Discussion:Jean Bricmont

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• décembre 2005 → février 2018

Information

Cette page de discussion concernant Jean Bricmont est la deuxième. La première, archivée se trouve ici. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 23 avril 2018 à 10:09 (CEST)

Qualification diffamatoire de Jean Bricmont dans l'article

Il n'y a aucun consensus pour qualifier Jean Bricmont d'antisémite. Je demande à ceux qui se sont déjà exprimés contre de tels procédés de s'exprimer à nouveau. Particulièrement l'administrateur DocteurCosmos, qui a essayé de calmer le jeu. Je suis physicien et je ne supporte pas que l'on traite mes collègues de la sorte. Je connais vos règles bidons sur le "pas de menaces d'actions en justice", mais j'en ai rien à foutre que vous bloquiez mon IP. Bricmont est un collègue, un brillant conférencier et surtout un honnête homme. Je vais lui conseiller de déposer une plainte devant la justice belge. Je ne crois pas que le fait de vous réfugier derrière une association qui a son siège à San Francisco vous permettra de vous en tirer. Ce n'est pas de l'encyclopédisme ce que vous faites, c'est de la délation mensongère. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 185.183.104.138 (discuter), le 23 avril 2018 à 23:29‎.

1. Ce n'est pas moi qui ai inséré ces modifications (les auteurs sont trouvables dans l'historique), je me contente de laisser ce qui a été décidé ici en page de discussion. Passer en force et considérer que vous pouvez imposer votre version en dépit de ce qu'ont décidé la majorité des contributeurs est contraire à nos règles et si vous persistez, l'article finira protégé et vous bloqué. Si ce sont des « règles bidons » pour vous, créez votre encyclopédie avec vos règles.
2. Wikipédia ne dit absolument pas que JB est antisémite. Il synthétise des sources qui le qualifient ainsi (d'où la formulation « Certains observateurs le présentent comme antisioniste et conspirationniste, et mettent en cause ses accointances avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes », avec les sources développées dans le corps du texte : Vidal, Reisinger…). Ce serait de la diffamation s'il était écrit « Jean Bricmont est antisémite », alors que « des observateurs le qualifient proche de cette mouvance », non.
3. Si le Monsieur souhaite porter plainte contre quelqu'un, c'est bien ces sources citées qui sont à attaquer. Si elles n'existaient pas, Wikipédia ne les synthétiserait pas. Tout simplement. Lisez également Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.
4. De toute manière, il paraît difficile de discuter avec vous puisque vous avez un parti pris (« Bricmont est un collègue, un brillant conférencier et surtout un honnête homme »). Personnellement, ça me passe au-dessus de la tête, je souhaite seulement que les règles soient respectées, l'actuelle version de l'article étant le fruit d'un consensus que vous pouvez évidemment remettre en cause mais en engageant une discussion sur la page de discussion, en proposant de nouvelles formulations et en obtenant l'appui des contributeurs ayant conclu le dernier consensus.
5. Ça fait des mois que plusieurs « contributeurs » et/ou IP tentent de lisser cet article pour en faire un panégyrique. Le passage en force ne gagne jamais sur WP, la discussion si.

Je notifie  Lebob : pour info, qui a davantage que moi participé aux débats.

Celette (discuter) 23 avril 2018 à 23:58 (CEST)

Bloquez, rejetez-vous la faute les uns sur les autres, nous verrons bien comment le juge appréciera vos finasseries casuistes. Il se peut qu'il décide, comme le dit la loi, que colporter des diffamations constitue complicité. Vous n'aurez plus alors qu'à aller pleurer à San Francisco.

P.S. Si je prends la peine d'écrire tout cela, c'est parce que je trouve que Jean est un mollasson. J'espère qu'il me lira et que ça le poussera à réagir.

Simple question : alors qu'il y a plusieurs sources (cf. l'article) qui le qualifient ainsi (quoi qu'on en pense, nous ne sommes pas juges), pourquoi ne les attaquez-vous pas ? Vous régleriez le problème. Vous aurez beau menacer sur cette PdD, les liens web qui le qualifient ainsi et les ouvrages publiés existeront toujours et seront toujours disponibles et lus… Perso je ne touche plus à l'article, d'autres contributeurs s'en chargeront sans doute et de façon plus tranchée mais je ne perdrai plus de temps à débattre sur un sujet qui, de toute manière, m'intéresse guère (et sur un article auquel je n'ai, by the way pas écrit une ligne donc bonne chance avec les rédacteurs). J'ai juste pris la peine de vous exposer calmement et avec courtoisie l'état de la situation. Celette (discuter) 24 avril 2018 à 00:35 (CEST)

C’est parfait EB, ainsi le loup est sorti du bois. Vous êtes le principal artisan de ce montage calomnieux et vous serez le premier à devoir en rendre compte. Venant juste de réinsérer les propos diffamatoires, vous ne pourrez éluder votre responsabilité. À bientôt, en d'autres lieux.

Bonne idée ; vous nous dérangerez moins (tiens, à titre de curiosité, vous savez combien de procès analogues ont été gagnés contre Wikipédia ?)--Dfeldmann (discuter) 24 avril 2018 à 07:33 (CEST)

Je ne suis pas d'accord non plus pour présenter les observateurs qui s'expriment sur Bricmont comme des « détracteurs », ce qui tend à les mettre sur un pied d'égalité avec Bricmont alors que ce sont des spécialistes du sujet (je pense au moins à Taguieff et Conspiracy Watch) et que Bricmont ne leur a pas vraiment répondu : pour qu'il y ait "détracteur", il faut qu'il y ait controverse. --EB (discuter) 24 avril 2018 à 10:39 (CEST)

Dans la chasse aux sorcières que constitue l'assimilation de positions critiques à l'égard de la politique israélienne à de l'antisémitisme, il n'y a pas d'observateurs mais que des acteurs (de cette chasse). Taguieff et Conspiracy Watch en sont d'ailleurs de bons représentants. Bricmont a largement répondu sur cette question de l'"antisémitisme" (et de la lutte "antiraciste" en général). Par exemple dans cette tribune intitulé "Le problème de nos sociétés n'est pas le «complotisme» mais le fidéisme envers les médias dominants" : « ce qu’on appelle l'antisémitisme aujourd’hui est en grande partie une réaction aux biais pro-israéliens des médias dominants et à la répression constante de tous les propos qui passent pour antisémites. » DocteurCosmos (discuter) 12 juin 2018 à 13:56 (CEST)

Théorie de De Broglie-Bohm

Je ne suis pas d'accord avec l'image qui est donnée de M. Bricmont. Je connais bien ses travaux car je les ai présentés dans un séminaire. Je voudrais bien faire un résumé ici, mais c'est peut-être trop technique. En tous cas, il n'est pas un antisémite. Ce n'est pas bien d'écrire ça.--Jeng-Da Chai (discuter) 29 avril 2018 à 00:33 (CEST)

Bonjour  DocteurCosmos et Jean-Christophe BENOIST :. J'ai proposé il y a déjà presque un mois écrire un bref résumé des travaux de Jean Bricmont sur la théorie de De Broglie-Bohmet notamment sur son dernier livre "Making Sense of Quantum Mechanics", mais pas de réponse. J'ai vu que l'un de vous a fait les dernières modifications et l'autre est operator. J'ai vu aussi que il y a beaucoup de controverses chez vous sur Jean Bricmont. C'est d'accord pour mon résumé ? Je veux pas entrer dans une controverse, je crois juste que ses idées doivent être présentée, c'est tout ce que je veux écrire ici. Merci de me répondre.--Jeng-Da Chai (discuter) 22 mai 2018 à 23:38 (CEST)

PS. Si c'est d'accord, j'aimerais que l'un des deux me relise, merci encore.--Jeng-Da Chai (discuter) 22 mai 2018 à 23:40 (CEST)

Pas de problème, mais où avez-vous écrit ? Essayez aussi de sourcer plutôt avec des sources secondaires (des sources sur le livre de Bricmont) plutôt que primaires (le livre de Bricmont) mais ce n'est pas strictement indispensable si ce que vous écrivez n'est pas remis en cause, et si vous n'extrapolez pas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2018 à 00:04 (CEST)

Complément bienvenu. DocteurCosmos (discuter) 12 juin 2018 à 13:49 (CEST)

RI

Bonjour  Dfeldmann :. L'explication de votre modification sur le RI de cet article est peu claire en ce qui me concerne. Pourriez vous l'expliquer dans la PDD ? Vous comprendrez, j'en suis sur, mon interrogation compte tenu de la sensibilité du sujet. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 octobre 2018 à 13:51 (CEST)

C'était par rapport à la fin de Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Pov_pushing_de_Vanneau_Asocial, où je faisais un parallèle avec cet article. A noter que mon message concernait le fait de trouver une formule d'attribution (selon ... XXXX est) versus une vérité absolue (XXXX est). Je pense que pour cet article, il faut trouver une formule d'attribution, étant donné que toutes les sources centrées sur JB ne parlent pas de cela (voire relativement peu ?). Après que cette formule d'attribution soit "certains" ou "de nombreux" observateurs, je ne me prononce pas sur cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2018 à 14:08 (CEST)

Merci pour votre réponse. Dans ce cas il n'y a pas de raison de changer "certains" par "de nombreux" selon moi. Sauf à d'abord aboutir à un consensus.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 octobre 2018 à 14:18 (CEST)

Pour répondre à  Dfeldmann : qui sur ma PDD écrit : "Bonjour ; je m'en voudrais de déclencher une guerre d'édition pour cela, mais es-tu sûr que les observateurs en question soient minoritaires (ou faiblement majoritaires) parmi les observateurs qualifiés (les élèves de Bricmont ne comptant évidemment pas) ?". La motivation de la modification était la réponse en RA faite par Jean-Christophe de BENOIST, sur ce point nous voilà éclairés. Après les contradicteurs sont sans doutes majoritaires, les observateurs je ne vois pas. Alors passer de: "certains contradicteurs" à: "certains observateurs" puis à: "de nombreux observateurs" constitue un changement qui n'est pas motivé par les propos tenus en RA à mon sens.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 octobre 2018 à 15:06 (CEST)

D'accord avec @J'en passe et des meilleurs. Je crois qu'on est en face d'un cas de Wikipédia:Lâcher le morceau... --Mielchor (discuter) 8 octobre 2018 à 15:22 (CEST)

Bonjour J'en passe et des meilleurs et Jean-Christophe BENOIST : Les "observateurs" cités dans l'article ne sont pas neutres, ce sont des gens qui soutiennent tous la politique des États-Unis au proche et au moyen orient ; politique à laquelle Bricmont s'oppose. Dans ces conditions, le terme "adversaires politiques" me parait beaucoup plus juste que le terme "observateurs" pour les désigner. D'ailleurs, cette qualification d'"observateur" pour désigner des gens très marqués dans le débat d'idées, comme Pierre-André Taguieff, n'est étayée par aucune source. C'est une affirmation gratuite et choquante, car contraire à la vérité.--195.12.48.124 (discuter) 11 novembre 2018 à 00:40 (CET)

Toute cette page à fait l'objet de nombreux débats et valu parfois des ennuis à certains contributeurs (moi-même je fais encore l'objet d'une RCU en cours, indirectement liée à cette "affaire"). Je suis plutôt d'accord avec vous mais appréciez, comme c'est mon cas, qu'on en soit à "Certains observateurs..." et pas à "La quasi totalité des intellectuels de la deuxième moitié du XXeme siècle...".--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 novembre 2018 à 11:49 (CET)

Je n'ai jamais eu l'impression que Dominique Vidal ou Laure Ancelin, qui font partie des observateurs mentionnés dans le RI, sont des fervents soutiens de la politique US au Moyen-Orient. --Lebob (discuter) 11 novembre 2018 à 07:39 (CET)

 Lebob : Dominique Vidal lui reproche une préface dans un billet d'humeur. Quant à Aude Lancelin (et non Laure Ancelin), elle lui reproche « son rationalisme obtus », cela parce qu'il défend la raison et dénonce, en compagnie de Sokal, les dérives des fausses sciences "féministes". Tout cela ne me parait guère probant. Pourquoi ne citez-vous pas plutôt Pierre-André Taguieff ou l'illustre psychiatre Marc Reisinger ? Avouez que cela est bien faible pour accréditer l’idée qu'un homme est antisémite dans l'introduction de sa biographie. Enfin, chaque époque a ses critères et force m'est de constater qu'ils sont tombé bien bas dans notre ère post-vérité. Pour ce qui me concerne, l'affaire est close.--195.12.48.125 (discuter) 12 novembre 2018 à 00:11 (CET)

Je me suis borné à réagir à l'affirmation (fausse) selon laquelle « les "observateurs" cités dans l'article ne sont pas neutres, ce sont des gens qui soutiennent tous la politique des États-Unis au proche et au moyen orient ». Il ne fallait pas aller bien loin pour en trouver deux qui sont loin du compte. Quant à aller chercher un site conspirationniste comme globalresearch.ca pour justifier vos positions, comment dire... --Lebob (discuter) 12 novembre 2018 à 09:45 (CET)

 Dfeldmann et Lebob : du même avis. Par ailleurs, je pense qu'invoquer WP:STICK d'emblée alors que la discussion ne venait que de commencer était pas pertinent. --Panam (discuter) 20 novembre 2018 à 23:43 (CET)

 Celette : Je viens de m'apercevoir que vous avez révoqué ma contribution sur le RI. Je trouve pourtant qua ma formulation est plus neutre (j'ai d'ailleurs été remercié par un rédacteur). Vous remarquerez que je n'ai pas cherché à escamoter les critiques, j'ai seulement ajouté la réaction de l'intéressé. Je ne comprends donc que vous rejetiez cela d'un revers de main (Et ça recommence...) et j'aimerais lire vos arguments.--Oguh Rotciv (discuter) 15 février 2019 à 22:58 (CET)

Désolé, mais j'ai de sérieux doutes sur la neutralité de cette formulation : la transformation de "Certains observateurs" en "ses adversaires", c'est assez moyen, je renvoie aux propos de @Lebob du 12 novembre, 09:45, une IP ayant tenté de transformer lesdits observateurs en "ennemis politiques" (!). Quant au "Il réfute pour sa part ces accusations qu’il dit être absurdes", je rappelle que le RI est supposé résumer le contenu de l'article. Je précise par ailleurs qu'il y a déjà eu des soucis avec cet article, et que dans un tel cas de figure, une meilleure approche est de proposer ici même une nouvelle formulation et de modifier l'article seulement après consensus. Je reviens donc à la version avant conflit. --Restefond (discuter) 16 février 2019 à 00:46 (CET)

+1. Sans compter la désagréable sensation d'avoir affaire à un « ancien » sur le retour. Celette (discuter) 16 février 2019 à 02:00 (CET)

Je commence par rappeler que le résumé introductif ne doit pas comporter des éléments qui n'ont pas été développés dans l'article. Or, j'ai beau chercher, je ne vois pas où dans l'article on aurait expliqué que ceux qui ont émis des critiques seraient des « adversaires » de Bricmont. Il en va de même des réfutations de Bricmont qui n'apparaissent nulle part. --Lebob (discuter) 16 février 2019 à 07:08 (CET)

Je prends note des objections de  Lebob : et de  Restefond :, que je trouve en partie justifiées. En effet, l'expression "ennemis politiques" n'est pas neutre, c'est certain. En revanche "Certains observateurs" ne l'est pas non plus, puisqu'un observateur se borne en principe à constater des faits, or Jean Bricmont n'a jamais été condamné pour antisémitisme. C'est pourquoi j'avais choisi le terme "adversaires", même s'il ne me plaît pas non plus. je suis ouvert aux suggestions. En ce qui concerne la récusation par Bricmont des accusations d'antisémitisme, il existe une interview où le journaliste soulève cette question et où il les qualifie d'absurdes. Maintenant, vous avez parfaitement raison, ça ne figure pas dans le corps de l'article. Je propose de l'y ajouter, à moins que quelqu'un ne s'y oppose. Sur le fond, après avoir lu certains textes, tant de l'auteur que de ses critiques, j'ai l'intime conviction que ce qui lui est réellement reproché, c'est son anarchisme "anti-impérialiste". Ses positions sont très proches de celles de Noam Chomsky, qui est d'ailleurs son ami (étrange pour un antisémite). Quoiqu'il en soit, je ne veux surtout pas polémiquer et j'espère que nos échanges seront courtois et iront dans le sens d'une amélioration de l'article.--Oguh Rotciv (discuter) 16 février 2019 à 16:49 (CET)

Ah parce qu'il faut être condamné (et par quelle justice, au fait) pour qu'on puisse vous déclarer antisémite ? Les dirigeants de certains pays du Moyen-Orient seront ravis de l'apprendre. Et pour être déclaré misogyne ou homophobe, c'est le même principe ? Et si je vous dis que j'adore les femmes (surtout celles qui savent rester à leur place), cela suffira pour me dédouaner d'accusations de sexisme ? En tout cas, puisque vous ne voulez pas polémiquer, restons-en aux règles de Wikipédia, conçues justement pour éviter ce genre de polémique.--Dfeldmann (discuter) 16 février 2019 à 17:22 (CET)

 Dfeldmann :L'antisémitisme est un délit, tant en France qu'en Belgique. Il est donc obligatoire de disposer de preuves irréfutables avant d'en accuser quelqu'un. Quant aux dirigeants des pays du Moyen-Orient, ils ne sont pas soumis au droit européen. Vous rajoutez la misogynie et l'homophobie, qui viennent ici comme un cheveu sur la soupe, Bricmont n'en étant pas, que je sache, accusé. Je trouve très grave d'accuser d'antisémitisme tous ceux qui, à l'instar de Bricmont, s'opposent à la politique américaine au moyen orient, dans le seul but de les disqualifier. Le résultat de ce laisser-aller intellectuel est une banalisation du terme qui ne peut profiter qu'aux vrais antisémites. Je suis d'accord avec vous sur une chose, restons-en aux règles de Wikipédia, à commencer par la courtoisie, voire la bienveillance.--Oguh Rotciv (discuter) 16 février 2019 à 18:55 (CET)

Ben non, nos règles, c'est que si telle ou telle source de qualité affirme que X est antisémite (ou l'accuse de n'importe quoi d'autre), et que cette source n'est pas (après un délai raisonnable) réfutée ou poursuivie devant les tribunaux, nous pouvons (et même devons) rapporter ces propos en les attribuant (et donc en en laissant à la source toute responsabilité).--Dfeldmann (discuter) 16 février 2019 à 19:15 (CET)

Je suis heureux d'apprendre que Hitler et Himmler n'étaient pas antisémites, leurs décès inopinés ayant empêché toute condamnation des intéressés à ce titre (et j'assume le point Godwin que vous manquerez pas de me décerner). L'antisémitisme est certes un délit, mais ce n'est pas pour autant qu'un observateur ne pourrait pas juger que les propos tenus par quelqu'un - en l'occurrence Bricmont - en relève. Il s'agit d'un jugement de valeur que chacun est libre de poser. Tout comme celui dont les propos en sont l'objet est libre de réfuter et même de porter plainte en diffamation, s'il le juge utile. Quant au dirigeants des pays du M-O, s'ils ne sont pas soumis au droit européen, il arrive assez régulièrement que ceux qui les accusent d'antisémitisme sont soumis au droit européen. Donc, à vous entendre, ils devraient s'abstenir de poser ce genre de jugement de valeur au motif qu'aucune tribunal européen ne 'est prononcé sur la question. Vous rendez-vous compte du ridicule de cet argument ? --Lebob (discuter) 16 février 2019 à 19:16 (CET)

 Lebob : Il faut en tout circonstance éviter les propos outranciers, et la reductio ad Hitlerum est l'un des plus caricaturaux. Il est évident que l'on peut (et même doit) rapporter des propos antisémites émanant d'une personnalité publique, fusse-t-elle moyen-orientale. En revanche, présenter quasiment comme un fait l'antisémitisme supposé de Bricmont en l'attribuant à des "observateurs" (comprenez impartiaux) n'est pas neutre à mon avis, surtout si l'on refuse de préciser que l'intéressé récuse les accusations. On présente comme preuve l'analyse de l'illustre "psychiatre, anthropologue social et philosophe" Marc Reisinger, principalement connu pour cette citation dans cet article : « l’antisémitisme (anti-judaïsme) de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié. C’est l’antisémitisme « en creux » ». Remplacez "antisémitisme" par "satanisme" et vous verrez la valeur que peuvent avoir de tels propos. En attendant, vous ne répondez pas sur l'interview où l'intéressé récuse les accusations d'antisémitisme. C'est là-dessus que j'aimerais avoir votre avis. Acceptez-vous que j'ajoute un lien ou non ?--Oguh Rotciv (discuter) 16 février 2019 à 19:43 (CET)

(remarque facétieuse) Selon certains observateurs, Marc Reisinger aurait déclaré que « même les critiques adressées par certains juifs à la politique d'Ariel Sharon relèvent objectivement de l'antisémitisme ». Serait-il légitime d'écrire cela dans le RI de la biographie de l'illustre philosophe, s'il me venait à l'esprit de l'écrire ?--Oguh Rotciv (discuter) 16 février 2019 à 19:53 (CET)

 Celette : vous-vous exprimez comme si vous étiez rédactrice en chef de wikipédia, mais je me permets de vous rappeler que tel n'est pas le cas. Vous ne vous êtes absolument pas exprimée sur la pdd, sauf par un "+1" et vous-vous permettez d'effacer des informations sourcées dont j'avais annoncé au préalable l'insertion en pdd, après quoi vous n'hésitez pas à parler de "passage en force". Je suppose que vous faisiez allusion au votre. Vous dites que RT France n'est pas une source fiable pour Wikipédia, fournissez donc un lien vers la règle de Wikipédia qui le précise. Enfin, me menacer de demander mon blocage prouve que vous n'avez aucun argument et que vous recourez à l'intimidation pour imposer votre point de vue. Si tel n'est pas le cas, je peux toujours me tromper, je vous prie de vous exprimer ici plutôt que d'avoir recours à des révocations stériles.--Oguh Rotciv (discuter) 16 février 2019 à 23:46 (CET)

Bonsoir, alors d'office, je ne répondrai pas à la "remarque facétieuse" : en général, dans les pdd, on discute pour essayer d'améliorer l'article. Je n'aime pas ce genre de blague ici, surtout de la part d'un compte créé il y a 2 jours tout juste (je renvoie ici à la remarque de Celette : « désagréable sensation d'avoir affaire à un « ancien » sur le retour »... je commence à avoir la même impression).

Encore quelques remarques pour la forme : j'ai recommandé plus haut de "proposer ici même une nouvelle formulation et de modifier l'article seulement après consensus". Vous avez fait pile poil l'inverse. De plus, vous avez admis plus haut que "ennemis politiques" n'était pas neutre, ce qui ne vous a pas empêché d'employer "adversaires" (terme certes plus modéré, mais néanmoins dans le même champ lexical) et de mettre "Neutralité" en commentaire de modif. Avec ce genre d'intervention de votre part, je ne vois pas comment on pourrait avancer.

Passons (enfin) au fond : concernant "Certains observateurs le présentent comme antisioniste et conspirationniste" : il n'est pas écrit "observateurs impartiaux", il n'est pas non plus écrit qu'ils le présentent comme "antisémite" ici. Il est juste mentionné plus loin des "accointances avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes". Bref, vos remarques sur le terme "observateur" sont hors sujet. Au passage, j'ai vu plus haut dans cette pdd et dans l'historique de l'article une tentative de remplacer par "détracteurs" en avril dernier. Ce sera quoi la prochaine fois ? Et à propos de RT : vous ne voyez vraiment aucun problème avec ce genre de source ? Je précise que ces questions ne sont pas facétieuses, je sens juste que ça va être encore et encore la même ritournelle avec ergotages sans fin. --Restefond (discuter) 17 février 2019 à 00:03 (CET)

Par définition un observateur est quelqu'un qui ne s'engage pas (on les attend donc impartiaux). Les "observateurs" en question sont des personnes engagées dans une lutte idéologico-politique (l'anti-antisémitisme ou l'anti-complotisme) qu'ils mènent d'ailleurs pied-à-pied. En quoi les qualifier de critiques est-il problématique ?

C'est quoi des "accointances" ? C'est pour ne pas écrire culpabilité par association ? J'ai proposé l'idée plus neutre de "proche", ça n'a pas eu l'heur de plaire aux gardiens de la page. Je n'en vois pas la raison.

Quant à Erik Bovin (d · c · b) qui affirme dans sa justification d'intervention qu'il n'y a "nulle mention de la position contre "les délits d'opinion" dans le corps du texte", comprend-t-il seulement le contenu du paragraphe "Défense de la liberté d'expression" ?

DocteurCosmos (discuter) 21 février 2019 à 18:35 (CET)

 Restefond : je ne vous connais pas davantage que Celette, mais je regrette que vous adoptiez un ton aussi agressif qu'elle envers moi. Si vous n'aimez pas l'humour, c'est votre affaire. En revanche, il me semble que tout le monde a autant le droit que vous de faire des modifications, même un "compte créé il y a 2 jours tout juste" comme vous le relevez avec une certaine condescendance. Pour le fond, je me borne à vous faire observer que ma position est beaucoup plus nuancée que l'image que vous essayez d'en donner. J'ai dit ici même que le terme "adversaires" ne me satisfaisait pas non plus et je l'ai remplacé par "critiques". Pour le reste, je me suis contenté d'ajouter que Bricmont récuse les accusations portées contre lui et j'ai fourni un lien. Il n'a pas eu l'heur de plaire à Celette, ni à vous, à ce que je vois, puisque vous me demandez « RT : vous ne voyez vraiment aucun problème avec ce genre de source ? ». Franchement, non, je n’en vois pas et j’aimerais que vous éclairiez ma lanterne. En vertu de quelle règle de Wikipédia RT France (citée par ailleurs dans de nombreux articles) n’a-t-elle pas droit de cité sur Wikipédia selon vous ? De toute façon l’article de ce journal contient une vidéo où l’on voit clairement Jean Bricmont s’exprimer (à moins qu’il ne s’agisse d’un montage). En vertu de quelle logique encyclopédique les accusateurs de Jean Bricmont (même les plus obscurs) sont cités à longueur d’article et repris dans le RI alors que la position de l’intéressé est passée sous silence. Quoiqu’il en soit, et devant les menaces à peine voilées dont j’ai fait l’objet pour avoir tenté de donner une version plus neutre, je vais m’enquérir de l’avis d’un administrateur avant de modifier à nouveau l’article. Cela ne vous empêche cependant pas de répondre à mes questions.--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 01:09 (CET)

Soit on a affaire à l'énième avatar de notre ancien ami bloqué (et je m'en convainc de plus en plus à la lecture des messages, sur le fond, comme sur la forme), soit « par miracle » il s'agit d'un nouveau, et dans ce cas je le renvoie vers les discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet, accessibles en haut à droite dans les archives. Quoi qu'il en soit, je propose d'arrêter la discussion ici : on ne va pas repartir dans des discussions fleuves face au même POV-pushing tous les 3 mois. Celette (discuter) 17 février 2019 à 11:39 (CET)

 Celette : Je suis désolé de voir que vous tentez de couper court à toute discussion par des révocations assorties de menaces et que vous préférez l’Argumentum ad personam à la discussion sur le fond. Vous avez justifié votre suppression du lien vers l’interview où Bricmont récuse les accusations portées contre lui en affirmant que RT France n’est pas une source fiable pour Wikipédia. Je vous ai demandé de me citer la règle qui le précise et je vous le redemande encore. Vous ne pouvez pas révoquer des modifications et refuser de discuter sur le fond. Vous ne pouvez pas non plus qualifier les avis opposés au votre de « POV-pushing ». J’ai suivi vos conseils et j’ai consulté (survolé) les archives. J’ai pu constater qu’un nombre important d’intervenants se sont opposés à la formulation de l’article. Ne vous êtes-vous jamais dit que si cette formulation était contestée « tous les 3 mois » c’est qu’elle pose un problème. ? J’attends en tous cas une réponse circonstanciée de votre part sur l’admissibilité de RT France et sur la réfutation par Bricmont des accusations d’antisémitisme portées contre lui. D’avance, merci.--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 16:57 (CET)

P.S. Je viens de trouver une autre source qui rapporte la réfutation par Bricmont de ses accusateurs. Si c'est RT qui pose problème, puis-je publier cette autre source ?--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 17:10 (CET)

Navrée mais on ne va pas rouvrir les mêmes débats, répéter la même chose et perdre le même temps, et ce pour le même résultat, à chaque fois qu'un nouveau CAOU débarque sur l'article. Celette (discuter) 17 février 2019 à 19:16 (CET)

D'autant que la nouveauté (en particulier celle des arguments) s'use assez rapidement...--Dfeldmann (discuter) 17 février 2019 à 19:18 (CET)

Navré également, mais quand vous révoquez un autre rédacteur et qu'il vous demande de donner vos raisons sur la page de discussion, vous êtes tenue de lui répondre. Vous avez supprimé la réponse de Bricmont aux accusations portées contre lui au prétexte que "RT n'est pas fiable", je vous ai demandé en vertu de quelle règle et vous ne m'avez pas répondu. Je propose une autre source et votre réponse est : "un nouveau CAOU débarque sur l'article". Sans réponse de votre part, je considérerais votre attitude comme du pov-pushing et je me sentirais en droit de publier la nouvelle source. Une nouvelle révocation accompagnée du même refus de discussion s'apparenterait alors à du vandalisme.--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 21:00 (CET)

Vous pourriez peut-être commencer par le début et nous préciser quelle est cette mystérieuse nouvelle source. Et qui sait, peut-être même nous poster un lien. Ce sont des choses qui se font vous savez. Quant à RT, il n'y a pas de règle mais un consensus relativement large pour le considérer comme une source douteuse, peu fiable et, quoi qu'il en soit, à user avec circonspection et parcimonie. Notamment parce qu'il s'agit d'un organe de propagande étatique pas très regardant sur ses méthodes. --Lebob (discuter) 17 février 2019 à 21:07 (CET)

 Lebob : Je vous remercie de m'avoir répondu et je vais vous parler très franchement. Je ne suis pas d'accord avec votre présentation de RT France comme "un organe de propagande étatique pas très regardant sur ses méthodes". Je l'ai d'abord regardée pour suivre l’émission de Taddéï puis j'ai regardé le JT dans sa couverture du mouvement des gilets jaunes. Franchement, je n'ai pas vu de propagande étatique. J'aurais même tendance à dire que c'est plus objectif que BFMTV, et je ne suis pas le seul. Je considère d'ailleurs que l'argument n'est pas valide, puisque Bricmont s'explique lui-même dans une vidéo, RT se contentant de lui donner la parole. Je pense que si on lui avait proposé de s'exprimer sur le journal Le Monde, il n'aurait pas refusé. En tous les cas, voici le lien vers l'autre source que vous me demandez, il s'agit d'Agoravox : https://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/jean-bricmont-la-bhlisation-des-74118. À mon avis la raison d'être des règles sur la fiabilité des sources est la protection de l'encyclopédie contre les fausses nouvelles. La véracité de la vidéo où Bricmont répond à ses accusateurs ne peut être remise en cause par aucun observateur de bonne foi. J'attends votre réponse avant de publier.--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 22:02 (CET)

Non, vous devez attendre qu'il y ait un consensus avant de publier : et hier comme aujourd'hui, époque HC, néo-HC ou apprenti-HC.

Agoravox n'est pas une source acceptable pour WP. Merci, bonne soirée, Celette (discuter) 17 février 2019 à 22:22 (CET)

 Celette : Comment saurais-je s'il y a ou non consensus si vous refusez d'exposer votre position de manière constructive et vous contentez de révoquer ou de rejeter les sources. "Agoravox n'est pas une source acceptable pour WP" selon vous, où cela est-il écrit ? Si c'est vous qui l'avez décidé, vous ne m'en voudrez pas de passer outre. De plus, je ne comprends absolument pas la phrase sibylline "époque HC, néo-HC ou apprenti-HC". Que serait la "période HC" d'Agoravox ? Contestez-vous que c'est bien Bricmont qui s'exprime dans la vidéo ? Si tel n'est pas le cas, vous comprendrez que cette récusation de sa bouche des accusations est un élément important qui doit être rapporté dans l'article. Je ne sais pas si Bricmont est antisémite ou négationniste dans son for intérieur, mais le fait qu'il le nie ne peut pas être passé sous silence. Je vous remercie de m'avoir souhaité une bonne soirée et je vous la souhaite également. Dans l'attente de vos éclaircissements.--Oguh Rotciv (discuter) 17 février 2019 à 23:03 (CET)

Quelques remarques par rapport au message d'hier à 01:09 : j'ai très modérément apprécié l'usage du terme "condescendance" d'autant que je n'ai aucun problème avec les nouveaux utilisateurs. En revanche, la remarque sur l'âge de votre compte est "juste" teintée d'une énorme défiance par rapport à vos interventions. Que ce soit clair : je suis maintenant certain que vous êtes loin d'être nouveau sur WP, contrairement à ce que l'on pourrait croire au premier abord. Voilà, c'est juste pour expliquer mon changement de ton... et pourquoi j'ai le sentiment que les contributeurs de WP risquent de perdre du temps ici. Mais si vous souhaitez contacter un administrateur, pas de souci, bien au contraire.

Un petit détail à propos de AgoraVox : le souci de ce média est que les articles peuvent émaner de n'importe qui (vous, moi, le pape...). Bref...

Je ne serai pas trop là les prochains jours, mais j'essaierai de garder un œil sur cette page.--Restefond (discuter) 18 février 2019 à 13:41 (CET)

J'ai pris le soin de me renseigner et je me suis aperçu qu'il n'existe aucune règle proscrivant l'usage de RT France ou d'Agoravox comme source. La règle ayant trait aux biographies de personnes vivantes stipule seulement que les sources doivent répondre aux "standards de vérifiabilité". J'estime donc avoir le droit de publier à nouveau la réponse de Bricmont aux accusations portées contre lui, Celette nonobstant. Par courtoisie, j'attendrai cependant que les autres intervenants s'expriment.--Oguh Rotciv (discuter) 18 février 2019 à 23:12 (CET)

Il n'y a « aucune règle » sur WP à part 5 principes fondateurs. Le reste sont des usages, fruits de vingt ans de débats, une sorte de common law. Rien n'interdit en soit d'utiliser le site de Soral mais on ne l'utilise pas, car ça va de soi. Et de la même façon, RT France, Agoravox ou votre blog personnel, ne seront jamais utilisés comme source, que cela vous plaise ou non… Celette (discuter) 19 février 2019 à 01:35 (CET)

Désolé, mais si aucune règle ne l'interdit, c'est permis. Surtout s'il s'agit de faits incontestables, personne ne niant que c'est bien Bricmont qui s'exprime. J'ai peut-être mauvais esprit, mais j'ai l'impression que s'il avait donné son interview sur le journal de Namur l'avenir.net, vous auriez objecté la non notoriété de ce journal. Il est pourtant clair que si l'on fait une très large place aux accusations portées contre Bricmont dans l'article, on doit, à tout le moins, publier sa réponse. À moins que...--Oguh Rotciv (discuter) 19 février 2019 à 05:18 (CET)

Encore une perte de temps colossale avec un compte qui ressasse les mêmes arguments et défend la même cause perdue... --EB (discuter) 19 février 2019 à 11:58 (CET)

Encore quelqu'un qui n'avance aucun argument sérieux. Si c'est une perte de temps, pourquoi intervenez-vous ? Je me borne pour ma part à essayer d'améliorer l'article, si d'autres se sont appuyés sur "les mêmes arguments" que moi, c’est qu'ils doivent avoir une certaine force. L'article relaye des accusations très graves. Je ne demande pas qu'on les retire, même si certaines ne me paraissent pas pertinentes : quelle valeur encyclopédique a l'opinion de Marc Reisinger, que personne ne connait ? En revanche, le fait que Bricmont réfute ces accusations est un fait important qui doit impérativement être rapporté dans l'article. Ce qui est en jeu ici, c'est le respect du principe le plus important de Wikipédia (comme de toute encyclopédie d'ailleurs), à savoir la neutralité.--Oguh Rotciv (discuter) 19 février 2019 à 15:45 (CET)

Désolé, je n'ai pas de meilleur modèle.--Dfeldmann (discuter) 19 février 2019 à 16:12 (CET)

 Dfeldmann : je ne comprends rien à ce que vous écrivez, si vous voulez contribuer à l'amélioration de l'article pourriez-vous avoir la gentillesse d'exprimer vos suggestions d'une manière qui soit claire pour tous ?--Oguh Rotciv (discuter) 19 février 2019 à 16:43 (CET)

Comme je l'ai fait observer plus haut, le fait que Bricmont conteste les accusations portées contre lui est un élément essentiel qui doit impérativement être rapporté dans l'article. Si on ne le faisait pas, ce serait un cas de rétention d'information (d'autant plus stupide qu'il suffit de taper les mots "Bricmont" et "négationnisme" sur Google pour avoir accès à ladite information). Sauf objection sérieuse et portant sur le fond, je rétablirai donc cette information.--Oguh Rotciv (discuter) 20 février 2019 à 15:10 (CET)

On se moque complètement de ce que vous pensez être « un élément essentiel qui doit impérativement être rapporté dans l'article ». En revanche, les règles de Wikipédia sont claires, et vous finirez par être bloqué si vous insistez pour aller contre le consensus. Quand à ma précédente intervention, la revoici en plus lisible :

Ce sera donc mon dernier message, après, on (pas forcément moi) passera en RA (et/ou en semi-protection) si nécessaire--Dfeldmann (discuter) 20 février 2019 à 15:18 (CET)

Des réponses plus constructives ?--Oguh Rotciv (discuter) 20 février 2019 à 18:32 (CET)

 Dfeldmann :Est-il vrai, oui ou non, que Bricmont nie les accusations portées contre lui ?--Oguh Rotciv (discuter) 20 février 2019 à 21:47 (CET)

 ‎JohnNewton8 : Vous me révoquez à peine deux minutes après que j'ai publié ma modification tout en disant avoir lu la pdd! Vous ne m'en voudrez pas, mais ça me parait suspect. D'autant que si vous aviez vraiment pris le temps de prendre connaissance du sujet, vous-vous seriez rendu compte que j'ai pris la peine de consulter plusieurs administrateurs. Vous ne pouvez pas vous aligner sur une position en vous contentant de révoquer sans discuter. C'est contraire aux principes fondateurs.--Oguh Rotciv (discuter) 20 février 2019 à 22:02 (CET)

 Celette : Je ne sais pas comment qualifier votre attitude. Vous révoquez mes modifications tout en refusant de discuter. En plus, vous me traitez de troll, ça fait beaucoup de violations des principes fondamentaux!--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 14:16 (CET)

Et vous vous obstinez à vouloir insérer un passage qui a receuilli un très large consensus contre lui. Moi je sais comment qualifier cette attitude: ça s'appelle un passage en force. --Lebob (discuter) 21 février 2019 à 14:23 (CET)

Non Lebob, quand un article relaye de très graves accusations sur une personne vivante dans sa biographie, les principes fondateurs exigent que l'on publie aussi sa réponse. Cela s'appelle la neutralité.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 14:30 (CET)

Ben voyons, vous débarquez (quoique) et prétendez nous expliquer les principes fondateurs. Comme déjà dit,

--Dfeldmann (discuter) 21 février 2019 à 14:50 (CET)

Manifestement, votre conception de la neutralité peine à recueillir un début de commencement de semblant de consensus. En passant, je me permets de vous signaler qu'un des grands amis de Bricmont, qui avait essayé de faire taire un de ses critiques en lui réclamant des dommages et intérêts pour des accusation prétendument non fondées d'antisémitisme, vient de prendre une déculottée judiciaire. Par ailleurs, je rappelle aussi que là où le physicien Collon Bricmont voit des « atteintes » à la liberté d'expression, les juristes de la CEDH (qui, eux, savent de quoi ils parlent)) voient des « restrictions » à cette liberté d'expression. Appliquant par là un principe de base du droit, à savoir que la liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres (notamment celle de ne pas se faire agresser par des commentaires antisémites ou négationnistes). Pour finir je me permets de vous renvoyer à ces ratiocinations de Bricmont au sujet de Faurisson où, à force de tourner autour de pot, il « oublie » soigneusement de dire l'essentiel, à savoir que Faurisson était un menteur sans aucune crédibilité.--Lebob (discuter) 21 février 2019 à 15:10 (CET)

 Lebob : Je vous sais gré d’accepter le dialogue, contrairement à d'autres, mais je suis contraint de relever des erreurs dans ce que vous dites. Tout d'abord, contrairement à Bricmont, Collon n'est pas physicien, mais c'est un détail. En revanche, votre présentation de la "déculottée judiciaire" de Collon, où vous invoquez le droit de "ne pas se faire agresser par des commentaires antisémites ou négationnistes" est une interprétation libre des conclusions de la Cour qui invoque, elle, "une ingérence disproportionnée au regard de la liberté d'expression" que constituerait à ses yeux une condamnation de Marcel Sel. Mais ceci est parfaitement hors sujet. Outre le fait que l'article est consacré à Bricmont et non à Collon, il ne s'agit pas pour nous de discuter pour savoir si les accusateurs du physicien belge doivent être ou non condamnés, mais de savoir si, compte tenu du fait que nous relayons ces accusations, nous ne sommes pas tenus de faire également état du fait que l'intéressé en nie le bien-fondé. C'est sur ce point, et sur ce point seulement, que j'aimerais avoir une réponse circonstanciée. Cordialement.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 18:08 (CET)

"Appliquant par là un principe de base du droit, à savoir que la liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres (notamment celle de ne pas se faire agresser par des commentaires antisémites ou négationnistes)" : c'est bien là qu'est tout le problème. Plein de gens se sentent agressés par tout un tas d'opinion. Faut-il toutes les judiciariser ? Ou plutôt, pourquoi ne judiciariser que celles concernant la haine des Juifs ou l'idée farfelue que les camps d'extermination n'ont jamais existé ? C'est ce problème-là que souligne Bricmont dans ses prises de position. Pour le dire avec ses mots : "La seule question qui se pose est celle de la liberté d'expression pour tous qui repose sur la distinction entre la parole et l'action. Les paroles ne sont pas des crimes (sauf insultes, ou diffamations)." DocteurCosmos (discuter) 21 février 2019 à 18:48 (CET)

Mouais... Ce genre de débat a-t-il bien sa place ici ? Son "(sauf insultes, ou diffamations)" oublie opportunément, par exemple, les discours de propagande appelant à la haine, les appels au meurtre, les injonctions paradoxales à la Saint-Just (pas de liberté pour les ennemis de la liberté), etc. Mais la question n'est pas là. Nous discutons ici des principes de Wikipédia et de rien d'autre. Si ces principes amènent (au vu de sources secondaires de qualité) à déclarer que 2 + 2 = 5, c'est navrant, mais nul ne nous oblige à participer à Wikipédia, et changer les principes (au moins les principes fondateurs) ne sera pas facile. Donc, non, nous ne sommes pas tenu de reproduire les dénégations de Bricmont si elles n'ont pas été reprises par des sources secondaires fiables (pas plus, par exemple, que nous ne sommes tenu de dire que Amélie Nothomb est née à Kyoto, comme elle l'affirme).--Dfeldmann (discuter) 21 février 2019 à 20:04 (CET)

Protection de l'article

Je rappelle à tous les participants de la discussion ci-dessus qu'une modification d'un article doit être justifiée par l'auteur de la modification. Et si cette modification n'est pas consensuelle, elle peut être retirée en attendant de trouver une formulation qui convienne à tous. L'absence de consensus ne permet pas de modifier l'article, et le passage en force est parfaitement sanctionnable. L'article est protégé trois jours en attendant que vous trouviez une solution satisfaisante pour tous - ou que les parties prenantes arrêtent la guerre d'édition. SammyDay (discuter) 21 février 2019 à 15:32 (CET)

 Sammyday : Vous êtes tout-à-fait dans votre rôle d'administrateur en protégeant la page pour permettre au différend éditorial de se régler par le dialogue plutôt que par des révocations réciproques. Seulement, voilà, le groupe de contributeurs qui s'oppose à la publication de la réponse de Bricmont à ses accusateurs refuse de me présenter quelque argument que ce soit et refuse même toute discussion (c'est d’ailleurs le même groupe qui est à l'origine de l'état actuel de l'article et qui s'en estime peut-être, de ce fait, propriétaire}. Je n'obtient aucune réponse à mes arguments,seulement des insinuations selon lesquels je ne serais pas nouveau et une qualification de Troll. Cela me semble contraire aux principes exposés sur la page d'accueil même. Ma position est simple : si un article biographique relaye des accusations de faits punis par la loi et que l'intéressé a publiquement nié le bien-fondé de ces accusations, il doit impérativement en être fait état dans l'article.

Par ailleurs, j'ai apposé le bandeau {{Désaccord de neutralité|Science}} sur l'article et Celette l'a retiré avant que la discussion ait même eu le temps de démarrer. Je pense qu'elle n'en a pas le droit, car sinon ce panneau n'aurait aucune utilité, mais je ne connais pas toutes les règles. Si le retrait n'est pas légitime, comme je le crois, je vous serais reconnaissant de remettre le panneau. Cordialement.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 17:38 (CET)

Ne pas confondre arguments qui ne vous agréent pas avec absence d'arguments. --Lebob (discuter) 21 février 2019 à 18:00 (CET)

Ce qui m'agrée, c'est l'encyclopédisme.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 18:11 (CET)

Ce qu'il y a de bien, c'est que vous allez continuer à parler tout seul, puis être exclu. C'est une prophétie gratuite, ne me remerciez pas.--Dfeldmann (discuter) 21 février 2019 à 18:13 (CET)

Je laisse Sammyday juger qui se livre à des révocations. Je ne vous répondrai plus (sauf si vous abordez le fond, ce qui m'étonnerait). Bonne soirée.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 18:21 (CET)

J'ai procédé à la suppression de la page que vous aviez ouverte concernant la neutralité. Si problème il y a, puisqu'a priori cela ne concerne que la mention ou non de la réponse de Bricmont, elle peut parfaitement être discutée ici.

J'en profite pour aborder quelques points : les critères de fiabilité des sources sont utilisés pour éviter la diffusion de fausses nouvelles, mais également pour évaluer quelle est la reconnaissance de l'information rapportée (il va de soit qu'une source peu fiable n'a pas la même envergure qu'une source très fiable - selon nos critères, et que donc selon WP:PROP mentionner un fait relevé uniquement par une source peu fiable n'est pas forcément pertinent).

Maintenant, si je résume le débat, vous estimez que le fait que Bricmont conteste les accusations portées contre lui est un élément essentiel qui doit impérativement être rapporté dans l'article. Les autres contributeurs semblent en désaccord avec ce point. La Neutralité ne permet d'évoquer les différents points de vue qu'à l'aune de leur reconnaissance, et le manque de sources fiables reprenant les propos de Bricmont semble le point clivant de la discussion.

RT a une mauvaise réputation (justifiée ou non) en termes de fiabilité sur le projet. Son utilisation en tant que source n'est pas interdite, mais régulièrement polémique - aussi mieux vaudrait trouver une source rapportant le même fait. Par contre, AgoraVox n'est pas une source fiable de par son mode de fonctionnement, les articles n'étant pas validés comme ils pourraient l'être dans un média plus traditionnel (on n'est pas vraiment sur une plate-forme de blog, mais pas loin).

Notez également qu'actuellement, il n'existe aucune règle pour interdire l'usage d'une source en particulier (en dehors des sites placés pour spamming sur la MediaWiki:Spam-blacklist). Les choix d'utiliser ou non une source dépendent en grande partie du consensus trouvé entre les contributeurs.

En espérant que ces quelques éléments vous auront donné matière à réflexion. SammyDay (discuter) 21 février 2019 à 18:33 (CET)

Voilà, voilà. Vous qui croyez si bien connaître Wikipédia, vous n'avez donc pas remarqué que cette discussion a déjà eu lieu, avec les mêmes arguments, et le même dialogue de sourd ? Et ces passages en gras, que vous nous jetez à la figure, vous croyez vraiment qu'on va y (?) obtempérer sur votre bonne mine ? --Dfeldmann (discuter) 21 février 2019 à 18:35 (CET)

 Sammyday :J’ai pris bonne note de vos remarques, que j’ai trouvées éclairantes. Mais avant de vous présenter mes commentaires je voudrais évoquer les sujets qui fâchent :

Celette a-t-elle le droit, comme elle le fait, d’écrire sur cette page que je serais « un « ancien » sur le retour », ou plus loin qu’ « on a affaire à l'énième avatar de notre ancien ami bloqué » (qui ?) ou sur la pdd d’un contributeur « un « ancien », avec les mêmes marottes sur Jean Bricmont », ajoutant que je devrais déjà être bloqué ?

Dfeldmann a-t-il le droit de m’assurer de mon blocage et de conseiller aux autres intervenants de ne pas me répondre, tout en affichant un panneau infamant pour me désigner ?

Pour moi, ce sont clairement des violations de WP:FOI et de WP:PAP qui devraient être sanctionnées.

D’autre part, vous avez retiré la demande que j’ai faite concernant la neutralité et vous en avez certainement le droit en votre qualité d’administrateur, mais Celette avait-elle le droit de retirer le bandeau, alors qu’elle était partie prenante, et ce avant que quiconque ne puisse s’exprimer ? J’apprécierais une réponse très précise sur ce point.

Venons-en maintenant au fond. Vous avez parfaitement cerné le fond du problème que vous résumez par cette phrase : « vous estimez que le fait que Bricmont conteste les accusations portées contre lui est un élément essentiel qui doit impérativement être rapporté dans l'article. Les autres contributeurs semblent en désaccord avec ce point », et je suis en plein accord avec vous. Là où nous divergeons, c’est sur l’utilisation des sources. Vous dites que « La Neutralité ne permet d'évoquer les différents points de vue qu'à l'aune de leur reconnaissance ». Cela se comprend s’il s’agit de « points de vue », précisément. Par exemple, on ne saurait accorder au créationnisme une place égale à celle qu’on donne à la théorie de l’évolution. Cela ne se justifie plus lorsqu’il s’agit de la déclaration de quelqu’un qui nie le bien-fondé des accusations portées contre lui. Il ne s’agit pas pour nous de dire qui a raison ou tort, mais cette dénégation est un fait essentiel qu’on ne peut passer sous silence. Certains pensent peut-être « il dit ça, mais nous savons bien qu’il ment » Ceux qui adopteraient une telle attitude sont à mon avis dans l’erreur la plus complète (d’un point de vue encyclopédique, tout au moins). Nous n’avons pas à sonder les âmes, nous devons rapporter les faits. Si c’est la source qui pose un problème, il suffit de donner le lien : https://www.youtube.com/watch?v=Ml9wjmCmNYk vers la vidéo de youtube où Bricmont récuse les accusations.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 19:58 (CET)

P.S. Dfeldmann vient juste de se livrer à une nouvelle provocation dont je vous laisse juger de l’utilité pour l’amélioration de l’article. Cordialement.--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 19:59 (CET)

Quelle joie qu'un utilisateur qui se présente comme « nouveau », officiellement arrivé le 14 février, connaisse déjà toutes les pages communautaires, FOI, PAP, et s'en revendique comme s'il était un magistrat romain diplômé d'un doctorat en wikipédiologie. Un utilisateur dont 90% des contributions concernent l'article de Jean Bricmont, comme une ribambelle de CAOU avant lui. Qui employaient le même ton, les mêmes arguments, la même légèreté concernant les règles de sourçage, le même refus de l'idée du consensus communautaire, avec la même incapacité à ne pas noyer les discussions jusqu'à plus soif en pensant que c'est celui qui parle le plus longtemps qui a raison. Que c'est plaisant, que c'est crédible ! Tiens, mais, ça me rappelle quelqu'un… mais qui ? . Celette (discuter) 21 février 2019 à 20:41 (CET)

PS : on vous a déjà répondu, et on ne le répétera pas pour vos beaux yeux. Wikipédia:STICK.

Les accusations, c'est bien; mais le fond ?...--Oguh Rotciv (discuter) 21 février 2019 à 20:52 (CET)

Bonjour, je souscris à l'intégralité des éléments apportés, plus haut, par SammyDay. Je reproduis ci-dessous la première partie du contenu de la déclaration de Bricmont (0 min 12 s- 1 min 18 s de la vidéo (source RT) dont Oguh Rotciv a fourni le lien ci-dessus) qui, selon Oguh Rotciv, est un démenti de ce monsieur à l'accusation de négationnisme qui lui est faite par BHL :

« Tout l'article est une attaque hystérique contre Le Monde Diplomatique, mais dans mons cas (d'abord j'ai jamais été préposé à rien du tout au Monde Diplomatique, j'ai écrit quatre articles et quelques comptes rendus de livres) mais évidemment le principal problème c'est l'accusation de négationnisme ou la qualification de négationnisme qui désignent des gens qui nient l'existence des chambres à gaz pendant la Deuxième Guerre mondiale... la Seconde Geurre mondiale et ça c'est punissable par la loi, en vertu de la loi dite « loi Gayssot » qui réprime et qui réprime à des lourdes peines... enfin des peines allant jusqu'à un an de prison pour ce genre de délit donc quand vous accusez (moi je ne suis pas d'accord que ça devrait être un délit, mais ça c'est autre chose) mais à partir du moment où s'en est un vous accusez quelqu'un sans preuve d'un délit c'est de la diffamation et ça c'est pas couvert par la liberté d'expression dans aucun pays et donc, oui, en principe, si y avait une justice je pourrais le poursuivre mais je ne crois pas très fort que je vais gagner un procès contre Bernard Henry-Lévy mais voilà... je pense que c'est de la diffamation et... c'est un peu regrettable, quand on pense à l'état de la France, qu'on peut diffamer quelqu'un comme ça sans impunité, de façon tout à fait... sans risque. »

J'avoue que j'ai visionné cette vidéo trois fois. En effet, la première fois, je n'ai pas relevé le moment où Bricmont dément être un négationniste. La deuxième non plus, malgrè une écoute plus attentive. La troisième, j'ai réalisé que son propos était à charge contre lui-même ! En effet, il affirme « j'ai jamais été préposé à rien du tout au Monde Diplomatique » (démenti clairement exprimé), avec un élément de preuve vérifiable : « j'ai écrit quatre articles et quelques comptes rendus de livres ». Puis, il affirme : « moi je ne suis pas d'accord que ça devrait être un délit[, la loi dite « loi Gayssot »] » (position clairement affirmée). Mais il ne prononce aucune affirmation aussi claire quant au « principal problème » : « l'accusation de négationnisme ou la qualification de négationnisme ». J'attendais une protestation simple : « je ne suis pas un négationniste ! », accompagné d'éventuels éléments de preuve vérifiables. Mais pas du tout. Bricmont reproche à BHL de porter à son encontre une accusation sans fournir la moindre preuve, ce qui n'est pas précisèment démentir l'accusation. S'ensuit un couplet à coloration conspirationniste (expression euphémisante), emballé dans une rhétorique retorse : « si y avait une justice... », « je ne crois pas très fort que je vais gagner un procès contre Bernard Henry-Lévy... », « on peut diffamer quelqu'un comme ça sans impunité, de façon tout à fait... sans risque. » et, un peu plus loin « tout le monde le déteste, mais tout le monde le craint », « le problème c'est qu'il est craint par tout le monde, c'est pour ça qu'il est partout... il a le pouvoir ». Cerise sur le propos, si j'ose dire : à aucun moment la personne qui conduit l'entretien ne relance Bricmont pour, ne serait-ce, lui faire préciser des points de sa déclaration (interview de complaisance), notamment pour lui faire dire clairement qu'il dément être un négationniste. Bref, cette vidéo montre que Bricmont use de la rhétorique caractéristique des négationnistes et que RT n'est, en effet, pas une source à utiliser dans les articles de WP.
Merci Oguh Rotciv de bien vouloir présenter au moins une source secondaire indépendante et sérieuse pour soutenir votre proposition d'amendement de l'article (N.B. : un article d'Agoravox est acceptable, à la condition qu'il soit associé à la signature d'un référent de qualité clairement identifiable).
PS : dans la suite de son monologue, Bricmont plaide pour l'expression libre de n'importe quelle opinion, qui, selon lui, serait par nature inoffensive (Bricmont, la vérité, il s'en fout). Quand je constate qu'un homme de science retient si peu des exigences de la pratique scientifique, je suis perplexe. Hypothèse : c'est parce que, de nos jours, les scientifiques sont surtout des hommes de la technique. --ContributorQ^(✍) 22 février 2019 à 00:30 (CET)

Merci à  Contributor Q pour son analyse. Le problème de Bricmont n'est pas tant qu'il veuille à tout prix défendre la libertè d'expression en toutes circonstances, comme il le rappelait encore dans son « hommage » à Faurisson, c'est qu'à aucun moment il ne prend la peine de rappeler que pendant 40 années Faurisson n'a raconté que des conneries sur le sujet de la Shoah. Comme si cela lui brûlait la langue de le dire. En revanche, il ne se prive pas d'évoquer une « religion » de la Shoah, argument en vogue dans certains milieux négationnistes. --Lebob (discuter) 22 février 2019 à 08:04 (CET)

Tout simplement parce qu'à ses yeux ceci n'a strictement aucune importance dans le cadre du débat sur la liberté d'expression (qui est celle de pouvoir dire ce qui déplaît, de raconter n'importe quoi, blasphèmes compris). Il considère même que toute l'agitation autour de Faurisson a été complètement contre-productive (surexposition). Et puis c'est cocasse de lui reprocher de ne pas se confesser publiquement ("Je ne suis pas négationniste") et de fustiger en même temps le fait de parler de religion de la Shoah, n'est-il pas ?

Rappelons également qu'il n'est pas le seul à s'opposer au principe des lois mémorielles et que de prestigieux historiens considèrent également cette législation comme une aberration. DocteurCosmos (discuter) 22 février 2019 à 11:10 (CET)

Cette page n'est pas le lieu d'un débat. Et heureusement, parce que les tentatives de défense de certains deviennent vite suspectes. Cela dit, si on tient absolument à débattre, il vaut mieux être très précis dans ses arguments : ce que dit Lebob, c'est que Bricmont soutient la liberté d'expression de Faurisson (et donc sa liberté d'exprimer des mensonges ou des aberrations) sans jamais signaler que ce qu'il exprime est un mensonge ou une aberration. Et donc, à vos yeux, la vérité n'a pas d'importance dans le débat sur la liberté d'expression (et les fake news, c'est pas grave) ? Curieuse position pour un participant à Wikipédia, où certes la vérité n'est pas accessible, mais la vérifiabilité, si... Pour le reste, c'est également une surprenante lecture de dire que "parler de "religion" de la Shoah " n'est pas un signe de négationnisme (ce n'est pas équivalent, mais il y a continuité entre dire que la Shoah n'a pas existé, et dire que ce n'est pas si grave, et que les victimes exagèrent de s'en plaindre toujours).--Dfeldmann (discuter) 22 février 2019 à 12:34 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu comprends pas. Tu connais quand même la vraie fausse parole attribuée à Voltaire "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" ? La notion de vérité n'a en effet rien à voir dans la question de la liberté d'expression. DocteurCosmos (discuter) 22 février 2019 à 19:07 (CET)

Je tiens tout d’abord à remercier ContributorQ d’avoir préféré les arguments aux anathèmes. Pour ce qui concerne son analyse, je ne suis pas du tout d’accord avec lui. Il dit ne pas être convaincu par Bricmont dont il attendait une protestation simple : « je ne suis pas un négationniste ! ». Mais cela n’a aucune espèce d’importance. Une encyclopédie doit rendre compte des faits, pas des opinions. Bricmont est accusé de négationnisme et il répond que cette accusation est une diffamation. Je soutiens qu’il n’est pas possible, dans une encyclopédie, de publier des accusations mais de refuser de publier la réaction de l’intéressé. C’est un principe fondamental. Je remarque que l’on a aussi beaucoup critiqué les sources d’une façon qui me semble peu pertinente. La seule considération qu’il faut avoir à l’esprit est celle de la vérifiabilité. Or personne ne prétend que la vidéo est un montage où un comédien s’exprime à la place de Bricmont. Ne pas aimer RT France n’est pas un argument. À ceux qui sont exigeants sur les sources (et il faut l’être), je fais remarquer que les sources utilisées pour établir le « négationnisme » de Bricmont sont pour le moins sujettes à caution. Il s’agit dans tous les cas d’opinions qui ne sont étayées par aucune preuve et ne sont donc pas en principe admissibles. D’autre part, le qualificatif d’« observateurs » dont sont gratifiés les critiques de Bricmont n’est pas neutre. Il suffit de lire les biographies de Pierre-André Taguieff et de Dominique Vidal pour se rendre compte que ce sont des acteurs dans ce débat et non des observateurs. Que dire aussi de la démarche effectuée par un seul contributeur (consultez l’historique) qui a écumé l’internet pour y recueillir toute déclaration qui pouvait sembler à charge ? Pour moi, ça s’apparente à un TI. Il a ainsi exhumé dans un journal israélien une déclaration de Marc Reisinger, que personne ne connait, ou ce dernier affirme que « l’antisémitisme de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié. ». Le même Reisinger qui affirme dans l’article juste au-dessus : « On peut donc se demander si « la solution à deux Etats » est encore autre chose qu’un fantasme de Juifs européens »… Que dire aussi de la formulation « proche des thèses négationnistes » ? Cela ne veut rien dire. Soit on nie l’existence des chambres à gaz, soit on ne la nie pas. On ne peut pas la nier à moitié. Pour ces raisons, l’article ne me semble pas, en l’état, satisfaire aux critères de rigueur et d’impartialité nécessaires pour être publié dans une encyclopédie.--Oguh Rotciv (discuter) 22 février 2019 à 14:56 (CET)

Juste un exemple de la rigueur de vos arguments (tiens, on dirait un certain mathématicien de notre connaissance, encore une coïncidence) : le négationnisme, comme vous le montrerait la lecture de l'article dédié, ça n'est pas la négation de l'existence des chambres à gaz (d'ailleurs, certains négationnistes célèbres ont prétendu qu'elles servaient uniquement à la désinfection)... --Dfeldmann (discuter) 22 février 2019 à 15:12 (CET)

Quand je lis "il dit ne pas être convaincu par Bricmont dont il attendait une protestation simple : « je ne suis pas un négationniste ! ». Mais cela n’a aucune espèce d’importance.", je suis loin d'être convaincu qu'il faille tant prendre de précautions. Bricmont n'a pas vraiment démenti être négationniste : c'est là le point important. On pourrait au contraire préciser que "l’antisémitisme de Bricmont est subtil" en citant la source. --Dimorphoteca (discuter) 22 février 2019 à 15:45 (CET)

Je suis effaré par ce que je lis. Vous savez, à l'époque de la défunte Union Soviétique, il existait une forme de paranoïa qui présentait la particularité d'être ""subtile". Personne ne pouvait la déceler en dehors des experts nommés par les autorités, ce qui la rendait d'autant plus dangereuse. Ceux qui en étaient atteints devaient être immédiatement mis à l'écart.

Définition que donne le Larousse du négationnisme : "Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, notamment l'existence des chambres à gaz."

Je le répète, on adhère ou on n'adhère pas à cette "doctrine", mais il me semble difficile d'être "proche" de cette "thèse".--Oguh Rotciv (discuter) 22 février 2019 à 15:58 (CET)

Vous êtes effaré ? Simplement, vous donnez des bâtons pour vous faire battre. C'est bien vous qui dites "Mais cela n’a aucune espèce d’importance" et c'est bien vous qui citez "l’antisémitisme de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié". Et quant à l'argument "on adhère ou on n'adhère pas à cette "doctrine", mais il me semble difficile d'être "proche"", il reste insuffisant pour ranger Bricmont parmi les Justes, sauf subtilité qui m'échapperait à cette heure. --22 février 2019 à 19:14 (CET)--Dimorphoteca (discuter) 22 février 2019 à 20:06 (CET)

Sans parler de l'argument (pas ici, mais là) selon lequel « il faut avoir le courage d'affirmer ce que l'on croit vrai », qui m'autorise donc à affirmer que je crois Oguh Rotciv un troll, probablement pas non plus de la dernière pluie, je tiens également à souligner que, par exemple, et ce soir encore, Jean-Marie Le Pen a expliqué que tout cela, c'était bien « un point de détail de la Seconde Guerre mondiale » : une variante du célèbre « je ne suis pas négationniste , ni antisémite, et d'ailleurs j'ai d'excellents amis juifs, mais... », exemple tendant en effet à montrer qu'on peut n'être négationniste qu'à moitié.--Dfeldmann (discuter) 22 février 2019 à 19:35 (CET)

Hélas, Dimorphoteca, j'ai bien peur qu'il y ait beaucoup de subtilités qui vous échappent. Quand je dis "cela n’a aucune espèce d’importance", je veux bien évidemment dire par rapport au sujet qui nous occupe, à savoir l'existence ou la non existence du démenti de Bricmont. Je pense, pour ma part, que les jours de l'espèce humaine sont comptés si rien ne vient changer radicalement le cours des choses, mais j'affirme que cela n'a aucune espèce d'importance pour le sujet dont on traite ici. Je vous rappelle aussi que le débat ne porte pas sur le fait de savoir s'il faut ou non "ranger Bricmont parmi les Justes", ce qui serait absurde pour une encyclopédie. Je crois entrevoir ce que vous voulez dire et je pourrais partager ailleurs vos sentiments mais vous-vous méprenez totalement sur le rôle d'une encyclopédie. Nous devons rapporter ici les faits et uniquement les faits, en excluant tout jugement de valeur. Vous pensez peut-être que je suis naïf, pour ma part je pense que ceux qui refusent ici d'entendre les propos de bon sens que je tiens manquent de..."subtilité".--Oguh Rotciv (discuter) 22 février 2019 à 20:59 (CET)

Pour l’édification de ContributorQ, qui n’a « pas relevé le moment où Bricmont dément être un négationniste » et de Dimorphoteca, qui pense que « Bricmont n'a pas vraiment démenti être négationniste », je cois utile de remettre la vidéo de Bricmont dans son contexte. Il ne s’est pas rendu dans les studios de RT France pour y déclarer qu’il n’était pas négationniste, ce qui aurait été ridicule, mais pour y répondre aux attaques de Bernard-Henri Lévy contre Le Monde diplomatique dans sa chronique « Le bloc-notes de Bernard-Henri Lévy » parue dans le journal Le Point le 20 juillet 2017. Le philosophe n’avait en effet pas apprécié que le Monde diplo mette en accès libre un dossier peu flatteur sur lui. On peut y trouver, par exemple, les abondantes citations de Jean-Baptiste Botul par BHL dans son ouvrage de 2010 «  De la guerre en philosophie ». Je reproduis ici l’extrait du passage où Bricmont est cité en passant :

"Il faut savoir que c’est l’endroit où les thèses conspirationnistes en général trouvent l’écho le plus complaisant : conspirationnisme dur de la professeure Annie Lacroix-Riz réhabilitant, dans une conférence aux Amis du Monde diplomatique de Montpellier, le mythe fascisant de la synarchie… conspirationnisme à peine plus soft du négationniste Jean Bricmont longtemps préposé, dans le journal, au traitement de l’actualité éditoriale antiaméricaine et antisioniste… (…) Il faut lire pour y croire le compte rendu flatteur (août 2009) du livre Sarkozy, Israël et les juifs, où l’antisémite Paul-Éric Blanrue se demande si la France est devenue « un pays sioniste » – ou la première recension (novembre 2004) de l’ignominie d’Alain Ménargues intitulée « Le mur de Sharon » et expliquant la barrière de sécurité d’Israël par un atavique « séparatisme juif » inspiré du « Lévitique »."

Voilà, vous avez maintenant tous les éléments à votre disposition.--Oguh Rotciv (discuter) 23 février 2019 à 01:29 (CET)

Tant qu'à rajouter des éléments d'informations, j'aimerais 1) que Oguh Rotciv n'utilise pas (ou pas uniquement) la définition de "négationnisme" par Larousse, mais plutôt la nôtre, 2) qu'il reconnaisse que décrire son comportement comme celui d'un troll n'est pas une injure, mais un simple jugement de valeur de ce comportement (qui peut certes être tout à fait à côté de la plaque).--Dfeldmann (discuter) 23 février 2019 à 09:07 (CET)

Mais où allez-vous tous ainsi ?

, Je regarde l'article sur Jean Bricmont, il fait 25000 octets environ. Combien pour ses travaux scientifiques ? Allez, à la louche 5 à 6000 octets. Le reste est pour déterminer à quel point cet homme est anti-sémite, et s'il l'est. Mais vous touchez le pompon avec 80000 octets de crêpage de chignon sur la pdd. Finalement, vous êtes aussi gamins que les contributeurs du wiktionnaire (dont je fais partie) avec samsarâ et nirvanâ. Vous n'êtes pas plus sérieux que nous, me voilà rassuré. --François GOGLINS (discuter) 24 février 2019 à 18:46 (CET)

Pas que antisémite : complotiste (il ne croit pas au 11 septembre), acoquiné avec des tas de gens plus ou moins louches... Mais bon, le travail de Wikipédia est de reproduire les connaissances et les informations fournies par des sources de qualité ; pas notre faute si celles-ci ont un sens des proportions qui vous déplait. Quand aux pages de discussion, une analyse attentive vous montrera qu'elles ne font que lutter contre des PoV-pushers peeu nombreux mais très motivés ; j'ose espérer que les contributeurs du wiktionnaire n'en sont pas autant affectés (infectés ?)...--Dfeldmann (discuter) 24 février 2019 à 19:15 (CET)

"il ne croit pas au 11 septembre" ??? Mais d'où tirez-vous ça ? Vous avez des sources ? "antisémite" ? À moins que vous ne disposiez de preuves irréfutables, vous-vous livrez à une diffamation. En attendant, il n'y a toujours pas de consensus pour faire le silence sur le démenti de Bricmont. Faute d'arguments s'appuyant sur des règles explicites de wikipédia, je rétablirai ce démenti.--Oguh Rotciv (discuter) 24 février 2019 à 20:52 (CET)

Et vous serez révoqué à nouveau car votre modification ne fait pas consensus. Lequel consensus fait aussi partie des conventions de Wikipedia. --Lebob (discuter) 24 février 2019 à 20:57 (CET)

Dites donc, il suffit de remettre 2 thunes dans le bastringue pour que ça reparte. Faites gaffe, à réagir ainsi, n'importe qui peut vous manipuler. --François GOGLINS (discuter) 24 février 2019 à 21:00 (CET)

Meuh non, on n'est pas dupe. Cela dit, oups (pour le 11 septembre), j'ai lu bien trop vite, commettant un grave contre-sens. Antisémite? J'en suis en effet moins sûr que du fait 1) que Oguh est un troll 2) que ses "menaces" de rétablir sa version faute " d'arguments s'appuyant sur des règles explicites de wikipédia " (et sur les règles de déduction de Bourbaki, je présume) ne feront que se retourner contre lui ... --Dfeldmann (discuter) 24 février 2019 à 21:04 (CET)

"Meuh"... Voilà qui résume bien le niveau de votre argumentation. Vous parlez de mes "menaces", quand j'annonce que je désire rétablir un information accessible partout ailleurs que sur wikipédia, sauf si c'est contraire aux règles, et dans la foulée, vous me prédisez que cela va "se retourner contre lui". Quelle cohérence !--Oguh Rotciv (discuter) 24 février 2019 à 21:16 (CET)

 François GOGLINS : En ce qui concerne les "80000 octets de crêpage de chignon sur la pdd", je ne crois pas qu'il s'agisse de "gamineries" mais de volonté délibérée de certains de cacher les faits.--Oguh Rotciv (discuter) 24 février 2019 à 21:26 (CET)

Dfeldmann, le consensus me semble difficile à obtenir si vous-vous contentez de passages en force tout en conseillant aux autres intervenants de m'ignorer, m'affublant aux passages de panneaux grotesques et insultants.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 18:51 (CET)

C'est cela, oui. Et le consensus, ce n'est pas "j'insiste jusqu'à ce qu'on me donne raison".--Dfeldmann (discuter) 25 février 2019 à 19:00 (CET)

Je m'oppose moi aussi aux modifications sollicitées par Oguh Rotciv. Je trouve que cela "décolorerait" trop la description faite de JB. --Dimorphoteca (discuter) 25 février 2019 à 19:22 (CET)

Dfeldmann, je suis désolé d'être discourtois, mais je crois qu'ici le troll, c’est vous. Qu'est-ce que Le Père Noël est une ordure vient faire ici ? En quoi cette référence sibylline peut-elle servir à améliorer l'article ? Voilez-vous dire que Bicmont est une "ordure" ? Dans ce cas dites-le clairement. Mais, je le répète, ça n'a rien à voir avec le sujet. Je me serais tout autnt opposé à ce qu'on occulte la déclaration de Jérôme Cahuzac devant l'Assemblée où il prétendait ne pas détenir de compte en Suisse. S'il existe des textes où Bricmont nie la réalité de l'holocauste, je suis tout-à-fait favorable à ce qu'on les cite. Je maintiendrais toutefois qu'il faut conserver son démenti, car cela montrerait sa perfidie et ce serait un élément d'autant important.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 19:31 (CET)

 Dimorphoteca : Ainsi, pour ce qui vous concerne, les choses sont claires. Il convient que le portrait dressé de Bricmont soit le plus noir possible. Au diable les faits !--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 19:36 (CET)

Comme déjà dit plus haut, c'est à Oguh Rotciv de réunir un consensus en PdD afin de procéder à des changements, tentés en vain par de multiples faux-nez CAOU depuis 10 mois. Croire que quelques jours de calme sur la PdD sont synonymes de blanc-seing, c'est autant un passage en force que prendre les autres contributeurs pour des « … ». Jusqu'ici vous n'avez convaincu personne et vous vous bornez à fournir des sources non acceptables, dont acte ! Celette (discuter) 25 février 2019 à 19:50 (CET)

Une discussion avec un troll, c'est comme un match de lutte dans la boue avec un cochon ; j'essaie au moins de rendre la chose plaisante pour les spectateurs, à grand coup de citations pertinentes (ou non). De toute façon, que faire avec quelqu'un qui, quand on lui montre la lune, regarde le doigt ?--Dfeldmann (discuter) 25 février 2019 à 19:56 (CET)

Mon cher Dfeldmann, si votre ambition est de devenir le Turlupin de Wikipédia, libre à vous. En revanche, il est clair pour tous que vous-vous servez des citations de Confucius, dont je doute que vous compreniez la philosophie, pour éluder le fond et comme un paravent pour cacher votre absence d'argumentation.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 20:29 (CET)

Curieusement, vous ne relevez pas la citation de Georges Bernard Shaw...--Dfeldmann (discuter) 25 février 2019 à 20:32 (CET)

La boue, je vous la laisse.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 20:35 (CET)

D'autre part, je doute que vous compreniez vraiment Confucius mieux que moi, vu que ce proverbe relève du bouddhisme chan (zen, pour les incultes occidentaux) ; je le précise, car il faut toujours penser à l'édification des spectateurs (allez, une référence).--Dfeldmann (discuter) 25 février 2019 à 20:41 (CET)

Je ne me laisserai pas entraîner plus avant dans vos gamineries.

--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 20:54 (CET)

 Lebob : Pour qu'il y ait consensus, encore faut-il qu'il y ait échange d'arguments. J'attends encore de lire les vôtres, sur la version de DocteurCosmos à tout le moins. On ne va pas se révoquer les uns les autres à tour de rôle, c'est absurde.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 22:09 (CET)

1/ Nous ne sommes pas tenus de vous répondre et de nous répéter pour des choses auxquelles nous avons déjà répondu depuis des mois ou semaines. Je l'ai déjà dit, je le redis.

2/ Aucun consensus car aucun élément nouveau, donc vos nouvelles et futures modif solitaires sont des passages en force non consensuels.

3 / Continuez ces passages en force et vous aurez droit à une requête aux admins. Bref, lâchez le morceau si vous ne voulez pas finir bloqué.

Dernier message pour ma part.

Celette (discuter) 25 février 2019 à 22:32 (CET)

Encore une contribution très courtoise et surtout très utile.--Oguh Rotciv (discuter) 25 février 2019 à 23:16 (CET)

Je vous demande pardon de m'excuser par avance

Excusez moi j'ai pas le courage de lire les 50 pages de débats. Juste une simple question pour ma culture personnelle : pourquoi ne peut-on pas écrire que Bricmont qualifie de «diffamation» les accusations de Bernard-Henri Lévy d'être un négationniste ([2])? Merci de rester bref et de se limiter à une réponse par personne :-) --Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 07:55 (CET)

Parce que, comme déjà dit plein de fois ci-dessus, RT n'est pas une source acceptable ?--Dfeldmann (discuter) 26 février 2019 à 09:27 (CET)

Moi aussi, je suis convaincu que tout cela peut s'écrire en peu de mots, en rappelant en une phrase la position de chacun des accusateurs et des défendeurs (ceux qui ont pignon sur rue, pas WikiBébert678) et développer les indications sur les travaux du scientifique) --François GOGLINS (discuter) 26 février 2019 à 10:27 (CET)

discussion annexe

Oulaaa... Cette justification mdr... C'est du grand n'importe quoi... Je comprends mieux la polémique sans fin dans tout les cas.--Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 09:38 (CET)

Il y a beaucoup de personnes qui pensent que RT France et Spunitk ne sont pas des sources acceptables. Maintenant attention : les "propositions" étaient bien de blanchir JB, pas de rappeler l'ensemble des critiques à son égard. --Dimorphoteca (discuter) 26 février 2019 à 11:01 (CET)

Ce qu'on reproche à RT c'est de manquer d'impartialité ou d'indépendance vis à vis de la Russie. Ici il s'agit de retranscrire l'avis de Bricmont donc le rejet de la source est totalement HS. Enfin perso je ne connais même pas Bricmont et je m'en moque et je suis à 100% contre l'antisémitisme. Je ne vois pas en vertu de quoi on ne devrait pas retranscrire son avis - c'est le minimum du minimum de la neutralité.--Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 11:09 (CET)

Ce qu'on reproche à RT c'est de manquer d'impartialité ou d'indépendance vis à vis de la Russie et de beaucoup de choses. MDR comme disait quelqu'un. C'est du grand n'importe quoi. Parlons de l'"avis" de JB ::::il critique ceux qui le critiquent. Pourquoi pas. Mais il ne se défend pas vraiment, un peu comme pour ménager les antisémites et son image de pourfendeur. --Dimorphoteca (discuter) 26 février 2019 à 11:27 (CET)

Je crois que tu confonds wikipédia avec ton blog Dimorphoteca. Ton avis ne nous interesse pas... lol --Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 11:35 (CET)

Ton avis ne nous intéresse pas non plus. "Oulaaa... Cette justification mdr..." comme a dit quelqu'un. --Dimorphoteca (discuter) 26 février 2019 à 11:46 (CET)

«Merci de rester bref et de se limiter à une réponse par personne» ne signifie pas venir donner son avis personnel et multiplier les attaques --Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 11:53 (CET)

Vous ne manquez pas d'aplomb ! Relisez ce que vous avez répondu 26 février 2019 à 09:38 et vous comprendrez que les "attaques" ont été déclenchées par votre intervention un peu cavalière. Ce n'est pas en s'excusant par avance par un "Je vous demande pardon de m'excuser par avance" qu'il faut se permettre de railler les intervenants . --Dimorphoteca (discuter) 26 février 2019 à 12:06 (CET)

 

Pour en revenir à la question posée le fait est que les deux sources proposées par  Oguh Rotciv sont discutables. C'est très certainement le cas pour Agoravox où tout le monde peut écrire. Il existe une recommandation qui veut qu'on n'utilise pas un Wiki comme source. Or Agoravox fonctionne sur le même principe qu'un Wiki puisque tout le monde peut y écrire. Quant à RT c'est un organe de propagande russe. Cela dit, je note en outre que l'interview de Bricmont à RT constituait une réponse à un article de Bernard Henri Levy qui l'accusait non d'antisémitisme mais de négationnisme. Assez curieusement, l'article en question de BHL n'est pas mentionné dans le présent article consacré à Bricmont. Ne faudrait-il pas à tout le moins en faire mention ? Par ailleurs, comme Agoravox n'est clairement pas admissible comme source et RT, disons, sulfureux, on pourrait peut-être utiliser cette interview accordée par Bricmont au périodique Afrique Asie pour rédiger un texte (sobre de préférence) sur la réfutation par Bricmont de son négationnisme (et pas de son antisémitisme). En faisant les recherches qui m'ont amené à mettre la main sur cette sources, j'ai aussi trouvé au passage d'autres documents qui accusent Bricmont d'antisémitisme voir de négationnisme, comme ici ou là notamment. Et pour finir, je signale qu'utiliser l'antisionisme comme un cache-sexe (mité) pour dissimuler un antisémitisme qui n'ose s'affirmer ouvertement ne date pas d'hier comme le rappelle fort opportunément cet intéressant document qui évoque une affaire datant du début des années 1970. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 13:40 (CET)

Par souci d'exhaustivité, je signale aussi cette série de Tweets du site PHDN, en particulier à partir du numéro 16, qui explique l'intention de PHDN de se pencher bientôt sur l'origine de l'antisionisme à caractère antisémite qu'on voit fleurir aujourd'hui. A l'évidence Bricmont se fait le continuateur d'une pratique initiée et bien ancrée en URSS. L'URSS est morte, mais pas ses idiots utiles. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 13:52 (CET)

Bonjour Lebob. Je salue le fait que vous adoptiez une attitude plus constructive en admettant qu'il doit être fait état du démenti de Bricmont et en apportant une nouvelle source. Ceci dit, je suis en total désaccord avec vous lorsque vous dites que RT et Agoravox ne sont pas des sources admissibles. C'est faux, elles sont citées dans un grand nombre d'articles. Vous dites qu'Agoravox n'est pas fiable, "puisque tout le monde peut y écrire". Cet argument ne tient pas la route, puisque c'est Bricmont lui-même qui s'exprime dans la vidéo, cela vaut aussi pour RT. L'intérêt de la vidéo tient précisément dans le fait qu'on a l'assurance que ses propos ne sont pas déformés. La fin de votre intervention (tweets inclus) est totalement hors sujet est n'est que l'expression de vos opinions personnelles. Je rappelle, pour être moi-aussi exhaustif, que Bricmont a déclaré ailleurs que les accusations d'antisémitisme portées contre lui sont absurdes. J'ajouterai pour ma part qu'elles émanent de pitres, BHL, Caroline Fourest, etc.--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 16:04 (CET)

En attendant, je vous ai suggéré une source plus susceptible d'otenir un consensus que les deux que vous avez proposées. A vous de suggérer ici une formulation des réfutation de Bricmont qui pourrait recueillir un consensus. Pour le reste, les sources additionnelles que j'ai signalées se situent bien dans la question évoquée ici. Et pour enfoncer le clou, je signale aussi cette déclaration de Bricmont faite à l'occasion du décès de Faurisson « Comme toute religion, celle de l’holocauste et des droits de l’homme est liée à une gigantesque hypocrisie : le “silence” est toujours supposé être “complice” sauf quand il s‘agit des crimes du principal bénéficiaire de cette religion, l’état d’Israël et, plus généralement l’impérialisme occidental ». Je ne vois pas pour ma part, beaucoup de différence entre cette déclaration et celle, bien connue, de Faurisson, à savoir « Les prétendues « chambres à gaz » hitlériennes et le prétendu « génocide » des Juifs forment un seul et même mensonge historique, qui a permis une gigantesque escroquerie politico-financière dont les principaux bénéficiaires sont l'État d'Israël et le sionisme international, et dont les principales victimes sont le peuple allemand — mais non pas ses dirigeants — et le peuple palestinien tout entier. ». Là où la plupart des gens se disent « bon débarras ! » Bricmont ne peut s'empêcher d'en remettre une couche en empruntant le langage des négationnistes qui sont les seuls à évoquer la « religion » de la Shoah. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 16:33 (CET)

Je propose de remplacer la phrase du RI : « Certains observateurs le présentent comme antisioniste et conspirationniste, et mettent en cause ses accointances avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes. » par « Ses critiques le présentent comme antisioniste et conspirationniste et l'estiment proche des milieux et thèses antisémites et négationnistes. Pour sa part, Jean Bricmont nie ces accusations, qu'il cosidère diffamatoires.» Je pense que c'est une formulation neutre qui ne prête pas le flanc à la critique selon laquelle on chercherait à occulter son démenti.--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 17:13 (CET)

Dans le corps de l'article, on pourrait citer la phrase de Bricmont qui se trouve dans la source que vous proposez, et que j'accepte : « Le terme « négationniste » désigne les gens qui, comme Faurisson, nient l’existence des chambres à gaz pendant la Seconde Guerre mondiale. Rien de ce que j’ai écrit n’a jamais nié l’existence des chambres à gaz. En vertu de la « loi Gayssot », nier leur existence est un délit. Accuser sans preuve quelqu’un d’un délit est de la diffamation, ce qui n’est pas couvert par la liberté d’expression et peut donner lieu à des poursuites judiciaires. ».--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 17:49 (CET)

J'éviterais pour ma part de mentionner les divagations juridiques de Bricmont et je ne garderais pour ma part que ce qui précède "En vertu de la loi Gayssot". Parce que le reste n'a aucun intérêt. Déjà que le reste montre une méconnaissance totale du sujet. Le négationnisme ce n'est pas seulement « nier les chambres à gaz ». Il y a bien d'autres manières d'ètre négationniste. Mais soyons généreux et admettons de Bricmont parle d'un sujet sur lequel le premier collégien venu en sait manifestement plus que lui. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 21:02 (CET)

Soit ! (même si je ne suis pas d'accord sur le terme "divagations juridiques"). Je procède à la modif.--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 21:50 (CET)

Merci à Lebob pour son esprit de dialogue. En revanche, je ne félicite pas celui qui tente d'imposer le terme "observateur", dont il est l'auteur, sans même chercher à discuter en pdd.--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 22:40 (CET)

L'attitude de ceux qui se contentent de révoquer en refusant toute discussion, ça va finir par se voir !--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 22:58 (CET)

Ben voyons. Vous essayez de faire passer en loucedé une modification qui recueille la quasi-unanimité contre elle depuis belle lurette sur cette pdd, et vous supprimez une autre modification sans répondre à l'argument qui vous est opposé. Autrement dit, un passage en force en bonne et due forme. --EB (discuter) 26 février 2019 à 23:09 (CET)

Désolé. Si, contrairement à Mallarmé, je n'ai pas lu tous les livres, j'ai au moins lu l'historique. Suffisamment, en tout cas, pour savoir qui essaye de faire passer quoi "en loucedé". L'âme humaine est triste, hélas !--Oguh Rotciv (discuter) 26 février 2019 à 23:14 (CET)

Comme annoncé plus haut + dans mon dernier commentaire de diff : à la prochaine tentative, ce sera la RA directe pour passage en force + refus de consensus communautaire + retour d'un CAOU banni (test du canard). On sort la totale. Ce message est purement informatif et n'appelle pas de réponse. Celette (discuter) 27 février 2019 à 00:47 (CET)

 Celette :Quand la version que vous avez insérée a-t-elle fait l'objet d'un consensus? Jamais ! Et pour une bonne raison, vous refusez de discuter. La version que j'avais mise en place a fait, elle, l'objet d'un consensus entre les intervenants (évidemment, vous n'avez pas participé). Je vous laisse 24h pour expliquer pourquoi la votre serait meilleure. Passé ce délai, si vous ne vous manifestez pas, je rétablirai la version consensuelle. Quant à votre test du canard ou de l'oie sans cervelle, de grâce épargnez-moi ces inepties.--Oguh Rotciv (discuter) 27 février 2019 à 10:13 (CET)

Pour résumer cette discussion, qu'il faudrait maintenant conclure, je reproduis en caractère gras la formulation que j'avais proposé pour le RI concernant les accusations contre Bricmont :

Ses critiques le présentent comme antisioniste et conspirationniste et l'estiment proche des milieux et thèses antisémites et négationnistes. Pour sa part, Jean Bricmont nie le bien-fondé de ces accusations, qu'il considère diffamatoires.

C'est une solution raisonnable de compromis à laquelle j'étais parvenu avec Lebob. Je l'ai proposée ici et, personne ne s'y opposant, je l'ai publiée. Celette l'a révoquée en m'accusant de "passage en force" et l'a remplacée par la formulation suivante :

Certains observateurs le présentent comme antisioniste et conspirationniste, et l'estiment proche des milieux et les thèses antisémites et négationnistes. Jean Bricmont dément quant à lui avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ».

Je suis bien évidemment favorable pour de nombreuses raisons à la première formulation. Pour être bref, je n'en citerai qu'une : comment s'expliquer le raccourci qui fait répondre Jean Bricmont à l'accusation d'être antisioniste et conspirationniste par "je n'ai jamais nié l’existence des chambres à gaz", si ce n'est par la volonté de rapprocher ces termes au plus près de son nom ? C'est soit de l'incohérence, soit de la malignité. J'invite ceux qui le souhaitent à exprimer de façon motivée leur préférence pour l'une ou l'autre de ces deux formulations en ayant à l'esprit le principe de neutralité qui doit nous guider.--Oguh Rotciv (discuter) 27 février 2019 à 21:49 (CET)

La deuxième formulation est évidement celle qu'il convient de retenir puisqu'elle reproduit très exactement les termes employés dans la source utilisée dans l'article. --Lebob (discuter) 27 février 2019 à 22:24 (CET)

Le RI a pour vocation de synthétiser. "je n'ai jamais nié l’existence des chambres à gaz" est un extrait de la déclaration de Bricmont, qui figure dans le corps. Dans le RI, il sufft de sire qu'il dément les accusations, à moins d'avoir des arrières-pensées...--Oguh Rotciv (discuter) 27 février 2019 à 22:44 (CET)

La seule chose que je l'ai vu explicitement démentir c'est d'avoir nié l'existence des chambre à gaz, ce que je veux bien, par souci de concision, ramener "dément être négationniste". --Lebob (discuter) 27 février 2019 à 23:06 (CET)

P.S. dans un souci de compromis, je suggère cette nouvelle formulation :

"Pour sa part, Jean Bricmont nie le bien-fondé de ces accusations"

--Oguh Rotciv (discuter) 27 février 2019 à 23:10 (CET)

C'est quand même sidérant : si ceux qui luttent sans relache contre l'antisémitismes et/ou le négationnanisme avait pu prendre en défaut Bricmont sur ce point, il y a belle lurette que ce dernier aurait été poursuivi/condamné puisque le négationnisme, notamment, est un délit aussi bien en France qu'en Belgique. On est donc bien dans l'accusation (gratuite) et/ou la calomnie. Le seul vrai mot problématique de ce paragraphe est "observateur". DocteurCosmos (discuter) 28 février 2019 à 17:20 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec DocteurCosmos. Aucune objection ne s'étant manifestée après que ce soit écoulé un délai raisonnable, j’insère dans le RI la formulation qui me semble être la plus neutre et la plus consensuelle possible. Si quelqu'un était en désaccord avec cette version, je le (la) prie d'en suggérer une autre ici plutôt que de révoquer.--Oguh Rotciv (discuter) 28 février 2019 à 20:55 (CET)

Tout comme Lebob (d · c · b), je propose d'appliquer la règle de bon sens selon laquelle le RI ne doit pas en dire davantage que ce que dit le corps de l'article, ce qui est le cas de la version actuelle. Et "observateurs" convient parfaitement, ceux qui lui attribuent les termes en question le font dans une absence totale de polémique. Dirait-on de Jean-Marie Le Pen que ses « critiques » le présentent comme étant d'extrême droite ? --EB (discuter) 1 mars 2019 à 00:24 (CET)

@Erik Bovin en même temps il y a une légère différence à être qualifié d'extrême droite ce qui est quelque chose de légal je crois et de négationniste ce qui est puni par la loi. Donc c'est pas des simples observateurs. Je suis d'accord avec @DocteurCosmos. Soit il y a des faits avérés et Bricmont doit être condamné (jusqu'au jugement il y a la présomption d'innocence), soit c'est de la diffamation et c'est BHL qui doit être condamné .--Mielchor (discuter) 1 mars 2019 à 07:41 (CET)

"ceux qui lui attribuent les termes en question le font dans une absence totale de polémique" : sérieusement ? DocteurCosmos (discuter) 1 mars 2019 à 09:53 (CET)

 Mielchor : Même argutie que plus haut : il aurait fallu attendre que Faurisson soit condamné pour savoir s'il était négationniste ?

 DocteurCosmos : J'entends par "polémique" un débat étayé par des sources. A ma connaissance, aucune source ne discute les termes en question ou ne met sur un pied d'égalité Bricmont et les "observateurs"/"critiques". Il n'y a de polémique que pour ceux qui veulent bien en voir une. --EB (discuter) 1 mars 2019 à 13:44 (CET)

Il y a une différence essentielle entre Faurisson et Bricmont. Faurisson a toujours nié, de manière publique et vérifiable, l'existence des chambres à gaz ; pas Bricmont. Quant à l'"absence totale de polémique" des prétendus "observateurs", une recherche rapide suffit à montrer qu'ils sont en fait très engagés et entretiennent même des liens entre eux. Lisez leurs bios, c'est très instructif. Indépendamment du RI, l'article est très mauvais. On n'y apprend rien sur Bricmont. À mon sens, on peut le résumer sa Weltanschauung en deux mots : objectivisme et pacifisme. Sur le plan de la pensée, il s'attaque à tout ce qui lui semble être de l'obscurantisme, les religions, mais aussi le relativisme et le post-modernisme, d'où son ouvrage avec Alan Sokal et sa dénonciation des thèses ultra-féministes les plus abracadabrantes (par exemple celle qui voudrait que la mécanique des fluides soit moins avancée que celle des solides parce que ce sont des hommes qui ce sont occupés de ces problèmes or, bien sûr, solide = masculin et liquide = féminin). Cela lui a valu l'ire des gardien(ne)s du Temple, comme Aude Lancelin, qui lui ont lancé l'imprécation suprême. C'est son rationalisme qui lui fait combattre les fumisteries intellectuelles et les théories du complot (y compris celle du 11 septembre), ce qui n'empêche pas l'article de faire de lui un conspirationniste. C'est son empirisme qui lui fait penser qu'il ne doit y avoir aucune entrave, d'aucune sorte, à la liberté d'expression ni aucune vérité officielle. Il parle souvent à ce sujet des vérités de l'Église qu'il a longtemps été impossible de remettre en question. C'est dans cette démarche intellectuelle qu'il a apporté son soutien à Noam Chomsky. Enfin, c'est un anarchiste libertaire et un pacifiste, ce qui explique son opposition aux interventions "humanitaires" et ses positions sur le moyen-orient. Bertrand Russell est sans doute le philosophe qui a eu le plus d’influence sur lui. je développerais bien l'article dans ce sens, mais je suis las des débats non constructifs et des dialogues de sourds.--Oguh Rotciv (discuter) 1 mars 2019 à 16:33 (CET)

Votre propre analyse est nulle et non avenue ici (travail inédit). Si vous n'avez pas de source à soumettre, on peut s'arrêter là et revenir à la version précédente. --EB (discuter) 1 mars 2019 à 16:46 (CET)

Non, je suis tout à fait opposé au qualificatif "observateurs", que vous avez introduit sans rien demander à personne. C'est à vous d'apporter des sources justifiant que ce sont bien des observateurs et non des personnes engagées, comme c'est très facile à montrer, si vous y tenez vraiment. Pour ma part, je propose d'en rester à la version actuelle, qui est la plus neutre, et dont vous n'avez toujours pas dit ce que vous lui reprochez.--Oguh Rotciv (discuter) 1 mars 2019 à 16:59 (CET)

Vous vous moquez vraiment du monde (et je commence à me dire que je nourris un peu trop le troll) : le qualificatif d'"observateurs" est présent depuis au moins un an et a bel et bien fait l'objet d'une discussion : voir Discussion:Jean Bricmont/Archive 1. Encore une fois, il convient tout à fait pour des journalistes et a fortiori des spécialistes du sujet, reconnus par leurs pairs, que sont Pierre-André Taguieff ou Conspiracy Watch (ce qui ne les empêche pas de s'engager par ailleurs mais engagement politique et fiabilité sont tout à fait compatibles... du reste, qui n'est pas "engagé" en ce bas monde ?). Et encore une fois également, le terme de "polémique" ne vaudrait que si leurs propos étaient débattus par leurs pairs ou que si les sources se faisaient le relais d'un débat entre eux et Bricmont, en les mettant sur un pied d'égalité.

Tant que vous n'apporterez pas de source en ce sens, je ne perdrai pas plus de temps à débattre ici pour répondre aux sempiternels arguments des mêmes comptes qui refusent de lâcher le morceau depuis des mois. --EB (discuter) 1 mars 2019 à 17:43 (CET)

Bonjour, après un peu de temps hors WP, je me permets de remarquer, comme @Erik Bovin, que le qualificatif d'"observateur" était présent depuis plus d'un an (après l'époque où Allen Nozick faisait perdre tant de temps à tant de contributeurs), malgré des tentatives de diverses IP, etc. de le travestir de différentes façons (pour rappel : "détracteurs", "ennemis politiques" ou "adversaires"). Que ce soit clair : je suis opposé à la formulation actuelle ("critiques"), et pour reprendre mes anciens propos, à toute formulation entrant dans ce même champ lexical. Si on regarde les différents exemples, il y a certes des journalistes engagés, mais tous sont loin d'être du même bord, et il sera difficile de ranger tout ce monde dans une catégorie supposée de "critiques spécialisés contre Jean Bricmont" (faudrait sourcer). Par exemple, le passage sur le conspirationnisme est une réaction de Conspiracy Watch à la parution de CQFD : CW critique le mensuel car il estime que celui-ci est dans l'erreur concernant Jean Bricmont, en évoquant différents aspects (11 septembre, Tariq Ramadan, sionisme...). Bref, je ne crois pas que CW passe son temps à se défouler sur JB. À ma connaissance, CW est surtout contre... le conspirationnisme.

Le terme "observateur" quant à lui n'est nullement assaisonné du supposé qualificatif "impartial". Voyez la définition du Larousse, je n'y ai pas vu de présomption d'impartialité. Bref, un observateur... observe, c'est aussi simple que cela, et cela peut bien sûr impliquer qu'il a un point de vue bien à lui. Je veux bien croire que certains avis sont pour le moins acerbes, et que certains pourraient difficilement être considérés individuellement comme simples observateurs, mais c'est la diversité des différentes personnes (ou entités dans le cas de CW... au passage, en français, ça se traduit en "observatoire du conspirationnisme") qui rend le terme employable.

Après, il y a peut-être un terme meilleur qu'"observateur", je vais y réfléchir (et relire l'archive de cette pdd) si j'ai le temps de mon côté, par contre, il y a clairement une ligne rouge, voir mon premier paragraphe.--Restefond (discuter) 2 mars 2019 à 15:12 (CET)

PS : petite précision utile : si un autre terme venait à être proposé, il conviendrait de le proposer d'abord ici, d'attendre quelques jours des avis, et seulement si consensus, passer à la modification. Ça évitera de se retrouver avec un terme non consensuel comme c'est le cas actuellement, contrairement à celui qui était là depuis un an. --Restefond (discuter) 2 mars 2019 à 15:17 (CET)

 Oguh Rotciv : A ce sujet, auriez-vous déjà oublié la discussion qui s'est tenue plus haut avec Lebob (d · c · b) ? Soit vous apportez une source sur un démenti de Bricmont qui va au-delà du négationnisme, soit c'est un passage en force. Et là, pas besoin d'un quelconque consensus : c'est purement factuel. --EB (discuter) 2 mars 2019 à 16:54 (CET)

Petit commentaire additionnel, rendu nécessaire à la lumière de ce commentaire d'édition : ma proposition était relative à "si un autre terme [que "observateurs", étant par ailleurs bien acquis que "critiques" n'est pas acceptable et évidemment pas consensuel] venait à être proposé, etc...". Bref, détourner ma proposition sur un sujet différent (à savoir un refnec sur une assertion relative à une autre phrase), je n'apprécie pas, mais alors pas du tout. Petite remarque sur le fond au passage : dans le corps de l'article, Jean Bricmont affirme qu'il n'a jamais nié l'existence des chambres à gaz. Voilà tout. Sauf erreur de ma part, il n'a pas nié être conspirationniste, antisioniste ou proche de certains milieux. Et c'est pourtant ce que pourrait laisser penser la phrase en intro. Détourner une source, je n'apprécie pas... non plus ! --Restefond (discuter) 2 mars 2019 à 18:07 (CET)

PS : évidemment, fallait bien que j'oublie un détail non négligeable : j'apprécie d'autant moins que ce genre d'intervention est diamétralement à l'opposé de ma proposition. --Restefond (discuter) 2 mars 2019 à 18:12 (CET)

 Restefond : Moi, ce que je n'apprécie pas, c’est qu’on travestisse les faits. Je vais donc les rappeler :

La version actuelle de l’article est due presque entièrement au pseudo Erik Bovin.

• Le 8 février 2017 à 11:18‎, Il cite un article que Meïr Waintrater, de JCall France, a écrit dans Conspiracy Watch sur Paul-Eric Blanrue. Jean Bricmont n’y est cité qu’en passant
• Le 18 octobre 2017 à 14:36, il introduit pour la première fois dans le RI la formulation : « Certaines personnalités l'accusent de proximité avec la mouvance et les thèses antisémites et négationnistes, ainsi que de conspirationnisme.
• Le 19 octobre 2017 à 13:01, DocteurCosmos (et non des IP mal intentionnées) remplace cette formule par : «  Jugé antisioniste par ses détracteurs, il fait l'objet de vives critiques selon lesquelles il serait conspirationniste et proche des milieux et des thèses antisémites et négationnistes. »
• Le 5 février 2018 à 14:47, Erik Bovin change le titre de la section « Opposition à la loi Gayssot » en « Controverses sur sa proximité avec les thèses et milieux antisémites ».
• Le 15 février 2018 à 10:14, il enfonce le clou en transformant la phrase du RI en « Certains observateurs le présentent comme étant antisioniste et conspirationniste, et mettent en cause ses accointances avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes. »
• Le 5 octobre 2018 à 16:38, Dfeldmann renforce encore l’accusation en remplaçant « Certains observateurs » par « De nombreux observateurs ».

Voilà les faits, ils sont vérifiables par tous. Erik Bovin a créé (presque) seul cette version très discutable de l’article, aidé il est vrai par Celette, Dfeldmann et Lebob qui se sont chargés de révoquer à tour de rôle tous ceux qui s’y opposaient. Je ne les listerai pas ici, ils sont très nombreux. Si certains sont intervenus sous IP, la plupart sont des collaborateurs réguliers.

Pour ce qui est de sources, il y aurait beaucoup à dire. Que dire de l’objectivité d’un Reichstadt (et de l’élégance de son style) lorsqu’il affrme qu’une « obssession » le conduit à « se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » ? Ou de celle d’un Taguieff, qui fait l’éloge d'Oriana Fallaci lorsqu’elle écrit que les musulmans « se multiplient comme des rats » ?

O journalistes intègres ! Observateurs vertueux !

--Oguh Rotciv (discuter) 2 mars 2019 à 23:02 (CET)

Plusieurs remarques :

• Vous n'avez pas répondu sur le fond à mon avis précédent, mis à part la fin de vos propos (« Que dire de l’objectivité »...) et vos considérations sur le style de certains (on passera sur l'inutile « O journalistes intègres ! Observateurs vertueux ! »). Si chacun veut disqualifier des sources juste parce que le style ne lui plait pas (je pourrais faire pareil à ce tarif-là... enfin quand même pas), hé bien je sens que beaucoup de sources de WP (si pas toutes) vont passer à la trappe.
• J'ose espérer que vous ne m'accusez pas de "travestir les faits" alors que je n'ai vu l'historique que sur un peu plus d'un an.
• Mais puisque vous avez remonté l'historique un peu plus loin, alors je peux également le faire et commenter vos différentes assertions :
  • Sur la modif de @Erik Bovin (que je notifie pour la forme) du 8 février 2017 à 11:18 : la mention de Waintrater n'est pas dans la version actuelle (a priori progressivement supprimé depuis 2017 avec une seule évocation en pdd), hors sujet ici.
  • L'ajout de la phrase en intro (qui est donc le sujet qui nous prend la tête en ce moment) est effectivement d'EB (à 15:36 pour moi au fait, j'imagine qu'il y a une différence de fuseau), mais l'intro était limitée à une phrase à ce moment-là et cet ajout d'EB résumait effectivement une partie (sourcée) du corps de l'article. Au passage, il ouvre la phrase par "certaines personnalités". Revenir à ce terme (au lieu d'"observateurs") est une possibilité à étudier... même si je ne me prononce pas encore, n'ayant pas relu l'archive de la pdd en profondeur.
  • Vous oubliez de mentionner que cette phrase avait déjà été modifiée avant l'intervention de @DocteurCosmos. Accessoirement, Allen Nozick avait tenté de la supprimer avec le "superbe" commentaire d'édit "non sourcé". Comme quoi, ce compte était déjà en plein dans son entreprise de PoV-pushing poli dans cet article (je ne savais pas, ou j'ai oublié, que ça avait duré si longtemps). Concernant l'intervention de DC, je ne suis pas d'accord avec son emploi du terme "détracteur", il y a d'ailleurs eu une discussion en archive de pdd et j'ai pour ma part déjà exposé mes arguments à ce sujet hier... mais je suis disposé à en discuter... avec lui.
  • Difficile de me prononcer sur la suite (je note toutefois que certains des changements mentionnés ne sont plus d'actualité). Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'est pas facile de choisir forcément la meilleure formulation dans tous les recoins de l'article quand un CAOU (Allen Nozick, encore...) pratique son PoV-pushing tous azimuts. Peut-être que l'article aurait été meilleur sans lui, avec une discussion à tête reposée entre contributeurs pas forcément d'accord, mais de bonne foi.
• En guise de conclusion, votre assertion « Erik Bovin a créé (presque) seul cette version très discutable de l’article », alors que certains des éléments que vous citez ne sont plus là, me semble inexacte. Il a certes fait le plus d'éditions dans cette page, mais ça reste moins que la somme des deux suivants par nombre d'éditions : Allen Nozick (hélas) et DocteurCosmos (qui semble avoir une opinion différente d'EB, mais avec qui on peut discuter sans problème). Ça aussi, c'est un fait vérifiable par tous. Et ce qui me gêne dans vos propos, c'est que j'ai eu l'impression que vous tentiez de faire le procès des interventions d'EB ici, ce qui n'est pas vraiment (euphémisme) une façon de faire progresser la discussion. Bon, j'imagine que mon impression n'est pas bonne. Ah, et concernant le fait que vous jugez la version "très discutable" : à en voir la pdd et son archive, je dirais plutôt que ça a été très discuté.
• Aux autres contributeurs de cette pdd : désolé pour ce si long pavé, mais je tenais à répondre aux diverses remarques... et ce même si la réponse sur le fond de mon intervention précédente a été pour le moins succincte. C'est promis, j'essaierai désormais de ne plus remettre de pièce dans la machine, même si je suis certain d'être tenté à la suite d'une inévitable réponse. Je voudrais bien qu'il y ait ici une "discussion à tête reposée entre contributeurs pas forcément d'accord, mais de bonne foi", comme écrit plus haut, et je vais tenter une nouvelle approche... du style RA. Après tout, on a beaucoup, beaucoup perdu de temps ici, personne n'est dupe (et j'avoue que ce commentaire est un modèle de lucidité mêlée de courtoisie). Si vous pensez que ce n'est pas judicieux, n'hésitez pas à m'en faire part. --Restefond (discuter) 3 mars 2019 à 07:41 (CET)

La question étant désormais : comment avancer davantage avec des comptes résolus à passer en force dès qu'une modification ne leur plaît pas, et qui jouent la guerre de tranchée sur la pdd ? Peut-on se passer d'une requête aux administrateurs ? --EB (discuter) 3 mars 2019 à 10:20 (CET)

En fait, il y a deux questions (OK, je pinaille). J'étais arrivé à la conclusion que ça ne pourrait pas avancer, et ce alors qu'il y a déjà désaccord entre les autres contributeurs. La RA est finalement ouverte, même si je crains que la guerre de tranchées ne s'y propage... mais les admins pourront veiller au grain. Concernant le fond, et le débat "observateurs" vs "critiques", j'aurais une suggestion, mais je préfèrerais attendre que ça se calme.--Restefond (discuter) 3 mars 2019 à 15:27 (CET)

 Restefond : Le seul nom que vous citez régulièrement dans votre longue réponse est celui d'Allen Nozick. Ça tombe bien pour vous, puisqu'il a été banni. Loin de moi l'idée de suggérer que c'est pour ça que vous le choisissez, mais je me permets de vous faire remarquer qu'il y a une longue liste d'autres intervenants opposés à la formulation du RI, sans parler des reverts récurrents d'IP (qui font plus de mal que de bien, soit dit en passant). Il me semble donc difficile, dans ces conditions, de dire que la version actuelle fait l'unanimité. Ne serait-il pas mieux d'arriver à une formulation qui ne ssusscite pas tant de réactions ? EB et vous êtes opposés à "critiques", DocteurCosmos et moi sommes opposés à "observateurs". Je propose donc une solution de compromis, "commentateurs", qui pourrait convenir à tout le monde (pas tout-à-fait, mais enfin...). Si vous préférez le RA, libre à vous, mais ce n'est pas le rôle des administrateurs de trancher sur le fond.--Oguh Rotciv (discuter) 3 mars 2019 à 15:36 (CET)

Il y a une incohérence dans cette paire de modifications d'Oguh : si BHL a qualifié Bricmont de « négationniste » alors le RI doit être beaucoup plus affirmatif que la tiède formulation "proche des milieux et thèses antisémites et négationnistes". Autant le qualifier clairement de négationniste quand on apporte une source qui le qualifie ainsi, non ? -- Habertix (discuter) 3 mars 2019 à 17:31 (CET).

 Oguh Rotciv : "Commentateurs", c'est déjà beaucoup mieux que "critiques" car on abandonne ainsi l'aspect polémique qui est absent des propos en question. Le terme d'"observateurs" me semble toujours le plus adapté car il permet de retranscrire le fait que certains des propos en question sont émis par des spécialistes du sujet (Taguieff, Conspiracy Watch) : des gens qui ne se contentent pas de commenter ponctuellement les propos de Bricmont mais qui ont un degré de fiabilité supérieur en ce qu'ils observent constamment le champ dans lequel Bricmont évolue. Mais si "commentateurs" apparaît comme un compromis raisonnable, je ne me battrai pas là-dessus car la différence de sens est assez mince.

 Habertix : Sauf erreur de ma part, BHL est le seul à le qualifier de négationniste ; or il n'est pas vraiment un analyste fiable. Les autres qui mettent en cause Bricmont à ce sujet (Aude Lancelin, Marc Reisinger) se contentent de dire qu'il défend les négationnistes. Je pense donc que la formulation actuelle est raisonnable. --EB (discuter) 3 mars 2019 à 18:12 (CET)

Oh, j'ai juste voulu souligner l'incohérence de modif qui disaient à la fois "blanc" et "noir". Rien d'autre. -- Habertix (discuter) 3 mars 2019 à 18:24 (CET).

 Erik Bovin : Je suis heureux que vous acceptiez d'en discuter. je vais vous dire le fond de ma pensée. Ce qui me gêne dans le terme "observateurs", c'est sa connotation de neutralité, de retrait par rapport aux faits et d'examen impartial. Jamais quelqu'un adoptant cette attitude d'esprit n'utiliserait d'expressions aussi caricaturale que "se vautrer dans l'antisémitisme". En le faisant, Reichstadt se place d'emblée sur le terrain de la polémique. Pour sa part, Reisinger fait une psychanalyse de Bricmont, qu'il décrit comme un antisémite inavoué, tout en reconnaissant qu'il n'a jamais tenu de propos antisémites. C'est là une pure spéculation de sa part, voire un procès d'intention. Vous êtes tout-à-fait libre de penser que je suis dans l'erreur mais, dans ce cas, je ne suis pas le seul. Quoiqu'il en soit, je pense comme vous que cette bataille de terminologie ne vaut pas la peine que l'on se déchire et je crois qu'on est tout près d'une solution qui satisfera tout le monde. Si l'on y parvient, je propose de demander à l'administrateur  OT38 :, qui n'a pas participé au débat et vient d'apposer un bandeau R3R, de l'insérer lui-même. Cordialement.--Oguh Rotciv (discuter) 3 mars 2019 à 18:56 (CET)

Je me permets d'ajouter que le terme d'"observateurs" est, selon mon expérience, le terme le plus couramment utilisé dans les RI pour ce genre de propos. Voir notamment Dieudonné ou François Asselineau, parmi les cas d'école. --EB (discuter) 3 mars 2019 à 19:04 (CET)

Observateur est le meilleur terme. Que le faux-nez d'Allen Nozick continue le même POV-pushing poli et onctueux sur ce sujet n'y changera rien. Celette (discuter) 3 mars 2019 à 19:39 (CET)

 Allen Nozick  Oguh Rotciv,un peu de rigueur, SVP. Reichstadt n'a jamais dit ou écrit que « se vautre dans l'antisémitisme ». Pour le reste il serait temps que vous compreniez que cette discussion est close et que vous lâchiez le morceau. --Lebob (discuter) 3 mars 2019 à 20:11 (CET)

 Celette et Dfeldmann  Lebob Votre humour est irrésistible !--Oguh Rotciv (discuter) 3 mars 2019 à 22:07 (CET)

Revue de l'intro maintenant que cela s'est calmé

Bonsoir tout le monde,

Je sais que ce sujet a déjà été évoqué dans les sections précédentes, mais je préfère en ouvrir une nouvelle étant donné qu'il y a de bonnes chances que la discussion s'enlise moins après le résultat de la RA. Ce sera aussi l'occasion de respirer un bon coup. Je souhaitais évoquer deux points dans les phrases du RI qui ont été sujettes à des guerres d'édition :

• Le terme "ses critiques" qui a remplacé "certains observateurs" : j'ai déjà dit plus haut que j'étais opposé à l'emploi des termes critiques, "adversaires", "détracteurs", bref tout ce qui pourrait tenter de discréditer les avis concernés. Concernant observateurs, j'étais en faveur de ce terme (voir plus haut à propos de l'impartialité supposée... et quant à l'aspect polémique, une seule personne semble avoir accusé JB de négationnisme. Pour rappel, Conspiracy Watch écrit que JB se vautre dans le conspirationnisme, pas l'antisémitisme) et je le suis toujours, mais commentateurs me semble aussi une alternative acceptable (le truc qui me gêne à propos de ce terme étant que certaines des sources évoquent des avis autrement plus détaillés que de simples commentaires et impliquant un travail d'investigation). J'avais pensé pour ma part à remettre le terme personnalités initialement mis par Eric Bovin, mais je ne le vois que comme un troisième choix.
  Bref (et en ayant survolé la pdd de FA, des fois qu'il y ait eu un débat enflammé à ce sujet... pas trouvé), même si personnellement, peut m'importe entre "observateurs" et "commentateurs", je note que Celette est clairement en faveur de ce premier terme, que EB, tout en ne s'opposant pas au second, semble préférer aussi le premier (sauf erreur d'interprétation de ma part). D'autres avis ?
• Concernant les dénégations de Jean Bricmont : ce passage n'était pas dans l'intro au début, mais un mot a été ajouté dans le corps de l'article avec une source acceptable, donc en effet pourquoi ne pas en faire aussi mention dans le RI. Par contre, dans sa formulation actuelle (« Pour sa part, Jean Bricmont nie le bien-fondé de ces accusations » (que seul Oguh Rotciv a mis en avant sauf erreur de ma part), ça ne correspond selon moi ni au corps de l'article, ni à la source : JB n'a par exemple pas essayé de démentir le conspirationnisme, répondant seulement aux propos de BHL. Personnellement, je suis en faveur du retour à la formulation "nie quant à lui avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz »". Ça me semble tellement évident que je suis tenté de corriger cela séance tenante, mais n'hésitez pas à donner votre avis.

S'il y a d'autres points que vous voudriez revoir dans le RI, c'est le moment. Perso, je préfèrerais attendre que les deux points ci-dessus soient traités (et j'ose espérer que ça pourra avancer rapidement), mais c'est vous qui voyez . Accessoirement, on pourra aussi demander si l'on peut enlever/faire enlever le R3R. J'imagine que vous avez tous la pdd en LdS, donc je vous épargne les notifs, mais si nécessaire, je ferai quelques "ping". --Restefond (discuter) 6 mars 2019 à 01:17 (CET)

Nous sommes en phase. Et maintenant que le principal perturbateur n'est plus de la partie, je pense qu'on peut revenir à la rédaction ex ante qui ne posait guère de souci qu'à l'intéressé. Je m'en charge. --EB (discuter) 8 mars 2019 à 15:03 (CET)

Merci, mais seule la deuxième phrase a été modifiée (et le R3R retiré), il reste "ses critiques". Je rétablis "certains observateurs" tout en précisant que je n'ai pas de préférence entre "observateurs" et "commentateurs", je tiens juste compte des avis mis depuis que ce second terme a été proposé. Si vous vous mettez finalement d'accord sur "commentateurs", pas de problème pour moi.--Restefond (discuter) 11 mars 2019 à 08:26 (CET)

 La coince : Vous pouvez constater par vous-même que plus aucune opposition ne s'était manifestée à cet endroit, il y avait donc bien consensus. Sur le fond, le passage que vous contestez est entièrement sourcé dans le corps de l'article, il va donc falloir argumenter en profondeur pour justifier ce retrait, étant donné que le RI doit refléter le contenu de l'article (ce n'est pas négociable, c'est une règle de base). Par ailleurs, quand il y a R3R, ce n'est pas la nouvelle version faisant controverse (à savoir, votre retrait d'un passage maintenu depuis plus d'un an) qui doit rester en place le temps que la discussion soit menée. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 14:28 (CEST)

 Erik Bovin : Sauf que la version que vous avez tenté d'établir n'est pas celle du 11 mars 2019. Bien tenté. La coince (discuter) 29 juin 2020 à 14:35 (CEST)

Ah bon ? En voici pourtant les preuves : la version en date du 11 mars 2019 à 8h27, établie par Restefond (d · c · b) en conclusion de la discussion ci-dessus ; et la version que vous cherchez à supprimer. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 14:38 (CEST)

oui, je vais vous aider à comprendre. Voyez vous une différence entre ceci :

« Jean Bricmont affirme, quant à lui, qu’il n’a « jamais nié l’existence des chambres à gaz »^{[pertinence contestée]}. »

et ceci :

« Jean Bricmont dément quant à lui avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ». »

.

Indice : certains mots ont changé et il y a des petits points en dessous des mots d'une des deux versions. La coince (discuter) 29 juin 2020 à 14:45 (CEST)

Pouvez-vous exprimer clairement votre problème, pour éviter de nous faire perdre du temps ? --EB (discuter) 29 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Je vous retourne la question : vous aimez faire perdre du temps aux autres ou vous n'avez vraiment pas compris la différence entre la version consensuelle et la version que vous tentez d'imposer (cf. mon message précédent) ? Dfeldmann a compris, dans ce cas demandez-lui. La coince (discuter) 29 juin 2020 à 17:53 (CEST)

OK, allez, bon vent. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 20:41 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour, vu que j'ai été notifié, je vais ouvrir une parenthèse à ma quasi-retraite wikipédienne. Quelques remarques :

• Concernant la petite escarmouche ci-dessus concernant la différence de quelques mots dans l'intro : le 11 mars 2019, il y avait en effet "dément [...] avoir jamais nié". Le lendemain, Dfeldmann l'avait un peu modifié, suivi par Mielchor (note : ce dernier a été banni, mais son intervention ici ne semble pas sujette à caution àmha) : diff combiné, donnant ainsi "affirme [...] qu'il n'a jamais nié". Personne n'avait contesté alors ce changement, et cela peut se comprendre, Dfeldmann souhaitait juste éviter une double négation. Mais bon, pour ma part, peu m'importe entre ces deux formulations, le sens me semble quasi-identique. Dfeldmann est revenu à la première version, OK pour moi.
• Concernant la présence du paragraphe : j'ai l'impression en voyant l'historique récent que j'ai perdu mon temps l'an dernier... bah oui, pourquoi je me prends la tête à discuter si ce n'est pas pris en compte ? Bref, j'apprécie très moyennement. Pour rappel (et c'est quand même le comble de devoir rappeler cela à des contributeurs anciens !), il s'agit d'un résumé introductif, qui reflète donc le contenu de l'article. Le paragraphe correspond aux sections 3.3 et 3.4 de l'article.
• Et sur l'aspect consensuel : Erik Bovin a déjà évoqué cet aspect un peu plus haut, mais j'ajoute aussi qu'en une année (avant début juin), le paragraphe n'avait été supprimé qu'une fois par une IP (le 23 septembre 2019). Cette IP, qui avait parlé de « contenu tendancieux », a trouvé le moyen de faire un ajout édifiant 5 mn plus tard... Bref, aucune remise en cause crédible de ce paragraphe en un an.
• Pour le choix de certains mots, en particulier le "observateurs", je renvoie là encore aux discussions qui sont arrivées à ce choix. Dans ces discussions j'avais évoqué une ligne rouge, ayant remarqué que certains ont tendance à vouloir décrédibiliser certaines opinions (plus ou moins adroitement, à l'image de l'IP citée avant). Il va sans dire que "contempteurs" la franchit largement.

En espérant que je pourrai refermer la parenthèse. --Restefond (discuter) 2 juillet 2020 à 13:29 (CEST)

J'ai lu l'ensemble des discussions, et il n'y a pas du tout de consensus. Historique actuel et discussions mêlés, je compte au minimum six contributeurs qui sont logiquement opposés à cette version qui n'est pas neutre. Les observateurs ici concernés (Taguieff, BHL...) sont des politologues ou philosophes qui tentent de systématiquement disqualifier le point de vue anti-israélien comme étant antisémite. Je peux fournir, à ce sujet, des sources précises et sérieuses, comme Balibar (et son livre Antisémitisme : l'intolérable chantage) ou Daniel Lindenberg et son fameux Les nouveaux réactionnaires, qui ciblent précisément, notamment, BHL et Taguieff sur cette thématique. Dès lors, il est non neutre, au regard des sources, de parler d'observateurs. On parle bien ici de militants d'une cause, contempteurs subjectifs pour servir cette cause. En Trump l'œil (discuter) 4 juillet 2020 à 00:48 (CEST)

Pas sûr que ce soit utile de répondre, vu que le compte précédent a été bloqué par un admin avec pour motif « Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement » (il faut dire que ce compte n'était manifestement pas un nouveau sur WP, mais qu'il a quand même trouvé le moyen d'apposer abusivement un test1 sur la pdd de ContributorQ). Mais bon, quelques mots quand même : évoquer le fameux Les nouveaux réactionnaires comme source précise et sérieuse, ça me laisse quelque peu dubitatif (euphémisme !). Avant votre intervention, personne dans toute cette section de pdd (ouverte il y a plus d'un an !) ne s'était opposé au terme "observateurs". J'avais cependant aussi évoqué les alternatives "commentateurs" et "personnalités", auxquelles je ne suis d'ailleurs toujours pas opposé malgré quelques réserves. En revanche, "contempteurs" n'a absolument pas l'once d'un quelconque accord ou consensus, pour moi c'est du même tonneau que le surréaliste "ennemis politiques" déjà tenté dans le passé.

Je note à présent que La coince a corrigé en "adversaires". C'est déjà moins mauvais, mais ça fait partie du champ lexical auquel je suis opposé... Comme je l'avais précédemment remarqué (commentaire du 2 mars 2019 à 15:17), l'ensemble des personnes citées dans les sections 3.3 et 3.4 ne m'a pas semblé représenter un bloc homogène dans leurs idées. Et je renvoie au dernier point de mon intervention précédente ici.

Petite remarque accessoire à l'ex-compte En Trump l'œil (en attendant le prochain... ou pas), BHL était juste évoqué dans cet article pour introduire une réaction de Jean Bricmont (cf section Auto-sourçage plus loin), donc ce serait bien d'arrêter de le remettre sur la table.--Restefond (discuter) 9 juillet 2020 à 00:00 (CEST)

Basses œuvres

Logorrhée en contournement de blocage

 Restefond Vous débarquez alors qu’une discussion est en cours et, au lieu de faire des propositions pour améliorer l’article, vous-vous en prenez directement à moi avec l’argument stupéfiant : « vous êtes loin d'être nouveau sur WP ». Dans la foulée, vous faites le 3 mars une RA où vous m’accusez d’être Allen Nozick et le 4 mars je suis bloqué indéfiniment par…SammyDay. Je suis désolé, je vous ai cru sincère au tout début, mais maintenant tout est clair. Vous êtes le faux-nez de l’un des opposants à la publication du démenti de Bricmont.

Si j’en crois l’historique, vous n’étiez jamais intervenu auparavant sur cet article. Il me semble impossible pour quelqu’un qui ne s’est jamais intéressé à l’article de débarquer soudainement dans la pdd et, ignorant le fond de la discussion, repère instantanément un « ancien sur le retour » en voyant une proposition d’ajout Comment d’ailleurs connaîtriez-vous Allen Nozick, dont je serais le « retour », si vous n’aviez jamais participé aux débats auparavant ? J’ai parcouru l’historique et j’ai vu qu’il avait effectivement soutenu que l’article était trop à charge. Il a été bloqué pour cela en février 2018 par…Sammyday ! Mais il n’est pas le seul, Jean trans h+ est bloqué en mars pour les mêmes raisons par…Sammyday ! Ça ne s’arrête pas là, il y a aussi Ardhanarishvara bloqué en mai 2016. Pas par Sammyday. Ce dernier n’apparait dans l’historique qu’en 2017. Dans son intervention, il opine :

• La zététique n'est pas une approche limitée au seul Cercle de Zététique, et ce n'est pas celui-ci qui détermine ce qui relève ou non de ce domaine. Donc si une source fiable dit que Jean Bricmont est zététicien, il est zététicien, qu'importe ses rapports avec le Cercle. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 12:49 (CEST).

Il montrait déjà de quel côté il penchait. Avec Celette et Lebob , il a été l’un des principaux soutiens d’EB, à qui l’on doit d’avoir transformé une biographie en un brûlot digne de la presse à scandale. Une poignée de rédacteurs pour maintenir cette version. De l’autre côté, un nombre très important de contributeurs s’y sont opposés. Un exemple :

• C'est article est sourcé avec des sources discutables et très partielles. Il serait bon de bâtir un article sérieux en partant de vraies sources pas de blogs--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 19:12 (CEST)

Et ça ne date pas d’hier, déjà en 2012 on pouvait lire :

• Pour moi, tout cela est léger, léger et écrit à charge... les propos de Jean-Yves Camus ne traitent pas directement d'une critique de Bricmont, comme le fait remarquer DocteurCosmos. Pour les autres sources, on peut vraiment se poser la question de leur admissibilité encyclopédique (représentativité d'Indymedia, d'une part, blog personnel de l'autre). Plus génant encore est l'accusation d'antisémitisme proféré par Danielle Bleitrach. Celui-ci est un délit puni par la loi, non démontré c'est une diffamation. Bref, il faudrait du plus sérieux pour mériter une phrase dans une biographie. Cdt Thontep (d) 20 mars 2012 à 9:57 (CEST)

Suis-je le faux-nez de toutes ces personnes ? Le procédé que vous avez utilisé pour m’écarter est malhonnête et c’est une insulte aux personnes qui contribuent de bonne foi ici, c’est aussi une insulte à leur intelligence de penser qu’ils ne l’ont pas percé à jour. Malheureusement, pour beaucoup wikipédia est devenue une marotte dont ils ne peuvent plus se passer et ils savent qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour les réduire au silence. Contrairement à ce que vous pensez, « le principal perturbateur » n’est pas éliminé. Et ça ne s’est pas « calmé », c’était juste l’œil du cyclone. Maintenant, je vais me charger de donner la plus large publicité possible à vos méthodes.

Oguh Rotciv.

Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas « éliminé », nous savons tous ici que vous reviendrez un autre jour sous une autre identité, avec les mêmes marottes. Sauf que vous finirez encore une fois bloqué. Libre à vous de perdre à nouveau du temps dans cette croisade .

Salutations Oguh Nozick.

Celette (discuter) 10 mars 2019 à 12:07 (CET)

C'est curieux chez les POV-pushers ce besoin de faire des phrases. --Lebob (discuter) 10 mars 2019 à 13:54 (CET)

 Celette, Restefond, Erik Bovin, Sammyday et Lebob : (et toute la cliquecabale bande de potes?) Oui, enfin il serait bon d'installer un protocole pour que nous ne perdions plus un temps précieux pour en arriver à chaque fois à ce résultat inévitable. D'un autre côté, que Nozick donne une large publicité aux méthodes qui font que Wikipédia reste fiable et de bonne qualité, ça ne peut pas nous faire de mal...--Dfeldmann (discuter) 10 mars 2019 à 13:58 (CET)

Bonjour tout le monde,

déjà, les accusations de faux-nez me concernant sont purement et simplement du n'importe quoi : j'ai déjà indiqué dans quel contexte j'étais intervenu dans la pdd, et quand j'ai "soudainement" débarqué, j'ai évoqué le fond et n'avais à ce moment-là repéré aucun "ancien sur le retour". Ce n'est que le lendemain, en voyant ce que le compte Oguh Rotciv a fait, que ma méfiance est apparue. Il n'y a qu'à voir les diffs de mes interventions pour se faire une idée.

Par ailleurs, je n'ai aucun problème avec DocteurCosmos ou Thontep par exemple. Je fais d'ailleurs remarquer que les passages sur Camus, Indymedia ou Bleitrach ne sont plus dans la version actuelle de l'article (et il y a eu des arguments pour leur retrait). Brûlot, vraiment ?

Je termine en faisant remarquer que cette section n'aide absolument pas à faire avancer l'article. Je me doute qu'elle aurait pu être supprimée tout de suite, mais je souhaite qu'elle soit conservée, juste pour que les méthodes du compte Oguh Rotciv restent bien publiques (puisqu'il veut donner de la publicité, on peut faire de même, et j'en profite pour mettre un lien vers la RA, avec quelques extraits de son "œuvre"). Éventuellement, on peut mettre en boîte déroulante avec pour titre "Logorrhée en contournement de blocage".--Restefond (discuter) 11 mars 2019 à 08:17 (CET)

 

Marc Reisinger

Bonjour  Erik Bovin :. J’ai fait une recherche Google sur Marc Reisinger, dont je n’avais jamais entendu parler. J’ai trouvé un article de Médiapart évoquant ses démêlés avec l’ordre des médecins, ce qui confirme sa qualité de psychiatre. En revanche, en ce qui concerne ses publications, je n’ai trouvé sur Amazon.fr qu’un ouvrage de vulgarisation médicale : « Arrêter l'héroïne » et deux autres titres aux accents conspirationnistes : « Le 11 Septembre a-t-il eu lieu ? » « Opération Merah : Un "coup" d’Etat ? ». Comment justifier qu’il soit qualifié dans l’article d’ « anthropologue social et philosophe » ? Je n’ai pas le temps de m’en occuper mais, si vous pouviez ajouter des sources, cela améliorerait certainement l'article.--La vigie de Sacramento (discuter) 17 mai 2020 à 22:24 (CEST)

Bonjour La vigie de Sacramento Il s'agit de sa présentation sur Causeur. Pas sûr qu'ajouter une source sans rapport avec Bricmont soit une bonne idée. --EB (discuter) 18 mai 2020 à 01:25 (CEST)

Auto-sourçage

Bonjour, j'ai supprimé des passages de l'article qui ne sont que des déclarations du sujet de l'article, piochées dans quelques entretiens, et non des citations relevées notables par des sources secondaires de qualité. Ces déclarations relèvent de l'auto-sourçage.

Le sujet d'un article ne peut en aucun cas établir la notabilité de sa propre production. On ne documente pas un article de l'encyclopédie à l'aide de citations du sujet de l'article, cueillies arbitrairement dans la production éditoriale du sujet de l'article. Cela revient à se substituer aux sources secondaires attendues. C'est une question de méthodologie rédactionnelle du contenu d'un article de WP.
De plus, la simple existence d'une source n'est un critère ni de pertinence encyclopédique ni de qualité.

PS : me traiter de vandale, comme ici et là, alors que j'ai fourni en commentaire de diff un argument tout à fait recevable et ouvert à la discussion, est outrancier. --ContributorQ^(✍) 4 juillet 2020 à 04:16 (CEST)

 ContributorQ :, bonjour. Désolé de m’exprimer sous IP mais tous les intervenants qui ont soutenu jusqu’ici que la réponse de Bricmont aux accusations portées contre lui devait figurer dans l’article ont été évincés sans exception, le dernier en date étant  En Trump l'œil :. Pour ma part, je ne suis pas suicidaire, c’est pourquoi je n’utilise pas mon pseudo.

Pour en venir au sujet, je remarque que tu supprimes des passages importants de l’article, où ils figuraient depuis de nombreux, mois sans avoir recherché au préalable un consensus en pdd, comme c’est la règle. Ton argument selon lequel « on ne documente pas un article de l'encyclopédie à l'aide de citations du sujet de l'article » est fallacieux, excuse-moi de te le dire. Je ne compte plus le nombre d’articles où le sujet est cité très amplement, regarde, par exemple, Bernard-Henri Lévy, Rudy Reichstadt ou Caroline Fourest. Dois-je tous les expurger ?

D’autre part, ta suppression rend le TI incompréhensible. En effet, on ne s’y prive pas d’y citer Bricmont : « Jean Bricmont dément quant à lui avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ». », mais cela figure précisément dans le passage que tu as caviardé ! Ça ne te dérange pas ?

Par ailleurs, tu as conservé dans ton nettoyage la longue citation de Marc Reissinger^[Qui ?] ; il s’agit pourtant d’un parfait inconnu dont on ne trouve pas la trace sur internet. Je m’en vais la retirer car elle ne répond pas aux critères de notabilité nécessaires.

Je suis bien conscient que le seul effet de mes remarques sera le blocage de l’IP, mais cela m’indiffère.

J’aurais au moins dit que beaucoup, y compris en interne, ne sont pas d’accord avec ce qui se passe mais n’osent pas s’exprimer par crainte des sanctions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 113.29.230.197 (discuter), le 4 juillet 2020 à 23:31 (CEST)

Merci pour vos remarques.

Vous affirmez que mon « argument selon lequel « on ne documente pas un article de l'encyclopédie à l'aide de citations du sujet de l'article » est fallacieux ». Vous tronquez mon propos qui précise : « à l'aide de citations du sujet de l'article, cueillies arbitrairement dans la production éditoriale du sujet de l'article. Cela revient à se substituer aux sources secondaires attendues. » Je souligne une erreur méthodologique appelée « auto-sourçage » : se substituer aux sources secondaires exigées. Piocher des citations dans les productions éditoriales du sujet de tout ou partie d'un article revient à faire parler à sa guise une ou plusieurs sources primaires. Les sources secondaires ont, entre autres, pour rôle de lier à une ou plusieurs affirmations d'un contenu au moins une autorité de compétence indépendante et reconnue sur un domaine thématique.
J'ajoute que le contenu d'un article de WP doit être synthétique : empiler les citations est du plus mauvais effet. Un effort rédactionnel est à faire, en particulier dans des articles (très) polémiques. Il n'y a cependant aucune urgence ; rédiger du contenu conforme aux exigences éditoriales de WP prend du temps.

Que d'autres articles de l'encyclopédie exposent les mêmes erreurs d'auto-sourçage ne peut en aucun cas justifier que nous préservions ce type d'erreur dans celui-ci. Notez que votre « argument Pikachu » formule une exigence d'application de la méthode du tout ou rien. Compte tenu du nombre d'articles de l'encyclopédie, plus de deux millions, c'est une exigence exorbitante et concrètement impraticable. Reste l'effet éventuellement intimidant d'un tel argument... La pratique de l'auto-sourçage est répandue dans l'encyclopédie. Je vous encourage vivement à amender, avec méthode, les articles touchés par cette pratique inappropriée.

Du point de vue méthodologique, celui que j'adopte, le propos rapporté de Marc Reisinger ne relève pas de l'auto-sourçage. D'autres critères d'appréciation sont à mettre en avant pour évaluer la pertinence encyclopédique de son commentaire : qualité de la source, niveau d'autorité de compétence de son auteur, qualité et nature du support d'édition, pertinence du contenu, possibilité d'apport d'au moins une autre source indépendante concordante, divergente ou introduisant des nuances, évaluation de l'importance disproportionnée, etc. Si vous n'avez pas trouvé « trace sur internet » de cette personne c'est sans doute à cause de l'orthographe incorrecte de son nom que vous avez utilisée.

Le compte En Trump l'œil a été bloqué pour « désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle ». Il suffit de jeter un œil à ses commentaires de diffs dans l'historique de l'article associé à cette page de discussion (ex. : accusation infondée de vandalisme) pour obtenir des éléments justifiant ce blocage.

Quant à votre « je ne suis pas suicidaire » et aux supposées sanctions qui tomberaient sur quiconque oserait contrevenir à une prétendue orthodoxie éditoriale wikipédienne, elles me semblent outrées et, par conséquent, insignifiantes. --ContributorQ^(✍) 5 juillet 2020 à 17:40 (CEST)

Bonsoir ContributorQ. Si vous préférez le vouvoiement je reconnais qu’il est de droit et je l’utiliserai dorénavant. Je tiens, moi aussi, à vous remercier d’avoir pris le temps de me répondre de façon circonstanciée et sur un ton policé. Cela tranche heureusement avec la pratique d’autres intervenants sur cette page. Je voudrais à mon tour vous exposer de façon articulée les raisons pour lesquelles je m’oppose à votre retrait, mais je n’ai malheureusement pas le temps de le faire dans l‘immédiat. Je vous promets de le faire dans un délai de 36 heures au plus.

Vous affirmez adopter le « point de vue méthodologique » et je vous crois sincère. Je me permets donc de vous faire observer que vous devez obtenir un consensus pour pouvoir procéder à un retrait contesté de contenu. Pourriez-vous confirmer votre attachement au respect des règles en rétablissant le texte que vous avez supprimé dans l'attente de ma réponse complète ? Je vous demande également, si vous en avez le temps, de prendre connaissance de l'historique de la page. Vous pourrez y voir par vous-même le sort réservé à ceux qui partageaient mon approche et constater que mes craintes ne relèvent pas de la paranoïa. Corfialement.--113.29.230.197 (discuter) 6 juillet 2020 à 22:38 (CEST)

Mon point de vue méthodologique ne relève pas d'un acte simplement sincère, mais d'un acte réfléchi, sous-tendu par une pratique soutenue de la contribution wikipédienne et une bonne connaissance des exigences éditoriales du projet, telles que formulées dans ses principes de fonctionnement et règles et recommandations afférentes. J'ai effectué le retrait le 4 juillet et ai publié ici même un argumentaire de justification appuyé sur un impératif éditorial du projet : le bon usage des sources, un consensus communautaire. Nous sommes le 7 juillet et je ne lis aucun argument pertinent qui me contraindrait à amender ou annuler mon intervention.

Comme contributeur régulier et de relativement longue date au projet et observateur critique des pratiques wikipédiennes dans toute l'étendue de l'encyclopédie, je suis affirmatif : vos craintes sont infondées. Ceux qui, selon vous, partagent votre approche méconnaissent les exigences éditoriales du projet et, plus largement, ses principes de fonctionnement et les usages communautaires. --ContributorQ^(✍) 7 juillet 2020 à 20:07 (CEST)

Bonsoir ContributorQ. Je vous prie de m’excuser, je suis débordé par le travail et je ne pourrai pas tenir ma promesse de vous répondre de faon complète dans les 36 heures. Je me bornerai donc à relever certains points (dont certains déjà évoqués mais restés sans réonse), quitte à y revenir plus tard.

• Je suis entièrement d’accord avec vous lorsque vous dites : « J'ajoute que le contenu d'un article de WP doit être synthétique : empiler les citations est du plus mauvais effet. Un effort rédactionnel est à faire. » Cette critique serait absolument justifiée si elle s’appliquait à l‘ensemble de l’article et non simplement au passage que vous avez retiré.

• Votre retrait occulte le fait que Bricmont récuse les accusations dont il fait l’objet. Il me semble qu’il y a une faille dans votre « point de vue méthodologique » s’il empêche les lecteurs de Wikipédia d’avoir connaissance de ce fait.

• Votre retrait rend le TI incompréhensible dans la mesure où il reprend le texte que vous avez supprimé.

• En ce qui concerne l’usage des sources, permettez-moi de citer Wikipédia:Sources de presse, qui dit verbatim « Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci. On préférera les citations longues, non sorties de leur contexte, aux résumés, qui peuvent déformer les propos. On pourra dans ce cas précis privilégier les sources radio ou télévision, où il est possible de se rendre compte directement de ce que la personne a déclaré, sans s'en rapporter à un compte rendu plus ou moins fidèle ». Comment interpréter cela d’un point de vue « méthodologique » ?

• Pour finir, pourriez-vous apaiser mes craintes (infondées selon vous) en m’expliquant de manière très précise pourquoi le dernier intervenant soutenant l’insertion de la réaction de Bricmont face à ses accusateurs, a été définitivement exclu sans possibilité d’appel ?--113.29.230.197 (discuter) 8 juillet 2020 à 00:11 (CEST)

P.S. Il s’agit d’ O-g-u-h R-o-t-c-i-v. La simple mention de son nom fait étrangement apparaître un message d'erreur qui dit que la modification a "automatiquement été reconnue comme nuisible." N'y voyons, bien sûr, aucun problàme de méthodologie ou de déontologie.--113.29.230.197 (discuter) 8 juillet 2020 à 00:18 (CEST)

Bonsoir, juste quelques remarques sur certains propos :

• « N'y voyons, bien sûr, aucun problàme de méthodologie ou de déontologie » : je ne vois pas l'utilité de ces insinuations pour le moins déplacées. Le compte en question a été justement bloqué pour l'ensemble de son "œuvre". Puisque vous semblez avoir analysé en détail cette pdd, vous avez dû voir le lien vers la RA que j'avais ouverte à son encontre (et pourtant je ne suis pas coutumier des RA, c'est dire si son comportement m'a semblé en totale opposition avec les valeurs de WP). Par ailleurs (et cela pourrait expliquer l'emploi d'un filtre), la personne est revenue deux mois plus tard à la charge en RA avec des accusations pour le moins fantaisistes... celle dont je me souviens le mieux (et pour cause puisque j'ai été visé) était que je serais le faux-nez de Sammyday (je peux retrouver la RA en question). Évidemment cette accusation est fausse. J'avoue m'être demandé s'il croyait vraiment à ce qu'il disait (auquel cas je me demande comment il pouvait être à ce point à côté de la plaque) ou s'il savait pertinemment que c'était faux et qu'il voulait juste semer le doute/trouble (mais bon, comme s'il pouvait duper les admins).
• Le fameux « je ne suis pas suicidaire, c’est pourquoi je n’utilise pas mon pseudo » : j'ai exprimé mon désaccord vis-à-vis de certains contributeurs ici et pourtant, je n'ai ouvert de RA que contre l'un d'entre eux (celui déjà évoqué). Tout simplement parce que les actions des autres ne me semblent pas outrepasser les PF de WP. Bref, je ne saisis pas pourquoi vous n'utilisez pas votre vrai pseudo... enfin, une explication possible serait que votre compte aurait déjà été bloqué indéfiniment. Bon, ça reste du conditionnel. Vous savez quoi faire pour lever tout doute.
• Sur le fond, et je m'adresse plutôt à ContributorQ : je comprends les arguments liés à l'auto-sourçage et à la source primaire, mais j'avoue avoir un doute quant à la suppression d'un des passages. Je ne demande pas sa réinsertion immédiate car ma réflexion n'est pas encore aboutie, et je peux finalement tomber d'accord, mais c'est juste pour dire que je vais y réfléchir un peu plus avant de revenir.

--Restefond (discuter) 9 juillet 2020 à 00:57 (CEST)

Je ne vais pas m'étendre sur vos arguments périphériques et « noyeurs de poissons », alors que j'avance un argument méthodologique précis : l'auto-sourçage. Je vous renvoie à mon argumentaire documenté sur l'activité d'administration de WP. En résumé, je juge, données statistiques à l'appui, que les admins effectuent un travail considérable et globalement correct, en qualité comme en quantité. Tout en étant admiratif de leur engagement bénévole soutenu dans le projet, je déplore le manque d'activité d'une minorité d'entre eux/elles. Par conséquent, mon appréciation du cas particulier Oguh Rotciv est vite établie : si ce compte a été bloqué, c'est sans doute pour une bonne raison. Que quiconque juge la sanction inappropriée soit libre de faire appel ou/et d'ouvrir une contestation.

Exposez vos arguments contradictoires au lieu de digresser et faire des promesses. Il n'y a aucune urgence. Ce qu'il convient de faire : présentez au moins une source de qualité qui ne relève pas de l'auto-sourçage et affirme clairement que « Bricmont récuse les accusations ».
Élaborant une encyclopédie, ce que nous voulons publier n'est pas ce que dit, écrit ou fait le sujet d'un article, mais ce que d'autres (des autorités de compétence reconnues, des médias notoires, des sources académiques ou institutionnelles), en toute indépendance, relèvent de notable sur le sujet. On peut estimer, comme vous le faites implicitement, que le sujet d'un article est une autorité de compétence valide sur lui-même. Mais du point de vue de WP, une source produite par le sujet d'un article est invalide parce que nécessairement pas indépendante (voir les recommandations « Citez vos sources », section « Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet », et « Sources primaires, secondaires et tertiaires », section « recommandations à propos des sources primaires »), d'où l'exigence de sources secondaires. Conséquence pratique : Jean Bricmont n'a pas de droit de réponse à faire valoir ici, directement ou indirectement. Il peut librement ouvrir une discussion pour contester le sourçage du contenu de l'article et même retirer une ou plusieurs affirmations qu'il estime non convenablement sourcées.
Il y a une raison plus structurelle à l'exigence de sources en général, de sources secondaires en particulier : fonder la légitimité contributive de chacun(e). L'exigence de présenter des sources équivaut à exiger l'association de toute contribution éditoriale, hors retouche de maintenance, à au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable, une façon de définir des tiers de confiance et des critères d'objectivité implicites rendant possible le débat argumenté. La qualité du contenu d'un article de WP s'apprécie par examen de la qualité des sources utilisées et de la fidélité du contenu aux sources citées. Autrement dit, on se fout que le contenu d'un article ne me plaise pas et, conséquence immédiate, pas de source, pas de contenu (N.B. : je pense qu'il faut tout de même se préserver d'être trop intransigeant(e)s. L'exigence du sourçage, une exigence qualitative, est relativement récente. Mais, comme conséquence du principe de vérifiabilité, elle implique de mettre tous les articles de l'encyclopédie en conformité avec elle, ce qui n'a pas été fait, pas même envisagé. De fait, nous sommes collectivement débordés par l'étendue du contenu de l'encyclopédie (plus de deux millions d'articles). Ce constat ne peut cependant pas justifier la contribution non sourcée).

Je ne comprends pas cette affirmation : « rend le TI incompréhensible ». Ne serait-ce pas « RI », plutôt que TI ?

C'est marrant que vous vous référez à la recommandation « Sources de presse ». Récemment, j'ai repéré que cette recommandation avait été promue recommandation sans consultation communautaire, en septembre 2016. Cela dit, cet essai ne soutient pas que rapporter directement le propos d'une personne est une pratique de sourçage pertinente. Il énonce que « Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne », mais ne dit rien sur la manière dont les propos doivent être rapportés (que signifie « directement » ?). Remarquablement, le statut de la recommandation très usitée « Citez vos sources » ne semble pas avoir fait l'objet d'un débat communautaire. Mais il a été établi en avril 2004 et cette recommandation est invoquée dans l'énoncé des « principes fondateurs » ; principe de neutralité de point de vue : « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). »

PS : je ne défends pas le contenu actuel de l'article ; je m'emploie à mettre à l'épreuve les exigences éditoriales du projet, par un examen critique des pratiques (écarts entre réglementation wikipédienne et pratiques). Étant donnée la pauvreté argumentative de vos interventions, vous ne m'aidez pas beaucoup...
Cet échange aura au moins une utilité. J'ai ouvert une discussion sur la légitimité du statut de recommandation de la page Wikipédia:Sources de presse. --ContributorQ^(✍) 9 juillet 2020 à 13:26 (CEST)

 ContributorQ :, bonjour. Vous avez raison sur au moins un point, il n’y a pas d’urgence. J’espère, qu'en dehors de cet article, nos pourrons continuer à échanger des idées sur l’amélioration de Wikipédia. Je vous exposerai mes idées ailleurs (si vous le souhaitez), ce n’est pas ici le lieu.

Le désaccord entre intervenants a trop souvent pour effet de les amener à considérer leur interlocuteur comme un adversaire, évitons de tomber dans ce piège. Dans votre dernière intervention, je vous ai trouvé trop prompt à relever mes insuffisances et je trouve cela contreproductif. Je vous cite deux exemples : « vos arguments périphériques et « noyeurs de poissons » », « Étant donnée la pauvreté argumentative de vos interventions, vous ne m'aidez pas beaucoup.. ». Pour ma part, je ne surenchérirai pas.

Vous écrivez : « Je ne comprends pas cette affirmation : « rend le TI incompréhensible ». Ne serait-ce pas « RI », plutôt que TI ? ». La faute de frappe est sans importance et ne méritait pas d’être relevée, puisque vous avez en fait très bien compris. J’aurais préféré une réponse et je l’attends toujours. Cela me semble important du point de vue méthodologique. En effet, le RI reprend une partie du texte que vous avez supprimé or il ne saurait se référer à une partie de l’article qui n’existe plus.

J’ai de nombreuses autres remarques à vous faire, celle-ci n’étant pas la principale, mais, faute de temps, je les ferai lors d’interventions ultérieures.--113.29.230.197 (discuter) 9 juillet 2020 à 16:21 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Après avoir échangé avec vous sous l’IP 113.29.230.197, j’ai créé ce compte pour traiter des questions concernant le fonctionnement de l’encyclopédie, nous verrons bien s’il est bloqué ou non. Pour ce qui est de mon compte principal, je ne l’ai jamais utilisé que pour intervenir sur des sujets touchant à la physique théorique. Vous comprendrez que je ne souhaite pas le compromettre en émettant avec des opinions qui pourraient m’attirer les foudres administratives.

J’ai à nouveau un peu de temps et j’en profite pour soulever un autre point. Vous affirmez : « On peut estimer, comme vous le faites implicitement, que le sujet d'un article est une autorité de compétence valide sur lui-même. » et plus loin, « Jean Bricmont n'a pas de droit de réponse à faire valoir ici ». Vous m’attribuez là une opinion qui n’est pas la mienne, il est donc inutile de la réfuter. Je n’ai jamais pensé que Bricmont avait un droit de réponse. Ce que je crois, c’est que lorsqu’on rapporte dans l’encyclopédie d’accusations contre une personnalité de faits qui tombent sous le coup de la loi, on doit aussi faire état de sa réaction, si elle existe. C’est une information cruciale que l’on ne peut passer sous silence. C’est d’autant plus vrai lorsque, comme c’est le cas ici, il se dégage l’impression que la personne qui a inséré ces accusations a écumé le net pour y trouver des éléments corroborant une thèse discutable.

Comme vous me l’avez à juste titre fait remarquer, je ne connaissais pas, en effet, Marc Reisinger. Renseignements pris, il s’avère que c’est un psychiatre spécialisé dans la dépendance aux drogues. Toutefois, il est plus connu pour ses blogs surs The Times of Israel, où, en dehors de ses analyses sur Bricmont, il défend la solution à un État, dont il prétend que les Palestiniens la souhaitent secrètement. Ses blogs surs Causeur ne sont pas non plus un exemple de hauteur de vue, à mon sens. Sur Facebook il opine, usant de sa qualité de psychiatre comme pour Bricmont : « Je pense que la dépression et la névrose sont plus importantes chez Greta Thunberg que la psychose (Asperger) ». Pourriez-vous me préciser en quoi tout ceci en fait une autorité pour être cité sur cet article et démontrer par un tour de psychanalyse que Bricmont est antisémite ?

P.S. Lacoince vient de se faire menacer d'exclusion dans la section ci-dessous. Je ne suis peut-être pas si paranoïaque que ça, tout compte fait.--Obliferam (discuter) 11 juillet 2020 à 00:18 (CEST)

Je ne m'étais pas opposé, à l'époque, à l'insertion de la déclaration de Bricmont affirmant qu'il n'est pas négationniste et je m'étonne de l'intransigeance de  ContributorQ sur ce point. En l'occurrence il s'agit de prendre note d'une affirmation purement factuelle, à savoir que Jean Bricmont dit ne pas nier l'existence des chambre à gaz, recueillie par un journaliste. Dans le contexte cela ce justifie par le principe de neutralité qui s'impose face à une recommandation sur l'usage des sources primaires. En effet, si l'article contient des analyses de tiers qui expliquent que Bricmont est négationniste ou qu'il éprouve de la sympathie pour les négationnistes alors qu'il existe au moins une source — certes primaire — on ne peut pas, par souci de neutralité ne laisser dans l'article que les accusations sans faire état des dénégations de l'intéressé. -- Lebob (discuter) 12 juillet 2020 à 06:57 (CEST)

Bonsoir, je souhaite préciser mes pensées à propos de la suppression qui me posait problème : la phrase à la fin de la section 3.3 concernant l'avis de Bricmont (je note qu'elle a été rétablie par Erik Bovin, mais ça reste à discuter) : il s'agit d'un article de presse avec un interview de Bricmont. À ce titre, on peut effectivement parler de source primaire, mais ça peut être utilisé avec de grosses pincettes, et sans interprétation (cf WP:SPS). Clairement, je préfèrerais que le passage ait une source secondaire, mais faut faire avec ce qu'on a. Après, on ne doit pas abuser avec les sources primaires, et les autres suppressions me conviennent, et quant à ce passage, même si je pense qu'il devrait être maintenu, je n'en ferai pas une maladie.

La cohérence avec le RI a été évoquée, en effet la phrase "Jean Bricmont dément quant à lui avoir..." dans l'intro (et seulement elle) dépend du passage "En 2017, réagissant aux accusations...". Évidemment, si ce passage est finalement maintenu, l'intro pourra rester telle quelle.

Une dernière chose pour le compte Obliferam : les idées complotistes du genre « nous verrons bien s’il est bloqué ou non » ou le risque supposé de « foudres administratives » (tout à fait infondé si vous n'avez rien à vous reprocher, notamment si vous n'avez pas eu un ou des CAOUs déjà bloqués), ça n'aide en rien à la discussion. Je préfère discuter avec les véritables comptes plutôt que des comptes jetables, simple question d'honnêteté et d'égalité. Après tout, je n'ai qu'un seul compte, contrairement à ce que vous avez faussement affirmé. Vous savez ce qu'il vous reste à faire.--Restefond (discuter) 12 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

Non Hervé, je ne sais pas ce qu'il me reste à faire, mais vous allez sûrement me l'apprendre.--Obliferam (discuter) 13 juillet 2020 à 00:05 (CEST)

Désolé, j'aurais pu être plus explicite : ce qu'il vous reste à faire, c'est discuter et contribuer ici avec votre véritable compte, j'ai expliqué pourquoi. Et au vu de votre dernier message, j'y adjoins un autre conseil : arrêtez vos insinuations loufoques... c'est qui cet Hervé ? Je serais tenté de penser que vous m'accusez (encore !) d'être le faux-nez d'un contributeur qui s'appelle ainsi.--Restefond (discuter) 13 juillet 2020 à 08:05 (CEST)

 Restefond, selon le site wikibuster (pas sûr que ce soit fiable) Hervé serait le prénom IRL de  Sammyday. Bref, il réitère des accusations sans fondements. -- Lebob (discuter) 13 juillet 2020 à 19:11 (CEST)

Ah, c'est donc encore la même rengaine... sinon, j'ai vu pour la RA (la magie de la notif), je suis tenté d'ajouter quelques remarques à propos du timing de ces accusations mais la RA m'a l'air assez nette comme ça (merci au fait). Bon, je ferai comme je le sens... --Restefond (discuter) 15 juillet 2020 à 23:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Obliferam, restons sur la contribution supprimée puis récemment rétablie. Libre à vous de faire valoir vos arguments opposés au maintien des affirmations de Marc Reisinger dans une autre section.
Vous avez raison pour la mise en cohérence du RI.
Lorsque vous affirmez que « Ce que je crois, c'est que lorsqu'on rapporte dans l'encyclopédie d'accusations contre une personnalité de faits qui tombent sous le coup de la loi, on doit aussi faire état de sa réaction, si elle existe », vous soutenez que nous devons accorder à Jean Bricmont une sorte de droit de réponse. Mais à quel(s) élément(s) de la réglementation wikipédienne vous référez-vous ? Peu importe ce que vous croyez ; il faut des contributions éditoriales conformes aux exigences éditoriales du projet. Le « droit de réponse » que vous exigez ne figure nulle part dans la réglementation. Imaginez toutes les manipulations de l'encyclopédie que rendrait possible une telle disposition réglementaire.

@Lebob : « cela ce justifie par le principe de neutralité qui s'impose ». Le principe de neutrailité affirme « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés) » et « les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier... en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. » La page dédiée à l'exposé du principe de neutralité de point de vue précise : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

Quelle est l'importance des propos brutes du sujet « dans le champ des savoirs » ? Une interview de Bricmont fait-elle autorité sur le sujet « Jean Bricmont » ? La source est primaire. C'est vous Lebob qui, vous substituant à une autorité de compétence reconnue attendue, décidez de sélectionner un passage dans une interview du sujet. Comme n'importe quelle pcw, moi, par exemple, votre autorité de compétence = 0, parce non reconnue et non reconnaissable en tant que Lebod, même lorsque vous soutenez que « il s'agit de prendre note d'une affirmation purement factuelle ».
Je vous invite à examiner la section « Protection de l'article », plus haut. Une pcw, Oguh Rotciv (d · c · b), compte bloqué, défend l'introduction dans l'article d'extraits d'une vidéo diffusée par RT (une « interview » de Bricmont). Il affirme que le propos de Bricmont est un démenti de l'accusation de négationnisme qui lui est faite par BHL. À lire votre intervention dans la section « Protection de l'article », on comprend que vous étiez opposé à la contribution de cette pcw, à juste titre selon moi (l'usage de la source RT relève de l'auto-sourçage). La contribution a été rejetée...

Comme je le souligne plus haut « L'exigence de présenter des sources équivaut à exiger l'association de toute contribution éditoriale, hors retouche de maintenance, à au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable. » Qu'un contenu ajouté puisse être associé à la signature d'un référent de qualité clairement identifiable est fondamental. L'introduction de l'exigence du sourçage a été imposée dans le projet afin de régler la question de la légitimité contributive. Celle-ci doit désormais obligatoirement être fondée sur l'importation, via au moins une source de qualité, de la signature d'une autorité de compétence reconnue clairement identifiable.

Pour WP, Il n'y a pas d'« affirmation purement factuelle » ; il n'y a que des sources de qualité à partir desquelles nous élaborons du contenu de facture encyclopédique. La qualité des sources est première et fondamentale, afin de distinguer ce qui est encyclopédique de ce qui n'est l'est pas (un travail exigeant).

Pourquoi votre rétablissement d'un extrait d'une interview du sujet serait-il plus légitime que la contribution d'Oguh Rotciv ? Pourquoi votre auto-sourçage serait-il acceptable et pas le sien ? Dans les deux cas, il s'agit d'auto-sourçage. Remarquablement, le contenu que vous tenez à maintenir a aussi été introduit par Oguh Rotciv. En 2019, vous rejetiez son auto-sourçage ; en 2020, vous le soutenez. Une incohérence qui illustre parfaitement la nécessité de porter préférentiellement le débat éditorial sur la méthodologie de sourçage plutôt que sur les intentions supposées des intervenant(e)s.

Je maintiens que le passage contesté doit être supprimé parce qu'il relève de l'auto-sourçage. Pas de source de qualité, pas de contenu. --ContributorQ^(✍) 13 juillet 2020 à 15:15 (CEST)

Je n'ai pas tout lu dans le détail, mais si je comprends bien, nous avons maintenant une contestation intransigeante sur le flanc opposé au front contestataire habituel de cette pdd. J'entends bien l'argumentaire développé par ContributorQ (d · c · b) mais il me semble que lorsqu'on a affaire à des accusations graves (ce qui n'empêche pas qu'elles soient justifiées), on se doit de donner la défense de l'intéressé, même si la source n'est pas dans les canons de ce qu'on retient habituellement. Question de déontologie sur un point bien précis, ce qui n'entraînera pas, pour ma part en tout cas, de laxisme sur les autres cas de sources primaires (et d'autant moins sur cet article). --EB (discuter) 13 juillet 2020 à 19:37 (CEST)

 Erik Bovin, il vous « semble que lorsqu'on a affaire à des accusations graves [...], on se doit de donner la défense de l'intéressé ». Le gros problème ici est bien le « il me semble » que vous ne pouvez fonder sur aucun point de la réglementation wikipédienne. Ce « il me semble », jugement personnel d'un contributeur, sous pseudo comme nous tous, est inacceptable car en contravention de nos exigences éditoriales qui prohibent l'auto-sourçage. J'ai, de plus, fait remarqué que, ironiquement, le maintien du passage litigieux relève de la cueillette de cerises dans les productions éditoriales du sujet, aux formulations souvent tellement alambiquées que nous pouvons en déduire tout et son contraire.

Nous n'avons pas à promouvoir le point de vue du sujet sur la base de ses productions éditoriales (TI), dans cet article et dans tous les autres. Vous inventez une sorte de droit de réponse, discrétionnaire de surcroît, qui n'existe pas dans la réglementation wikipédienne. Un article de l'encyclopédie WP ne rend pas compte d'un sujet, mais précisément de ce qu'en disent des sources qualifiées. Nous n'avons pas à nous préoccuper de la « gravité » de tout ou partie du sujet (sur quoi la fondez-vous ? Selon quels critères d'appréciation wikipédiens ?), mais de la qualité des sources utilisées et de la fidélité de la synthèse élaborée à l'aide de ces sources.

L'intransigeance réglementaire que j'expose ici est fondamentale. Elle définit les conditions de la légitimité contributive de chacun(e) et les conditions du débat sur le contenu des articles. --ContributorQ^(✍) 15 juillet 2020 à 11:34 (CEST)

Je partage plutôt cette intransigeance pour l'appliquer au quotidien en supprimant pas mal de passages tirés de sources primaires avec le commentaire suivant : "source primaire = pas de source". Simplement, je formule effectivement ici une exception très caractérisée, sachant que l'usage de sources primaires est toléré dans certaines circonstances selon Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, dont celle-ci :

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Dans le cas d'espèce, relever le fait que Bricmont dément nier l'existence des chambres à gaz alors qu'il est accusé de négationnisme et d'antisémitisme me semble relever d'une déontologie assez élémentaire vis-à-vis du lectorat de l'article. --EB (discuter) 15 juillet 2020 à 14:11 (CEST)

Bonsoir, ça faisait quelque temps que ça me travaillait, je reviens sur mon avis annoncé le 12 juillet 2020 à 22:55. On est tous d'accord que l'interview de Bricmont est une source primaire, après le désaccord semble concerner la marge de tolérance vis-à-vis de ce type de source, comme évoqué dans WP:SPS. J'étais initialement disposé à laisser ce passage, mais le truc qui m'inquiétait était le risque que cette porte ouverte risquait de donner lieu à des extrapolations/interprétations.

Et c'est ce qui s'est passé après quelques éditions : la citation de Bricmont a été rallongée, et le passage correspondant en intro a été altéré au point qu'il n'est plus conforme à la source : de « Jean Bricmont dément quant à lui avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz » », c'est devenu « Réfutant ces accusations, Jean Bricmont dément notamment... ». Or dans l'interview, il était juste question de son avis par rapport aux accusations de BHL, pas de tout le reste (en particulier « Certains observateurs le présentent comme antisioniste et conspirationniste »).

Bref, je crois au final que s'en tenir strictement aux règles permettrait d'éviter ce genre de choses. Donc je penche désormais en faveur de la suppression du paragraphe commençant par « En 2017, réagissant aux accusations de négationnisme... » et la phrase correspondante en intro. Mais à l'image de mon avis précédent, je n'en ferai pas une maladie si c'est conservé .--Restefond (discuter) 25 août 2020 à 00:19 (CEST)

Je suis d'avis de laisser le passage, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle. Mais je n'ai rien contre modifier « Réfutant ces accusations, Jean Bricmont dément notamment... » en « Réfutant les accusations de BHL, Jean Bricmont dément notamment... », ou à remettre la version d'origine « Jean Bricmont dément quant à lui avoir ». La coince (discuter) 26 août 2020 à 10:39 (CEST)

Petite remarque : vouloir supprimer le passage n'implique pas un manque d'honnêteté intellectuelle. Je précise cela car les propos précédents pourraient être mal interprétés. Je note toutefois que  Erik Bovin : et  Lebob : semblent également en faveur du maintien de ce passage, tandis que seuls  ContributorQ : et moi dans une moindre mesure en faveur de sa suppression (notifs envoyées juste pour que les intéressés hurlent si j'ai mal compris leurs propos). Le moins que je puisse dire est que je vais avoir du mal à me prévaloir d'un consensus pour supprimer ceci...

Si ce passage reste donc, concernant l'intro, je serai davantage pour la version d'origine : si on commence par préciser « Réfutant les accusations de BHL », on risque de se demander "quelles accusations ?" et apporter une précision, etc, etc... avec une éventuelle prise de poids dans l'intro (déjà qu'il y en a qui disent que l'article donne trop de poids aux controverses) et des querelles potentielles supplémentaires sur chaque mot. Peut-être suis-je pessimiste mais après tout ce qu'il y a déjà eu dans cette pdd...

Voilà, vu que c'est encore les vacances, je laisse du temps pour que d'autres avis arrivent..--Restefond (discuter) 26 août 2020 à 13:51 (CEST)

« je vais avoir du mal à me prévaloir d'un consensus ». Lorsque vous signalez qu'un contenu n'est pas conforme aux exigences éditoriales du projet (un principe, une règle ou une recommandation), vous opposez à vos quelques contradicteurs un consensus wikipédien. --ContributorQ^(✍) 26 août 2020 à 14:23 (CEST)

@Restefond, c'est tout à votre honneur d'avoir pris le temps de la réflexion, en observant l'évolution de ce paragraphe dans l'article. Étant données mes interventions dans cette discussion, je souscris entièrement à votre analyse.

On voit, en effet, aisément, la porte que l'on ouvre dès lors qu'on laisse n'importe qui décider de ce qu'il convient de sélectionner dans les productions éditoriales du sujet. Lorsqu'il y a conflit de choix, comment tranche-t-on puisqu'il s'agit d'arbitrer entre des choix de convenances personnelles ?

Lorsque @Erik Bovin écrit : « on a affaire à des accusations graves », il se trompe. Les universitaires ne portent pas des accusations, ils analysent les faits, établissent des typologies et des catégories. La caractérisation du positionnement idéologique de Bricmont par des universitaires n'entraîne pas de poursuites judiciaires contre lui. De même lorsqu'il affirme « relever le fait que Bricmont dément nier l'existence des chambres à gaz alors qu'il est accusé de négationnisme et d'antisémitisme me semble relever d'une déontologie assez élémentaire vis-à-vis du lectorat de l'article », il propose, en fait, une exception à l'exigence wikipédienne de neutralité et la fonde sur sa seule convenance personnelle. La « déontologie » qu'il prétend honorée ne consiste qu'à choisir dans l'ensemble des productions éditoriales du sujet, un paragraphe qui, selon son interprétation, serait une dénégation d'antisémitisme. La logique est simplement arithmétique : il faudrait donner la parole au sujet une minute parce que des contradicteurs se sont exprimés une minute, et le jugement de « gravité » des prétendues « accusations » n'est qu'une appréciation morale que nous impose Eric Bovin.

Il y a d'autres sources produites par Bricmont, à partir desquelles Eric Bovin — nous tous, en fait — serait bien en peine d'établir comme « factuelle » cette soi-disant dénégation. La déontologie wikipédienne, la vraie, exige de recouper les sources. Au contraire, pour être conforme à celle dont Eric Bovin se prévaut, il doit écarter tout autre production éditoriale du sujet et soutenir que seul l'article de www.afrique-asie.fr détient la vérité, celle qui convient à Eric Bovin, en fait. Il ne tient donc surtout pas compte, par exemple, de cette vidéo BHLisation des esprits, RT France, 16 février 2019. Dans cette vidéo, Bricmont déploie un argumentaire tordu, mais caractéristique du discours négationniste : détourner la question de son antisémistisme vers celle de sa liberté d'expression.

Lorsque @Lebob prétend appliquer le « principe de neutralité », le 12 juillet 2020 à 06:58, il se fourvoie. Le principe de neutralité exige l'exposé de tous les points de vue notables, de manière proportionnée, sources secondaires de qualité à l'appui. Or, remarquablement, dans la section « Protection de l'article », plus haut, il rejette la vidéo de RT France, en application sans doute de la même « déontologie élémentaire » prônée par Eric Bovin ou parce que c'est Oguh Rotciv (d · c · b), un compte bloqué, qui affirme que, dans cette vidéo, le propos de Bricmont est un démenti de l'accusation de négationnisme qui lui est faite par BHL.

Je renouvelle mon exigence déontologique de retrait des propos de Bricmont (auto-sourçage et interprétation personnelle), arbitrairement extraits de l'article de www.afrique-asie.fr. --ContributorQ^(✍) 26 août 2020 à 14:23 (CEST)

Bonjour ContributorQ, Restefond et Lebob Je réintervient après un bon moment et le passage de quelques faux-nez et autres fauteurs de troubles. Je reste perplexe devant cette bagarre des uns et des autres autour de l'affirmation de Bricmont "je ne suis pas négationniste : je ne nie nullement les chambres à gaz". C'est un gag ? Personne ne voit qu'il se tire une balle dans le pied ? On a pourtant un bel article Négationnisme expliquant comment Faurisson, par exemple, ne niait pas lui non plus les chambres à gaz, se contentant d'expliquer qu'elles étaient bien trop petites, inefficaces, et servant à détruire les poux... --Dfeldmann (discuter) 26 août 2020 à 18:52 (CEST)

Bonsoir, j'avoue que sa réponse dans l'interview me semble assez boiteuse, mais cela importe peu. On a un passage sourcé par une source primaire (interview par Afrique-Asie). Il y a plus d'un an, Oguh Rotciv avait insisté ad nauseam pour mettre ce semblant de réponse de Bricmont (en essayant de sourcer avec RT France) et Lebob (peut-être par volonté de conciliation, ce que je comprendrais tout à fait) a trouvé cette source, certes interview, mais en recommandant de "faire sobre" (cf intervention du 26 février 2019 à 13:40).

Hélas, ce n'est pas ce qu'a fait Oguh Rotciv, qui a aussi dévoyé le sens en RI, comme remarqué par Lebob le 27 février 2019 à 22:24 et moi-même (un bon peu) plus tard, le 2 mars 2019 à 18:07. Enfin, même après les blocages de ces CAOU (Obliferam en dernier, voir aussi le mot que j'ai mis en fin de cette pdd), le passage et la phrase en RI ont été de nouveau altérés, cf mon message précédent ici-même.

D'après WP:SPS, « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée... » (citation plus complète faite par EB plus haut) mais c'est largement contrebalancé par « l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires »... à mettre en perspective avec mon paragraphe précédent pour l'aspect polémique. Voilà donc pourquoi je suis désormais en faveur de la suppression du passage avec la réponse de Bricmont, j'espère pouvoir vous (pluriel) convaincre en ce sens. Sinon, bah tant pis, j'aurais essayé.--Restefond (discuter) 26 août 2020 à 23:48 (CEST)

Double PS : je n'ai notifié personne dans ce message parce que je l'avais déjà fait plus tôt, et j'imagine que Dfeldmann a cette page en LdS. Et désolé d'avoir juste indiqué les horaires de certains vieux messages plutôt que les diffs comme j'aime faire d'habitude mais je me sens feignasse ce soir .

Personnellement j’ai un peu de mal à considérer qu’on puisse imputer à une personne des accusations aussi graves que le soutien au négationnisme sans même au moins prendre acte de ses dénégation fût-ce au prix de l’utilisation d’une source primaire à défaut d’autre source disponible. Même si, comme on l’a relevé, la dénégation est pour le mins curieuse. Je note notamment ce « parce que le négationnisme est illégal » (je cite de mémoire) qui laisserait presqu’entendre que si ce n’était pas le cas il serait négationniste. Cela dit je ne ferai pas de la suppression de ce passge un casus belli même si je déplorerai sa disparition. -- Lebob (discuter) 27 août 2020 à 07:44 (CEST)

Il me semble que le Principe Fondateur de Neutralité de point de vue (WP:NPOV) prime sur WP:SPS, qui n'est qu'une simple recommandation dans la hiérarchie des normes de Wikipédia, ne serait-ce pas que d’après WP:ICR. La coince (discuter) 28 août 2020 à 10:29 (CEST)

Source utile ?

Bonjour, sans avoir suivi les débats, et sans intention particulière de le faire, je suis tombé sur la source suivante : Valérie Igounet (dir.), « L’internationalisation et l’exportation du négationnisme (2000-2020) », dans Le négationnisme en France, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », 2020 (ISBN 9782715400931, lire en ligne), p. 110-112 ; source qui sera peut-être utile.
« Dans une série de statuts Facebook réagissant au décès de Robert Faurisson, Jean Bricmont explique que le négationniste français restera pour lui "le symbole (pas lui mais ses censeurs) de l’absurdité de notre époque où tout le monde se prétend laïc [sic] mais a fait de l’holocauste, de la “mémoire”, de la repentance, et de l’idéologie des droits de l’homme qui lui est associée une véritable religion, avec ses lois (de censure), ses musées, ses célébrations (voyages à Auschwitz ou à Yad Vashem), ses incantations (“plus jamais ça”). […] Les athées de cette religion (les “négationnistes” [sic]) ont subi une multitude de procès […]. Comme toute religion, celle de l’holocauste et des droits de l’homme est liée à une gigantesque hypocrisie : le “silence” est toujours supposé être “complice” sauf quand il s’agit des crimes du principal bénéficiaire de cette religion, l’état [sic] d’Israël et, plus généralement l’impérialisme occidental". Ses propos, relayés notamment sur des sites conspirationnistes, entendent mettre en avant, sans pour autant convaincre, son antisionisme. Dans une interview accordée au site complotiste Agence Info Libre (janvier 2014), ce disciple de Bertrand Russel et de Noam Chomsky faisait remarquer, au sujet de l’interdiction d’un spectacle de Dieudonné par la justice administrative, que le magistrat du Conseil d’État ayant rédigé l’arrêt était "d’origine juive" et de poser cette question : "Est-ce que l’apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ?" En 2012, Jean Bricmont préface le livre du jazzman britannique Gilad Atzmon, La Parabole d’Esther. Ce dernier a rencontré longuement Faurisson. Il lui rend d’ailleurs un hommage posthume en ces termes : "C’est le travail de Faurisson qui m’a aidé à définir l’effort historique en termes philosophiques. […] Le professeur Faurisson et la controverse autour de son travail mettent en lumière la distinction entre histoire réelle et religion". Début juillet 2018, l’homme est contraint de présenter ses excuses au président de l’organisation britannique Campaign Against Antisemitism (CAA), Gideon Falter, qu’il avait accusé de fabriquer des incidents antisémites pour en tirer profit personnellement et justifier les activités de la CAA : "Ils ont besoin de l’antisémitisme et de beaucoup d’antisémitisme. Quand il n’y en a pas, ils se contentent de l’inventer" ».
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Je connaissais déjà l'hommage rendu à Faurisson où il parvient à pontifier sur la "religion" de la Shoah à longueur de phrases mais où il s'abstient soigneusement de préciser que tout ce que Faurisson a pu dire ou écrire sur le sujet n'est qu'un tissu de mensonges. Je connaissait aussi le coup du « juge juif » ainsi que la préface au livre d'Atzmon. En revanche je découvre ses démêlés avec Campain Against Antisemitism de même que l'énorme «  distinction entre histoire réelle et religion ». La source est sans aucun doute admissible, Valérie Igounet étant une spécialiste reconnue du négationnisme. Mais je ne doute pas que d'aucuns vont vouloir la ranger parmi les « contempteurs » de Bricmont (et de Faurisson aussi ?). --Lebob (discuter) 7 juillet 2020 à 15:13 (CEST)

@Lebob : à moins que je n'ai mal compris, je crois que les démêlés avec la CAA et les propos sur histoire réelle et religion sont d'Atzmon. Bricmont en a préfacé l'ouvrage. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 juillet 2020 à 15:49 (CEST)

En effet. J'avais lu un peu trop vite. -- Lebob (discuter) 7 juillet 2020 à 15:54 (CEST)

@Lebob : Vous me pardonnerez, mais j'ai le sentiment que vous ressentez une aversion personnelle pour le "personnage Bricmont". Si tel est bien le cas, je vous conseille vivement, d'un point de vue méthodologiue, de ne plus intervenir sur cette page, ni sur l'article associé. Cordialement.--113.29.230.197 (discuter) 8 juillet 2020 à 00:34 (CEST)

Je pense que je ne vais pas appliquer les conseils de quelqu'un qui explique contribuer délibérément sous IP sous prétexte de vouloir éviter un blocage. Et pour répondre à la question ci-dessus, les raisons pour lesquelles victoRhugO — probable contournement de blocage de Allen Nozick — elle est expliquée ici. -- Lebob (discuter) 8 juillet 2020 à 07:13 (CEST)

C'est aussi mon impression, il y a clairement un manque flagrant d'objectivité qui rend difficilement acceptable cet acharnement contre Bricmont... La coince (discuter) 8 juillet 2020 à 15:35 (CEST)

Je me passerai aussi de vos impressions sur la question. -- Lebob (discuter) 8 juillet 2020 à 19:47 (CEST)

@Lebob : Bonjour. Peu importe le messager, seul le message compte. Comme je n’ai pas trop de temps, je vais donc être bref. Vous affirmez que « victoRhugO est un probable contournement de blocage de Allen Nozick », Mais qu’en savez-vous au juste ? J’ai bien étudié le cas et il s’avère qu’une RCU sur ce sujet a été négative. En revanche, je suis convaincu que SammydayRestefond ne font qu’un, mais qu’aucune RCU sur cette entité ne sera acceptée. Tout ceci est cependant anecdotique. En revanche, voici deux questions auxquelles j’aimerais bien avoir une réponse :

• Qu’avez-vous apporté à l’écriture de cet article depuis le temps que vous et votre amie Celette vous exprimez sur cette page ?

• Que répondez-vous aux remarques que j’ai formulées dans le paragraphe précédent ?

Cordialement.--113.29.230.197 (discuter) 8 juillet 2020 à 23:25 (CEST)

@La coince : Bonjour. Je vous recommande la plus grande prudence. Tous ceux qui sont intervenus jusqu’ici dans le sens d’une plus grande impartialité de l’article ont été bloqués indéfiniment sans possibilité d’appel. C’est, à moindre échelle, la même chose que pour l’article François Asselineau.

Cordialement.--113.29.230.197 (discuter) 8 juillet 2020 à 23:35 (CEST)

Et dire que je viens à peine d'écrire une section plus haut avant de voir ça : « En revanche, je suis convaincu que SammydayRestefond ne font qu’un, mais qu’aucune RCU sur cette entité ne sera accepté ». Je sais que je me répète, mais c'est du n'importe quoi. Bon, au moins, je suis fixé concernant 113.29.230.197. Pauvre Victor Hugo, voir son nom repris de la sorte... Et il est très possible que je fasse une DPP, assez perdu de temps comme ça.--Restefond (discuter) 9 juillet 2020 à 01:03 (CEST)

Je confirme l'avertissement à l'adresse de La coince : les personnes préférant proférer des accusations violant WP:FOI plutôt que de proposer des améliorations concrètes de l'article seront exclues du projet. Si vous voulez insulter les gens, Twitter est là pour ça.

Quant à mon identité secrète, il est évident pour tout le monde que je ne peux pas être Restefond et Bruce Wayne. SammyDay (discuter) 10 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

Merci Jolek Source de premier ordre, je me suis donc permis de l'exploiter sans attendre. --EB (discuter) 15 juillet 2020 à 00:45 (CEST)

Principe de neutralité et auto-sourçage

Bonjour  ContributorQ, Erik Bovin, Lebob et Restefond. Lebob ayant déposé contre moi une RA sobrement intitulée « Pas là pour contribuer sereinement », ceci sera ma dernière intervention sur cette page en attendant l’issue de ladite RA. Je ne voudrais pas pour autant qu’elle ait un effet glaçant sur le débat en cours, qui me semble être d’une importance éminente. Deux visions s’opposent :

- La première, soutenue par Lebob et O-g-u-h-R-o-t-c-i-v, dit que l’on ne peut insérer des accusations grave contre le sujet de l’article sans mentionner aussi sa réaction. C’est la position que j’ai soutenue au départ.

- La seconde maintient que le sujet de l’article ne peut être considéré comme une source sur lui-même. Une source secondaire de qualité est nécessaire. En effet, si ce n’était pas le cas, n’importe qui pourrait à coups de citations donner l’interprétation des faits qui lui convient sans pour autant être un expert reconnu. C’est la position que j’ai fini par adopter, non sans réticences. J’avoue cependant ressentir un certain malaise face aux deux options et je finis par penser que, dans la biographie d’une personnalité, il vaut mieux éviter de mentionner les accusations relayées par la presse si on n’est pas en mesure de faire état de la réponse de l’intéressé. Imaginez les conséquences pour des biographies de personnalités beaucoup plus en vue que Bricmont ; Macron, Poutine ou Trump, par exemple. J’espère que vous mènerez un débat au fond sur un sujet aussi important et qu’il s’en dégagera l’embryon d’une recommandation claire. Cordialement.--Obliferam (discuter) 14 juillet 2020 à 23:08 (CEST)

P.S. Pourquoi diable la simple mention du nom du proscrit fait-elle automatiquement apparaitre un message d'erreur (contribution nuisible) pour moi et pas pour ContributorQ ?--Obliferam (discuter) 14 juillet 2020 à 23:15 (CEST)

Note : la RA a été classée. Concernant cette section, je crois qu'il serait préférable de continuer la discussion dans celle un peu plus haut (Auto-sourçage). --Restefond (discuter) 26 juillet 2020 à 19:58 (CEST)

Pour info, une RCU a montré des liens entre Obliferam et Honorable Correspondant. Comme Obliferam est intervenu en différents endroits de cette pdd (initialement sous IP 113.29.230.197), je préfère mettre cette remarque ici pour ne pas polluer les autres discussions. Voilà tout.--Restefond (discuter) 26 août 2020 à 13:34 (CEST)

"Standards de la pensée critique" ?

Je suis supris de découvrir aujourd'hui un nouveau paragraphe dans l'intro où on peut lire "critique des standards de la pensée critique", ce qui me semble au mieux incompréhensible et au pire faux. DocteurCosmos (discuter) 29 août 2020 à 15:10 (CEST)

Est-il permis de modifier des phrases de cet article ?

J’ai l’impression désagréable que cet article est verrouillé par certains utilisateurs qui n’acceptent aucune modification. J’ai remplacé la phrase de l’introduction :

« Certains observateurs présentent Jean Bricmont comme antisioniste et conspirationniste et l'estiment proche des milieux et thèses antisémites et négationnistes. Réfutant ces accusations, Jean Bricmont dément notamment avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ».

Par :

« Il fait l'objet de vives critiques de la part de ses adversaires qui l’accusent de conspirationnisme antiaméricain , voire de connivence avec les milieux et les thèses antisémites et négationnistes. Il réfute pour sa part ces accusations qu’il dit être absurdes et dément notamment avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ». »

Cela me semblait mieux dit, sans pour autant changer le sens. Je me suis d’ailleurs inspiré de formulations précédentes que j’ai trouvées sur l’historique de la page. La seule modification réelle est le remplacement de « observateurs » par « adversaires ». Elle vise à une plus grande neutralité. En effet, il est difficile de soutenir que Bernard-Henri Lévy, source citée pour justifier l’accusation de négationnisme contre jean Bricmont, est un « observateur » neutre. Nonobstant, ma modification a été instantanément annulée par Dfeldmann sans explication et, après que je l’ai restaurée en lui demandant de m’expliquer ce qui ne convenait pas, elle a été à nouveau annulée par Erik Bovin qui m’a dit que « la rédaction de ce passage a fait l'objet d'un consensus » Je consulte Wikipédia depuis longtemps, mais c’est ma première modification. J’aimerais beaucoup que l’on m’explique ce qui ne va pas dans ce que j’ai écrit. J'attends une réponse et je remercie d'avance celui qui me l'apportera.--196.32.217.3 (discuter) 3 septembre 2020 à 23:39 (CEST)

Les explications sont développées dans les sections précédentes de cette page. --EB (discuter) 3 septembre 2020 à 23:53 (CEST)

Triple négation du RI

Bonjour à tous,

Dans le résumé introductif on lit cette triple négation :

« Jean Bricmont dément notamment avoir « jamais nié l’existence des chambres à gaz ». ».

Cela veut dire quoi? -- Actorstudio (discuter) 4 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

Bonjour, jamais ici est dans un sens positif. Voir par exemple la définition [3] qui veut dire En un temps quelconque, un jour, ... donc il n'y a que deux négations ici. La négation c'est en fait ne ... jamais et pas jamais. C'est une tournure tout à fait française par contre d'expérience personnelle en temps que belge, je pense que celle-ci est beaucoup plus utilisée en Belgique par influence du ooit néerlandais. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 4 septembre 2020 à 15:31 (CEST)

Bonjour  Actorstudio et Huguespotter :. Je pense que Huguespotter a raison, considérer par exemple la phrase : « Vous êtes plus belle que jamais. » En revanche, il y a beaucoup plus urgent. L'article fait l'objet d'une contestation de neutralité, c'est ce qui a attiré mon attention (voir Discussion:Jean Bricmont/Neutralité. Cela a naturellement suscité des tentatives de modification de la part de certains utilisateurs. J'ai fait moi-même une modification dans le sens de plus de neutralité qui a été annulée sans explication et je viens de voir qu'une autre modification a été annulée. Il semble que certains utilisateurs, responsables de la non-neutralité de l'article soient décidés à empêcher tout changement, le dernier révocateur parlant de protection longue, comme s'il y avait vandalisme. J'espère que vous pensez comme moi que chacun devrait avoir le droit de donner son avis.--196.32.217.3 (discuter) 4 septembre 2020 à 23:15 (CEST)

Bonsoir, juste en passant : rien à ajouter concernant cette histoire de négation (j'avoue ne pas être très fan...) et sur son importance mineure (...mais bon), mais je tenais à faire une mise au point à l'IP ci-dessus : quand il dit « Il semble que certains utilisateurs, responsables de la non-neutralité de l'article soient décidés à empêcher tout changement », je ne partage pas son impression. Si des suggestions correctement argumentées sont émises, elles peuvent être retenues, c'est d'ailleurs le cas juste en-dessous, mais pas seulement. L'historique de l'article est édifiant à ce sujet si l'on s'amuse à comparer avec des versions d'il y a 2-3 ans, voire plus. Par contre, il y a aussi eu des CAOUs qui ont débarqué en balançant cash des insinuations et/ou des accusations pour le moins fantaisistes (je pense en particulier à Obliferam, bloqué pour l'ensemble de son œuvre avec en bonus après coup la découverte d'un lien avec un banni) et ce n'est pas une surprise que, voyant leur bonne foi mise en cause, voire carrément piétinée, les autres se braquent. J'espère donc que l'on en restera aux questions de fond. --Restefond (discuter) 6 octobre 2020 à 00:30 (CEST)

Forts doutes sur l'admissibilité des sources

À la demande de ContributorQ (d · c · b), je reproduis ici le texte que j'ai écrit sur Le Bistro et déjà recopié sur Discussion:Jean Bricmont/Neutralité :

Une recherche de « Marc Reisinger » sur internet m’a appris qu’il était psychiatre et blogueur sur Causeur et The Times of Israel (pas anthropologue social et philosophe, comme affirmé dans l’article). Sur le premier site, il diagnostique : « Je pense que la dépression et la névrose sont plus importantes chez Greta Thunberg que la psychose (Asperger) », ce qui lui a valu de devoir s'expliquer devant l'ordre des médecins. Sur le second, où il opine qu’« Israël ne peut accepter la création d’un Etat palestinien en Cisjordanie », Il nous apprend, entre autres, que Luc Dietrich était antisémite, ce que personne n’avait décelé avant lui. C’est !à que, dans un billet intitulé « L’antisémitisme est-il soluble dans la raison ? », il nous informe que l’ « (anti-judaïsme) de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié. ». En dehors de quelques démêlés avec la justice, je ne trouve aucun autre élément de notoriété. Il ne me semble donc pas constituer une source admissible pour Wikipédia. À plus forte raison, on ne saurait consacrer un paragraphe à des extraits de son blog pour accréditer l’idée que Bricmont serait « thèses et milieux antisémites ». Je propose donc le retrait de ce paragraphe.--196.32.217.3 (discuter) 5 septembre 2020 à 23:32 (CEST)

OK pour le retrait sur la base de ces éléments. --EB (discuter) 6 septembre 2020 à 12:46 (CEST)

Merci pour ce retrait. Bien qu'il soit loin d'être satisfaisant, l'article est déjà bien meilleur.--196.32.217.3 (discuter) 6 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

Bonsoir, ça fait longtemps que je n'ai pas été sur WP, et du coup concernant cet article, je risque d'avoir de nombreuses choses à dire, mais à propos du paragraphe relatif à Reisinger, les arguments exposés dans cette section en faveur de son retrait me semblent convaincants. Donc d'accord avec le retrait fait le 6 septembre par Erik Bovin.--Restefond (discuter) 5 octobre 2020 à 22:28 (CEST)

Bonjour, je suis Marc Reisinger. Je découvre une partie de votre discussion a mon sujet. Je suis diplômé de l’Universite Libre de Bruxelles en anthropologie sociale, philosophie, médecine et psychiatrie.

Mes publications médicales sont répertoriées aux endroits adéquats (Pubmed etc) Pour info je suis l’auteur de la première publication scientifique sur l’usage de la buprenorphine (Subutex) pour traiter la dépendance a l’héroïne (1985) sujet de mon livre « Arreter l’héroïne ».

J’ai également écrit des essis d’analyse politique et des chroniques a ce sujet, dont mon article sur Bricmont Personne n’est obligé d’adopter mon point de vue à son sujet, mais il a le mérite d’être articulé 37.185.154.59 (discuter) 6 août 2022 à 06:58 (CEST)

Je confirme mon identité après avoir ouvert un compte Wikipedia, et je rappelle mon argument sur l'antisémitisme de Bricmont :

"La définition de [l'antisémitisme par] Bricmont implique qu’on peut « détester les juifs » pour ce qu’ils font, ou pour ce que font certains d’entre eux. Ce ne serait pas de l’antisémitisme, qui consiste à haïr les Juifs pour ce qu’ils sont. Dans quel cas pourrait-on alors accuser quelqu’un d’antisémitisme?

Jamais car, selon cette définition, Hitler lui-même n’était pas antisémite, lui qui reprochait (comme Bricmont) aux Juifs d’être responsables de la guerre mondiale. Ni Hitler, ni Bricmont, ni personne n’est antisémite ; l’antisémitisme n’existe plus : il est devenu soluble dans la raison. Une raison qui se rapproche de la folie, au sens où l’entendait Chesterton : «Le fou n’est pas l’homme qui a perdu la raison. C’est celui qui a tout perdu, excepté la raison.»

Mais où est passé l’antisémitisme dans la raison dévoyée de Bricmont? Il se dissimule tout simplement dans la formulation de sa dichotomie : «Détester LES juifs» (…pour ce qu’ils sont ou pour ce qu’ils font), c’est déjà de l’antisémitisme et du racisme, tout comme détester « les Noirs » ou « les Arabes ».

Mon raisonnement n'a rien à voir avec mes réflexions sur d'autres sujets, que je peux défendre également. Au sujet de mon opinion sur Greta Thunberg, je n'ai pas eu à "rendre des comptes" à l'Ordre de Médecins, qui a tout simplement rejeté une plainte du Délégué aux droits de l'enfant belge contre moi. Marc Reisinger 2 (discuter) 6 août 2022 à 12:30 (CEST)

Conditionnel et attribution des propos

Bonjour Cri primal Quand on attribue le propos ("Selon X, ..."), pourquoi mettre au conditionnel, si ce n'est pour mettre en doute ledit propos ? Par ailleurs, tout n'a pas vocation à être attribué à partir du moment où il s'agit de simples faits (d'ailleurs, vous ne proposez pas de le faire pour tout le reste de l'article) ; sauf à donner l'impression, à nouveau, qu'on les met en doute. En l'occurrence, si vous avez des sources contradictoires concernant ses interventions sur RT, merci de les soumettre ici. --EB (discuter) 26 octobre 2020 à 00:11 (CET)

Bonjour, l'attribution peut se discuter, au cas par cas. En revanche, dans les deux cas cités (StreetPress et Libération), le mode indicatif est utilisé par les sources, donc utiliser le conditionnel constitue une infidélité manifeste aux sources citées. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2020 à 00:19 (CET)

Bonjour, je ne crois pas que l'usage du conditionnel mette en doute les sources et encore moins qu'il constitue constitue une "infidélité manifeste". Lorsque l'on rapporte un propos, il me semble naturel d'utiliser le conditionnel. En revanche, je ne vois pas pourquoi les sources que l'on cite devraient utiliser le conditionnel, puisque les propos leur sont propres et qu'ils ne sont pas rapportés de sources tierces. Quand c'est le cas, elles utilisent aussi le conditionnel. Ceci étant dit, je ne pense pas que ce sujet mérite qu'une section lui soit consacrée.--Cri primal (discuter) 26 octobre 2020 à 19:07 (CET)

Ben, quand même, les mots ont un sens et le conditionnel n'est pas l'indicatif. La source StreetPress écrit que « Jean Bricmont est un « fervent soutien » de François Asselineau ». Quand vous « rectifiez » en « Jean Bricmont serait un « fervent soutien » de François Asselineau », vous transformez une affirmation en une conjecture. Le sens du propos de la source est déformé ; il y a donc bien infidélité au contenu de la source citée. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2020 à 23:42 (CET)

Pas du tout, ContributorQ. Je suis bien conscient du fait que StreetPress écrit que « Jean Bricmont est un « fervent soutien » de François Asselineau ». L’usage de l’indicatif va de soi pour une affirmation. En revanche, lorsque l’on rapporte des propos, il faut employer le style indirect. Par exemple, Il m'a dit : « nous viendrons » doit se rendre, à mon sens, par Il m'a dit qu’ils viendraient et non par Il m'a dit qu’ils viendront.--Cri primal (discuter) 27 octobre 2020 à 21:06 (CET)

Mais pourquoi conjuguer au passé ? --EB (discuter) 27 octobre 2020 à 23:40 (CET)

 Erik Bovin :« Selon » suivi de l'indicatif signifie que l’on considère que l'information est vraie.

L’emploi du conditionnel signifie que l’on ne prend pas position. Êtes-vous d’accord ?--Cri primal (discuter) 28 octobre 2020 à 22:25 (CET)

Pas du tout, mais vous vous en apercevrez vous-même en conjuguant votre exemple au présent de l'indicatif (temps habituellement utilisé dans les articles Wikipédia en tant que présent de narration). --EB (discuter) 28 octobre 2020 à 23:16 (CET)

Vous avez mille fois raison, EB. Je reconnais volontiers que j'ai donné un exemple qui ne s'applique pas au cas d'espèce. Néanmoins je maintiens ce que j'ai affirmé dans ma dernière intervention. Je préfère le conditionnel à l’indicatif pour des phrases comme « Selon les chercheurs, ce coût pourrait être réduit de moitié » et « Ce serait, selon moi, une grossière erreur. »

En ce qui concerne le présent de narration, je suis entièrement d’accord avec vous, sauf sur le fait qu’il serait « habituellement utilisé » sur les articles de Wikipédia. On voit malheureusement trop souvent le passé composé à sa place. C’est dû au fait que, par facilité, d’aucuns traduisent automatiquement depuis la version anglaise et ne corrigent qu’à la marge.--Cri primal (discuter) 29 octobre 2020 à 01:21 (CET)

P.S. Cette discussion sur la grammaire me parait intéressante, néanmoins, je ne crois pas que ce soit ici le lieu pour la tenir. Cordialement.--Cri primal (discuter) 29 octobre 2020 à 01:24 (CET)

On se demande bien pourquoi ! --EB (discuter) 29 octobre 2020 à 22:56 (CET)

Parce qu'on pourrait à juste titre nous faire remarquer que cette page n'est pas un salon de discussion et que la section n'a pas servi à améliorer l'article (qui en a cruellement besoin) d'un iota. En revanche, je suis très intéressé par cette discussion sur l'usage des modes et j'aimerais connaître vote opinion sur mes derniers exemples. Si vous êtes d'accord, je vous propose de la poursuivre sur votre pdd ou la mienne. Cordialement.--Cri primal (discuter) 29 octobre 2020 à 23:14 (CET)

Appel à commentaire

Il me semble que cette annulation (emportant avec elle ajout de titres en biblio, ajout d'une section et j'en passe) mériterait ne serait-ce qu'une minime justification de son auteur....--ឨ៚(discussion approfondie) 6 décembre 2020 à 00:59 (CET)

le problème n'est pas mon annulation mais votre modification (source primaire, youtube, etc...). Si cela n'avait concerné que la biblio...--Lefringant (discuter) 6 décembre 2020 à 01:11 (CET)

Mouais, un motif d'intervention est quand même toujours le bienvenue. DocteurCosmos (discuter) 7 décembre 2020 à 14:28 (CET)

La modification d'Aristide Coulommiers pose problème (pour les raisons évoquées ci-dessus par Lefringant). Comme le revert sans justification. — tyseria, le 7 décembre 2020 à 14:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Tyseria — Ma modif. pose problème, dites-vous. L'avez-vous lue dans le détail ? Si oui, alors dois-je en conclure que vous estimez : 1) que les sources primaires sont absolument à bannir de tout article même pour citer un fait trivial ou une revendication (Bricmont se dit de gauche/il a écrit sur les guerres humanitaires) ; 2) que youtube n'a pas du tout droit de cité sur WP, jamais, nulle part, quel que soit le document en question (la chaîne Lumières ! et l'extrait choisi me semblent d'assez bonne qualité)  ; 3) qu'il n'est pas possible de modifier un article qui porte un bandeau "Neutralité disputée" (à ce moment-là, il faut le protéger et le dire) ; 4) que ma modification n'était pas faite de bonne foi pour améliorer la page ? Je ne pense pas, pour ce qui est des 3 premiers points, que ce soit ce que disent les recommandations/règles de WP en fr. À tout le moins, dans la modification en question, les deux premiers points en question n'étaient ni problématiques ni même l'essentiel. Il suffisait de les remettre en question ici, si tel était le cas. Je considère donc que ce revert est infondé et l'assimile à un abus grossier (le fait qu'il ait été répété le rend encore moins excusable). Je tentais d'améliorer l'article, de toute évidence. Un minimum d'attention ET de bonne foi en convaincra qui le lit. J'en reste là, au vu de l'invraisemblable blocage dans la médiocrité et la confusion dans laquelle cet article patauge du fait des reverts incessants qui le maintiennent tel quel (reverts dont je n'ai pas vérifié le bien fondé mais dont la fréquence est tout de même inquiétante). --𝔄𝔯𝔦𝔰𝔱𝔦𝔡𝔢 ℭ𝔬𝔲𝔩𝔬𝔪𝔪𝔦𝔢𝔯𝔰 8 décembre 2020 à 23:43 (CET)(changé de signature car on ne lisait pas mon nom, sinon)

Révocations injustifiées

 Dfeldmann : je tombe des nues. Alors même qu’un bandeau invite à modifier la page, vous reprochez à un contributeur de la modifier sous IP ; et lorsqu’il vous fait remarquer que rien ne l’interdit vous lui répondez « C'est exact ; c'est juste que ça rend un peu plus difficile de vous identifier » ! Travaillez-vous pour une agence de renseignement ? Pour le coup, je m'exprime moi aussi sous IP. Non seulement il est permis de modifier des pages sous IP, mais le principe même de Wikipédia est d’élaborer une encyclopédie sur la base de contributions anonymes. La pertinence des modifications est la seule chose dont nous ayons à juger. En l’occurrence, la dernière modification ne me semble poser aucun problème, je la rétablis donc. Si vous n’êtes pas d’accord, exposez vos raisons.

Il semble, qu'avec Lefringant et quelques autres vous soyez déterminé à ce qu'aucun changement ne puisse être fait sur cette page. Révoquer systématiquement et refuser tout aussi systématiquement de fournir la moindre raison n'est pas une attitude acceptable.--45.228.209.126 (discuter) 12 décembre 2020 à 01:48 (CET)

Le fait que la modification que vous proposez ne semble pas vous poser de problème me paraît plus que léger comme argument. Il va vous falloir faire beaucoup mieux si vous voulez obtenir un consensus alors que dans sa forme actuelle le RI a déjà fait l'objet de longues discussions. -- Lebob (discuter) 12 décembre 2020 à 08:22 (CET)

Trois révocations en moins de 24 heures, c’est permis ? En attendant que les opposants à la nouvelle version expliquent clairement ici ce qu’ils lui reprochent, je rétablis.--45.228.209.126 (discuter) 12 décembre 2020 à 23:00 (CET)

C'est cela, oui. Tout comme le fait que l'on vous a déjà expliqué, entre autre, que vous changez un RI qui est le résultat d'un consensus, sans en avoir obtenu un nouveau.--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2020 à 09:44 (CET)

Au vu des origines multiples des IPs qui interviennent sur cette page, je trouve étonnant l’intérêt international que suscite la page WP(fr) de Jean Bricmont. . -- Lebob (discuter) 18 décembre 2020 à 11:57 (CET)

Bien vu ! --Dimorphoteca (discuter) 18 décembre 2020 à 14:38 (CET)

Je vois que vous avez un fan club ! Dimorphoteca, dont la contribution à l’article ne saurait être sous-estimée, intervient à point nommé. Ce que j’aimerai bien savoir, moi, c’est pourquoi Dfeldmann peut violer les règles sans la moindre sanction et pourquoi vous demandez le verrouillage de l’article au lieu d’expliquer en quoi les modifications proposées posent problème. Est-ce vraiment ainsi que Wikipédia fonctionne ?--45.228.209.126 (discuter) 18 décembre 2020 à 21:48 (CET)

Oui. -- Lebob (discuter) 18 décembre 2020 à 23:15 (CET)

Quel aveu !--45.228.209.126 (discuter) 19 décembre 2020 à 02:14 (CET)

Analyse de Pierre-André Taguieff

Bonjour @Lefringant et @Cri primal. La guerre d'édition que vous avez ouverte illustre parfaitement la nécessité d'éviter les citations et de faire l'effort de rédiger du texte pour donner à comprendre tout ou partie d'un sujet d'article.
Voici, in extenso, le passage de l'ouvrage Une France antijuive ? de Pierre-André Taguieff (2015, chap. 6, sous-chapitre Le double sens de la quenelle) :

« On connaît le discours sloganique de ceux qui veulent « en finir » avec « le chantage à l'antisémitisme ». C'est là l'argument principal des antijuifs déclarés comme des antisionistes radicaux (les israélophobes rêvant d'éradiquer l'État juif), qui cherchent ainsi à se présenter comme les victimes d'une « censure » insupportable dans une société démocratique. L'un des plus emblématiques dénonciateurs dudit « chantage à l'antisémitisme » est l'intellectuel « antisioniste » belge Jean Bricmont, disciple et admirateur de Noam Chomsky, défenseur de Robert Faurisson et de Dieudonné, préfacier de Norman G. Finkelstein et de Gilad Atzmon. Questionné sur les positions des intellectuels français face au conflit israélo-palestinien, Bricmont dénonce « la sionisation de la France » depuis l'ère mitterrandienne. En exigeant une totale liberté de parole, même dans les appels à la haine et à la violence contre les Juifs ou les « sionistes », ils jouent la carte de la liberté d'expression sans limites, faisant mine d'oublier que, même dans les démocraties libérales/pluralistes, il existe une limite en la matière, qui est fixée par la loi. Mais l'on saisit bien leur objectif : arriver à faire croire que l'accusation d'« antisémitisme » n'est qu'une manière perverse de discréditer, sans raison, un individu. »

Il est évident que Taguieff donne Bricmont en exemple d'« antijuif ». Taguieff explicite la stratégie rhétorique d'un Bricmont qui consiste à plaider pour une totale liberté d'expression contre les accusations d'antisémitisme.
Insister pour faire apparaître dans le texte de l'article l'expression « disciple et admirateur de Noam Chomsky » est abusif, d'autant plus abusif que Taguieff écrit « disciple et admirateur de Noam Chomsky, défenseur de Robert Faurisson et de Dieudonné, préfacier de Norman G. Finkelstein et de Gilad Atzmon ».
On comprend que Taguieff cite, à dessein, Chomsky comme référence à la « liberté d'expression sans limites », Faurisson et Dieudonné en référence à l'antisémitisme, et Finkelstein et Atzmon, deux idiots utiles de l'antisémitisme. De plus, dans l'expression « intellectuel « antisioniste » », utilisée par Taguieff, le terme « antisioniste » est significativement placé entre guillemets. Pour Taguieff, Bricmont est un antijuif déclaré comme un antisioniste radical ; autrement dit, Bricmont est un exemple de l'« antijuif » qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme ».

Je propose le résumé suivant :

« Dans son ouvrage Une France antijuive ?, paru en 2015, Pierre-André Taguieff cite Jean Bricmont en exemple de l'« antijuif » qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme ». Le politologue souligne la stratégie rhétorique de Bricmont qui consiste à opposer une exigence de liberté d'expression totale aux accusations d'antisémitisme portées contre lui et d'autres antisionistes auto-proclamés. Bricmont prétend dénoncer une censure là où le pluralisme est encadré par la loi [réf. citée]. »

--ContributorQ^(✍) 16 mai 2021 à 11:38 (CEST)

Bonjour @ContributorQ. Vous-vous êtes trompé de diff. Je n’ai pour ma part ouvert aucune guerre d’édition, c’est clairement  Lefringant qui l’a ouverte , puis entretenue, en effaçant la mention des qualificatifs : « belge disciple et admirateur de Noam Chomsky ». Ce sont pourtant les propres paroles de Taguieff et je n’ai rien ajouté qui soit de mon cru. Si Lefringant désire rajouter « défenseur de Robert Faurisson et de Dieudonné, préfacier de Norman G. Finkelstein et de Gilad Atzmon. », je n’y vois aucun inconvénient. En revanche, j’ai des réserves quant au résumé que vous nous proposez. Je vous les soumets :

• Je ne pense pas qu’il nous appartienne de nous livrer à une « Analyse de Pierre-André Taguieff » pour en déduire que Jean Bricmont serait pour lui « un exemple de l’ « antijuif » qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme » ». Taguieff ne le dit pas, nous ne pouvons donc pas le lui faire dire. Encore moins parler de « stratégie rhétorique de Bricmont ». Si Taguieff croit cela, qu’il le dise clairement, ce ne sont pas des choses que l’on peut se contenter de laisser entendre.
• La part faite aux accusations d’antisémitisme et/ou de conspirationnisme me semble disproportionnée. Je ne crois personnellement pas (ça n’engage que moi) que Bricmont soit antisémite et aucun physicien de ma connaissance (y compris israéliens) ne le croit non plus. Ce qui est clair, c’est qu’il est antisioniste. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet, voici ce que j’ai dit : « Il est anarchiste, il s’oppose à la construction européenne et à l’Otan et il soutient les Palestiniens. » C’est facile à vérifier

En résumé, je pense que l’on ne peut pas faire figurer dans l’article une interprétation spéculative de la pensée de Taguieff et qu’il faut dans un cas aussi délicat nous limiter aux faits. Je n’ai par ailleurs aucune intention d’accroître le volume d’une PdD qui n’en a pas besoin et je tâcherai, si j’interviens à nouveau sur cette page, d’être aussi concis que possible.--Cri primal (discuter) 17 mai 2021 à 00:41 (CEST)

Bonjour, Tout d'abord un rappel sur la guerre d'édition, le tango ça se danse à deux. Quand un ajout est supprimé c'est qu'il n'est pas consensuel, le meilleur moyen reste d'ouvrir une discussion en pdd pour chercher un consensus. Sur cet ajout en lui même quelle est la pertinence d'ajouter simplement à cette citation dans ce paragraphe spécifique la partie « belge disciple et admirateur de Noam Chomsky » sans pour autant rapporter alors in extenso la citation telle que rappelée plus haut par ContributorQ. Ca n'a clairement aucun intérêt. Je partage le reste de l'analyse de ContributorQ.--Lefringant (discuter) 17 mai 2021 à 08:46 (CEST)

Certes Lefringant, mais c'est vous qui avez lancé l'invitation. Pour le reste, j'avoue que je ne connaissais guère l’œuvre de Taguieff. En consultant sa biographie je suis tombé sur ça : « il a défendu au printemps 2002 l'ouvrage d'Oriana Fallaci, La Rage et l'Orgueil, dans lequel elle affirme notamment que les musulmans « se multiplient comme des rats », ou encore qu'« au lieu de contribuer au progrès de l’humanité, [les fils d'Allah] passent leur temps avec le derrière en l'air à prier cinq fois par jour. » » Je suis maintenant en faveur du retrait pur et simple de la citation.--Cri primal (discuter) 17 mai 2021 à 18:10 (CEST)

@Cri primal, vous avez très mal compris le titre de cette section. Je n'analyse évidemment pas la personne Taguieff, ce qui n'a aucune pertinence ici. La citation ci-dessus ne parle pas de Taguieff.
Cet extrait est une analyse de Taguieff, c'est-à-dire une analyse produite par Taguieff. J'en propose une synthèse.
il est manifeste que Taguieff donne Bricmont comme exemple d'antijuif : un antisémite qui se présente tel un antisionite. Taguieff écrit : « un des plus emblématiques dénonciateurs dudit « chantage à l'antisémitisme » est l'intellectuel « antisioniste » belge Jean Bricmont » et « C'est là l'argument principal des antijuifs déclarés comme des antisionistes radicaux » (argument = « le chantage à l'antisémitisme »). On peut difficilement être plus clair. Pour Taguieff Bricmont est l'un de « ceux qui veulent « en finir » avec « le chantage à l'antisémitisme » ». Il n'écrit pas à propos des antijuifs d'un côté et, de l'autre, décerne à Bricmont un certificat d'antisioniste authentique.
Dans le propos de Taguieff, qui met en lumière un artifice discursif, Bricmont est clairement un exemple (« un des plus emblématiques ») des antijuifs dont il explicite la duplicité.
Ce qui serait disproportionné est justement la modification que vous avez faite, car, tronquant la citation, vous avez dénaturé son sens ; ajouter « défenseur de Robert Faurisson et de Dieudonné, préfacier de Norman G. Finkelstein et de Gilad Atzmon » n'y changera rien.
En outre, ce que vous, il, elle, moi ou toute autre personne croyont n'a aucune importance ici.
Pourriez-vous, Cri primal, proposer une « contre synthèse » de ce qu'écrit Taguieff, sans citations ?

PS : Bricmont est marginalement connu pour ses travaux scientifiques. C'est son positionnement idéologique affirmé qui le rend notoire. --ContributorQ^(✍) 17 mai 2021 à 20:40 (CEST)

Non, non  ContributorQ ; je pense avoir compris. Je n’affirme pas que vous analysez « la personne Taguieff » mais bien que vous produisez « une synthèse » de sa pensée qui me parait inédite. Contrairement à ce que vous affirmez, vous m’en excuserez, on peut être plus clair. Taguieff aurait pu écrire, par exemple : « Bricmont est un antijuif qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme »» ; opinion que je pourrais vous attribuer si, en suivant votre exemple, je me livrais à une analyse de votre pensée. Le fait est que Taguieff évite soigneusement de franchir ce pas, à dessein selon moi (duplicité ?). Sinon je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que « ce que nous croyons n'a aucune importance ici ». Notre travail est humble, il consiste à rapporter fidèlement ce que disent les sources en respectant le principe de neutralité , dans la mesure où cela a un intérêt encyclopédique. Je ne pense pas qu’il nous appartienne de faire des raccourcis pour leur faire dire ce qu’elles ne disent pas explicitement, même si ça nous semble probable. Pour ma part, je me suis contenté de rajouter la mention de Chomsky que fait Taguieff et j’ai du mal à comprendre en quoi ce serait « abusif ».

Maintenant que j’ai lu dans sa biographie que Taguieff soutient des thèses caricaturalement racistes, je suis d’avis de retirer la citation dans son intégralité. Wikipédia n’est pas un forum pour racistes.--Cri primal (discuter) 17 mai 2021 à 23:20 (CEST)

Bonjour Cri primal ContributorQ (d · c · b) fait preuve d'une grande patience avec vous. Pour ma part, au regard de celle qui a déjà été longuement éprouvée sur cette pdd face à des argumentations typiques du POV-pushing comme celle que vous vous évertuez à déployer de nouveau — toujours pour tenter de discréditer les mêmes locuteurs, toujours avec les mêmes raisonnements spécieux —, je vous invite courtoisement à passer à autre chose. --EB (discuter) 18 mai 2021 à 01:41 (CEST)

Bonjour Erik Bovin . Vous avez bien fait de préciser que votre intervention était courtoise, sinon je crois bien que je l’aurais prise pour une attaque personnelle. Votre accusation de « tenter de discréditer les mêmes locuteurs » m’interloque. Quel locuteur ? Si vous voulez parler de Taguieff, malheureusement il se discrédite tout seul en soutenant des positions racistes jusqu’à la caricature. Vous trouvez mon raisonnement « spécieux », je trouve le vôtre fallacieux. Où sont, en effet, mes « argumentations typiques du POV-pushing comme celle que vous vous évertuez à déployer de nouveau ? Je me suis contenté d’ajouter la mention de Chomsky que fait Taguieff.  ContributorQ m’a notifié, il me semble parfaitement normal que je lui réponde. Vous m’enjoignez courtoisement de passer à autre chose. Si c’est bien ce que vous désirez, pourquoi donc me notifier, j’ai signalé plus haut que je n’avais « aucune intention d’accroître le volume d’une PdD qui n’en a pas besoin. » Si on ne me notifiait pas, c’est avec joie que je « passerais à autre chose ». Courtoisement.--Cri primal (discuter) 18 mai 2021 à 20:36 (CEST)

Si vous ne vous attendez pas à être notifié en pdd après vous être lancé dans une guerre d'édition, c'est qu'il vous reste des choses à apprendre sur le fonctionnement de Wikipédia. --EB (discuter) 18 mai 2021 à 21:09 (CEST)

Pardonnez-moi, mais ce que vous dites est inexact. Ce n’est pas moi, mais bien Lefringant qui a « lancé dans une guerre d'édition ». Il a reverté mon ajout de propos sourcés sans même prendre la peine de laisser un commentaire de diff. Je me suis contenté de restaurer. Ce n’est qu’ensuite que ContributorQ nous a notifié l’un comme l’autre (courtoisement, lui). Maintenant, j’aimerais bien en effet pouvoir passer à autre chose. Évitez d’écrire des contrevérités sur mon compte dans les pages de Wikipédia, cela me contraint à faire des mises au point. Si vous suivez mon conseil, vous verrez qu’il n’y a en réalité aucun problème. Cet article ne m’intéresse guère et je vous le laisse tout entier. Libre à vous d’y citer qui vous plaira et de tronquer la citation là où vous le souhaitez. Bonne continuation.--Cri primal (discuter) 18 mai 2021 à 22:30 (CEST)

Bonsour même si je ne suis pas notifié je vais tout de même intervenir. Généralement sur wikipedia quand un ajout est supprimé c'est qu'il y a un problème (de fond, de forme) et qu'il n'est donc pas consensuel (je m'excuse pour l'absence de commentaire de diff, ayant contribué depuis téléphone, le revert est parti sechement sans les explications). Néanmoins le rétablir ne risque pas de conduire à grand chose de constructif (ie guerre d'édition). Maintenant si vous ne voyez pas où est le problème dans votre ajout consistant à élargir cette citation au delà de la partie qui concerne le paragraphe en question pour y ajouter deux éléments deja cités dans l'article tout en omettant la suite, oui il me semble préférable que vous restiez à distance de cet article qui, si j'ai bien compris le sens de vos propos ne vous interresse au final guère. Bonne soirée.Lefringant (discuter) 18 mai 2021 à 23:14 (CEST)

Il est évident que le contenu des articles de l'encyclopédie WP est inédit sur la forme. L'ambition du projet étant de rédiger une « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi », le plagiat est proscrit et l'usage de citations est limité à leur valeur encyclopédique — dans un article, l'abondance de citations signale un défaut rédactionnel. L'important est de publier dans les articles du contenu fidèle au contenu des sources citées, celles-ci devant être de qualité.

Le propos de Taguieff est très clair, tout le contenu du sous-chapitre Le double sens de la quenelle, inséré dans le chapitre 6 intitulé Le commerce contemporain de la haine antijuive : le couple Soral/Dieudonné et la formation d'un nouveau front « antisioniste », est une partie de son démontage du double langage utilisé par des antisionistes déclarés tels que Bricmont.
Taguieff n'écrit pas littéralement « Bricmont est un antijuif qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme » » ; il l'affirme en citant Bricmont comme illustration concrète de sa démonstration.
De qui, selon Taguieff, Bricmont est-il « un des plus emblématiques » ? Réponse littérale de Taguieff : des « dénonciateurs dudit « chantage à l'antisémitisme » ». Toujours selon Taguieff, comme « dénonciateur dudit chantage », Bricmont fait partie de « ceux qui veulent « en finir » avec « le chantage à l'antisémitisme » » (« dénonciateurs dudit chantage » = « ceux qui veulent « en finir » avec « le chantage à l'antisémitisme » »). Taguieff précise « en finir » avec « le chantage à l'antisémitisme » » est « l'argument principal des antijuifs déclarés comme des antisionistes radicaux » (c'est moi qui souligne). CQFD.
C'est justement lorsqu'il verse dans le name dropping, comme dans la section de phrase « disciple et admirateur de Noam Chomsky, défenseur de Robert Faurisson et de Dieudonné, préfacier de Norman G. Finkelstein et de Gilad Atzmon », que Taguieff est un politologue moins pertinent.
@Cri primal, vous ne faites que porter un jugement de valeur sur la synthèse que je propose sans fournir d'éléments un tant soit peu objectifs de ce que serait une lecture autre de ce qu'écrit Taguieff.

Que le commentaire de Taguieff sur le livre de Fallaci vous déplaise n'invalide en rien l'analyse qu'il propose dans le paragraphe cité plus haut. --ContributorQ^(✍) 19 mai 2021 à 19:50 (CEST)

Bonjour @ContributorQ. Erik Bovin me fait savoir que vous faites « preuve d'une grande patience » avec moi et m’ « invite courtoisement à passer à autre chose » tandis que Lefringant juge préférable que je reste « à distance de cet article ». Autant j’aime l’échange d’idées, autant je fuis comme la peste ceux qui s’en prennent aux personnes avec lesquelles ils sont en désaccord plutôt que de tenter de réfuter leurs arguments. C’est donc uniquement par courtoisie que je vous réponds. Je vous résume à nouveau mes arguments, après quoi je vous laisse libre de modifier la section incriminée dans le sens qui vous semblera pertinent.

• Tout d’abord, je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que « dans un article, l'abondance de citations signale un défaut rédactionnel. » Cet article en est une parfaite illustration. Il est, en effet, constitué en grande partie de longues citations systématiquement à charge contre Jean Bricmont, sans aucun souci de proportion.
• En ce qui concerne la synthèse de la citation que vous proposez, je suis convaincu qu’elle reflète ce que Taguieff a choisi d’insinuer tout en évitant prudemment de le dire explicitement. Il laisse à son lecteur l’entière responsabilité du sophisme auquel il le pousse. À savoir : « Bricmont dénonce le "chantage à l'antisémitisme", or les antisémites dénoncent ce chantage, donc Bricmont est antisémite. » Puisque Taguieff se limite à suggérer ce sophisme à son lecteur tout en l’évitant lui-même, nous ne devons pas le lui attribuer.
• Pour finir, je pense que Taguieff a tout à fait le droit de défendre des thèses racistes, bien qu’elles soient ineptes. Ce que je trouve cocasse, c’est le fait de citer un auteur qui soutient des thèses racistes pour convaincre un autre d’antisémitisme.

Ayant dit tout cela et émettant de fortes réserves quant à l'utilité de citer Taguieff pour parvenir à rédiger une « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi », je ne révoquerai pas l'éventuelle insertion de votre analyse dans l’article et je crois pouvoir dire avec une quasi-certitude que Lefringant et Erik Bovin ne le feront pas non plus. Cordialement.--Cri primal (discuter) 20 mai 2021 à 01:09 (CEST)

« citations systématiquement à charge contre Jean Bricmont, sans aucun souci de proportion ».
L'exigence de proportionnalité ne consiste pas à équilibrer du blanc par du noir, ou l'inverse, afin de produire un gris qui serait la neutralité. Dans WP, nous nous efforçons de présenter une synthèse de ce que disent les sources de qualité sur tout ou partie du sujet d'un article. À vous ou d'autres de présenter les sources pertinentes, évaluées de qualité, pour honorer au mieux cette exigence de proportionnalité.
En outre, la proportion à établir ne porte pas sur toutes les sources existantes, mais seulement sur les sources évaluées de qualité. La qualité des sources est déterminante. Il importe donc, au plus haut point, que le projet définissent des critères d'évaluation de celle-ci.

Dans le passage exposé plus haut, Taguieff ne formule pas une insinuation, encore moins un sophisme. Il démonte la stratégie discursive des « antijuifs déclarés comme des antisionistes radicaux ». Encore une fois, Bricmont est cité simplement comme figure symbolique des promoteurs de cette stratégie.
Il n'y a nulle prudence dans le propos de Taguieff, mais souci de clarté.

Bien que Taguieff soit un politologue/sociologue, directeur de recherche au CNRS, une analyse qu'il développe dans un essai n'a pas la même valeur académique qu'une appréciation lapidaire publiée dans un hebdomadaire tel que Actualité juive. Taguieff n'est pas un universitaire partout, à chaque instant.

Il y a une imprécision dans la synthèse que j'ai proposée ci-dessus. La formule « dissimule son antisémitisme » est imprécise. En fait, Taguieff rejette le terme « antisémite » et lui préfère « antijuif ». C'est, en partie, le sens de l'expression « nouvelle configuration judéophobe » contenue dans le sous-titre de son essai. Le chapitre 1 de celui-ci et le 12, qui comprend un sous-chapitre Clarifier le langage, soulignent que le Juif désigné « ennemi absolu » par les islamistes et les auto-proclamés antisionistes l'est moins en raison d'une appartenance raciale supposée que d'un projet politico-religieux dont il serait porteur (« Les antisionistes éliminationnistes ne parlent pas du sionisme réel, ils parlent d'une entité répulsive chimérique qu'ils chargent de tous les traits négatifs imaginables. [...] [I]ls se battent contre une puissance démoniaque qu'ils ont inventée sur la base de diverses traditions antijuives. [...] La vision antisioniste du monde professée par les antisionistes radicaux est donc issue d'un mythe politique moderne, le mythe conspirationniste des « Juifs maîtres du monde » »).
L'analyse de Taguieff est donc beaucoup plus substantielle et documentée que les anathèmes de tribune journalistique d'un BHL. J'estime qu'elle mérite d'être explicitée dans l'article, Bricmont étant mis en avant comme promoteur emblématique de la rhétorique fallacieuse mise en lumière par Taguieff.

Je précise que j'ai proposé une analyse de ce qu'écrit Taguieff pour soutenir la pertinence de la synthèse exposée plus haut. C'est celle-ci qui sera éventuellement publiée.
J'acquiesce à vos derniers mots qui annoncent qu'un consensus éditorial est établi.

PS : mon intervention ici, comme dans nombre d'autres PdD d'articles, n'a pas pour but de promouvoir du contenu, mais d'éprouver concrètement, en les explicitant, les conditions réglementaires et méthodologiques qui, dans le projet WP, rendent possible le débat éditorial collaboratif et, par conséquent, la production de contenus de qualité et de valeur encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 24 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre modification, je ne vois pas ça écrit dans la source. Je supprime, attendez d'avoir un consensus pour rétablir, l'article est déjà suffisamment orienté comme ça. Merci.--Diable de Tasmanie (discuter) 30 mai 2021 à 23:22 (CEST)

Bonjour @Diable de Tasmanie, votre annulation s'appelle un passage en force.
Vous concluez un débat éditorial auquel vous n'avez même pas participé en faisant valoir votre seule appréciation péremptoire contre le consensus établi, même si des éléments de désaccord subsistent. C'est irrespectueux des personnes qui ont pris le temps de développer leurs arguments.
Le débat reste ouvert ; c'est à vous de motiver ici votre désaccord, sources à l'appui, et d'apporter des preuves qui démontrent que l'« article est déjà suffisamment orienté comme ça ». --ContributorQ^(✍) 31 mai 2021 à 06:30 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Mon « annulation s'appelle un passage en force », vraiment ? Comment qualifier alors votre révocation ? L’essai que vous citez définit le « passage en force » comme la tentative d’ « imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs, sans passer par la page de discussion pour y rechercher un consensus. » N’est-ce pas là ce que faites ? Où voyez-vous le consensus ? Pour ma part, je refuse votre synthèse. Selon vous, ce serait à moi de motiver mon désaccord, sources à l'appui. Ce n’est pas ce que veut l’usage, qui impose à celui qui veut modifier le texte d’obtenir un consensus et non l’inverse. Je vous expose néanmoins les raisons de mon désaccord.

• Où lisez-vous exactement que Taguieff accuse Bricmont personnellement de « dissimuler une réelle haine des Juifs sous l'autodésignation plus acceptable d'antisionisme. » L’ « accusation est trop grave pout être implicite.
• D’où tirez-vous que Bricmont « s’inspire » du Protocole des Sages de Sion ? À quelle page Taguieff l’écrit-il ?
• À quelle page Taguieff écrit-il aussi que Bricmont a lancé « un appel à la destruction de l'État juif ? »

Je rétablis la version consensuelle, car votre modification n’a pour l’instant obtenu les suffrages de personne. Je vous demande de ne pas la rétablir avant d’avoir réuni un éventuel consensus. C’est ça, en effet, qui constituerait un « passage en force ». Cdt.--Diable de Tasmanie (discuter) 31 mai 2021 à 23:53 (CEST)

Je vous invite à bien (re)lire la discussion ci-dessus et, surtout, le contenu ajouté.
Taguieff n'accuse pas « Jean Bricmont personnellement de « dissimuler une réelle haine des Juifs sous l'autodésignation plus acceptable d'antisionisme » ». Il affirme que Bricmont est un promoteur emblématique d'une stratégie discursive qui consiste à dissumuler une réelle haine des Juifs sous l'autodésignation plus acceptable d'antisionisme.
Il n'est pas écrit « Bricmont s’inspire du Protocole des Sages de Sion » et « Bricmont a lancé un appel à la destruction de l'État juif », mais précisément « le discours porté par Bricmont... » C'est très sensiblement différent.
Ce n'est pas Bricmont qui s'inspire des Protocoles, c'est le discours qu'il porte qui, selon Taguieff, est inspiré des Protocoles. De même, Bricmont n'a pas « lancé un appel à la destruction de l'État juif » ; c'est le discours qu'il promeut qui est, selon Taguieff, un appel à la destruction de l'État juif.
Bricmont prétend que le fond de son propos est antisioniste ; Taguieff affirme que le fond du propos de Bricmont est antijuif.
Que vous jugiez « trop grave » l'analyse de Taguieff ou sa restitution synthétique n'a aucune valeur argumentative ici...
La formulation initiale proposée plus haut : « Jean Bricmont en exemple de l'« antijuif » qui dissimule son antisémitisme sous l'appellation d'« antisionisme » » est reconnue réductrice. La discussion a permis de proposer une version plus nuancée et donc plus juste et plus riche.
Tout le contenu du livre de Taguieff explicite un ensemble de discours antijuifs. Ces discours caractérisent, selon l'auteur, une « nouvelle configuration judéophobe » (islamistes + antisionistes radicaux) et pointent la même cible, diabolisée et criminalisée : Israël. Bricmont est désigné, par Taguieff, « promoteur emblématique » de la stratégie discursive de la composante non islamiste de cette « nouvelle configuration judéophobe ». La première référence citée le souligne. Les deux autres références livrent tous les éléments qui constituent le discours pseudo-antisioniste que, selon Taguieff, Bricmont porte.
L'intérêt de cette source est donc double : affirmation que le sujet de l'article est porteur dans l'espace public d'un discours antijuif — plus qu'un exemple, Bricmont est désigné par Taguieff « un des plus emblématiques dénonciateurs dudit « chantage à l'antisémitisme » » — (dénoncer = tenir ou porter un discours) + caractérisation de ce discours.
Bref, il n'est pas écrit que Taguieff traite Bricmont d'antisémite. Il est écrit que le politologue Pierre-André Taguieff soutient que Jean Bricmont est un promoteur emblématique d'un discours antijuif.

Note : plus haut dans cette page (section « Protection de l'article »), il est question d'une vidéo diffusée par RT. Ce monologue de Bricmont illustre l'analyse de Taguieff. On voit et entend un Bricmont « dénonciateur dudit « chantage à l'antisémitisme » ». --ContributorQ^(✍) 1 juin 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Je vous aurais bien répondu sur le fond, mais Dfeldmann a rétabli votre modification, qui est encore contestée. C'est contraire aux usages, qui veulent qu'en cas de désaccord éditorial on en reste à la version précédente tant qu'un consensus n'est pas établi. je le lui ai fait remarquer sur sa page de discussion, mais il n'a pas jugé utile de me répondre. Conserver votre modification alors même qu'elle fait débat, revient à imposer un fait accompli. Je vais donc rétablir la version précédente de l'article pour que nous puissions discuter dans un climat serein. Si je devais être à nouveau révoqué, je ne pourrais plus poursuivre une discussion qui serait alors devenue inutile. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 2 juin 2021 à 03:18 (CEST)

Cette discussion n’a en effet pas beaucoup d’utilité puisque vous êtes manifestement le seul à vous opposer à la formulaion proposée par ContributorQ. Je constate sereinement qu’il y a consensus contre votre approche de la question. Il est temps que vous en tiriez les conclusions qui s’imposent. -- Lebob (discuter) 2 juin 2021 à 07:26 (CEST)

J'ai ouvert cette section et proposé au débat éditorial une rédaction nouvelle d'un passage de l'article. Trois personnes y ont participé avant la publication de votre avis, le 30 mai 2021.
Lefringant a manifesté son approbation. L'intervention d'Erik Bovin peut s'interpréter comme un accord implicite — il s'oppose à la seule personne, Cri primal, qui a formalisé un désaccord. Après quelques échanges, Cri primal a écrit : « émettant de fortes réserves quant à l'utilité de citer Taguieff pour parvenir à rédiger une « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi », je ne révoquerai pas l'éventuelle insertion de votre analyse dans l’article ». La discussion, ouverte le 16 mai 2021, a clairement abouti à un consensus le 20 mai 2021.
J'attire votre attention sur le fait que je n'ai pas modifié l'article avant d'intervenir en PdD. Alors que vous, vous avez annulé une modification qui résulte d'un débat éditorial conclu par un consensus. D'autre part, j'ai modifié l'article le 29 mai, avec un renvoi vers cette discussion en cmmt de diff. Entre le 20 et le 29, soit près de dix jours, vous auriez pu présenter votre argumentaire, mais vous avez choisi d'ouvrir ce qui est désormais une guerre d'édition dans laquelle vous êtes la seule personne à défendre un point de vue contraire au consensus établi.
Deux autres personnes, Lebob, ci-dessus, et Dfeldmann, que vous accusez d'avoir commis une « [r]évocation pavlovienne », ont désapprouvé votre démarche.

J'insiste donc, votre démarche est carrément déplacée. Le consensus manifestement établi vous retire toute légitimité d'exprimer votre désaccord par une annulation. Je vous conseille de passer à autre chose ou d'ouvrir une nouvelle section pour présenter votre argumentaire éditorial comme je l'ai fait. Il serait, en particulier, tout à fait bienvenu que vous apportiez des preuves qui démontrent que l'« article est déjà suffisamment orienté comme ça ». » --ContributorQ^(✍) 2 juin 2021 à 14:07 (CEST)