discuter) 29 avril 2015 à 15:01 (CEST)

Je suis pour. Dans d'autres domaines aussi (maths, météo, miné, etc.) on trouve des adjectifs peu employés dans la langue courante. Quelqu'un sait comment extraire du wiktionnaire tous les termes se terminant par, p.ex., 'forme' ? — Ariel (discuter) 29 avril 2015 à 15:44 (CEST)
Il y a ceci. --77.198.150.92 (discuter) 29 avril 2015 à 15:51 (CEST)
Effectivement. Merci ! — Ariel (discuter) 29 avril 2015 à 16:13 (CEST)
à propos de cordiforme, je pensais que cela faisait référence à une forme de corde et non de coeur. Voir par exemple la carène des ammonites du genre Amaltheus.--Hibolites (discuter) 29 avril 2015 à 18:42 (CEST)
Non, en forme de corde c'est "funiliforme", d'après le Manuel complet de botanique de Boitard (1828). Mais wiktionnaire et wikipédia ne connaissent pas. — Ariel (discuter) 29 avril 2015 à 18:55 (CEST)
Il faudrait aussi penser à inclure les adjectifs se terminant avec le suffixe -oïde, qui vient du grec et qui signifie la même chose (Ex: Cycloïde, en forme de cercle).
 \mathfrak{Halt}  \mathfrak{'s}  \mathfrak{Muehl} ( \mathfrak{Sprich}  \mathfrak{mir}) 29 avril 2015 à 19:31 (CEST)
La cycloïde peut-être non (pas en forme de cercle, mais générée par un cercle) mais oui dans d'autres cas (cardioïde, ovoïde, etc.). — [ les pages de [Utilisateur:Ariel Provost|Ariel]] (discuter) 29 avril 2015 à 19:43 (CEST)
Merci Ariel pour le terme « funiliforme »,--Hibolites (discuter) 29 avril 2015 à 21:27 (CEST)
je trouve "cordiforme (latin cor, cordis, cœur)" sur Larousse, mais pas spécialement liée a la botanique ; si sa peu aider Amicalement cedricguppy. 29 avril 2015 à 23:24 (CEST)
Il est clair que ces articles dont le titre est un adjectif sont à supprimer, mais personnellement, je ne suis franchement pas très enthousiaste pour les rassembler dans des listes qui ne font que dédoubler le wiktionnaire... Cordialement (du latin cor, cordis, cœur), Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2015 à 22:34 (CEST)
Notification Cymbella J'ai pourtant été la seule à proposer une redirection vers Cœur (symbole) qui correspond pourtant au même concept culturel au niveau de la forme simplifiée, plutôt que ceci. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 avril 2015 à 22:48 (CEST)
L'intérêt des listes de tout poil est discutable, mais pas leur caractère encyclopédique. Le wiktionnaire n'en fournit pas. — Ariel (discuter) 30 avril 2015 à 23:36 (CEST)
Notification Ariel Provost : Je ne vois pas vraiment un intérêt encyclopédique dans une liste lexicale. Par contre, le wiktionnaire offre d'autres possibilités, comme des pages de thésaurus ou de lexique par ex.; je ne les connais pas bien mais je pense que cela vaut la peine de les explorer.
Notification Salix : Je ne suis pas très présente pour le moment sur WP (en fait, je suis pour quelques jours en vacances à Copenhague) et ta proposition m'avait échappé Clin d'œil
- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2015 à 22:12 (CEST)
@Cymbella Les thésaurus du Wiktionnaire sont très intéressants, sauf que la plupart d'entre nous, et a fortiori des lecteurs, en ignore l'existence ou n'y pensent pas. Sans compter qu'on ne sait jamais où les chercher là-bas, même lorsqu'on sait qu'ils existent Sifflote. Donc àmha, vu de Wikipédia, on ne peut pas vraiment compter dessus. Bonnes vacances Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mai 2015 à 23:13 (CEST)
Conflit d’édition Ce que je lis dans cette section me fait penser à ce genre d'articles : Glossaire de la viticulture. Je ne sais pas si c'est très pertinent dans l'espace encyclopédique. Cordialement. — PurpleHz, le 1 mai 2015 à 23:14 (CEST)
Wikipédia, d'après les PF, fait aussi office d'almanach (CNRTL). Ça peut peut-être passer, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 1 mai 2015 à 23:23 (CEST)

Je n'ai fait ici qu'une proposition sur la place de ces adjectifs dans l'Encyclopédie : une redirection devrait au moins exister à mon avis. Si une telle liste n'est pas directement admissible, rien n'empêche pour les intéressés de la créer et de la placer « pour le moment » dans le projet:Biologie (comme c'est déjà le cas pour la liste des zoologistes ou des taxons curieux). Je pense même qu'on pourrait faire de même pour la liste des cris d'animaux (appelé aussi zoosémiotique) ou des « bébés animaux » (qui je me rappelle a fait l'objet d'une autre discussion dans ce projet). --77.198.150.92 (discuter) 4 mai 2015 à 00:00 (CEST)

Bonjour. Les « listes » d'animaux sont plutôt à mettre à jour sur le Wiktionnaire :
Merci - 37.58.145.72 (discuter) 12 mai 2015 à 13:18 (CEST)

Wiki Loves Earth[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Un petit message pour vous prévenir que le concours photo Wiki Loves Earth 2015 (WLE) commence le 1er mai et dure jusqu’au 31 mai.

Chacun peut participer, que ce soit en participant au concours en important sur Wikimedia Commons des photos d’une des 377 aires protégées admissibles (parcs et reserves de France, voir la liste complète des zones admissibles) ou bien en améliorant les descriptions des photos ou en les utilisant dans les articles Wikipédia.

En cas de doute ou pour toutes précisions supplémentaires, n’hésitez pas à nous contacter

Pour l’équipe WLE, cdlt, Vigneron * discut. 29 avril 2015 à 21:01 (CEST)

Il y a quelques uns de ces sites pas si loin de chez moi (ou de mes lieux de villégiatures). Je garde ça en tête à l'occasion, merci. Hexasoft (discuter) 29 avril 2015 à 23:18 (CEST)

Un article qui fait mal à mon bot[modifier | modifier le code]

Hello,
mon bot s'est cassé les dents sur l'article Aachenosaurus. Il faut clairement une intervention humaine parce que là j'ai beau être (presque) humain j'ai du mal à voir quoi faire Clin d'œil Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 avril 2015 à 21:58 (CEST)

D'après ceci], il semble qu'il pourrait même s'agir en réalité d'un poisson ! - Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2015 à 16:19 (CEST)
En fait Cymbella, je comprends plutôt de cet article, qui décrit une erreur d'identification récente d'un fossile de poisson pris pour un dinosaure, que c'est la pire depuis celle de 1888 concernant le soit-disant dinosaure Aachenosaurus qui correspondait en fait à des morceaux d'un tronc d'arbre pétrifié « Aachenosaurus is an infamous a case of misidentification where some pieces of petrified wood were mistaken for dinosaur bones » (voir [2]]. --Hibolites (discuter) 3 mai 2015 à 18:10 (CEST)
Autant pour moi, j'ai lu trop vite (Smiley Gêné), tu as tout à fait raison ! Merci pour la rectification. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 mai 2015 à 08:30 (CEST)

"S" qui va bien :[modifier | modifier le code]

Salut, exist-il un robot qui peut mettre un "S" derrière chaque nom d'ordre dans la sous-catégorie [Poisson (nom scientifique)] ; j'ai fini de reprendre les [Cyprinodontiformes (nom scientifique)] avec le "S" qui va bien, mais j'ai pas trop le courage de le faire pour la totalité des autres Amicalement cedricguppy. 1 mai 2015 à 21:16 (CEST)‎

Il faut créer ces catégories pour commencer, puis faire une requête claire et précise sur WP:RBOT. Il serait préférable d'avertir le projet:ichtyologie (même s'il a l'air peu actif). Cordialement. — PurpleHz, le 1 mai 2015 à 23:08 (CEST)
discussion ici: [[3]] et pour la catégorie Nothobranchiidae il semble que c'est plutôt une redirection qu'il faudrait créé Amicalement cedricguppy. 1 mai 2015 à 23:44 (CEST)
La famille Nothobranchiidae existe bien dans Nelson, Fishes of the World, 4th edition (2006) qui est suivi par Fishbase. Mais évidemment si vous suivez ITIS qui est basé sur la version précédente (1994) de cet ouvrage... — PurpleHz, le 2 mai 2015 à 13:27 (CEST)
vu Amicalement cedricguppy. 3 mai 2015 à 20:51 (CEST)

L'article Jean-Pierre Dedet est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Dedet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Pierre Dedet/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 3 mai 2015 à 12:07 (CEST)

Liste de biologistes[modifier | modifier le code]

La remarque est évidente : comment expliquer que cette liste (qui est plutôt incomplète) ne soit pas directement dans le projet:Biologie, alors que c'est le cas pour la liste des zoologistes hein? ? --77.198.150.92 (discuter) 4 mai 2015 à 01:18 (CEST)

Bonjour. C'est simple : la liste de biologistes n'a aucun lien rouge. Il s'agit d'une liste de biologistes qui ont leur article dans Wikipédia. Il existe également une liste des zoologistes par pays qui n'a pas de liens rouges. Ces listes sont evaluées comme des ébauches de faible importance.
Selon le Livre des records de Wikipédia, le record de liens rouges dans un article serait de 83. La liste de zoologistes fait beaucoup mieux ! Sa place est donc sur le Portail:Zoologie.CQFD - 37.58.145.72 (discuter) 1 juin 2015 à 12:59 (CEST)

En finir une bonne fois pour toutes avec les POV[modifier | modifier le code]

Il y a quelques jours, a été publié A higher level classification of all living organisms. Cette nouvelle classification a réuni plus de 3000 taxonomistes pour sa rédaction. Sa précision va jusqu'au niveau de l'ordre. Elle va servir de base pour ITIS et d'autres bases de données comme Catalogue of Life. Cette classification n'est ni cladiste ni évolutionniste dans sa philosophie puisqu'elle a réuni des systématiciens des deux bords. Elle représente donc une bonne approximation du consensus scientifique actuel dans la classification du vivant.

Je pense que le Wikipédia francophone devrait suivre cette classification dans les taxobox. Il y a beaucoup trop souvent des débats sur les informations à afficher dans les taxobox, des points de vue complètement divergents sur certains taxons (que ce soit leur nom ou leur position). Les wikipédiens zélés mettent à jour les taxobox de leurs groupes préférés à chaque fois qu'un nouveau papier est publié, et un autre change ces informations dès qu'une autre publication vient contredire la précédente. Attention, je ne suis pas en train de dire que les articles ne doivent pas traiter de l'actualité scientifique des taxons, au contraire, mais les taxobox ne devraient pas être le lieu de ce débat. On en a vu récemment les effets par exemple avec les articles bactérie, Heterokonta, et sur la classification des mammifères à adopter. Au final la classification telle que reflétée par les taxobox de Wikipédia se fonde essentiellement sur des sources primaires et constitue davantage un travail inédit qu'autre chose. La classification que je pointe représente une source secondaire, une synthèse consensuelle rédigée pour nous, utilisateurs réguliers ou occasionnels de la classification. Ils ont pour projet de la remettre à jour dans 5 ans, d'ici là on ne devrait pas avoir besoin de remodifier en permanence les taxobox.

Ne croyez pas que je défends cette classification parce que je suis d'accord en tout point avec ce qu'elle propose, au contraire il y a de nombreuses choses qui me dérangent. Mais les lieux de débat sont les corps des articles. Les utilisateurs ont besoin de taxobox claires et surtout cohérentes entre elles pour pouvoir naviguer sans se casser le nez régulièrement sur une taxobox qui affiche un POV différent. J'ai réfléchis plusieurs jours avant de proposer ça, mais je crois que c'est la meilleure solution.

En bref, je propose ceci:

  • Il faut suivre cette classification pour les taxobox, du super-règne jusqu'à l'ordre
  • 7 couleurs pour les taxobox, reflétant les 7 règnes proposés
  • Les clades ou les taxons d'un rang supérieur à l'ordre ne devraient pas avoir de taxobox s'ils ne font pas partis de cette classification
  • Les taxons inférieurs à l'ordre possèdent une taxobox s'ils sont inclus dans l'un des 1468 ordres proposés, ils doivent être sourcés par ITIS ou à défaut une autre base de donnée
  • Les taxobox doivent être simplifiées, elles ne doivent afficher qu'une seule classification et pas plusieurs différentes (par exemple classique vs phylogénétique)

Voilà, à vos clavier ^^ . Iossif63 (discuter) 4 mai 2015 à 17:22 (CEST)

PS:Attention à bien prendre en compte l'Errata. Iossif63 (discuter) 4 mai 2015 à 17:36 (CEST)

Heu… Heureusement qu'ils proposent aussi une classification de l'ordre au super-règne, parce que je vois mal faire l'impasse sur des taxons supérieurs à l'ordre qui sont très connus Sourire (du genre qu'on retrouve dans tous les ouvrages de bio).
Sinon tu as le lien sur les "vraies" données ? J'ai fouillé mais j'ai pas trouvé leur classification. J'aimerai a minima vérifier s'ils sont « en phase » avec − par exemple − ReptileDatabase. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mai 2015 à 17:42 (CEST)
J'ai du mal m'exprimer qq part, mais je ne retrouve pas l'endroit en me relisant... Sinon voilà le PDF Clin d'œil. Iossif63 (discuter) 4 mai 2015 à 17:56 (CEST)
Impressionant travail de compilation sur les taxons supérieurs. Cependant il ne semble prendre en considération que les organismes vivants. --Hibolites (discuter) 4 mai 2015 à 18:02 (CEST)
Oui malheureusement, il faudra se débrouiller « à l'ancienne » pour les fossiles. Iossif63 (discuter) 4 mai 2015 à 18:07 (CEST)
Ah pardon, c'est moi qui ait mal lu : j'avais cru que tu parlais d'une classification <= ordre et rien au dessus. J'ai lu trop vite. Hexasoft (discuter) 4 mai 2015 à 18:10 (CEST)
Pour info : cette classification et celle du Congrès ornithologique international, suivie par le projet ornitho, coincident exactement au niveau des ordres. Je n'ai pas d'avis sur la question globale pour l'instant. Cordialement. — PurpleHz, le 4 mai 2015 à 18:15 (CEST)
\o_ Salut, si vous pouviez toucher un mot de ce débat sur d:Wikidata:WikiProject Taxonomy ce serait cool, Wikidata est un dépot centralisé pour ça, avoir une bonne classification là bas réutilisable pour les infoboxes serait très utile pour tout le monde, et économiserait sans doute pas mal de débats sur les différentes Wikipédia ... — TomT0m [bla] 4 mai 2015 à 18:29 (CEST)
WikiData c'est bien beau mais c'est tout de même beaucoup moins simple à comprendre qu'éditer un article sur Wikipédia... De toute manière les différents Wikipédia sont indépendants, donc c'est à nous de prendre position vis-à-vis de nos taxobox. Je ne suis pas opposé à l'utilisation de WikiData mais il faut d'abord prendre une décision au sujet de ce que j'ai proposé sur le fond. La mise en place sur la forme on verra après. Iossif63 (discuter) 5 mai 2015 à 07:12 (CEST)
Tu dis ça parce que tu te souviens plus de la première fois ou t'as essayé d'insérer une infobox dans les articles sur les taxons :) C'est pas particulièrement compliqué sinon. Ligne de l'infobox = déclaration, paramètre = propriété, c'est tout ... Bon c'est juste qu'on y parle principalement en anglais, tu vois quoi d'autre comme problème ? Si on est suffisamment nombreux pour les discussions là bas il devrait y avoir du monde pour les traductions. — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 12:25 (CEST)
Tu as peut-être raison, je n'y suis pas opposé sur le principe. Ce que je voulais souligner c'est qu'il ne faut pas qu'une décision soit prise d'abord sur WikiData puis imposée sur le Wikipédia francophone. Il d'abord qu'on décide ici de la politique qu'on veut appliquer pour les taxobox, et ensuite si cette politique est la même sur WikiData on pourra décider de servir de cette base de données. Iossif63 (discuter) 5 mai 2015 à 16:57 (CEST)
Salut Iossif ! Clin d'œil Je l'ai déjà dit, je crois fermement que les classifications cladiste et classique divergeront toujours, sans espoir de conciliation. Elles ont chacune leurs principes propres, qui sont cohérents dans leur paradigme, donc ça n'a pas de sens de chercher un consensus. L'idée même de rang est étrangère à la pensée cladiste ; un taxon Prokaryota est unanimement impossible en cladistique. Le mieux à faire pour nous wikipédiens est d'organiser la coexistence des deux systèmes.
Sur la classification elle-même, c'est évident qu'un boulot sérieux et expert a été fourni, elle a vocation a être intégrée dans ITIS, et donc à être répercutée dans Wikipédia. Mais pour autant, et je vais être franc, en ce qui concerne les taxons controversés au dessus de l'infra-règne, c'est à 80% les idées de Cavalier-Smith !! Rire
Tinm, le 5 mai 2015 à 17:54 (CEST)
Que l'on apprécie le personnage ou non, c'est un expert incontournable de la mégaclassification Clin d'œil. Moi aussi je crois comme toi que le cladisme et l'évolutionnisme sont inconciliables et que ce projet est fondamentalement bancal (tu remarqueras que les archébactéries sont reconnues en tant que règne à part entière et que la liste des embranchements bactériens correspond à celle des concurrents cladistes de Cavalier-Smith...). Néanmoins il a le mérite d'exister et de fournir une base stable et durable pour les non-spécialistes de la taxonomie. Si tu veux vraiment faire cohabiter jusqu'au bout de ta logique les deux classifications il faudrait deux taxobox : une phylobox et une evobox. Et aussi Dédoubler tous les articles dont la définition change selon la philosophie adoptée. Par exemple "Dinosauria (cladisme)" vs "Dinosauria (évolutionnisme)"... Iossif63 (discuter) 5 mai 2015 à 22:02 (CEST)
C'est bien parce que ce serait un bazar monstre si on en arrivait à de telles extrémités qu'il faut décider comment gérer la coexistence des deux systèmes. Clin d'œil Sur Cavalier-Smith, bien sûr, c'est un chercheur reconnu. Sur la classification classique vs. cladiste, tout le paradoxe vient de ce que les cladistes mènent leurs recherches de leur coté, passent à autre chose dès qu'ils atteignent un consensus, et ce faisant laissent aux classicistes le soin de diffuser leurs conclusions... — Tinm, le 6 mai 2015 à 03:04 (CEST)

Usages des taxobox : préciser certaines choses[modifier | modifier le code]

Hello,
il y a sans doute quelques morceaux de marronniers là-dedans, mais comme mon bot-biologie redémarre (avec son nouveau code tout neuf) je dois gérer les cas "particuliers" et les articles de paléo semblent assez souvent s'éloigner des usages. Note : ce n'est pas une critique contre les auteurs de ces articles hein ! Juste que lorsqu'il y a des divergences de mise en forme soit 1. on acte la « liberté » générale 2. on acte le traitement spécifique dans certains domaines 3. on aligne.

Sur cet exemple mon bot s'est contenté d'ajouté un sous-titre. Cet article présente quelques éléments non conformes que j'évoque ici :

  • article nommé sur le genre, alors que le contenu décrit le genre et l'espèce (taxobox gigogne → il me semble qu'on titre sur le taxon le plus précis, surtout dans le cas où il s'agit d'une espèce). Si on suspecte la possibilité d'autres espèces il ne faudrait pas avoir un seul article pour les deux.
  • présence de sources dans la partie « auteurs » : est-ce une bonne idée de mettre des références ici ? Il ne me semble pas me rappeler d'avoir vu des références dans les infobox (références qui pourraient facilement aller dans l'introduction, non ?).
  • présence d'obèle dans le nom scientifique

Donc mes questions :

  • est-il acté qu'un genre monotypique (déclaré comme tel dans l'article) est titré sur l'espèce ?
  • accepte-t-on les références dans la taxobox (sur les auteurs en général) où doit-on les déplacer dans l'introduction (ou ailleurs) ?
  • pour l'obèle/{{éteint}} mon bot gère maintenant le cas où il est dans le nom scientifique (dans {{Taxobox taxon}}) → suppression et remplacement par le paramètre "éteint=oui"

Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mai 2015 à 18:08 (CEST)

Bonjour, 1/ nommer d'après le genre est la norme sur WP pour les taxons fossiles. Je ne sais pas pourquoi, on doit sûrement suivre un usage externe. Peut-être les taxonomistes de ces domaines ont-ils peu de foi en la validité de leur taxon au niveau de l'espèce ? :o) 2/ plutôt dans le texte, surtout qu'on a eu de longues discussions sur l' « allégement » des taxobox il y a quelques années. Je suis sûrement coupable d'avoir commis quelques-unes de ces références en taxobox, mais comment les retrouver... Cordialement. — PurpleHz, le 4 mai 2015 à 18:26 (CEST)
Certains paléontologues ont tendance à nommer une nouvelle espèce à chaque fossile qu'ils trouvent alors que d'autres ont tendance à toujours essayer de faire coller les fossiles dans des espèces qui existent déjà. Du coup les genres sont beaucoup plus consensuels en paléontologie que les espèces. Ils sont plus "naturels" dans cette discipline. Ce ne sont que quelques éléments d'explication. Sourire Iossif63 (discuter) 4 mai 2015 à 18:34 (CEST)
Ok, donc on partirait sur une gestion "exception pour le domaine paléo" sur ce cas de figure. Je peux modifier mon bot pour qu'il prenne ça en compte (si paléo et taxobox gigogne considérer le genre comme le "nom scientifique" de l'article). Ça évitera l'ajout de sous-titres et modification titre taxobox.
Notification PurpleHz : pour les références dans la taxobox c'est assez facile pour mon bot. Je dois de toute façon gérer ce cas de figure (j'extrait et je "nettoie" le champs auteur+date pour la création des entrées UICN et CITES) → je vais enregistrer la liste des articles qui sont dans ce cas de figure.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mai 2015 à 19:03 (CEST)
Fait : mon bot gère maintenant la détection des articles paléontologie, et si détecté centre les taxobox gigogne sur le genre si présent.
Au passage j'ai ajouté dans le cas des taxobox gigogne la vérification de l'existence des redirections, et leur création si elles manquent. Hexasoft (discuter) 4 mai 2015 à 22:39 (CEST)
C'est plus un bot, c'est une machine de guerre ! ;o) — PurpleHz, le 4 mai 2015 à 23:54 (CEST)
Bonsoir Notification Hexasoft :. J'ai ajouté les indications éteint=oui pour l'article Aardonyx. L'obèle apparait aux rangs genre et espèce, il se place systématiquement après le nom quelque soit la position de l'instruction dans la ligne d'écriture. Pour les taxons supérieurs l'obèle n'apparait pas, il n'apparait pas non plus dans la première ligne « taxobox initial ». Je n'avais pas osé la faire la dernière fois... mais pour ton obèle, tu mérites un prix !--Hibolites (discuter) 5 mai 2015 à 00:00 (CEST)
Notification Hibolites : pour le moment le débat sur la position de l'obèle par rapport au nom n'a pas vraiment abouti. Je l'ai mis comme ça en attendant (en suivant les habitudes des généalogistes) mais un changement centralisé permetta(it) de tout changer lorsqu'on aura décidé. Note : la position du paramètre n'a aucun impact les paramètres nommés (du type "nom=valeur") sont "immanents" Clin d'œil
Pour les taxons supérieurs (la classification avec {{Taxobox}}) ce modèle n'a pas encore de paramètre "éteint". Ça pourrait se faire. Ceci dit je ne suis pas persuadé qu'on doive le mettre "à la main" sur tous les niveaux, et il faudrait a minima en discuter entre biologistes auparavant.
Pour le "premier", c'est je pense le titre dans {{Taxobox début}} dont tu parles ? Ce champs est lui libre, donc on peut normalement mettre ce qu'on veut. La seule convention est que le titre de la taxobox doit être le nom du taxon. Or actuellement il n'est pas tranché de savoir si on doit considérer l'obèle comme faisant partie du nom (pour ma part je ne pense pas : l'obèle est une indication additionnelle liée à une « caractéristique » du taxon, au même titre que d'autres). Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 00:21 (CEST)
PS : sur ces points il serait intéressant de trancher clairement. Actuellement mon bot suit nos conventions, et en l'absence de convention il suit mes préférences Clin d'œil Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 00:21 (CEST)
Notification PurpleHz : oui mon bot commence à faire pas mal de choses Sourire.
N'hésitez-pas à me soumettre des idées (typiquement si vous voyez des modifications fréquentes). Tout n'est pas possible (fort heureusement un bot ne peut remplacer un humain dans tous les cas de figure) mais si ça l'est sans trop de difficulté je peux l'ajouter : il vaut toujours mieux factoriser les modifications, ça soulage les historiques, et ça rajoute pas beaucoup de temps de traitement. Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 00:32 (CEST)
Merci Notification Hexasoft : pour tes réponses. Il y a donc trois points en discussion :
i) la position de l'obèle avant ou après le nom du taxon. Ma préférence est avant, car cela indique tout de suite le statut.
ii) la présence d'un obèle pour les taxons supérieurs dans la classification avec {{Taxobox}}. Ma préférence est de l'indiquer, pour bien signifier ce qui est encore vivant de ce qui est éteint. Ne serait-il pas possible d'indiquer le paramètre "éteint" uniquement pour le taxon éteint le plus élevé et qu'ensuite tous les taxons inférieurs soient automatiquement signalé comme éteints ?
iii) la présence d'un obèle dans le titre ({{Taxobox début}}). Là aussi je pense qu'il serait bien de l'indiquer car c'est ce que le lecteur regarde en premier et donc il sait immédiatement si le taxon est éteint ou non.
Tout cela pour lancer le débat sauf, et je crois que ce n'est pas le cas, s'il y a des règles internationales. Bonne journée,--Hibolites (discuter) 5 mai 2015 à 11:37 (CEST)
Personne n'a semble-t-il trouvé de règle à ce sujet. Par ailleurs il serait intéressant de trouver des publications scientifiques, de préférence françaises, utilisant des obèles, afin de constater les usages en vigueur.
Pour l'indication "au début" et que ceux inférieurs soient automatique non : en l'état chaque ligne est un modèle indépendant, qui ne peut recevoir d'information externe à ses paramètres. Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 12:31 (CEST)

Avis aux biologistes ![modifier | modifier le code]

Hello,
juste pour prévenir que j'estime pour ma part que les modifications de mon bot biologique me semble maintenant correctes.
Jusqu'à présent mon bot tournait uniquement sous ma supervision (vérification systématique de toutes ses modifications, à un rythme assez lent). Je compte maintenant le passer en "production", il va donc tourner globalement tout seul.
J'invite tous ceux que ça intéresse à valider les contributions récentes de mon bot, ainsi qu'à voir la liste des fonctionnalités du bot et ses limites.
Je compte améliorer la détection de cas suspects (dans la quasi-totalité des éditions erronées récentes de mon bot c'est l'article − et en général la taxobox − qui est fautive, pas mon bot, mais détecter ces cas serait intéressant).

Je suis encore en arrêt maladie jusqu'à demain, donc mon bot va tourner sous ma surveillance constante Clin d'œil. Merci de signaler des problèmes, oppositions… d'ici là !

Note : je rappelle que le bot a pour vocation de "tourner" sur tous les taxons : les premiers articles qu'il a traité seront re-traités plus tard. Les améliorations récentes (ou futures) ainsi que les corrections de bugs seront appliquées aux passages suivants. Vu le nombre d'articles concernés ça prendra du temps pour faire le tour ceci dit.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 15:05 (CEST)

Salut Hexasoft (d · c), pour le paramètre éteint, on peut pas simplement le récupérer/pousser sur Wikidata et carrément ... virer le paramètre de l'infobox ? — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 16:26 (CEST)
De ce que vois, il faut récupérer la valeur de la propriété d:Property:P524, et on a en prime l'époque de l'extinction. — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 16:30 (CEST)
Non ! Il ne faut pas virer le paramètre ! On peut récupérer sur wikidata et rendre sa valeur prioritaire par rapport au paramètre (ou l'inverse). Mais il faut de toute façon conserver la possibilité de gérer en local les données absentes de wikidata, ou la possibilité de mettre nos propres choix.
Ceci dit comme ça a été évoqué plus haut : il faudrait d'abord en discuter (de l'utilisation de wikidata dans nos taxobox). Il règne une certaine opposition à ce sujet.
Tu dis plus haut : « avoir une bonne classification là bas réutilisable pour les infoboxes serait très utile pour tout le monde, et économiserait sans doute pas mal de débats sur les différentes Wikipédia ». Sur ce point je n'y crois pas trop : l'exemple de wikispecies est typique → divers wikipédias ont boycotté wikispecies à cause de divergences sur les classifications utilisées. On a la même problématique pour toute tentative de centralisation d'une classification : comment on gère quand wikidata (sa communauté) décide d'en suivre une autre que la notre ? Peut-on faire une classification "fr:" séparée au besoin ? Les problèmes se posent à divers niveaux : taxons reconnus/non reconnus ; divergence d'auteurs/dates ; sous-taxons reconnus ou pas (ce qui change les cartes de répartition par ex.)…
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 16:43 (CEST)
Note : mon bot applique les conventions en cours pour nos articles.
On peut discuter entre biologistes de changer le fonctionnement de nos taxobox (par exemple) et lorsque ça se produit j'aligne le comportement de mon bot (par ex. après validation j'ai ajouté le paramètre "éteint" et modifié mon bot pour qu'il traite ce cas).
Donc si on veut discuter de wikidata on peut le faire, mais c'est sans rapport avec la mise en prod de mon bot Sourire en gros : ouvrons des discussions spécifiques entre biologistes autour de wikidata Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 16:53 (CEST)
C'est pas comme si il n'y avait que des controverses potentielles, genre l'extinction d'un taxon c'est quand même à priori relativement consensuel, et du coup là on peut avoir une vraie classification. D'autre part sur Wikidata, tout ce qui est sourcé est accepté, donc le choix est laissé au final aux Wikipédia sur le choix du bon taxon parent sur un Wikipédia donné (genre passer manuellement la valeur à l'infobox, ou en passant l'ID de la source à afficher à l'infobox, pourquoi pas ... Il y a aussi des rangs dans Wikidata pour gérer les informations conflictuelles ou plus à jour : une décaration peut être marquée prioritaire, et c'est celle là qui sera retournée par défaut.
Pour le reste pour moi si le choix est fait d'utiliser pour Wikidata un paramètre dans l'infobox, autant le faire carrément et tout transférer sur Wikidata pour mutualiser l'effort de maintenance. Donc perso j'y crois, à condition que les communautés locales s'en emparent, tout le monde y gagnera et le travail sera mutualisé. — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 17:02 (CEST)
Je dis pas le contraire. Juste que peu de gens ici connaissent ou comprennent wikidata. Pas mal ont aussi des réticences à devoir aller en dehors de wikipédia pour éditer wikipédia, ou encore de devoir utiliser la langue anglaise pour travailler sur fr.wikipédia.
Si tu peux expliquer − sur quelques exemples typiquement − comment tout ceci fonctionne, ce qu'on peut faire pour gérer les divergences de classification (si tu as besoin c'est très facile d'en trouver Sourire), comment on peut être facilement notifié d'une modification là-bas qui impacte nos articles, … ça serait sans doute utile pour que chacun puisse se faire une idée, voire que je puisse faire des tests dans mes sous-pages pour voir ce que ça peut donner en pratique.
Le mieux serait d'ailleurs d'ouvrir une section dédiée, et sans doute de créer une page de présentation / discussion distincte quelque part dans un premier temps.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 17:11 (CEST)
Il y a une option dans ses préférences pour que les modifications de l'élément Wikidata apparaissent dans sa liste de suivi global. Pour l'instant il n'y a pas encore de moyen de filtrer les modifications, mais ça va venir (Il y a une page sur Wikidata pour recueillir les avis des utilisateurs) (je sais, c'est loin, c'est au moins à 1 clic d'ici /o\). À part ça oui, je sais qu'il y a une réticence, c'est pour ça que j'essaye d'en parler de temps en temps et de présenter les choses. Pour le reste, j'ai pas trop envie de doublonner les pages d'aides ici, je suis déja trop occupé à faire d'autres trucs dont traduire les pages d'aides de là bas ... ce serait cool d'avoir des retours d'ici quand à ça par contre. À part ça il y a un essai de Taxobox Wikidata là bas, par exemple. — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 17:28 (CEST)
Ben disons que ça se mord la queue : ya des docs là-bas, des options dans les préférences (lesquelles, documentées où ?), des essais de taxobox là-bas… Mais on parle là d'expliquer et de convaincre des contributeurs qui bossent ici (et pas là-bas), justement Sourire.
Je suis pour ma part le principal technicien de la biologie (modèles, modules, bots) mais je suis moi aussi occupé, et je n'ai pas l'envie de me plonger dans wikidata juste pour voir ce qui pourrait en sortir − la masse de travail que va abattre mon bot est déjà bien suffisante à m'occuper en terme de suivi.
Sans éléments plus concrets que des « on peut / on pourra faire ça » je ne vais pas changer mes priorités. Attention : je ne vérouille rien hein ! chacun peut modifier nos modules/modèles (enfin, faut être admin, quand même). C'est juste que je vais pas passer moi-même du temps à tester du code pour ça en l'état actuelle de mes connaissances sur wikidata. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 17:41 (CEST)
Ben je sais que Zolo (d · c) a bossé sur Module:Infobox/Fromage, il peur peut être faire un retour d'expérience déjà. Pour le reste, je suis réticent avec ce type de réactions, parce que ça sent les problèmes plus tard, genre "il y a un problème sur Wikidata, tout est de la merde, on fait un rollback global" et tout le monde repart faché, je préfère un minimum d'investissement sur Wikidata pour prendre un peu conscience des choses et se familiariser avec, ça peut éviter de se facher pour des broutilles et des coups de têtes par la suite ... donc je préfère que les gens s'investissent un peu sur Wikidata, c'est plus sain. Sinon c'est pas trop la peine. Après c'est pas pressé non plus ;) C'est juste qu'il faut garder ça dans un coin de la tête (par exemple avant de se lancer dans des efforts de maintenances conséquents genre le codage de ton bot). — TomT0m [bla] 5 mai 2015 à 17:54 (CEST)
Ça se tient. Mais ça reste à mon sens dommage de devoir interagir sur un projet tiers et dans une langue autre, car ça va à mon sens à l'encontre de la philosophie des wikipédias autonomes (je dis pas ça pour moi, je lis et écris très bien l'anglais, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et je pense que c'est très limitatif pour les rédacteurs issus de certaines régions du monde qui sont moins « anglophonisés » que nous).
Pour le travail coté bot il ne faut pas trop s'inquiéter : la plupart des fonctions sont utiles, que l'application du changement se fasse ici (actuellement) et/ou sur wikidata (dans un futur possible). C'est typiquement le cas de toutes les mises à jours des données CITES, UICN et COI. D'autres fonctions seront toujours du ressort strict de fr.WP (par ex. l'insertion/corrections de références dans le texte). D'autres effectivement pourraient disparaitre (comme la gestion du paramètre éteint), mais bon, avec un code bien structuré ça m'a occupé à la louche 2 heures pour ajouter cette gestion et la valider Sourire. Ce qui prend surtout du temps c'est de suivre les éditions du bot pour valider son travail et − autant en profiter − pour corriger toutes les conneries qu'on trouve par la même occasion et que le bot n'est pas en mesure de traiter lui-même Mort de rire.
Note aux biologistes : si vous voyez mon bot dérailler vous pouvez l'arrêter vous-même. Il suffit de suivre les instructions qui sont sur sa page de discussion. Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 18:18 (CEST)
En fait, c'est surtout Poulpy qui a fait l'infobox fromage, mais j'en ai fait quelques autres, et globalement, une fois que c'est lancé, ça a l'air plutôt bien accueilli.
Wikidata est conçu pour être multilingue. Pour l'interface, les pages d'aide, et les données elles-même, ça a l'air de fonctionner plutôt bien. Pour les débats sur la structure des données, et éventuellement sur les questions scientifiques, l'anglais est en revanche privilégié, mais il me semble qu'à partir du moment où on veut discuter un point scientifique pointu, il faut de toute façon maîtriser un minimum l'anglais non ?
Des efforts ont été tentés pour faciliter la communication Wikidata/Wikipédia, et, surtout depuis que les comptes globaux sont enfin activés pour tout le monde, on peut peut-être espérer que les choses vont continuer à s'améliorer. Il me semble que quelqu'un avait écrit un script (en russe) permettant de modifier Wikidata directement depuis un article Wikipédia, mais ça pose un tas de questions, et je ne sais pas comment ça a évolué. Sinon, on a essayé de rendre la modification de Wikidata plus intuitive en ajoutant des petits rétroliens à côté de valeurs qui viennent de Wikidata dans les infobox (voir par exemple Château de Lida)
Enfin, on doit quand même souligner que le problème de l'arbitrary access subsiste, ce qui empêche, par exemple, de constituer un arbre phylogénétique à partir des données de Wikidata. --Zolo (discuter) 5 mai 2015 à 20:35 (CEST)

Taxons éteints : on tranche ?[modifier | modifier le code]

Hop,
suite à des discussions plus haut, est-ce qu'on tranche la question des taxons éteints ? Je résume l'état actuel et les questions en attente.

État actuel[modifier | modifier le code]

De nombreux articles de taxons éteints utilisent l'obèle ou le modèle {{éteint}} à divers endroits : titre de taxobox, nom scientifique dans {{Taxobox taxon}}, corps de l'article.
Désormais {{Taxobox taxon}} a un paramètre "éteint=oui" permettant de séparer la notion d'éteint du nom scientifique.
Actuellement ceci s'affiche avec un obèle à la suite du nom scientifique, séparé par une espace.

Questions en attente[modifier | modifier le code]

Choix typographique pour le paramètre éteint[modifier | modifier le code]

Actuellement obèle (via {{éteint}}) affiché après le nom scientifique, avec espace de séparation. Les possibilités :

  • avant ou après le nom scientifique
  • séparé ou non par une espace (resp. après/avant l'obèle)

En l'absence de règle (ICZN ou équivalent) j'ai par défaut suivi les conventions des généalogistes (qui sont probablement la source de cet usage). Il serait intéressant de trouver des exemples réels d'usage de l'obèle dans des publications, de préférences francophones.

Question du titre de la taxobox[modifier | modifier le code]

Actuellement mon bot considère que titre taxobox = nom scientifique et que l'obèle ne fait pas partie du nom scientifique. Il faut donc trancher la question : est-ce qu'on considère que l'obèle fait partie du nom scientifique (et a sa place en titre) ou non ?

Question des éléments de classification[modifier | modifier le code]

Les entrées de classification ({{Taxobox}}) n'ont pas d'option pour indiquer un taxon éteint. Il est assez simple de faire comme pour {{Taxobox taxon}} (ajout d'un paramètre "éteint=oui").
Est-ce qu'on ajoute ce paramètre à ce modèle pour permettre ceci ?

Avis[modifier | modifier le code]

Choix typographique[modifier | modifier le code]

  • pour ma part sans opinion. La seule « source » à ma disposition est l'usage en généalogie (après le nom), ce que j'ai suivi, mais je peux changer le code suite à tout avis contraire. Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 23:00 (CEST)
C'est en anglais, mais dans cet article les obèles ("dagger") sont toutes placées avant le nom scientifique. Je pense que l'usage en phylogénie est inversé par rapport à la généalogie. Iossif63 (discuter) 6 mai 2015 à 08:11 (CEST)
Un autre exemple, carrément dans le titre cette fois [4]. Iossif63 (discuter) 6 mai 2015 à 08:26 (CEST)
Préférence pour placer l'obèle avant, car cela indique tout de suite le statut.--Hibolites (discuter) 6 mai 2015 à 10:10 (CEST)
Plutôt avant, mais c'est au pif. Tinm, le 6 mai 2015 à 16:59 (CEST)
Avant, parce que c'est comme ça que fait le Congrès ornithologique international en ornitho et que donc c'est possiblement la solution correcte. — PurpleHz, le 6 mai 2015 à 18:45 (CEST)
Avec une espace et plutôt avant dans les listes de taxons, sinon ça passe inaperçu après l'auteur et la date, mais plutôt après dans taxobox taxon, parce que ce n'est pas une composante indispensable du nom scientifique. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2015 à 19:37 (CEST)

Titre taxobox[modifier | modifier le code]

  • pour ma part plutôt contre intégrer l'obèle à ce niveau : le statut d'éteint me semble être une caractéristique parmis d'autres (statut CITES, UICN, répartition…) et n'a donc pas de prévalence particulière Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 23:00 (CEST)
Contre Moi aussi je suis contre, ça ne fait clairement pas parti du nom scientifique. Iossif63 (discuter) 6 mai 2015 à 08:12 (CEST)
Pour Le titre de la taxobox est ce que le lecteur regarde en premier sur un article. La présence de l'obèle permet de savoir immédiatement si le taxon est éteint ou non.--Hibolites (discuter) 6 mai 2015 à 10:10 (CEST)
Contre Tinm, le 6 mai 2015 à 16:59 (CEST)
Contre à cet endroit. Laisserait croire que l'obèle est indissociable du nom scientifique. De plus, le statut change parfois (taxons Lazare). -- Amicalement, Salix [Converser] 6 mai 2015 à 19:32 (CEST)

Éléments de classification[modifier | modifier le code]

  • pour ma part plutôt pour, mais pas vraiment à éditer par des humains : ça me semble trop complexe à maintenir. Autant maintenir ce qui relève du sujet d'un article me semble pertinent dans un article, autant le faire sur la classification (dont le contenu relève de leurs articles respectifs) me semble un risque en terme de maintenance. Par contre je serais pour centraliser l'information "ce taxon = éteint" : que ce soit dans un modèle/module ou sur wikidata, ça permettrait de gérer ça sans impact éditorial fort Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 23:00 (CEST)
 Neutre Pas d'avis sur cette question. Iossif63 (discuter) 6 mai 2015 à 08:14 (CEST)
Pour Permet de distinguer d'un coup d'oeil jusqu'à quel niveau taxonomique « monte » l'extinction.--Hibolites (discuter) 6 mai 2015 à 10:10 (CEST)
Pour des paramètres « éteint » à chaque rang, qui seraient alignés sur le paramètre « éteint » principal de la taxobox du taxon en question. (Sous réserve de faisabilité.) — Tinm, le 6 mai 2015 à 16:59 (CEST)
 Neutre +1 avec Hexasoft. Pourquoi pas, à condition que cela ne complique pas la maintenance ou la cohérence d'un article à l'autre. -- Amicalement, Salix [Converser] 11 mai 2015 à 13:46 (CEST)


Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2015 à 23:00 (CEST)

Bon, c'est calme, je fais donc un bilan :
  • aspect typographique : clairement avant le nom scientifique. Pour le moment avec espace entre (avis de Salix et le mien, par ailleurs je trouve ça plus lisible)
  • titre taxobox : majoritairement non : 1 pour 3 contre. Donc pas d'obèle dans le titre de la taxobox, qui reste réservé au strict nom scientifique
  • éléments de classification (modèle {{Taxobox}}) : 2 pour, 2 neutre. Donc oui. Je vais voir à ajouter de la même façon que pour {{Taxobox taxon}} un paramètre éteint. Je reste sur ce point convaincu qu'il faut que ce soit géré autrement que par de l'édition manuelle, parce que trop compliqué (à chaque niveau intermédiaire ajouté dans une taxobox il faudrait se poser la question de si il est éteint ou pas).
En l'absence d'avis changeant ces tendances je prendrais acte de ces choix en les appliquant aux modèles (si besoin) et en ajustant mon bot biologie selon ces conventions.
Par ailleurs il faudra penser à mettre à jour en concordance les différentes documentations.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 19:17 (CEST)
Pour information :
  • j'ai modifié {{Taxobox taxon}} pour que l'obèle soit avant le nom
  • j'ai ajouté le paramètre "éteint=oui" au modèle {{Taxobox}} (même convention d'affichage), afin que ceux qui le veulent puisse l'ajouter
Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 18:02 (CEST)
Merci Hexasoft pour la coordination et toutes les modifications que tu as réalisées dans un esprit positif. J'ai terminé ta modif de l'article Brontosaurus en utilisant le nouveau paramètre "éteint=oui" au modèle {{Taxobox}}. Bonne soirée--Hibolites (discuter) 16 mai 2015 à 18:49 (CEST)
Notification Hibolites : mais de rien. Note que j'ai retouché l'article : en effet le champs « auteur » ne doit contenir que l'autorité telle que définie par les autorités biologiques (nom(s) + date, éventuellement avec () si renommé entre-temps). Si tu veux expliquer l'historique il faut le faire par {{Taxobox synonymes}} ou (comme c'est actuellement le cas) dans le corps de l'article. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 19:01 (CEST)
Note : au fait, mon bot détecte maintenant les articles de dinosaures et ajoute "éteint=oui" automatiquement (mais seulement dans {{Taxobox taxon}}. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 19:19 (CEST)

L'article Gardes Nature de France est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Gardes Nature de France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gardes Nature de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 7 mai 2015 à 00:47 (CEST)

fourmi noire et fourmi rouge[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je viens de créer ces deux pages afin de guider un lecteur qui chercherait des informations sur les animaux qu’on nomme ainsi (ces deux expressions sont utilisées couramment dans ma région).

Votre aide est bienvenue pour compléter ces listes. Par exemple, j’ai trouvé via Google l’expression «fourmi noire gâte-bois» [5], que je suis incapable d’identifier avec une des espèces présentes sur Wikipédia. De fait, il me semble que beaucoup des fiches de Wikipédia sur les espèces de fourmis sont biaisées du côté français de France, et je suis mal placé pour corriger ce biais.

C.P. 7 mai 2015 à 18:51 (CEST)

CITES, UICN et les sous-espèces[modifier | modifier le code]

Hello,
je suis tombé sur un article de sous-espèce contenant des liens CITES et UICN. Hors ni l'un ni l'autre n'ont d'entrée correspondant aux sous-espèces (d'ailleurs dans l'article en question les liens CITES et UICN pointent sur l'espèce).
Ma question : que faire en ce cas là ? Est-ce qu'on laisse ces infos CITES/UICN qui pointent sur l'espèce (par ailleurs l'article sur l'espèce existe et contient déjà ces infos) ou est-ce qu'on supprime ces modèles ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 mai 2015 à 22:33 (CEST) l'article est Aonyx capensis hindei, mais j'en ai au moins un autre

Notification Hexasoft Cela laisse entendre que chaque ssp aurait un statut UICN distinct. Àmha faut virer. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mai 2015 à 14:36 (CEST)
C'est également mon opinion. Comme vous vous en doutez ceci est en rapport avec mon bot. Je suis toutes ses modifications et chaque fois qu'un cas qu'il ne comprend pas se présente je tente de voir s'il est possible de dégager une règle qu'il puisse comprendre lui permettant d'agir.
Actuellement par exemple il supprime CITES/UICN pour les taxons >= au genre (puisque ces entités ne gèrent que les espèces). Je peux donc facilement étendre ça à ce genre de cas, mais je préfère valider avec les biologistes d'abord. D'une certaine façon une ssp est incluse dans son espèce et « hérite » donc de son statut UICN/CITES. Mais ça me semble redondant avec l'article d'espèce. Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 15:44 (CEST)
D'accord avec Salix. Rien n'empêche de préciser le statut UICN de l'espèce dans le texte et d'expliquer en quoi cela affecte la sous-espèce, mais dans la taxobox ne doivent être présentes que des données vraies. Cordialement. — PurpleHz, le 12 mai 2015 à 16:12 (CEST)
je me suis souvenu de ça ; Cercocebus atys, modèle vue préalablement sur d'autre page, comment dois-je la reprendre ?? Amicalement cedricguppy. 12 mai 2015 à 16:36 (CEST)
Ah là c'est différent ! Il y a une information spécifique pour cette sous-espèce.
Ceci dit le modèle n'est pas adapté : en effet il s'agit de l'article sur l'espèce, et donc la taxobox sur l'espèce. Le modèle {{Taxobox UICN}} ne devrait donc pas être présent pour la ssp (et par ailleurs dans ce cas il faudrait utiliser le 3ème champs du modèle pour préciser qu'il s'applique à la ssp, sinon on ne comprend pas !).
Soit la ssp a un article dédié et ceci doit aller dessus soit ce n'est pas le cas et il faut 1. retirer ce modèle de la taxobox et 2. ajouter l'info spécifique à cette ssp dans la section "Sous-espèces".
Ici la ssp n'a pas d'article donc cas (2). Il semble d'ailleurs malvenu de créer un tel article puisque les sources ne sont pas d'accord sur l'existence de cette ssp. Il faudrait toutefois probablement créer une redirection depuis Cercocebus atys lunulatus vers l'article.
En apparté UICN utilise la notation « Cercocebus atys ssp. lunulatus » qui à ma connaissance n'est pas une notation valide pour une sous-espèce en zoologie… C'est quand même dommage… Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 16:44 (CEST)
  • Les zoos et aquarium du MNHN de Paris sensibilise le grand public par l'intermédiaire de descriptif précisant le statut IUCN, il est donc pas impossible qu'une seul page internet soit utilisé dans la rédaction ; l'appellation spp. est mentionné au pied de l'enclos Cercocebus atys ssp. lunulatus de la Ménagerie du Jardin des Plantes. Amicalement cedricguppy. 12 mai 2015 à 17:33 (CEST)
  • Pour la création de la page, j’ai pris soins de bien stipuler le statut de l'espèce (ou ssp).
Avec tout le respect que je peux avoir pour les zoos et aquariums du MNHN (que j'ai visité il y a 2 semaines, d'ailleurs) il n'en reste pas moins que les noms scientifiques sont normalisés par l'ICZN, et qu'autant que je sache − contrairement à la botanique − une sous-espèce est notée en zoologie par son trinome, sans ajout d'un ssp..
Pour le statut de sous-espèce je parlais du modèle {{Taxobox UICN}}. Il convient de le préciser dans le 3ème paramètre, par exemple avec : {{Taxobox UICN | <statut> | <critère> | nom de la sous-espèce}}. En l'occurrence ici {{Taxobox UICN | EN | | ''Cercocebus atys'' ssp. ''lunulatus'' }} (ou Cercocebus atys lunulatus). Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 17:44 (CEST)

Bilan provisoire de mon bot[modifier | modifier le code]

Hello,
mon bot frise les 10% d'articles biologiques (avec une taxobox) traités (des fois je reviens en arrière pour valider des modifications).
10% c'est l'occasion de faire un petit bilan. Sur ces presque 9000 articles traités :

  • presque 10% (de ces 10%) ont nécessité une retouche du titre taxobox (qui n'était pas le nom scientifique)
  • presque 5% (de ces 10%) ont nécessité la suppression de la légende car c'était le nom scientifique (précision inutile : la légende doit

être descriptive de l'image)

  • presque 2.5% (…) ont nécessité l'ajout d'un sous-titre : titré en nom vernaculaire, le sous-titre en nom scientifique n'a pas à ma connaissance d'opposition. Notez toutefois que dans le lot il y a quelques articles où il ne fallait pas de sous-titre : c'était le nom scientifique dans la taxobox qui était erroné.

Ensuite on tombe entre 1 et 2% (de ces 10%) dont les modifications sont plus importantes : ajout ou mise à jour de (Taxobox) UICN, CITES, CITES fr ou COI.
Le reste est très limité : création de redirects manquants (taxobox gigogne), ajout du paramètre "éteint=oui", nettoyage de nom scientifique (mise en forme résiduelle, formatage lang=la…), typos…

Mon bot indique également divers problèmes (potentiels) comme des incohérences rang/nom scientifique (une 30aine de cas avérés), la présence de références dans le champs "auteurs" (une 10aine de cas).

Il faut toutefois préciser que comme mon bot évolue en permanence ces statistiques sont approximatives : des cas erronés détectés ne le sont plus suite à correction, d'autres le sont maintenant suite à amélioration.


Mais le bilan de tout ça est que la grande majorité (sans doute > à 80%) de nos articles est conforme à nos règles et recommandations éditoriales !

Si je devais tirer quelques conclusions de tout ça, c'est que ce sont surtout les articles sur les taxons éteints qui posent problème : il semble ne pas y avoir une cohérence forte dans les conventions appliquées sur ces taxons (typiquement sur la structuration des taxons gigogne, très fréquents dans ce domaine).
Dans les autres domaines ce sont surtout des corrections mineures ou des mises à jours UICN/CITES/COI (importantes mais qui relèvent du suivi dans le temps plus que de la convention).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 20:05 (CEST)

Merci pour ces retours Hexasoft. Somme toute, on ne fait pas si mal notre travail, simples humains que nous sommes. Mais un peu d'aide de la part d'un bot bien dressé n'est quand même pas de refus Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mai 2015 à 21:19 (CEST)
Note que je n'ai jamais douté du bon boulot effectué ici Clin d'œil. Entre les divers contributeurs chevronés et les portails/projets actifs un grand champs de vivant est couvert de façon quotidienne !
je pense qu'à terme mon bot sera surtout utile pour le suivi des sources externes (CITES, UICN, COI) − travail ingrat s'il en est − et la gestion des créations de nouveaux, peu au courant de nos conventions.
Il sera sans doute aussi utile lors des changements (ou des adoptions) de conventions, pour répercuter celles-ci dans les articles (par ex. le "éteint=oui" que gère mon bot).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mai 2015 à 21:58 (CEST)

Wiki Loves Earth[modifier | modifier le code]

Bonjour,

On est quasiment à la moitié du concours Wiki Loves Earth. Cela se passe plutôt bien pour le moment, on a plus de 28 000 images importées dont 1103 pour la France (on est en train de se faire rattraper par la Pologne) ; voir outils de stats pour le détails. Par contre, seul un faible pourcentage des photos est utilisés sur les Wikipédias (2 % seulement pour la France !), n'hésitez pas à utiliser et ré-utiliser ces photos voire à participer vous-même.

Cdlt, Vigneron * discut. 13 mai 2015 à 16:38 (CEST)

D'un autre coté c'est normal pour le taux d'utilisation des images : on ne peut pas tout mettre dans les articles Sourire. Par ex. Château de Ranrouët a 5 photos et 1 panorama (ce qui est très bien par rapport à la taille de l'article), alors qu'il y en a 67 disponibles sur WLE2015 ! Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 mai 2015 à 16:51 (CEST)
En France, la présence de Parcs naturels régionaux dans les zones couvertes fait qu'il est possible d'importer des images qui n'ont qu'un lointain rapport avec, je cite, "des zones naturelles protégées". Je trouve que c'est un peu dommage de voir apparaître des photos d'agglomérations ou de bâtiments parmi des belles images de nature. Pmau (discuter) 13 mai 2015 à 18:36 (CEST)
@Pmau : je comprends parfaitement ton point de vue mais je serais plus nuance/optimiste. La nature, pour le meilleur et pour le pire, ce n’est pas 100 % naturel (plus depuis 3-4 dizaines de miliers d’années mais c’est un autre débat). Certains aménagements ou au contraires empiètements ont un intérêt documentaire que me semble important (c’est notamment pour cela que l’équipe a choisi File:Camargue industrielle.jpg comme coup de cœur pour montrer que la nature c’est n’est pas toujours rose vert). Après, ces photos ne répondent pas vraiment aux objectifs du concours et ne gagneront probablement pas de prix mais c’est tout de même un apport utile à la connaissance libre.
@Hexasoft : que l’on ne soit pas à 100 % de réutilisation, on est d’accord que c’est normal. Mais être à 2 % c’est quand même très bas. À la louche et très personnellement, j’espère 10 à 20 % de réutilisation. Pour l’exemple de Ranrouët, celui-ci était déjà bien fournie en illustration avant le concours (notamment grâce à WLM Clin d'œil). Pour d’autres zones, on avait très peu voir pas du tout de photos avant WLE. Par exemple, le commons:Category:Col de Peyruergue, on est passé de 0 à 8. Cela peut-être l’occasion de créer l’article ou d’illustrer un article annexe (comme 14e étape du Tour de France 2006 ou Saint-Auban-sur-l'Ouvèze#Relief). Bref, le concours fourni des photos, à la communauté de s’en emparer (ou pas) ensuite (voir de participer à l’élaboration et l’amélioration du concours WLE 2016 Clin d'œil).
Cdlt, Vigneron * discut. 14 mai 2015 à 14:40 (CEST)
@VIGNERON : J'étais sans doute un peu provoc dans mon propos. La nature n'est évidemment pas que verte. Je comprends parfaitement l'intérêt des images ajoutées pour WP. Pour la réutilisation, je m'y colle dès la fin du concours...Clin d'œil Pmau (discuter) 14 mai 2015 à 19:47 (CEST)

Mes 10 ans[modifier | modifier le code]

Hello amis biologistes,
je me suis rendu compte il y a peu qu'à la rentrée (scolaire) je vais atteindre l'âge vénérable de 10 ans de présence sur wikipédia !
Je me disais que − pour ceux qui peuvent − ça me ferait bien plaisir de rencontrer les wikibiologistes qui le peuvent à cette occasion. À part Totodu74 la seule autre wikibiologiste que j'ai rencontré (il me semble, mes excuses si je zappe quelqu'un) c'est Valérie75 (eh oui, je suis un vieux !).

Comme je sais que ce genre de chose n'est pas toujours facile à organiser je préfère m'y prendre à l'avance et voir ce qui peut se faire. Vous le savez sans doute, je suis lyonnais, mais j'ai quand même une certaine lattitude à me déplacer (et donc un métier qui me laisse de la liberté). Si on peut organiser à cette période quelque chose sur la région je suis prêt à mettre les petits plats dans les grands !

J'ai créé Utilisateur:Hexasoft/Mes 10 ans : n'hésitez-pas à y venir pour en discuter. D'ailleurs si quelqu'un a moyen de contacter Valérie75, c'est un peu ma mentor wikibiologiste….

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 00:17 (CEST)

Bdelloida / Bdelloidea[modifier | modifier le code]

Hello,
on a deux articles de nom similaire : Bdelloida et Bdelloidea. Le premier « une sous-classe de l'embranchement des rotifères », le second « une super-famille d'acariens ».
Sauf que le premier bien que titré Bdelloida parle dans la taxobox et le corps de l'article des Bdelloidea. J'ai d'abord cru a une typo de titre, puis qu'il fallait une fusion (vu que les deux existent), mais c'est visiblement plus compliqué que ça…

Aide bienvenue. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 11:45 (CEST)

Il y a en effet homonymie de noms scientifiques. Ama : quand, en 2012, hubertpivert (d · c · b) a voulu créer 'Bdelloidea' la sous-classe de rotifères, il n'a pas pu car l'emplacement été déjà occupé par la super-famille de mites. Alors il a créé l'article Bdelloida, qui est le nom d'une classe de rotifères qui a été synonymisée avec la sous-classe 'Bdelloidea'. Il faut donc décider si l'un des 'Bdelloidea' l'emporte sur l'autre (wp-en a la sous-classe de rotifères sur l'emplacement en:Bdelloidea) et sinon déplacer les pages et créer une page d'homonymie. Cordialement. — PurpleHz, le 16 mai 2015 à 13:29 (CEST)
À mon avis le plus simple serait de déplacer les deux pages vers Bdelloidea (Rotifera) et Bdelloidea (Acari). — Tinm, le 16 mai 2015 à 21:53 (CEST)
+1 avec Tinm, sauf que je préfèrerais Bdelloidea (rotifères) et Bdelloidea (acariens) pour offrir un zeste de français comme repère pour nos lecteurs, puisque ces termes existent dans le CNRTL Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 mai 2015 à 22:14 (CEST)
Pour respecter les règles sur l'utilisation des parenthèses dans les titres d'articles, il faudrait en effet aussi une page d'homonymie Bdelloidea Page d'aide sur l'homonymie. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2015 à 23:07 (CEST)
D'accord avec Salix et Cymella. Clin d'œilTinm, le 16 mai 2015 à 23:37 (CEST)

Encore des problèmes à résoudre[modifier | modifier le code]

Encore moi Sourire,
D'autres problèmes remontés par mon bot :

  • article Blattaria mais la taxobox et l'intro parle de Blattodea, dont l'article existe déjà
  • article Blastocladiomycota qui est gigogne : division+classe+ordre. Il ne pointe pas sur le plus précis. Quel est l'usage ? Comme pour le reste (renommer en Blastocladiales, à savoir l'ordre) ?

En fait je trouve la plupart des problèmes dans Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN/logs-sst à savoir la liste des articles où mon bot a ajouté un sous-titre. Lorsqu'un sous-titre est ajouté alors que le titre de l'article semble clairement être un nom scientifique c'est généralement signe d'un problème de taxobox ou de taxon gigogne.

Note : quand la correction est évidente ou que je connais un peu le domaine je traite, mais parfois je préfère demander plutôt que de faire des bêtises.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2015 à 14:01 (CEST)

Taxons gigognes : après le titre, les sous-titres[modifier | modifier le code]

Comme suite à la discussion qui a eu lieu chez les ornithos, il a été convenu de titrer l'article avec le taxon le plus bas (sauf exceptions dinosauriennes). Se pose maintenant la question de l'opportunité de placer en sous-titre le ou les taxons supérieurs (comme sur Chionis), ou pas. En effet, les sous-titres sont généralement utilisés pour mentionner les noms scientifiques et vernaculaires désignant un même rang de taxon (ex. Arvicola amphibius), or dans le cas des taxons gigognes, il de deux ou trois taxons valides, bien distincts, de rangs différents. Cela pourrait enduire d'erreur nos lecteur Clin d'œil. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2015 à 11:33 (CEST)

À noter que mon bot pose effectivement des sous-titres dans ce cas, mais ce n'est pas un choix volontaire ! Pour le bot il faut ajouter un sous-titre si le titre de l'article n'est pas le nom scientifique.
Pour les taxobox gigognes se pose la question de "quel nom scientifique" choisir. En gros lorsqu'il y a plusieurs "taxobox taxon" le bot choisi le rang "officiel" pour l'article (le + bas sauf pour les dinosaures).
J'ai d'ailleurs modifié mon bot récemment : maintenant (pour les cas gigognes) si l'article n'est pas titré avec le nom scientifique il n'ajoute pas de sous-titre si le titre correspond au nom scientifique d'un des autres rangs décrits. En ce cas il crée juste un log pour cette espèce avec « probablement taxobox gigogne erronée ».
Toutefois il paraît intéressant de se poser la question des sous-titres, effectivement.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 11:47 (CEST)
Pour répondre à la question plus haut : lorsqu'il y a 2 rangs ça peut s'envisager, mais ne risque-t-on pas de surcharger la zone des sous-titres dans certains cas avec beaucoup de rangs (j'en ai vu avec 3 ou 4 rangs gigogne), surtout s'il y a quelques synonymes et/ou quelques noms vernaculaires ?
Au passage j'ai constaté que Sous-titre/Taxon met toujours en italique (pour un nom scientifique), ce qui pose techniquement problème pour un sous-titre scientifique au dessus du genre en zoologie Sourire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 12:21 (CEST)
+1 Encore une fois ton bot n'est qu'un révélateur de cas particuliers à problèmes, pas un coupable Clin d'œil. Peut-on mettre par exemple une division et une classe en sous-titre après avoir renommé avec le nom de l'ordre (le plus bas) dans l'article Blastocladiomycota, quel que soit le titre choisi ? Au moins, tout est en italiques en botanique, mais en zoologie on a effectivement un problème de typo, par exemple pour Dinolestes lewini. Au passage, Notification Hexasoft y a-t-il un moyen de catégoriser ou de lister les taxobox-gigognes parmi les cas de monotypisme (categories cachées), dans l'idéal par nombre d'empilement ? Ou alors par niveau de monotypisme, sachant qu'on a déjà par exemple une Catégorie:Genre de poisson monotypique (categorie visible). -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2015 à 12:42 (CEST)
C'est une bonne question ! Avant mon renommage de l'article Chionis, le sous-titre de la page était 'Chionis' (inséré par Hexabot), après le renommage j'ai mis à la place de nom de l'autre taxon gigogne, sans réfléchir au fait que ce soit opportun ou pas.
Je n'ai pas d'avis sur la question. — PurpleHz, le 19 mai 2015 à 13:52 (CEST)
La question me semble complexe.
Pour les sous-titres utilisés dans le cas d'un taxon unique, ceux-ci représentent en fait d'autres appellations de la même entité/concept.
Dans le cas d'une taxobox gigogne on a plusieurs entités (de rang et de nom différents) qu'on a choisi de représenter par un seul article dans la mesure où la quasi-totalité des informations sont identiques comme la répartition, la description… (mais pas toutes, par exemple les références externes existent en général pour chaque entité).
Dans ce dernier cas le sous-titre prend alors le sens d'une liste d'entités abordées, et non pas « simplement » d'une liste d'appellation pour une même entité. Et bien sûr ces deux cas peuvent se combiner si on a (par ex.) un genre + une espèce, cette dernière ayant un ou plusieurs noms vernaculaires.
Bref, pas simple. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 17:07 (CEST)
Je pencherais pour laisser un lien rouge dans l'intro/taxobox, et pas de sous-titre. — Tinm, le 19 mai 2015 à 18:26 (CEST)
p.s. Cela dit au fond le problème est qu'une entrée encyclopédique est supposée n'avoir qu'un sujet.
Choisir toujours le nom du rang le plus bas n'est pas toujours pertinent je pense. Par exemple l'embranchement Chaetognatha ne contient qu'une seule classe, Sagittoidea, dont le nom est bien moins connu que celui de l'embranchement. Il y a plein d'autres exemples du même genre... Iossif63 (discuter) 19 mai 2015 à 18:53 (CEST)
C'est la réflexion que je me faisais aussi en demandant le renommage de Dipnoi dont le terme est plus proche de dipneustes, mais la taxobox traite des Ceratodontimorpha. En fait les taxons gigogne c'est plus chi... qu'autre chose, pour un gain de place discutable au regard des complications au niveau des titres, des sous-titres, des références, de la de catégorisation, des interwikis, du manque souplesse en cas de recomposition de la classification, etc. Mouais-- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2015 à 23:58 (CEST)
@Salix : c'est vrai que par certains coté c'est pénible les gigognes. D'un autre coté il faut reconnaître qu'il n'y a quasi-rien à dire sur l'un des deux (ou plus). « XXX est un YYY du ZZZ des WWW. Il contient uniquement le taxon AAA. » (plus, avec de la chance, quelques liens externes). Par ailleurs le concept de taxon monotypique est typiquement (huhu) artificiel et ne sert qu'à éviter d'avoir une espèce directement dans une famille voire un ordre (déjà même le nommage des espèces impose d'avoir un genre !)…
@Iossif63 : hmmm… « bien moins connu » ça dépend. Moi je n'ai jamais entendu parlé ni de l'un ni de l'autre Mort de rire.
Je suis d'accord avec Tinm sur le fait qu'une entrée ne devrait ceci dit aborder qu'un concept. Bon, ceci dit, à la base, wikipédia n'a pas été pensé pour le fait qu'un même concept puisse avoir plusieurs noms (d'où les sous-titres, assez récents et qui sont un bricolage : on ne peut pas les voir sans javascript il me semble).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 mai 2015 à 00:09 (CEST)
Notification Hexasoft C'est sûr qu'il n'aurait pas grand chose à dire sur Dipnoi tout seul, mais quand même : une taxobox, un ou plusieurs auteurs, un sous-taxon, peut-être un historique de la classification, une publi. originale, une palanquée de références taxinomiques... C'est déjà largement autant que pour une quelconque rue de Paris ou la nème comète, pour donner dans l'argumentation Pikachu. Ce type de sujet dont la notoriéré auprès du grand public serait très douteuse se révèle en revanche incontestable notable, dans la rubrique almanach : bien répertorié, sourcé et durable. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mai 2015 à 00:56 (CEST)
Notification Salix : note bien que je ne suis pas opposé à la suppression des taxobox gigogne ! Et même d'un point de vue pratique ça simplifierait la vie des rédacteurs occasionnels : si une espèce apparaît (par ex.) dans un genre monotypique il n'y a qu'à ajouter une ligne au lieu de changer la redirection en article. Et personnellement ça simplifierait le code de mon bot ! Clin d'œil
C'est juste que leur existence étant (pour le moment) clairement actée je cherche à « normaliser » un minimum leur gestion, puisqu'on trouve clairement de tout, à savoir lequel des taxons gigognes doit être choisi comme titre.
Le choix « du plus connu » me paraît difficile : bien malin celui qui trouvera une source secondaire indiquant que tel taxon est plus connu que tel autre.
Il reste je pense les choix de titrer sur tel rang, sur le plus haut ou sur le plus bas (éventuellement avec une convention différente selon les domaines).
Mon idée de « toujours le plus bas » est surtout inspiré du fait que quand une gigogne contient une espèce il me semble plus logique de titrer avec le nom de l'espèce (on peut croiser une espèce, plus difficilement un genre Clin d'œil).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 mai 2015 à 13:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Hexasoft, PurpleHz et Iossif63 Boujour à tous. Puisque gigognes il y a... Après avoir effectué quelques renommages d'articles vers le taxon le plus bas, et trituré l'intro en conséquence, je me demande si la meilleure solution ne consisterait pas, par défaut, à renommer toujours vers le plus haut (l'ensemble le plus vaste) sauf si la taxobox contient le rang espèce (à l'exclusion des dinos). De cette manière on aurait je pense des articles plus logiques et cela limiterait probablement le nombre de renommages pour changement de classification. Qu'en pensez-vous ? @ Hexasoft : est-ce gérable par ton bot ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mai 2015 à 11:38 (CEST)

Notification Salix Oui ça peut être une solution. Clairement je n'ai pas vraiment d'avis quand une espèce n'est pas impliquée dans l'affaire : ce sont deux (ou plus) boîtes de rangement excessivement arbitraires. Pratiques, mais arbitraires Clin d'œil.
Pour mon bot pas de soucis, il est adaptable, du moment qu'il existe une règle dont toutes les conditions sont extractibles de l'article (donc que le bot a toutes les billes en main pour déduire ce qu'il faut faire). Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 mai 2015 à 20:36 (CEST)
La question du titre des articles gigognes est plus difficile à traiter qu'il n'y paraît. Par exemple, prenons un genre (non monotypique) aujourd'hui dans une famille monotypique mais qui a été baladé dans différentes familles au gré des siècles/classifications etc. Il est, àma, plus logique de nommer l'article d'après le genre que d'après la famille (qui elle peut avoir été « remise en service » il y a peu). Cordialement. — PurpleHz, le 25 mai 2015 à 22:25 (CEST)
Je suis d'accord, ce n'est pas si simple. A l'inverse, prenons l'exemple des Dermoptera évoqués un peu plus bas. Notre convention de titrer avec le plus bas conduirait à renommer en Cynocephalus, sauf que... l'une des deux espèces a été récement déplacée dans un genre distinct et son épithète varie en plus selon les bases entre variegates et variegatus. Dans ce cas, Dermoptera reste encore le meilleur titre pour ce groupe. Ou alors faut-il faire comme de.wp et en.wp et laisser tomber le latin ? Arf, ce n'est pas mieux ! Les Dermoptères, étaient aussi des poissons au début du XIXe. Bon, on a déjà un niveau de moins avec les deux bestioles qui font genre à part... sauf que ça nous fait créer deux articles gigognes avec ces genres monotypiques. On n'en sortira jamais (Smiley: triste) ! Du moins tant qu'on ne désemboîtera pas toutes ces gigognes Tire la langue -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mai 2015 à 23:46 (CEST)
Hmmm… Je pense à une chose : si on arrêtait les gigognes ça simplifierait certains cas, mais ça en poserait d'autres : s'il existe un nom vernaculaire, qui du genre monotypique ou de l'espèce qu'il contient reçoit le "nom" et l'autre juste un titre scientifique Mort de rire Hexasoft (discuter) 29 mai 2015 à 16:07 (CEST)
Notification Hexasoft Tu as déjà vu un genre dans un champ ou dans un arbre, toi Euh ? ? Surtout s'il est monospécifique Mort de rire ? -- Amicalement, Salix [Converser] 29 mai 2015 à 19:57 (CEST)
Notification Salix non, jamais Clin d'œil. Disons que théoriquement (parce qu'en pratique…) seuls les taxons inf. ou égal au genre devraient être titrés vernaculaire. Donc ça ne concerne que ces cas.
Mais mon propos était un poil facécieux Mort de rire. Disons juste que si on abandonne les taxobox gigognes on garde quand même l'idée que le taxon le plus précis est le "porteur" de la "réalité", le seul cas pratique (en théorie, toujours, vu qu'en pratique…) étant l'espèce+1 ou N au dessus, lorsqu'il y a nom vernaculaire.
Je précise (encore une fois) que je ne suis pas du tout opposé à l'abandon des gigognes : ça évite de se poser des questions, même si le contenu peut être un peu "faible" dans pas mal de cas, et un peu artificiel aussi. Hexasoft (discuter) 29 mai 2015 à 20:07 (CEST)
Notification Hexasoft En botanique c'est principalement la famille qui sert de repère à peu près stable. En zoologie aussi, dans une certaine mesure, mais l'espèce conserve, me semble-t-il, plus de poids. -- Amicalement, Salix [Converser] 29 mai 2015 à 20:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'aime bien les choses simples donc en principe je suis plutôt pour la suppression des gigognes, si on arrive à se mettre d'accord sur des recommandations d'écriture. Le cas où un taxon supérieur ne comprend qu'une espèce est le plus simple, pour le reste... Quels sont les exemples ? — Tinm, le 30 mai 2015 à 17:04 (CEST)

p.s. Ont déjà été mentionnés : Chionis, pour lequel traiter le genre est le plus pertinent ; Chaetognatha-Sagittoidea, pour lequel je trouve aussi le choix pertinent, et enfin Blastocladiales pour lequel il y a clairement un problème de rédaction. À mon avis ce qui est important est de traiter le sujet selon un point de vue fixe tout au long de l'article, et par conséquent il faut choisir le niveau taxonomique qui s'y prête le mieux. (En d'autres termes, c'est ce que devraient refléter les recommandations Mort de rire) — Tinm, le 30 mai 2015 à 17:17 (CEST)

la difficulté est toujours la même sur WP : quel critère objectif, c'est-à-dire basé sur des sources, permet de définir ce qui est pertinent ? Lorsque − par exemple − un ordre ne contient qu'une famille qui ne contient qu'un genre comment définir la pertinence ?
Il faut reconnaître que l'intérêt de renoncer aux gigognes c'est que la question ne se pose plus : si un taxon (monotypique ou pas) est sourcé il existe et c'est tout.
Dans ce cas de figure la seule question qui peut se poser est (à mon sens) : s'il y a possibilité de nom vernaculaire lequel des taxons doit le porter ?
Après il peut y avoir des exceptions : il semble qu'en paléontologie il y ait création d'une espèce « à chaque bout d'os trouvé » (ce n'est pas de moi Sourire) et donc que seul le genre soit « pertinent ». Comme ce n'est pas mon domaine je ne saurai faire d'analyse à ce propos. Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 17:26 (CEST)
Note : si tu cherches des exemples il y en a des dizaines. Si tu cherches « probablement taxobox gigogne avec erreurs » sur la page Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN/logs-err tu trouveras des articles gigognes où le titre ne correspond pas au taxon le plus bas (il y en a plein d'autres ou c'est le cas, comme par exemple Aeluroscalabotes felinus dans mon domaine). Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 17:26 (CEST)
Je vais jeter un coup d'œil à tout ça. — Tinm, le 30 mai 2015 à 17:52 (CEST)

Incertae sedis[modifier | modifier le code]

Bonjour,
suite à des discussions j'ai créé sur le modèle du paramètre "éteint=oui" le paramètre "incertae sedis=oui" pour {{Taxobox taxon}}.
Il a fort logiquement pour rôle d'indiquer que le taxon décrit a un classement taxinomique « flou » (c'est du test, dans des modèles distincts, actuellement).
À l'origine mon problème est le suivant : dans le domaine concerné au moins il semble que la notation pour un taxon incertae sedis de rang espèce soit « "Genre" espece », les guillemets étant là pour indiquer qu'il ne faut pas la considérer comme classée dans le genre en question. Ayant trouvé des taxobox avec cette notation dans "Taxobox taxon" j'ai constaté que ça avait des effets génant, en particulier l'incapacité pour le modèle à passer le titre de l'article correctement en italique.

Tel que je l'ai créé l'effet de ce paramètre est le suivant :

  • il ajoute avant le nom scientifique : Incertae sedis
  • il ajoute des " autour du premier mot constituant le nom scientifique, lors de l'affichage.

Mes questions :

  • considérez-vous comme intéressant d'avoir un tel paramètre pour indiquer cet état ? (pour mémoire il existe actuellement "éteint" et "obsolète" (+ nouveau nom) à ce niveau)
  • si oui quelle(s) information(s) afficher à ce niveau ?
    • aucune (c'est juste une information sématique)
    • l'ajout d'une information au niveau du nom scientifique (incertae sedis, autre ?) et placée où ?
    • la modification du nom scientifique lui-même (ajout de " autour du genre, autre ? selon les groupes biologiques ?)

Vous pouvez voir un exemple ici : Bufo panamensis (regarder le code de taxobox taxon)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 17:16 (CEST)

Pour Oui le paramètre incertae sedis parait utile. Il peut être placé avant le nom du taxon comme fait pour l'article Bufo panamensis. Notification Hexasoft : Où cela se complique, c'est comme toujours avec les taxons fossiles! Voir mon essai sur Fasolasuchus. Un défi de plus pour toi! Bonne journée--Hibolites (discuter) 19 mai 2015 à 17:36 (CEST)
Pour la création de quelques tilapia entre deux chaises également, on se doit donc de créé les pages normalement et seulement dans le texte et taxobox inséré les guillemets?! Amicalement cedricguppy. 19 mai 2015 à 17:49 (CEST)
Certaines personnes risquent de penser que les guillemets font partie du nom scientifique, il vaudrait mieux les remplacer par un (?) après le nom de genre à mon avis, et donner obligatoirement les combinaisons concurrentes. Iossif63 (discuter) 19 mai 2015 à 18:45 (CEST)
Comme je l'ai dit « il me semble » que la notation est comme je l'ai fait : en tout cas c'est comme ça que ça semble se faire dans le domaine où j'ai rencontré ce cas.
Après je n'ai pas de préférence ni d'a priori n'ayant jamais croisé le cas. Quoi qu'il en soit c'est à mon sens l'usage qui doit primer (sauf existence de règles chez ICZN et autres).
Pour les combinaisons concurentes pas certain qu'il y en ait systématiquement. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 19:05 (CEST)
Notification Hibolites : hello. Tu dis que ça se complique pour les fossiles. Peux-tu me dire quel est le problème ?
À noter qu'actuellement dans mon test ça ajoute des guillemets autour du premier mot, même s'il n'y en a qu'un (comme ici). Comme je ne connais pas l'usage je ne sais pas si c'est bien. En effet écrire « "Fasolasuchus" tenax » paraît important car on voit bien qu'il ne faut pas croire que l'espèce est dans le genre, mais dans le cas d'un genre (ou au dessus) le fait de savoir qu'il est incertae sedis peut être considéré comme suffisant.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 19:01 (CEST)
Notification Hexasoft : Ce qui se complique dans l'exemple Fasolasuchus, c'est que le code «  Taxobox taxon | animal | genre | "Fasolasuchus" | Bonaparte, 1981 | éteint=oui | incertae sedis=oui » ne fait apparaître que le paramètre « éteint » dans la taxobox et pas « incertae sedis ». Cordialement,--Hibolites (discuter) 19 mai 2015 à 20:33 (CEST)
Notification Hibolites : ben oui, j'ai dit que c'était dans un modèle de test Clin d'œil. J'ai remplacé "taxobox taxon" par "User:Hexasoft/Taxobox taxon4" et ça marche (et viré les " qui sont ajoutés automatiquement). Comme les modèles taxobox sont très utilisés j'évite de faire mes tests et aussi de les modifier tant qu'on ne s'est pas mis d'accord (ça charge les serveurs pour rien). Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 21:05 (CEST)
Merci Hexasoft--Hibolites (discuter) 19 mai 2015 à 21:10 (CEST)
Quelle est la bonne raison pour avoir un genre seul en italiques ? Autant je comprends pour une espèce temporairement placée dans Bufo tout en sachant qu'il faudra éclaircir sa position, autant pour Fasolasuchus ça ne me semble pass avoir de sens… Clin d'œil Totodu74 (devesar…) 19 mai 2015 à 22:04 (CEST)
Notification Totodu74, NicolasMachiavel et Poleta33 : ajout de notification à Totodu74, ainsi qu'aux contributeurs à l'origine de la question Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 22:57 (CEST)
Par « un seul genre en italiques » tu veux dire je présume « un genre seul entre guillemets » non Sourire ?
Si c'est bien ça j'ai effectivement indiqué quelque part que la question se posait quand le nom scientifique n'a qu'un seul terme : si on sait qu'il est incertae sedis c'est bon, alors que pour une espèce on peut faussement déduire qu'elle est dans le genre.
Ne connaissant pas les usages à ce propos j'ai laissé en l'état, mais il est assez simple de ne pas faire l'ajout des guillemets s'il n'y a qu'un seul terme. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 22:12 (CEST)
→ j'ai modifié le module de test : maintenant il ne met pas les " si le nom scientifique n'a qu'un terme. À noter (convention dans ce cas ?) qu'en cas de sous-espèce seul encore une fois le genre serait entre ". Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 mai 2015 à 22:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il y a quelque chose que je ne comprends par à propos de Fasolasuchus. Si son placement taxonomique au niveau de la famille est incertain, pourquoi voulez-vous mettre des guillemets au genre ? Ne vaudrait-il pas mieux faire comme dans Paruline aux yeux rouges ? Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2015 à 01:44 (CEST)
J'ai jamais vu les guillemets, je ne sais vraiment pas quoi en penser. La wikipédia anglaise ne précise rien sur sa page Incertae sedis. Je lis via google que cette convention typographique indique que l'affiliation au genre est incertaine (comme pour Bufo panamensis, qui semble d'ailleurs avoir bougé depuis). Or ça ne correspond pas du tout à la situation des espèces incertae sedis, pour lesquelles le genre est le plus souvent créé en même temps que l'espèce et ne fait pas débat, mais qui ne sont pas placées dans une famille par exemple. Donc a priori je suis pour un paramètre incertae sedis (edit: a posteriori je suis Contre...) mais Contre l'association avec les guillemets. D'autre part la mention incertae sedis a peut être plus sa place sous le dernier rang supérieur fourni (typiquement sous l'ordre je suppose) que dans la partie « nom binomial ». — Tinm, le 20 mai 2015 à 04:35 (CEST)
P.p.s. Ah, mais il y a des cas comme Lactarius deliciosus (c'est l'exemple donné par Incertae sedis). Incertae sedis s'entend à un niveau taxonomique particulier. On pourrait avoir :
Pour Lactarius deliciosus :
...
Division Basidiomycètes
Classe Agaricomycetes i.s.
Ordre Russulales
...
Pour (en)Paradinandra (l'ordre est donné, rien en dessous) :
Règne Plantae
Division Magnoliophyta
Ordre Ericales i.s.
(fin classif)
Ou alors on rajoute systématiquement les rangs intermédiaires pour lesquels on veut préciser qu'un taxon est Incertae sedis, mais au fond ça revient presque au même, et dans tous les cas ce sera une véritable horreur à maintenir. Même à grands coups de bot. Aussi au final je pense que le mieux serait de simplement omettre les rangs incertae sedis dans la taxobox, et de donner la précision dans l'article du taxon directement concerné (Russulales dans le cas de Lactarius deliciosus).
Tinm, le 20 mai 2015 à 04:50 (CEST)
C'est ce que j'ai aussi compris, et je suis aussi contre. Par contre je suis pour indiquer qu'un rang est incertae sedis dans la taxobox. Si on l'omet, il y aura toujours quelqu'un pour en ajouter un qui sera, du coup, certainement faux. Un paramètre |IS=oui suffirait pour afficher la mention, avec éventuellement apparition dans une catégorie cachée pour la maintenance. Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2015 à 13:10 (CEST)
coucou
on pourrait aussi mettre les guillemets sur le modele {{Taxobox début}} ?.... ++ Poleta33 (discuter) 20 mai 2015 à 10:04 (CEST)
Note :
je pense qu'il faut clairement différencier l'ajout sémantique « taxon de classification incertaine » de l'aspect « esthétique » de cette information et de l'aspect « classification (au dessus) d'un taxon incertain ».
Sur la classification je suis d'accord avec plus haut : la classification haute ne doit présenter que les taxons clairement attribués. Ou, dans le cas d'un genre (toute espèce ayant un genre de part son nom) avec la cible « incertae cedis ».
Pour l'aspect esthétique il me semble effectivement que ça ne doit pas avoir d'effet sur le nom scientifique sauf dans le cas spécifiques de l'espèce (toujours parce que le genre est visible dans le nom de l'espèce), puisque savoir qu'il est incertain est suffisant (mettre des " autour d'un NS si on a déjà écrit "incertae sedis" au dessus semble redondant). Pour le taxon décrit la mention « incertae sedis » me semble pertinente aussi : au même titre qu'un taxon obsolète ou éteint on indique par une notation quelconque un statut particulier.
Pour l'aspect sémantique ça me semble pertinent, surtout si on envisage qu'à terme tout ou partie de ces données sera centralisé (sur wikidata ?) → le remplissage de ces champs sera automatique.
@Poleta33 : mettre les guillemets sur "taxobox début" bof : les infos d'un taxon sont portés par "taxobox taxon". C'est une contrainte de nos modèles modulaires (pas de données globales…). Par ex. que mettre dans "taxobox début" pour une taxobox gigogne ? (sauf à décider qu'on abondonne ces constructions.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 mai 2015 à 19:56 (CEST)
Bonsoir à tous. @Hexasoft D'une part, on constate déjà trop souvent que nos lecteurs ne comprennent pas grand chose aux subtilités des italiques zoologie/botanique, aux parenthèses, ou pas, des auteurs ou bien encore aux guillemets simples pour désigner les cultivars, donc je pense qu'il est superfétatoire d'ajouter des guillemets doubles quand la simple mention Incertae sedis à côté, ou à la place, apparaît suffisante. D'autre part, un taxon incertain ne mérite probablement pas un article au regard des critères d'admissibilité de Wikipédia, donc pas de titre de taxobox, mais simplement une mention dans la liste des sous-taxons du rang supérieur, en attendant que des recherches confirment ou non ce choix, non ? Ou peut-être qu'en attendant, si des sources attestent la notoriété de la créature concernée, on pourrait lui substituer le dernier synonyme valide ou un nom vernaculaire utilisable en titre ? -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mai 2015 à 22:48 (CEST)
Notification Salix : j'ai tendance à considérer que la taxobox est plutôt ciblée pour les « connaisseurs » (la plupart des lecteurs ne sachant même pas ce qu'est un sous-ordre ou une super-famille, ou même tout simplement un nom binomial). En ce sens je tends personnellement à lui préférer la précision.
Je ne suis pas partisan de ne pas mettre de "taxobox taxon" dans une taxobox : c'est à mon sens le cœur de la taxobox à savoir le taxon décrit (si on ne met pas de taxobox taxon, autant ne pas mettre de taxobox, non ?).
Ceci dit il me semble que la majorité des incertae sedis que j'ai rencontré correspondent à des espèces « déclassées » de leur genre sans qu'on ne sache actuellement à quel genre existant (ou à quel nouveau genre à créer) il faut l'attribuer : l'espèce est donc clairement sourcée, c'est juste qu'on ne connait pas à quel genre la rattacher − malgré le fait que son nom d'espèce contient toujours un genre, ce qui est problématique.
Pour ma part je ne suis en rien opposé à considérer que la mention incertae sedis suffit : la notation avec les " peut suffire pour le corps de l'article (après je ne connais pas les usages dans les différents domaines à ce sujet).
Le reste des incertae sedis que j'ai rencontré (en suivant mon bot) correspondent à des fossiles dont même les audacieux paléontologues n'ont pas réussi à définir une position Clin d'œil.
Il me semble que le fond de cet usage des guillemets autour du genre est de bien indiquer que le nom d'espèce utilisé ne doit pas être considéré comme appartenant au genre qu'on lit. Si on l'indique dans la taxobox par Incertae sedis ça me semble suffisant (sans que je sois opposé à l'ajout des ", ceci dit), le reste du texte étant comme toujours à la discretion du rédacteur.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 mai 2015 à 23:00 (CEST)
Notification Hexasoft Pardon de m'être mal exprimée, je voulais dire que si un taxon est flou => pas d'article dédié ou pas de taxobox, par conséquent plus de problème de guillemets dans le titre de la taxobox. En mammalogie je n'ai rencontré que des listes où ces taxons étaient mentionnés sans distinction de typo, mais simplement dans une colonne Incertae sedis (exemple, page 299 de ce document). -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mai 2015 à 23:26 (CEST)


Notification Hexasoft : J'ai abordé le sujet plus haut mais au milieu d'un pavé... Est-tu bien sûr du sens que tu donnes à incertae sedis ? D'après ce que je vois, le terme ne s'applique qu'au dessus du genre. Son utilisation dans le cas de Bufo panamensis par exemple, serait erronée/abusive. Je crains que le débat soit posé sur de mauvaises bases. — Tinm, le 21 mai 2015 à 23:45 (CEST)

J'ai trouvé ce document qui donne des règles de typo pour les nomenclatures incertaines : Open nomenclature, by P. Bengtson qui pourra peut-être aider. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 mai 2015 à 23:56 (CEST)
Le document ne parle pas de incertae sedis, je suppose pour pour la raison que j'ai donnée. Les conclusions sont en gros que aff. et les guillemets sont utilisés pour décrire un nouveau taxon d'après un nom de taxon existant plutôt qu'en lui donnant un nom, et que cf. et ? sont utilisés de façon plus ou moins interchangeable quand l'affiliation d'un spécimen est incertaine ou provisoire. L'auteur est plutôt contre l'usage des guillemets.
Par ailleurs :
Le code de nomenclature végétale dit : « Species and subdivisions of genera must be assigned to genera, and infraspecific taxa must be assigned to species, because their names are combinations (Art. 21.1, 23.1, and 24.1), but this provision does not preclude the placement of taxa as incertae sedis with regard to ranks higher than genus. » (Les espèces doivent être assignées à des genres mais peuvent être laissées incertae sedis aux rangs supérieurs)
Le code de zoologie dit seulement qu'une espèce incertae sedis ne peut être utilisée comme espèce-type d'un genre. Ce qui suggère que le code pourrait considérer qu'une espèce est incertae sedis au niveau du genre, mais je pense qu'il s'agit ici d'une expression de langage courant plutôt qu'une référence à une convention d'écriture.
Au fond je suis d'accord avec Salix, je pense qu'on coupe les cheveux en quatre parce que Wikipédia ne traite pas des espèces ou fossiles auxquels un seul spécialiste s'est intéressé (Le cas de Bufo panamensis est très significatif, cette espèce n'existe que dans un bouquin de 1801). De plus tout ça n'est pas pertinent vis à vis de l'utilisation de incertae sedis dans les taxobox.
Tinm, le 22 mai 2015 à 01:56 (CEST)
Notification Tinm : la seule question pour traiter un taxon est l'existence de sources reconnues. Si Bufo panamensis n'en a pas alors effectivement on peut se poser la question de son existence (en tout cas comme taxon, c-à-d avec une taxobox). Mais si un taxon est référencé incertae sedis dans une classification de référence (ex. Bufo pustulosus chez ASW) ce n'est pas à nous de faire ce choix je pense.
Comme je l'ai dit il me semble qu'il faille clairement séparer les choses :
  • le concept d'incertae sedis et sa possible intégration dans nos modèles → pour moi oui car certaines classifications suivies comme référence l'utilisent
  • l'effet "visuel" éventuel associé à cette information (ajout ou pas de ", ajout d'incertae sedis, autre)
  • les éventuelles consignes de rédaction (choix des sources qui conditionnent la reconnaissance du taxon…)
Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 mai 2015 à 10:08 (CEST)
Nous abordons les trois questions parce que les articles incriminés relèvent des trois. Que ce soit Bufo panamensis ou Bufo pustulosus, il s'agit d'espèces non seulement incertae sedis mais surtout décrites par les tout premiers naturalistes et pas redocumentées depuis, donc le genre est forcément obsolète, et la question d'un article se pose. ASW est considéré comme une source primaire sur Wikipédia, mais du point de vue d'un scientifique la source primaire est l'ouvrage écrit par le scientifique, et dans le cas présent la question de la valeur de la source se pose réellement. Wikipédia pourrait avoir, comme ASW, une micro-entrée, mais ce serait pas choquant de pas avoir d'article du tout.
Sur incertae sedis dans la taxobox, j'ai donné des propositions et mon avis plus haut, ça va être très dur à maintenir et c'est implicite s'il manque des rangs, donc je suis pour ne le dire que dans le corps de l'article. J'ai aussi expliqué pourquoi c'était abusif de discuter de l'utilisation d'incertae sedis au niveau du genre (et donc du nom binomial). — Tinm, le 22 mai 2015 à 16:04 (CEST)
Je comprends ton propos. D'ailleurs − et c'est déjà utilisé − {{taxobox}} accepte qu'on mettre Incertae sedis comme nom de rang. On peut donc - dans la partie classification - déjà indiquer un rang précis inconnu (par ex. indiquer que le genre de l'espèce décrite est incertain). Il me semble aussi pertinent de ne pas indiquer les rangs en dessous du 1er rang incertain. On peut aussi mettre "non classé" à la place d'un rang, mais c'est autre chose.
Je n'entre pour ma part pas dans le débat de savoir si les sources servant de support à telle ou telle espèce sont pertinentes : ce sont aux sources secondaires de trancher, et c'est un travail global, mené par chaque projet/portail et les biologistes en général (au même titre que l'existence même de certains taxons non incertae sedis ou aux classifications présentées).
Mais sauf à considérer qu'il n'existe jamais de taxon correctement sourcé au sens WP qui soit incertae sedis la question se pose, non ?
Si l'espèce Xxx yyy est incertae sedis par une source secondaire valide (peu importe la raison), comment gérer sa taxobox ?
1. ne pas faire de taxobox ?
2. noter le genre incertae sedis ?
Taxobox | genre | Incertae sedis
Taxobox taxon | espèce | Xxx yyy
3. ne pas mettre de genre ?
4. mettre IS=oui sur taxobox taxon ?
Mon propos n'est pas spécialement de pousser pour un IS=oui, mais d'avoir une ligne de conduite éditoriale commune lorsque de tels cas se posent (même si la première question à se poser est la validité des sources, mais c'est une question à se poser pour tous les articles sur des taxons, quelque soit leur statut !). Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 mai 2015 à 16:47 (CEST)
D'abord sur l'existence des pages, tu as raison, on peut suivre ASW ou une autre base à la lettre et faire des micro-pages pour chaque entrée sourçable. Je ne voulais pas vraiment lancer le débat, j'aurais du m'abstenir. Clin d'œil Sur incertae sedis :
1. Il faut une taxobox (d'autant plus pour une micro-entrée, vu qu'on est quasiment dans la base de données)
2. On est toujours pas d'accord sur le sens d'incertae sedis ; d'après les sources données plus haut incertae sedis ne s'applique qu'aux rangs supérieurs au genre. On peut parler de comment gérer les espèces dont le genre est incertain, mais la présence d'incertae sedis aux taxons supérieurs me semble bien plus répandue (d'après un très rapide coup d'œil aux pages liées à incertae sedis).
3. Voir deuxième item
4. Il n'est pas possible à mon sens d'arrêter la taxobox après le premier rang incertae sedis. Hemileia vastatrix par exemple est indéterminé au niveau de la famille, Colletotrichum coffeanum au niveau de l'ordre et Lactarius vinaceorufescens au niveau de la sous-classe (on coupe les cheveux en quatre). Donc pas de paramètre IS= global à la taxobox. L'ajout du paramètre au niveau des rangs serait possible, mais mettre à jour toutes les taxobox serait un boulot phénoménal et comme c'est vraiment au cas par cas l'automatisation serait irréaliste. Je pense que la convention actuelle d'un rang|incertae sedis optionnel fait l'affaire, et elle a l'avantage d'encourager à la parcimonie. Pour les cas particuliers (Bufo pustulosus...) c'est toujours possible ne ne mettre que l'ordre (Anura) dans la taxobox, et de préciser dans le texte que le taxon a été décrit au XIIIe et est un anoure incertae sedis.
Tinm, le 22 mai 2015 à 18:23 (CEST)
Vous me faites (encore) penser à Wikidata avec cette histoire de micro page. C'est toujours possible de créer un item dans Wikidata en cas de doute. Ça rend l'information accessible, ainsi que sa source, et ça rend accessoire ces histoire de présentation en italique ou je ne sais quoi. — TomT0m [bla] 23 mai 2015 à 10:50 (CEST)
Notification Tinm :
Pour le 1. ok.
Pour le 2. j'ai lu la définition (fr: et en:), mais de facto j'ai trouvé une espèce explicitement indiquée incertae sedis dans ASW (après on peut discuter de l'utilisation de ASW, bien sûr, mais comme tu le dis c'est un autre débat). C'est en ce sens que je me demande − sachant que ça semble exister − comment traiter une espèce dont le genre n'est pas connu/fiable d'après une ou des sources, puisque son genre "factice" est présent dans son nom d'espèce ? C'est je présume l'origine de la notation « "Xxx" yyy », que rien ne nous impose par ailleurs de reprendre sauf s'il s'avère qu'elle est d'un usage reconnu.
Pour le 4. oui, pardon : j'étais resté dans le cas où rien n'est sûr en dessous, ce qui n'est effectivement pas le cas (même rarement, en fait).
Pour terminer il me semble que le rôle de "incertae sedis=oui" dans {{Taxobox taxon}} est un poil différent : il indique dans le résumé taxinomique une « propriété » du taxon décrit, au même titre que le fait d'être obsolète ou éteint. Obsolète est indiqué par un texte et le nom rayé, éteint par l'ajout de avant le nom. Est-ce pertinent, lorsque l'article et donc la taxobox décrit un taxon dont la position directe n'est pas claire (je ne parle pas d'avoir quelque part plus haut un élément de classif. incertain), d'avoir une telle indication (en sus cela va sans dire du corps de l'article), par ex. comme je l'ai testé en faisant précéder son nom de la mention Incertae sedis ?
Notification TomT0m : je ne comprends pas de quoi tu parles avec « ces histoires de présentation en italique » !
Ceci dit wikidata est une solution technique à la représentation de l'information. L'information peut être dans les articles, dans les modèles, dans les modules, dans des modèles/modules de données (par ex. les données de démographie chez nous)…
Wikidata n'est par contre pas une décision éditoriale ! Nous discutons ici de la pertinence d'insérer certaines informations ou pas, voire même de la pertinence de ces informations, ainsi que d'éventuellement la forme que doivent prendre ces informations. C'est sans rapport dans un premier temps avec comment ladite information peut être stockée et retrouvée.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 mai 2015 à 12:51 (CEST)

Pseudotropheus crabro[modifier | modifier le code]

Salut, un truc m'échappe dans la taxobox ici ><>² Pseudotropheus crabro a moins que cela ne s'affiche pas correctement cher moi?! merci de jeter un œil Amicalement cedricguppy. 21 mai 2015 à 21:42 (CEST)

Un wikilien non fermé, et tout part en vrille Mort de rire. Hexasoft (discuter) 21 mai 2015 à 21:56 (CEST)
^^ copier/coller au moins trois taxo différentes et je trouvais pas ^^ misère Amicalement cedricguppy. 21 mai 2015 à 22:11 (CEST)

Taxobox : questions techniques[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai quelques questions pour ceux qui connaissent bien les taxobox.

  • Est-ce que toutes les taxobox utilisent {{Taxobox début}} ?
  • Est-ce que certaines taxobox ont une icône ?
    • Si oui, comment ? Ou simplement sur quelle page, je trouverai bien comment ?
    • Si non la class .taxobox_v3 .entete.icon sert-elle à quelque chose ?

Mon but n'est pas de modifier les taxobox, mais de simplifier légèrement MediaWiki:Common.css au niveau de l'infobox V3 et par ricochet les taxobox. L'aspect ne sera pas modifié.

Zebulon84 (discuter) 23 mai 2015 à 01:50 (CEST)

Notification Zebulon84 : hello, j'ai quelques réponses Sourire :
  • oui, toutes utilisent taxobox taxon. C'est ce modèle qui ouvre tout (si tu trouves des taxobox sans ça c'est qu'elles sont mal faites)
  • non pas d'icônes. Nous avions fait − au passage aux V3 − des essais en ce sens mais ça n'a pas été retenu
    • je présume que la classe en question devait servir à ça.
Je suis en week-end avec une connexion très minime (je passe par mon téléphone, et c'est leeeent). Si tu n'es pas pressé je peux jeter un œil plus attentif à partir de lundi soir.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 mai 2015 à 12:32 (CEST)
Notification Zebulon84 : hop. Après vérification je ne trouve bien pas d'usage d'icônes.
Tu peux voir quelques essais qui ont eu lieu à l'époque ici : Utilisateur:Hexasoft/Taxobox_code_V3#Contraintes_techniques. Je présume que cette partie du code est restée depuis, mais n'étant pas un grand spécialiste du CSS je ne sais pas dire exactement ce qui est et n'est pas utile.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 mai 2015 à 11:14 (CEST)
Merci. Je suis justement en train d'essayer de faire le tri à ce sujet, pour simplifier un peu Commons.css. — Zebulon84 (discuter) 27 mai 2015 à 11:24 (CEST)

{{Infobox Protéine}}[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'interviens de temps en temps sur des article des biologie moléculaire et je suis amené à utiliser l'infobox {{infobox Protéine}}. J'en ai donc profité pour mettre à jour sa documentation et j'ai remarqué quelques points qui semblent pouvoir être améliorés.

  1. L'infobox contient les champs "chromosome", "bras" et "bande" qui permettent de définir le locus au sein de l'infobox (et de créer un lien vers la base de donnée NCBI). Néanmoins, la sous-infobox Modèle:Infobox Protéine/Caractéristiques espèces contient également le champ "chromosome et locus", fournissant la même information. Je propose de supprimer les trois champs de l'infobox principale, et pour éviter de perdre l'information contenue dans le lien généré, de le créer au sein de la sous-infobox Infobox Protéine/Caractéristiques espèces (au moins dans le cas où le champ "nom espèce" est égal à "homo sapiens") ;
  2. Les champs "HGNCid" et "hugo" décrivent la même information, mais sont utilisés pour générer deux liens différents. Je propose de mutualiser cette information.
  3. Par ailleurs, je propose de séparer le champ "Synonymes" (qui permet de décrire les autres symboles et les autres noms) en deux champs : le premier décrivant les autres noms, et les deuxième décrivant les autres symboles.
  4. Il me semble aussi intéressant de renommer le champ "nom approuvé" en "nom officiel".
  5. Dernièrement, il est peut être intéressant de permettre d'indiquer le RefSeq pour 1) le gène, 2) l'ARNm et 3) la protéine ?

J'ai fait une demande il y a quelques temps sur le projet infobox (ici) pour les points basiques, mais il n'y a toujours pas eu de réponse. Avant de les relancer, on peut ajouter d'autres demandes. Cordialement, Wikini (discuter) 26 mai 2015 à 14:27 (CEST)

Salut @Wikini Le modèle est vieux et je pense qu'on peut envisager une mise à jour. @STyx @Benoit Rochon Je suis d'accord avec tes propositions 1 et 2, sceptique sur la 3, pour la 4 si on change je préférerais « nom recommandé », pour la 5 il faudrait discuter. — Tinm, le 27 mai 2015 à 16:27 (CEST)
L'idée de la proposition 3 est de ne pas mélanger pèle mêle les noms et les symboles. On peut envisager de mettre tous les symboles dans le champ "symbole" et seulement les autres noms dans le champ "synonyme". Pour la proposition 4, pas de soucis pour « nom recommandé ». Wikini (discuter) 27 mai 2015 à 16:44 (CEST)
Je suis pas sûr de bien comprendre pour la 3, aurais-tu un exemple ? Et un autre pour illustrer la 5 ? — Tinm, le 30 mai 2015 à 16:43 (CEST)
@Tinm, @STyx @Benoit Rochon : pour le point 5, l'exemple typique est SLC40A1 (alias ferroportine), il y a un refseq pour la séquence d'ADN (NG_009027.1), pour la séquence d'ARNm (NM_014585.5) et pour la protéine (NP_055400.1). Du coup, lequel indiquer ? (en bonus, la nomenclature utilisée pour les refseq : [6].) Pour le point 3, même exemple (ferroportine), je verrais :
Nom recommandé : Solute carrier family 40 member 1
Symbole : SLC40A1
Autres noms : Ferroportine-1, Iron-regulated transporter 1
Autres symboles : FPN1, HFE4, IREG1, MTP1
...
ou sinon, mettre les autres symboles entre parenthèses après le symbole principal, mais dans tous les cas séparer les autres noms des autres symboles. Wikini (discuter) 1 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Ouananiche (d · h · j · )[modifier | modifier le code]

Bonjour, quelqu'un aurait une idée sur la façon de traiter cet article ? La taxobox indique que c'est une sous-espèce, mais Fishbase ne reconnaît pas et WoRMS dit que Salmo salar ouananiche est un synonyme de Salmo salar. Le texte parle à plusieurs reprises d'une espèce, mais c'est erroné. D'ailleurs, est-ce réellement un taxon ? Cela pourrait être une forme, mais je ne trouve pas de source pour l'affirmer. Votre avis ? Cordialement. — PurpleHz, le 27 mai 2015 à 23:28 (CEST)

Les 2 sources citées dans l'article en font un synonyme de Salmo salar. À mon sens et sauf autre source il faut supprimer, remplacer par une redirection vers Salmo salar et insérer dans ce dernier une référence à ce synonyme.
D'ailleurs sur les 3 références présentes dans l'article 2 pointent sur des erreurs et 1 pointe sur Salmo salar.
Qu'une population de saumon se soit habitué (de gré ou de force ?) à vivre en eaux douces est une chose, en faire un taxon avec une taxobox sans aucune source en est une autre.
À la limite si le sujet est notable (c-à-d avec de vraies sources) il peut exister, mais sans taxobox.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 mai 2015 à 23:48 (CEST)
Selon les dicos canadiens, au mieux une sous-espèce, bien que certains auteurs penchent pour une espèce d'après Termium, ou simple variété de Salmo salar d'après le GDT. Mérite a priori quand même un article, avec ou sans taxobox ssp. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mai 2015 à 00:04 (CEST)
Comme je disais s'il y a des sources pourquoi pas un article. Mais une taxobox ? Il faudrait trouver une source notable qui atteste de son statut non ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 mai 2015 à 00:26 (CEST)
Notification Hexasoft et PurpleHz Mieux comme ça ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mai 2015 à 07:59 (CEST)
Très bien, merci beaucoup ! — PurpleHz, le 28 mai 2015 à 13:35 (CEST)

Reptile ou pas reptile[modifier | modifier le code]

L'article Reptile, article de qualité, possède une {{taxobox}} qui ne peut rester en l'état et devrait s'accorder avec le texte ou présenter les deux classifications : traditionnelle et phylogénétique. J'ai vu les commentaires dans la PdD de l'article mais il faudrait que la taxobox soit homogénéisée et ne soit plus raturée. J'en appellle à tous les "reptologues" pour ne pas dire herpétologues ! Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 29 mai 2015 à 21:21 (CEST)

Ben ça dépend de quoi on parle. Historiquement, les "reptiles" sont les "Reptilia", un taxon obsolète. En ce sens la taxobox reflète bien l'état actuel des connaissances.
Le problème technique ici est que l'article est titré "Reptile", qui n'a que peu de rapport de nos jours avec la classification, qu'elle soit classique ou phylogénétique… Mais le concept existe ! Pour monsieur tout le monde les reptiles sont les bêbêtes à écailles, avec les croco dedans, généralement les tortues, mais certainement pas les oiseaux. Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 01:14 (CEST)
C'est un problème qu'on rencontre dans Wikidata aussi, par exemple. Si vous pouvez intervenir auprès des membres du projets pour leur dire que ce serait cool de classifier les taxons en mono ou paraphylétiques, ce serait sympa parce qu'en l'état actuel des choses ils n'en veulent pas parce que ça, je cite (bon, c'était en anglais) "mettrait le bazar dans l'arbre des classes". Ce à quoi je suis évidemment pas d'accord. Cette information à mon avis essentielle pourrait être utilisée dans la taxobox pour coder d'une manière ou d'une autre le caractère mono ou polyphylétique du taxon.
Tant que j'y suis j'en profite pour évoquer le problème suivant : sur Wikidata on a une propriété instance de qui lie un objet, par exemple, à un groupe d'objets avec des caractéristiques similaires, qu'on apelle classe. Exemple, la classe des animaux, la classe des avions, avec le porte-avion Charles de Gaulle qui est une instance de la dernière. Pour lier les classes entre elles, on a une propriété sous-classe, avec Cheval sous-classe de animal qui dit que tous les chevaux sont des animaux. À mon humble avis ça pourrait très bien être utilisé en taxonomie vu que c'est exactement ce que tente de faire la taxonomie animale. Actuellement c'est pas vraiment le cas et on a une propriété différente, le taxon parent. On note que taxon est dans ce cas un ensemble de classes, on dit une métaclasse (web sémantique). Taxon monophylétique en serait une sous-classe. J'ai essayé de faire un résumé dans d:Help:Classification. Pour moi ça tient carrément la route, on peut avoir aussi des métaclasses ordre pour tous les taxons de ce rang et tout. Avec la possibilité de marquer une affirmation obsolète, on peut garder l'historique et les vieilles classifications, et même dans un cas spécifique comme celui qui nous occupe, les reptiles, les utiliser dans la taxobox. Vous en pensez quoi ? — TomT0m [bla] 30 mai 2015 à 12:44 (CEST)
Merci Hexasoft et TomT0m pour vos réponses. Ma remarque était plus prosaïque. L'article explique bien la situation de "l'ex-classe" des reptiles, mais la taxobox ne parait pas appropriée. On a l'impression que quelqu'un l'a raturée ou même vandalisée ! Ce n'est ni explicite, ni de moindre surprise pour qui arrive sur l'article. Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 30 mai 2015 à 19:30 (CEST)
@HibolitesJe pense qu'il faut faire comme pour Osteichthyes : traiter Reptilia dans son sens classique tout en redirigeant vers les amniotes. Éventuellement, on pourrait imaginer un paramètre de taxobox monophyletique=non pour indiquer que le taxon est obsolète du point de vue de la cladistique.
@TomT0m Je ne connais pas le projet de classif Wikidata, aurais-tu quelques liens stp ? Sur la question de la structure de la classification, ce qui se fait normalement en bioinformatique est une classe Taxon décrivant comment chaque instance (c'est à dire les taxons eux-mêmes) peut être liée à d'autres taxons (parents, fils...). D'expérience coder chaque taxon (par ex. Equus) comme une classe à part entière n'est pas une bonne idée. C'est éventuellement possible d'avoir une classe pour chaque rang (Ordre, Famille, etc.) mais c'est en général plus efficace de le gérer par une propriété. — Tinm, le 30 mai 2015 à 21:01 (CEST)
p.s. Selon moi mais certains trouveront peut-être ça POV, la majorité du contenu devrait se trouver dans Amniota. Reptilia devrait se contenter de donner le sens général (amniotes sauf mammifères et oiseaux), d'expliquer pourquoi le taxon est toujours défendu, et de discuter les caractéristiques courantes chez les reptiles. Ce qui impliquerait un gros boulot de réécriture. — Tinm, le 30 mai 2015 à 21:11 (CEST)
Merci @Tinm pour ta proposition. Finalement pour la taxobox de l'article reptilia on pourrait simplement enlever le barré, mais laisser un paramètre signifiant l'obsolescence en cladistique à choisir entre obsolète=oui ou monophylétique=non ?--Hibolites (discuter) 30 mai 2015 à 23:14 (CEST)
Ça me parait le plus simple. En gros la première chose à faire est de faire une copie de Modèle:Taxobox dans ta page perso et ajouter le paramètre et une typographie pour le message dans la taxobox, puis de revenir ici pour proposer le changement. Par contre je te déconseille obsolète=oui, tu vas te faire sauter dessus par les classicistes et accusé de POV Mort de rire. Par ex. Ce taxon est Modèle:Paraphylie ou Modèle:Polyphylétique. La classification phylogénétique le considère comme obsolète en bas de la box... — Tinm, le 31 mai 2015 à 05:43 (CEST)
@Tinm Tu pourrais développer un peu l'aspect Pas une bonne idée ? J'en ai pas mal disucuté avec Succu sur Wikidata, et je crois avoir épuisé tous ses arguments ( cf. par exemple d:User_talk:Succu#subclass_and_parent_taxon. cette discussion. Techniquement c'est un peu plus compliqué que taxon parent et rang, mais rien d'impossible. Dans le cadre d'une classification phylogénétique ça me semble carrément parfait, et gérer les rangs comme des métaclasses permet de s'affranchir des limites des classifications traditionnelles de manière élégantes. Sinon pour les liens j'ai déja tout mis, a part peut-être d:Wikidata:WikiProject Taxonomy. Ça me semble intéressant que Wikidata s base sur des concepts solides, et si Classe / métaclasse marche bien en taxonomie sans soucis théorique et qu'en plus on peux gérer correctement la classification philo et tradi avec ça c'est une sacré preuve de robustesse. En pratique on a déja éliminé des équivalents de parent taxon dans plein d'autres domaines. C'est intéressant parce que du coup on peux gérer tous les domaines de manière plus uniforme. — TomT0m [bla] 31 mai 2015 à 12:29 (CEST)

Mon bot : le futur[modifier | modifier le code]

Hello,
mon bot commence à approcher de la fin de sa première passe sur la biologie. Je vous laisse regarder les stats si vous voulez voir ce qu'il a fait (par ailleurs quand il aura terminé je ferai ici un bilan).
Je commence donc à plannifier le post-première-passe. Il y aura bien sûr beaucoup moins d'activité car la plupart des problèmes auront été corrigés par le bot ou par les humains qui suivent ses différents logs de problèmes potentiels ou d'appels à l'aide.
À la fin de cette passe qui se terminera la semaine prochaine le bot va s'arrêter pour divers ajustements, ajouts, corrections et autres modifications. C'est donc bien sûr l'opportunité à la fois de faire le point (sur les choses inutiles par exemple) mais aussi sur les choses qui manquent.

Une chose que fait le bot c'est créer les redirections manquantes dans le cas de taxobox gigognes. Mais je me disais qu'il pourrait aussi le faire pour les noms scientifiques / noms vernaculaires des taxons pas gigogne. En gros si titre pas nom scientifique vérifier qu'on a NS→titre, mais aussi analyser le contenu de {{Sous-titre/Taxon}} pour valider que les noms sont bien redirigés vers l'article. Avis ?
Dans les autres fonctionnalités, pour lesquelles j'ai des idées sans savoir si elles sont pertinentes :

  • valider la classification : vérifier que l'enchainement des rangs via {{Taxobox}} est cohérent
  • coupler mon bot avec WBR pour gérer d'autres liens externes que UICN/CITES/COI (les seuls mis à jour par mon bot actuellement), ou alors étendre mon bot pour qu'il fasse la même chose que WBR (plus complexe)
  • faire de l'analyse inter-wiki pour trouver des images ailleurs (j'avais un vieux bot qui faisait ça dans le temps : parcourir les interwikis afin de voir si ailleurs on dispose d'une image). Possibilité : insérer directement (si pas d'image) ou proposer à des humains (via une liste) de le faire

Par ailleurs j'ai mis en place des traitements spécialisés pour les oiseaux et les reptiles : de la vérification de classification. Si un projet bio peut me fournir un moyen de connaître la classification "officielle" le bot est capable de repérer les taxons qui n'existent pas dans la classification tout en ayant "classification=XXX", ceux qui à l'inverse devraient y être, et même les erreurs de classification dans la taxobox (voir Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN/logs-oiseau-err pour un exemple sur les oiseaux). Indiquez-moi les sources et le type d'information voulue, et je vous fais un fichier de logs rien que pour vous (par contre c'est à vous de le suivre, hein Clin d'œil).

Toutes les suggestions sont les bienvenues, y compris en terme d'utilité sur les actions effectuées.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 13:44 (CEST)

Note : sauf bien sûr si c'est pour en discuter avec tous les biologistes, je préfère que les demandes se fassent sur Discussion utilisateur:Hexasoft/Hexabot. Ça me permet plus facilement de garder trace des problèmes, remarques, demandes. Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 13:47 (CEST)
Je réponds ici parce que ça me parait plus approprié au vu de ce que je vais soulever. Clin d'œil
Sur la création des redirections, d'abord : je suis totalement pour, dès lors qu'un nom est présent en sous-titre il me parait logique d'avoir la redirection.
Par contre, pour ce qui est de la gestion de l'arborescence des taxons et de WBR, j'aimerais te faire part de mes réserves. Je comprends tout à fait ton envie de t'attaquer à la question, mais je pense aussi que c'est un sujet qui a besoin d'être traité de façon plus ouverte et structurée que ce qu'un bot personnel permet.
Ton premier item suggère la création implicite d'une arborescence de référence ; je pense qu'on rejoint ici quelques marronniers dont notamment celui sur Wikidata (bien qu'une arborescence de référence pour la seule WP française serait possible).
Sur le second item le risque est, je pense, de retomber dans le même défaut que WBR et de créer un second code personnel. Quitte à remplacer WBR ce serait bien d'avoir un code au moins en partie communautaire, qui serait déposé à un endroit connu et documenté (un espace existe-t-il pour ça sur Wikipédia?), et dont le champ et le format de sortie seraient décidés ici en amont.
De même pour le troisième item j'ai peur que ça fasse doublon avec des routines potentiellement déjà existantes. La problématique me semble relever de Wikidata.
Note que je ne suis pas du tout opposé aux projets que tu envisages. Il me parait simplement utile de poser dès maintenant la question de la permanence de telles contributions.
Qu'en penses-tu ?
Tinm, le 30 mai 2015 à 20:30 (CEST)
Merci pour ta réponse.
Pour l'arborescence attention, je ne propose pas de générer une taxobox mais plutôt d'appliquer des règles de cohérence sur l'existant. En gros détecter des cas curieux/erronés. Par exemple détecter un genre qui suit un genre, ou une famille qui suit une espèce (j'en ai corrigé des dizaines, et uniquement parce qu'il y avait d'autres erreurs qui ont mis mon bot en alerte !). Je suis d'accord avec toi que les problématiques de classification doivent être abordés plus globalement (en ce sens WBR propose une structure d'article à un humain − même si certains les appliquent trop litéralement).
En fait je pensais à WBR surtout pour les liens externes, car j'ai rencontré de nombreux articles sans liens externes ou avec peu d'entre-eux, ce qui est dommage.
Pour le second et troisième item c'est effectivement un problème que j'ai envisagé. Doublonner l'existant serait dommage. Ceci dit partager les éléments est tout à fait dans ma philosophie (tous mes codes sont accessibles en GPL à qui les demande) mais je crains que leur contenu soit hors de porté du contributeur lambda (après tout je suis informaticien, développeur, et ce depuis plus de 30 ans…).
Je ne sais pas s'il est utilement possible de partager ce genre de chose. Ceci dit il me semble important − et c'est ce que j'ai fait pour les oiseaux et les reptiles − de ne faire que des règles approuvées et validées par les membres des projets concernés. Mais si tu vois une approche ouverte à cette problématique je suis preneur.
Mais, et j'espère l'avoir toujours prouvé, j'ai toujours cherché à chaque changement/nouveauté à mener une discussion préalable à ce sujet ! Je ne veux surtout pas que ce bot soit perçu comme propageant ma vision des choses (déjà, si c'était le cas, il n'y aurait que des titres en latin Clin d'œil).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 20:52 (CEST)
Bonjour Hexasoft, je pense qu'utiliser ton bot pour repérer les incohérences d'enchaînement d'une taxobox à l'autre, et sortir une liste des douteux, serait une aide utile. Mais c'est probablement casse-gueule de lui demander de faire des modifications lui-même (actualisation ou classification en cours, incohérences avec le texte, toussa...); sauf pour répondre à une demande précise, sur un groupe restreint d'articles. Pour les photos manquantes, c'est certain qu'il a plus de probabilités que nous de les dénicher. En tout cas, ce serait dommage de laisser ce petit bolide au garage Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juin 2015 à 16:18 (CEST)

Elpistostérygiens ?[modifier | modifier le code]

Une modification de l'article Tetrapoda datant du 19 mai a été marquée comme douteuse (voir Discussion utilisateur:0x010C/DrapeauJaune#Tetrapoda (oldid=115162072) : Gros doute : le terme « elpistostérygien » n'existe pas. S'agit-il d'une erreur de frappe ?). Un ichtyologue pour vérifier, et corriger si nécessaire ? — Ariel (discuter) 1 juin 2015 à 16:02 (CEST)

Cycle de vie[modifier | modifier le code]

Bonjour, c'est une impression ou l'article Cycle de vie (biologie), hormis l'illustration que je viens d'ajouter, traite essentiellement des végétaux ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 12:43 (CEST)

Je dirais même plus, il traite essentiellement d'algues Triton (discuter) 2 juin 2015 à 12:51 (CEST)
Par ailleurs il me semble que pour un terme (cycle de vie) relativement connu une grande partie de l'article est beaucoup trop technique. Enfin, ce n'est pas forcément un défaut, mais il faudrait au moins que certaines sections commencent par une formulation plus profane (« Alternance cytologique de phases : haplophase et diplophase → La phase est le maintien d'un état chromosomique (n ou 2n) au cours de divisions cellulaires mitotiques. » C'est un peu rugueux comme première section après l'intro, non ?). Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 13:00 (CEST)
Donc ce n'était pas qu'une impression Clin d'œil. Notification Triton et Hexasoft Qu'est-ce qu'on fait ? Après avoir retiré l'illustration on renomme en Cycle de vie (algues) et un courageux s'y colle pour créer une ébauche (ou plus si affinité) plus conviviale et au sens large de Cycle de vie (biologie) ? Ou bien on éalgue élague cet article tout en élargissant le sujet ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 13:35 (CEST)
Le terme cycle de vie a beau être « relativement connu » il s'agit en fait d'un concept très avancé dont la compréhension de base implique normalement la découverte de pas mal de faits biologiques. En particulier, l'article n'aura jamais vocation à s'étendre sur le cas des animaux, dont le cycle de vie est habituellement trivial (individu → spermatozoïde/ovule → individu). — p.s. Cela étant, l'article est assez indigeste actuellement et mériterait une restructuration complète. L'article anglais m'a paru assez bien fichu, je vous invite à jeter un coup d'œil dessus. — Tinm, le 2 juin 2015 à 14:28 (CEST)
Ce que tu dis est vrai. Mais il faut aussi penser − justement − aux cas triviaux : le lecteur lambda a bien plus de chance à mon avis de venir sur un tel article avec cette idée simple (par ex. un exposé de collège à faire, j'ai vu mes filles faire ça Sourire) que pour chercher des précisions sur l'alternance cytologique des phases ! Il faudrait fournir à ces lecteurs un aiguillage trivial, non ? Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 14:36 (CEST)
+ avec Hexasoft. On pense d'emblée à la grenouille et au papillon, éventuellement au ténia ou à la fougère, avant de s'intéresser à des notions plus complexes qui auraient plutôt leur place dans un article détaillé. Ou bien faut-il distinguer Cycle de vie et Cycle de développement ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 14:59 (CEST)
Je ne pense pas qu'il faille partir sur une redirection. On peut élaguer un peu sur les exemples et partir sur une intro qui présente les différentes cycles avec des exemples plus varié. Penser aussi aux exemples méduses/polypes pour le cycle animal. Triton (discuter) 2 juin 2015 à 21:15 (CEST)
En ce cas il est sans doute pertinent de prévoir des articles plus ciblés (généralistes et spécialisés) pour aiguiller le lecteur dès l'intro ou la première section. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 21:28 (CEST)
On pourrait donc avoir un article généraliste Cycle de vie (biologie) - expression qui semble utilisée plus souvent et au même titre que cycle de développement - et, pour commencer, un article détaillé Cycle de vie des algues. Ce cours donne une idée de ce que pourrait contenir l'article généraliste. Un volontaire pour parer à l'urgence (J'ai une semaine chargée) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 21:55 (CEST)
Après avoir réveillé mes souvenirs à la lumières de quelques sources on est vraiment dans l'alternance haploide/diploide en général (l'ensemble des végétaux présentant plus de diversité sur ce point là que les animaux qu'on peut classer dans une seule case). Donc j'aurais tendance à dire qu'il faut nettoyer l'article et le rendre plus accessible et d'y inclure finalement un sous article sur le cycle de vie/développement chez les animaux si on le souhaite. Mais de garder le fond plus ou moins tel quel. Triton (discuter) 2 juin 2015 à 23:58 (CEST)

Que vaut GBIF comme référence ?[modifier | modifier le code]

GBIF, Global Biodiversity Information Facility est une base de données qui référence pas mal de taxons, mais quel niveau de confiance pouvons-nous lui accorder ? Un peu plus que Wikispecies ou Wikidata, ou pas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 14:06 (CEST)

J'ai regardé fort logiquement un reptile. Uroplatus fimbriatus est indiqué « According to: The Catalogue of Life ». Ce dernier (CoL) indique utiliser ReptileDB comme base de données source.
Il faudrait faire des "ponctions" dans les différents domaines pour voir sur quelle référence ça tombe au final. La réponse est donc : le niveau de confiance dépend de la source où ils trouvent les infos Clin d'œil.
À noter qu'en dehors de la confiance dans la source se pose la question du choix de la source. Par ex. pour les tortues on utilise « Tortoise and Freshwater Turtle Specialist Group » alors que GBIF se réfère à CoL qui se réfère à ReptileDB → les deux sont "de confiance" mais TFTSG a été préféré.
Par contre il faut reconnaître que c'est pratique le concept d'avoir tout sous la main !
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 14:22 (CEST)
Ils ont l'air de piocher un peu partout en effet, y compris dans nos wiki, et avant tout dans COL, mais le bouton "View occurrences" semble rudement pratique. La seule chose qui manque apparemment, c'est le niveau de confiance accordé au taxon, comme dans The Plant List qui ne valide pas Kleinia abyssinica var. abyssinica contrairement à GBIF. Mais avec la répartition et les lieux d'observation, c'est intéressant. Et ils ne se limitent apparemment pas aux red-listés d'UICN. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 15:15 (CEST)
Ça peut certainement en faire un "lien externe" intéressant pour les articles (voir d'ailleurs {{GBIF}} qui existe déjà).
Ceci dit il leur manque certaines choses, en particulier de respecter les parenthèses dans les noms d'auteurs qu'ils donnent. Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 15:26 (CEST)
Merci pour le modèle. Bien vu pour les parenthèses, c'est donc une référence à mettre plutôt dans "Autres liens externes" que parmi les bases taxonomiques. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2015 à 15:39 (CEST)