Discussion:Chrétiens d'Orient

Motivation

L'article christianisme oriental est trop ambigü est fourre tout pour faire quelque chose de correct avec une source sérieuse comme l'est le dernier numéro de l'Histoire. Comme le titre de la revue pour le mois est "les chrétiens d'Orient, je reprends cet article et enlève le redirect. Maffemonde (d) 19 décembre 2008 à 06:43 (CET)

erreur ou fautes de frappe dans l'article

Bonjour,

dans la partie traitant du nombre de chrétiens orientaux dans le monde, les pourcentages indiqués sont incohérents (ex: 404 % ou 121% de la population...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanumanmusashi (discuter), le 16 septembre 2012 à 15:25

C'était un vandalisme que je viens de révoquer. Ne pas hésiter à le faire quand on s'en rend compte

Et pour signer un message, on insère à la fin de celui-ci 4 tildes (« ~~~~ »).

Sardur - allo ? 16 septembre 2012 à 22:13 (CEST)

Combien de chrétiens d'Orient ?

Pour ce qui concerne le proche orient il y a des incohérences entre les premières phrases de ce paragraphe et le reste, tant au niveau du nombre (6M ou #9M) que du pourcentage (avec les % par pays on dépasse largement les 4%). Cordialement. Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 juillet 2013 à 22:31 (CEST)

En gros, les chrétiens d'Orient sont entre 9 et 11 millions, mais les chiffres sont fluctuants en raison des incertitudes sur le nombre de coptes (majoritairement orthodoxes) en Égypte. Ces coptes orthodoxes affirment que leur recensement est sous-évalué par le gouvernement égyptien. (Les coptes catholiques sont très minoritaires et leur recensement n'a pas beaucoup d'importance.) Si les pourcentages sont contradictoires, autant les supprimer. Cdlt. Manacore (d) 18 juillet 2013 à 11:38 (CEST)

Références

Voici de quoi justifier qu'on ne laisse pas écrire n'importe quoi sur des sujets compliqués qu'il ne faut pas réduire selon des POVs simplificateurs : Les dénominations « chrétiens d'Orient » et « Églises d'Orient » sont des simplifications. Elles désignent les chrétiens et les Églises apparues d'abord au Proche-Orient, puis dans l'est et dans le sud-est de l'Europe. Au fil des siècles, les chrétiens d'Orient, qui se réclament de leurs origines palestiniennes, s'implantèrent t progressivement dans le monde entier. On parle généralement d’Églises « orthodoxes », c'est-à-dire « conformes à la doctrine vraie et à la vraie glorification de Dieu ». Parmi les Églises orthodoxes, on distingue souvent les Églises chalcédoniennes des Églises orientales anciennes (...) la suite est en ligne. Cordialement, Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 11:32 (CEST)

Champ

Note pour Manacore : il serait bon de ne pas confondre les chrétiens d'Orient et les chrétiens d'Orient au Moyen-Orient. De même, merci de passer au préalable par des discussions ici avant d'encore tenter de radicalement modifier le champ de cet article. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 23:24 (CEST)

Et inutile de faire dire à cette source de La Croix ce qu'elle ne dit pas. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 23:28 (CEST)

Merci Manacore d'avoir réverté sans même discuter, alors que :

• tout ce que j'ai ajouté était sourcé (il y avait même des guillemets) ; depuis quand réverte-t-on des passages sourcés (et vérifiables qui plus est) sans le justifier par une source sérieuse ?
• j'avais même été jusqu'à corriger les déformations réalisées par Manacore quant à la source de La Croix. Parce que bon, j'aimerais notamment bien connaître la base exacte dans cette source qui permettrait de sourcer la première phrase de l'article en version Manacore ;
• je pov-forke ? la bonne blague…

Tout ceci démontre une attitude non-collaborative exécrable et complètement indue.

Je rétablis donc la source que j'ai apportée et qu'il est hors de question de virer simplement parce qu'elle ne plaît pas à Manacore, et je rétablis une interprétation honnête de l'article de La Croix. Pour la seconde fois, merci de passer au préalable par des discussions ici.

Sardur - allo ? 25 juillet 2013 à 22:18 (CEST)

Et appel au salon de médiation. Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 01:19 (CEST)

Pour la troisième fois, merci de passer au préalable par des discussions ici. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 01:42 (CEST)

For the record, médiation tout simplement refusée par Manacore.

Sinon, en découvrant plus avant mon dernier achat, Jean-Robert Armogathe et Yves-Marie Hilaire (dir.), Histoire générale du christianisme, 2 vol., PUF, 2010, je note :

• en Première époque, 4^e partie, un chapitre 2 intitulé « L'Orient chrétien protobyzantin » suivi d'un chapitre 3 intitulé « L'Orient chrétien non byzantin » ;
• en Deuxième époque, 1^re partie, une introduction intitulée « Chrétiens d'Orient et d'Occident : de la méconnaissance à la rupture », où il est très clair que les premiers couvrent aussi l'orthodoxie byzantine ;
• etc.

C'est toujours moi qui fais une erreur ? Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 19:33 (CEST)

Oui. Vous confondez (volontairement ?) l'ancien terme historique utilisé par les spécialistes du Moyen Âge (Eglise d'Orient = orthodoxie par opposition à l'Egl d'Occident, càd Rome). Aujourd'hui, depuis plusieurs dizaines d'années (!), l'expression chrétiens d'Orient a un tout autre sens et l'ancienne Egl d'Orient s'appelle "Egl orthodoxe" (ou "des 7 C"). Cette confusion réapparaît partout dans vos interventions. "Chrétiens d'Orient" a ou bien un sens strict (celui indiqué par La Croix et par Henri Tincq) et concerne 11 millions de personnes environ ; ou bien on prend l'expression au sens large, comme Témoignage chrétien ou encore l'Œuvre d'Orient, et l'on ajoute l'Inde, l'Ethiopie, etc., ce qui porte le total à env. 75 millions de personnes. Soit vous l'ignorez, et c'est bien ennuyeux, soit vous vous moquez de moi, et c'est pire. Manacore (d) 1 août 2013 à 12:11 (CEST)

Ou soit c'est votre PoV.

Dans les trois cas vous êtes priée d'apporter une source disant explicitement ce que vous prétendez (et pas La Croix qui ne dit pas ça). Pour ma part, j'ai déjà apporté une source en sens inverse (cf. le RI).

Sardur - allo ? 1 août 2013 à 12:53 (CEST)

Et btw, dans la vingtaine d'interwikis de cet article (y compris celui de WP:en) que je peux déchiffrer, les orthodoxes sont inclus. Manacore seule contre le monde ? Sardur - allo ? 1 août 2013 à 13:02 (CEST)

OK, on voit mieux à quoi s'en tenir sur votre "bonne foi". Je viens de vous citer 3 autres sources que La Croix (qui parle de 11 millions) et vous persistez à tout mélanger, sur la base d'interwikis parfaitement faux. Vous réfutez Henri Tincq et l'article de Témoignage chrétien ? Le lecteur jugera votre façon d'annexer l'orthodoxie (dont l'orth russe, par ex.) aux syriaques, par ex. Ce pov dure depuis 8 ans sur wp:fr. Un record. Vous ne tenez même pas compte des passages de "désambiguation" de wp:en que je vous ai cités. Aucune importance. Ce pov sera éliminé à terme, comme tous les pov. Btw, évitez de personnaliser sur moi, c'est trop typique des pov-pushers, tout comme les RA et les demandes de médiation - sans oublier les PàS montées de toutes pièces en rameutant les copains. Manacore (d) 1 août 2013 à 13:21 (CEST)

Soyez sérieuse, aucune de vos source n'exclut explicitement l'acception large (quant à Tincq, qui arrive au premier paragraphe à les réduire à « ces Arabes qui ne sont pas musulmans », hem).

Vous n'avez rien cité de sérieux.

Quant à la personnalisation, laissez-moi rire, vous ne faites que ça.

Sardur - allo ? 1 août 2013 à 13:29 (CEST)

La phrase de Baumer est citée dans la section ci-dessus depuis belle lurette, et l'Universalis, vous l'avez. Cessez de reverter des apports sourcés. Sardur - allo ? 1 août 2013 à 14:08 (CEST)

Synonyme ?

Euh, c'est quoi ce « avec un peu de bonne foi, on voit que les 2 ne sont pas synonymes » ?? Personnellement, je n'ai jamais dit que Église orthodoxe = Églises orthodoxes orientales. Sardur - allo ? 1 août 2013 à 13:53 (CEST)

Génocide 2015

Je mets la contribution suivante ici pour discussion. Elle est bien sourcée, mais clairement non neutre dans son parallèle entre 1915 et 2015, et pas forcément à la bonne place dans cet article.

Contribution de JoeDee (d · c · b)

Le génocide Assyro-Chaldéen (1915-2015)

Carte illustrant les massacres et déportations durant le génocide assyrien/syriaque(araméen)/chaldéen.

Les communautés chrétiennes d'Irak et de Syrie vivent le calvaire. Sous nos yeux, une nouvelle tragédie se déroule dans la douleur. Particulièrement deux régions, celle de Ninive (province) en Irak, depuis le 10 juin 2014, et celle du Khabur en Syrie, depuis le 23 février 2015, ont été frappées par les attaques criminelles, des enlèvements d'innocents et l'exile forcé de milliers de personnes depuis leur invasion par les groupes terroristes du prétendu « État islamique (organisation) ». Des villages entiers ont été pillés et vidés de leur population.

C'est principalement la communauté assyro-chaldéenne dans toutes ses composantes religieuses (Syriaque, Chaldéenne et Assyrienne), déjà victime d'un génocide en 1915, qui est à nouveau touchée. Le choc est terrible et rappelle l'histoire douloureuse du passé, celle de l'année du Seyfo/Seypa, qui signifie « Épée », encore ancrée dans leurs mémoires.

Que s'est-il passé en 1915 ?

En 1915, les Assyro-Chaldéens furent massacrés sur un périmètre très large, en Anatolie orientale, au Hakkari (province) et au Bohtan, en Azerbaïdjan iranien et dans la province de Mossoul, dans les mêmes conditions et presque sur les mêmes lieux que les Arméniens et dans un dessein analogue, qui visait, selon des objectifs arrêtés, à homogénéiser l'Empire et turquifier le pays, à l'éradication de tout groupe ethniquement non turc et religieusement non musulman. Il fallait évacuer ces non Turcs et non musulmans, ces infidèles Kafir, des zones géographiques, trop sensibles aux yeux des nationalistes turcs et se débarrasser d'eux, sous prétexte d'infidélité et de déloyauté, en les éliminant physiquement, en les diluant et en les déportant. Cette politique suicidaire de nettoyage ethnique était attisée par le panturquisme, le pantouranisme et le fanatisme religieux.

Les sources documentaires

Dès 1916, le Blue Book britannique, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, rassemble des récits de témoins illustres qui traitent, dans sa version originale anglaise, des massacres des Assyriens. Joseph Naayem, témoin oculaire des massacres, a écrit un ouvrage en français, en 1920, dont le titre est : Les Assyro-Chaldéens et les Arméniens massacrés par les Turcs. En 1918, Eugène Griselle intitulait le sien : Syriens et Chaldéens, leurs martyres, leurs espérances, 1914-1917. Isaac Armalé, un autre témoin oculaire à Mardin, a rédiger, en arabe, un ouvrage sur les massacres de 1915, Al-Qousara fi Nakabat Annasara ( Les calamités des chrétiens).

La presse se fait aussi l'écho des massacres. Frédéric Masson, membre de l'Académie française, écrit le 25 juillet 1916 dans le journal Le Gaulois : « Un peuple, petit par les débris, immense par les gloires qu'il assume ou qu'il rappelle, le peuple chaldéen a presque entièrement péri sans que l'Europe s'émût et sans que nul y prit intérêt ». Le 24 mars 1923, Gorek de Kerboran, intellectuelle assyro-chaldéen de Tur Abdin, donne une description du caractère systématique et concerté des faits incriminés à l'Institut catholique de Paris, reproduite dans le quotidien La Croix, le 28 mars 1923.

Où cela s'est-il passé ?

Outre les provinces d'Ourmia en Persarménie et de Salmas en Azerbaïdjan iranien, plus de six provinces turques sont touchées par les massacres (Van (province), Hakkari (province), Bitlis (province), Diyarbakir, Kharpout, Urfa, Alep et Trébizonde (province).

• Ourmia et Salmas : l'hécatombe

Le départ précipité des Russes d'Ourmia, début janvier 1915, entraîna l'invasion de la région par les troupes turques. Aussitôt, seize villages sont mis à sac. Les témoignages des missionnaires lazaristes et presbytériens américains sur ces faits sont nombreux. D'aucuns prendront le chemin de l'exode vers le Caucase dans des conditions effroyables. de janvier à mai 1915, les trois quarts des villages assyro-chaldéens sont brûlés et pillés, plus de 10 000 personnes massacrées ou mortes de misère.

• Le Hakkari totalement vidé de ses Assyriens

Depuis des siècles, le Hakkari, situé à l'extrême sud-est de la Turquie, près de la frontière iranienne, est une montagne-refuge pour environ 100 000 Assyriens. Dès octobre 1914, les districts d'Albaq et de Gavar sont pillés et des massacres perpétrés. Au printemps 1915, les menaces s'accentuent. Isolés, assiégés, affamés, l'hiver approchant, ils sont contraints de quitter leur terre ancestrale vers l'Iran. Seulement 50 000 atteignirent ce pays, fin octobre 1915. Des 223 églises du Hakkari ne subsistent que des ruines.

• Dans la province de Diyarbakir, un déchaînement de violence

En 1915, dans la vaste province de Diyarbakir, toutes les communautés chrétiennes, sans distinction de confessions et de rites, souffrirent d'arrestations, de déportations et de massacres sous la direction du gouverneur Réchid bey, qui en fut l'incitateur public. On compte plus de 75 000 Syriaques orthodoxes disparus sur environ 100 000 dans 278 localités, 4 000 Syriaques catholiques, soit deux tiers de cette population, ainsi que 500 protestants. Ces estimations sont corroborées par deux sources, le dominicain Jacques Rhétoré et le Patriarcat syriaque orthodoxe. À Mardin et aux alentours, à Diyarbakir et ses environs, à Djézir et Nisibine, une grande partie de la population fut tuée, déportée et pillée.

Hier comme aujourd'hui, une véritable question internationale

Les frontières redessinées par les traités : en gris, celles de Sèvres, en noir celles de Lausanne.

• Après 1915

Déjà à la Conférence de paix de Paris (1919), sept délégations assyro-chaldéennes sont présentes. Aussi bien les représentants des différentes délégations que les prélats envoyés par leurs Églises respectives, insistent sur l'horreur des exactions. D'autre part, le peuple assyro-chaldéen sera reconnu explicitement dans le Traité de Sèvres, signé le 10 août 1920. Il stipule que « Ce plan devra comporter des garanties complètes pour la protection des Assyro-Chaldéens et autre minorités ethniques ou religieuses dans l'intérieur de ces régions. », (Section III. Kurdistan article 62).

Les Assyro-Chaldéens sont également consacrés dans plusieurs documents de la Société des Nations, notamment dans une brochure bilingue, parue en 1935, où il est dit : « Il faut voir une preuve de courage peu commun et de rare ténacité dans le fait que la communauté assyrienne réussit à se maintenir pendant de longs siècles d'oubli et de mépris, conservant quelque chose de ses anciennes traditions en tant qu'Église et en tant que peuple ». Par ailleurs, la Convention de l'ONU sur le génocide, adopté à l’unanimité des États, le 9 décembre 1948, s'applique pleinement aux massacres perpétrés contre les Assyro-Chaldéens. Les cinq paragraphes, spécifiés par l'article 2 de la Convention, considérés comme des actes génocidaires, sont conformes à la situation des Assyro-Chaldéens en 1915. Aujourd'hui en 2015, on s'achemine vers la reconnaissance du génocide de 1915.

• En 2015

Les victimes assyrienne de Daech, dans le Khabur syrien, sont les rescapés du génocide de 1915. Aujourd'hui, ils sont une nouvelle fois sur les routes comme leurs frères de la région de Mossoul, chassés par des organisations islamistes ultra radicales. Des Parlements se prononcent en faveur de la reconnaissance. Ainsi, le Parlement arménien a voté, le 24 mars 2015, une résolution à l’unanimité condamnant les massacres perpétrés sous l'Empire ottoman à l'encontre des Assyriens et des Grecs. Quant au Parlement hollandais, il a reconnu le génocide assyrien, grec et arménien le 9 avril 2015, à une forte majorité. D'autre pays, comme la France, sont en plein débat et les initiatives se multiplient ' .

Ce processus de reconnaissance et cette prise de conscience se sont nettement accrus à l'échelle mondiale, devenant ainsi le pivot principal des revendications assyro-chaldéennes. D'autre part, au niveau de l'ONU, le 27 mars 2015, la France a saisi le Conseil de sécurité. Une charte d'action en quatre volets a été proposée par Laurent Fabius, ministre des Affaires étrangères, englobant l'aspect humanitaire, sécuritaire, politique et judiciaire. M^r Fabius a également invité le Conseil de sécurité à saisir la Cour pénale internationale pour poursuivre les personnes responsables de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

 

Orel'jan (discuter) 10 juillet 2015 à 14:12 (CEST)

une première liste des problèmes:

• dès le titre «Le génocide Assyro-Chaldéen (1915-2015)», la formulation est WP:TI. Il n'y a certes pas un génocide durant un siècle.
• avant même le titre, la volonté d'en faire une partie de premier ordre est complètement TI. Il y a déjà une première partie sur l'histoire des Chrétiens d'Orient.
• «Les communautés chrétiennes d'Irak et de Syrie vivent le calvaire. Sous nos yeux, une nouvelle tragédie se déroule dans la douleur.» Formulation émotionnelle. Les articles doivent adopter un style encyclopédique.
• «Les victimes assyrienne de Daech, dans le Khabur syrien, sont les rescapés du génocide de 1915». Des rescapés centenaires, donc.
• «Quant au Parlement hollandais, il a reconnu le génocide» de 1915, dans un paragraphe sur 2015. Il y a une certaine confusion entre l'histoire des événements et l'histoire de leur perception.
• le reste aura plus sa place dans l'article dédié Génocide assyrien.
• l'ensemble traite uniquement des Assyro-Chaldéens aux XXe siècle, ce n'est pas le sujet du présent article.

Orel'jan (discuter) 10 juillet 2015 à 15:31 (CEST)

Paragraphe par pays

Bonjour,

Je doute de la pertinence de ces paragraphes (trop long et 3 pays parmi d'autres). J'ai transféré une partie du texte vers Christianisme en Syrie, ajouté en article détaillé (comme Christianisme en Irak et Christianisme en Égypte). Il serait plus pertinent selon moi de transférer ces sections consacrées à la situation contemporaine (en les neutralisant) vers ces articles-là, cet article-ci ne devant contenir qu'un résumé global. --Skouratov (discuter) 17 décembre 2015 à 12:52 (CET)

Plan de l'article

Le plan de l'article est vraiment bancal avec des redondances entre Chrétiens d'Orient#Les chrétiens d'Orient aujourd'hui#Recensement des chrétiens d'Orient, Chrétiens d'Orient#Situation par pays et Chrétiens d'Orient#La réalité démographique et géopolitique des chrétiens d'Orient. Il faudrait reprendre tout cela pour rendre l'article intelligible. Dommage parce que le sujet est intéresant et mérite d'être mieux traité. --Yelkrokoyade (discuter) 28 mai 2016 à 23:00 (CEST)

Proposition de fusion entre Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour. Il n'y a pas unanimité sur ce que devrait recouvrir chacun de ces articles, c'est un peu un marronnier comme on le verra en lisant leurs pages de discussion respectives ; je ne dis pas que la fusion est la panacée, je lance cette procédure surtout pour permettre au débat d'avancer de façon à dégager de façon un peu plus coordonnée les éléments qui font le plus consensus parmi les historiens, que ces deux articles doivent être conservés séparément ou non. Cordialement Michel421 (d) 16 septembre 2016 à 22:19 (CEST)

Ce n'est pas évident, comme le signale Michel421. Jadis, dans les temps anciens, l'un de ces deux articles au moins (je ne sais plus lequel) était cohérent, sourcé par des historiens, etc., mais depuis cette date lointaine l'ensemble a été copieusement détérioré par des contributeurs qui ne connaissaient rien au sujet. Pourquoi ne pas fusionner, en effet ? Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2016 à 22:32 (CEST) PS : j'oubliais, pour le titre... L'expression la plus connue, souvent répétée par les médias (et aussi la plus employée par les spécialistes), est "chrétiens d'Orient".

PS 2 :  Neutre tendance contre, finalement - en remerciant Olevy de sa confiance, au passage. Le grand problème est que sur wp:fr la définition même du "christianisme oriental" n'est pas fixée, et cela depuis le début, il y a plus de 10 ans. La question est entre autres de savoir s'il faut y inclure l'orthodoxie (environ 350 millions de fidèles, quand même). L'Universalis n'est pas très claire à ce sujet. La définition des chrétiens d'Orient, avec le portail associé, achève de transformer l'ensemble en un écheveau difficile à démêler. Donc, en l'état, il semble préférable de ne pas fusionner et de créer p-e une page de discussion ad hoc, avec notamment @Michel421, @Olevy et @Kertraon... Il faudra bien sortir de cette impasse. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2016 à 23:07 (CEST)

Contre L'un doit aborder les spécificités doctrinales ou cultuelles du christianisme oriental, l'autre l'histoire des chrétiens d'orient. De même, on ne confond pas les articles Juifs et judaïsme. --Olevy (discuter

Manacore, vous êtes, je crois, tout à fait compétente pour mettre un peu d'ordre. -- Olevy (discuter) 17 septembre 2016 à 19:14 (CEST)

ContreLe christianisme oriental est la forme de christianisme de beaucoup de chrétiens aussi dans l'occident mais qui diffère du christianisme latin et ce des réformaeurs. Parmi les chrétiens d'Orient (d'aujourd'hui) il y a aussi des catholiques latins et des protstants. Theodoxa (discuter) 18 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Contre. Bonjour, il y a deux ans je n'étais pas opposé à une fusion. Aujourd'hui cette fusion me semblerait être un appauvrissement. Je verrais bien une distinction entre un article "Christianisme oriental" sur l'histoire, la tradition, le dogme, le culte, la liturgie, les spécificités confessionnelles etc. Et un article "chrétiens d'Orient" parlant notamment de leurs populations, de leur implication dans la vie religieuse et la vie politique, leurs pérégrinations, leur nombre, les persécutions... Avec des liens de type "article connexe" entre les deux. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 18 septembre 2016 à 13:19 (CEST) — PS: je viens de mettre le message sur le projet Chrétiens d'Orient. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 18 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

 Neutre Pas sûr que le problème de ces pages relève d'une fusion. Si l'on actait en PDD les différents usages admis pour les termes orthodoxe, oriental ou orthodoxe oriental, et qu'on les présentait de manière neutre et équilibrée dans les articles, cela éviterait d'essayer de pousser un POV par-dessus un autre dans le corps des articles. Place Clichy 20 septembre 2016 à 12:29 (CEST)

Plutôt pour Séparation incompréhensible qui dure depuis une longue période. Pas d'interwiki pour l'un des articles. Actuellement on a un article plutôt complet et un article quasi à l'ébauche qui parle actuellement quasi de la même chose. Je doute que la séparation proposé dans cette discussion soit mieux. La problématique est il me semble que le concept derrière le tout est relativement vague et qu'il y a un consensus dans le monde ce qu'on appelle au travers de ce concept, mais je doute assez fortement que avoir plusieurs articles aident à expliquer cela. --Nouill 23 septembre 2016 à 16:32 (CEST)

 Neutre Je mets un neutre pour le moment, mais l'article chrétiens d'Orient semble plus précis, même si encore incomplet au niveau des chapitres, en général on associe cela au culte syriaque (du moins en extrême orient), mais probablement pas que ça. Et justement, on s'arrête ici au moyen-orient. Ni l'Asie centrale, ni l'extrême orient n'ont de chapitre. Pourtant ils ont eu une influence importance, ne serait-ce que dans la famille de Gengis Khan. On retrouve également des tombes syriaques du premier millénaire jusqu'au Japon, leurs textes ont permis de retracer certains épisodes de l'histoire de l'Asie orientale et centrale. L'article Christianisme oriental semble d'avantage concentré sur l'Europe orientale.Popolon (discuter) 23 septembre 2016 à 23:38 (CEST)

Plutôt Contre, la définition du contour des deux articles donnée par @Olevy me semble correcte et le niveau de développement de Chrétiens d'Orient semble justifier de deux articles séparés. Michel Abada (d) 24 septembre 2016 à 11:20 (CEST)

Bon au minimum, il y a pas consensus. Je clôture. --Nouill 2 octobre 2016 à 00:52 (CEST)

Les articles Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique. Message déposé par Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) le 15 mars 2017 à 12:11 (CET)

Bonjour, je vous préviens de cette proposition de fusion, émise par 77.196.144.209 (d · c · b). Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 12:11 (CET)

Article à recycler : 10 ans de confusion

Depuis des années (10 ans ?), wp:fr confond les chrétiens d'Orient (diverses confessions, entre 10 et 15 millions de fidèles vivant actuellement au Proche et Moyen-Orient) et l'Eglise orthodoxe (dite "des 7 conciles", 350-400 millions de fidèles, essentiellement grecs et slaves). Résultat : le présent article mélange tout. Pire encore : les orthodoxes sont annexés dans le Portail Chrétiens d'Orient... et il n'existe même pas de Portail Orthodoxie (ou de Portail Chrétiens orthodoxes). Il existe un Portail Catholicisme, un Portail Protestantisme, et un certain nombre de sectes ont même leur portail, mais la troisième grande confession chrétienne, avec ses 350-400 millions de croyants, n'a pas droit à un portail... Autre effet pervers : à force de tout confondre, le présent article arrive à nier la spécificité des chrétiens d'Orient et, en un sens, leur existence. Certains passages que j'ai retirés semblaient répondre à une volonté de noyer le poisson : considérations sur "que signifie être chrétien ?" et sur "on ne définit pas un être humain par sa foi", avec pour conséquence logique que les chrétiens d'Orient persécutés à l'heure actuelle ne doivent pas être définis comme chrétiens et ne sont pas persécutés en raison de leur religion. C'est à se demander s'il ne s'agit pas de simples mythomanes... Cette confusion qui dure depuis si longtemps parvient à nier aussi bien les chrétiens d'Orient que les orthodoxes. Un exploit. Manacore (discuter) 15 décembre 2017 à 23:49 (CET)

@Manacore : je veux bien aider à mettre en place un Portail:Orthodoxie (qui peut prêter à confusion : « orthodoxie » peut être utilisé dans d’autres contextes) ou Portail:Chrétiens orthodoxes ou Portail:Communion des Églises orthodoxes ou Portail:Église orthodoxe ou Portail:Christianisme orthodoxe, mais je connais peu cette confession chrétienne. Peut-être lancer dans un premier temps un projet ? Sous quel nom ? TED 30 décembre 2017 à 23:39 (CET)

@TED Merci... Me revoilà. Oui, l'intitulé est périlleux, "orthodoxie" ayant plusieurs acceptions. Pour rester en parallèle des intitulés de portails/projets "Catholicisme" et "Protestantisme", je proposerais volontiers "Christianisme orthodoxe" (ainsi les orthodoxes se définissent-ils souvent eux-mêmes) ou à la rigueur "Communion orthodoxe" (aussi justifié mais p-e moins fréquent et moins clair) - l'appellation académique étant malheureusement inutilisable amha (Églises des sept conciles). On peut aussi poser la question au projet Russie. Qu'en penses-tu ? Bien cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 23:49 (CET)

@Manacore : je lancerai donc (demain ou plus tard ?) un Projet:Christianisme orthodoxe qu’il sera toujours possible de renommer plus tard. TED 31 décembre 2017 à 00:51 (CET)

@TED Waoh, super Manacore (discuter) 31 décembre 2017 à 00:53 (CET)

@Manacore :  (et bonne année !) TED 1 janvier 2018 à 00:03 (CET)

les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes

Je connais très mal le sujet et peut-être que je vais dire des bêtises, mais j'ai souvent entendu la reconnaissance du Liban - plus particulièrement des Libanais chrétiens - envers la France. Alors je ne sais pas si ça date de saint Louis ou Napoléon III, mais il me semble qu'à un moment le régime français leur a été favorable et ce beaucoup plus la-bas que ici (en France), non ? cdt Speltdecca (discuter) 25 avril 2019 à 15:31 (CEST)

Chrétiens d'Orient (Byzance) vs Chrétiens d'Occident (Rome)

Chrétiens d'Occident (bleu) et d'Orient (rose)

Christianisme au Moyen-Orient

Chrétiens d'Occident et d'Orient

Pour moi, Chrétiens d'Orient (=Christianisme oriental) de rite oriental s'oppose à Chrétiens d'Occident (=Christianisme occidental) de rite latin (pour le rite des protestants, je ne connais pas, j'appelle l'ensemble protestant (latin réformé)+latin=occidental). L'origine de cette opposition religieuse remonte à l'opposition territorial (ou temporel) entre Rome et Byzance. Cependant, si aucun fidèle à Constantinople puis Moscou ne suit le rite latin, à contrario, des chrétiens qui suivent un rite oriental sont restés fidèles à Rome. Ainsi, les catholiques ont deux rites, occidental et oriental, tandis que les orthodoxes ont seulement le rite oriental (qui est bien sûr une famille de rites).

Si on retire les grecs orthodoxes, les russes orthodoxes, etc.. des Chrétiens d'Orient, c'est pour les mettre ou à par dans les Chrétiens d'Occident ? Or cette page, Chrétiens d'Occident, affirme que Chrétiens d'Occident = Église catholique + Église protestante.

Donc pour moi, les Chrétiens d'Orient englobent tous les chrétiens qui suivent un rite oriental qu'ils soient catholiques, protestants ou orthodoxes, et donc ils ne peuvent se restreindre qu'à une limitation géographique du Moyen-Orient élargie aux pays voisins (Pakistan, Inde, Éthiopie, etc...). Pour moi, les Chrétiens d'Orient sont majoritaires de la Russie à l'Éthiopie. Pour moi, les orthodoxes russes et grecs ne sont pas des chrétiens d'Occident.

Pourquoi aujourd'hui, quand on parle des Chrétiens d'Orient, on parle surtout de ceux qui vivent au Moyen-Orient et pas en Grèce ou en Russie ? La réponse est simple, c'est parce que dans ces deux pays, les chrétiens sont majoritaires et ne subissent pas de persécution religieuse, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'en font pas partie. Ils en font partie, mais médiatiquement, ils en sont oubliés et wp ne doit pas les en écarter à cause de cela.

Si le rite oriental est majoritairement suivit en Orient et l'occidental en Occident, il y a des minorités chrétiennes qui vivent en Occident et qui suivent le rite oriental, comme (de moindre mesure) il y a des minorités chrétiennes qui vivent en Orient et qui suivent le rite latin. Et donc pour cela, cet article Chrétiens d'Orient ne se limite pas qu'à parler des orthodoxes vivant en Orient, mais aussi des catholiques et protestants vivant en Orient comme le mentionne bien le RI Portail:Chrétiens d'Orient.

Pour conclure, cet article Chrétiens d'Orient doit parler de tous les chrétiens (prot-ortho-catho) vivant en Orient et en Occident et qui suivent le rite oriental et le rite latin, et de la même manière pour les Chrétiens d'Occident :

Légende

	Page Chrétiens d'Orient	Page Chrétiens d'Occident
Rite majoritaire	Rite oriental	Rite latin
Lieu majoritaire	Orient (de la Russie à l'Éthiopie)	Occident (de l'Australie aux Usa)
Sujet traité	Chrétiens pratiquant le rite oriental et le rite latin en Orient (de la Russie à l'Éthiopie), ainsi que des chrétiens pratiquant un rite oriental en Occident (de l'Australie aux Usa)	Chrétiens pratiquant le rite latin et le rite oriental en Occident (de l'Australie aux Usa) ainsi que des chrétiens pratiquant un rite latin en Orient (de la Russie à l'Éthiopie)
Sujet non traité	Ne traite pas des chrétiens qui pratiquent le rite latin en Occident	Ne traite pas des chrétiens qui pratiquent le rite oriental en Orient

Tampis pour la redondance.

Remarque : les illustrations sont de moi donc reflète mon POV, j'espère qu'elles ne comportent pas d'erreur sinon vous pouvez les rectifier ou me les dire. Cdt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 10:57 (CEST)

Carte du champ d'action de L'Œuvre d'Orient auprès des chrétiens d'Orient. En dehors de la Roumanie, ce champ d'action représente la répartition des chrétiens d'Orient dans le monde..

Bonjour Speltdecca Non, "chrétiens d'Orient", ce n'est pas la même chose que christianisme oriental. C'est pourquoi il y a un bandeau "ne pas confondre". Par pitié, il y a 10 ans que durent ces errements, et il est prévu que plusieurs contributeurs disposant de sources secondaires de qualité reprennent l'ensemble du secteur. Les Slaves orthodoxes, par exemple, ne représentent qu'une faible minorité (2 millions) des chrétiens d'Orient (11 millions en tout, environ), mais une très forte majorité (280 millions) du christianisme oriental (env. 350/400 millions, à vérifier). Tout est déjà à peu près expliqué dans les RI des divers articles, et ces articles sont sourcés. On entend par chrétiens d'Orient ceux qui vivent au Proche et au Moyen-Orient (et pas en Grèce ou en Russie), c'est parce que les sources secondaires de qualité font ainsi, comme indiqué dans l'abondante bibliographie. Spelteccca, ce serait sympa de lire les RI et les sources secondaires, je n'en peux plus de tout réexpliquer. Cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 12:41 (CEST)

Déjà présente dans l'article : la section Terminologie

Le développement historique des principales branches du christianisme.

La terminologie n'est pas dénuée d'ambiguïté : l'expression « christianisme oriental » peut désigner, au sens le plus large, les chrétiens non latins, donc surtout orthodoxes, mais on parle de « chrétiens d'Orient » pour désigner toutes sortes de groupes chrétiens du Proche ou du Moyen-Orient : les membres des Églises des deux conciles, des Églises des trois conciles, de l'Église orthodoxe et des Églises catholiques orientales (par exemple, les maronites) ou encore de plusieurs dénominations protestantes. Mais « christianisme oriental » n'est pas synonyme de « chrétiens d'Orient ».

Les chrétiens d'Orient représentent des minorités plus ou moins importantes présentes en Iran, Turquie, Inde, Pakistan, Indonésie, Éthiopie, en Érythrée, en Égypte, en Arménie, en Syrie et au Liban mais elles connaissent également d'importantes diasporas en Europe, en Amérique du Nord et du Sud et en Australie.

Au Moyen-Orient, les chrétiens sont, au début du XXI^e siècle, une dizaine de millions qui se répartissent au sein de onze Églises.

Déjà présent dans l'article : un extrait du RI

les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes, parfois exterminés, mais ils ont survécu jusqu'à l'époque contemporaine. Au début du XX^e siècle, au Proche-Orient et au Moyen-Orient, un habitant sur quatre était chrétien ; ils sont aujourd'hui 11 millions parmi 320 millions de musulmans (soit un sur 30), partout minoritaires et contraints de chercher la protection des pouvoirs en place.

Mon problème avec « les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes » fait croire à tord qu'ils ne le sont plus alors qu'ils le sont toujours encore dans certains endroits du Moyen-Orient, et fait croire également à tord que depuis que les habitants du Moyen-Orient ont accueilli le message de Notre Très Saint Christ, qu'ils ont été discriminés, or, si au début, c'est vrai qu'ils ont été persécutés par les empereurs romains païens, à partir de Constantin et son édit de Milan (313), les chrétiens n'ont plus été persécutés jusqu’à l'invasion islamique en 637. Enfin, depuis 1917, sous le protectorat franco-britannique puis depuis réellement en 1948 en Israël, ils ne sont plus discriminés me semble-t-il. C'est peut-être l’exception qui confirme la règle, mais à mon sens, elle ne devrait pas être omise. Amct, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 15:02 (CEST)

Tu as raison, ce RI en dit trop ou pas assez. D'une part, aujourd'hui, ils ne sont pas discriminés non plus au Liban, ils le sont plus ou moins dans certains pays, plutôt plus que moins dans certains cas, et d'autre part la persécution n'a pas été constante depuis 2000 ans. Je vais tenter de clarifier. Amicalement, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 15:35 (CEST)

Suite des remarques

 Speltdecca : Merci beaucoup. Ce schéma est un bon point de départ, pas encore tout à fait conforme à la réalité sourcée, mais tu es dans la bonne direction. Il s'agit en effet de cercles sécants, plusieurs cercles, en fait, avec en sus le chaos qui règne actuellement sur :fr dans le triangle chrétien-Orient-orthodoxe. Chaque fois que 2 de ces 3 termes sont réunis, on part dans tous les sens. Il faudra probablement, plus tard, ne garder "chrétiens d'Orient" QUE pour ces 11 millions de fidèles (dont certaines confessions sont d'origine autochtone, mais pas toutes) et marquer davantage la différence avec la notion de christianisme oriental - lequel est généralement orthodoxe, mais pas toujours, sans compter la place toujours flottante des antéchalcédoniens, jadis appelés "orthodoxes orientaux", mais qui ne font pas partie de l'Eglise orthodoxe. Bref, si nous sommes en attente pour l'instant, c'est en raison de multiples pb, liés en partie au fait que des sources de qualité ne font pas toujours l'unanimité. Un débat sourcé aura lieu, mais pas tout de suite. En relisant un autre article, j'ai trouvé une "perle". On en trouve tous les jours dans ce secteur. Hier, c'était l'Église orthodoxe qualifiée d'antéchalcédonienne (!) alors qu'elle est chalcédonienne, et aujourd'hui le schisme de 1054 était imputé aux "orthodoxes orientaux", lesquels sont "partis" en... 451. C'est assez démoralisant. Bien cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 14:30 (CEST)

Les chalcédoniens tout comme les anté-chalcédoniens se réclament tous deux d'être « L'Église orthodoxe », la preuve, sur les 12 églises anté-chalcédoniennes, 7 portent le mot orthodoxe dans le nom de leur Église, comme l'Église éthiopienne orthodoxe ou l'Église copte orthodoxe. On pourrait créer une 4e Église pour mettre les anté-chalcédoniens, mais après, on se s’arrête plus : trois Églises, c'est déjà de trop à mon avis. Amclt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 21:43 (CEST)

Rite oriental et occidental / des trois Églises (Catholique, Orthodoxe et Protestante)

• 
  Rite oriental et occidental (latin)/ Églises Catholique, Orthodoxe et Protestante
• 
  Bleu : rite latin majoritaire
  Rose : rite oriental majoritaire
• 
  Rose : pays d'Orient à rite oriental majoritaire
  Noir : pays d'Orient à rite latin majoritaire
  Bleu : pays d'Occident à rite latin majoritaire

Cdt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 21:04 (CEST)

Cette page doit être renommée Christianisme au Moyen-Orient

et être fusionnée avec en:Christianity in the Middle East afin de ne parler que des « ONZE millions le nombre de chrétiens ». Cdt, Speltdecca (discuter) 27 avril 2019 à 16:58 (CEST)

Surtout pas. Cette page ne parle QUE de ces 11 millions de chrétiens (ou ne devrait parler que d'eux, car c'est le sujet de l'article) et les sources qui les concernent parlent de "chrétiens d'Orient" et non pas de "christianisme au Moyen-Orient". PMS + risque de confusion avec le christianisme oriental. Encore une fois, nous avons plusieurs pb de sources concernant le triangle oriental-chrétien-orthodoxe et si nous ne l'avons pas encore résolu c'est que nous n'en avons pas encore débattu avec les sources qui vont bien. En l'état, je suis absolument contre tout renommage, toute fusion et toute modification importante. Ces articles sont (et doivent rester) "gelés" tant qu'ils n'ont pas été examinés sérieusement. Cdt. PS : en tout cas, c'est le bon iw, merci @Speltdecca : il paraissait anormal que ce thème n'ait d'autres iw que qq articles allophones traitant d'autre chose (sauf eo, qui est en plein dans le sujet et qu'il faudrait rajouter) Manacore (discuter) 27 avril 2019 à 18:26 (CEST)