Discussion:Jean Bricmont

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Salut Franck Renda,[modifier le code]

Salut Franck Renda,

Ta tournure laisse entendre que la position de Jean Bricmont est incohérente, ce qui est contraire au principe de NPOV. Tu peux évoquer le fait qu'on lui a reproché de ne pas évoquer Vidal-Naquet, mais tu dois préciser qui lui fait ce reproche et donnant les références. Je t'invite à lire, si tu lis l'anglais, la page en:Wikipedia:Words to avoid qui donne de très nombreux exemples sur les tournures à éviter. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 15:23 (CET)

J'ai reformulé le paragraphe en retirant les noms pour deux raisons :
  • C'est une affaire mineure dans la carrière de Bricmont qui ne mérite pas d'occuper tant de place.
  • Bricmont ne nomme personne, il mentionne un livre de Chomsky « compilation de lettres et d’un entretien, non publiés ou de façon tronquée et adressés à des journaux comme Le Monde, Le Matin de Paris, Les Nouvelles littéraires, pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. »
Je propose de retirer le bandeau de non-neutralité le 20 février. GL 12 février 2006 à 22:03 (CET)
Donc Bricmont nomme bien Jacques Attali et Bernard-Henri Lévy mais pas Pierre Vidal-Naquet ! Ce qui semble en effet une sélection curieuse.
Pour information les textes en question de Vidal-Naquet se trouvent sur le site anti-rev.org : Un Eichmann de papier la critique de Chomsky est en dernière partie Vivre avec Faurisson et De Faurisson et de Chomsky
Ceci dit je n'ai pas d'avis sur la pertinence d'ajouter ces informations à l'article.
Fred.th.·˙·. 14 mars 2006 à 22:34 (CET)
Non, il mentionne simplement un livre de Chomsky. Ce n'est pas Bricmont qui « s'en prend » à Attali et Lévy comme l'indiquait le paragraphe initial. On peut retirer le bandeau au fait ? GL 15 mars 2006 à 10:36 (CET)
On ne doit pas parler la même langue « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » il nomme, cite, liste, mentionne deux critiques de Chomsky et dans les « entre autres » on rencontre (entre autres) Vidal-Naquet.
Ce que j'en conclue c'est qu'il cherche par là une connivence avec les lecteurs du diplo. Rien de grave en somme. Resterait à déterminer sur quoi se fonde cette connivence. Je n'ai pas d'élément pour le déterminer.
Sur le bandeau, pas d'avis non plus (donc pas d'opposition). Je vais réveiller Franck Renda, qui est à l'origine du bandeau.
Fred.th.·˙·. 15 mars 2006 à 10:56 (CET)
Ben justement, ce que je comprends c'est que Bricmont rappelle que Chomsky a publié un bouquin « pour répondre, entre autres, à des attaques de Jacques Attali et de Bernard-Henri Lévy. » Ce qui est vrai mais un peu anecdotique pour figurer en long et en large dans la biographie du premier.
En outre, si Chomsky n'a pas répondu à Vidal-Nacquet, on ne peut pas reprocher à Bricmont de ne pas prétendre qu'il l'ait fait. Au contraire, si Chomsky a répondu à Vidal-Nacquet (c'est-à-dire que ce dernier fait partie des « autres »), toute la théorie tombe à l'eau et ce qu'on a c'est une seule phrase dans un seul article, plutôt secondaire dans la carrière de Bricmont, et dans lequel il choisit simplement de nommer deux personnes particulièrement médiatiques parmi celles qu'attaque Chomsky. De là à dire que Bricmont « s'en prend à Attali mais pas à Vidal-Nacquet », comme si c'était un aspect central de sa biographie, il y a un gouffre. GL 15 mars 2006 à 11:09 (CET)
Bonjour tout le monde. Fred m'a réveillé alors que je dormais si bien... le paragraphe sur Bricmont, le Monde diplo, Chomsky et la critique adressée à BHL et Attali figurait d'abord dans l'article "Monde diplomatique", il en a été extrait pour "défaut de pertinence". je l'ai donc transféré ici, où il est à nouveau attaqué pour "défaut de pertinence", toujours par la même personne, Markov. Si mes souvenirs sont excats ( il ne le sont peut-être pas ) le passage également transité par l'article Chomksy ( une quasi-certitude ) et Vidal-Naquet ( j'en suis moins certain ). je ne suis pas nécessairement attaché à la controverse à ce sujet, mais je trouve curieux qu'on envoie d'abord balader, puis aux oubliettes, un texte que je trouve personnellement problématique. Résumons : le Monde diplomatique déteste BHL et Attali, qu'il juge pro-américains et pro-sionistes, et souscrit aux thèses anti-américaines et anti-sionistes de Chomsky et de Vidal-Naquet. Connaissant, comme tout le monde, les pratiques bien connues du copinage et du renvoi d'ascenceur dans les médias français, je subodore pour ma part que Bricmont n'a sciemment pas mentionné Vidal-Naquet pour ne pas diviser son clan. Ce n'est qu'une hypothèse, mais vraisemblable, pourquoi pas ? Alors éliminer ce paragraphe de partout sans autre argument que la non-pertinence, cela me paraît un peu dogmatique. Qui nous assure que sous le pseudo de l'un ou de l'autre ne se cache pas Alain Gresh ou Dominique Vidal ? Vous avez dit paranoïa ? En tout cas, j'ai exprimé le fond de ma pensée. Frank Renda 15 mars 2006 à 11:57 (CET)
L'article actuel mentionne cette prise de position, avec un lien qui permet a chacun de se faire son opinion. Concretement, est-ce que le retrait du bandeau vous pose un probleme ? GL 15 mars 2006 à 12:53 (CET)
Personnellement, oui. Mais Wikipédia n'est pas un projet personnel, je ne le sais que trop bien. Alors allez-y. Frank Renda 15 mars 2006 à 13:11 (CET)

liberté d'expression[modifier le code]

bon j'ai réverté ma modif malheureuse mais je suis embêté par cette « liberté d'expression » qui ne touche que le négationnisme. le titre de cette section est trop POV. si quelqu'un a une meilleure idée - mirrorRᴑᴙᴚim  21 septembre 2011 à 23:47 (CEST)

Quand bien même cette section ne traite que de l'expression d'idées négationnistes, en quoi cela ne relève-t-il pas de la défense de la liberté d'expression ? Bricmont n'a jamais endossé ces idées. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 09:02 (CEST)
bah cette « sélection » est douteuse. mais on peut ajouter aussi qu'il est chroniqueur sur le réseau voltaire [1], qu'il a participé à l'axis for peace [2], qu'il a rédigé la préface de finkelstein… il a visiblement l'air de ne défendre que la liberté d'expression de « certains », un peu toujours les mêmes - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 09:55 (CEST) ha tiens : « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en,[sic] dupé bien d’autres. » − Danielle Bleitrach, Que les choses soient claires, 26 novembre 2009
« errances antisémites », bof, bof... C'est du procès d'intention. Le fait est que Bricmont défend une vision radicale de la liberté d'expression (qui est à ses yeux la seule qui vaille car comme l'a écrit Chomsky à l'occasion d'une célèbre affaire : « it is precisely in the case of horrendous ideas that the right of free expression must be most vigorously defended; it is easy enough to defend free expression for those who require no such defense »source). DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 10:33 (CEST)
un procès d'intention ou un euphémisme ? on parle du réseau voltaire hein, soutien d'Ahmadinejad et du Hezbollah. les articles sont, comme par hasard, repris par soral [3] et y a bien quelques articles sur lui sur Indymedia [4] - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 11:12 (CEST)
ça ne change rien à ce que je viens d'écrire. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 11:41 (CEST)
Noam Chomsky est lui même sur cette position Voltairienne de liberté d'expression et ne peut être présenté comme "négationniste". Je ne comprend pas réellement les réactions si vives ici.--G de g 22 septembre 2011 à 12:22 (CEST)
chomsky dîne avec des fachos ? - mirrorRᴑᴙᴚim  22 septembre 2011 à 12:39 (CEST)
(Smiley: ???)DocteurCosmos (d) 22 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Critique de ses positions[modifier le code]

Le chapitre Critique de ses positions est une superbe critique à charge univoque ne respectant pas WP:NdPV. J'ai tenté de rééquilibrer le chapitre. Face au non événement, une seule phrase ne suffirait-elle pas ? Cdt Thontep (d) 19 mars 2012 à 19:10 (CEST)

c'est pas une question d'événement mais de faits, et si ce n'était qu'un « non-événement » il n'aurait pas répondu lui-même aux critiques. que le passage d'indymedia se fasse légèrement sucrer ça me va. raccourcir davantage cette section non, mais l'enrichir des nombreuses réponses de bricmont, là on arriverait à une neutralité pertinente - mirrorRᴑᴙᴚim  19 mars 2012 à 22:26 (CET)
Les propos de Jean-Yves Camus ne relèvent pas d'une critique de Bricmont. J'ai pour le moment laissé le paragraphe mais il faudrait le déplacer. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 09:02 (CET)
Pour moi, tout cela est léger, léger et écrit à charge... les propos de Jean-Yves Camus ne traitent pas directement d'une critique de Bricmont, comme le fait remarquer DocteurCosmos. Pour les autres sources, on peut vraiment se poser la question de leur admissibilité encyclopédique (représentativité d'Indymedia, d'une part, blog personnel de l'autre). Plus génant encore est l'accusation d'antisémitisme proféré par Danielle Bleitrach. Celui-ci est un délit puni par la loi, non démontré c'est une diffamation. Bref, il faudrait du plus sérieux pour mériter une phrase dans une biographie. Cdt Thontep (d) 20 mars 2012 à 9:57 (CEST)
euh camus parle d'un site sur lequel bricmont est un important rédacteur ([5]) et qu'il qualifie comme étant d'extrême droite et diffusant des propos antisémites. alors je veux bien que ce soit pas directement mais s'il le cite nommément c'est bien qu'il pense que sa contribution y est importante. pour indymedia, s'ils ont leur article c'est qu'ils sont admissibles. même sans ça, la réf 9 « Opinion : Antifascistes encore un effort, ...si vous voulez l’être vraiment. » leur est directement adressée, donc… pour bleitrach, le fait qu'il lui ait répondu rend ses propos admissibles dans l'article de la même façon. c'est pas à nous de statuer de la possibilité de la diffamation : les sources qui l'accusent d'antisémitisme existent, et sa dernière préface risque d'en ajouter - mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:04 (CET)
Ce n'est pas ce que je comprends de la tribune de Camus. Il écrit « La présence sur le site Tout sauf Sarkozy de textes antisionistes radicaux [...] ne prouve rien d'autre qu'une évidence connue : il existe, à droite du FN, une mouvance groupusculaire glauque qui peut se reconnaître à la fois dans les écrits de son propre camp, dans ceux d'un disciple de Noam Chomsky comme Jean Bricmont [...] ». Il n'attribue pas à Bricmont les idées de cette nébuleuse « rouge-verte-brune » mais avance simplement que ladite nébuleuse se réfère aux idées de Bricmont. La nuance est de taille. DocteurCosmos (d) 20 mars 2012 à 14:44 (CET)
je ne vois pas de quelle nuance tu parles. bricmont est cité dans cette tirade non pas par hasard mais parce qu'il est rédacteur sur ce site, qui présente bien des textes antisionistes radicaux. le site est décrit comme une association de personnes aux idéologies puantes et bricmont y a une place de choix au point d'être l'un des rares rédacteurs cités (le seul en fait avec Naba). vraiment non, je ne vois pas de quelle nuance tu parles - mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 14:55 (CET)
Je plussoie à DocteurCosmos et Thontep : Le lien entre Bricmont et la "nébuleuse" évoquée n'est pas établi ici. En l'état, le passage établit une équivalence voire un connexion entre l'un et l'autre, alors que la seule chose qui est dite est que ces individus-là peuvent se reconnaître dans des textes de Bricmont. Il me semble que là, l'insertion du passage relève plus du château de carte que d'autre chose. Cela ne me paraît pas admissible. Huesca (d) 20 mars 2012 à 19:11 (CET)
bon la phrase de l'article est peut-être mal écrite mais si cette nébuleuse se reconnaît dans les écrits « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » de bricmont et naba c'est probablement que bricmont et naba ont écrit des trucs « antisionistes radicaux, voire à connotation antijuive » sur ce site non ? mirrorRᴑᴙᴚim  20 mars 2012 à 20:58 (CET) après ça me semble évident que bricmont et naba s'en trouvent inclus de fait dans cette nébuleuse, mais en effet ça frôle le TI… m'enfin
Bon, j'ai tenté une reformulation du passage. DocteurCosmos (discuter) 3 mai 2016 à 11:30 (CEST)

"errances antisémites" de Jean Bricmont[modifier le code]

Notification Lefringant, deux remarques: Premièrement, "affirme" est neutre, tandis que "souligne" indique que wikipédia reprend l'assertion à son compte, ce qui n'est pas son rôle. Deuxièmement, ce sont précisément ses positions pro-palestiniennes que Danielle Bleitrach reproche à Jean Bricmont, le préciser est juste ça, une précision. Je ne vois pas ce qui te dérange. --Ardhanarishvara (discuter) 2 mai 2016 à 20:57 (CEST)

La phrase exacte de Danielle Bleitrach est « Etre publié dans grand soir n’a rien de déshonorant même si on y trouve les errances antisémites d’un Bricmont, il en, dupé bien d’autres. ». Je n'y vois pour ma part aucune référence aux positions ou aux écrits pro-palestiniens de Bricmont. Et vu le contexte, je ne pense pas, mais alors pas du tout, que Bleitrach condamne les écrits pro-palestiniens de Bricmont en les qualifiants d'antisémites. Ca c'est votre interprétation personnelle et c'est du travail inédit. Parce qu'il faudra m'expliquer comment quelqu'un capable d'écrire ceci ou ça pourrait qualifier d'antisémite des prises de positions pro-palestiniennes. Je pense pour ma part que lorsqu'elle parle d'antisémitisme, c'est bien à tout autre chose qu'elle fait référence.
Par ailleurs, en ce qui concerne vos modifications sémantiques, j'ai déjà eu l'occasion à d'autres occasions de vous expliquer que l'expression "untel souligne" n'est pas moins neutre qu'affirme et, dans certains contextes, notamment lorsque l'auteur cité insiste sur un aspect particulier de ce qu'il explique, le terme souligne est parfaitement approprié puisqu'il reflète la position de l'auteur. --Lebob (discuter) 2 mai 2016 à 23:22 (CEST)
Merci pour votre leçon de français, avec vous comme professeur je vais progresser à grands pas. Pourtant il me semble que "souligner" a un sens très voisin de "faire ressortir" et implique l'accord tacite du locuteur. Diriez-vous que Jean Bricmont souligne que Danielle Bleitrach est paranoïaque s'il l'affirmait? J'en doute. Pour ce qui est du fond, je n'ai trouvé dans les articles de Bricmont qu'une critique de la politique d'Israël envers les palestiniens. S'il a vraiment écrit des textes antisémites, je ne lirai plus une ligne de lui. Vous avez certainement des références pour vous associer à une accusation aussi grave. --Ardhanarishvara (discuter) 3 mai 2016 à 01:36 (CEST)
Je ne me m'associe à rien du tout. Je me borne à constater que vous ajoutez au texte une mention qui ne figure pas dans la source, laquelle se borne mettre en exergue l'antisémitisme de Bricmont. En l'occurrence, l'auteure du papier ne peut être soupçonnée d'être exagérément pro-israélienne même si elle est d'origine juive. Mais d'autres sources imputent à Bricmont des dérives antisémites comme par exemple celle-ci, celle-là ou encore cette troisème. Et il ne s'agit que d'un échantillon. Cela étant, le fond de la question ici est que vous insérez dans l'article votre analyse personnelle ce qui, comme vous ne l'ignorez pas, est strictement prohibé sur WP. --Lebob (discuter) 3 mai 2016 à 09:15 (CEST)

« propos proches de l'antisémitisme » ?![modifier le code]

Je me suis permis de retirer le lien de l'article signé Danielle Bleitrach, qui est d'une piètre qualité rédactionnelle et n'apporte de plus aucun élément factuel à l'appui de ce qui n'est dès lors qu'une assertion gratuite. Par ailleurs la mention selon laquelle Jean Bricmont serait régulièrement accusé de tenir des propos « proches de l'antisémitisme » est très problématique : qu'est-ce que ça signifie au juste « proche de l'antisémitisme » ? Ou bien on est en mesure de citer des propos relevant effectivement de ce qu'on appelle l'antisémitisme (le mot en soi étant problématique mais passons), ce qui nécessiterait une condamnation en justice, ou au minimum un article rigoureux et étayé (montrant spécifiquement dans les propos de l'auteur une hostilité affirmée envers les juifs en tant que groupe ethnique essentialisé, et non une réprobation de la politique de l'état d'Israël ou des positions de personnalités identifiées comme juives), ou bien il n'y a rien et ça relève tout simplement de la diffamation. Par ailleurs je m'étonne de la piètre qualité de cet article, très succinct et mettant en valeur ce genre de polémiques plutôt que les travaux universitaires d'un scientifique de haut niveau. Est-ce donc ça la conception de la hiérarchie de l'information sur Wikipédia ? « Tout le monde en parle, alors Wikipédia en parle », est-ce là le seul critère de sélection et de tri de l'information, du moins s'agissant des personnalités ? À titre d'illustration je vous invite à comparer cet article avec celui sacrécon à Nabilla Benattia, lequel est, du moins sur la forme (et les formes), encyclopédique... --Abolibibelot (discuter) 11 octobre 2016 à 21:08 (CEST)

Bonjour, Lebob. En quoi la source fournie permet elle d’affirmer qu' « On lui reproche régulièrement de tenir des propos proches de l'antisémitisme» ? L’avez-vous bien lue dans son intégralité ? Daniel Schneidermann y reproche à Jean Bricmont d’avoir « dézingué la loi Gayssot » au cours de l’émission Hors Série dont il était l’invité, ainsi que d’avoir « relevé innocemment le fait que le magistrat du Conseil d’Etat ayant interdit un spectacle de Dieudonné était juif ». Dans la réponse de Judith Bernard (figurant dans la source), celle-ci rétorque que « le propos de Bricmont porte sur la Loi Gayssot, qu’il faudrait selon lui abroger, non sur des juges qu’il faudrait disqualifier ». J’ai par ailleurs cherché en vain d’autres sources citant l’antisémitisme de Jean Bricmont. Enfin j’ai regardé (ce que je vous conseille de faire) la vidéo se trouvant sur la source avec beaucoup d’attention mais je n’y ai pas décelé la moindre trace d’antisémitisme.--Allen Nozick (discuter) 1 octobre 2017 à 02:59 (CEST)
Les propos de Schneiderman sont pourtant tout à fait clairs sur cette question. Quant à la vidéo, je ne l'ai pas regardée. Le simple fait que l'auteur de l'interview est Silvia Cattori, "journaliste" conspirationniste notoire affiliée au réseau de Thierry Meyssan m'en a dissuadé. Le fait que Bricmon consente à accorder des interviews à des énergumènes de ce genre en dit du reste long sur Bricmont. Le respect pour la liberté d'expression ne justifie pas tout et ne dispense pas ceux qui s'en prévalent d'un minimum de discernement. --Lebob (discuter) 1 octobre 2017 à 08:53 (CEST)
Notification Lebob Je pense qu'il faut être très prudent avec les accusations d'antisémitisme. Schneidermann, qui pour vous semble être une autorité en la matière, a lui-même fait l'objet de telles accusations[1]. Vous ne dites rien non plus de la réponse de Judith Bernard, est-ce aussi une conspirationniste? Pour ce qui est de Silvia Cattori, je ne la connais pas mais je comprends mieux maintenant pourquoi Bricmont lui dit "je parle avec tout le monde, même avec vous". C'est d'ailleurs dommage que vous n'ayez pas regardé la vidéo, vous auriez pu vous rendre compte par vous-même que Bricmont n'est pas du tout antisémite. En tous cas, une accusation du seul Schneidermann ne suffit pas pour affirmer que Bricmont est régulièrement accusé d'antisémitisme. Il faudrait pour cela disposer de nombreuses sources. Si vous les avez, je ne m'opposerai pas à leur insertion, bien au contraire.--Allen Nozick (discuter) 2 octobre 2017 à 00:01 (CEST)

Manque de sources sérieuses[modifier le code]

C'est article est sourcé avec des sources discutables et très partielles. Il serait bon de bâtir un article sérieux en partant de vraies sources pas de blogs--Fuucx (discuter) 5 octobre 2017 à 19:12 (CEST)

Si vous proposez une amélioration concrète, on l'étudiera. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 00:36 (CEST)
Je partage l'opinnion de Fuucx. Le problème est qu'aucune source sérieuse ne dira que Jean Bricmont est antisioniste, antisémite et complotiste.--Allen Nozick (discuter) 6 octobre 2017 à 01:39 (CEST)
Notamment le passage sur "Axis for Peace". Le syllogisme : JB a assisté à UNE réunion de AFP, AFP est qualifié de "réunion de complotistes", donc JB est complotiste, est très très indirect. La source mentionne Bricmont, au passage, mais le seul qualificatif direct de la source concernant JB est "haut en couleur", pas "complotiste". Il faut être rigoureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 09:30 (CEST)
Ce document présente l'ensemble des participants comme complotistes (« la liste des participants se lit comme un who’s who des auteurs conspirationnistes les plus en vue de l’époque ») donc je ne vois pas où est le problème dans le raisonnement. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 10:46 (CEST)
Ce que je ne comprends pas, c'est que si Bricmont est en effet "un des conspirationniste les plus en vue de l'époque", alors pourquoi on ne trouve pas une source plus directe et plus explicite, centrée sur Bricmont de préférence, qui mentionne et analyse ce point, et que on est "obligé" d'utiliser une source non centrée qui ne le mentionne qu'au passage et de manière très indirecte dans ce contexte. Il y a quelque-chose qui cloche. Je ne conteste pas que Bricmont soit complotiste, il l'est probablement à un certain point, mais il faut une source plus directe et explicite, qui devrait être aisément trouvable si c'est vraiment un point pertinent et important à signaler sur Bricmont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:06 (CEST)
"Axis For Peace" a eu lieu à une époque où les médias en ligne étaient encore assez peu développés, c'est sans doute pour ça qu'on manque de sources d'époque. Mais avec la présentation en l'état actuel, je ne vois rien à redire. Et le fait qu'il soit un soutien d'Asselineau, complotiste notoire, donne un peu plus de matière sur le sujet. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 11:23 (CEST)
Donc le SEUL élément qui permet de dire que JB est complotiste est sa participation à UNE réunion de AFP ? Et faire des déductions sur ses fréquentations ? Ce qui il y a à redire c'est que (apparemment, puisque tu n'en parles pas) aucune source secondaire centrée sur Bricmont ne mentionne ce point. Et les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées. Pourquoi WP devrait aller plus loin, en faisant des déductions, que les meilleures sources secondaires centrées sur Bricmont ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 11:40 (CEST)
« les points polémiques devraient toujours être sourcées par des sources secondaires notables centrées » : Les sources centrées sont requises pour l'admissibilité d'un article ; une fois que celle-ci est assurée, on peut tout à fait enrichir un article avec des sources non centrées. Tout ce qui importe, c'est que la source soit fiable et claire, ce qui est le cas en l'occurrence. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 12:19 (CEST)
Si c'était le cas de manière aussi évidente, il n'y aurait pas tant de remarques sur la fiabilité des sources, et tu ne serais pas le seul à les défendre. Mais laissons parler les autres, justement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe. Ces critiques sont bien faiblardes et au vu de leur gravité – reductio ad hitlerum – des sources plus sérieuses seraient nécessaires. DocteurCosmos (discuter) 6 octobre 2017 à 14:10 (CEST)
Notification Lebob : Un avis sur la question ? --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 14:21 (CEST)
Première réponse rapide : Jean Bricmont n'a participé qu'à une seule réunion d'Axis for Peace, organisée notamment par Thierry Meyssan et qui rassemblait le gratin européen sinon mondial des conspirationnistes, pour la bonne raison qu'il n'y a pas eu d'autres réunions de ce groupe. Par ailleurs, je vais voir si je peux trouver des sources qui développent cet aspect de la personne de Bricmont. --Lebob (discuter) 6 octobre 2017 à 17:49 (CEST)
Merci Lebob Clin d'œil. Je n'en demandais pas tant. Sourire --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 18:21 (CEST)
Tiens, pour faire contrepoint et prendre un peu de distance avec tous les traqueurs de mauvaises fréquentations : « La gauche morale, version française » par Normand Baillargeon (2014). DocteurCosmos (discuter) 7 octobre 2017 à 16:15 (CEST)
Notification DocteurCosmos : Je l'ai ajouté dans l'article. --EB (discuter) 9 octobre 2017 à 11:27 (CEST)

Cercle Zététique[modifier le code]

Contrairement à ce qu'affirme Naqdimon Weil[Qui ?], Jean Bricmont n'a jamais fait partie du Cercle Zététique. Au cercle qui sollicitait sa collaboration il a même répondu " Collaborer? Disons que j’admire vos efforts mais que je me vois plutôt comme un compagnon de route, si on peut dire. Il me semble que pour faire le travail que vous faites, il faut y consacrer pas mal de temps et peut-être avoir une approche de la physique beaucoup plus concrète que la mienne (je travaille vraiment à la frontière entre physique et mathématiques)"[2]. Je retire donc la citation qui contient une contre-vérité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 11 octobre 2017 à 20:04 (CEST).

Naqdimon Weil n'affirme pas que Bricmont a fait partie du cercle Zététique, mais qu'il en est proche, ce que confirme la citation ci-dessus. Je ne vois dès lors pas en quoi la citation en question contiendrait une contre-vérité. Je m'en vais donc la rétablir. --Lebob (discuter) 11 octobre 2017 à 20:17 (CEST)
Non, non Lebob! Je cite l'inconnu Naqdimon Weil à propos de Jean Bricmont: « le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure » . C'est clair, non? De grâce, ne rétablissez pas cette ineptie avant d'en discuter ici .--Allen Nozick (discuter) 11 octobre 2017 à 21:06 (CEST)
De toute façon ce billet de blog n'est qu'un billet d'humeur. Pas franchement une source de qualité. DocteurCosmos (discuter) 12 octobre 2017 à 09:19 (CEST)
S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. Et sauf erreur de ma part, on peut très bien être zététicien (attitude de l'esprit) sans appartenir au Cercle Zététique. Bref, je ne comprends pas du tout ce retrait... --EB (discuter) 12 octobre 2017 à 16:09 (CEST)
Je en peux qu'abonder dans le même sens qu'Erik Bovin. Il est bien évident qu'il ne faut pas être membre du cercle de zététique pour avoir une approche qui relève de la zététique. Au demeurant, l'article en source n'affirme pas que Bricmont fait partie du cercle zététique, mais qu'il est zététicien, ce qui signifie qu'il a une approche critique qui relève de la zététique. Du reste dans l'interview qu'Notification Allen Nozick nous à fournie en guise de source pour justifier sa révocation, Bricmont se qualifie lui-même de « compagnon de route » du cercle zététique, ce qui signifie clairement que s'il n'en est pas membre, il approuve leur méthode et l'applique lui-même. Je suis comme Erik, je ne comprends absolument pas ce qui justifie ce retrait. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 19:15 (CEST)
Ce billet d'humeur (je mets le lien par souci de commodité) ne dit pas grand chose (c'est moi qui souligne) :

« Ainsi, quelques uns s’abîment le cortex à vouloir, à toute force, dédouaner le volontairement sulfureux Jean Bricmont, physicien belge, zététicien de la première heure et défenseur outré de toutes les positions « à contre-courant » au nom d’une fort discutable liberté d’expression totale. Que le scientifique d’outre-Quiévrain tienne des discours navrants de mauvaise foi, voilà qui est déjà dur à encaisser. Mais que certains zététiciens, au nom de la zététique, lui tendent le micro et lui accordent crédit, voilà qui fait froid dans le dos. Et qui remet en question leur art du doute. »

Il n'y a pas le début de l'ombre d'un argument mais juste une expression outrée. En revanche on pourrait peut-être en tirer un enseignement : il existerait une liberté d'expression partielle. Mais l'auteur du billet ne s'en explique pas. C'est bien dommage.
Le seul élément qu'on pourrait éventuellement en tirer pour l'article serait de dire que ce monsieur qui s'agace (mais qui est-il au fait ?) juge que Jean Bricmont est « volontairement sulfureux ». Est-ce bien utile ?
DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:34 (CEST)

Quelques remarques. Premièrement, il n'est pas déshonorant d'appartenir au Cercle de Zététique, ou de s'en sentir proche. Mais que dit Jean Bricmont? Il ne leur dit pas qu'il « approuve leur méthode et l'applique lui-même », comme vous le prétendez Lebob.Il leur dit qu'ils ont « une approche de la physique beaucoup plus concrète » que la sienne et qu’il travaille, lui, « à la frontière entre physique et mathématiques ». Il veut dire de façon diplomatique, qu’il est, lui, un physicien théoricien et qu’il ne peut pas passer son temps, comme le ferait Gérard Majax, à débusquer les thèses fantaisistes de charlatans, même s’il approuve cette démarche. Si on ne peut s’appuyer que sur Naqdimon Weil pour discréditer la lutte de Bricmont en faveur de la liberté d'expression, je suis d’avis qu’on s’abstienne.Il en va de même pour le reste. Jean Bricmont est présenté comme un conspirationniste antisémite sur la base de citations d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation, comme Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt. Comme preuve de son conspirationnisme, on fait appel à l’autorité de Street Press, qui en fait la démonstration en affirmant qu’il soutiendrait François Asselineau ! C’est ce que les anglophones appellent une « character assassination ». Par le même procédé, on pourrait écrire que Bernard-Henri Lévy est un pédophile de cœur en raison de son soutien à Roman Polanski. Ce ne sont pas les sources qui manquent. Mon opinion est qu’il faut être très vigilant face à ce risque de dérive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allen Nozick (discuter), le 12 octobre 2017 à 21:44 (CEST).

Quitte à s'appuyer sur Conspiracy Watch, cet article (de 2011) me semble plus pertinent et résume bien il me semble ce que certains reprochent aux prises de positions publiques de Bricmont. DocteurCosmos (discuter) 13 octobre 2017 à 10:48 (CEST)
Notification DocteurCosmos : Bien vu, je vais l'exploiter. --EB (discuter) 13 octobre 2017 à 10:55 (CEST)
La zététique n'est pas une approche limitée au seul Cercle de Zététique, et ce n'est pas celui-ci qui détermine ce qui relève ou non de ce domaine. Donc si une source fiable dit que Jean Bricmont est zététicien, il est zététicien, qu'importe ses rapports avec le Cercle. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 12:49 (CEST)
Je ne suis pas d'accord SammyDay. À mon sens, si une source fiable X affirme que Y est α, on peut seulement dire : selon X, Y serait α et non Y est α. En l’occurrence, quelle est la source fiable ? Pour illustrer la dérive que je redoute, je vous livre un exemple à méditer. En 1947, des sources fiables (le FBI) affirmaient que Charlie Chaplin était communiste. Cela aurait-il suffit pour que WP, si elle avait existé à l’époque, puisse écrire que Chaplin était communiste ?--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 14:38 (CEST)
Sauf erreur de ma part tous les points de vue critiques de Bricmont qui figurent dans l'article sont dument attribués à leurs auteurs. Par ailleurs Notification Allen Nozick, je me demande quels sont les éléments qui vous permettent de qualifier Dominique Vidal ou Rudy Reichstadt « d’auteurs douteux qui ont souvent recours à l’amalgame et à la manipulation ». --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 22:01 (CEST)
Sans doute les mêmes qui précisent que le FBI est une source fiable... SammyDay (discuter) 16 octobre 2017 à 10:54 (CEST)
Notification Allen Nozick : Sauf erreur de ma part, vous êtes le seul à refuser l'introduction de l'article de Naqdimon Weil, qui plus est uniquement pour sourcer un fait qui n'est pas polémique et même plutôt à l'avantage de Bricmont (le fait qu'il est zététicien). Vous vous permettez de faire des reverts alors que la discussion déjà engagée est à votre désavantage ; je vous invite donc à argumenter solidement. Si vous ne convainquez pas davantage, on sera en droit de rétablir ce propos et cette source. --EB (discuter) 16 octobre 2017 à 16:07 (CEST)
Comme je le détaille un peu plus haut, le billet de ce Naqdimon Weil (mais qui est-ce donc ?) est une diatribe contre Bricmont. On pourrait même déceler une forme d'ironie moqueuse dans l'expression « zététicien de la première heure ». Franchement, ça n'ajoute rien de pertinent ou d'utile à la section de l'article. DocteurCosmos (discuter) 16 octobre 2017 à 16:26 (CEST)

Révision nécessaire de l'article[modifier le code]

Comme l'ont fait remarquer de nombreux éditeurs dont, entre autres, Abolibibelot, DocteurCosmos, Fuucx et Jean-Christophe BENOIST, l'article s'appuie sur des sources souvent contestables et non centrées sur Jean Bricmont pour en faire un portrait détestable. Il me semble qu'on ne peut pas relayer des accusations extrêmement graves d'antisémitisme mâtiné de conspirationnisme sans disposer de sources incontestables. Quelles sont les sources en l’occurrence ? Je ne peux pas parler de toutes en détail, faute de temps, mais elles relèvent toutes de la même idéologie. Je choisis donc la source principale pour illustrer mon propos. Qui est Rudy Reichstadt ? Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century. Je ne lui fais pas grief de son positionnement politique, mais peut-on le considérer comme une source neutre et fiable quand en ce qui concerne Jean Bricmont, dont l’engagement politique peut se résumer, sans caricature, à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire ?--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 00:45 (CEST)

Nous y voilà. Je ne me demandais pas si Notification Allen Nozick allait nous resservir ces inepties au sujet de Reichstadt, mais quand il allait le faire. A la lecture du message qui précède on se demande comment la Fondation Jean-Jaurès, qui n'est pas réputée être franchement de droite, a pu engager un tel suppôt de Satan fasciste pour collaborer à son observatoire des radicalités politiques. Personne sur WP ne considère Rudy Reichstadt comme un oracle. Et personne ne prétend qu'il est neutre. Du reste aucune source ne l'est, c'est pourquoi il est important d'attribuer les points de vue, comme c'est le cas dans cet article. En revanche Rudy Reichstadt est considéré comme fiable. C'est la raison pour laquelle lui ou son site sont régulièrement cités par les média et c'est aussi la raison pour laquelle il est aussi mentionné comme source sur Wikipedia. Pour le reste, vouloir résumer l'engagement politique de Bricmont « à une défense radicale de la liberté d’expression et une opposition tout aussi radicale au concept d’ingérence humanitaire » relève précisément de la caricature. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 10:32 (CEST)
Bonjour, Lebob. Vous reflétez dans vos propos tous les travers que je reproche à Rudy Reichstadt. Où ai-je écrit qu’il était fasciste (voire un suppôt de Satan) ? Je dis simplement qu’il se situe dans la mouvance néoconservatrice française et je lui reconnais ce droit. J’affirme, en revanche, que cela lui ôte tout statut de ‘source de référence neutre’ pour la biographie d’intellectuels comme Jean Bricmont ou Noam Chomsky, qu’il considère comme des adversaires politiques. Comment peut-on apporter le moindre crédit à des jugements à l’emporte-pièce, à la limite de l’insulte comme, je cite, « une obsession qui le conduit à se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » ou encore « il a noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse “rouge-verte-brune” » ? Comment pouvez-vous dire après de telles outrances que « Rudy Reichstadt est considéré comme fiable » ? Enfin, je voudrais faire remarquer que la plus grande partie de cet article, qui en principe devrait être la biographie d’un physicien reconnu, est consacrée à la dénonciation de son soi-disant conspirationnisme antisémite. Inutile de chercher à savoir en le lisant pourquoi il est opposé à l’interprétation de Coppenhague, ni pourquoi il privilégie l’approche de de De Broglie-Bohm. Personnellement, j’aurais préféré en apprendre un peu plus à ce sujet, plutôt que d’être informé par le truchement d’un journal sans lecteurs que Jean Bricmont est probablement conspirationniste puisqu’il est, paraît-il, un « fervent soutien » de François Asselineau. Je me fais peut-être, il est vrai, une fausse idée de ce que doit être une encyclopédie. Qui qu’il en soit, je ne voudrais pas que cet échange tourne à la joute oratoire (ou épistolaire) et je laisse donc les autres s’exprimer.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 17:58 (CEST)
Et sur quoi donc vous basez-vous donc pour affirmer que Reichstadt « se situe dans la mouvance néoconservatrice française », à part le torchon que j'ai mentionné et qui a été repris con amore par toute la complotosphère française ? --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 18:33 (CEST)
Si les nouvelles sont mauvaises, tuons le messager... Vous ne trouvez pas que l'expression « complotosphère française », a un arrière-goût de conspirationnisme ? Par ailleurs, que je sache, Reichstadt n’a jamais nié être proche de Bernard-Henri Lévy, libérateur de la Lybie et « fervent soutien » des interventions américaines en Serbie et en Irak. il n'a jamais nié non plus sa collaboration à la revue Le Meilleur des mondes du très néoconservateur Cercle de l'Oratoire. On peut donc affirmer qu'il est bien dans la mouvance néoconservatrice française. Où est le problème?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 20:09 (CEST)
Pourquoi devrait-il prendre le temps de nier ce genre de conneries publiées sur un blogue confidentiel ? --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 20:33 (CEST)
Si ce sont des conneries, pourquoi les retrouve-t-on dans la biographie que WP fait de ce blogger dans l'article Conspiracy Watch?--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:14 (CEST)
Je vous cite Notification Allen Nozick : « Disciple, de son propre aveu, de Pierre-André Taguieff et évoluant dans la mouvance des très sérieux Bernard-Henri Lévy et Caroline Fourest il crée en 2007 le blog Conspiracy Watch, qui a depuis atteint le statut d‘oracle auprès de certains wikipédiens (cf. EB : « S'il a été repris par Conspiracy Watch, on peut le considérer a priori comme une source fiable. ») Avant cela il a participé à la revue Le meilleur des mondes, prolongement du Cercle de l’Oratoire et très proche des milieux néoconservateurs américains, notamment des fondateurs du Project for the New American Century ». Et je vous laisse comparer avec le passage que l'article WP sur Conspiracy Watch consacre à Rudy Reichstadt : « Il est membre de l'Observatoire des radicalités politiques dirigé par Jean-Yves Camus pour la Fondation Jean-Jaurès10.

Rudy Reichstadt écrit dans différentes publications et sites web comme l'Observatoire du communautarisme, ProChoix, L'Arche, Rue891. Il a également publié un article concernant l'affaire Mohammed al-Durah dans la revue Le Meilleur des mondes en réponse à un article de Pierre-André Taguieff et il a été invité à deux reprises aux « séminaires » de La Règle du jeu de Bernard-Henri Levy ». En revanche votre prose reprend presque mot à mot une partie du chapeau de cet article que j'évoquais déjà dans mon message du 14 octobre. Vous ne vous êtes manifestement même pas donné la peine de lire l'article Conspiracy Watch pour sortir de pareilles énormités. Mais je n'en suis pas trop surpris. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 23:34 (CEST)

Comme d'habitude, et ce n'est pas la première fois qu'on le lui rappelle, Allen Nozick lance des anathèmes pour essayer de réécrire certains articles sur un chemin proche des marcheurs venus du froid et ne comprend pas pourquoi la petite entreprise ne mord pas… Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 01:31 (CEST)
Ce que je reproche à Reichstadt, ce n’est pas d‘être engagé politiquement, c'est sa pratique constante de l'amalgame et sa mauvaise foi. Il prétend être neutre alors qu’il ne l’est pas. Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient, il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes. Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien. Si Reichstadt se contentait de pourfendre les hurluberlus qui croient aux illuminati, aux reptiliens ou à d’autres fadaises cela serait seulement grotesque, car ce genre de sottises a toujours existé et n’a jamais constitué un réel danger pour quiconque. En revanche, se servir de procédés aussi bas pour salir une réputation, c’est à la limite de l’odieux. Si vous voulez savoir qui est vraiment Jean Bricmont, lisez Making Sense of Quantum Mechanics. Moi, cest par la lecture de cet ouvrage que je l’ai connu.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:30 (CEST)
Celette, votre allusion aux « marcheurs venus du froid » en vous référant à moi est une violation flagrante de WP :FOI, mais je ne déposerai pas de RA car c’est une manifestation de paranoïa qui prête plutôt à rire. Je dirais même une théorie du complot, pour rester dans l’esprit de l’article. Non, je ne suis pas payé par Poutine pour trouver que l’article auquel vous faites allusion est biaisé, non je ne suis pas payé par les homosexuels pour dire que leur martyr mérite mention et enfin non, je ne suis pas payé par Jean Bricmont pour le défendre d’accusations injustifiées de complotisme antisémite.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 02:33 (CEST)
Ce que sous-entends, et ce que je sous-entendais déjà pour d'autres utilisateurs ayant « contribué » à RT et à des articles controversés (avant de finir bloqués), ce n'est pas d'être payé mais de faire du Wikipédia:POV-pushing peu discret. À partir du moment où la quasi-totalité des contributeurs expérimentés remettent en cause vos ajouts, il faut juste se poser quelques questions. Vous le faites certainement de façon beaucoup plus polie et patiente mais comme l'a bien montré Lebob, cette tentative de relativisme Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = … suit une certaine logique. Encore une fois, nous ne faisons que répercuter ce que disent les sources en les attribuant. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 10:56 (CEST)
Les mots ont un sens,Celette. Vous n'avez pas utilisé l'expression « marcheurs venus du froid » par hasard. Ce qui n'est pas discret, c'est votre tentative de faire pression sur moi en me menaçant à mots couverts de me faire bloquer : "avant de finir bloqués" si je ne suis pas votre ligne éditoriale. Pour ce faire, vous m'attribuez une logique qui n'est pas la mienne: "Reichstadt = néoconservateurs = Bush = diable = …". Je me contente de dire que Reichstadt est un proche de Bernard-Henri Lévy et soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article. Contrairement à ce que vous dites, la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts, qui sont d’ailleurs peu nombreux et qui vont dans le sens de la neutralité. Pour finir, qui est ce « nous » qui se contenterait de « répercuter ce que disent les sources » ? Il n’y a ici que des contributeurs individuels qui ont tous les mêmes droits.--Allen Nozick (discuter) 16 octobre 2017 à 14:32 (CEST)
« Il sait très bien que Jean Bricmont n’est ni antisémite ni conspirationniste, mais comme il s’oppose à l’interventionnisme américain et à la politique de colonisation d’Israël, que lui soutient[réf. nécessaire], il n’hésite pas à lui coller sans vergogne ces étiquettes infamantes ». Disposez de la moindre source qui vous permette d'étayer ces affirmations que vous avez répété à plusieurs reprises, Notification Allen Nozick ou s'agit-il simplement d'accusations qui ne reposent sur rien de concret, comme vous en avez la mauvaise habitude ? « Non, Jean Bricmont n’est pas antisémite, il est physicien ». Personne ne nie que Bricmont est physicien, c'est du reste précisé dans l'article. Toutefois, comme Bricmont se pique d'avoir un avis sur (presque) tout et ne se prive pas de le faire connaître, il s'expose à la critique. A plus forte raison parce qu'il se veut lui-même très critique dans les avis qu'il assène tout en étant peu regardant sur ses copinages. C'est ce qu'explique Reichstadt (et d'autres avec lui). Si Reichstadt était le seul à émettre ce genre d'opinions défavorables sur Bricmont, je pourrais encore comprendre, au moins en partie, votre refus de le voir cité comme source. Le fait est toutefois que Reichstadt n'est pas seul dans ces critiques. Après, si les avis de Reichstadt et d'autres sont que Bricmont flirte avec l'antisémitisme et avec le conspirationnisme, rien ne vous interdit de chercher des sources qui réfutent ces opinions. C'est comme cela que fonctionne WP. --Lebob (discuter) 16 octobre 2017 à 19:11 (CEST)
@ Allen Nozick :
  • j'ai utilisé cette expression à dessein en effet. Et je pense n'avoir pas besoin de sortir des articles sur les tentatives de POV-pushers pro-russes sur Wikipédia, les forums de grands médias occidentaux, les réseaux sociaux, pour me faire comprendre. Par ailleurs, c'est tout à fait votre droit d'avoir des opinions pro-russes tant que cela n'interfère pas avec les règles de WP et ne soit considéré comme des tentatives de POV-pushing. Et que Reichstadt soit un proche de Bernard-Henri Lévy ou du pape Pie VIII est HS. « Il soutient des positions diamétralement opposées à celles de Jean Bricmont et ne peut donc être cité comme une source neutre dans cet article » ===> ça c'est votre opinion, et quand bien même cela serait vrai, ce ne serait pas une raison pour le virer de l'article. WP ne fonctionne pas comme ça. Tant que le propos est attribué et/ou renvoie vers l'article de la personne qui explique son analyse, il n'y a aucun problème. On ne va pas retirer les critiques du PS sur l'action de Nicolas Sarkozy sous prétexte qu'ils ont des positions « diamétralement opposées ». Pas plus pour Camus par rapport à Sartre.
  • « la quasi-totalité des contributeurs ne remettent pas en cause mes ajouts » ===> ah oui ? car je vois de nombreux RV depuis plusieurs semaines après certaines de vos modifs et/ou tentatives de passages en force. Même si vous daignez désormais venir discuter en PdD (et c'est tant mieux, je le dis sincèrement).
  • « Nous » = tous les contributeurs, moi, vous et n'importe qui. Ce vers quoi nous devons tendre. Celette (discuter) 16 octobre 2017 à 19:34 (CEST)
  • Ma chère, Celette. Êtes-vous bien consciente du fait que vous-vous livrez à des attaques personnelles répétées contre moi, ce à quoi même votre qualité de megaloceros ne vous autorise pas ? Vous m’accusez d’être « pro-russe », mais qu’en savez-vous ? Pourquoi ne pas m’accuser d’être pro-danois et anti-grec pendant que vous y êtes ? Je vous prie de mettre un terme à ces accusations échevelées et dépourvues de sens dans les plus brefs délais. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

EB, Pour appuyer son affirmation selon laquelle Jean Bricmont aurait « noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse « rouge-verte-brune » », Reichstadt cite Jean-Yves Camus, qui se contente de dire qu’il existerait « une mouvance groupusculaire glauque qui peut se reconnaître à la fois dans les écrits… ». « qui peut se reconnaître.. dans les écrits » ne signifie nullement que Bricmont a « noué des liens d’amitié forts ». Il y a là une marge, qu’avec l’honnêteté intellectuel dont il est coutumier et que chacun pourra juger, Reichstadt n’hésite pas à franchir. Je constate que vous lui emboitez le pas, en faisant mine de ne pas comprendre. --Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 01:05 (CEST)

@ Allen Nozick : il y a une marge entre faire une attaque personnelle et critiquer ce qui semble être du POV-pushing. Le simple fait de vouloir (en vain) disqualifier l'analyse de Reichstadt car il fréquenterait BHL ou Fourest est assez symptomatique… Pour le reste, fin du débat pour moi sur ce point. Celette (discuter) 18 octobre 2017 à 01:11 (CEST)

Je viens d'apporter des compléments substantiels à l'article. A mon sens, la séparation des sous-sections dans la section "Prises de position" est artificielle car en réalité, elles traitent toutes le même sujet (en dehors de "Défense de la rationalité scientifique") ; la défense de la liberté d'expression par Bricmont et les accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme étant étroitement liées. Je propose donc de les fondre dans une même sous-section intitulée "Défense de la liberté d'expression et accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme", et de réagencer les paragraphes sur le plan chronologique. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 11:26 (CEST)

Bof. Déjà que certaines sections sont formées de juxtapositions de paragraphe sans véritables liens entre eux alors une grande section fourre-tout... Il faut mieux, je pense, en revenir à une section « Controverses et accusations » ou « Controverses et critiques ». DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 11:54 (CEST)
Je ne pense pas qu'une telle section serait fourre-tout : c'est plutôt, il me semble, la séparation actuelle qui est artificielle (et qui pousse au fourre-tout) car on parle d'un unique débat entre défenseurs de la liberté d'expression « totale » (« à l'américaine », comme on dit) comme Bricmont ou Chomsky, et partisans de la loi Gayssot qui rend illégale l'expression négationniste (« à la française »). La juxtaposition de paragraphes dont tu parles DocteurCosmos (d · c · b) reste un problème, mais en faisant une effort de rédaction, je pense qu'on peux arriver à un résultat correct qui rend bien compte du débat. En revanche, je ne suis pas favorable au titre « Défense de la liberté d'expression et accusations d'antisémitisme et de conspirationnisme » qui ne cible qu'une partie des accusations (antisémitisme) alors que plusieurs l'accusent plutôt d'antisionisme. Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 12:21 (CEST)
C'est vrai. Du coup, quel serait le titre de cette section ? "Défense de la liberté d'expression et controverses" ? C'est dommage de ne pas qualifier mais en même temps, il est dur de trouver un terme générique. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 12:25 (CEST)
Peut-être qu'une solution intermédiaire avec celle de DocteurCosmos pourrait être de créer une section Défense de liberté d'expression avec une sous-section sur sa pensée et une seconde sous-section sur toutes les critiques. En effet, on imagine difficilement comment articuler l'explication d'une pensée et les critiques qu'il est difficile de présenter autrement que comme une collection de citations... Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 12:59 (CEST)
Cela implique de développer davantage ses opinions sur le sujet. Peut-être avec les articles de Reisinger et Lancelin ? --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 14:02 (CEST)
Ce sont des articles à charge malheureusement inutilisables. Il semble qu'il ait exposé en partie son point de vue durant le colloque La Liberté d’expression. Menacée ou menaçante ? (actes). Cela pourrait consituer, en attendant de trouver une source secondaire de qualité, une solution décente pour rendre compte de sa pensée sans la dénaturer (en prenant soin de ne rien interpréter). Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 14:27 (CEST)
Il réaffirme régulièrement sa position (notamment sur Facebook) qui est fort simple : non au délit d'opinion (la loi Gayssot n'étant que l'aspect le plus connu, en France, d'une lutte contre un délit d'opinion). C'est le pendant logique de la liberté d'expression dont il se fait le défenseur. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 14:44 (CEST)
Pour l’instant, la majeure partie de l’article consiste en citations à charge sur ses positions politiques. Je pense qu’on devrait développer davantage ses conceptions et ses travaux en physique. Jean Bricmont est avant tout un physicien. On pourrait par exemple développer les raisons pour lesquelles il se positionne en faveur de la théorie de De Broglie-Bohm. Par ailleurs, la citation de Lancelin dans la section Influences renvoie à une diatribe où elle lui reproche sa collaboration avec Sokal, étalant au passage sa complète incompréhension de la science.--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 14:59 (CEST)
Wikipédia est ainsi faite qu'on échappera pas aux sources à charge et, après tout, Bricmont sait pertinemment qu'il s'aventure sur un terrain mal compris qui donnera lieu à toutes sortes d'attaques ad hominem (voir par exemple son emploi récent de l'expression « être antisémitisé » à propos de Ken Loach, qui montre qu'il sait à quoi s'en tenir). Cela dit, difficile de rééquilibrer l'article en donnant plus de place à son activité de physicien, faute de sources secondaires. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 15:17 (CEST)
De même, si vous trouvez des articles à décharge, ils sont les bienvenus... --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 15:25 (CEST)
Notification Allen Nozick : Il est vrai que ses travaux en physique doivent être mieux développés, mais je crois qu'il est connu plus encore pour son opposition à la tradition idéaliste et aux postmodernes (i.e. pour son engagement en faveur du rationalisme). Skull33 (discuter) 18 octobre 2017 à 21:37 (CEST)

Antisionisme ?[modifier le code]

Quelle source non polémique le définit comme antisioniste ? DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 16:50 (CEST)

Je ne sais pas quelle source n'est pas polémique sur ces sujets, ni qui détermine si elle est polémique ou pas. En revanche, je sais que Wikipédia requiert avant tout des sources fiables, et le livre publié aux éditions du CNRS par Pierre-André Taguieff est en est assurément une. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 16:54 (CEST)
Notre article sur le camarade Taguieff montre bien que ses travaux sur ce genre de question sont polémiques. DocteurCosmos (discuter) 18 octobre 2017 à 17:10 (CEST)
Erik, vous passez votre temps à accumuler les citations qui accusent Jean Bricmont d'être antisioniste, antisémite ou conspirationniste. L'inconvénient, c'est que les sources que vous citez proviennent toutes de la même chapelle. Reichstadt affirme lui-même son admiration pour Taguieff, par exemple. Pourquoi ne cherchez-vous pas des sources neutres sur Bricmont, comme vous me suggérez de le faire, afin de démontrer que vous ne cherchez pas à promouvoir un point de vue personnel?--Allen Nozick (discuter) 18 octobre 2017 à 17:59 (CEST)
Mais je les cherche, figurez-vous. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 18:06 (CEST)
« Reichstadt affirme lui-même son admiration pour Taguieff[réf. nécessaire], par exemple ». Et je suppose que vous avez une source un minimum sérieuse qui vous permet de nous asséner cette « Vérité », Notification Allen Nozick. La démarche de Bricmont peut être comparée, dans une certaine mesure, à celle de l'ACLU qui, si mes souvenirs sont bons, est allée jusqu'à défendre le droit d'organisations comme le Ku Klux Klan et d'autres groupes extrémistes de manifester en invoquant le droit à la liberté d'expression. La différence, c'est que l'ACLU ne s'est par ailleurs jamais privée de critiquer vertement les idées des groupements de ce genre et de s'y opposer très clairement et très vivement. Si Bricmont l'a fait, que ce soit vis-à-vis des antisémites ou des négationnistes (qu'il appelle « révisionnistes », ce qui est révélateur), ce fut de façon tellement discrète que personne ne s'en est aperçu puisque cela ne semble avoir eu aucun écho. --Lebob (discuter) 18 octobre 2017 à 21:59 (CEST)
C'est cela la « gauche morale » qu'il dénonce : l'indignation (supposée) vertueuse sans portée politique. Bricmont estime que c'est donner trop d'écho à des positions extrêmement marginales (comme le négationnisme par exemple) que de s'en scandaliser ou de « s'y opposer » alors qu'il n'y a rien à combattre.
Cela dit, tout ça ne règle pas le cas de l'antisionisme qui a fait sa soudaine apparition dans le RI. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:52 (CEST)
Pas plus "soudaine" que tout autre ajout, et pas du tout "soudaine" dans l'article lui-même puisque le terme est utilisé par trois sources, dont un spécialiste du sujet (Taguieff). --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 11:18 (CEST)
Trois sources (énervées) qui font feu de tout bois contre Bricmont. Le RI devrait alors énoncer qu'on lui reproche son antisionisme (en sus de tout le reste) et pas que c'est une des qualités intrinsèques de son positionnement politique. Ou alors faudrait entrer dans des considérations géopolitiques mais l'article ne dit rien là-dessus en l'état actuel de son développement. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 13:51 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'on le lui reproche que ce n'est pas « une des qualités intrinsèques de son positionnement politique ». Mais je ne vais pas chipoter là-dessus. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 14:19 (CEST)
Suivant la même logique du « proche de BHL et de Fourest »… Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:22 (CEST)

Dieudonné[modifier le code]

Notification Allen Nozick : L'information de Briganti, Déchot et Gautier permet de montrer que Bricmont a un lien avec la mouvance Dieudonné et qu'il ne se contente pas de soutenir sa liberté d'expression ; aussi, je ne comprends pas ce revert. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 00:40 (CEST)

Moi je comprends ce RV : c'est du POV-pushing… Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:21 (CEST)
PS : du POV-pushing de ceux qui veulent retirer l'info bien évidemment. Je soutiens vos modifs EB. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 02:37 (CEST)
Ah le grand épouvantail Dieudonné ! Ces auteurs écrivent donc en passant dans leur livre que Colon et Bricmont « sont indirectement liés aux réseaux belges des amis de Dieudonné » : qu'est-ce que ça signifie au juste ? Liés / pas liés ? Vous trouvez vraiment ça pertinent ? DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:35 (CEST)
Je trouve ça pertinent venant d'auteurs spécialistes de la mouvance Dieudonné, oui. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui, dans la formulation de mon ajout, montre Dieudonné comme un « épouvantail ». --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 09:46 (CEST)
Je disais ça en général : Dieudonné est le nouveau croquemitaine (même si ça s'est un peu tassé).
Qu'est-ce qui est pertinent ? Qu'il est indirectement lié aux réseaux belges des amis de Dieudonné ? Et après c'est Bricmont qu'on accuse de conspirationnisme ? En l'état cette citation n'a, autant que je puisse m'en rendre compte, aucune portée utile. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:56 (CEST)
En tout cas, ça concorde avec le fait qu'il soit « proche de la mouvance soralienne », dixit un article de Libération. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 18:59 (CEST)
Pure calomnie de la part de ce journaliste de Libération (dont la ligne éditoriale est régulièrement étrillée par Bricmont). Et puis toujours ce principe du FUD avec ce sempiternel « proche » dont on finit par se demander ce qu'il signifie exactement. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 20:22 (CEST)
En attendant, Libération est, à ma connaissance, toujours largement considérée comme une source fiable, quels que soient les propos que Bricmont puisse tenir à son égard, et son propos croise celui d'une autre source fiable. Il me semble que c'est rigoureusement tout ce qui est censé nous intéresser. Notification Lebob et Skull33 : Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 20 octobre 2017 à 00:13 (CEST)
EB. Vous ne me demandez pas mon avis, mais je vous le donne quand même. Comme le dit fort justement DocteurCosmos, Dieudonné sert ici d'épouvantail. Dans cet article complètement déséquilibré, il sert à coller à Jean Bricmont l'étiquette infamante d'antisémitisme. La méthode consistant à jeter le discrédit sur quelqu'un dont on combat les idées en procédant à l'amalgame est hélas bien connue. C'est une forme de raisonnement que l'on serait tenté de qualifier de "complotiste". Il est d'ailleurs cocasse qu'elle soit régulièrement utilisée par l'éminent "anti-conspirationniste" Rudy Reichstadt. N'êtes-vous pas géné, pour vous retourner l'argument, qu'il y ait des liens très étroits entre tous les détracteurs de Jean Bricmont?--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 00:54 (CEST)
Le problème, toujours le même, c'est que vous faites vos propres raisonnements alors que notre rôle n'est que de synthétiser des sources, sans dire qui a tort ou raison. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 01:15 (CEST)
Tout d'abord, Celette, je vous demanderai de respecter le minimum de courtoisie sans lequel aucun dialogue n'est possible. Non contente de m'accuser à plusieurs reprises d'être stipendié par les Russes, vous qualifiez maintenant mes modifications de vandalisme. J'ai des désaccords avec EB, mais lui au moins il contribue à l'écriture de cet article. Vous, que faites-vous de constructif? Vous-vous contentez de porter des accusations sans fondements contre moi sur cette page et de révoquer mes modifications sur l'article. Essayez d'argumenter pour une fois. Vous dites que "notre rôle n'est que de synthétiser des sources", mais avez-vous lu la source que j'ai retirée? L'inénarrable Haziza s'y réjouit de l'annulation d'une cérémonie qui devait honorer l'œuvre de grammairien de Noam Chomsky à l'Assemblée nationale. Jean Bricmont, certes qualifié au passage d'antisémite, n'est mentionné qu'indirectement. Si c'est là votre conception de la synthèse, j'avoue avoir quelques difficultés à vous suivre. Je me demande quel intérêt encyclopédique pousse à gratter les fonds de tiroir pour dénicher toute citation susceptible de ternir l'image de Jean Bricmont. Et dire que vous n'avez que l'expression anglo-saxonne "POV pushing" à la bouche.--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 02:07 (CEST)
Je fais ce qu'on appelle du patrouillage : quand je vois un vandalisme, je le RV. Et cette modif en était un. Pour le reste, encore une fois, je n'ai jamais écrit que vous étiez « stipendié » par les Russes (!!!) mais que vos modifs suivent une logique de Wikipédia:POV-pushing. Et c'est quoi « L'inénarrable Haziza » d'ailleurs ? Que voulez-vous dire par là ? Vous n'avez pas compris que vos considérations personnelles sur Reichstadt, Fourest ou Haziza n'ont rien à faire sur une PdD. Nous synthétisons des sources, c'est tout. L'article que vous aviez enlevé cite Bricmont en le qualifiant et ce n'est pas notre rôle de dire si c'est vrai ou non, juste de le rapporter. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 02:40 (CEST)
Et vous pensez aller dans cet article dans le sens de Wikipédia:PROPORTION, que vous me reprochez de ne pas respecter en citant l'influence du nazi Bandera sur le néonazi Andry Parouby?--Allen Nozick (discuter) 20 octobre 2017 à 03:07 (CEST)
Wikipédia:Défense Pikachu. Celette (discuter) 20 octobre 2017 à 10:53 (CEST)

RI[modifier le code]

Je ne suis absolument pas d'accord pour la mention d'accusations d'antisémitisme en RI. L'antisémitisme est un délit et une accusation non étayée par des preuves constitue une diffamation. Que je sache, Bricmont n'a jamais été condamné pour antisémitisme. Pour ces raisons, je m'oppose à ce que de telles accusations soient relayées dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

Il est dit qu'il est accusé d'être proche, ce qui est une synthèse de l'article, pas qu'il l'est. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 01:21 (CEST)
Celette, je reste pantois devant la manière de procéder d'une contributrice aussi chevronnée que vous. Vous etes intervenue pour la première fois sur cet article le 16 octobre 2017 à 01:31 en m'accusant d'être un de ces marcheurs venus du froid[6] qui vous obsèdent. Votre allusion est si fine que quiconque sera à même de comprendre que vous m'avez suivi depuis Discussion:RT (chaîne de télévision), où vous m'accusiez déjà d'avoir un « compte quasi mono-contribution ». Avec une impartialité digne de Salomon, vous réprimandez maintenant EB en même temps que moi, nous menaçant de protéger la page, tout en rétablissant la version du RI dont je lui demandais de discuter en pdd. Vous pensez sans doute avoir acquis le statut de neutralité nécessaire pour assumer ce rôle d'arbitre par vos accusations de POV-puhsing envers moi, répétées par trois fois sur cette page, au mépris de toutes les règles. Je constate d'ailleurs, qu'après votre intervention, EB ne ressent plus la nécessité de discuter quoi que ce soit--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 02:31 (CEST)
  • J'ai cette page en liste de suivi depuis plusieurs années.
  • Je ne « menace » de rien du tout, je préviens les passages en force. Mais il faut que vous commenciez à comprendre qu'il faut arrêter les guerres d'édition. Vos ajouts ont plusieurs fois fait polémique sur cet article, ont été RV par de nombreux contributeurs différents : quand on est minoritaire, la moindre des choses est d'essayer de convaincre la majorité en PdD.
  • Je ne vois pas où j'ai « réprimandé EB » : je suis d'accord avec toutes ses dernières modifs.
Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 02:36 (CEST)
Si vous voulez prévenir les passages en force et les guerres d'édition c'est tout à votre honneur mais, dans ce cas, commencez par ne pas en faire vous-même par vos révocations partisanes. Que je sois minoritaire, c'est vous qui le prétendez. De nombreux contributeurs différents partagent ma conviction que cet article sur un physcien de renom ne doit pas se transformer en un brûlot le condamnant pour antisémitisme conspirationniste sur la base de citations à l'emporte-pièce de journalistes engagés.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 03:08 (CEST)
D'autant plus que les notions de minorité/majorité ont une portée toute relative sur Wikipédia puisqu'on ne vote pas sur le contenu des articles. DocteurCosmos (discuter) 19 octobre 2017 à 09:57 (CEST)
Certes, mais le contenu des articles doit tenter de recueillir le consensus, ce qui est une forme de majorité. --EB (discuter) 19 octobre 2017 à 11:24 (CEST)
En l'occurrence, je ne suis pas certain qu'il y ait un consensus en faveur de votre ajout d'accusations d'antisémitisme dans le RI. Je doute que DocteurCosmos et Skull33 vous suivent sur ce point. Je rappelle qu'il s'agit d'une diffamation, comme Bricmont l'a lui-même fait remarquer.--Allen Nozick (discuter) 19 octobre 2017 à 12:57 (CEST)
Actuellement, la WP:PROPORTION n'est pas respectée ni dans l'article ni dans le RI, qui devraient tout deux rendre mieux compte de ses engagements en faveur du rationalisme et contre l'idéalisme, et de ses travaux en physique. Actuellement, si l'on veut, le RI rend compte du contenu de l'article mais celui-ci ne respecte pas la proportion. Le RI doit à terme évoquer les réactions hostiles à ses prises de positions (réfléchir aux termes et formules à employer, je doute que le terme d'antisémitisme dès le RI soit pertinent).
L'antisémitisme est un délit en France, ce qui ne nous intéresse pas ici. Si les informations sont sourcées et attribuées, alors je ne vois pas où est le problème pour les intégrer. Mais encore une fois, on doit se diriger vers une proportion plus juste (développer physique et rationalisme), qui est actuellement ridiculement déséquilibrée, déséquilibre qui est à la source de tous ces désaccords. Skull33 (discuter) 19 octobre 2017 à 13:40 (CEST)
Je suis d'accord, mais cela se règlera par des ajouts sur ces autres thèmes, et non des retraits. Celette (discuter) 19 octobre 2017 à 13:51 (CEST)

Souci 1 dans l'intro :[modifier le code]

Bonjour. Je le refais ici puisque cela a été qualifié de vandalisme (par... bon, passons), histoire d'évacuer ce mauvais procès sur une vraie question.

L'introduction de l'article dit, je cite : "Proche de Noam Chomsky, il milite d'une part contre les dérives postmodernistes et d'autre part contre les restrictions à la liberté d'expression en France, en demandant notamment l’abrogation de la loi Gayssot."

Ce "d'autre part... d'autre part" qui met, mine de rien, sur le même plan deux choses que les sources ne confondent pas du tout, est assez habile, dans la catégorie euphémisme : Bricmont s'est d'abord fait un nom avec Sokal, ce qui lui a valu pas mal de citations dans la littérature scientifique, avant de partir n'importe où et notamment dans une défense très ciblée de la liberté d'expression, celle de Faurisson, Reynouard etc. ce qui a gêné évidemment bon nombre de ceux qui l'avaient cité, et qui se sont fait depuis d'une admirable discrétion :-D

Bref, ce "d'une part il est irréprochable et d'autre part il défend la liberté d'expression", si je résume, est énorme !

Le reste de l'article ne vaut franchement pas tripette, mais si on pouvait déjà éviter ça ? --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:17 (CEST)

Sokal ne semble pas avoir de problème avec ça puisqu'il a accordé un entretien conjoint avec Bricmont pour les 20 ans de la publication d'Impostures intellectuelles. Ils apparaissent copains comme cochons.
Sur le fond je ne vois pas où est l'« euphémisme ». DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 19:54 (CEST)

Souci 2 de l'intro[modifier le code]

Re-bonsoir. L'amusant, c'est que cela ne s'arrête pas à ce que j'ai exposé plus haut.

Voyons : "Jugé antisioniste par ses détracteurs". Ah ! Ce sont de vils détracteurs qui le jugent antisioniste ! Faut-il vraiment que je détaille en quoi ce n'est pas, comment dites-vous, "neutre" ?

Hein ? --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:20 (CEST)

C'est lié à une objection que j'ai formulée plus haut dans cette page.
Le qualificatif d'antisioniste est employé par tous ceux qui l'accusent, de manière diffamatoire, de rien moins que de négationnisme et d'antisémitisme. Donc le qualificatif de « détracteur » ne semble pas mal venu. DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 19:59 (CEST)
Si on lit l'article, on lit : " En 2015, Pierre-André Taguieff le désigne comme un « intellectuel "antisioniste" » et comme « l'un des plus emblématiques dénonciateurs [du] "chantage à l'antisémitisme" » " > Pierre-André Taguieffe est-il un détracteur ? Je suis plutôt d'acoord avec 176.167.245.83, le terme détracteur est un peu étrange dans le RI ...
Après, on peut préciser dans le RI qui le considère comme antisioniste, en s'appuyant sur de bonnes sources.
--Heather.Ruby (discuter) 20 octobre 2017 à 20:11 (CEST)
Le RI a pour objet d'être synthétique. DocteurCosmos (discuter) 20 octobre 2017 à 20:54 (CEST)
En quoi ajouter des précisions empêcherait le RI d'être synthétique ? Je suis toujours pas convaincu de la pertinence du terme détracteur dans le RI.
D'autres avis ? --Heather.Ruby (discuter) 21 octobre 2017 à 15:53 (CEST)
La formulation de départ ne disait pas qui le présente comme antisioniste, ce qui me paraît légitime à partir du moment où on dispose d'au moins une source très fiable (Taguieff), dont le terme de "détracteur" tend d'ailleurs à dévaluer la reconnaissance dont elle bénéficie. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 01:58 (CEST)
En tant qu'historien néoconservateur[3], il est naturel que Pierre-André Taguieff soit un détracteur de Jean Bricmont, qui est lui-même un opposant à l'atlantisme.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 03:21 (CEST)
« Détracteur » n'a rien de péjoratif. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
Ce manichéisme de pensée qui expliquerait, comme par magie, chaque prise de position selon un schéma camp 1 / camp 2 est assez triste et simpliste… Et de toute manière, hier comme demain, on n'attendra pas que les personnes citées conviennent intellectuellement à Allen Nozick pour les citer. Celette (discuter) 23 octobre 2017 à 09:53 (CEST)
Hélas, il y a beaucoup de simplisme chez les bien-pensants. Les équations « critique de la politique israélienne = antisémitisme » ou « défense de la liberté d'expression des négationnistes = négationnisme » en sont de parfaites illustrations. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
Notification DocteurCosmos : On se passera de votre opinion sur les « bien-pensants ». Wikipédia n'est pas un forum. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 10:37 (CEST)
Vous pouvez dire la même chose au camarade Celette. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 11:25 (CEST)
La camarade Celette ? Non, je ne vois pas ce qui justifierait de lui tenir le même propos. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 11:30 (CEST)
Son opinion sur le « manichéisme » par exemple ? Bref, merci de ne pas chercher à faire la police outre mesure. Ce n'est vraiment pas nécessaire. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 11:59 (CEST)
Son propos vise votre raisonnement consistant à justifier la rédaction du RI, aucun hors sujet donc. En revanche, le jugement idéologique que vous portez sur telle ou telle source n'a clairement pas sa place ici. Je préfère vous le rappeler afin de couper court à toute discussion stérile. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 12:28 (CEST)
En l'occurrence Celette s'adressait à Allen Nozick. Aucun « jugement idéologique » dans mon prolongement de sa réflexion appliquée au sujet de l'article dont nous discutons ici (pour essayer de lui montrer combien cette réflexion est inopérante).
Libre à vous de ne pas alimenter une discussion que vous jugez stérile. DocteurCosmos (discuter) 23 octobre 2017 à 15:03 (CEST)
Ce qui est cocasse, c'est réagir à un supposé manichéisme de ses contradicteurs (sur l'antisémitisme) en usant soi-même d'un manichéisme (sur les néoconservateurs). À ma connaissance, on ne répond pas à une rhétorique qu'on réprouve en l'imitant… (PS : vous pouvez svp m'appeler « Celette » tout court et pas « camarade Celette », qui n'apporte rien au débat). Celette (discuter) 23 octobre 2017 à 17:22 (CEST)
Si l'échange d'idées et d'opinions sans acrimonie, aussi opposées qu'elles puissent être, devient de plus en plus difficile; une encyclopédie devrait pourtant rester un des rares cénacles où c'est encore possible. Malheureusement, force est de constater que, là aussi, l'émotion l'emporte souvent sur la raison. Je propose donc que nous essayions chacun d'exposer aux autres sans invectives les arguments qui nous font pencher en faveur d'une version ou d'une autre de l'article.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 23:12 (CEST)
Si lesdits arguments sont irrecevables selon les règles de Wikipédia, il serait malvenu de les laisser prospérer. --EB (discuter) 23 octobre 2017 à 23:58 (CEST)
Il est fort possible que mes arguments soient irrecevables, mais selon moi cela devrait apparaître au cours de la discussion sans donner lieu à un échange d'invectives. Permettez-moi de vous livrer le fond de ma pensée sur cet article. Jean Bricmont est un physicien reconnu et il aurait pu rester confortablement dans sa tour d'ivoire. Au lieu de ça, il a choisi de s'exprimer publiquement à contre-courant de la pensée dominante sur des sujets d'actualités très sensibles, comme l'ont fait d'autres scientifiques plus célèbres que lui en leur temps, en sachant très bien que cela ne lui attirerait que des inimitiés. Je trouve cette attitude plutôt courageuse et elle me prédispose à une certaine sympathie à son égard. Que les tenants de vues diamétralement opposées aux siennes l'accablent dans la presse, ce n'est pas surprenant. Que l'on soit tenus de les citer, soit. En revanche, il me paraît préjudiciable pour la crédibilité de l'encyclopédie que les seules sources retenues soient celles qui sont à charge contre lui. Comment l'opinion d'une créature des médias, comme Reichstadt, peut-elle suffire pour qu'il soit accusé d'antisémitisme jusque dans le RI? Voilà, je suis conscient de m'être exprimé de façon naïve, mais je serais si j'obtenais une réponse au fond plutôt que des anathèmes ou des arguties de recevabilité.--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 01:12 (CEST)
La réponse au fond, on vous l'a donnée depuis longtemps : vous devez impérativement apporter des sources valables qui servent votre point de vue. Sans cela, la discussion n'a pas lieu de continuer. --EB (discuter) 24 octobre 2017 à 01:17 (CEST)
Vous avez raison, il n'y a pas de discussion possible.--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 01:29 (CEST)
  • « Il a choisi de s'exprimer publiquement à contre-courant de la pensée dominante sur des sujets d'actualités très sensibles » ===> on croirait presque un preux chevalier devant lequel il faudrait plier genoux !
  • « Je trouve cette attitude plutôt courageuse et elle me prédispose à une certaine sympathie à son égard » ===> Wikipédia n'est pas un forum, ça n’intéresse personne dans une PdD.
  • « Comment l'opinion d'une créature des médias… » ===> parce que ces méchants média mainstream servent de source à Wikipédia et que si ça ne vous plaît pas, vous pouvez très bien aller créer votre propre encyclopédie, où des sources primaires ou de blogs conspi serviront de source.
  • Bref, évidemment d'accord avec EB. Pas de sources, pas de chocolat.
Celette (discuter) 24 octobre 2017 à 02:12 (CEST)
Sans compter l'expression « une créature des médias » qui laisse rêveur quand on la met en parallèle avec le « preux chevalier » Bricmont. Mort de rire Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Pour mettre tout le monde d'accord sur les "accusations d'antisémitisme et co"[modifier le code]

Dans une démarche de réconciliation, je signale que dans le milieu scientifique, le fait d'être qualifié d'antisémite ou d'hérétique ou de mécréant ou d'anticatholique est reçu comme un compliment car il signifie que l'on est du côté de la raison par opposition à ceux qui donnent ce qualificatif qui sont eux par définition du côté de la croyance, voire de l'extrémisme religieux. On peut évidemment citer des exemples ultra-connus : celui de Galilée qualifié d'hérétique par la Sainte Inquisition et celui d'Einstein qui explique avoir cessé de croire au judaisme au début de son adolescence sans quoi il n'aurait jamais pu faire ses découvertes (cf. "Comment je vois le monde"). On peut ajouter qu'en Iran les scientifiques qui critiquent le régime sont aussi traités d'antimusulman. Enfin, il se trouve que dans un soucis de précision et d'impartialité j'avais ajouté des références qui montraient très clairement que Jean Bricmont est également régulièrement taxé d'anticatolique, d'antimusulman, de mécréant et d'hérétique par d'autres extrêmistes religieux. Je constate que ces références ont été retirées sans justification rationnelle, ce qui démontre clairement l'absence de neutralité religieuse sur cet article, alors que selon la loi la France est un pays laique ... Le_sage — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.231.243.200 (discuter), le 27 décembre 2017 à 21:45 (CET).

Je signale au sage autoproclamé mais passablement ignorant de certaines réalités, que les lois françaises sur la laïcité (comme sur bien d'autres questions, du reste) ne trouvent pas à s'appliquer sur WP (fr) qui est Wikipedia en français et pas Wikipedia France. Autrement dit WP(fr) est ouvert à tout contributeur ayant une maîtrise suffisante de la langue française sans que soient prises en considération ses opinions politiques, philosophiques, religieuses et autres. Pour le reste, les considérations dont nous gratifie l'IP n'ont strictement aucun intérêt pour l'amélioration de l'article et traduisent des idées pour le moins confuses qui paraissent peu compatible avec une sagesse même autoproclamée. --Lebob (discuter) 28 décembre 2017 à 00:29 (CET)
Il est vrai que s'autoproclamer "Le sage" relève de l'oxymore au sens étymologique de ce mot, à moins que ce ne soit votre nom. Cependant, je suis d'accord avec vous sur le fond et je rejette moi aussi cette diabolisation qui est le fait de ceux pour qui la bien-pensance tient lieu de réflexion. Si vous avez des sources fiables et que vous n'avez pas le temps de le faire vous-même, je me ferai un plaisir de les rajouter à l'article. --Allen Nozick (discuter) 28 décembre 2017 à 23:42 (CET)

F. Haziza[modifier le code]

La même année, le journaliste Frédéric Haziza écrit un article intitulé « Pourquoi Noam Chomsky ne devait pas être honoré à l'Assemblée nationale » dans lequel il dénonce un supposé « voisinage entre Chomsky et les réseaux antisémites et négationnistes ». La signature par Noam Chomsky d'une pétition réclamant l'abrogation de la loi Gayssot est l'un des principaux arguments que le journaliste avance pour contester l'hommage que l'Assemblée s’apprêtait à rendre au linguiste, arguant qu'il s'agit de « préserver la dignité de ce lieu ». Il qualifie au passage Jean Bricmont et Paul-Éric Blanrue d'antisémites et de négationnistes pour avoir cosigné cette pétition30.

Ce passage semble plus concerner Chomsky que Bricmont. Je renvoie d’ailleurs sur ce point à l'usage raisonné des sources de presse[[7]] où il est écrit, en résumé: "Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits." Or, il semble qu'il s'agisse de l'opinion de F Haziza et rien d'autre. Je propose la suppression de ce passage.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 10:57 (CET)

Je suis également favorable à la suppression du passage.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 12:37 (CET)
Qu'on réduise à sa plus simple expression le long passage sur Chomsky, pourquoi pas. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait supprimer l'appréciation de Haziza sur Blanrue et Bricmont. Sauf erreur de ma part, la pétition en question trouvait précisément son origine dans les milieux négationnistes. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 13:43 (CET)
Parce que ça n'est pas une source admissible ? --J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 13:55 (CET)
Et pourquoi donc la source ne serait-elle pas admissible ? --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 14:26 (CET)
Je vous invite à relire le première paragraphe de cette section. J'ai bien peur que l'opinion de F Haziza, en la matière et au regard des règles de Wikipedia, vaille autant que la mienne (c'est à dire pas grand chose). --J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 14:33 (CET)
Il s'agit en effet d'un point de vue, dument attribué, conformément aux règles de WP. Il n'y a donc aucune raison de ne pas en faire état. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 14:40 (CET)
C'est qu'il s'agit là d'une source de presse. Conformément à [[8]], non seulement cela ne rentre pas dans le cadre des cas permettant d'utiliser une source de presse, mais en plus cela rentre dans le cadre des cas dans lesquels l'utilisation d'une source de presse est déconseillée.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 décembre 2017 à 15:05 (CET)
Je crains que J&#39 n'ait parfaitement raison sur ce point. Les "points de vue" et les "billets d'humeur" sont fortement déconseillés.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 16:12 (CET)
Notification Allen Nozick : Je suis revenu sur la suppression à laquelle vous avez procédé pour revenir à une version épurée qui était celle introduite en premier avant que, semble-t-il, quelqu'un ne vienne l'alambiquer inutilement. Je suis du même avis que Lebob (d · c · b), le sourçage est tout à fait correct ; qui plus est, Frédéric Haziza ayant rédigé un livre sur le sujet, il est tout à fait légitime pour émettre un jugement en la matière. --EB (discuter) 2 janvier 2018 à 12:27 (CET)
Non, le sourçage n'est pas correct. Désolé mais il s'agit d'une source de presse non admissible, comme évoqué plus haut. Le fait que F Haziza ait rédigé un livre sur le sujet (auquel le passage contesté ne renvoie pas) ne fait pas de l'article cité une source de référence. Il n'y a aucune raison de faire une exception aux règles de Wikipedia pour cette page, comme pour une autre. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 13:27 (CET)
A vrai dire, dès lors que la longue digression a été retirée par Notification Erik Bovin je ne vois pas de réelle raison de supprimer ce passage qui illustre le fait que Haziza fait partie de la liste des personnages qui s'interrogent sur la nature exacte des engagements antisionistes de Bricmont. --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:39 (CET)
Et moi je ne vois pas pourquoi certains ne souhaitent pas respecter les règles de Wikipedia.Et je ne suis pas le seul visiblement--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 13:50 (CET)
Peut-être parce certains ne partagent pas votre interprétation personnelle de règles de WP ? --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:53 (CET)
C'est un procédé dont vous avez usé et abusé. Dans la source que vous citez, Haziza parle de Chomsky et pas de Bricmont auquel il n'est fait allusion qu'en passant. Depuis le début octobre, vous avez ajouté toutes sortes de commentaires pour accréditer l'idée que Bricmont serait antisémite sans fournir aucune source qui traite ce sujet directement (et non accessoirement). Si vous tenez à démontrer que Bricmont est antisémite, trouvez des sources qui sont consacrées à ce sujet ou des déclarations antisémites émanant de lui directement. Wikipédia n'est pas le lieu pour faire des insinuations non étayées. Veuillez en respecter les principes. Abstenez-vous également de rétablir des modifications qui ne font pas consensus. Merci d'avance.--Allen Nozick (discuter) 2 janvier 2018 à 22:03 (CET)
Lebob, ce n'est pas sérieux! Vous donnez l'impression de rechercher une guerre d'édition plutôt que le consensus. Plusieurs contributeurs se sont déjà exprimés contre les ajouts contestables apportés à cet article depuis octobre dernier. Dont, récemment,Jean-Christophe BENOIST, J'en passe et des meilleurs, et naguère DocteurCosmos. Je vous propose donc de discuter sur le fond plutôt que de tenter d'imposer le fait établi par des passages en force. J'en profite pour vous présenter mes vœux--Allen Nozick (discuter) 2 janvier 2018 à 22:19 (CET)

C'et un cas typique où les sources de presse sont déconseillées. Je cite : Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. Ce passage étant contesté par la majorité des intervenants, je le supprime jusqu'à ce qu'un consensus émerge sur son admissibilité.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 16:17 (CET)

Je ne vois pour ma part en l'occurrence pas de réelle majorité et encore moins un consensus sur la version que vous voulez imposer. Et lorsque vous évoquez les contributeurs qui « se sont déjà exprimés contre les ajouts contestables apportés à cet article depuis octobre dernier » il me semble que vous omettez d'en citer d'autres qui se sont déclarés d'accord avec les ajouts effectués durant cette période, comme Notification Eric Bovin, Celette et Sammyday ou encore Notification Heather.Ruby. Autrement dit, les choses sont loin d'être aussi tranchées que vous voulez bien le dire et ne justifient certainement pas ce nouveau passage en force. A toutes fin utile je vous signale aussi que la pratique qui consiste à insérer soi-même un R3R pour protéger la version qu'on vient de modifier est très modérément appréciée et le plus souvent considérée comme abusive. --Lebob (discuter) 3 janvier 2018 à 18:33 (CET)
J'ai apposé le bandeau en réaction à vos passages en force. Vous-vous acharnez à maintenir des modifications qui sont tout à fait contraires aux règles de wikipédia sur les source de presse[[9]] et vous préférez le faire par des passages en force que par la recherche du consensus. Je vous ai cité en caractères gras la règle qui rend l'insertion des remarques d'Haziza inadmissible. J'attends votre réponse.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 19:05 (CET)
P.S. La source est d'autant mois acceptable qu'elle contient une erreur factuelle : Haziza prétend que la pétition pour l'abrogation de la loi Gayssot a été lancée à l'initiative de Jean Bricmont, alors qu'il n'en est que signataire.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 19:29 (CET)
+1 Lebob. Allen Nozick, votre « Ce passage étant contesté par la majorité des intervenants » n'a donc pas lieu d'être, tout comme votre retour en force sur cet article sur le même mode qu'autrefois, qui vous avait valu des ennuis et vous en vaudra encore si vous outrepassez les règles (par ailleurs, il me semble qu'on vous a déjà dit qu'une personne impliquée dans une guerre d'édition n'a pas à rajouter un bandeau R3R, étant juge et partie). Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:05 (CET)
PS : toujours le même (inefficace) Wikipédia:POV-pushing poli de votre part… : vous accusez Lebob de passage en force (!) avant de lui souhaiter bonne année... C'est quand même cocasse pour un utilisateur qui s'est fait remarquer un mois l'année dernière pour ses passages en force vains, alors que Lebob ne fait que maintenir une version à peu prêt correcte d'un article que vous vous évertuez à vouloir lisser par tous les bords. Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:09 (CET)
Celette, ce qui est cocasse c'est que vous me reprochiez de souhaiter une bonne année à Lebob. Voyez-vous, je n'ai pas la même conception que vous du débat d'idée. Contrairement à d'autres, je peux avoir des opinions diamétralement opposées à celles d'un contributeur sans pour autant le considérer personnellement comme un ennemi. Je vous souhaite d'ailleurs une bonne année à vous aussi, même si votre intervention se résume à de vagues menaces et à des invectives ; la logique y cèdant la place aux émotions. D'ailleurs, puisque vous semblez marquer un intérêt soudain pour l'article, je vous serais très reconnaissant de m'expliquer pourquoi la citation d'Haziza ne contredit pas la règle de wikipédia que j'ai citée.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 20:47 (CET)
  • Non, ce n'est pas du débat d'idée, c'est, et je le répète depuis plusieurs mois, du POV-pushing poli (et pour ma part, je ne souhaite pas de bonne année aux POV-pushers). Vous êtes un POV-pusher, et vous essayez de croire qu'en enrobant ça de formules de politesse où en reprochant aux autres ce qu'on vous reproche (et à raison), ça passera comme une lettre à la poste. À un moment, vous devrez constater que ça a été totalement vain jusque là et que ça le restera…
  • « vous semblez marquer un intérêt soudain pour l'article » ===> c'est quoi ça ? Je suis intervenue plusieurs fois sur cet article depuis l'automne dernier et je l'ai en liste de suivi. Je n'ai aucun compte à vous rendre sur mes habitudes de fréquentation de pages.
  • La citation respecte les règles en l'attribuant. Fin du débat.
Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 20:54 (CET)
Celette, vous pouvez vous gargariser tant que vous voulez du barbarisme "POV-pusher" (péovet poucheur?) dont vous n'avez cesse de m'affubler, cela ne tient pas lieu de raisonnement. Malheureusement, trop de personnes croient que l'échange d'idée doit se résumer à "vous êtes ceci" avec pour réponse "et vous, vous êtes cela". La plupart du temps, c'est dû à un manque de maturité ou de culture. J'espère encore que ce n'est pas votre cas et que vous voudrez bien répondre au fond. Un oukaze du type : "Fin du débat" ne constituant pas une réponse.--Allen Nozick (discuter) 3 janvier 2018 à 22:47 (CET)
Je vais être généreux et concéder que le papier de Haziza contient en effet une légère erreur factuelle : Bricmont n'a pas lancé la pétition de concert avec Blanrue, il s'est simplement borné à la diffuser activement, pas moins. Sans se soucier le moins du monde du fait qu'elle était instrumentalisée par la crème, si j'ose dire, des négationnistes et des antisémites français et européens. D'autres, comme Yann Moix, qui explique clairement qu'il est contre la loi Gayssot, ou Jacques Gaillot se sont désolidarisés de cette pétition lorsqu'ils ont vu dans quelle galère on cherchait à les embarquer. Bricmont n'a pas eu ces scrupules (ou cette intelligence) et, contrairement à l'abbé Pierre qui avait soutenu l'ouvrage négationniste de Roger Garaudy, il n'a même pas l'excuse de l'âge. On peut parfaitement défendre la liberté d'expression des négationnistes et des antisémites sans pour autant devenir leur compagnon de route. Ce que reprochent à Bricmont la plupart de ceux qui sont mentionnés dans les sources, c'est d'être au mieux incapable de le comprendre. --Lebob (discuter) 3 janvier 2018 à 23:02 (CET)
Lebob, j'apprécie le fait que vous adoptiez un ton moins cassant. Cela étant, reconnaître les faits n'est pas de la générosité, c'est le minimum que l'on est en droit d'attendre de la part d'une encyclopédie. La contributrice que vous avez appelée à la rescousse n'a pas été en mesure d'avancer d'autre argument que sa rengaine sur mon prétendu "POV-pushing", mais c'est exactement ce que je combats. Malheureusement, cet article m'apprend beaucoup plus sur les convictions politiques de celui qui l'a massivement modifié depuis octobre que sur celles de Bricmont. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de ranger les acteurs de la vie politique dans le camp des "gentils" ou dans celui des "méchants". L’article donne trop l'impression d'être un réquisitoire contre le sieur Bricmont, qui aurait choisi le "mauvais camp". Par suite, semble penser l’auteur des modifications, il serait légitime de racler les fonds d'internet pour en extraire tous les propos à charge contre lui, fussent-ils d'obscurs blogueurs, pour en faire une liste à la Prévert. Ce que je demande est simple : qu’on s’en tienne aux faits. Une citation qui contient des affirmations inexactes doit être écartée. Ceci dit, cet article ne détient pas le record, j’en ai trouvé un contenant 18 fois « conspi… » et 17 fois « complo… ». Est-ce bien raisonnable ? --Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 14:17 (CET)
Votre argumentaire est passionnant Lebob mais hors de propos puisqu'il s'agit de votre opinion et les rapprochements ou déductions que vous faites n'engagent que vous. Le blog "droites extrêmes" que vous mettez en lien ne cite Bricmont que comme "idiot utile" et non comme négationniste ou antisémite. Par ailleurs cette phrase : "Toujours selon Meïr Waintrater, Bricmont aurait également apporté son « soutien enthousiaste » au livre de Paul-Éric Blanrue Sarkozy, Israël et les Juifs publié en 2009, qu'il juge antisémite 29." est rédigée de manière douteuse, puisque la source (qui n'est d'ailleurs pas la source originelle) précise que le soutien de Bricmont serait dû au fait que ce livre est anti-israelien (et non par antisémitisme de Bricmont, ce qui est très clair à la lecture). Le résumé d'introduction énonce que Bricmont serait proche des thèses négationnistes et antisémites alors que rien n’étaie cela.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 janvier 2018 à 11:44 (CET)
Quel plaisir de voir le retour soudain de tous les comptes mono-contribution Mort de rire. Celette (discuter) 4 janvier 2018 à 12:07 (CET)
Facéties de Celette mises à part, il reste un problème sérieux. Va-t-on sciemment continuer à citer une source qui fait des affirmations vérifiablement inexactes?--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 22:03 (CET)
Oui, aussi longtemps qu'il n'y a pas un clair consensus sur son retrait. Et vos tentatives de passage en force n'y changeront rien. --Lebob (discuter) 4 janvier 2018 à 22:52 (CET)
Lebob, vous avez vous-même reconnu que l'affirmation d'Haziza est fausse. Quel est, selon vous, le terme approprié pour qualifier la propagation intentionnelle de fausses informations?--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 23:05 (CET)
Je n'ai pas dit que l'article d'Haziza contenait une fausse information, mais une erreur factuelle. Dont j'ai expliqué, autres sources à l'appui, qu'elle pouvait se comprendre vu l'acharnement mis par Bricmont à diffuser une pétition signée par la crème des négationnistes français. Personne ne l'a forcé à mettre sa signature aux côtés de celles de Robert Faurisson, de sa sœur Yvonne Schleiter, de Pierre Guillaume, Henri Roques, Siegfried Verbeke, Jean Plantin, pour n'en citer que quelques uns dans le registre négationniste. J'ajoute que la référence à Haziza si situe dans un contexte plus global dans lequel plusieurs commentateurs se posent des questions sur les engagements de Bricmont et, pour user d'une litote, sur ses capacités de discernement, alors que d'autres lui prêtent des intentions plus malignes. C'est ce denier point qu'illustre notamment l'article de Haziza qui, à ce titre, est parfaitement recevable comme source. --Lebob (discuter) 4 janvier 2018 à 23:34 (CET)
C'est curieux, vous oubliez Yann Moix, ami du clairvoyant BHL. Tout cela procède de l'amalgame. Vous savez très bien que Jean Bricmont n'est pas antisémite, la raison pour laquelle il est diabolisé c'est son opposition aux guerres d'interventions "humanitaires" de l'OTAN. S'il avait approuvé l'invasion de l'Irak, puis le bombardement de la Lybie, puis le soutien à Al qaeda en Syrie, personne n'aurait eu l'idée de le qualifier d'antisémite. De toute façon cela est hors sujet. Il ne s'agit pas ici de s'interroger sur les motivations secrètes de Bricmont, il s'agit de savoir si wikipédia peut, même avec les meilleurs intentions du monde, propager des fausses informations. Vous attribuez les affirmations inexactes d'Haziza à une négligence que vous-vous empressez d'absoudre, mais d'autres pourraient y voir une intention maveillante à l'appui d'une diffamation. Le fait de savoir que l'information est fausse et de vouloir la propager coûte que coûte est très dommageable pour la crédibilité de l'encyclopédie. Je ne sais pas si vous en êtes conscient.--Allen Nozick (discuter) 4 janvier 2018 à 23:56 (CET)
J'ai lu le sempiternel couplet sur "les dommages à l'encyclopédie" tellement souvent sous la plume des POV-pushers de tout poil que cela ne me fait même plus hausser les épaules. Les propos de Haziza et l'erreur factuelle qu'ils contiennent sont clairement attribués, ce qui est conforme aux règles de WP. Quant à l'idée que personne ne se serait posé des questions sur un possible antisémitisme de Bricmont s'il ne s'était pas opposé à divers conflit relève de votre interprétation (très) personnelle des faits. Mais je vous en remercie. C'est très éclairant sur votre façon de voir les choses. Et pour répondre à votre message d'hier à 14:17, il me semble que si un contributeur a « massivement modifié l'article depuis octobre » (je suppose que vous visez les modifications faites pas Notification Erik Bovin), c'est aussi en réaction au harcèlement auquel vous vous livrez sur cet article. A vous d'y réfléchir. --Lebob (discuter) 5 janvier 2018 à 00:15 (CET)
« Vous savez très bien que Jean Bricmont n'est pas antisémite, la raison pour laquelle il est diabolisé c'est son opposition aux guerres d'interventions "humanitaires" de l'OTAN. S'il avait approuvé l'invasion de l'Irak, puis le bombardement de la Lybie, puis le soutien à Al qaeda en Syrie, personne n'aurait eu l'idée de le qualifier d'antisémite » ===> ça c'est votre point de vue, limite complotiste. Pour le reste, vos passages en force ont décidément payé : vous voilà bloqué. En espérant que cela vous amènera à réfléchir… Celette (discuter) 5 janvier 2018 à 03:06 (CET)

position générale sur la religion[modifier le code]

Sur cette référence http://www.universcience.tv/video-science-et-religion-plus-que-de-la-mefiance-4617.html dont la source (Universcience) a pour organisations affiliées, le Ministère de la Culture et de la Recherche (donc tout ce qu'il y a de plus officiel), on peut entendre clairement pendant environ 43 min, la position de Jean Bricmont sur la religion, qui est une position ouvertement antireligieuse sur toutes les religions. cf. par exemple, le passage de 14:31 à 14:46 : "Moi j'ai été élevé quand même dans la religion catholique [...] une des raisons de mon rejet de la religion, enfin de toutes les religions, c'est que je ne vois jamais comment déterminer ce qui est vrai et faux". Par conséquent, il dit lui-même qu'il est antireligieux contre "toutes les religions". Il n'y a même pas besoin de citer "des détracteurs". Si wikipédia doit être neutre alors il faut remplacer tout le passage sur l'antisémitisme par ce passage qui est à la fois beaucoup plus général (puisqu'il englobe toutes les religions et non pas le seul cas particulier du judaisme) et qu'il est en même temps beaucoup plus clair et concis sur ce qu'est sa position sur la religion. 87.231.243.200 (discuter) 29 décembre 2017 à 16:32 (CET) Le_sage

Il y a une grande différence entre antisémitisme et antijudaïsme, même si le second englobe souvent le second. Ce qu'on reproche à Bricmont ce n'est pas un antijudaïsme qui aurait un fondement antireligieux ou théologique, mais un "antisionisme" qui confine à l'antisémitisme, selon ses critiques. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 19:34 (CET)

Problème de disproportion dans la répartition des sujets[modifier le code]

Il y a une disproportion flagrante dans la répartition des sujets. Cet article est beaucoup trop centré sur le judaisme alors que Jean Bricmont ne parle quasiment jamais de ce sujet. Pour appuyer ce que je dis voici ci-après le nombre de fois où les mots suivants sont cités : antisémite/antisémitisme/juif/judaisme/négationniste/négationnisme = 30 antisioniste/antisionisme/sioniste/sionisme/israel = 15 conspirationisme/conspirationiste/conspi = 11 science/scientifique = 22 physique/physicien = 13 rationnel/raison/rationaliste/rationalisme = 9 87.231.243.200 (discuter) 29 décembre 2017 à 17:13 (CET) Le_sage

Comme je viens de l'expliquer l'article n'est pas centré sur le judaïsme, sur lequel Bricmont n'a pas dit grand chose à ma connaissance. Et si l'article fait état à de nombreuses reprises des termes "antisémite/antisémitisme/juif/judaisme/négationniste/négationnisme" c'est sans doute parce que c'est sur ses éléments qu'il a été le plus critiqué. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 19:37 (CET)
Il n'a jamais fait non plus de déclaration antisémite et pourtant, à en lire le RI de l'article, "il serait conspirationniste et proche des milieux et des thèses antisémites et négationnistes". Pour étayer cette thèse, l'article se fonde sur les sentences irréfragables de M. Frédéric Haziza et de M. Bernard-Henri Lévy. Un souci minimal de la crédibilité de wikipédia me semble exiger une révision complète de l'article.--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 20:46 (CET)
Je propose à tous de commencer à réfléchir sur un nécessaire rééquilibrage de l'article afin qu'il reflète mieux la personnalité de Jean Bricmont, qui est avant tout un physiscien. Avant de le modifier moi-même, j'aimerais recueillir l'opinion de ceux qui se sont exprimés, à savoir : 87.231.243.200, DocteurCosmos, J'en passe et des meilleurs, Lebob et autres...--Allen Nozick (discuter) 29 décembre 2017 à 22:34 (CET)
A vrai dire, s'il n'y avait que son activité de physicien à prendre en compte, Bricmont n'aurait vraisemblablement même pas d'article sur WP. --Lebob (discuter) 29 décembre 2017 à 23:16 (CET)
Je ne sais pas quelles compétences vous permettent de tirer cette conclusion, mais je vous conseille de lire Making sense of Quantum Mechanics[4]. C'est un ouvrage que je recommanderais aussi bien aux physiciens qu'aux étudiants.--Allen Nozick (discuter) 30 décembre 2017 à 00:56 (CET)
Personnellement, je le connaissais pour Impostures intellectuelles qui a eu un grand retentissement et je ne le connaissant pas du tout pour les aspects anti-sio/sémi. J'observe de loin cette discussion, mais je me demande toujours, sans comprendre pourquoi ce n'est pas le cas, personne n'essaye de trouver une ou plusieurs sources centrées sur la personne (qui existent forcément si l'article est admissible), observer les proportions dans ces sources, et faire comme elles. J'observe aussi avec une relative inquiétude, sans me prononcer sur le fond, l'utilisation de sources non centrées sur Bricmont, avec des citations de celui-ci "au passage", pour un sujet aussi sensible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2017 à 00:23 (CET)
A dire vrai, un retour aux principes de Wikipedia serait une bonne chose pour éviter la polémique. Certaines sources posent questions, dans un sens comme dans l'autre. Le site Palestine.org par exemple est-il utilisable comme source ? j'en doute. D'un autre côté, reporter les propos de C Fourest au sujet l’émission "Ce soir ou jamais", au travers d'une source qui cite ces propos pour en démontrer l'inanité semble très discutable. Ca n'est que deux exemples mais cela pourrait être étendu à l'ensemble de l'article. Je précise que je connais peu voire pas Bricmont et que c'est par Chomsky que je suis arrivé sur cette page.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 10:53 (CET)
Et vers quels principes de WP conviendrait-il donc en l'occurrence de retourner, selon vous ? Parce que moi, je ne vois pas réellement où ils ne sont pas appliqués dans cet article. --Lebob (discuter) 2 janvier 2018 à 13:43 (CET)
J'ai déjà cité à de multiples reprises les règles applicables. Vous non. J'imagine que ça n'est pas la peine de poursuivre plus avant, le POV pushing ne m’intéressant pas plus que les dialogues de sourds.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Problème avec la partie "Opposition à la loi Gayssot"[modifier le code]

La plupart des paragraphes de cette partie sont hors sujet par rapport au titre de la partie, à commencer par le 1er dont même la référence ne fait pas mention de la loi Gayssot. Paragraphe 2 , il est écrit "Il milite également pour la libération du négationniste Vincent Reynouard". Il faudrait rajouter "selon certain de ses détracteurs" (cf. la référence). Paragraphe 3 : hors sujet. Paragraphe 4 : hors sujet même si les références 19 et 26 évoquent la loi Gayssot. Il faudrait parler de la loi Gayssot dans cette partie et non d'autres choses. la référence 27 ne parle même pas de la loi Gayssot. etc ... 87.231.243.200 (discuter) 30 décembre 2017 à 19:34 (CET)Le_sage

Si vous voulez améliorer l'article, pourquoi ne commencez-vous pas à le modifier vous-même? Si vos modifications me paraissent pertinentes et sont basées sur des sources fiables, je ne manquerais pas de vous soutenir.--Allen Nozick (discuter) 31 décembre 2017 à 01:04 (CET)
Plutôt que de vouloir changer le texte de cette section et d'en supprimer des éléments pertinents pour le rendre conforme au titre "opposition à la loi Gayssot" il serait sans doute préférable, parce que plus simple et plus efficace, de changer le titre en vue de lui faire refléter le contenu de ladite section. Sifflote --Lebob (discuter) 31 décembre 2017 à 09:01 (CET)