Discussion:Jean Bricmont

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Salut Franck Renda,[modifier le code]

Salut Franck Renda,

Ta tournure laisse entendre que la position de Jean Bricmont est incohérente, ce qui est contraire au principe de NPOV. Tu peux évoquer le fait qu'on lui a reproché de ne pas évoquer Vidal-Naquet, mais tu dois préciser qui lui fait ce reproche et donnant les références. Je t'invite à lire, si tu lis l'anglais, la page en:Wikipedia:Words to avoid qui donne de très nombreux exemples sur les tournures à éviter. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 15:23 (CET)

J'ai reformulé le paragraphe en retirant les noms pour deux raisons :
  • C'est une affaire mineure dans la carrière de Bricmont qui ne mérite pas d'occuper tant de place.
  • Bricmont ne nomme personne, il mentionne un livre de Chomsky « compilation de lettres et d’un entretien, non publiés ou de façon tronquée et adressés à des journaux comme Le Monde, Le Matin de Paris, Les Nouvelles littéraires, pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. »
Je propose de retirer le bandeau de non-neutralité le 20 février. GL 12 février 2006 à 22:03 (CET)
Donc Bricmont nomme bien Jacques Attali et Bernard-Henri Lévy mais pas Pierre Vidal-Naquet ! Ce qui semble en effet une sélection curieuse.
Pour information les textes en question de Vidal-Naquet se trouvent sur le site anti-rev.org : Un Eichmann de papier la critique de Chomsky est en dernière partie Vivre avec Faurisson et De Faurisson et de Chomsky
Ceci dit je n'ai pas d'avis sur la pertinence d'ajouter ces informations à l'article.
Fred.th.·˙·. 14 mars 2006 à 22:34 (CET)
Non, il mentionne simplement un livre de Chomsky. Ce n'est pas Bricmont qui « s'en prend » à Attali et Lévy comme l'indiquait le paragraphe initial. On peut retirer le bandeau au fait ? GL 15 mars 2006 à 10:36 (CET)
On ne doit pas parler la même langue « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » il nomme, cite, liste, mentionne deux critiques de Chomsky et dans les « entre autres » on rencontre (entre autres) Vidal-Naquet.
Ce que j'en conclue c'est qu'il cherche par là une connivence avec les lecteurs du diplo. Rien de grave en somme. Resterait à déterminer sur quoi se fonde cette connivence. Je n'ai pas d'élément pour le déterminer.
Sur le bandeau, pas d'avis non plus (donc pas d'opposition). Je vais réveiller Franck Renda, qui est à l'origine du bandeau.
Fred.th.·˙·. 15 mars 2006 à 10:56 (CET)
Ben justement, ce que je comprends c'est que Bricmont rappelle que Chomsky a publié un bouquin « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » Ce qui est vrai mais un peu anecdotique pour figurer en long et en large dans la biographie du premier.
En outre, si Chomsky n'a pas répondu à Vidal-Nacquet, on ne peut pas reprocher à Bricmont de ne pas prétendre qu'il l'ait fait. Au contraire, si Chomsky a répondu à Vidal-Nacquet (c'est-à-dire que ce dernier fait partie des « autres »), toute la théorie tombe à l'eau et ce qu'on a c'est une seule phrase dans un seul article, plutôt secondaire dans la carrière de Bricmont, et dans lequel il choisit simplement de nommer deux personnes particulièrement médiatiques parmi celles qu'attaque Chomsky. De là à dire que Bricmont « s'en prend à Attali mais pas à Vidal-Nacquet », comme si c'était un aspect central de sa biographie, il y a un gouffre. GL 15 mars 2006 à 11:09 (CET)
Bonjour tout le monde. Fred m'a réveillé alors que je dormais si bien... le paragraphe sur Bricmont, le Monde diplo, Chomsky et la critique adressée à BHL et Attali figurait d'abord dans l'article "Monde diplomatique", il en a été extrait pour "défaut de pertinence". je l'ai donc transféré ici, où il est à nouveau attaqué pour "défaut de pertinence", toujours par la même personne, Markov. Si mes souvenirs sont excats ( il ne le sont peut-être pas ) le passage également transité par l'article Chomksy ( une quasi-certitude ) et Vidal-Naquet ( j'en suis moins certain ). je ne suis pas nécessairement attaché à la controverse à ce sujet, mais je trouve curieux qu'on envoie d'abord balader, puis aux oubliettes, un texte que je trouve personnellement problématique. Résumons : le Monde diplomatique déteste BHL et Attali, qu'il juge pro-américains et pro-sionistes, et souscrit aux thèses anti-américaines et anti-sionistes de Chomsky et de Vidal-Naquet. Connaissant, comme tout le monde, les pratiques bien connues du copinage et du renvoi d'ascenceur dans les médias français, je subodore pour ma part que Bricmont n'a sciemment pas mentionné Vidal-Naquet pour ne pas diviser son clan. Ce n'est qu'une hypothèse, mais vraisemblable, pourquoi pas ? Alors éliminer ce paragraphe de partout sans autre argument que la non-pertinence, cela me paraît un peu dogmatique. Qui nous assure que sous le pseudo de l'un ou de l'autre ne se cache pas Alain Gresh ou Dominique Vidal ? Vous avez dit paranoïa ? En tout cas, j'ai exprimé le fond de ma pensée. Frank Renda 15 mars 2006 à 11:57 (CET)
L'article actuel mentionne cette prise de position, avec un lien qui permet a chacun de se faire son opinion. Concretement, est-ce que le retrait du bandeau vous pose un probleme ? GL 15 mars 2006 à 12:53 (CET)
Personnellement, oui. Mais Wikipédia n'est pas un projet personnel, je ne le sais que trop bien. Alors allez-y. Frank Renda 15 mars 2006 à 13:11 (CET)

liberté d'expression[modifier le code]

bon j'ai réverté ma modif malheureuse mais je suis embêté par cette « liberté d'expression » qui ne touche que le négationnisme. le titre de cette section est trop POV. si quelqu'un a une meilleure idée - mirrorRᴑᴙᴚim  21 septembre 2011 à 23:47 (CEST)

Quand bien même cette section ne traite que de l'expression d'idées négationnistes, en quoi cela ne relève-t-il pas de la défense de la liberté d'expression ? Bricmont n'a jamais endossé ces idées. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 09:02 (CEST)
bah cette « sélection » est douteuse. mais on peut ajouter aussi qu'il est chroniqueur sur le réseau voltaire [1], qu'il a participé à l'axis for peace [2], qu'il a rédigé la préface de finkelstein… il a visiblement l'air de ne défendre que la liberté d'expression de « certains », un peu toujours les mêmes - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 09:55 (CEST) ha tiens : « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en,[sic] dupé bien d’autres. » − Danielle Bleitrach, Que les choses soient claires, 26 novembre 2009
« errances antisémites », bof, bof... C'est du procès d'intention. Le fait est que Bricmont défend une vision radicale de la liberté d'expression (qui est à ses yeux la seule qui vaille car comme l'a écrit Chomsky à l'occasion d'une célèbre affaire : « it is precisely in the case of horrendous ideas that the right of free expression must be most vigorously defended; it is easy enough to defend free expression for those who require no such defense »source). DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 10:33 (CEST)
un procès d'intention ou un euphémisme ? on parle du réseau voltaire hein, soutien d'Ahmadinejad et du Hezbollah. les articles sont, comme par hasard, repris par soral [3] et y a bien quelques articles sur lui sur Indymedia [4] - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 11:12 (CEST)
ça ne change rien à ce que je viens d'écrire. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 11:41 (CEST)
Noam Chomsky est lui même sur cette position Voltairienne de liberté d'expression et ne peut être présenté comme "négationniste". Je ne comprend pas réellement les réactions si vives ici.--G de g 22 septembre 2011 à 12:22 (CEST)
chomsky dîne avec des fachos ? - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 12:39 (CEST)
(Smiley: ???)DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Critique de ses positions[modifier le code]

Le chapitre Critique de ses positions est une superbe critique à charge univoque ne respectant pas WP:NdPV. J'ai tenté de rééquilibrer le chapitre. Face au non événement, une seule phrase ne suffirait-elle pas ? Cdt Thontep (d) 19 mars 2012 à 19:10 (CEST)

c'est pas une question d'événement mais de faits, et si ce n'était qu'un « non-événement » il n'aurait pas répondu lui-même aux critiques. que le passage d'indymedia se fasse légèrement sucrer ça me va. raccourcir davantage cette section non, mais l'enrichir des nombreuses réponses de bricmont, là on arriverait à une neutralité pertinente - mirrorRᴑᴙᴚim  19 mars 2012 à 22:26 (CET)
Les propos de Jean-Yves Camus ne relèvent pas d'une critique de Bricmont. J'ai pour le moment laissé le paragraphe mais il faudrait le déplacer. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 09:02 (CET)
Pour moi, tout cela est léger, léger et écrit à charge... les propos de Jean-Yves Camus ne traitent pas directement d'une critique de Bricmont, comme le fait remarquer DocteurCosmos. Pour les autres sources, on peut vraiment se poser la question de leur admissibilité encyclopédique (représentativité d'Indymedia, d'une part, blog personnel de l'autre). Plus génant encore est l'accusation d'antisémitisme proféré par Danielle Bleitrach. Celui-ci est un délit puni par la loi, non démontré c'est une diffamation. Bref, il faudrait du plus sérieux pour mériter une phrase dans une biographie. Cdt Thontep (d) 20 mars 2012 à 9:57 (CEST)
euh camus parle d'un site sur lequel bricmont est un important rédacteur ([5]) et qu'il qualifie comme étant d'extrême droite et diffusant des propos antisémites. alors je veux bien que ce soit pas directement mais s'il le cite nommément c'est bien qu'il pense que sa contribution y est importante. pour indymedia, s'ils ont leur article c'est qu'ils sont admissibles. même sans ça, la réf 9 « Opinion : Antifascistes encore un effort, ...si vous voulez l’être vraiment. » leur est directement adressée, donc… pour bleitrach, le fait qu'il lui ait répondu rend ses propos admissibles dans l'article de la même façon. c'est pas à nous de statuer de la possibilité de la diffamation : les sources qui l'accusent d'antisémitisme existent, et sa dernière préface risque d'en ajouter - mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:04 (CET)
Ce n'est pas ce que je comprends de la tribune de Camus. Il écrit « La présence sur le site Tout sauf Sarkozy de textes antisionistes radicaux [...] ne prouve rien d'autre qu'une évidence connue : il existe, à droite du FN, une mouvance groupusculaire glauque qui peut se reconnaître à la fois dans les écrits de son propre camp, dans ceux d'un disciple de Noam Chomsky comme Jean Bricmont [...] ». Il n'attribue pas à Bricmont les idées de cette nébuleuse « rouge-verte-brune » mais avance simplement que ladite nébuleuse se réfère aux idées de Bricmont. La nuance est de taille. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 14:44 (CET)
je ne vois pas de quelle nuance tu parles. bricmont est cité dans cette tirade non pas par hasard mais parce qu'il est rédacteur sur ce site, qui présente bien des textes antisionistes radicaux. le site est décrit comme une association de personnes aux idéologies puantes et bricmont y a une place de choix au point d'être l'un des rares rédacteurs cités (le seul en fait avec Naba). vraiment non, je ne vois pas de quelle nuance tu parles - mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:55 (CET)
Je plussoie à DocteurCosmos et Thontep : Le lien entre Bricmont et la "nébuleuse" évoquée n'est pas établi ici. En l'état, le passage établit une équivalence voire un connexion entre l'un et l'autre, alors que la seule chose qui est dite est que ces individus-là peuvent se reconnaître dans des textes de Bricmont. Il me semble que là, l'insertion du passage relève plus du château de carte que d'autre chose. Cela ne me paraît pas admissible. Huesca (d) 20 mars 2012 à 19:11 (CET)
bon la phrase de l'article est peut-être mal écrite mais si cette nébuleuse se reconnaît dans les écrits « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » de bricmont et naba c'est probablement que bricmont et naba ont écrit des trucs « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » sur ce site non ? mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 20:58 (CET) après ça me semble évident que bricmont et naba s'en trouvent inclus de fait dans cette nébuleuse, mais en effet ça frôle le TI… m'enfin
Bon, j'ai tenté une reformulation du passage. DocteurCosmos (discuter) 3 mai 2016 à 11:30 (CEST)

"errances antisémites" de Jean Bricmont[modifier le code]

Notification Lefringant, deux remarques: Premièrement, "affirme" est neutre, tandis que "souligne" indique que wikipédia reprend l'assertion à son compte, ce qui n'est pas son rôle. Deuxièmement, ce sont précisément ses positions pro-palestiniennes que Danielle Bleitrach reproche à Jean Bricmont, le préciser est juste ça, une précision. Je ne vois pas ce qui te dérange. --Ardhanarishvara (discuter) 2 mai 2016 à 20:57 (CEST)

La phrase exacte de Danielle Bleitrach est « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en, dupé bien d’autres. ». Je n'y vois pour ma part aucune référence aux positions ou aux écrits pro-palestiniens de Bricmont. Et vu le contexte, je ne pense pas, mais alors pas du tout, que Bleitrach condamne les écrits pro-palestiniens de Bricmont en les qualifiants d'antisémites. Ca c'est votre interprétation personnelle et c'est du travail inédit. Parce qu'il faudra m'expliquer comment quelqu'un capable d'écrire ceci ou ça pourrait qualifier d'antisémite des prises de positions pro-palestiniennes. Je pense pour ma part que lorsqu'elle parle d'antisémitisme, c'est bien à tout autre chose qu'elle fait référence.
Par ailleurs, en ce qui concerne vos modifications sémantiques, j'ai déjà eu l'occasion à d'autres occasions de vous expliquer que l'expression "untel souligne" n'est pas moins neutre qu'affirme et, dans certains contextes, notamment lorsque l'auteur cité insiste sur un aspect particulier de ce qu'il explique, le terme souligne est parfaitement approprié puisqu'il reflète la position de l'auteur. --Lebob (discuter) 2 mai 2016 à 23:22 (CEST)
Merci pour votre leçon de français, avec vous comme professeur je vais progresser à grands pas. Pourtant il me semble que "souligner" a un sens très voisin de "faire ressortir" et implique l'accord tacite du locuteur. Diriez-vous que Jean Bricmont souligne que Danielle Bleitrach est paranoïaque s'il l'affirmait? J'en doute. Pour ce qui est du fond, je n'ai trouvé dans les articles de Bricmont qu'une critique de la politique d'Israël envers les palestiniens. S'il a vraiment écrit des textes antisémites, je ne lirai plus une ligne de lui. Vous avez certainement des références pour vous associer à une accusation aussi grave. --Ardhanarishvara (discuter) 3 mai 2016 à 01:36 (CEST)
Je ne me m'associe à rien du tout. Je me borne à constater que vous ajoutez au texte une mention qui ne figure pas dans la source, laquelle se borne mettre en exergue l'antisémitisme de Bricmont. En l'occurrence, l'auteure du papier ne peut être soupçonnée d'être exagérément pro-israélienne même si elle est d'origine juive. Mais d'autres sources imputent à Bricmont des dérives antisémites comme par exemple celle-ci, celle-là ou encore cette troisème. Et il ne s'agit que d'un échantillon. Cela étant, le fond de la question ici est que vous insérez dans l'article votre analyse personnelle ce qui, comme vous ne l'ignorez pas, est strictement prohibé sur WP. --Lebob (discuter) 3 mai 2016 à 09:15 (CEST)

« propos proches de l'antisémitisme » ?![modifier le code]

Je me suis permis de retirer le lien de l'article signé Danielle Bleitrach, qui est d'une piètre qualité rédactionnelle et n'apporte de plus aucun élément factuel à l'appui de ce qui n'est dès lors qu'une assertion gratuite. Par ailleurs la mention selon laquelle Jean Bricmont serait régulièrement accusé de tenir des propos « proches de l'antisémitisme » est très problématique : qu'est-ce que ça signifie au juste « proche de l'antisémitisme » ? Ou bien on est en mesure de citer des propos relevant effectivement de ce qu'on appelle l'antisémitisme (le mot en soi étant problématique mais passons), ce qui nécessiterait une condamnation en justice, ou au minimum un article rigoureux et étayé (montrant spécifiquement dans les propos de l'auteur une hostilité affirmée envers les juifs en tant que groupe ethnique essentialisé, et non une réprobation de la politique de l'état d'Israël ou des positions de personnalités identifiées comme juives), ou bien il n'y a rien et ça relève tout simplement de la diffamation. Par ailleurs je m'étonne de la piètre qualité de cet article, très succinct et mettant en valeur ce genre de polémiques plutôt que les travaux universitaires d'un scientifique de haut niveau. Est-ce donc ça la conception de la hiérarchie de l'information sur Wikipédia ? « Tout le monde en parle, alors Wikipédia en parle », est-ce là le seul critère de sélection et de tri de l'information, du moins s'agissant des personnalités ? À titre d'illustration je vous invite à comparer cet article avec celui sacrécon à Nabilla Benattia, lequel est, du moins sur la forme (et les formes), encyclopédique... --Abolibibelot (discuter) 11 octobre 2016 à 21:08 (CEST)

Bonjour, Lebob. En quoi la source fournie permet elle d’affirmer qu' « On lui reproche régulièrement de tenir des propos proches de l'antisémitisme» ? L’avez-vous bien lue dans son intégralité ? Daniel Schneidermann y reproche à Jean Bricmont d’avoir « dézingué la loi Gayssot » au cours de l’émission Hors Série dont il était l’invité, ainsi que d’avoir « relevé innocemment le fait que le magistrat du Conseil d’Etat ayant interdit un spectacle de Dieudonné était juif ». Dans la réponse de Judith Bernard (figurant dans la source), celle-ci rétorque que « le propos de Bricmont porte sur la Loi Gayssot, qu’il faudrait selon lui abroger, non sur des juges qu’il faudrait disqualifier ». J’ai par ailleurs cherché en vain d’autres sources citant l’antisémitisme de Jean Bricmont. Enfin j’ai regardé (ce que je vous conseille de faire) la vidéo se trouvant sur la source avec beaucoup d’attention mais je n’y ai pas décelé la moindre trace d’antisémitisme.--Allen Nozick (discuter) 1 octobre 2017 à 02:59 (CEST)
Les propos de Schneiderman sont pourtant tout à fait clairs sur cette question. Quant à la vidéo, je ne l'ai pas regardée. Le simple fait que l'auteur de l'interview est Silvia Cattori, "journaliste" conspirationniste notoire affiliée au réseau de Thierry Meyssan m'en a dissuadé. Le fait que Bricmon consente à accorder des interviews à des énergumènes de ce genre en dit du reste long sur Bricmont. Le respect pour la liberté d'expression ne justifie pas tout et ne dispense pas ceux qui s'en prévalent d'un minimum de discernement. --Lebob (discuter) 1 octobre 2017 à 08:53 (CEST)
Notification Lebob Je pense qu'il faut être très prudent avec les accusations d'antisémitisme. Schneidermann, qui pour vous semble être une autorité en la matière, a lui-même fait l'objet de telles accusations[1]. Vous ne dites rien non plus de la réponse de Judith Bernard, est-ce aussi une conspirationniste? Pour ce qui est de Silvia Cattori, je ne la connais pas mais je comprends mieux maintenant pourquoi Bricmont lui dit "je parle avec tout le monde, même avec vous". C'est d'ailleurs dommage que vous n'ayez pas regardé la vidéo, vous auriez pu vous rendre compte par vous-même que Bricmont n'est pas du tout antisémite. En tous cas, une accusation du seul Schneidermann ne suffit pas pour affirmer que Bricmont est régulièrement accusé d'antisémitisme. Il faudrait pour cela disposer de nombreuses sources. Si vous les avez, je ne m'opposerai pas à leur insertion, bien au contraire.--Allen Nozick (discuter) 2 octobre 2017 à 00:01 (CEST)

Manque de sources sérieuses[modifier le code]

C'est article est sourcé avec des sources discutables et très partielles. Il serait bon de bâtir un article sérieux en partant de vraies sources pas de blogs--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 19:12 (CEST)

Si vous proposez une amélioration concrète, on l'étudiera. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 00:36 (CEST)
Je partage l'opinnion de Fuucx. Le problème est qu'aucune source sérieuse ne dira que Jean Bricmont est antisioniste, antisémite et complotiste.--Allen Nozick (discuter) 6 octobre 2017 à 01:39 (CEST)
Notamment le passage sur "Axis for Peace". Le syllogisme : JB a assisté à UNE réunion de AFP, AFP est qualifié de "réunion de complotistes", donc JB est complotiste, est très très indirect. La source mentionne Bricmont, au passage, mais le seul qualificatif direct de la source concernant JB est "haut en couleur", pas "complotiste". Il faut être rigoureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 09:30 (CEST)
Ce document présente l'ensemble des participants comme complotistes (« la liste des participants se lit comme un who’s who des auteurs conspirationnistes les plus en vue de l’époque ») donc je ne vois pas où est le problème dans le raisonnement. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 10:46 (CEST)
Ce que je ne comprends pas, c'est que si Bricmont est en effet "un des conspirationniste les plus en vue de l'époque", alors pourquoi on ne trouve pas une source plus directe et plus explicite, centrée sur Bricmont de préférence, qui mentionne et analyse ce point, et que on est "obligé" d'utiliser une source non centrée qui ne le mentionne qu'au passage et de manière très indirecte dans ce contexte. Il y a quelque-chose qui cloche. Je ne conteste pas que Bricmont soit complotiste, il l'est probablement à un certain point, mais il faut une source plus directe et explicite, qui devrait être aisément trouvable si c'est vraiment un point pertinent et important à signaler sur Bricmont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:06 (CEST)
"Axis For Peace" a eu lieu à une époque où les médias en ligne étaient encore assez peu développés, c'est sans doute pour ça qu'on manque de sources d'époque. Mais avec la présentation en l'état actuel, je ne vois rien à redire. Et le fait qu'il soit un soutien d'Asselineau, complotiste notoire, donne un peu plus de matière sur le sujet. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 11:23 (CEST)
Donc le SEUL élément qui permet de dire que JB est complotiste est sa participation à UNE réunion de AFP ? Et faire des déductions sur ses fréquentations ? Ce qui il y a à redire c'est que (apparemment, puisque tu n'en parles pas) aucune source secondaire centrée sur Bricmont ne mentionne ce point. Et les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées. Pourquoi WP devrait aller plus loin, en faisant des déductions, que les meilleures sources secondaires centrées sur Bricmont ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:40 (CEST)
« les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées » : Les sources centrées sont requises pour l'admissibilité d'un article ; une fois que celle-ci est assurée, on peut tout à fait enrichir un article avec des sources non centrées. Tout ce qui importe, c'est que la source soit fiable et claire, ce qui est le cas en l'occurrence. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 12:19 (CEST)
Si c'était le cas de manière aussi évidente, il n'y aurait pas tant de remarques sur la fiabilité des sources, et tu ne serais pas le seul à les défendre. Mais laissons parler les autres, justement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe. Ces critiques sont bien faiblardes et au vu de leur gravité – reductio ad hitlerum – des sources plus sérieuses seraient nécessaires. DocteurCosmos (discuter) 6 octobre 2017 à 14:10 (CEST)
Notification Lebob : Un avis sur la question ? --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 14:21 (CEST)
Première réponse rapide : Jean Bricmont n'a participé qu'à une seule réunion d'Axis for Peace, organisée notamment par Thierry Meyssan et qui rassemblait le gratin européen sinon mondial des conspirationnistes, pour la bonne raison qu'il n'y a pas eu d'autres réunions de ce groupe. Par ailleurs, je vais voir si je peux trouver des sources qui développent cet aspect de la personne de Bricmont. --Lebob (discuter) 6 octobre 2017 à 17:49 (CEST)
Merci Lebob Clin d'œil. Je n'en demandais pas tant. Sourire --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 18:21 (CEST)
Tiens, pour faire contrepoint et prendre un peu de distance avec tous les traqueurs de mauvaises fréquentations : « La gauche morale, version française » par Normand Baillargeon (2014). DocteurCosmos (discuter) 7 octobre 2017 à 16:15 (CEST)
Notification DocteurCosmos : Je l'ai ajouté dans l'article. --EB (discuter) 9 octobre 2017 à 11:27 (CEST)

Cercle Zététique[modifier le code]

Contrairement à ce qu'affirme Naqdimon Weil[Qui ?], Jean Bricmont n'a jamais fait partie du Cercle Zététique. Au cercle qui sollicitait sa collaboration il a même répondu " Collaborer? Disons que j’admire vos efforts mais que je me vois plutôt comme un compagnon de route, si on peut dire. Il me semble que pour faire le travail que vous faites, il faut y consacrer pas mal de temps et peut-être avoir une approche de la physique beaucoup plus concrète que la mienne (je travaille vraiment à la frontière entre physique et mathématiques)"[2]. Je retire donc la citation qui contient une contre-vérité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 11 octobre 2017 à 20:04 (CEST).

Naqdimon Weil n'affirme pas que Bricmont a fait partie du cercle Zététique, mais qu'il en est proche, ce que confirme la citation ci-dessus. Je ne vois dès lors pas en quoi la citation en question contiendrait une contre-vérité. Je m'en vais donc la rétablir. --Lebob (discuter) 11 octobre 2017 à 20:17 (CEST)
Non, non Lebob! Je cite l'inconnu Naqdimon Weil à propos de Jean Bricmont: « le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure » . C'est clair, non? De grâce, ne rétablissez pas cette ineptie avant d'en discuter ici .--Allen Nozick (discuter) 11 octobre 2017 à 21:06 (CEST)
De toute façon ce billet de blog n'est qu'un billet d'humeur. Pas franchement une source de qualité. DocteurCosmos (discuter) 12 octobre 2017 à 09:19 (CEST)
S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. Et sauf erreur de ma part, on peut très bien être zététicien (attitude de l'esprit) sans appartenir au Cercle Zététique. Bref, je ne comprends pas du tout ce retrait... --EB (discuter) 12 octobre 2017 à 16:09 (CEST)
Je en peux qu'abonder dans le même sens qu'Erik Bovin. Il est bien évident qu'il ne faut pas être membre du cercle de zététique pour avoir une approche qui relève de la zététique. Au demeurant, l'article en source n'affirme pas que Bricmont fait partie du cercle zététique, mais qu'il est zététicien, ce qui signifie qu'il a une approche critique qui relève de la zététique. Du reste dans l'interview qu'Notification Allen Nozick nous à fournie en guise de source pour justifier sa révocation, Bricmont se qualifie lui-même de « compagnon de route » du cercle zététique, ce qui signifie clairement que s'il n'en est pas membre, il approuve leur méthode et l'applique lui-même. Je suis comme Erik, je ne comprends absolument pas ce qui justifie ce retrait. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 19:15 (CEST)
Ce billet d'humeur (je mets le lien par souci de commodité) ne dit pas grand chose (c'est moi qui souligne) :

« Ainsi, quelques uns s’abîment le cortex à vouloir, à toute force, dédouaner le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure et défenseur outré de toutes les positions « à contre-courant » au nom d’une fort discutable liberté d’expression totale. Que le scientifique d’outre-Quiévrain tienne des discours navrants de mauvaise foi, voilà qui est déjà dur à encaisser. Mais que certains zététiciens, au nom de la zététique, lui tendent le micro et lui accordent crédit, voilà qui fait froid dans le dos. Et qui remet en question leur art du doute. »

Il n'y a pas le début de l'ombre d'un argument mais juste une expression outrée. En revanche on pourrait peut-être en tirer un enseignement : il existerait une liberté d'expression partielle. Mais l'auteur du billet ne s'en explique pas. C'est bien dommage.
Le seul élément qu'on pourrait éventuellement en tirer pour l'article serait de dire que ce monsieur qui s'agace (mais qui est-il au fait ?) juge que Jean Bricmont est « volontairement sulfureux ». Est-ce bien utile ?
DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:34 (CEST)

Quelques remarques. Premièrement, il n'est pas déshonorant d'appartenir au Cercle de Zététique, ou de s'en sentir proche. Mais que dit Jean Bricmont? Il ne leur dit pas qu'il « approuve leur méthode et l'applique lui-même », comme vous le prétendez Lebob.Il leur dit qu'ils ont « une approche de la physique beaucoup plus concrète » que la sienne et qu’il travaille, lui, « à la frontière entre physique et mathématiques ». Il veut dire de façon diplomatique, qu’il est, lui, un physicien théoricien et qu’il ne peut pas passer son temps, comme le ferait Gérard Majax, à débusquer les thèses fantaisistes de charlatans, même s’il approuve cette démarche. Si on ne peut s’appuyer que sur Naqdimon Weil pour discréditer la lutte de Bricmont en faveur de la liberté d'expression, je suis d’avis qu’on s’abstienne.Il en va de même pour le reste. Jean Bricmont est présenté comme un conspirationniste antisémite sur la base de citations d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation, comme Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt. Comme preuve de son conspirationnisme, on fait appel à l’autorité de Street Press, qui en fait la démonstration en affirmant qu’il soutiendrait François Asselineau ! C’est ce que les anglophones appellent une « character assassination ». Par le même procédé, on pourrait écrire que Bernard-Henri Lévy est un pédophile de cœur en raison de son soutien à Roman Polanski. Ce ne sont pas les sources qui manquent. Mon opinion est qu’il faut être très vigilant face à ce risque de dérive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 12 octobre 2017 à 21:44 (CEST).

Quitte à s'appuyer sur Conspiracy Watch, cet article (de 2011) me semble plus pertinent et résume bien il me semble ce que certains reprochent aux prises de positions publiques de Bricmont. DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:48 (CEST)
Notification DocteurCosmos : Bien vu, je vais l'exploiter. --EB (discuter) 13 octobre 2017 à 10:55 (CEST)
La zététique n'est pas une approche limitée au seul Cercle de Zététique, et ce n'est pas celui-ci qui détermine ce qui relève ou non de ce domaine. Donc si une source fiable dit que Jean Bricmont est zététicien, il est zététicien, qu'importe ses rapports avec le Cercle. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 12:49 (CEST)
Je ne suis pas d'accord SammyDay. À mon sens, si une source fiable X affirme que Y est α, on peut seulement dire : selon X, Y serait α et non Y est α. En l’occurrence, quelle est la source fiable ? Pour illustrer la dérive que je redoute, je vous livre un exemple à méditer. En 1947, des sources fiables (le FBI) affirmaient que Charlie Chaplin était communiste. Cela aurait-il suffit pour que WP, si elle avait existé à l’époque, puisse écrire que Chaplin était communiste ?--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 14:38 (CEST)
Sauf erreur de ma part tous les points de vue critiques de Bricmont qui figurent dans l'article sont dument attribués à leurs auteurs. Par ailleurs Notification Allen Nozick, je me demande quels sont les éléments qui vous permettent de qualifier Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt « d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation ». --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 22:01 (CEST)
Sans doute les mêmes qui précisent que le FBI est une source fiable... SammyDay (discuter) 16 octobre 2017 à 10:54 (CEST)
Notification Allen Nozick : Sauf erreur de ma part, vous êtes le seul à refuser l'introduction de l'article de Naqdimon Weil, qui plus est uniquement pour sourcer un fait qui n'est pas polémique et même plutôt à l'avantage de Bricmont (le fait qu'il est zététicien). Vous vous permettez de faire des reverts alors que la discussion déjà engagée est à votre désavantage ; je vous invite donc à argumenter solidement. Si vous ne convainquez pas davantage, on sera en droit de rétablir ce propos et cette source. --EB (discuter) 16 octobre 2017 à 16:07 (CEST)
Comme je le détaille un peu plus haut, le billet de ce Naqdimon Weil (mais qui est-ce donc ?) est une diatribe contre Bricmont. On pourrait même déceler une forme d'ironie moqueuse dans l'expression « zététicien de la première heure ». Franchement, ça n'ajoute rien de pertinent ou d'utile à la section de l'article. DocteurCosmos (discuter) 16 octobre 2017 à 16:26 (CEST)

Révision nécessaire de l'article[modifier le code]

Comme l'ont fait remarquer de nombreux éditeurs dont, entre autres, Abolibibelot, DocteurCosmos, Fuucx et Jean-Christophe BENOIST, l'article s'appuie sur des sources souvent contestables et non centrées sur Jean Bricmont pour en faire un portrait détestable. Il me semble qu'on ne peut pas relayer des accusations extrêmement graves d'antisémitisme mâtiné de conspirationnisme sans disposer de sources incontestables. Quelles sont les sources en l’occurrence ? Je ne peux pas parler de toutes en détail, faute de temps, mais elles relèvent toutes de la même idéologie. Je choisis donc la source principale pour illustrer mon propos. Qui est Rudy Reichstadt ? Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century. Je ne lui fais pas grief de son positionnement politique, mais peut-on le considérer comme une source neutre et fiable quand en ce qui concerne Jean Bricmont, dont l’engagement politique peut se résumer, sans caricature, à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire ?--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 00:45 (CEST)

Nous y voilà. Je ne me demandais pas si Notification Allen Nozick allait nous resservir ces inepties au sujet de Reichstadt, mais quand il allait le faire. A la lecture du message qui précède on se demande comment la Fondation Jean-Jaurès, qui n'est pas réputée être franchement de droite, a pu engager un tel suppôt de Satan fasciste pour collaborer à son observatoire des radicalités politiques. Personne sur WP ne considère Rudy Reichstadt comme un oracle. Et personne ne prétend qu'il est neutre. Du reste aucune source ne l'est, c'est pourquoi il est important d'attribuer les points de vue, comme c'est le cas dans cet article. En revanche Rudy Reichstadt est considéré comme fiable. C'est la raison pour laquelle lui ou son site sont régulièrement cités par les média et c'est aussi la raison pour laquelle il est aussi mentionné comme source sur Wikipedia. Pour le reste, vouloir résumer l'engagement politique de Bricmont « à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire » relève précisément de la caricature. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 10:32 (CEST)
Bonjour, Lebob. Vous reflétez dans vos propos tous les travers que je reproche à Rudy Reichstadt. Où ai-je écrit qu’il était fasciste (voire un suppôt de Satan) ? Je dis simplement qu’il se situe dans la mouvance néoconservatrice française et je lui reconnais ce droit. J’affirme, en revanche, que cela lui ôte tout statut de ‘source de référence neutre’ pour la biographie d’intellectuels comme Jean Bricmont ou Noam Chomsky, qu’il considère comme des adversaires politiques. Comment peut-on apporter le moindre crédit à des jugements à l’emporte-pièce, à la limite de l’insulte comme, je cite, « une obsession qui le conduit à se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » ou encore « il a noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse “rouge-verte-brune” » ? Comment pouvez-vous dire après de telles outrances que « Rudy Reichstadt est considéré comme fiable » ? Enfin, je voudrais faire remarquer que la plus grande partie de cet article, qui en principe devrait être la biographie d’un physicien reconnu, est consacrée à la dénonciation de son soi-disant conspirationnisme antisémite. Inutile de chercher à savoir en le lisant pourquoi il est opposé à l’interprétation de Coppenhague, ni pourquoi il privilégie l’approche de de De Broglie-Bohm. Personnellement, j’aurais préféré en apprendre un peu plus à ce sujet, plutôt que d’être informé par le truchement d’un journal sans lecteurs que Jean Bricmont est probablement conspirationniste puisqu’il est, paraît-il, un « fervent soutien » de François Asselineau. Je me fais peut-être, il est vrai, une fausse idée de ce que doit être une encyclopédie. Qui qu’il en soit, je ne voudrais pas que cet échange tourne à la joute oratoire (ou épistolaire) et je laisse donc les autres s’exprimer.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 17:58 (CEST)
Et sur quoi donc vous basez-vous donc pour affirmer que Reichstadt « se situe dans la mouvance néoconservatrice française », à part le torchon que j'ai mentionné et qui a été repris con amore par toute la complotosphère française ? --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 18:33 (CEST)
Si les nouvelles sont mauvaises, tuons le messager... Vous ne trouvez pas que l'expression « complotosphère française », a un arrière-goût de conspirationnisme ? Par ailleurs, que je sache, Reichstadt n’a jamais nié être proche de Bernard-Henri Lévy, libérateur de la Lybie et « fervent soutien » des interventions américaines en Serbie et en Irak. il n'a jamais nié non plus sa collaboration à la revue Le Meilleur des mondes du très néoconservateur Cercle de l'Oratoire. On peut donc affirmer qu'il est bien dans la mouvance néoconservatrice française. Où est le problème?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 20:09 (CEST)
Pourquoi devrait-il prendre le temps de nier ce genre de conneries publiées sur un blogue confidentiel ? --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 20:33 (CEST)
Si ce sont des conneries, pourquoi les retrouve-t-on dans la biographie que WP fait de ce blogger dans l'article Conspiracy Watch?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:14 (CEST)
Je vous cite Notification Allen Nozick : « Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century ». Et je vous laisse comparer avec le passage que l'article WP sur Conspiracy Watch consacre à Rudy Reichstadt : « Il est membre de l'Observatoire des radicalités politiques dirigé par Jean-Yves Camus pour la Fondation Jean-Jaurès10.

Rudy Reichstadt écrit dans différentes publications et sites web comme l'Observatoire du communautarisme, ProChoix, L'Arche, Rue891. Il a également publié un article concernant l'affaire Mohammed al-Durah dans la revue Le Meilleur des mondes en réponse à un article de Pierre-André Taguieff et il a été invité à deux reprises aux « séminaires » de La Règle du jeu de Bernard-Henri Levy ». En revanche votre prose reprend presque mot à mot une partie du chapeau de cet article que j'évoquais déjà dans mon message du 14 octobre. Vous ne vous êtes manifestement même pas donné la peine de lire l'article Conspiracy Watch pour sortir de pareilles énormités. Mais je n'en suis pas trop surpris. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 23:34 (CEST)

Comme d'habitude, et ce n'est pas la première fois qu'on le lui rappelle, Allen Nozick lance des anathèmes pour essayer de réécrire certains articles sur un chemin proche des marcheurs venus du froid et ne comprend pas pourquoi la petite entreprise ne mord pas… Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 01:31 (CEST)
Ce que je reproche à Reichstadt, ce n’est pas d‘être engagé politiquement, c'est sa pratique constante de l'amalgame et sa mauvaise foi. Il prétend être neutre alors qu’il ne l’est pas. Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient, il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes. Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien. Si Reichstadt se contentait de pourfendre les hurluberlus qui croient aux illuminati, aux reptiliens ou à d’autres fadaises cela serait seulement grotesque, car ce genre de sottises a toujours existé et n’a jamais constitué un réel danger pour quiconque. En revanche, se servir de procédés aussi bas pour salir une réputation, c’est à la limite de l’odieux. Si vous voulez savoir qui est vraiment Jean Bricmont, lisez Making Sense of Quantum Mechanics. Moi, cest par la lecture de cet ouvrage que je l’ai connu.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:30 (CEST)
Celette, votre allusion aux « marcheurs venus du froid » en vous référant à moi est une violation flagrante de WP :FOI, mais je ne déposerai pas de RA car c’est une manifestation de paranoïa qui prête plutôt à rire. Je dirais même une théorie du complot, pour rester dans l’esprit de l’article. Non, je ne suis pas payé par Poutine pour trouver que l’article auquel vous faites allusion est biaisé, non je ne suis pas payé par les homosexuels pour dire que leur martyr mérite mention et enfin non, je ne suis pas payé par Jean Bricmont pour le défendre d’accusations injustifiées de complotisme antisémite.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:33 (CEST)
Ce que sous-entends, et ce que je sous-entendais déjà pour d'autres utilisateurs ayant « contribué » à RT et à des articles controversés (avant de finir bloqués), ce n'est pas d'être payé mais de faire du Wikipédia:POV-pushing peu discret. À partir du moment où la quasi-totalité des contributeurs expérimentés remettent en cause vos ajouts, il faut juste se poser quelques questions. Vous le faites certainement de façon beaucoup plus polie et patiente mais comme l'a bien montré Lebob, cette tentative de relativisme Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = … suit une certaine logique. Encore une fois, nous ne faisons que répercuter ce que disent les sources en les attribuant. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 10:56 (CEST)
Les mots ont un sens,Celette. Vous n'avez pas utilisé l'expression « marcheurs venus du froid » par hasard. Ce qui n'est pas discret, c'est votre tentative de faire pression sur moi en me menaçant à mots couverts de me faire bloquer : "avant de finir bloqués" si je ne suis pas votre ligne éditoriale. Pour ce faire, vous m'attribuez une logique qui n'est pas la mienne: "Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = …". Je me contente de dire que Reichstadt est un proche de Bernard-Henri Lévy et soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article. Contrairement à ce que vous dites, la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts, qui sont d’ailleurs peu nombreux et qui vont dans le sens de la neutralité. Pour finir, qui est ce « nous » qui se contenterait de « répercuter ce que disent les sources » ? Il n’y a ici que des contributeurs individuels qui ont tous les mêmes droits.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 14:32 (CEST)
« Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient[réf. nécessaire], il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes ». Disposez de la moindre source qui vous permette d'étayer ces affirmations que vous avez répété à plusieurs reprises, Notification Allen Nozick ou s'agit-il simplement d'accusations qui ne reposent sur rien de concret, comme vous en avez la mauvaise habitude ? « Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien ». Personne ne nie que Bricmont est physicien, c'est du reste précisé dans l'article. Toutefois, comme Bricmont se pique d'avoir un avis sur (presque) tout et ne se prive pas de le faire connaître, il s'expose à la critique. A plus forte raison parce qu'il se veut lui-même très critique dans les avis qu'il assène tout en étant peu regardant sur ses copinages. C'est ce qu'explique Reichstadt (et d'autres avec lui). Si Reichstadt était le seul à émettre ce genre d'opinions défavorables sur Bricmont, je pourrais encore comprendre, au moins en partie, votre refus de le voir cité comme source. Le fait est toutefois que Reichstadt n'est pas seul dans ces critiques. Après, si les avis de Reichstadt et d'autres sont que Bricmont flirte avec l'antisémitisme et avec le conspirationnisme, rien ne vous interdit de chercher des sources qui réfutent ces opinions. C'est comme cela que fonctionne WP. --Lebob (discuter) 16 octobre 2017 à 19:11 (CEST)
@ Allen Nozick :
  • j'ai utilisé cette expression à dessein en effet. Et je pense n'avoir pas besoin de sortir des articles sur les tentatives de POV-pushers pro-russes sur Wikipédia, les forums de grands médias occidentaux, les réseaux sociaux, pour me faire comprendre. Par ailleurs, c'est tout à fait votre droit d'avoir des opinions pro-russes tant que cela n'interfère pas avec les règles de WP et ne soit considéré comme des tentatives de POV-pushing. Et que Reichstadt soit un proche de Bernard-Henri Lévy ou du pape Pie VIII est HS. « Il soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article » ===> ça c'est votre opinion, et quand bien même cela serait vrai, ce ne serait pas une raison pour le virer de l'article. WP ne fonctionne pas comme ça. Tant que le propos est attribué et/ou renvoie vers l'article de la personne qui explique son analyse, il n'y a aucun problème. On ne va pas retirer les critiques du PS sur l'action de Nicolas Sarkozy sous prétexte qu'ils ont des positions « diamétralement opposées ». Pas plus pour Camus par rapport à Sartre.
  • « la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts » ===> ah oui ? car je vois de nombreux RV depuis plusieurs semaines après certaines de vos modifs et/ou tentatives de passages en force. Même si vous daignez désormais venir discuter en PdD (et c'est tant mieux, je le dis sincèrement).
  • « Nous » = tous les contributeurs, moi, vous et n'importe qui. Ce vers quoi nous devons tendre. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 19:34 (CEST)