Discussion Projet:Médecine

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Portail   Arborescence   Projet   Café des médecins
Avertissement : nous ne donnons pas d’avis médicaux.

Cette page n'est pas un forum de discussion.

Ce n'est pas le lieu pour discuter de vos problèmes médicaux personnels.

Cette page n’est pas destinée à répondre aux questions d’ordre médical mais sert aux Wikipédiens à discuter de l’organisation du portail Médecine.

Les questions d’ordre encyclopédique peuvent être mises sur la page de l’Oracle.

Les questions d’ordre médical postées ici seront supprimées.
Fotothek df n-15 0000543 Chemielaborant.jpg
Bienvenue au café des médecins
Vous prendrez bien une petite pilule de café... vous y serez bien traité !
Breakfast of pills.jpg
Modifier l'en-tête



Fairytale right blue.pngFairytale right blue.png Pour commencer une nouvelle discussion cliquez-iciFairytale left blue.pngFairytale left blue.png
(Les réponses se font sur cette page ==> Pensez à la mettre dans votre liste de suivi !)


Epidémiologie[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne comprends pas vraiment la validité du retrait de courbes épidémiologiques d'articles sur des maladies infectieuses disposant d'un vaccin [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] et d'un article sur un vaccin [8] par Akeron (d · c). Pour moi ces courbes sont tout-à-fait neutres et méritent leur place dans les articles. Une discussion a débuté dans sa page de discussion, mais n'avance pas. Akeron m'oppose un contexte polémique et l'absence de source secondaire dans le texte des articles. Je ne vois pas vraiment le rapport puisque ces courbes n'ont aucune valeur interprétative en soi, et prétendre le contraire me semble non neutre. Qu'en pensez-vous ? Bloubéri (discuter) 13 août 2014 à 01:27 (CEST)

Ce n'est pourtant pas compliqué, ces données brutes sont sujettes à polémique, on ne peut donc pas les mettre autant en avant en se basant uniquement sur une source primaire. Si on veut que l'article parle de l'évolution de la mortalité d'une maladie en France, sachant qu'il s'agit uniquement de maladies avec vaccination où ces données font polémiques, il faut simplement une source secondaire.
Cette série de graphique semble avoir été créé spécifiquement pour mettre en avant ces données dans le contexte polémique du débat sur la vaccination [9]. Ils ont été ajoutés à la chaîne alors que le texte ne dit souvent rien sur cette période pour la France. Du coup une IP a ajouté directement dans un article « comment peut-on ecrire une sottise pareille alors que le graphique joint montre le contraire? » [10]. On a très peu d'information sur ces graphiques, l'auteur a fait de nombreux choix personnels pour additionner certaines maladies et représenter des données qu'il a apparemment extraites (manuellement ?) d'une base de données. On pourrait les utiliser dans ce contexte polémique à condition qu'une source secondaire parle de ces données, la source peut les relativiser, contextualiser et expliquer les évolutions clés. Le choix des dates et du type de valeur peut fortement influencer un graphique et l'idée qu'il véhicule [11] à comparer avec celui utilisé sur l'article anglais par exemple [12]... –Akéron (d) 13 août 2014 à 13:06 (CEST)
Akeron : "ces données brutes sont sujettes à polémique"... Référence nécessaire. L'INED est sujet à polémique ? Bloubéri (discuter) 15 août 2014 à 23:18 (CEST)
L'interprétation de ce type de données [13] [14] [15]... Ce n'est pas à nous de mettre une seule vision autant en avant alors qu'il n'y a pas la moindre source secondaire qui en parle dans les articles, c'est probablement parce que ces sources manquent de reconnaissance pour la plupart (par ex. celui qui a fait ces graphiques fait référence à un article sur Agoravox qui soutient ce type de point de vue). –Akéron (d) 16 août 2014 à 16:26 (CEST)
Bonjour, les sources des graphes viennent bien de l'INED et sont complètement admissibles, au même niveau qu'un article scientifique qui référence en source primaire l'ensemble de nos articles. Quand à la personne (ChristopheJy) qui a créé ces graphes, elle a tout simplement traduit en graphe ce qui sort en chiffres bruts sur le site de l'INED. Ensuite ce que vous voulez en tirer au sujet de la vaccination est complètement indépendant car, en effet, il n'y a pas d'imputabilité possible entre les chiffres donnés par l'INED et les causes (vaccin, hygiène, antibiotiques, prévention). Donc prudence. A bientôt sur les ondes.--Dimdle (discuter) 16 août 2014 à 17:14 (CEST)
Les données brutes de la base de données de l'Ined sont bien des sources primaires, ce qui est à éviter, d'autant plus dans un contexte polémique où ce type de données est interprété différemment selon les sources. La personne qui a fait ces graphique a ciblé délibérément les vaccins, le point de vue qu'il cherche à mettre en avant est très visible dans ses contributions sous IP [16], la modif masquée [17] sur l'article vaccination est un copier-coller d'un article d'Agoravox. Il a même additionné plusieurs maladies pour que ça corresponde au vaccin [18], les autres articles n'avaient pas d'article dédié au vaccin mais le graphique a été ajouté juste à coté de la mention de la vaccination [19] [20] [21] [22] [23] [24]. C'est lui qui cherche à mettre en avant ce lien, je ne fais que mettre en lumière ce pov-pushing. Plutôt que de citer les vraies sources secondaires qui mettent en avant ces données, il les a mises lui-même en avant en travaillant directement sur une source primaire. –Akéron (d) 16 août 2014 à 19:59 (CEST)
Ce qu'il faudrait c'est une analyse de ce type [25] par exemple. –Akéron (d) 16 août 2014 à 20:41 (CEST)
Je recopie les 2 premières phrases de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires (qui d'ailleurs n'a pas le statut de recommandation mais seulement "d'essai") : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable."
Donc c'est l'interprétation qui doit être basée sur une source dite "secondaire". Or, je le répète, ces courbes sont dénuées d'interpréation. Leur ajout en série sur les articles peut faire penser qu'il s'agit d'un PDV de leur auteur, tout comme leur retrait en série par vos soins peut faire penser qu'il s'agit d'un PDV de votre part. Toujours est-il que ces courbes respectent la neutralité de point de vue (mis à part peut-être la courbe cumulée sur 3 maladies qui elle, à mon avis est effectivement discutable) et devraient être présentes dans les articles, dans les sections histoire ou épidémiologie.
Quant à leur interprétation, Akeron, c'est une autre histoire dont nous pouvons bien sûr discuter, mais dans un second temps. Bloubéri (discuter) 17 août 2014 à 18:08 (CEST)
Il ne faut pas ignorer la suite du texte : « En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes. ». Dans un contexte polémique on ne peut pas se passer du filtre des sources secondaires, c'est ce qu'implique le « seulement avec précaution » pour les sources primaires et c'est de toutes façons un principe général sur les sujets polémiques. L'usage limité des sources primaires n'est pas limité à une interprétation personnelle sous forme de phrase comme vous semblez le penser, « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » –Akéron (d) 17 août 2014 à 20:52 (CEST)
Je rejoins les avis de Notification Bloubéri et Dimdle : si je les comprends bien, et ne suis pas d'accord avec Notification Akeron : le travail personnel de l'IP — qui a uniquement consisté à présenter sous forme graphique des effectifs épidémiologiques publics, c'est de l'"open data" — n'est pas « mis en valeur » ni « interprété » par IP. Le travail encyclopédique résiderait plus à en chercher des sources secondaires qu'à supprimer les graphiques des articles judicieusement enrichis par IP. PS : correction, je crois lire dans le message de Dimdle que le contributeur n'est pas anonyme sous IP, il s'agirait de Notification ChristopheJy : qui a aussi une pdd liée à son profil de contributeur. --BonifaceFR (discuter) 18 août 2014 à 06:56 (CEST)
« n'est pas mis en valeur », c'est évidement faux [26] à moins d'être aveugle... Pourquoi Wikipédia devrait présenter ce type de graphique uniquement sur des articles avec vaccination ? Ce n'est évidemment pas neutre lorsqu'on connaît la théorie qui est indirectement mise en avant avec ces graphiques. Faire des graphiques implique de nombreux choix qui mettent plus ou moins en valeur certaines choses [27] [28]. Ces graphiques ciblent uniquement les articles avec vaccination mais sont peu lisibles sur cette période, l’absence de données de certaines années ne semblent pas matérialisés (en fait je crois que l'Ined a extrapolé ces quelques années). D'autre part, je voudrais qu'on m'explique ce que représente le graphique concernant la variole [29], la légende et le titre indiquent « Nombre de morts dues à la vaccination antivariolique » ce qui semble faux vu les dates, mais les données ne semblent pas non plus correspondre à celle de l'Ined sur le nombre de morts dues à la maladie (dernier cas en 1975 alors que le graphique dis le contraire)... ? On n'a aucune garantie concernant ces graphiques et je rappelle que le but de leur insertion était clairement non neutre.
Depuis le début je demande des sources secondaires mais vous n'en apportez aucune, je rappelle que c'est à ceux qui veulent faire figurer une information d'apporter les sources reconnues qui la soutienne, ce travail aurait dû être fait dés le début. Il n'est pas normal d'exiger de celui qui conteste la pertinence et la neutralité de ces infos vu justement le manque de sources secondaires, d'apporter lui même ces sources qui n'existent peut-être pas. J'ai tout de même cherché mais je n'ai rien trouvé de mieux qu'un article « anti-vaccination » sur Agoravox (ou des sources potentielles mais non consultables facilement). Le « travail encyclopédique » c'est aussi être rigoureux, vérifier la qualité des sources, privilégier les sources secondaires dans un contexte polémique, ne pas induire le lecteur en erreur, être vigilant face aux entrismes non mainstream (même déguisés en passant par la mise en avant de sources primaires), etc. –Akéron (d) 18 août 2014 à 13:05 (CEST)
Cool Notification BonifaceFR et Bloubéri : Je dois reconnaitre que le tableau « Nombre de morts dues à la vaccination antivariolique » est faux. Par contre, le tableau Nombre de décès par rougeole, oreillons et rubéole en France de 1925 à 1999 me semble bien une compilation de données. Maintenant ce n'est pas parce que l'on ajoute « vaccine licensed » avec une flèche en 1964 sur un tableau que l'on démontre l'imputabilité de la chute du nombre de cas au vaccin. Je peux mettre tout un tas de faits qui se sont passés en 1964 et rajouter un flèche sur le tableau. Enfin je continue à prétendre que l'ensemble des MàJ de nos articles scientifiques sont d'origine primaire à partir d'articles scientifiques sélectionnés dans des revues référencées. Il y a confusion entre des « contributeurs anonymes » et données d'équipes de recherche. Je pense qu'Notification Akeron : considère ChristopheJy comme une source primaire - fausse à juste titre - et qu'il ne parle pas de l'INED. Reste à refaire les totaux de Notification ChristopheJy : à partir des données brutes de l'INED. A bientôt. --Dimdle (discuter) 18 août 2014 à 14:24 (CEST)
Rien que pour une recherche sur « Rubéole » l'Ined propose : Rubéole avec complications neurologiques, Rubéole avec d'autres complications, Rubéole avec complications non précisées, Rubéole sans mention de complications, Rubéole compliquant la grossesse l'accouchement ou les suites de couches, Rubéole congénitale. Je suppose que tout a été additionné pour les graphiques ? C'est aux sources secondaires de donner des explications et des dates clés dans le texte, qui peuvent alors être indiquées sur l'illustration pour plus de clarté. Ce n'est pas à l'illustration d'apporter des infos inédites et non contextualisées. « Reste à refaire les totaux [...] à partir des données brutes » ce n'est pourtant pas notre rôle, WP:TI, WP:SPS, etc. « l'ensemble des MàJ de nos articles scientifiques sont d'origine primaire », dans un contexte non polémique et en l'absence d'opposition ce n'est pas bien gênant mais il ne faudrait pas prendre cela pour la règle, voir en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine). –Akéron (d) 18 août 2014 à 14:47 (CEST)
Si au moins on avait un minimum de texte sourcé sur ces évolutions en France pendant cette période, ces illustrations pourraient convenir. Le texte parle en général plutôt de la situation mondiale et du nombre de cas, il serait plus intéressant d'avoir des illustrations sur cela. Pourquoi faudrait-il insister autant sur un sous phénomène qu'est la mortalité imputée (seulement directement ?) et dans un seul pays (et uniquement pour les maladies avec vaccination). L'Ined publie des fiches pédagogiques [30] qui peuvent être utilisées comme source secondaire, ce n'est pas comparable avec le fait d'aller piocher certaines valeurs dans une base de données qui en contient des milliers pour les mettre spécifiquement en avant. –Akéron (d) 18 août 2014 à 16:16 (CEST)
OK tu as raison. Je suis convaincu. Merci Clin d'œil. --Dimdle (discuter) 18 août 2014 à 18:36 (CEST)
Toujours pas vraiment convaincu pour ma part (et désolé pour le délai de réponse un peu long). Je ne vois pas vraiment en quoi additionner les décès liés à une même maladie est quelque chose de complètement inadmissible. Et je ne vois aucun problème à mentionner le cas de la France sur wikipedia en français, ça me paraît même normal. En outre, le PDV de l'utilisateur qui a inséré ces courbes ne semble pas forcément être celui que vous insinuez (pro-vaccination), voir la courbe sur Haemophilus b (c:File:Haemophilus-influenzae-nombre-deces-France-1925-1999.png). Et par ailleurs, rien ne dit que l'IP soit la même personne. Pour finir, concernant le "contexte polémique" encore faudrait-il le montrer selon en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) que vous mentionnez vous-même. Bloubéri (discuter) 20 août 2014 à 20:31 (CEST)
Je n'ai pas dit que c'était « complètement inadmissible » mais qu'il fallait au moins une source secondaire, j'ai donné les liens à propos du travail inédit, des synthèses de sources primaires, etc. Le problème n'est pas de mentionner le cas de la France du moment que le contexte est approprié, c'est à dire que le texte parle effectivement de la situation en France. D'une manière générale il faut éviter le francocentrisme, ce n'est pas Wikipédia sur la France mais une encyclopédie internationale rédigée en français, la France n'étant qu'un pays parmi de nombreux autres, son cas n'est pas forcément représentatif. Certains graphiques apparaissent comme très anecdotiques, non seulement francocentré mais uniquement focalisé sur le nombre de décès alors que ce n'est pas forcément un indicateur pertinent pour les maladies qui engendrent surtout des complications. Il suffit de regarder effectivement les modifications de l'IP pour voir qu'à l'évidence il fait du pov-pushing « anti-vaccination » et non « pro-vaccination »... D'ailleurs lorsque le graphique du nombre de mort de la maladie ne lui plaît pas, il remplace par celui des morts dus au vaccin [31]. Quant au fait que plusieurs personnes se relayeraient sur la même IP pour défendre le même point de vue, ajouter les même graphiques du même utilisateur avec la même description, le tout sur plusieurs mois, c'est plus qu'improbable et ça ne changerait pas grand chose si c'était un petit groupe. Pour la polémique, on a même un article dédié : Controverse sur la vaccination... –Akéron (d) 22 août 2014 à 15:14 (CEST)
Donner la France comme exemple n'est pas du francocentrisme. Et le graphique sur la variole est vraiment erroné car il s'agit en fait je crois des morts dus à la variole et non à son vaccin... Enfin, wikipedia n'est pas une référence.
Vous êtes libre d'apporter des sources secondaires dans le texte décrivant la baisse de l'incidence de ces maladies, je ne vois aucune controverse à ce sujet. Bloubéri (discuter) 22 août 2014 à 23:14 (CEST)

L'article Louis Tonnellé est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Louis Tonnellé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis Tonnellé/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jeremy77186 (discuter) 18 août 2014 à 01:11 (CEST)

Articles orphelins à adopter[modifier | modifier le code]

Certains articles (190) reliés au portail Médecine sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:Médecine/Articles orphelins. Merci de participer à la tâche en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 20 août 2014 à 12:11 (CEST)

L'article Ceinture de compression est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Ceinture de compression (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ceinture de compression/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 septembre 2014 à 15:21 (CEST)


L'article Laurent Alexandre est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Laurent Alexandre » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laurent Alexandre/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 7 septembre 2014 à 17:28 (CEST)

Retour sur wikipedia[modifier | modifier le code]

Bonsoir, après de long mois d'absence je me remet à la rédaction d'article wikipediens, et j'aurai aimé avoir votre avis du coup sur un article que je viens de rédiger: https://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_de_De_Bakey

YOLT06 (discuter) 10 septembre 2014 à 23:43 (CEST)

Emtricitabine/ténofovir[modifier | modifier le code]

LeJC (d · c · b) a signalé ce soir sur #wikipedia-fr l'article Emtricitabine/ténofovir.

Il s'interroge sur la neutralité de l'article, auquel il a d'ailleurs initié la section Critiques. Il note que la bibliographie comporte une grande proportion d'études issues directement du laboratoire commercialisant la substance.

--Dereckson (discuter) 13 septembre 2014 à 23:23 (CEST)

Les études du laboratoire sont plutôt directement utilisées dans l'article. Ne maîtrisant pas vraiment le sujet, je ne peux cependant pas déterminer si l'article a besoin d'une neutralisation poussée (mais je pense que c'est le cas, ayant par exemple enlevé la phrase « La poursuite des recherches permettra d’obtenir, nous l’espérons, l’amélioration des résultats déjà obtenus. »). --LeJC [Remixez-moi] 13 septembre 2014 à 23:32 (CEST)