Discussion:Méditation transcendantale

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
Archives

Reportage ARTE[modifier le code]

Pour ceux que ça intéresse ou qui voudraient un avis critique sur la question, Arte a diffusé un reportage sur le sujet ("David et les yogis volants"), http://videos.arte.tv/fr/videos/david_et_les_yogis_volants-3971192.html (plus disponible).

Bonjour, Akeron, vous avez supprimé mon apport d'hier ici en PDD: encore une façon d'aborder les choses de manière unilatérale sur la base d'un point de vue très orienté ! De la sorte, vous supprimez pratiquement jusqu’à la possibilité même de discuter sur la page de discussion qui est faite pour ça sur un sujet mentionné par un IP alors que vous conservez son lien brisé et qu'il s'agit d'un film d'un "inconnu" (pour reprendre un terme affectionné par Koan) que les gens peuvent aller voir au cinéma = (pub) ! Par contre l'avis du metteur en scène David Lynch, une personnalité mondialement connue et décorée de la légion d'honneur par les Présidents Chirac et Sarkozy, pour vous ça n'est pas pertinent !? Cordialement, Clin d'œil --Coubert de France (d) 13 juillet 2011 à 10:10 (CEST)
Votre « apport » (que je mets dans une boite déroulante) consiste à commenter des commentaires d'internautes qu'on peut lire sur des vidéos sur internet... Comme je vous l'ai rappelé sur votre page de discussion, cette page n'est pas un forum où l'on peut librement parler de tout ce qui concerne la MT mais une page pour coordonner l'édition de l'article et discuter de son amélioration.
Je n'ai franchement pas vu en quoi votre commentaire concernerait l'édition de l'article, vous ne parlez que de signaler des choses ici sur la pdd, le lien vers la vidéo youtube de Bob Roth n'est pas une source exploitable dans l'article, si c'est pour ajouter que David Lynch "croît à la liberté artistique et à la liberté de création", ça ne me semble pas pertinent sur cet article. Si vous avez une proposition ou une source à signaler, il faudrait mieux le faire directement et simplement, sans la noyer dans de nombreux commentaires hors-sujet.
D'autre part, j'apprécierais que vous arrêtiez de supposer que j'agis par mauvaise foi « sur la base d'un point de vue très orienté » (voir WP:FOI) ou de faire dans le sophisme homme de paille « vous supprimez pratiquement jusqu’à la possibilité même de discuter sur la page de discussion ». –Akeron (d) 13 juillet 2011 à 12:16 (CEST)

Paragraphe supprimé : le pourquoi[modifier le code]

Le paragraphe suivant a été supprimé par mes soins (et Coubert de France (d · c · b) veut le restaurer).

La raison de cette suppression est la suivante, selon les principes de Wikipédia : « un médecin du CHU de Grenoble » n'est pas une référence pour l'encyclopédie, à moins qu'il ne soit très connu pour une raison particulière et en rapport avec le sujet, ce qui ne semble pas être le cas. Un « mémoire », qui plus est d'un médecin inconnu, n'est pas une référence d'assez bonne qualité pour WP, et d'autant moins qu'il est ici rédigé par un promoteur de la MT, en lien sur un site de la MT, et devient donc une « source primaire ». De la même façon, le « symposium », malgré ton titre ronflant, est avant tout un rassemblement de membres du mouvement de la MT, mentionné sur le site de la MT, toujours, et le nombre de médecins présents, tous non notoires pour cet article, ne change rien à cette situation. Pour ce genre de paragraphe, il faut maintenant apporter des source secondaires. K õ a n--Zen 27 juin 2011 à 10:21 (CEST)

Et le site "tomber dans le trou du lapin" répond aux critères d'admissibilité des sources fiables pour wikipédia ? La réponse est OUI d'après Kõan, tout comme le fait de rester imprécis et peu clair, histoire de laisser planer le doute sur l'ensemble des recherches scientifiques effectuées sur la MT ? Et c'est Koan qui donne des leçons de neutralité, génial Mort de rire -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 13:41 (CEST)
Le site s'appelle http://www.suggestibility.org/. C'est le témoignage d'un ancien professeur de MT, Joseph W. Kellett. C'est une source faible, d'un strict point de vue des recommandations de WP, étant un site de particulier. Je ne tiens pas à la conserver absolument, mais j'ai révoqué votre suppression (deux références d'un coup) avec le reste de vos modifications massives qui ont été faites sans discussion. Votre façon de procéder, semaine après semaine, ne permet pas de toujours de faire dans le détail. Je ne suis pas bénévole, consacré à passer derrière vous en permanence. Merci de le comprendre. Quand vous voudrez bien comprendre les principes de l'encyclopédie, nous pourrons discuter du contenu sur de bonnes bases. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

A quoi bon ?[modifier le code]

Cher Koan,

Tu demandes qu'il y ait discussion préalable, mais toi tu publies des choses inexactes sans aucune discussion préalable. Discussion qui, en fait n'est là que pour faire valoir. comme pour faire croire que cette discussion pouvait changer quelque chose à ce que tu veux imposer ... Risible !

J'ai cru naïvement que discuter avec toi pouvait mener à une concorde intelligemment consentie ... Mais Akeron et toi fonctionnez de cette même façon. On peut bien apporter les meilleurs preuves et sources, vous, vous imposez ! Alors à quoi bon ?

Je me demande toujours pourquoi vous refusez la clarté et la précision ? Et ce, toujours sous ce fallacieux prétexte de neutralité Mort de rire que vous piétinez allègrement.

Comment ne pas voir là la cause raison d'un désengagement et de la désaffection de nombreux contributeurs qui n'ont aucune envie de se battre, ou de faire face à ce type de comportement rigide. Je crois que l'on touche là aux limites de ce qu'est capable d'offrir WP.

Alors à quoi bon ? Discuter juste pour faire valoir & se faire imposer une publication fausse ? Non, ne comptes pas sur moi. Devrait-on soumettre ceci à la modération ? peut-être, ... -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

Je ne "publie" rien d'inexact, je me contente de réparer vos modifications non neutres. Nous savons tous les deux ce que vous essayez de faire, et vous râlez chaque fois que quelqu'un vous en empêche. Take it easy. K õ a n--Zen 14 septembre 2011 à 14:01 (CEST)
Mais si, c'est inexact d’empêcher la précision et la clarté que j'essaye d'amener en me basant soit sur les références que vous amenez, soit sur d'autres sources autrement plus scientifiques. (Parce la référence "Dans le trou du lapin" est digne d'une encyclopédie ? Et c'est moi qui ne suis pas neutre ?) Désolé, mais c'est justement ce que vous n'arrivez pas à comprendre (Akeron et toi et probablement d'autres encore), c'est que dans un article sensible, les références fiables ne peuvent être que d'ordre objectives et cartésiennes. Il n'y a pas de neutralité sans objectivité scientifique, par contre, les réfuter purement ou simplement sous prétexte de neutralité, c'est fallacieux, et ça n'a pas de sens ! Ne crois pas Cher Koan qu'il y ait quoi que ce soit de personnel, mais c'est usant tout de même, on se croirait encore au temps des chasses au sorcières, en ces temps où les scientifiques comme Galileo et tant d'autres se sont fait massacrer parce qu'ils parlaient d'une réalité qu'ils avaient mesurée mais qui contredisait ce que le commun pensait. Cordialement, en espérant avancer sur cette page à l'aide de bases fiables (et donc objectives) de façon précise et claire -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 15:05 (CEST)

Secte en introduction pour une technique de relaxation ou sur Wikipédia (encyclopédie) deux poids deux mesures ?[modifier le code]

J'ai enlevé cela en introduction de l'article parce que "c'est subjectif (puisqu'il n' a aucune condamnation judiciaire), et cela n'a donc rien a faire dans l'introduction. La liste publiée en 1995 a de nombreuses fois été elle-même condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, Raffarin ...etc, & c'est discuté dans un paragraphe consacré".

Koui² défait et réponds : « cela a sa place en RI dans la mesure où c'est l'objet d'une section dédiée de l'article, qui plus est sourcée »

De cette réponse, faut-il déduire qu'il s'agit d'une règle sur WP ? Parce qu'il faudra modifier de nombreuses pages, rajouter dès l'introduction sur la page Chirac qu'il est « compromis dans de nombreuses affaires judiciaires » dès l'introduction, Que Giscard a été accusé pour une affaire de diamant, puisque c'est un paragraphe sourcé (même si l'on sait que c'est faut). Que Mitterrand a été mêlé a de nombreuses « affaires et controverses » … etc, Ou bien serait-ce "sur Wikipédia (encyclopédie) deux poids deux mesures" ?

Surtout qu'en ce qui concerne la méditation transcendantale, qui n'est jamais qu'une technique de relaxation, elle n'a fait l'objet d'AUCUNE condamnation. Ces accusations infondées et cette mise sur des listes sont reconnues comme une violation des Droits de l'Homme par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, … etc

Alors si vous maintenez, que malgré le fait qu'il n'y a jamais eu de condamnation, cela doive tout de même se trouver en RI, alors il va falloir modifier de nombreuses pages sur WP ! Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate"

Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas été condamnée qu'elle n'est pas une secte pour autant, si des organismes, qu'ils soit gouvernementaux, législatifs ou même associatifs, dénoncent les pratiques sectaires de ce mouvement et que c'est relaté et sourcé dans une section suffisamment important de l'article, alors il est aussi important de mentionner ce fait en RI. Vous mentionnez l'exemple de Chirac, mais il est par exemple mentionné en RI qu'il a eu des démêlés suite à l'affaire des emplois fictifs. Je rétablis le RI tel qu'il devrait être, pour plus de neutralité. --Koui² (d) 25 décembre 2011 à 09:45 (CET)
D'une part, l'article étant dédié à une pratique de méditation et non à un mouvement, l'appellation de "secte" est en effet un peu déplacée (les accusations de secte étant destinée à l'organisation et non à la technique autant que je sache). On ne trouve pas le mot secte dans l'E-meter de la scientologie ni dans la prière des témoins de jéhovah, par exemple.
Mais comme il n'existe pas d'article dédié au mouvement, il semble inévitable que ce terme se retrouve ici. Il me semble cependant plus à sa place dans la section des controverses que dans l'introduction. Cependant, le parallèle de WoJ avec des hommes politiques ne tient pas. Les nouveaux mouvements religieux sont, à tort ou à raison, fréquemment associés à des "sectes" et ce fait ne peut pas être éludé dans les articles (et la secte n'est pas définie à partir des condamnations mais à partir d'une liste de critères "a priori", assez évasifs, mais suffisamment pratiqués pour être notables). La question de la place de cette information est posée, mais je ne la trouve pas pertinente en intro, la section controverse est suffisamment parlante. K õ a n--Zen 25 décembre 2011 à 11:10 (CET)
Je me range de l'avis de Koan, je ne remets pas en question le fait qu'un chapitre dédié à cette question soit nécessaire, mais seulement sur le fait que le mot soit mentionné en introduction. Autres points qui doivent nous alerter sur la plus grande prudence dans l'usage de ce terme :
1 - Le fait que le mot secte, de l'aveu du président de la MIVILUDES n'a pas de définition propre, tout comme la notion de "dérive sectaire" permet en effet de qualifier n'importe quel groupe, pratique de relaxation ou thérapie de médecine douce de sectaire. L'absence d'une définition claire et juridique permet toutes les dérives, et fait que la patrie des Droits de l'Homme se trouve montrée du doigt par la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
2 - La notion de condamnation a son importance : Selon Nathalie Luca, chargée de recherche à l'École des hautes études en sciences sociales, « il est bien clair que la définition de secte est extrêmement discriminante. Elle est donc inutilisable tant que le dysfonctionnement du groupe n'a pas été prouvé, c'est-à-dire tant qu'un drame n'est pas survenu. Elle ne peut pas être utilisée de façon préventive, mais seulement pour comprendre les dérives d'un groupe après qu'il aura mal tourné ».
Cette notion n'a pas sa place en introduction, Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 25 décembre 2011 à 12:23 (CET)
La Méditation transcendantale a été citée dans plusieurs rapports parlementaires sur les sectes et décrite comme telle dans des livres, dans la presse etc. C'est suffisamment notable pour figurer en intro, comme les intros de Scientologie et Témoins de Jéhovah qui ne passent pas cette info importante sous silence. C'est de ne pas le mentionner sur cet article qui serait faire deux poids deux mesures. J'ai du mal à comprendre vos comparaisons avec des hommes politiques ou un appareil de mesure mais je pense que si ces sujets avaient été mentionnés dans plusieurs rapports parlementaire sur les sectes il faudrait en parler dans l'intro. Cordialement. –Akeron (d) 25 décembre 2011 à 21:12 (CET)
Il s'agit juste de savoir de quoi on parle. Quand on lit "la MT", on parle alternativement du mouvement (qui est loin de ne s'occuper que de MT, il y a l'ayurvéda, la politique, la physique quantique) et de la méditation elle-même. Dans la liste de 1995, c'est "l'institut védique maharishi" qui est désigné. Or, il se trouve, quand on lit les sources critiques, que la méditation elle-même est généralement évoquée en terme relativement neutres alors que l'organisation est plus sévèrement critiquée (même de l'intérieur du mouvement, voir le témoignage des anciens de la MT dans "david et les yogis volants"). C'est cette ambiguïté qui pourrait être levée, si on veut être précis (dans un article dont on ne sait pas à quoi il est dédié). K õ a n--Zen 26 décembre 2011 à 10:47 (CET)
La plupart des points soumis par Akéron sont à revoir. Il écrit en Intro (sans référence) que la MT est "qualifiée de secte dans divers pays" lesquels SVP (on ne peut écrire ce genre de chose sans références fiables sur WP il me semble, et pas juste l'avis d'une seule personne, ou d'un groupe SVP) ?
Il compare la MT à la scientologie qui a été condamnée à plusieurs reprises : donc comparaison impossible,
Les témoins de Jéhovah sont reconnus comme une religion, là encore la comparaison est impossible, Akéron veuillez comparer ce qui est comparable !
Rectification des propos d'Akeron. Il dit "La Méditation transcendantale a été citée dans plusieurs rapports parlementaires sur les sectes"
* Le mouvement de MT a été cité comme tel dans un seul rapport, celui qui est le plus controversé, et qui participe au mauvais classement de la France parmi les pays Européens concernant le respect des droits de l'Homme !
* Le second le mentionne, mais pas en tant que secte, lisez-le. Quand aux livres et la presse que vous mentionnez, ils ne sont aucune source fiable, et là, encore une fois (excusez la redondance) il n'y a aucune condamnation de la MT ou de son mouvement, et cela malgré le fait qu'il soit - 1 - International et - 2 - Qu'il existe en occident depuis 1959.
Le qualificatif de secte ne devrait pas être maintenu ici, le paragraphe dédié largement suffisant vu l'absence de preuve, alors citer cette technique comme sectaire dès l'introduction est un manque évident de neutralité. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 12:20 (CET)
Le RI n'est pas censé comporter de références si celles-ci sont données dans le développement de l'article. --Koui² (d) 27 décembre 2011 à 12:27 (CET)
Ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase, j'ai juste annulé sa suppression, tout ce que je demande c'est qu'on ne caviarde pas cette info qui me semble suffisamment notable pour figurer en intro. Il est étonnant que vous trouviez mes comparaisons « impossible » avec les intros des articles Scientologie et Témoins de Jéhovah qui mentionnent pourtant le mot secte et qui font référence aux mêmes rapports, alors que je répondais à vos comparaisons avec Chirac et Mitterrand pour lesquelles vous trouverez sûrement beaucoup plus de différences...
Comme si le problème de l'intro n'était pas suffisant, le pov-pushing reprend de plus belle aujourd'hui [1], plusieurs gros ajouts depuis le site internet de la MT, le discours promotionnel est reprise tel quel et non attribué. Une généralisation abusive en reprenant plusieurs sources qui n'ont rien à voir, l'article du Guardian [2] est instrumentalisé, alors qu'il prend certaines précautions en attribuant « Its proponents say it is not a religion or a philosophy », dans l'article c'est affirmé tel quel, les proponents qui se traduit par « partisan » est traduit par « pratiquant » et les points de vue opposés sont passés sous silence « The movement also has many critics on the internet, including former followers who dispute its claims to be a non-religious movement and question the fees charged for the training ». La phrase sourcée « Trois décisions de justice, toujours aux États-Unis, ont conclu que la Méditation transcendantale était une religion » est supprimée. Il est clair qu'il n'y a aucune recherche de neutralité dans ces ajouts qui déséquilibrent d'avantage un article déjà trop promotionnel, je révoque donc cet énième pov-pushing. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 17:04 (CET)
WoJ s'engouffre malheureusement dans toutes les brèches pour des ajouts qui n'améliorent pas toujours le contenu. La citation de Lynch est à évaluer comme une source primaire laudative, et n'a pas de valeur encyclopédique (elle n'apporte pas de nouvelle information), par exemple. J'approuve donc cette révocation en bloc.
Sur le point que je soulevais de l'intitulé de l'article créant une ambiguïté, je fais une proposition de clarification en introduction. K õ a n--Zen 27 décembre 2011 à 17:36 (CET)
Akeron, vous comparez une technique de relaxation à une religion, puis encore à une entreprise condamnée en justice, et vous vous étonnez ...? Vous cherchez à diaboliser une technique parce qu'en France un rapport parlementaire honteux (désavoué au niveau national et international [3]), l'a citée dans une liste en 1995, alors qu'outre-manche et outra-atlantique cette technique est reconnue pour ses bienfaits corroborés par les études scientifiques sérieuses et indépendantes depuis plus de 40 ans de plus parfois financées par le gouvernement US. De plus, vous qualifiez tous les avis qui vont contre votre désir de diabolisation de POV Pushing ! Il va falloir envisager une demande de médiation si l'on n'arrive pas à s'entendre sur ces points fondamentaux. Le terme de secte n'a pas sa place en introduction. Je n'ai encore été voir l'état de l'article revu par Koan qui dit qu'un livre édité n'est une bonne source secondaire ? Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 19:02 (CET)
Je viens d'aller voir, ... Koan, mais que faites vous ? C'est du vandalisme, vous ne devriez pas vous laisser aller ainsi. -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 19:26 (CET)
J'ai juste comparé des introductions d'articles de Wikipédia qui contiennent depuis longtemps le mot secte, arrêtez de surinterpréter mes propos ou de m'attribuer des intentions (WP:FOI). Je ne fais que décrire votre comportement sur ce site, essentiellement de la promotion en faveur de la MT. Il y a d'autres sources que ce rapport de 1995, qui a été critiqué, notamment sur le coté liste mais il me semble qu'il n'est pas pour autant aussi « désavoué » que vous l'affirmez. Les modifications de Kõan sont bonnes, l'article est trop promotionnel, cela fait des mois qu'il y a le bandeau pub, la section en faisait trop et abusait des sources primaires. En tout cas rien à voir avec du vandalisme. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 21:44 (CET)

Bonjour, j'ai laissé le suivant hier sur la page perso du M Koan :

KOAN PRIÈRE DE STOPPER LA VANDALISME SUR LA PAGE MEDITATION TRANSCENDANTALE[modifier]

Bonjour monsieur Koan. Vous avez mis un joli message : "Kõan est actuellement en « wikislow » et ne contribue qu’épisodiquement." cependant je constate que vous êtes en train de saboter pour ne pas dire vandaliser la page méditation transcendantale ! SVP arrêtez cela ! De la part d'un ancien contributeur ayant le statut d'administrateur ça n'est pas correct de déprécier ainsi une page qui a mis beaucoup de temps a être construite (depuis 2004) et de tenter d'intimider les contributeurs occasionnels qui ont construit cette page pour les empêcher de la perfectionner vos changements excessifs et castrateurs !--122.184.128.2 (d) 27 décembre 2011 à 19:04 (CET)jj

J'ai reçu ensuite une réponse de M Akréron :

Bonjour, pourriez-vous m'indiquer si vous êtes l'utilisateur WavesOfJoy qui a oublié de se connecter ou une autre personne ? Dans ce cas il pourrait être plus pratique que vous utilisiez un compte utilisateur. Kõan ne fait pas du vandalisme (attention aux attaques personnelles), l'allègement de la section était salutaire, notamment sur les sources primaires. Cordialement. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 21:57 (CET)

A qui j'ai répondu ce qui suit :


VOTRE QUESTION A PROPOS DE LA PAGE MEDITATION TRANSCENDANTALE 'sabotée'[modifier]

Bonjour M. Akeron ; pour répondre à votre question, je ne suis pas l'utilisateur que vous mentionnez. Qu'est ce qu'un compte apporte de plus à un utilisateur occasionnel ?! En tous cas je ne partage pas votre opinion au sujet des actions déformatrices de Koan Zen qui semble du reste agir sous une autre identité Koui z ? Si l'on se fie uniquement à ce qu'il écrit en page de discu on pourrait avoir l'impression qu'il est très honnête mais si l'on regarde en détail l'historique des changements alors on se rends compte du contraire ! Je constate aussi que vous semblez être tous les deux des professionnels performants bien formés et selon l’historique agissez toujours dans les minutes qui suivent les modifications des autres utilisateurs bénévoles occasionnels mais semblez vouloir systématiquement imprimer une vision particulière négative et critique sur la page de cette méthode de relaxation ; êtes vous employé par exemple par le conseil de l'ordre des médecins ou une autres ? Je n'arrive tout simplement pas à comprendre ce que ça peut vous apporter de contribuer à dénaturer cette méthode ; est ce que ça vous rends au moins plus heureux de faire cela ? En tous cas cela ne m'encourage pas à persévérer sur wikipedia ce qui vous conviendra probablement sans doute !--122.184.128.2 (d) 28 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Ceci étant redit ici : si dans tout ça on est bien chocolat c'est moi qui semble en être responsable avec l'info de l'école du maharishi financée par leur éducation nationale en Angleterre que j'avais pensé intéressante à apporter sur cette page et je m'en excuse ! En tous cas sachez que de mon côté je n'irais pas vandaliser les page que vous affectionnez ! Bien à vous ;--122.184.128.2 (d) 28 décembre 2011 à 15:25 (CET)

Je recopie la réponse faite sur ma page de discussion :
Bonjour, merci pour la précision, voir Aide:Compte utilisateur pour les avantages, dont notamment la liste de suivi qui permet de suivre les modifications récentes sur plusieurs articles, ce qui explique nos réactions rapides à vos interventions. Je peux vous assurer que Koan et Koui² sont deux personnes différentes juste en analysant leur liste de contributions sur le site. Je ne cherche pas particulièrement à « dénaturer cette méthode », j'ai juste l'article en suivi depuis un certain temps et j'essaye de limiter les ajouts trop promotionnels, non neutres, abus de sources primaires etc. Vous êtes libre de persévérer sur wikipedia mais il y a des principes, des règles et des recommandations à respecter, par exemple Wikipédia:Supposer la bonne foi ou que Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou redresser des torts. Notez aussi qu'il est recommandé de ne pas contribuer sur un sujet en ayant un fort Wikipédia:Conflit d'intérêts, ce qui me semble être le cas puisque votre IP, qui est visible, est attribuée à MAHARISHI VED VIGYAN VISHWYA VIDHYA PEETHAM. Cordialement. –Akeron (d) 28 décembre 2011 à 16:14 (CET)
Exact M Akeron ; il y a parfois des visiteurs ici et ces visiteurs ont accès à des lignes internet pour leurs propres besoins mais pour ce qui est de conflit d'intérêt avec l’organisation que vous avez signalée ci-dessus : je ne vois pas quel intérêt auraient des indiens qui ne parlent pas le français ni même souvent l'anglais mais seulement hindi ou le sanscrit à intervenir sur un page wikipédia en langue française pour dire qu'il existe une école d’État en Angleterre où la mt est pratiquée ! Du reste je devrais aussi dire que j'avais aussi amené le même type d'information sur les "Free schools" concernant d'autres groupes que la MT sur d'autres pages wikipédia car je trouvais cela intéressant mais il n'y a pas de telles frappes punitives vengeresses derrière comme il y a eu sur cette page MT..... et en plus à la sortie l'information claire que j'avais initialement amenée sur la page mt a été transformée : en conséquence le lecteur ne comprendra probablement pas qu'il s'agit d'une école faisant partie de leur Éducation nationale anglaise mais c'était probablement le but souhaité par le rédacteur qui a modifié une seconde fois ce que j'avais tenté de corriger... Bien sincèrement :--122.184.128.2 (d) 25 janvier 2012 à 14:25 (CET)
Est-ce qu'il existe une source secondaire qui parlent de la particularité de cette école MT financée par l'éducation nationale en Angleterre ? Cordialement. –Akeron (d) 25 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Mise au point[modifier le code]

Le contenu de cet article est jugé discutable par un certain nombre de contributeurs, le bandeau "promotionnel" a été posé pour cette raison (en juin 2011). Le style d'un article de Wikipédia doit être encyclopédique, d'autant plus dans le cas de sujets controversés. Les ajouts de l'IP et de WavesOfJoy sont trop publicitaires dans leur ton (à leur insu, peut-être), parce qu'ils visent à (re)donner une bonne image à la MT (ce qui leur fait voir toute correction comme une "destruction/sabotage") et non à produire un article informatif neutre, ce qui ne permet pas de corriger les défauts soulignés de l'article. Ce conflit sur la neutralité de point de vue est très classique et ne requiert rien d'autre que de la vigilance pour que l'article retrouve une forme encyclopédique. K õ a n--Zen 29 décembre 2011 à 10:24 (CET)

Le problème principal est le listage des recherches scientifiques (santé, armée, société). Cet article a pris un mauvais pli sur ce point, parce que la succession des "bonnes" recherches et leur critique par des scientifiques, en alternance avec les "mauvaises", peut être sans fin, vu qu'il en existe des centaines. On trouve de nombreuses sources expliquant pourquoi la plus grande partie de la communauté scientifique n'apporte pas de crédit, même aux recherches les plus rigoureuses, en particulier parce qu'il existe des paramètres et des biais dont la subtilité permet d'orienter les conclusions vers des extrapolations indues. Dans le meilleur des cas, et c'est à mon avis l'essentiel de ce qui devrait ressortir, il est reconnu que la MT, comme nombre de techniques de relaxation, peut provoquer une relaxation significative. Je serais favorable à un paragraphe unique sur la recherche exposant plus clairement le fait (et non le listage) que les recherches existent, qu'elles sont nombreuses, de qualités inégales et globalement contestées sur leurs prétentions, au-delà de la relaxation. K õ a n--Zen 29 décembre 2011 à 13:00 (CET)
J'ai un peu recentré sur la relaxation, en supprimant les thèses les moins étayées (chissano, par exemple) et n'apportant rien à l'article. Ce dernier allègement me paraît nécessaire pour revenir à une entrée encyclopédique plus sobre, mais je ne prétends pas être parvenu à une présentation idéale sur ce point. K õ a n--Zen 29 décembre 2011 à 14:54 (CET)

Les critiques des recherches effectuées sur cette technique sont rares et ne concernent qu'un nombre très limité de recherches (quoi que vous en disiez, il suffi de lire les abstracts). Notez qu'en milieu scientifique ce type de critique est un processus normal et naturel, et donc jamais une condamnation définitive. Cette technique au vu des résultats des recherches publiées et de son coté systématique, à suscité l’intérêt des gouvernements (les USA, qui financent rarement de telles recherches, ont financés pour environ 20 millions de $ des recherches sur cette technique), (vous avez retiré cela). Elle est utilisée et distribuée dans les domaines médicaux et psychologiques, c'est pour cela que l'énumération des effets constatés est importante, c'est une affaire de compréhension et de clarté. Elle est maintenant (et pour cela) utilisée dans les écoles, jusque dans l'armée. Ce sont des éléments suffisamment notables pour être mentionnés ici. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 10:55 (CET)

La question n'est pas là. S'il s'agissait d'un domaine de recherche non controversé, votre remarque permettrait d'être plus souple. Or, dans ce cas, il y a un soupçon fréquemment exprimé d'instrumentalisation de la recherche scientifique. On ne peut donc pas, selon les conventions de WP, donner une importance aussi grande que vous le voudriez à toutes ces recherches, il faut réduire à une information neutre (c'est-à-dire ne pas faire alterner "toutes" les recherches avec les critiques, mais présenter les recherches comme critiquées, vous voyez ?). K õ a n--Zen 11 janvier 2012 à 11:04 (CET)
1 - la recherche est toujours en mouvement et toujours potentiellement controversée,
2 - Le "soupçon fréquemment exprimé" dont vous parlez, n'est pas fondé, et est partisan (sans grand fondement), d'où la difficulté j'en convient.
3 - Tout est dans la mesure, si le même auteur écris 2 articles critiques concernant 5 publications sur 340 .... ? Doit-on généraliser à l'ensemble des recherches effectuées depuis 40 ans ? -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 11:18 (CET)

Paragraphe "Méditation - Physique Quantique"[modifier le code]

Bonjour, Il me semble que votre paragraphe : "Méditation & Physique Quantique" est vraiment abscons, à moins d'en établir très clairement le lien. Si vous ne le faites pas, il faudra le supprimer. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 10:55 (CET)

5 sources pour 6 lignes, sans compter le fait que vous savez très bien ce qu'il en est, WavesofJoy. Je n'écris rien sans m'informer au préalable. La "pure conscience" à laquelle cette méditation est censée nous donner l'accès est la même chose que le "champ unifié de toutes les lois de la nature" décrit par Maharishi et théorisé par Hagelin. K õ a n--Zen 11 janvier 2012 à 11:02 (CET)
Si vous maîtrisez ce sujet, parlez-en clairement. Pensez au lecteur, mais je ne pense pas que ça ait sa place ici, à moins d'en faire un chapitre à part ? -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 11:24 (CET)
Tout peut toujours être clarifié, c'est le jeu. Mais cette section est celle des controverses. Hagelin est controversé sur cette théorie qui est en lien direct avec la MT, je ne vois pas bien l'intérêt de l'exporter. K õ a n--Zen 11 janvier 2012 à 11:42 (CET)
Et bien dans ce cas, elle n'a pas sa place sur cette page, mais sur la page John Hagelin -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 12:15 (CET)
Arrêtez de jouer WoJ, Hagelin est aussi le responsable ("raja") du mouvement de MT (sujet de l'article) aux états-unis. En fait, c'est une section sur les "rajas" qui se justifierait. K õ a n--Zen 11 janvier 2012 à 12:24 (CET)

La Méditation transcendantale et la recherche scientifique[modifier le code]

Bonjour, le passage mentionnant le nombre de résultats à une requête ne peut être accepté en l'état car il rentre de plain-pied dans le

 : qui d'autre avant vous a effectué cette recherche ? Le seul moyen pour vous de maintenir ce passage est de trouver une source universitaire indiquant que ce travail consistant à compter le nombre de résultats à une requête a été effectué par des chercheurs, et non pas effectuer ce travail vous-même. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 juillet 2012 à 12:09 (CEST)

Cette requête peut être effectuée par tout un chacun en entrant les mots clefs, et vérifier ainsi le bienfondé des chiffres avancés, même si le nombre de recherches publiées ne comprends que des seules publications comprenant les mots "meditation" et "transcendental" dans le titre, excluant ainsi de nombreux autres travaux. Par ailleurs, je ne vois pas en lisant la page en quoi cela serait un "Travail inédit" ? Ce ne sont pas des travaux inédits, bien au contraire, ils ont été publiés et utilisés, mais c'est leur compte qui est contesté sur WP, malgré une référence qui en faisait mention (effacée par Akeron) [4].
La rédaction actuelle du paragraphe (La Méditation transcendantale et la recherche scientifique) est une caricature de NPOV, et en tant que telle, mériterait de figurer en exemple dans l'Aide de Wikipédia Mort de rire. Il y avait auparavant une phrase "Mais les chercheurs affiliés au mouvement MT, tel que David Orme-JohnsonRS ou Schneider et al de la Maharishi University of Management, mettent en avant 524 publications (juin 2012) examinées par des pairs et publiées dans 160 revues scientifiques, dont certaines sont des revues de premier plan telles que Science ou Scientific American." a été effacée avec celle ci : "Une recherche bibliographique sur les articles comprenant directement le nom "transcendental meditation" dans leur titre (le 28 juin 2012) à partir d'une base de donnée indépendante, recense un total de 502 articles publiés dans des revues scientifiques internationales", de sorte qu'il ne reste plus que ceci (jugez vous-même) : "Mais ces recherches effectuées par centaines ont soulevé des controverses sur le manque de rigueur des protocoles de certaines d'entre elles ainsi que sur les prétentions jugées irrationnelles de certains effets sociologiques de la méditation transcendantale, tel que l'« effet Maharishi ». Commentant ces recherches, le Professor Barry Markovsky souligne différents biais méthodologiques qui nuisent à leur crédibilité, tout en précisant que, selon lui, la majorité des scientifiques ne portent même pas d'attention à ces publications15,16. Une revue scientifique de 2003 indique d'ailleurs que de nombreuses études parmi les 700 effectuées sur la Méditation transcendantale (et le programme de MT-Sidhi) ont été produites par des chercheurs directement associés au mouvement de MT ou n'ont pas été vérifiées par des pairs".
Jeter un tel discrédit sur des recherches, laissant entendre qu'elles sont mauvaises, fausses, influencées, alors qu'elles ont été publiées dans des revues scientifiques indépendantes et internationalement reconnues, et cela depuis les années 70, (& vérifiable par tous) [5], cela ne peut-il pas en définitive, que jeter le discrédit sur Wikipédia et son administration ? Cordialement WavesOfJoy (d) 2 juillet 2012 à 15:56 (CEST)
Bonjour, mon message ne concerne que ce seul passage, je ne me concentre pas sur le reste pour plus de simplicité. Concernant ce passage, vous dites que « cette requête peut être effectuée par tout un chacun en entrant les mots clefs, et vérifier ainsi le bienfondé des chiffres avancés. » Justement, vous êtes le premier à faire cette requête et vous faites donc part d'observations qui n'ont jamais été publiées par une source fiable - en l'état actuel du passage - en effectuant une interprétation originale d'une source primaire (résultats de mesures à partir d'une requête sur un site de référencement d'articles scientifiques). Relisez à présent la première section sur le  : vous êtes en plein dedans. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 juillet 2012 à 18:12 (CEST)
Évidemment que c'est du WP:TI, WavesOfJoy cherche systématiquement à bafouer les règles pour présenter la MT de la façon la plus favorable possible, il suffit de regarder ses contributions. Encore une exemple de son attitude problématique, et dire qu'il ose prétendre que « Ce ne sont pas des travaux inédits, bien au contraire » et que le paragraphe va « jeter le discrédit sur Wikipédia et son administration » alors que la section est correctement sourcée... et que dire de ce « Il s'agit d'une référence secondaire indépendante et bien sourcée indispensable à la neutralité de cet article (n'en déplaise aux POV anti-MT habituels) » pour réintroduire son travail inédit, toujours les mêmes déformations des règles assorties de piques et d'accusations de mauvaise foi. Pour la « Restauration passage supprimé indûment par Akeron » c'est une duplication, ce passage n'a été que déplacé quelques phrases plus haut... –Akeron (d) 2 juillet 2012 à 21:38 (CEST)
La rédaction des paragraphes de cet article sur la MT est rédigé de façon à jeter un discrédit systématique. Cet article est une caricature de POV anti-MT, mais je ne m'attarderais que sur les paragraphes liés aux recherches scientifiques :
  • 2 études des mêmes Canter et Ernst sont amplement citées dans cet article : , alors que ces 2 publications ne concernent que 10 études sur les 700 accordées à la MT (cad 1,4% des études) mais occupent 27% de l'article (168 mots sur 605), neutralité ?
  • On parle du "Professor Barry Markovsky", mais pour ceux qui donnent des avis adverses on ne mentionne pas leur titre ?
  • Les critiques du "Professor Barry Markovsky" sont citées à partir d'une référence renvoyant à un site personnel de facture douteuse, une bonne source fiable selon les critères de wikipédia ? et cela dans un chapitre scientifique ?
  • Utiliser la référence d'un livre satirique (re n°16) dans un chapitre scientifique d'une publication qui a vocation encyclopédique, neutralité ?
  • En approfondissant la publication de Canter et Ernst : On s’aperçoit que cette publication comprend elle-même des erreurs puisqu'elle mentionne 2 fois la même étude, et que 3 des études mentionnées que Canter et Ernst désignent comme étant « sans effet de la MT », toutes étaient très petites et couvraient une courte période de temps. Une étude concernant l'apprentissage d'enfants handicapés, qui pouvaient ne pas évoluer sur une courte période de temps (trois mois). Un deuxième était sur une mesure qui n'était pas vraiment cognitive (tir au pistolet), et dans le troisième les sujets n'ont pas pratiqué la technique de MT de façon régulière. D'autre part, les grandes études plus longues, dans lesquelles les sujets ont médité régulièrement, apportent des preuves évidentes du développement cognitif global. 2 études que l'étude de Canter et Ernst classe comme "largement négatives", rendent compte au contraire de résultats largement positifs ! En outre, un large éventail d'éléments de preuve n'a pas été inclus dans l'étude de Canter et Ernst, & appuie la conclusion que la pratique de la MT améliore les performances cognitives. ... !
  • Les recherches ont été conduites dans plus de 211 universités et centres de recherche, et ont été publiées dans + de 160 revues scientifiques et livres, dont certaines sont des revues de premier plan. Le recensement est facile à faire en regardant un moteur de recherche concernant les bibliographies scientifiques, mais ce ne seront pas les lobby pharmaceutiques qui mettront cela en avant [6].
Après avoir lu cela, vous en conviendrez, ces deux paragraphes sont une caricature d'objectivité et de neutralité, avis donc aux bonnes volontés de créer une véritable encyclopédie. Cordialement WavesOfJoy (d) 3 juillet 2012 à 14:26 (CEST)
Bonjour, merci pour votre message, je suis satisfait de lire que vous ne revenez pas sur le passage en question. Pour le reste, je lis sur le premier paragraphe que de nombreuses études scientifiques se sont penchées sur la question, et ce premier paragraphe me semble tout à fait favorable au sujet en cause. Je lis ensuite dans le deuxième paragraphe que « certaines » de ces recherches sont controversées et que des critiques sont formulées par des sources bien identifiées. Les deux paragraphes sont de longueur similaires. C'est sans doute améliorable, mais je n'y vois pas la caricature dont vous nous faites part. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 juillet 2012 à 15:28 (CEST)
Bonjour, Je n'ai pas l'impression que vous ayez scrupuleusement lu ce que je notais ci-dessus, et que vous vous êtes fait une opinion en ne relisant que le paragraphe concerné ? POV anti-MT maintenant habituelle et légitimée. Cordialement WavesOfJoy (d) 10 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour WavesOfJoy, je précise me limiter à cette seule section pour plus de simplicité. Je réfute la comptabilité qui consiste à disposer d'une longueur de texte proportionnelle au nombre d'études scientifiques publiées. En substance cette section cite dans son premier paragraphe des centaines d'étude, que vous faut-il de plus ? Le deuxième paragraphe indique (je graisse) : « ces recherches effectuées par centaines ont soulevé des controverses sur le manque de rigueur des protocoles de certaines d'entre elles. » Il n'est pas écrit que toutes les études soulignant des effets favorables de la MT (et d'ailleurs je constate que plusieurs d'entre elles ne font que souligner un potentiel effet favorable) sont à jeter à la poubelle. Enfin vous regrettez que ce deuxième paragraphe soit mal sourcé. Fort bien, voici donc des sources additionnelles que vous pourrez ajouter à votre guise :

Ce qui me gêne c'est que j'ai mis plus de temps à mettre en forme ces sources (pour vous les exposer) qu'à les trouver sur Google : il est légitime d'invoquer la NPOV, mais en conséquence il serait bon de l'appliquer en tapant par exemple "transcendental meditation Markovsky" dans Google Scholar. La NPOV ce n'est pas réfuter un point de vue parce qu'il est mal sourcé, c'est chercher à voir si ce point de vue mal référencé (selon vous) ne pourrait pas être renforcé avec un maximum d'objectivité. Wiki vôtre. Xavxav (d) 31 juillet 2012 à 15:20 (CEST)

La MT dans les écoles[modifier le code]

Voila ce qu'on peut lire dans l'article :

Au sujet de cette dernière [école Maharishi de Skelmersdale en Angleterre], Lord Hill, sous-secrétaire d'État aux écoles déclare :

« Depuis longtemps l'école Maharishi permet à ses élèves d'obtenir des résultats exceptionnels et elle a eu une approche créative pour élever le niveau. Je suis ravi que l'enseignement dispensé par cette école soit désormais accessible gratuitement à la jeunesse locale... Il sera bientôt reconnu comme un fleuron du programme de l'école libre. »

et suggère d'ouvrir d'autres écoles Maharishi dans tout le pays[1]

Or lorsqu'on lit la source, elle ne contient pas cette citation et ne dit pas non plus qu'il « suggère d'ouvrir d'autres écoles Maharishi dans tout le pays ». Le titre utilisé pour la source « L’École libre Maharishi a été encouragée par le DfE (Department of Education) a établir davantage d'école très performantes à travers le pays » n'a rien à voir avec le texte : « The DfE have now published the list of approved Free Schools for 2013 and I am sorry to say that Maharishi School was not on it. They have raised some points that they have asked us to work through with them before reapplying next year. ».

Déjà que je trouve cette citation sans pertinence, uniquement là dans un but promotionnel comme on le verrait sur une plaquette publicitaire, mais en plus elle n'est basée que sur une source MT et qui ne dit même pas cela ! manipulation de source ou un gros changement sur le site entre-temps, cela montre bien la non fiabilité des sources MT autopubliées où ils racontent ce qu'ils veulent, et qui ne sont de toute façon utilisées dans l'article que pour lui donner une allure de plaquette. J'ai aussi parcouru quelques sources indépendantes dans cette section, elles contiennent des critiques qui sont passées sous silence, seul le point de vu le plus favorable à la MT en est extrait, la méthode WavesOfJoy habituelle, il faudrait revoir un peu tout ça. –Akeron (d) 18 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

--Jaipigé (qui n'est pas le rédacteur waveofjoy)(d) 24 juillet 2012 à 07:42 (CEST) : Le site de l'école Maharishi a en effet évolué mais la citation de Lord Hill est toujours présente ailleurs sur le site et n'est tout de même pas dénuée de valeur pour cette page (et avait été acceptée auparavant). Je propose de la conserver (sauf la dernière phrase que je n'ai pas retrouvée sur le site) et sans "citation block" et en la complétant par une phrase pour introduire l'aspect "neutralité" qui faisait défaut comme vous le signalez à juste titre. Le site du ministère de l'éducation anglais a aussi évolué mais décrit ailleurs l'école libre Maharishi et il me parait approprié d'inclure cette source primaire de "qualité gouvernementale". (D'après ma compréhension des principes fondateurs on peut conserver quelques sources primaires pertinentes dans une telle page). Je remets aussi de l'ordre dans les références anciennes dont certaines justifient des contenus de ce paragraphe.
Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser cette citation et vous l'avez remise avec la même source qui ne la contient toujours pas. J'ai fait des regroupements et des simplifications et complété les critiques.
A part ça pourquoi changer de pseudo ? Il est évident qu'il s'agit de vous WavesOfJoy alias Fortu, vous connaissez trop bien le site pour un nouveau, vous connaissez l'état des sources au moment ou WavesOfJoy les a utilisées alors qu'elles ont changées depuis, vous remettez certaines de ses phrases mot pour mot, formulations similaires, atténuation maximum des critiques et évidemment toujours le même pov-pushing ici. –Akeron (d) 24 juillet 2012 à 16:26 (CEST)
--Jaipigé (d) 25 juillet 2012 à 17:24 (CEST) (qui nest pas waveofjoy) Vous avez fait un travail intéressant de regroupement et de simplification mais il ne serait pas impossible que l'on puisse encore améliorer un peu. A propos de la citation du ministre Lord Hill « Depuis longtemps l'école Maharishi permet à ses élèves d'obtenir des résultats exceptionnels et elle a eu une approche créative pour élever le niveau. Je suis ravi que l'enseignement dispensé par cette école soit désormais accessible gratuitement à la jeunesse locale. » celle ci n'est apparemment plus visible dans sa totalité sur le site de l'école Maharishi mais sur un autre site ICI où j'ai retrouvé une copie d'un communiqué de presse du "Department of Education" du 5 septembre 2011. Après consultation de l'historique, je déduis que c'est probablement à partir de cette source que le contenu initial était basé et pourquoi vous L'AVIEZ ACCEPTE sur cette page en fin d'année dernière. Si cette citation était pertinente à l'époque pour wikipédia, elle devrait le demeurer aussi aujourd'hui. Ce n'est pas pas parce que j'ai ajouté le point que le gouvernement finance que la citation soudainement n'est plus pertinente (?). Je l'ai retrouvée aussi présente : ICI AUSSI et sur de nombreux autres sites comme CELUI LA. Je n'avais volontairement pas pris en considération les idées suivantes contenues dans vos derniers ajouts : "que cela finance des membres d'un culte religieux qui est aussi proche d'un parti politique, le Parti de la loi naturelle" car le même article Source dément plus bas ces deux idées qui sont par ailleurs déjà développées ailleurs dans cet article donc redondants ainsi que le précédent argument "pseudoscience" développé plus bas dans l'article lui aussi. Peut-être seraient-ils pertinents pour une page nouvelle de l'encyclopédie entièrement dédiée à l'école libre Maharishi mais sur la page MT on ne peut quand même pas répéter les mêmes critiques à chaque section. C'est pourquoi je n'avais gardé que la critique principale très pertinente (le financement de l'école Maharishi : au détriment des autres écoles). Et pourqoui devrait-on accorder davantage d'importance à quelques critiques qu'au propos du ministre le l'éducation qui est responsable des projets d'écoles libres ? Par ailleurs après une lecture détaillée de l'article, je constate qu'une autre idée développée plus haut : " comme le confirme en 1979, une décision de la Cour d'appel des États-Unis pour le troisième circuit qui jugea que la Méditation transcendantale telle que pratiquée dans les écoles publiques était incompatible avec les lois américaines sur la laïcité23." est elle aussi présente dans la section "religion" en fin d'article : "Trois décisions de justice, toujours aux États-Unis, ont conclu que la Méditation transcendantale était une religion : Malnak v. Yogi (1977 et 1979) et Hendel v. World Plan Executive Council (1996)." Il me semble opportun comme vous l'avez fait de regrouper et synthétiser ces deux paragraphes en un seul qui a probablement plus sa place dans la section éducation. Autre point : la fondation Lynch n'a pas pour vocation de faire de la publicité pour la MT mais de rendre cette méthode accessible gratuitement dans un premier temps aux enfants défavorisés puis à d'autres groupes défavorisés comme les prisonniers, les militaires traumatisés victimes de symptômes post traumatiques, etc.
Mais bien sûr vous n'êtes pas Waveofjoy, vous débarquez ici par hasard après une seule modification avec une bonne connaissance du site pour soutenir ses ajouts, retrouver l'origine des ses sources et continuer son pov-pushing etc.. Ras le bol de vos méthodes et de votre insistance à transformer cet article en plaquette publicitaire. –Akeron (d) 25 juillet 2012 à 18:58 (CEST)
--Jaipigé (d) 27 juillet 2012 à 16:39 (CEST) MISE AU POINT : Je constate que vous ne répondez pas aux questions que je soulève et que les propositions d'améliorations sont systématiquement annulées sauf celles qui mentionnent des critiques ! Est-ce bien là l'esprit wikipédien ? Ce n'est pas parce qu'une petite phrase annodine a été ajoutée (l'état finance l'école maharishi) que l'on doit supprimer ce témoignage important surtout que le communiqué de presse du ministère de l'éducation a été retrouvé et figure maintenant sur un site ce qui en fait une référence secondaire ! Je rappelle que cette citation importante du ministre de l'éducation a été acceptée par vous-même en décembre dernier ainsi que d'autres rédacteurs et relecteurs comme Koan et DrCosmos par exemple. Pourquoi répéter par exemple les même critiques en section éducation et religion ? Pourquoi supprimer le lien interne avec la fondation david lynch ? Pourquoi annuler la formulation sourcée "ce transfert de l'école libre au secteur d'état" repris d'un sous-titre d'une des sources mentionnées et le remplacer par une formulation plus banale ; ou encore un style répétitif et moins élégant "« a sucité des critiques, la Brish Humanist Association (BHA) critique l'aspect ». Après vos modifications à caractère unilatéral et "pov-pushing" : cette section n'est plus neutre ! et par ailleurs l'esprit wikipédien de convivialité non respecté en me critiquant du nom d'un autre rédacteur !
Vous le savez très bien, en gros parce qu'il y en a ras le bol de vos méthodes et de votre insistance à transformer cet article en plaquette publicitaire, 2 ans que cela dure et maintenant vous essayez même le coup du faux-nez. Ce n'est pas parce qu'un passage a été gardé à un moment qu'il ne peut plus être retiré par la suite, cette citation est juste mise en avant par les sites MT et juste mentionnée dans un petit journal local (auto-édité?), elle n'apporte pas d'information importante, c'est juste du vernis publicitaire. –Akeron (d) 27 juillet 2012 à 19:45 (CEST)
--Jaipigé (d) 28 juillet 2012 à 19:03 (CEST) Merci pour votre réponse : mon intention n'est pas de "transformer la page mt en plaquette" comme vous le craignez mais juste de donner une version normale, factuelle, sourcée mais aussi honnête et équilibrée. Cependant cet équillibre n'était pas là et lorsque j'ai ajouté des éléments critiques ils ont été conservés et lorsque j'ai fait simplement une description sobre, factuelle et sourcée, j'ai constaté une suppression. (Des sources intéressantes ont aussi été supprimées). Vous mentionnez votre ral le bol dans votre relation avec d'autres participants mais convenez que c'est déroutant aussi de mon côté de devoir patir des conséquences de vos réactions fondées sur vos expériences passée. Mais nous avons quand même avancé sur la qualité rédactionnelle dans cette section "éducation" ; toutefois à propos du paragraphe sur l'école libre qui a lui aussi un peu évolué il faudrait finalement trouver un consensus sur ce témoignage du ministre : je l'ai racourci pour plus de neutralité mais il a encore été supprimé ce qui fait que maintenant la version actuelle représente juste une ligne d'explication factuelle et derrière cela on trouve 4 lignes de critiques et aucune idée ou témoignage justifiant le choix du gouvernement conservateur anglais en face. C'est pas très juste il me semble surtout que cette citation est tout à fait claire et la source n'est pas une brochure mt "auto-éditée", il s'agit du "Primary Times Suffolk" qui est une publication mensuelle officelle du Suffolk (il s'agissait de l'édition d'octobre 2011) et cela constitue une référence secondaire de qualité ! Le Primary Times n'aurait pas publié ce témoignage si c'était un coup de bluff de l'école Maharishi... Pourquoi favoriser uniquement des critiques et ne pas mettre en face le témoignage racourci du ministre ? L'article comporte tant de critiques ailleurs qu'une petite phrase positive ne changera de toutes façons pas cette consonnance...
Il est évident que vous êtes un faux-nez et pas un nouveau, et comme vous continuez de faire exactement la même chose que WavesOfJoy/Fortu, il est donc tout à fait légitime de supposer que vous êtes la même personne, voir notamment en:Wikipedia:The duck test. Déjà que votre pov-pushing intensif est particulièrement lourd et n'a rien à faire sur ce site normalement, le coup de faux-nez, avec toute la mauvaise foi qui l'accompagne et le fait d'essayer de me prendre pour un imbécile, c'est vraiment la grosse goutte d'eau qui fait déborder le vase. Pour le reste c'est toujours la même méthode, double discours entre la pdd et l'article, vous affichez ici toutes les meilleures intentions du mondes « une version normale, factuelle, sourcée mais aussi honnête et équilibrée » et dans l'article c'est contournement de la NPOV, vernis publicitaire, poids indue etc. Par exemple le fait que la Fondation David Lynch fasse la promotion de la méthode MT dans les écoles est tout à fait factuel, repris par de nombreuses sources, utilisé depuis longtemps sur l'article « L'introduction du programme de Méditation transcendantale dans de nombreuses écoles s'est fait grâce à la publicité de la Fondation du cinéaste David Lynch qui déclare pratiquer la MT depuis 197329 et qui fait la promotion de la méthode », et sur l'article David Lynch « En 2005, il crée la "Fondation David Lynch pour la paix mondiale et une éducation fondée sur la conscience" dont l'objectif est de promouvoir la technique afin de créer la paix dans le monde. » ; ainsi que dans l'article Fondation David Lynch « David Lynch milite pour la promotion de la Méditation transcendantale depuis de nombreuses années ». Pourtant vous remplacez promotion par « a rendu accessible l'enseignement de la Méditation transcendantale à des enfants et jeunes défavorisés » [7], cette formulation fait plutôt penser à l'accès à un besoin primaire comme de l'eau potable...
Votre « référence secondaire de qualité » c'est un petit journal local auto-édité, je ne vois pas l'intérêt de mettre cette citation telle quelle, éventuellement que Lord Hill soutient cette initiative. Pour les critiques on peut résumer un peu cette partie mais elle n'est pas disproportionnée et globalement il n'y a pas tant de critiques que cela pour un tel sujet. –Akeron (d) 29 juillet 2012 à 15:57 (CEST)
J'ai mis « soutien du sous-secrétaire d'État à l'éducation Lord Hill qui souligne ses très bons résultats ». –Akeron (d) 29 juillet 2012 à 16:17 (CEST)

--Jaipigé (d) 31 juillet 2012 à 22:55 (CEST) Pour faire le point sur cette section "La MT dans les écoles" :

  • le premier paragraphe me parait équillibré. Pour améliorer la qualité de cet article, j'avais ajouté une critique et un lien interne sur le mot laïcité à celui-ci : "et considérée avec l'étude de la Science de l'Intelligence Créatrice comme une activité à caractère religieux27." car cela concerne uniquement la MT et les écoles aux Etat-Unis et j'ai proposé de retirer la passage de la section "MT et mouvement religieux" pour éviter des répétitions unutiles : "Trois décisions de justice, toujours aux États-Unis, ont conclu que la Méditation transcendantale était une religion : Malnak v. Yogi (1977 et 1979) et Hendel v. World Plan Executive Council (1996)." Ma première modification a été acceptée et conservée mais le retrait dans la section religion a été annulé. Ceci ne me parait pas acceptable.
  • Le second paragraphe très bref me parait maintenant équillibré.
  • Le troisième paragraphe peut encore être perfectionné il me semble : par exemple pourquoi lit on uniquement, lorsque l'on clique sur la note numéro 31, "Site de l'Ecole" : pour plus de clarté je suggèrerais plutôt "Site de l'Ecole libre Maharishi en Angleterre". Ensuite vient votre dernière proposition qui dit "avec le soutien du sous-secrétaire d'État à l'éducation Lord Hill qui souligne ses très bons résultats" cette formulation montre une volonté de votre part de faire finalement avancer la paragraphe toutefois tel qu'il apparait actuellement, il donne un peu l'impression que c'est grace à Lord Hill que ceci s'est produit et ceci me semble être une interprétation personnelle de la situation, j'enlèverais donc "avec le soutien". Dans la citation du ministre il y a en effet trois idées :
    • 1 - les bons résultats (ils disait même "résultats exceptionnels") que vous mentionnez ;
    • 2 - Qu'elle a eu une approche créative pour élever le niveau. Vous n'en parlez pas mais je conçois éventuellement qu'on puisse laisser ça de côté ;
    • 3 - L'idée contenue dans "Je suis ravi que l'enseignement dispensé par cette école soit désormais accessible gratuitement à la jeunesse locale" est passée sous silence.

Pour retranscire cette idée importante de je proposerais : de mettre un point après "en tant qu'« École libre »33" et de continuer avec une nouvelle phrase : "Lord Hill, sous-secrétaire d'État à l'éducation, souligne ses très bons résultats et apprécie le fait qu'une telle possibilité soit désormais accessible gratuitement à la jeunesse locale." Il me semble que la phrase qui suit pourait être gardée presque dans sa totalité avec la nuance suivante : la source dit en effet "to fund the education of the members of a religious sect" et ne dit pas "et finance les membres d'un culte religieux" comme on peut le lire actuellement et je propose de revenir au sens de source et de remplacer par :"et finance l'éducation des enfants des membres d'un culte religieux". Et enfin je laisserais de côté la fin de la phrase fantaisiste "proches d'un parti politique" car ce parti n'existe plus depuis 2001 nous dit le paragraphe suivant ici sur la page MT de Wikipédia (et ce point est aussi démenti dans la suite de l'article cité).

Bonjour, personnellement je ne suis pas sûr de la notoriété de la Maharishi Free School, une recherche Highbeam ne donne pas grand chose à se mettre sous la dent : Daily Mail (2002), Liverpool Echo (2007), US States News Service (2012), The Mirror (2011), Daily Mail (2007). Cela dit si vous souhaitez conserver ce paragraphe :
  • La mention de Lord Hill ne peut être conservée sauf à trouver une source plus notoire : j'ai beaucoup cherché et rien trouvé, pouvez-vous m'aider ?
  • En revanche la mention des très bons résultats de l'école peut être conservée et sourcée d'après le Daily Mail (2002).
  • "Et finance l'éducation des membres d'un culte religieux" (dans le contexte, il est implicite que l'on parle d'enfants).
  • Enfin effectivement la mention d'une proximité avec un parti politique semble étrange (feu le PLN j'imagine), en l'état mieux vaut trouver une source plus probante ou la supprimer.
Wiki vôtre. Xavxav (d) 31 juillet 2012 à 23:50 (CEST)
--Jaipigé (d) 1 août 2012 à 08:04 (CEST) @ Xavxav : La citation qui était sur le site du ministère de l'éducation dans un communiué de presse qui avait justifié la présence intégrale de cette citation sur la page mt sur wiki a été reprise intégralement par un site mt en Afrique du sud ICI qui a fait un copié-collé de ce communiqué de presse. Est ce que cela consitue une référence de qualité acceptable ? Sur Word press aussi le 8 sept 2011 [8]. Autrement sur le site de l'école ICI en bas à droite on peut lire aussi : LORD HILL SAYS “I am sure that the Maharishi Free School (Lancashire) will improve choice and raise standards, and will become recognised as a flagship of the Free School Programme.” Lord Hill, Under Secretary of State, Department for education.
La phrase Trois décisions de justice, toujours aux États-Unis, ont conclu que la Méditation transcendantale était une religion est pertinente dans le paragraphe en question, puisqu'elle vient apporter le point de vue de la justice sur une affirmation du mouvement que la méditation transcendantale est non confessionnelle. Il n'y a là aucune répétition. K õ a n--Zen 1 août 2012 à 10:20 (CEST)
Puisqu'il n'y a pas un feu vert pour fondre ce passage en un seul comme je le suggérais et une volonté de répéter les même choses sur deux paragraphes, j'annule donc mon ajout sur la rubrique éducation et je complète sur la rubrique religion car la conclusion que la Méditation transcendantale était une religion était survenue dans le contexte de l'enseignement optionnel de la mt et surtout de la Science de l'intelligence créatrice dans quelques écoles publiques ; il me semble important que ça soit signalé. De même, "Wiki vôtre."
Plutôt d'accord avec Kõan. Concernant Lord Hill, il m'apparaît que les sources apportées sont insuffisantes : Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia, Wordpress est un blog et l'école en elle-même n'est pas une source indépendante sur son propre sujet par définition. Mais au-delà je ne vois pas l'intérêt de mentionner ce sous-secrétaire d'Etat ? Si c'est pour mentionner les très bons résultats de l'école, le Daily Mail (2002) est une source bien plus probante. Si c'est pour souligner le soutien des autorités publiques, par définition c'est le cas puisqu'elle est financée par l'Etat (il faudrait d'ailleurs changer "financée par le gouvernement" par "financée par l'Etat" ou plus généralement "par les pouvoirs publics"). Mais l'intérêt encyclopédique d'un éventuel soutien d'un sous-secrétaire d'Etat (!) attesté par une déclaration même pas suffisamment notoire pour n'être reprise par aucun quotidien (et donc impossible à contextualiser) semble nul. Wiki vôtre. Xavxav (d) 1 août 2012 à 11:29 (CEST)
Les sources sont effectivement très légères pour cette citation et ce n'est qu'un sous-secrétaire d'Etat, on n'a d'ailleurs aucun contexte. Pour le parti politique cela vient de cette source [9] qui reprend le pov du Lancashire branch of the National Union of Teachers « The union also says the Maharishi movement's links to the Natural Law Party would see public money spent on a school “run by a political party.” » « Indeed the Maharishi movement has a political party (the Natural Law Party). So what we are seeing is a publicly funded school run by what is in effect a political party. ». Mais ça peut être retiré ou déplacé dans la section sur le parti. –Akeron (d) 1 août 2012 à 15:15 (CEST)

Petite reformulation[modifier le code]

Bonjour, en l'absence de source suffisante sur la citation de Lord Hill et - plus important encore - de démonstration sur le caractère encyclopédique de son éventuel soutien, je propose donc :

  • D'indiquer que l'école est "financée par les pouvoirs publics" (ce qui me semble plus précis - ou juste moins faux - qu'être financée par le gouvernement) ;
  • De supprimer la mention de Lord Hill ;
  • De conserver la mention des "très bons résultats" d'après le Daily Mail (2002) et le Liverpool Echo (2007) (cette deuxième source pouvant être conservée par défaut en attendant d'en trouver une autre plus notoire) ;
  • D'indiquer qu'elle "finance l'éducation des membres d'un culte religieux" ;
  • De supprimer la mention sur le parti politique ;
  • Enfin d'ajouter deux références sur les critiques : US States News Service (2012), The Mirror (2011).

Cela vous convient-il ? Wikibonneswaré vôtre. Xavxav (d) 2 août 2012 à 21:57 (CEST)

Fait [10] ; [11]. Xavxav (d) 25 octobre 2012 à 10:21 (CEST)

Ouvrage critique[modifier le code]

[12] Il semble en effet y avoir eu une confusion entre le dossier du Ministère de la jeunesse et de la santé autrichien de 1987 sur les sectes (dont je ne sais pas s'il évalue la MT) et le jugement du haut tribunal administratif allemand qui, en 1989, a qualifié le mouvement de MT de "religion de jeunes" et de "psychogroup" suite à une étude commandée par le ministère de la jeunesse, de la famille, et de la santé, sur les implications de la pratique de la MT. Je vais retirer cette référence autrichienne et compléter le contenu avec la référence allemande K õ a n--Zen 1 septembre 2012 à 10:49 (CEST)

Avant de modifier quoi que ce soit, je note qu'il y a contradiction entre le contenu actuel au sujet de ce verdict de 1989 (et ceux des procès ultérieurs), et le constat d'autres sources comme Researching New Religious Movements: Responses and Redefinitions ou German study. Dans un cas on affirme que le gouvernement allemand n'a pas le droit d'utiliser le terme "secte" pour évoquer la MT et dans l'autre qu'il serait autorisé à mettre en garde contre cette pratique. Il faudrait éclaircir ce point. K õ a n--Zen 1 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Pratique "religieuse" de l'hindouisme ?[modifier le code]

Bonjour, Je m'aperçois d'une erreur assez grave, on ne peut pas du tout dire de cette technique qu'il s'agit d'une pratique "religieuse" !

On peut considérer que cette technique est inspirée de l'Hindouisme. Mais rien ne peut laisser supposer qu'il s'agit là d'une pratique religieuse : pour pratiquer cette technique de méditation, il n'y a ni personne physique, ni Dieu à adorer. Il n'y a ni dévotion, ni prière, ni autre forme de rituel pour cette pratique quotidienne autre que celle de s'assoir confortablement et de fermer les yeux. Dire autre chose, c'est soit totalement méconnaitre le sujet, soit faire une erreur volontaire. Je corrige ce qui me parait le plus grossièrement faux en attendant de discuter avec vous. Cordialement WavesOfJoy (d) 2 mai 2013 à 10:51 (CEST)

C'est précisément ce qui est dit sur la base de dix sources (il y en a des dizaines d'autres) : "inspirée de l'hindouisme". Qu'y-a-t-il donc à corriger ? Si les mantras sont à l'origine liés à des divinités, en quoi ce n'est pas "sur la base d'une pratique religieuse" ? Merci de m'expliquer. K õ a n--Zen 2 mai 2013 à 10:57 (CEST)
Alors pourquoi laisser à penser que cette technique de relaxation est à assimiler à une pratique religieuse ? Dire qu'elle est "inspirée" de l'hindouisme est suffisant et ne prête pas trop à confusion. Il faudrait par contre sélectionner au plus deux références parmi les plus fiables, ça me parait suffisant. Cordialement WavesOfJoy (d) 2 mai 2013 à 11:07 (CEST)
"Laisser à penser" ? quel est le problème ? Les sources indiquent qu'il y a un fondement religieux (culte des divinités par leur nom). Que le mouvement veuille officiellement gommer le fondement religieux est une chose notable mais cela n'enlève pas le fondement, vous comprenez ? Si les catholiques voulaient faire de la prière une pratique de relaxation, ce serait la même chose. K õ a n--Zen
La différence est notable, la pratique quotidienne est totalement dénuée de toute dévotion ou de tout rituel religieux. Et pratiquer la MT ne fera jamais de vous un Hindou ! Que son origine est l'hindouisme n'est pas un secret, mais ne pas faire entendre que la MT est une pratique religieuse, ne pas faire l'amalgame. Les résultat de cette pratique sont là pour tous, religieux ou athées, la tension artérielle et tous les autres bienfaits seront pour tous, aucune philosophie ou croyance ou adhésion, ni aucune sorte de croyance n'est requise ni demandée. Ne pas faire croire le contraire par des associations ou tournures de phrases malencontreuses. C'est totalement libre. Merci de bien comprendre cela SVP WavesOfJoy (d) 2 mai 2013 à 11:57 (CEST)
Votre argumentation sélective ne cherche pas à enrichir l'article mais à limiter les informations en fonction d'intérêts non encyclopédiques. Si je veux vendre la MT au grand public, je dirai évidemment que la MT est bonne pour la tension artérielle (ce qui est possible) et j'éviterai de dire que l'usage du mantra est à l'origine, par exemple, une répétition du nom de la divinité Sarasvati (ce qui est certain). Strictement parlant, ça ne fait pas de son usager un hindou et le mouvement de MT ne semble pas demander cela, certes, mais pour un article qui cherche à couvrir les informations sur le sujet "MT", c'est un élément historique pertinent, surtout quand il est étayé par des dizaines de sources. De toute évidence, pour certaines personnes le fait d'utiliser des noms de divinité est équivalent à une pratique religieuse. Vous pensez, à l'instar de l'administration de ce mouvement, que cela constitue un "amalgame" parce que les "résultats" de la pratique ne seraient pas religieux mais "artériels" (c'est comme si on demandait à quelqu'un ne connaissant pas le français de répéter "Sainte Marie Mère de Dieu", en lui disant que ce sera bon pour sa digestion, est ce que le second aspect (digestion) est moins notable que le premier (le nom utilisé) ?). Honnêtement, quel choix devrait faire Wikipédia ? K õ a n--Zen
En fait, les mantras proviennent du Veda, lequel et particulièrement le Rig-Veda sont intraduisibles même si des Langlois ou Renou l'ont fait. Mais les textes alors traduits en Français laissent le lecteur dans une certaine perplexité. Cela vient du fait qu'ils ne sont pas fait pour être compris, mais entendu, comme ils l'ont été par les Rishi. Les mantras originellement sont donc des sons perçus, cognisés par des Rishi, lesquels n'ont effectivement aucune signification. Il serait donc plus juste de dire que cette pratique provient du Veda plutôt que de l'Hindouisme, et il est dommage de constater que peu de rédacteur ont eu une culture Sanskrite suffisante pour faire cette distinction. Cordialement WavesOfJoy (d) 2 mai 2013 à 13:37 (CEST)
L'explication des sons "sans signification" n'appartient pas à la littérature védique, c'est une interprétation tardive de Maharishi Mahesh Yogi qui a permis la diffusion de la MT en occident. De plus, les mantras de la MT ne viennent pas des Védas à proprement parler, c'est un raccourci populaire que vous avez adopté, par manque de culture justement, en répétant ce que vous avez lu dans les brochures du mouvement. Vous ne semblez pas non plus connaître les "bija-mantras". Votre problème est transparent : vous croyez en la vertu des mantras et vous voulez protéger leur pratique en évitant que les lecteurs de Wikipédia ne soient embarrassés par leur essence religieuse. Je vous réponds que l'encyclopédie est un peu plus téméraire : elle expose ce qui est documenté, même si cela n'est pas fidèle aux recommandations internes des mouvements. Après tout, les lecteurs qui auront envie de bénéficier des mantras n'en seront que mieux informés et si les effets sont ceux que vous indiquez, il ne devrait pas y avoir de problème... Pourquoi toujours jouer le jeu du "secret" ? K õ a n--Zen
Bonjour Akeron, Koan et Wave of Joy, Le Président Obama prenait récemment la défense du Yoga (évoqué sur a page Hatha yoga ICI) pratiqué dans certaines écoles aux Etats-Unis, (pratique critiquée et combattue en justice par certains sous prétexte que le Yoga à l'école promouvrait l'Hindouisme) article du Times of India ici. Il ne s'inquièterait probablement pas de savoir par exemple, si lorsqu'un écolier pratiquant une "Salutation au soleil" ceci serait une pratique reliée à une divinité comme Sūrya (et qu'il pourrait même y avoir des mantras correspondants pouvant être pratiqués, ou passés à la trappe, comme la possible signification de mantra MT signalée plus haut par Koan) ; non ce qui concerne le Président Obama, comme l'article le souligne, c'est que les américains sont stressés et malades et que ça coute des milliards de $ au Gouvernement et que l'application du Yoga (la MT est aussi un Yoga Maharishi l'explique dans une vidéo ici ) à l'école est une activité préventive permettrant d'éduquer les enfants à être en meilleure santé et par voie de conséquence redresser progressivement le problème économique croissant lié à la mauvaise santé des américains et de leur dépendance envers les moyens curatifs très honéreux qui ruinent petit à petit l'économie du pays. Aussi vu sous cet angle : sous couvert vouloir "bien d'informer le lecteur" et avec insistance (11 références) votre attitude relève pratiquement d'une action subversive, anti-sociale voire néfaste pour le bien de la collectivité ("de tous")... [Humour : Koan, une partie de votre pseudo inclus le mot Zen qui dans l'autre sens = Nez !]. Mais ces propos juste pour suggérer d'alléger un peu la chose simple question d'éthique morale ; une ou deux références suffiraient amplement comme l'écrit justement Wave of Joy ... Cordialement, --Coubert de France (d) 5 mai 2013 à 11:05 (CEST)
Vous vous égarez sérieusement (que vient faire ce jeu de mot avec "nez" dans la discussion ?). Obama a le droit de donner son opinion sur le yoga, je ne vois pas bien le rapport avec le contenu de cet article ? Les sources sont intéressantes parce qu'elles apportent des informations. Il n'y a pas de raison de les limiter quand elles vous déplaisent et de les multiplier quand elles vous arrangent, une pratique assidue de votre part. Mais pour revenir à quelque chose de plus important : il y a des années que vous faites semblant de ne pas comprendre les principes qui régissent la construction d'un article. Vous faites, en conséquence, perdre beaucoup de temps à ceux qui le prennent pour vous expliquer tout cela, comme si cela vous intéressait. Je vous mets en garde contre ce dérapage qui consiste à utiliser l'attaque personnelle, comme vous le faites dans cette réponse. Je vous conseille plutôt de respecter le principe de neutralité, faute de quoi, je devrai faire ce qui est nécessaire pour mettre un terme à votre guérilla sur ces articles. À bon entendeur. K õ a n--Zen 5 mai 2013 à 11:18 (CEST)

Note sur la forme, il faudrait déplacer les sources dans le corps de l'article, toutes ces sources pour ces quelques mots méritent bien au moins une phrase où il sera possible d'être plus précis. Le texte de l'intro n'aura alors pas forcément besoin de sources ou juste mettre la meilleure pour faciliter la vérification. –Akeron (d) 2 mai 2013 à 14:07 (CEST)

J'ai corrigé. Je ne pensais pas conserver indéfiniment cette quantité de sources en intro, mais au vu des discussions pointilleuses (plus que pointues) sur le sujet, l'exposé de la multiplicité des sources me semblait être nécessaire K õ a n--Zen

Plutôt que "hindouisme", il est plus exact et plus juste de dire que cette pratique est issue du Veda : [13] [14] [15]. --WavesOfJoy (d) 4 mai 2013 à 17:28 (CEST)

Je viens de vous expliquer que les brochures du mouvement n'étaient pas des sources pour un article de Wikipédia (en plus de contredire les sources secondaires), vous vous moquez du monde ? K õ a n--Zen 4 mai 2013 à 18:10 (CEST)
Oui, la plupart des sources ne font pas la différence, et c'est bien dommage. Cette dernière intervention était plutôt destinée au lettré que vous êtes :) --WavesOfJoy (d) 4 mai 2013 à 18:31 (CEST)
Si vous aimez la culture, comme vous le prétendez, intéressez-vous au principe de l'ishta mantra, en rapport avec l'usage des mantras, et en particulier dans la MT. Vous trouverez peut-être alors matière à enrichir l'article plutôt que de chercher (tâche impossible) à en faire un copié-collé d'une brochure du mouvement. K õ a n--Zen 5 mai 2013 à 11:21 (CEST)

Votre dernière révision de la section "MT et mouvement sectaire"[modifier le code]

Bonsoir Akeron, vous avez tenu à développer un peu sur ce qui était dit sur le Rapport parlementaire de 1999 et vous reliez cela au PNL, peut-être aimeriez-vous aussi revenir un peu sur le sujet principal du rapport qui déterminait les "secte' en fonction de leur richesse ? La MT arrivait dans ce rapport à un niveau de quatrième importance si ma mémoire est correcte ? Vous avez revu aussi ce qui était dit à propos du rapport 2006 et que pourtant vous aviez validé précédemment ; cependant Koan avait suggéré en PDD de revoir cela en fonction de sources qu'il désiganit donc il convenait de reconsidérer ce court paragraphe ; seulement vous avez pensé correct d'annuler tout ce qui était dit précédemment sous prétexte de "conclusion personnelle" pourtant cette conclusion était sourcée et un documentaire sur Arte mentionné sous la note 78 le confirme (en fin de vidéo - il faut attendre un bon moment avant que la vidéo démarre) « La quête du sens aujourd'hui ». Il est normal de conserver parfois quelques lien avec un site MT comme cette source allemande qui clarifie - il n'y en a plus beaucoup... Il faudrait revoir un peu tout ça ? Cordialement,--Coubert de France (d) 5 mai 2013 à 20:55 (CEST)

Dernières modifs sur l'intro[modifier le code]

Pas d'accord avec les modifs de WavesOfJoy (d · c · b) [16], sous prétexte de neutralité il retire l'aspect controversé et continue son pov-pushing habituel. –Akéron (d) 4 juin 2013 à 20:51 (CEST)

Contexte du litige : Il porte sur la phrase "C'est une des pratiques de méditation les plus étudiées, et les résultats de ces recherches vont de peu concluants (ref) à cliniquement significatifs (ref)" au lieu de "C'est une des pratiques de méditation les plus étudiées, en particulier par ses promoteurs qui ont, depuis les années 1970, fait des centaines d'études plus ou moins controversées sur ses effets." --WavesOfJoy (d) 4 juin 2013 à 21:02 (CEST)
L'objet de cette page est justement de trouver un terrain d'entente lorsque l'on n'est pas d'accord, il faut cependant argumenter son désaccord avec des sources de qualité. La phrase actuelle est neutre et comprends des sources. La phrase antérieure n'était pas neutre et n'était pas sourcée. --WavesOfJoy (d) 4 juin 2013 à 21:02 (CEST)
Je fais suite à une demande au salon de médiation. S'agissant d'une phrase du résumé introductif, je vous recommande, pour trouver un consensus, d'examiner cette phrase au regard de la recommandation Résumé introductif : peut-on dire oui ou non qu'elle contribue à « présente[r] les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Pour répondre à cette question, il convient, me semble-t-il, d'examiner si et comment elle synthétise de manière neutre le corps de l'article. À cet égard, je vous rappelle qu'elle « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. [Elle] pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Cordialement, — Racconish D 4 juin 2013 à 22:02 (CEST)
@WavesofJoy : Vous ne pouvez pas sélectionner quatre recherches au pif, faire semblant d'en donner trois positives avec une moins intéressante et ainsi faire croire à une majorité. Vous ne pouvez pas non plus faire un tri tendancieux en introduction qui ne reflète pas le développement de l'article. Le paragraphe sur les recherches scientifiques est assez clair sur l'analyse des recherches. Le résumé introductif ne doit pas dire autre chose que le développement. Je supprime donc votre modification. Compte tenu de la critique récurrente de vos modifications, WaveOfJoy, s'il doit y avoir discussion, c'est sur la pertinence de cet ajout, avant de le faire. L'imposer par des reverts successifs et demander une médiation alors que nous sommes plusieurs à ne pas être d'accord avec votre approche est le monde à l'envers. K õ a n--Zen 5 juin 2013 à 09:35 (CEST)
Peut-être le problème éditorial de fond n'est-il pas dans l'introduction - censée résumer le corps du texte - mais dans ce dernier. Je vous suggère donc d'essayer de vous mettre d'accord sur ce le développement avant d'en changer le résumé. Cordialement, — Racconish D 5 juin 2013 à 23:34 (CEST)

Les références secondaires ou tertiaires sont régulièrement refusées concernant la MT quand elles en disent du bien, par contre une référence primaire (Canter et Ernst) est non seulement acceptée mais sur-exploitée sur-dimensionnée, on développe cette référence sur une grande partie du paragraphe. De plus Canter et Ernst dans leur publication ne parlent que de 5 ou 8 études, mais cela n’empêche pas qu'il soit écrit : « fait des centaines d'études plus ou moins controversées ». Et les références secondaires et tertiaires sont systématiquement refusées. Les études scientifiques ne sont pas parfaites mais elles devraient permettre une analyse dénuée de toute partialité, c'est d'ailleurs simplement le but de la science. Pourquoi n'est-ce pas le cas ici ? La communauté ne devrait-elle pas s'interroger sur ce qui devrait primer ? Les fondements de cette Encyclopédie ou bien les personnes-administrateurs si puissantes soient-elles ? Cordialement --WavesOfJoy (d) 5 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Recherches scientifiques[modifier le code]

Concernant les recherches scientifiques, qui reviennent sans cesse dans la discussion comme un point de désaccord : Il ressort du développement de l'article, depuis sa création, que les recherches n'intéressent pas la majorité des scientifiques, que ceux qui s'y sont intéressés ont trouvé des "biais méthodologiques", et parfois tout simplement que les scientifiques qui les ont menées étaient partie prenante pour la MT. Je n'ai pas vu de recherches du calibre qui permettrait de faire pencher la balance dans l'autre sens. Si elles existent, merci de les présenter en pdd et d'expliquer de façon minutieuse pourquoi elles devraient être exposées dans l'article. Il existe une hiérarchie des recherches, en particulier en rapport avec leur méthodologie. Il serait bon, si ce débat devait se poursuivre, de bien distinguer la qualité de ces recherches et d'éviter les amalgames arrangeants (c-à-d qui tendent à favoriser un POV). Dans ce domaine, il ne suffit pas de dire "j'ai fait une étude" pour que ses résultats soient crédibles. Il me semble avoir lu des recherches plutôt positives en terme de relaxation mais tout cela doit être contextualisé, sur le principe wikipédien qu'on ne doit pas donner une place disproportionnée à un résultat. Bref, je souhaiterais que ce genre d'ajout ne soit plus parachuté dans le contenu comme ça l'est jusqu'à maintenant, et qu'ils soient discutés systématiquement au préalable sur cette page avec des arguments sérieux. K õ a n--Zen 5 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Enfin une réflexion constructive, Merci Koan.
Je ne ferais que citer la dernière publication en date, puisqu'elle concerne la qualité des recherches, mais seulement en rapport à l'Hypertension Artérielle. Une déclaration de l’American Heart Association (AHA) qui analyse justement la qualité des recherches effectuées relatives aux effets sur l’HTA, et qui dit que parmi les thérapies comportementales, la Méditation transcendantale est celle qui a le meilleur niveau de recherche parmi les thérapies comportementales (Class IIB, Level of Evidence B). Voir les "Class of Recommendation and Level of Evidence"
Summary and Clinical Recommendations :The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.
[Traduction] Résumé et recommandations cliniques : Le groupe de rédaction a conféré à la MT une classe IIB, Niveau de recommandation sur la preuve de B en ce qui concerne l'efficacité sur l'abaissement de la TA. La MT peut être considérée en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle. Parce que de nombreuses études négatives ou des résultats mitigés et un manque d'essais disponibles, toutes les autres techniques de méditation (y compris MBSR) ont reçu une classe III : aucun bénéfice, et un niveau de preuve C. Ainsi, les recommandations que d'autres techniques de méditation ne sont pas recommandées en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle au moment du rapport.
Beyond Medications and Diet: Alternative Approaches to Lowering Blood Pressure - A Scientific Statement From the American Heart Association --WavesOfJoy (d) 5 juin 2013 à 18:00 (CEST)
C'est ce que vous avez trouvé de mieux ? la conclusion de cette étude ne dit-elle pas : « Among behavioral therapies, Transcendental Meditation, other meditation techniques, yoga, other relaxation therapies, and biofeedback approaches generally had modest, mixed, or no consistent evidence demonstrating their efficacy ». Modest, mixed or no consistent est très... modeste comme résultat. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez démontrer... K õ a n--Zen 5 juin 2013 à 19:20 (CEST)
La page WP déclare que les recherches sur la MT sont "controversées". La déclaration (statement) de l'American Heart Association ne le dit pas, et malgré ses résultats qualifiés de modestes permettent toutefois à l'American Heart Association d'en recommander la pratique. Et ces recherches bien que modestes (par rapports aux médicaments) sont tout de même les meilleures parmi les thérapies comportementales. L'American Heart Association ne peut être taxée de partiale, et les recherches concernant la MT ne peuvent pas être taxées de « plus ou moins controversées », Cordialement. --WavesOfJoy (d) 5 juin 2013 à 20:07 (CEST)
Les recherches sont objectivement plus ou moins controversées (voir la section de l'article sur le sujet, elle est explicite), ça n'a même rien à voir avec le résultat de telle ou telle étude. Ce qui, à mon avis, n'empêche pas de mentionner ce résultat quelque part dans l'article (et non dans l'introduction). K õ a n--Zen 5 juin 2013 à 20:16 (CEST)
L'introduction n'est pas neutre en l'état, la phrase proposée à savoir : "C'est une des pratiques de méditation les plus étudiées, et les résultats de ces recherches vont de peu concluants (ref) à cliniquement significatifs (ref)" n'est-elle pas neutre et équilibrée ? --WavesOfJoy (d) 5 juin 2013 à 21:44 (CEST)
Je vais me répéter : l'introduction est factuelle, elle correspond à ce qui est rapporté dans la section sur les recherches. Votre proposition, elle, n'est pas neutre, elle fait une sélection arbitraire pour donner l'impression d'un équilibre qui n'existe pas dans les résultats de recherche. Neutre ne signifie pas "rechercher un équilibre" sur Wikipédia. "Plus ou moins controversées", s'adresse d'ailleurs au protocole des recherches, ce qui est primordial, alors que votre phrase se rapporte aux résultats. On peut dire qu'un résultat positif, quand, le protocole de recherche est contesté, ne peut pas être mentionné comme s'il était consensuel. K õ a n--Zen 6 juin 2013 à 07:50 (CEST)
Bon, il me faut donc refaire ce travail avec les sources secondaires ou tertiaires et faire des ajouts dans ce paragraphe. --WavesOfJoy (d) 7 juin 2013 à 12:50 (CEST)
J'ai peu de loisir peut-être pourriez-vous déjà développer quelque chose à partir de la source située plus haut Beyond Medications and Diet: Alternative Approaches to Lowering Blood Pressure - A Scientific Statement From the American Heart Association  ? Amicalement --WavesOfJoy (d) 8 juin 2013 à 19:31 (CEST)

Force est de constater que depuis le début juin, personne ne s'est servi de cette excellente source tertiaire... ? Il est toujours regrettable de constater que ceux qui accusent, en l’occurrence ici de manque de neutralité de point de vue [17], sont incapable ici d'en donner le moindre exemple WavesOfJoy (discuter) 17 septembre 2013 à 22:01 (CEST)

Regrettable introduction à "La Méditation transcendantale et la recherche scientifique"[modifier le code]

Cette partie tombe de façon criante dans le à éviter où tous les détracteurs de la MT se sont donnés rendez-vous. Et faire une généralité (aux centaines de recherches publiées) d'une recherche ne parlant que de 10 études... regrettable. A croire que tous les scientifiques indépendants ayant validés les publications dans des revues scientifiques renommées, elles aussi indépendantes, sont des idiots Mort de rire poussez ! Dans un chapitre scientifique on s'attendrait à avoir des références scientifiques de type sources secondaires, pas de citer abondamment le Skeptic's Dictionary (qui n'est en aucun cas une publication scientifique), quand à cette source primaire [18] vous lui faites dire ce qu'elle ne dit pas !! Bref, comme le dit dans son chapitre sur la neutralité : "Bien entendu, ce manque de neutralité s’accompagne bien souvent d’un manque de sources de qualité, voire d’un Travail Inédit" et c'est la cas ici. Alors laissons la place aux véritables sources scientifiques secondaires ou tertiaires, s'il vous plait ! En commençant par celle de l'American Heart Association... WavesOfJoy (discuter) 17 septembre 2013 à 22:43 (CEST)

Ma réponse, sans autre commentaire. K õ a n--Zen 20 septembre 2013 à 11:07 (CEST)

Déclaration de l'American Heart Association[modifier le code]

Concernant cette source hyper.ahajournals, cette publication de valeur a le mérite d’avoir étudié l’ensemble des recherches scientifiques des thérapies comportementales (qui incluent les relaxations, les techniques de méditation,et le Yoga). L'American Heart Association conclue que la Méditation Transcendantale est la seule a avoir des études valables (et que les autres techniques n'en n'ont pas,ou aucun effet) et déclare, je cite : "TM [Transcendental Meditation] may be considered in clinical practice to lower BP [Blood Pressure]", cela mériterait, si vous étiez neutre une place de choix.WavesOfJoy (discuter) 17 septembre 2013 à 22:43 (CEST)

La source dit "Transcendental Meditation (Class IIB, Level of Evidence B) (...) generally had modest, mixed, or no consistent evidence demonstrating their efficacy". Pourriez-vous expliquer comment vous arrivez à la conclusion ci-dessus et que vous avez insérée dans l'article ? Merci K õ a n--Zen 20 septembre 2013 à 10:56 (CEST)
Ce n'est pas ma conclusion mais la conclusion du groupe de recherche, relisez la source SVP WavesOfJoy (discuter) 7 octobre 2013 à 21:35 (CEST)
Je viens de réaliser que c'est votre seconde tentative d'utiliser cette source, et que nous avons déjà eu cette discussion plus haut dans cette page de discussion. K õ a n--Zen 20 septembre 2013 à 10:59 (CEST)
Essayez d'aller au fond SVP. Cette référence est des plus honorables et la source est correcte, et n'est donc pas "manquante" comme vous le signalez. Il vous suffit pour cela de cherchez le pdf et de faire un copier-coller de la citation "may be considered in clinical practice to lower BP" et vous verrez la citation apparaitre dans le texte de cette déclaration de l'AHA. WavesOfJoy (discuter) 7 octobre 2013 à 18:44 (CEST)
Si je comprends bien, votre perception de la neutralité, c'est de choisir un morceau de phrase relativement positif, bien que peu affirmatif ("may be"), et de l'isoler du reste qui indique qu'il n'y a pas de démonstration de l'efficacité ? Je ne questionnais pas la source, en l'occurence, mais l'usage que vous en faites. Si cette source est valide, les quatre passages à partir desquels un ajout neutre peut être conçu sont celles-ci : "TM (...)generally had modest, mixed, or no consistent evidence demonstrating their efficacy" (abstract) - "Only 2 trials (both of TM) were considered to be of high methodological quality" p 4 - "TM may have played a role in preventing aging related BP progression over half a decade. More long terme follow-up research is requiered" p5 - "The overall evidence supports that TM modestly lowers BP"p6. Je ne change pas d'avis : Ce qui peut ressortir de façon synthétique de ces assertions scientifiques me fait dire que votre ajout ne rapporte pas le contenu de l'étude et n'est donc pas neutre. K õ a n--Zen 7 octobre 2013 à 19:14 (CEST)
Non cher Koan, vous faites 2 erreurs. "may be" ici n'est pas l'adverbe "peut-être" synonyme de "doute" il s'écrirait alors "maybe". Il a la signification ici de "Elle peut être utilisée en pratique clinique pour ...". Et la seconde, c'est de considérer la discussion comme supérieure à la conclusion. Une équipe de chercheur discutent des "Recent Trials" et donnent ensuite leur conclusion globale dans le paragraphe intitulé "Summary and Clinical Recommendations" concernant la partie se rapportant aux thérapies comportementales (dont les relaxations, méditations et yoga) et je cite : "TM may be considered in clinical practice to lower BP". Il n'y a aucune équivoque possible quand à la signification de cette conclusion de l'AHA concernant les thérapies comportementales, cordialement WavesOfJoy (discuter) 7 octobre 2013 à 19:43 (CEST)
En passant, le modal may se traduit ici par « peut-être » (comme dans la phrase I may be wrong : « Peut-être que je me trompe »). --Elnon (discuter) 7 octobre 2013 à 19:55 (CEST)
Allez jusqu'au bout de votre logique (fausse), comment traduiriez-vous la phrase : "TM may be considered in clinical practice to lower BP" (Vous semblez vouloir tout faire pour nier l'évidence ou bien vous êtes très mauvais en Anglais) ? -- WavesOfJoy (discuter) 7 octobre 2013 à 20:58 (CEST)
« La méditation transcendantale est peut-être envisageable dans la pratique clinique pour abaisser la pression sanguine » (j'ai repris votre traduction « pour abaisser la pression sanguine », mais je ne suis pas sûr qu'il y ait là une idée de finalité, surtout avec le verbe consider (cf I consider my actions that day to be a mistake : « Je considère que ce que j'ai fait ce jour-là fut une erreur »). Dans tous les cas, may' n'est pas can et doit être rendu par « peut-être » / « il se peut que ».
BTW, on écrit « en anglais » (sans majuscule, s'agissant d'un nom de langue). --Elnon (discuter) 7 octobre 2013 à 23:16 (CEST)
Dans tous les cas, may n'est pas can et doit être rendu par « peut-être » / « il se peut que » : Faux
May en Anglais : Le Collins : 1 indicating possibility ; 2 (= can) "pouvoir" "TM may be considered in clinical practice to lower BP" peut donc être justement traduit par "La MT peut être considérée en pratique clinique pour abaisser la TA" WavesOfJoy (discuter) 8 octobre 2013 à 06:27 (CEST)
Ne vous égarez pas, WoJ. Elnon est un professionnel. Votre volonté de traduire "TM may be considered" par "La MT peut être utilisée" (votre suggestion ci-dessus) est soit un problème de lecture ou de pov-pushing (le "noyau" de cette phrase est "may be considered to lower BP", la phrase que vous essayez de traduire mais qui n'est pas dans le texte est "may be considered for lowering". Ce qui signifie en clair que l'étude démontre que la pratique de la MT a peut-être contribué à faire baisser la pression artérielle lors de ce test spécifique (sous réserve d'étude de suivi pour en faire une conclusion définitive) , mais certainement pas qu'elle est recommandée pour faire baisser la pression artérielle comme vous tentez de le soutenir contre toute évidence). Mais c'est aussi du noyage de poisson parce que le vrai sujet est que je vous ai apporté les citations pertinentes de l'étude concernant la MT ci-dessus et que, prises ensemble, n'est-ce pas, elles ne permettent pas de conclure comme vous le faites. C'est ce qui importe pour améliorer cet article. K õ a n--Zen 8 octobre 2013 à 07:46 (CEST) ajout 8 octobre 2013 à 18:30 (CEST)

Dans votre volonté de dénigrer à tout prix cette méthode, vous cherchez à faire dire à cette phrase ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques sont des gens rigoureux qui apprécient les déclarations sans ambiguïté. La conclusion de la partie se rapportant aux thérapies comportementales, de cette déclaration scientifique de l’American Heart Association, il est dit : "La MT peut être utilisée en pratique clinique pour abaisser la TA", et le comité scientifique de l'AHA précise également que c'est la seule parmi les techniques de relaxations, de méditations et de yoga a avoir des études sérieuses, c'est sans équivoque ! Quand on compare cela à ce que vous publiez sur cette page on se rend compte du gouffre !!! Dans votre entreprise à systématiquement dénigrer cette technique de méditation, vous êtes prêts à fausser les déclarations scientifiques de l'AHA, quel cynisme. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 11:55 (CEST)

Le mieux est que vous arrêtiez vos attaques face à des faits aussi flagrants. Vous ne comprenez pas l'anglais de toute évidence, vous faites des interprétations personnelles là où on vous donne les citations, vos conclusions sont absolument erronées, personne ne dénigre rien ici, vous êtes dans une pure attitude de pov-pushing. Si vous deviez répéter ces attaques personnelles, je me verrais de plus dans l'obligation de demander qu'on mette un terme à votre croisade maintenant insultante et qui fait perdre du temps à ceux qui vous lisent et font l'effort de déceler une trace de bonne foi dans votre attitude. Merci de votre compréhension. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 12:09 (CEST)
Ce qui est flagrant, c'est que tout ce que vous venez de dire se rapporte à vous WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 12:19 (CEST)
Bon, alors personnellement je me fous complètement de la méditation, mais ma pratique de l'anglais scientifique me pousse à réagir : quand on écrit "X may be considered", ça ne peut pas être traduit par "X peut être considéré" (autrement, l'auteur aurait écrit "can be considered"). "may" est plutôt faible, quelque part entre "might" et "can". On pourrait traduite par "il est concevable de considérer...". Souvent, on utilise "may" pour présenter une hypothèse adverse qu'on considère comme faible, mais contre laquelle on manque d'arguments forts. D'ailleurs, c'est très souvent suivi de "but" : "X may be considered as an interesting model, but data do not support it". Exemple en provenance directe de Google : "Films That may be considered as family films, but are not" (on pourrait traduire par "qui pourraient être considérés". Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 13:22 (CEST)
Merci de votre participation Arnaudus, quelle serait alors selon vous la meilleure traduction de cette phrase ? WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:29 (CEST)

Oui. Dans la même page, il y a deux phrases explicites: "The overall evidence supports that TM modestly lowers BP" et "TM may be considered in clinical practice to lower BP" soit "L'ensemble des données soutient que la MT diminue modestement la pression artérielle" et, compte tenu du fait que c'est "modeste" et que "More long terme follow-up research is requiered" = "des études de suivi doivent être faites pour le confirmer", il est tout simplement impossible de soutenir que la conclusion recommande la MT ! C'est pourquoi la traduction de cette phrase ne peut qu'aller dans le sens d'un constat mesuré : "La MT peut être considérée comme baissant la pression artérielle" (je soutiens donc ici que s'ils avaient voulu faire une recommandation, ils auraient utilisé l'autre forme grammaticale > le "be considered for lowering" qui est suffisamment employé dans la documentation scientifique pour avoir un sens spécifique). Voir aussi ici, comment "may be considered appropriate" est parfois traduit par "serait acceptable" ou "pourrait être envisagé" (toujours "dans certaines conditions"), sur le modèle de la remarque d'Arnaudus. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 13:37 (CEST)

Le tableau nommé "Table 2. Class of Recommendation and Level of Evidence for Blood Pressure Lowering" de l'article (full text page 16) récapitule les résultats du comité de recherche. La MT fait bien parti des méthodes recommandées, les méthodes ayant un niveau de preuves trop faible ou n'ayant prouvé aucun bénéfice y sont mentionnés comme tel. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:21 (CEST)
À mon avis, une tradiction à peu près correcte serait "La MT pourrait être envisagée dans le traimeent clinique...". Ceci dit, la tonalité de l'article semble assez précautionneuse pour douter de la pertinence de traduire une seule phrase : j'ai l'impression que les auteurs ne soutiennent pas cette pratique, et insistent sur le manque de preuves. Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 14:37 (CEST)
Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'une Déclaration Scientifique de la plus grande association de Cardiologie des US. Le conditionnel dans une conclusion de ce type n'est pas requis ou bien juste pour dire les habituels "qu'il conviendrait de faire davantage de recherches ..." à la fin. Zolo propose ici [19] Si la phrase en question est "TM may be considered in clinical practice to lower BP", sa traduction exacte est : "On peut considérer que, dans la pratique clinique, la méditation transcendantale réduit la pression artérielle". WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 14:48 (CEST)
@WavesofJoy
Dans la présentation des sens et emplois de may donnés en ligne sur le site Collins à laquelle vous faites allusion plus haut, le 1/ indicating possibility correspond exactement au cas de « TM may be considered in clinical practice to lower BP » mais il faut bien comprendre que possibility désigne une éventualité et non pas une capacité, une aptitude inhérente au sujet. D’ailleurs les traductions données sont « peut-être » et « il se peut que ».
Votre traduction de la phrase est fausse mais même si une douzaine de spécialistes de l'anglais vous le confirmaient, vous n'en seriez pas convaincu. Quant à votre traduction de recommendation par « recommandation », elle est fausse également, il s'agit ici d'« avis » donnés par les auteurs. --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 17:07 (CEST)
@Elnon : Je veux bien me ranger à votre avis. Je voulais juste faire remarquer qu'en Anglais on dit "may I go there" pour "puis-je aller là" et non "can I go there". Ils semblent utiliser pour le verbe Pouvoir en Français deux verbes différents selon les circonstances, ce qui désoriente le Français moyennement versé en Anglais. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 18:18 (CEST)
Punaise, WavesOfJoy, vous avez réussi à me gonfler sérieusement. Vous demandez de l'aide, plusieurs personnes passent du temps à vous fournir une traduction la plus précise possible, et vous retomber sur votre "on peut considérer"? En fait, votre problème, ce n'est pas que vous comprenez mal l'anglais, c'est plutôt que vous comprenez mal tout court! Sur ce, débrouillez-vous. Arnaudus (discuter) 10 octobre 2013 à 18:20 (CEST)
Arnaudus mon souci est d'effectuer un travail de synthèse qui agrée à tout le monde, il y a plusieurs possibilités, dites-nous quelle serait la phrase à publier ? WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 18:28 (CEST)
@WavesOfJoy
Je comprends bien la difficulté à saisir toutes les nuances et subtilités de may et de can. Pour répondre à votre interrogation à propos de Can I go there? et May I go there?, dans le premier cas la personne se demande si elle est capable / en mesure / à même d'aller à un endroit (cela dépend d'elle-même) et dans le deuxième cas si elle est autorisée à y aller (cela dépend de quelqu'un d'autre). Mais dans le cas qui nous occupe, may indique non pas une quelconque permission qui serait donnée, mais une éventualité (a possibility) (il n'y a pas de certitude), d'où le recours à « peut-être » comme traduction de l'auxiliaire de modalité (may : peut peut-être ; might : pourrait peut-être). Avec ces indications et celles des autres rédacteurs venus donner leur avis, je gage que vous avez suffisamment d'éléments pour vous débrouiller. --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 19:08 (CEST)
Il vous a pris au mot, il s'est débrouillé, et nous a pondu "un consensus" à lui tout seul (oxymore ?)... qui n'est rien d'autre que son propre avis, avec lequel il est en accord. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 19:21 (CEST)
Non non, d'après l'heure, la modification est antérieure de 5 mn à mon message... --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 20:16 (CEST)
Les bras m'en tombent, j'ai suivi les avis de traduction et mis le texte original de la conclusion dans la référence. K õ a n- se moque de tout le monde et fait un revert global. Bravo. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 19:33 (CEST)
Que pensez-vous de « On peut peut-être considérer la MT comme faisant baisser la tension artérielle » ? --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 20:21 (CEST)
Je ne vois pas la supériorité de cette formule, qui se limite à un aspect du résultat, par rapport à ce que j'ai ajouté à l'article : "La Méditation transcendantale y est citée comme obtenant des résultats positifs modestes concernant la pression artérielle mais nécessitant des études de suivi à plus long terme pour les confirmer". Pour moi, tout est là. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 20:47 (CEST)
Il me paraît difficile de faire mieux que votre résumé mais je souhaiterais que WavesOfJoy reconnaisse explicitement le bien-fondé de la traduction de may par verbe + « peut-être ». --Elnon (discuter) 10 octobre 2013 à 21:20 (CEST)
La traduction de WavesOfJoy est la bonne. Je suis un nord-américain vivant dans un pays bilingue. La source dit « La mt peut être envisagée en pratique clinique pour réduire la pression sanguine ». Comme dans "you may enter";"vous pouvez entrer". Vous n'êtes pas obligé; il se pourrait que vous ne le fassiez pas, mais vous le pouvez certainement. Iluvalar (d) 11 octobre 2013 à 04:05 (CEST)
Super, il nous manquait le "nord-américain vivant dans un pays bilingue" pour faire autorité. Tout le monde sait ce que dit la source maintenant. Mais la source n'est pas cette phrase. Une fois que tout le monde pourra s'entendre sur ce point, tout deviendra possible. K õ a n--Zen 11 octobre 2013 à 06:43 (CEST)
Iluvalar, tu es Nord-Américain et tu ne sais pas faire la différence entre une formule de politesse ("May I enter" = "Can I enter" respectueux) et un conditionnel ("X may be considered as" vs "X can be considered as"?). J'ai lu assez de conneries sur cette page pour être encore surpris, mais c'est n'importe quoi : on est face à un POV pushing flagrant, quelqu'un qui ne sait pas lire l'anglais, qui ne sait pas comprendre l'anglais scientifique, et qui fait dire à un article, sur la base d'une seule phrase, le contraire de ce que les auteurs pensent, et toi tu te pointes comme une fleur et, avec l'argument d'autorité de la langue natale, tu soutiens un faux sens flagrant en confondant les deux sens possibles de "may"? À part pourrir Wikipédia, tu tentes de faire quoi, exactement? Arnaudus (discuter) 11 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
« Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP lowering efficacy of meditation forms other than TM. » Le sens du mot "may" dans cette phrase est univoque. Tu es peut-être bien en face d'un POV-pusher, je veux bien te croire, mais la traduction de cette phrase ne fait pas de doute. L'ensemble de la source parle de méthodes alternatives pour gérer l'hypertension. D'où le "may" qui est là pour ça. Ceci étant dit, les bienfaits de la mt ne sont mis en doute dans cette source. Iluvalar (d) 11 octobre 2013 à 17:16 (CEST)

Le tableau 1 du document page 4 donne des indications qui viennent renforcer ma conviction. Il est dit en bas de class IIb (le niveau de fiabilité accordé à la MT) : phrases suggérées pour écrire les "recommendations : may be/might be, usefulness/effectiveness is unknown, unclear, uncertain, or not well established (peut-être/pourrait être, utilité/efficacité inconnue, peu claire, incertaine ou pas bien établie). Le niveau B de cette "class" renforçant d'autant plus cette prudence. En fait, IIb c'est la classification qui signifie surtout "sans danger" (juste au-dessus de la III qui indique un problème), plutôt que "recommandable", qui est class I K õ a n--Zen 11 octobre 2013 à 09:28 (CEST)

Même chose ici... Ce que ça implique, pour l' aha, c'est que la marge entre envoyer les patients jouer dehors et leur prescrire un médicament est déjà mince. À la lecture de cette source, je me dit que prescrire la mt uniquement à un patient souffrant d'hypertension est un petit peu candide. En tant que « traitement », c'est plutôt discutable. Ça ne veux pas dire pour autant que l'aha doute des effets positifs de la méditation. C'est clair que non puisqu'elle l'envisage comme traitement. Iluvalar (d) 11 octobre 2013 à 17:26 (CEST)


Seule une traduction et une publication de la totalité de la conclusion concernant les thérapies comportementales semble à même à éclairer correctement le propos de l'American Heart Association[modifier le code]

Je colle ici ce qui se trouve sur le bistro du 10/10

Il me semble que la question n'est pas de savoir quelle est la bonne traduction mais quel usage on doit faire de cet article. Ça me fait songer à la « mémoire de l'eau » au début de l'affaire : on n'aurait pas utilisé cette « information » comme fait scientifique si WP avait existé à l'époque parce que c'était un hapax ; on aurait constaté par après qu'on avait raison puisque personne n'a reproduit ce supposé effet dans les conditions expérimentales décrites. À mon avis il faut attendre des confirmations, ou infirmations, ultérieures pour savoir quoi faire de cet article. -O.--M.--H.- 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

C'est précisément ce qui me faisait dire plus haut " L'article scientifique semble valide, ce n'est pas la question, mais il doit être replacé dans un contexte bien particulier". WoJ fait une évaluation positive de la source parce qu'elle soutient sa cause, mais en tant que rédacteur, elle doit être appréciée dans le contexte. Par ailleurs, la plupart des techniques de relaxation sont... relaxantes (avec divers effets physiologiques) et s'emparer de ce fait pour l'exacerber dans un contenu n'est pas le signe d'une démarche encyclopédique. Merci de comprendre l'intérêt de ne pas tout laisser passer non plus. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 20:58 (CEST)

La source est une excellente source tertiaire de la part de la plus grande association Américaine de cardiologie. Leur travaux inspirent tous les cardiologues Européens. Le travail des experts Américains est justement d'analyser les études à types de revues de littératures et méta-analyses (sources secondaires) pour en tirer des conclusions quand à leur niveaux de preuves scientifique. Cette source est donc très forte, leur neutralité ne peut pas être remise en cause, et il convient donc de l'utiliser. Elle concerne les traitements non médicamenteux et non diététiques de l'Hypertension artérielle. La première partie de cette déclaration concerne plus précisément les thérapies comportementales, vocable sous lequel ils regroupent les diverses techniques de relaxations, de méditations et le yoga. Leur conclusion à ce sujet éclaire l'état et la qualité des recherches scientifiques concernant l'effet de ces thérapies vis à vis de l'Hypertension artérielle. Leur conclusion envers ces thérapies comportementales (relaxations, méditations, et yoga) mérite donc d'être traduite dans son intégralité et probablement publiée sur les diverses pages de WP concernées. WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 21:54 (CEST)

Voici cette conclusion : Summary and Clinical Recommendations: The overall evidence supports that TM modestly lowers BP. It is not certain whether it is truly superior to other meditation techniques in terms of BP lowering because there are few head-to-head studies. As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP. However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks. Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM. The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation. Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time. Vos propositions de traductions... WavesOfJoy (discuter) 10 octobre 2013 à 21:54 (CEST)

État des lieux de la formulation du résultat de l'étude de l'AHA[modifier le code]

Ma version (Kõan):

  • En 2013, l’American Heart Association étudie des approches alternatives pour faire baisser la pression artérielle comprenant des techniques de relaxation, de méditation et du yoga. La Méditation transcendantale y est citée comme obtenant des résultats positifs modestes concernant la pression artérielle mais nécessitant des études de suivi à plus long terme pour les confirmer.

La première version de WavesOfJoy (d · c · b) :

  • En 2013 l’American Heart Association fait une déclaration concernant les thérapies non médicamenteuse et non diététique. Elle étudie notamment l'ensemble des études d'un groupe des thérapies comportementales comprenant les techniques de relaxation, de méditation et le Yoga. La Méditation transcendantale est la seule de ce groupe a obtenir un niveau de preuve suffisant pour permettre à l’American Heart Association de déclarer : "La Méditation transcendantale peut être considérée en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle"

La version la plus récente de WavesOfJoy :

Autres propositions :

  • "Ne pas utiliser cette source, parce que son usage est inédit en l'état, qu'il demande des précautions dans le contexte polémique des recherches scientifiques sur cette technique"
  • Traduire la totalité du résumé de l'étude
Je ne sais pas si l'on peut donner son avis ici, mais mon impression est que la traduction totale du résumé de l'étude ne fera que susciter de nouveaux conflits entre contributeurs n'ayant pas le même niveau de connaissance en anglais – et en français puisqu'il s'agit d'un exercice portant sur deux langues (incapacité, refus ou mauvaise volonté à reconnaître des contresens patents pour un angliciste). À mon avis, la version 1 évite la phrase contentieuse et rend compte de façon concise et claire des conclusions d'une étude qui ne me paraît pas en soi polémique ni prêter à polémique. --Elnon (discuter) 11 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

Si le problème est celui de la source, on trouve ne nombreuses mentions de l'article original (pour n'en citer que quelques unes dans l'ordre d'apparition google ...[20]) :

Juste pour donner des exemple, mais il faut fouiller pour trouver une référence neutre certes. WavesOfJoy (discuter) 11 octobre 2013 à 21:44 (CEST)

Lorsque l'on relit bien la conclusion de l'AHA concernant les thérapies comportementales, on se dit qu'ils ont fait preuve d'une belle neutralité dans leur rédaction (premier jet de traduction) :

Résumé et recommandations cliniques : L'ensemble des données soutient que la MT diminue modestement la TA . Il n'est pas certain qu'elle soit vraiment supérieure aux autres techniques de méditation en termes de baisse de la TA, car il y a peu d'études comparatives. En raison de la rareté des données, nous ne sommes pas en mesure de recommander une méthode spécifique. Toutefois, la MT (ou les techniques de méditation en général) ne semblent pas présenter de risque significatif pour la santé. Des études supplémentaires et de meilleure qualité sont nécessaires pour tirer des conclusions sur l'efficacité des formes de méditation autres que la MT sur l'abaissement de la TA. Le groupe de rédaction a conféré à la MT une classe IIB, un niveau de recommandation des preuves de B en ce qui concerne l'efficacité de l'abaissement de la TA. La MT pourait être considérée en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle. En raison de nombreuses études négatives ou de résultats mitigées et un manque d'essais disponibles, toutes les autres techniques de méditation (y compris la MBSR) ont reçues une classe III, aucun bénéfice, un niveau de preuve C de recommandation. Ainsi, les autres techniques de méditation ne sont pas recommandées en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle en l'état actuel des recherches.

Ce teste ne pourrait-il pas être publié tel quel ? En remerciant chacun de sa participation ici ou sur le bistro du 10 concernant ce sujet. Amicalement WavesOfJoy (discuter) 11 octobre 2013 à 16:29 (CEST)

Ne faudrait-il pas plutôt envisager une totale refonte ?[modifier le code]

Bonjour à tous. La discussion lancée sur le bistro m'a poussé à venir sur cette page sur laquelle j'étais déjà passé rapidement, sans chercher franchement à l'étudier, quand je travaillais autour des Beatles. En regardant la discussion et l'article, j'ai l'impression que le problème est bien plus vaste que les quelques citations sur lesquelles vous vous écharpez. Si l'on prend un peu de distance et que l'on regarde l'article dans sa globalité, on voit qu'il est mauvais, pas tant par son contenu que par la façon dont il y est arrivé.

Son contenu fait polémique, et depuis longtemps comme en témoigne la PàS de 2005, à une époque où, je crois aucun des protagonistes de la discussion actuelle n'était impliqué. Une preuve, du coup, qu'on est loin d'un simple conflit de personne. Si on regarde l'article, on voit vite qu'il s'agit en fait d'un empilage de prises de positions contre la MT auxquels répondent les arguments de la MT ; et inversement de prises de positions en faveur de la MT auxquelles répondent des critiques, un peu comme une partie d'échec où chaque camp bouge un pion à son tour. Ce qui devait arriver arrive au final : des points qui devraient rester de l'ordre de l'anecdotique se retrouvent mis en avant de façon trop flagrante : la pratique de la MT dans les prisons mérite t-elle une partie ? Non. Le film David et les yogis volants en mérite t-il une ? Non plus : dans les deux cas, ce sont des éléments mineurs qui devraient être intégrés dans des parties plus larges. Et à l'inverse, on se rend compte que l'article est désespérément vide sur des aspects plus importants : quelle est l'histoire de ce mouvement et de cette pratique ? D'où vient-il, par quels biais est il arrivé en Occident et a t-il fini par être représenté jusqu'en politique ? Et même plus concrètement : c'est quoi, au final ?

On a un peu l'impression que l'article a été construit sur deux buts opposés, défendre ou démolir la MT, sans essayer d'expliquer, au final, ce que c'est. Ce n'est pas un article d'encyclopédie, mais une sorte de débat. Et le résultat, c'est que ni le plan ni l'organisation ne sont neutre, bien que deux points de vue radicalement opposés y aient tour à tour la part belle. Je pense qu'on peut tous se désespérer de ce constat ; encore faudrait-il des solutions concrètes. J'aimerais essayer d'apporter un compromis intelligent à tout ça sur la forme. Pour moi, il me semblerait beaucoup plus judicieux d'adopter, dans ses grandes lignes, le plan suivant :

  1. Histoire
  2. Pratique et "exploitation"
  3. Etudes et critiques

Avec, bien entendu, de nombreux points à évoquer. Cela aurait l'avantage de ne pas faire "une partie pour, une partie contre" ; et d'essayer d'aboutir à un ensemble plus uniforme. Pour moi, une refonte de grande ampleur, quitte à user de brouillons et de médiateurs, me semble être le seul moyen de faire sortir quelque chose de constructif de cet article. En tout cas, ce n'est pas en débattant du sens profond de may qu'on arrivera à quoi que ce soit. C'est mon petit apport au débat, je vous laisse en faire ce que vous voulez ; et veux bien jouer les médiateurs si besoin. Faire partir l'article sur de nouvelles bases saines me semble le meilleur moyen d'obtenir un consensus au final.

Je vous laisse me dire ce que vous en pensez. Cordialement, LittleTony87 (discuter) 10 octobre 2013 à 18:38 (CEST)

Tu demandes, voici ma pensée : débarquer de nulle part sur un article pour dire qu'il est mauvais est labellisé sur Wikipédia mais un très mauvais début de discussion (je ne rentre pas dans les détails).
L'article est factuel, sans poésie, certes. J'ai travaillé dessus pour le sortir de son style de brochure et de la désinformation, avec une bonne connaissance du sujet et les sources qui vont avec. Non, le film n'est pas anecdotique (l'as-tu vu ?). Il est exemplaire, le seul à présenter un point de vue sur la pratique et le mouvement de façon aussi globale et détaillée à la fois. Il contient même des éléments supplémentaires de poids qui pourraient être développés (et que j'aurais développés si la résistance de WavesOfJoy n'était pas aussi grande). Il conviendrait donc de faire la distinction entre les oppositions éditoriales subtiles (qui pourraient éventuellement nécessiter un regard extérieur, comme quand tu dis "le contenu fait polémique") et les confrontations à des contributions hyper biaisées (comme quand je considère, avec d'autres, que WOJ est un militant).
Maintenant, le principe de refonte que tu évoques étant parfaitement adapté à wikipédia, je te propose de retrousser tes petites manches et de le réécrire sur une page de brouillon. Je te promets personnellement d'étudier ta version qui, avec ta vision "bien plus vaste", donnera quelque chose qui ne saurait être mauvais pour personne. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 19:18 (CEST)
Je proposais juste une solution pour essayer de sortir d'un blocage... Mais si tu préfères continuer façon guerre ouverte en pensant que tu es le seul à avoir raison, qu'aucun compromis n'est possible, que c'est exclusivement de la faute de la partie d'en face ; et donc que personne n'a le droit d'apporter un autre point de vue ; c'est ton choix. Personnellement, j'ai mieux à faire que de voir des gens se renvoyer les torts à coups de « non, c'est de sa faute à lui ». Je pense que dans le cas présent, oui, l'article mélange deux POV pushings opposés, ce qui en fait un mauvais article du point de vue de la NPOV. Et je propose une solution qui, selon moi, permettrait à des gens de bonne volonté de s'en tirer. Il faut croire que proposer de nouvelles solutions sans prendre parti est mal vu, tant pis. J'ai eu tort de faire une suggestion, je vais voir ailleurs si j'y suis et je vous laisse vous taper dessus.
Maintenant, pour te répondre sur le simple point de l'anecdotisme du film, que je l'aie vu ou non ne change rien à son retentissement ; et à sa pertinence ici. Ce n'est qu'un des nombreux médias utilisés pour parler de la MT ; en l'occurence dans le sens critique ; mais je ne vois pas ce qui justifierait de le mettre en avant par rapport à d'autres critiques. Pour moi, il mérite un article, comme le font les anglophones, et une mention plus concise dans cet article général, parmi d'autres critiques. Mais là aussi, ce doit être une divergence de point de vue sur l'essence même de ce qu'est une encyclopédie... LittleTony87 (discuter) 10 octobre 2013 à 19:28 (CEST)
Oublie les suggestions qui commencent par "c'est mauvais" et finissent par dire "je ne ferai rien" et rédige ton brouillon, nous parlerons moins pour ne rien dire. K õ a n--Zen 10 octobre 2013 à 20:44 (CEST)
À aucun moment je ne dis « je ne ferai rien ». D'autant que réfléchir sur un article est, en soi, faire quelque chose. Je fais une proposition, en attendant dans un premier temps d'autres avis. Si tu avais répondu de façon plus judicieuse, j'aurais même pu m'enthousiasmer pour l'idée d'essayer de reprendre cet article de façon intelligente, réunir des sources ; travailler de concert avec vous à l'élaboration d'une bibliographie qui fasse consensus pour avoir une base de travail pertinente... Au vu de cette réaction, ça va être plus difficile...
Depuis que je suis sur Wikipédia, chaque fois que je consacre du temps à un article ou presque, je le présente à un label, dans le but de recueillir des critiques constructives pour l'améliorer. Et quand je ne le fais pas par le biais d'un label, je le fais par le biais d'un projet. Dans ce genre de cas, c'est bien souvent qu'on me dit « il manque ceci », « il manque cela ». Quand je ne suis pas d'accord, j'argumente sur le fond : tu aurais très bien pu m'expliquer pourquoi, selon toi, mes critiques sont injustifiées, et j'aurais apprécié d'avoir ce débat avec toi. Et quand je me rends compte que les remarques sont fondées, je mets mon petit ego de côté, et je me remets au travail. Et parfois, ça a impliqué de rerédiger des parties entières d'un article. Parfois, il m'a même fallu rajouter encore des Ko de texte pour répondre aux suggestions et critiques. Est-ce qu'à un seul moment j'ai renvoyé balader ceux qui m'en faisaient ? Non, pire, je les ai même remerciés après. Je dois être particulièrement conciliant, dans ce cas... mais je considère que les articles concernés ne s'en portent que bien mieux, car bien souvent, ces critiques, même lorsqu'elles étaient posées sèchement, concernaient des points pertinents. Je conçois que ce ne soit pas drôle de s'entendre dire que les choses pourraient être mieux organisées quand on y a mis du cœur ; je sais pour être souvent de ce côté du miroir que c'est même rageant de se rendre compte qu'on n'en a pas fait assez (ou, parfois, de penser que les critiques sont injustifiées, c'est tout à fait possible). Mais répondre comme tu le fais ne sert strictement à rien à part engendrer plus de tensions.
Sur un projet collaboratif, accepter des conseils extérieurs, ou du moins y répondre par une argumentation construite au lieu de se lancer dans une personnalisation du débat, me semble une base. Je me trompe peut-être. LittleTony87 (discuter) 10 octobre 2013 à 21:25 (CEST)
C'est un discours moralisant que je pourrais reprendre à mon compte, dans l'absolu. La question n'est pas là et tu évites de t'attarder sur le "ces critiques, même lorsqu'elles étaient posées sèchement, concernaient des points pertinents" parce que tu sais que ton introduction était agressive et peu susceptible de générer la discussion que tu prétends vouloir faire naître (ce qui rend suspecte ton intervention à mes yeux). Le problème, que tu veux voir comme une fierté personnelle ou un attachement au contenu, est ailleurs : un article maintenu sur le fil du rasoir parce qu'il est régulièrement assailli par des pov-pushers ne peut pas être "bon". Mais quand on passe beaucoup de temps à contrôler (souvent seul) ce type de pov-pushing, on apprécie, sinon d'être remercié pour ça, qu'on évite de nous traiter comme si on avait rédigé des merdes, alors que la possibilité de la rédaction "parfaite" est suspendue à cause du combat qu'il faut mené (et que je ne t'autorise pas à résumer par " défendre ou démolir la MT"). Si, comme tu sembles le dire, tu veux apprendre grâce à la discussion, eh bien je t'invite à comprendre ce que je t'explique. K õ a n--Zen 11 octobre 2013 à 06:34 (CEST)
Visiblement, la discussion sur le fond ne t'intéresse pas, et tu persistes à rejeter la faute sur les autres sans, à un seul moment, essayer de répondre sur le fond du problème. Peut-être que, justement, ma proposition de repenser l'article, quitte à le faire d'abord au brouillon, aurait permis de lutter contre le POV-pushing. Car, à mon avis, lorsque l'on voit l'article actuellement, ce POV-pushing ne va pas que dans un seul sens, mais bien dans les deux. C'est là le souci. Tu sembles persister à penser que seul WoJ à tort : c'est le cas sur des points précis (la traduction de may par exemple), beaucoup moins à mon sens dans la globalité. D'où ma proposition de partir sur d'autres bases radicalement différentes pour construire quelque chose de vraiment neutre, et non le résultat d'un POV-pushing répondant à un autre, tel qu'il apparaît de façon flagrante dans l'article.
D'autant que, figure toi, sur d'autres articles, j'ai eu à discuter avec WoJ, qui avait un point de vue différent du mien sur la pertinence de certaines informations relatives à la MT. Nous avons réussi à en discuter constructivement, et miracle, les articles qui auraient facilement pu se transformer en champ de bataille sur le sujet se sont en réalité transformés en AdQ... Donc je maintiens, pour qu'il y ait bataille, il faut souvent être deux. LittleTony87 (discuter) 11 octobre 2013 à 10:46 (CEST)
Ce n'est pas vraiment le bon moment pour proposer une refont complète de l'article, il y a un débat sur une phrase pour l'interprétation d'une source, tu débarques soudainement avec ta solution miracle en voulant refaire l'article entier ! je ne vois pas trop à quoi tu t'attendais, surtout avec le passif très chargé de cette page. La solution n'est peut-être pas aussi simple qu'elle peut le paraître depuis l'extérieur. Ce n'est pas comparable avec une labelisation où les critiques sont attendues et sollicitées, l'article a préalablement été entièrement réécrit dans ce but et dans une relative quiétude. Ici il y a eu des années de débats et de tensions, avec ce style de zelotisme [21], qui est juste devenu plus subtil depuis, c'est aussi un peu facile de renvoyer tout le monde dos à dos. –Akéron (d) 11 octobre 2013 à 14:48 (CEST)
C'est à voir, car les points qui entraînent les tensions semblent, si on se place dans l'optique d'un travail de qualité sur l'article, mineurs : la citation qui cause des journées de discussion ci-dessus, par exemple, ne mériterait de toute façon pas plus d'une phrase dans l'article. Les débats sont donc totalement disproportionnés au vu de l'état général de l'article. Alors qu'à l'inverse, lorsqu'on s'attaque à une refonte de masse au lieu de se concentrer sur des points de détail, on aboutit généralement à un meilleur résultat, y compris dans la résolution des conflits. Surtout quand ils découlent, comme j'ai l'impression que c'est le cas ici, avant tout d'une totale incompréhension entre les participants. Mais je suis certainement trop naïf, donc je vous laisse à vos petits conflits sans fin, si c'est ce que vous préférez visiblement... Mais généralement, quel que soit le vainqueur de ce genre de bataille, ce n'est pas Wikipédia qui y gagne... LittleTony87 (discuter) 11 octobre 2013 à 17:36 (CEST)
C'est inévitable avec un pov-pusher pareil, il n'y a aucune volonté d'entretenir des conflits de notre part, c'est juste une forme de résistance à des abus répétés, la situation serait beaucoup moins crispée sans l'intervenant et son agenda évident. Il faudrait à mon avis commencer par là avant de chercher à tout revoir. –Akéron (d) 11 octobre 2013 à 18:05 (CEST)
En fait, je tiens à corriger quelque chose : je ne trouve pas cet article mauvais du tout, après relecture à l'instant. J'ai simplement cédé à cette forme de modestie qui va bien quand quelqu'un vous dit que vous auriez pu faire mieux. Mais c'est faux. L'article fait son travail. Il est améliorable mais il expose l'essentiel et le sourcé. K õ a n--Zen 13 octobre 2013 à 19:44 (CEST)

Description de la technique[modifier le code]

La description de cette technique de méditation devrait être traitée comme celle des autres méditations, Pleine conscience, Méditation bouddhique, Hypnose ou autres Techniques de relaxation. Citer son fondateur permet d'avoir une vision claire de ce qui est prétendu. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 28 juillet 2014 à 11:39 (CEST)

Après 4 ans on en est toujours là... rien ne vaudrait La parole du Maître, avec grosse citation de 10 lignes sur la nature de l'« Être intérieur » et le « bonheur infini »... Ce qu'il faut c'est synthétiser des sources secondaires de bonne qualité mais inutile d'entrer à nouveau dans ce genre d'explications chronophages avec vous puisque cela a déjà été tenté plusieurs fois, pour finalement toujours en revenir au mode promotionnel. –Akéron (d) 28 juillet 2014 à 17:27 (CEST)
En quoi décrire le mécanisme d'une technique est-ce faire de la promotion ? Vous voyez de la promotion partout. WavesOfJoy (discuter) 28 juillet 2014 à 17:30 (CEST)
Désolé mais je n'entrerai pas une nouvelle fois dans votre jeu, vous faites semblant de ne pas comprendre ou avez tellement la tête dans le guidon que vous êtes incapables de vous en rendre compte, voir WP:COI. –Akéron (d) 28 juillet 2014 à 17:54 (CEST)
Vous agissez toujours en maître de cette encyclopédie, avec vos propres règles péremptoires WavesOfJoy (discuter) 28 juillet 2014 à 18:04 (CEST)
Il n'y a pas besoin d'inventer des règles contre quelqu'un qui depuis le début enfreint autant les principes du site, si la situation actuelle vous parait anormale c'est que normalement vous ne devriez plus avoir le droit de continuer à détourner le site comme ça. Wikipédia est mal outillée contre le POV pushing poli et en plus le CAr est en panne. –Akéron (d) 28 juillet 2014 à 18:31 (CEST)
Quand on consulte l'historique de la page, on ne peut que constater les efforts qui ont été consentis pour éviter que la page ne tombe dans l'ornière hagiographique. Il semblerait, hélas, que l'on soit reparti pour un tour.--Elnon (discuter) 28 juillet 2014 à 22:59 (CEST)

Typographie[modifier le code]

La première référence de l'article nous invite à consulter le site de l'INPI. Or on constate sur ce site que la marque Méditation Transcendantale s'écrit avec un "T" majuscule. L'article ne devrait-il pas respecter cette typographie ? --Dercad (discuter) 26 mai 2015 à 15:01 (CEST)

Bonjour Dercad, j'avais soulevé sur cette page de discussion la question le 12 septembre 2010 (voir plus haut) et j'avais obtenu une réponse sur ma page personnelle par Hégésippe le 14 septembre 2010. Du coup on en était resté à une seule majuscule à Méditation. A vous de voir si vous souhaitez réviser cela. Cordialement, --Coubert de France (discuter) 18 décembre 2015 à 12:15 (CET)
Voir la page Wikipédia:Conventions typographiques.
Ce qui est observable en tant que tel dans les déclarations faites auprès de l'Institut national de la propriété industrielle (INPI) ne saurait avoir de prédominance sur les conventions typographiques observées sur fr.wikipedia.org, qui ne sont pas dépendantes d'usages particuliers extérieurs non dépendant de conventions typographiques existant de longue date comme, par exemple, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (LRTUIN).
Dans le même genre, nous n'écrivons pas « Parti Socialiste » mais « Parti socialiste », de même que nous n'avons pas retenu « Front National » mais « Front national », ou encore la graphie « Académie Française » s'efface devant « Académie française ».
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 décembre 2015 à 12:44 (CET)

Effets physiologiques[modifier le code]

Des études de haut niveau scientifique sont disponibles à propos de différents effets de cette technique.

  • L'anxiété étudiée par une méta-analyse effectuée à partir d'essais contrôlés randomisés (ECR) (qui est le gold standard ou "étalon-or" en matière d'études scientifiques) étudie l'effet de la technique de Méditation Transcendantale® (MT) sur l'anxiété. L'étude évalue son effet à partir du niveau d'anxiété initial, de l'âge, de la durée de la pratique, de la régularité de la pratique, de la qualité de la recherche, de l'affiliation de l'auteur, et du type de groupe contrôle. Cette revue systématique de la littérature a utilisé le programme méta-analyse complet (CMA). Et les conclusions sont en effet "remarquable" comme le dit santelog
  • Sans vouloir être exhaustif, j'ai aussi vu passer une recherche mentionant un effet sur la télomérase, elle mériterait certes une mention ici, mais d'autres études plus significatives également.

Cordialement WavesOfJoy (discuter) 10 décembre 2015 à 21:22 (CET)

Passage problématique et pertinence détail[modifier le code]

@Elnon vous avez soulevé des points intéressants, pourrions-nous dicuter ici des changements à effectuer ?

  • :[Passage problématique] : "La Méditation transcendantale est la seule méthode a prouver son efficacité dans la baisse de la tension artérielle, à l'exclusion des autres techniques." : En effet ce type de propos est difficilement acceptable, il s'agit de la traduction d'une conclusion concernant un groupe de techniques visant à faire baisser la Hypertension Artérielle dans un article scientifique qui est une déclaration sans souci de politesse. Ca n'est pas pour cet déclaration scientifique de l'AHA un passage problématique, c'est un simple constat. Mais la traduction est peut-être à revoir, il a probablement été placé là en réponse au détracteurs qui persistent à discréditer les recherches et publications scientifiques relatifs à cette technique ? La citation exacte et complète est la suivante : "Summary and Clinical Recommendations ... TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time." AHA Scientific Statement Page 6) C'est donc clairement un raccourci et pas une traduction littérale de ce qui est dit, comment traduiriez-vous cela, ou bien retirer cette citation pourtant publiée dans un ouvrage de référence comme cette déclaration de l'AHA ?
  • Le titre "Physique quantique et pseudoscience" est meilleur que le précédent, mais la seule mention de pseudoscience n'est-elle pas déjà un jugement péjoratif en soi ? La théorie est exposée de façon partiale dès le départ, Il y a bien la théorie mais elle n'est pas exposée clairement, peut-être devrait-on le faire pour rendre cette partie plus neutre ?
  • [pertinence contestée] Je suis d'accord, il s'agit d'une publication faite par une "union de scientifique pour la paix" qui ne parlent pas de physique quantique, c'est donc hors sujet de ce paragraphe. Mais cela étant, c'est un sujet récurent de la MT qui prône un effet collectif et une incidence sociétale de "grands groupes de méditation", et dont un appel à la paix par l'usage de la MT à été publié en pleine page récemment dans l’édition du International New-York Times. Il faudrait probablement un paragraphe particulier concernant ce sujet ?

Cordialement WavesOfJoy (discuter) 24 décembre 2015 à 12:00 (CET)

@Elnon Je vais faire des modification en tenant compte de vos remarques, je vais supprimer le :)[Passage problématique], et créer un paragraphe sur la Paix (avec ce que disait un éditeur ailleurs) c'est d'ailleurs un thème assez récurent dans la Méditation transcendantale qui devrait être cité ici WavesOfJoy (discuter) 24 décembre 2015 à 18:38 (CET)
Il vaut mieux attendre quelques jours. Je suis occupé par ailleurs et ne pourrais pas rester longtemps d'affilée sur WP. --Elnon (discuter) 24 décembre 2015 à 18:44 (CET)
Désolé Cher Elnon, je viens d’enregistrer ce que je faisais ... Cela devrait pouvoir attendre votre retour dans l'état? J'ai supprimé le "problème" etc Cordialement et Bonnes fêtes WavesOfJoy (discuter) 24 décembre 2015 à 18:56 (CET)

Bonjour Elnon,

Merci pour vos annotations diverses sur la page. Elles permettent que celle-ci atteigne une meilleure qualité.

A propos de Hagelin MT etc je réalise que vous avez trouvé une meilleure solution avec Waveofjoy. Toutefois il est affirmé dans ce paragraphe "Avec le soutien du physicien John Hagelin, le mouvement de MT a développé un parallèle entre la théorie des supercordes etc" A mon sens on ne peut pas imputer cela au mouvement de MT mais à son fondateur Maharishi. Aussi je suggère que nous fassions un échange de tout ce paragraphe avec ce qui est dit en page Maharishi : Maharishi a développé avec John Hagelin un parallèle entre la théorie des supercordes et un hypothétique champ unifié de la conscience42 (L'hypothèse de l'existence d'un « champ unifié » avait déjà été évoquée dès le XIXe siècle, mais jamais vérifiée par, notamment Michael Faraday, Hans Christian Ørsted, James Clerk Maxwell, et finalement Albert Einstein43), un champ transcendantal que la pratique de la Méditation transcendantale permettrait « d'expérimenter »44. Théories très critiquée par des pairs de Hagelin45,46,47,48,49. J'espère que ça vous conviendra Elnon et Waveofjoy.

Ailleurs, dans la rubrique "MT et mouvement religieux" l'auteur de ce texte invente le concept de soit disant "observateurs" (qui me rappelle les fameux inspecteurs déclarant que Saddam Hussein détenait des armes de destruction massive et qui après un millions de mort à la fin de la guerre on nous dit qu'il n'en n'était rien, n'en détenait pas) et il colle ensuite une douzaine de références pour bluffer le lecteur. Ceci ne relèves-il pas du powpushing mais aussi du "travail inédit" ? "Qui l'a dit" dans un article auparavant ? Si ce n'est l'auteur de ce texte sur cette page de wikipédia ? Et où est sa neutralité de point de vue ??? Surtout qu'on peut aussi trouver des dizaines et des centaines de témoignages disant le contraire => cette approche me parait douteuse... Son texte en question : "La Méditation transcendantale se présente comme non-confessionnelle, mais cette position est contestée par divers observateurs72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82"

Plus bas dans "David et les yogis" : l'auteur raconte son propre résumé du film (et encore, ça a été un peu neutralisé depuis par d'autres) et puis il y adjoint une source qui ne dit pas ce que contient le texte... Et ce texte n'est-il pas aussi une publicité pour ce film-commande de Arte ? David Lynch avait seulement commenté : "Cet homme a fait le film qu'il voulait faire" je l'avais dit plus haut à l'époque dans cette PDD...

Plus haut sur cet article Wikipédia MT, depuis des années on trouve un texte que l'on pourait qualifier de "petite annonce gratuite" indiquant que selon l'Unadfi le mouvement de MT serait une secte. Par respect pour cette organisation je n'ai jamais dit quoi que ce soit mais il me parait pertinent de questionner : comment se fait-il que sur une soixantaine de "groupes ou mouvances" (sectaires) mentionnés sur le site de l'Unadfi il y a quelques années (je n'ai même plus retrouvé une telle liste liste sur leur site aujourd'hui), seule la MT a droit à ce que l'on pourrait qualifier de "petite annonce gratuite" sur le Wikipédia français ? Les autres groupes ou mouvances mentionnés ne "bénéficient" pas de ce traitement spécial à part quelques organisations où il y a vraiment quelque chose de substantiel (dérive) à mentionner. Du reste, l'Unadfi ne reproche rien à la MT précisément sur son site, elle a juste copié-collé quelques petits articles ou parties d'articles de presse souvent sans grand intérêt. Par exemple, lorsque David Lynch s'est rendu à Lille en 2010 pour une célébration commémorant la venue de Maharishi dans cette ville avec un projet d’offrir la méditation dans des établissements scolaires sujets à la violence, l'Unadfi a publié un communiqué ICI dans lequel elle n’affirmait pas (comme la page MT Wikipédia) qu'elle considère que la MT est une secte. Il s'agissait juste d'une "mise en garde contre cette conférence et le programme proposé. "Elle rappelle que dans le rapport 2009... le Ministère de l’Éducation Nationale appelait à la plus grande vigilance en matière de protection des mineurs. L’ADFI fait confiance à la prudence de ce ministère " quant à la proposition de M. Lynch". Du reste l'Unadfi ne peut pas se permettre de dire davantage car elle est financée pratiquement intégralement par l’État et l’État est supposé s'opposer seulement aux "dérives sectaires" pas aux soit-disant sectes... Si l'Unadfi disait davantage ça reviendrait à dire que le gouvernement finance la lutte anti-secte, ce qui est contre sa propre politique mais ça n'est pas le cas... Conclusion : sur la page MT de Wikipédia, on est plus royaliste que le roi ! Ce petit texte à caractère publicitaire n'a pas sa place sur cette page. Cordialement,--Coubert de France (discuter) 24 décembre 2015 à 18:47 (CET)--Coubert de France (discuter) 25 décembre 2015 à 16:34 (CET)

@ Sincèrement Coubert de France , je n'ai pas le cœur à lire la totalité de ce discours ... Je le lirais plus tard si la nuit est calme.
Pour vous rassurer ce qui disait Elnon est correct. Cette question de la paix est un thème récurent de la MT, un paragraphe spécifique me parait indiqué. Je viens d'enregistrer ce que je faisais justement, et j'ai repris votre référence et en ai cherché d'autres. Elnon ne sera pas disponible quelques jours, laissons passer cela et attendons, l'article pourra bien attendre un peu. Bonne fêtes à tous C'est la fête ! WavesOfJoy (discuter) 24 décembre 2015 à 19:06 (CET)


MT et Paix Mondiale[modifier le code]

Bonjour Elnon,

Vous avez tout supprimé en définitive, tout le paragraphe . Pourquoi ne pas exposer ce que prétendent et clament (leur argumentation disent-ils est basée sur une 40taine d'études publiées) ceux qui pensent que la MT peut avoir un impact sur les tensions au sein d'une société en attendant des sources qui ameneront un autre avis ?

Cela se fait couramment sur WP non ?

Je rappelle ce paragraphe ici :

La MT et la Paix dans le monde[modifier le code]

En décembre 2015 l« Union Mondiale des Scientifiques pour la Paix » publie dans l'International New York Times une lettre ouverte aux présidents Obama, Hollande et Poutine dans laquelle ils proposent "Une solution scientifique au terrorisme et aux conflits" à l'aide de groupes de méditation qui auraient eu une incidence notable sur la guerre au moyen-orient lorsqu'un groupe de méditation suffisamment important par rapport à la population concernée était réuni. Des études scientifiques publiées auraient montré un progrès vers la paix (mesuré par la diminution du nombre de décès de guerre, la réduction des blessures de guerre, et la réduction du nombre de bombes) lorsque le groupe était important[1], [2],[3].

Pourquoi ne pas exposer ce qui est clamé, notamment par cette pleine page dans la presse internationale ? Cordialement WavesOfJoy (discuter) 25 décembre 2015 à 23:16 (CET)

  1. (fr) Union Mondiale des Scientifiques pour la Paix, « Une solution scientifique au terrorisme et aux conflits - Jeudi 3 Décembre 2015 ( www.GUSP.org) », International New York Times (consulté le 24 décembre 2015) Réponse : Une pub (« Advertisement » est-il indiqué en tête) dans le New York Times, payée par l'Union mondiale, etc., n'est pas une source admissible. Seule une source secondaire (article de journaliste) en faisant état est exploitable.
  2. GUSP.org, « Technologie pour la paix - La méditation en groupe peut-elle apporter la paix dans le monde ? Le Physicien Quantique, John Hagelin explique (Vidéo en Français - VF) », (consulté le 24 décembre 2015) Réponse : Source primaire, non admissible.
  3. (en) Caroline Mondarressy-Tehrani, « #WhatsWorking: Using Meditation Against Terrorism », (consulté le 18 décembre 2015) Réponse : Cette discussion filmée de sympathisants ou d'adeptes de la MT, réunis autour de "CaroMT", n'est pas source admissible. Il faut un article d'un journal notoire, faisant état de l'appel, pour qu'on en parle ici.

En attendant le recours à des sources journalistiques notoires, indépendantes de la MT et non promotionnelles, cette rubrique n'a rien à faire dans la page. --Elnon (discuter) 26 décembre 2015 à 05:10 (CET)

la page MT de Wikipédia : plus "unadefiste "que l'Unadfi ?[modifier le code]

Bonjour Elnon,

Vous avez annulé ma modification ICIsans raison ; pourtant je vous invitais cordialement à voir la raison évoquée plus haut en PDD le 24 décembre et que je rappelle ici :

Depuis des années on trouve un texte que l'on pourrait qualifier de "petite annonce gratuite"

     En France, le mouvement de Méditation transcendantale, ...:... est considéré comme une secte par l'Unadfi.

ou plus récemment :

     En France, le mouvement de Méditation transcendantale est considéré comme une secte par l'Unadfi.

Par respect pour cette organisation je n'ai jamais dit quoi que ce soit mais il me parait toutefois pertinent de questionner aujourd'hui : comment se fait-il que sur une soixantaine de "groupes ou mouvances" (sectaires) mentionnés sur le site de l'Unadfi il y a quelques années (je n'ai même plus retrouvé une telle liste liste sur leur site aujourd'hui !), seule la page MT a droit à ce traitement de faveur que l'on pourrait qualifier de "petite annonce gratuite permanente" sur le Wikipédia français ? Les autres groupes ou mouvances mentionnés ne "bénéficient" pas de ce traitement spécial à part quelques organisations où il y a vraiment quelque chose de substantiel (dérive) à mentionner. Du reste, l'Unadfi ne reproche rien à la MT précisément ; sur son site, elle a juste copié-collé quelques petits articles ou parties d'articles de presse souvent sans grand intérêt. Par exemple, lorsque David Lynch s'est rendu à Lille en 2010 pour une célébration commémorant la venue de Maharishi dans cette ville avec un projet d’offrir la méditation dans des établissements scolaires sujets à la violence, l'Unadfi a publié un communiqué repris ICI dans lequel elle n’affirmait pas (comme la page MT Wikipédia) qu'elle considère que la MT est une secte. Il s'agissait juste d'une "mise en garde contre cette conférence et le programme proposé. "Elle rappelle que dans le rapport 2009... le Ministère de l’Éducation Nationale appelait à la plus grande vigilance en matière de protection des mineurs. L’ADFI fait confiance à la prudence de ce ministère " quant à la proposition de M. Lynch". Du reste l'Unadfi ne peut pas se permettre de dire davantage car elle est financée pratiquement intégralement par l’État et l’État est supposé s'opposer seulement aux "dérives sectaires" pas aux soit-disant sectes... Si l'Unadfi disait davantage ça reviendrait à dire que le gouvernement finance la lutte anti-secte, ce qui est contre sa propre politique mais ça n'est pas le cas...

Conclusion : "sur la page MT de Wikipédia, on est plus royaliste que le roi" ! ou "plus Unadefiste que l'Unadfi" ! => En toute bonne logique, cette petite phrase à caractère publicitaire n'a pas et n'a plus sa place sur cette page.

Alors si vous faites une annulation il faudrait au minimum en expliquer la logique ; ce que vous faites généralement, Elnon, mais tel n'est pas le cas ??? Cordialement --Coubert de France (discuter) 28 décembre 2015 à 16:59 (CET)

Pour parler clairement, j'ai annulé votre « suppression » d'une information qui est vérifiable. Lors du passage du représentant de la MT dans le département du Nord en 2010, La Voix du Nord a fait paraître, le 18/04/2010, un article intitulé « David Lynch et la méditation transcendantale : l'ADFI s'inquiète » et rapportant les paroles de la présidente de l'ADFI régionale : « Charline Delporte, présidente de l'Association de défense des familles et de l'individu (ADFI) s'élève contre ce qu'elle décrit comme « une opération de promotion d'un mouvement sectaire. La MT est citée dans le rapport "Sectes en France" de 1995, avec dix critères de dangerosité, dont la manipulation, l'embrigadement mental, la manipulation des enfants. » Faut-il chercher davantage pour dire que la MT est pour les gens des ADFI un « mouvement sectaire » ? --Elnon (discuter) 28 décembre 2015 à 22:31 (CET)
Merci Elnon d'avoir bien voulu répondre à ma question. Tout en notant que votre annulation a été faite avant que je vous redirige sur le site de l'Unadfi et de l'article relatif à la visite de M. Lynch à Lille, je comprends votre position, qui confirme la clarté de votre approche. J'ai lu l'article local que vous avez mentionné ainsi que la page Wikipédia de cette dame qui semble avoir souffert dans sa vie personnelle parce que sa fille avait rejoint une autre religion et a cherché à justifier sa vie en fermant sa crèmerie pour se lancer dans une lutte anti-sectes faisant feu de tout bois dans cette ADFI locale qui a fermé de nos jours pour lancer la sienne bien à elle (on ne dit pas pourquoi ? Curieux vu les subventions publiques presque 100%- pourrait être du à un conflit personnel vu que c'est un peu la cas dans son conseil municipal comme l'article le dit ?)... Dans son communiqué elle s'appuie sur le rapport parlementaire de 2009 comme je l'expliquais plus haut et je remarque que l'Union nationale n'a pas repris cet article ou ces allégations de Mme Delporte sur son site... et je trouve douteux aussi que la Voix du Nord n'ait pas pu joindre la partie MT pour lui permettre de donner son point de vue mais c'est une autre histoire. Elnon, vous avez ajouté la mention "pertinence contestée" à la suite de ce que je considère être une "petite annonce publicitaire", voyons ce qui se passe avec le temps et si d'autres utilisateurs donnent leurs avis...
Par ailleurs, j'avais vu passer un article d'une revue spirituelle notoire du style Nouvelle clés (il faudrait que je retrouve ça) disant que la MT aurait été classée par erreur comme secte... Je suis par ailleurs surpris que l'avis du mouvement MT français (attaqué dans cette page) ne soit pas pris en compte dans cette section, s'il en a émis un. Je vais tenter de faire une recherche dans ce sens et compléter si je trouve. Cordialement,--Coubert de France (discuter) 29 décembre 2015 à 17:43 (CET)
Que cette référence loco-régionale soit recevable est assez risible je trouve, parce qu'il y a aussi eu un symposium à Grenoble avec un retensittesemnt loco-régional qui mériterait alors de figurer ici ? WavesOfJoy (discuter) 29 décembre 2015 à 21:38 (CET)
Elnon, vous dites avoir encore d'autres sources disant "est considéré comme une secte par l'Unadfi" mais ces autres sources ne font que paraphraser ce que disait la page MT et Wikipédia ICI par exemple et ne sauraient donc servir de source...
WavesOfJoy : en effet si "La voix du Nord" est une source acceptable alors comme vous le dites, "Le Dauphiné Libéré" deviendrait aussi l'être et que penser du Huffpost récemement rejeté ?...--Coubert de France (discuter) 30 décembre 2015 à 11:18 (CET)
La phrase actuelle est moins tranchante que la précédente et s'appuie sur deux sources fiables d'avril 2010 (Voix du Nord et La Vie). Il ne me paraît pas nécessaire de surcharger la barque. --Elnon (discuter) 30 décembre 2015 à 11:34 (CET)
La "voix du Nord" et "La vie" sont des sources fiables selon vous mais pas le "Huffington Post" ... on croit réver, et après avoir dit ça, et annuler constamment mes corrections... Vous allez rire, ... Je vous croyait capable davantage d'objectivité et de justesse, drole non ? A quoi bon continuer à argumenter quand on prend conscience que ce ne sont pas les arguments, même scientifiques, qui font la différence, mais ce qu'ils disent, à savoir que s'ils correspondent à votre opinion : c'est OK, si ça contrarie ce que vous pensez dejà alors là c'est "orienté" et "non recevable", aucune remise en question, juste de la pensée unique bien rigide. Désolé, je croyais les administrateurs de Wikipédia d'un niveau au-dessus, capable de faire abstraction des préjugés rigides et capable de remise en question, (laissez moi espérer). WavesOfJoy (discuter) 30 décembre 2015 à 17:49 (CET)
Pour mémoire voici la page dédiée aux sources, notamment "Sources douteuses" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifiez_des_sources_fiables WavesOfJoy (discuter) 30 décembre 2015 à 19:20 (CET)
Elnon, vous dites que la phrase est moins tranchante (???) et s'appuie sur deux sources fiables (Wave of Joy remets ça en cause) : l'une d'entre elle est celle de l'ADFI et je la reprenais dans ma version et l'alléguais à Mme Delporte de l'ADFI et non à l'organisation nationale ; quand à la seconde, la journaliste de la Vie parle de l'Adfi et par une pirouette (= des associations comme) attribue ça à l'Unadfi (sans mentionner aucune autre source) ! Mais l'Unadfi, bien plus prudente (je le disais dans ma phrase) sur son site ne reprends pas cette allégation de Mme Delporte, que le mouvement serait "sectaire" (elle ne la mentionne même pas). Le problème en gardant comme vous souhaiteriez est que vous ne présentez pas le point de vue officiel de l'Unadfi mais celui d'une dame un peu extrême (qui a du reste préféré se séparer de sa maison-mère et fonder son propre fond de commerce) et cela risque à nouveau d'entretenir la confusion chez les lecteurs mais aussi les journalistes. En effet, il faut être très vigilant à ce qu'on décide de garder, car les journalistes reprennent souvent des passages (parfois longs) de cette page MT de Wikipédia et les autres sources que vous mentionniez en sont un exemple flagrant (vérifiez leurs dates de publication et comparez avec ce que disait Wikipédia à l'époque = copié-collé). D'autres journalistes ont parfois repris des passages de l'introduction par exemple... On ne peut pas affirmer quelque chose au nom d'une association alors que ça n'est pas son point de vue officiel ! Ça relève de la manipulation pas de l'information, c'est publier de fausses nouvelles, créer de "faux souvenir induits" pour reprendre un certain jargon... Cordialement,--Coubert de France (discuter) 31 décembre 2015 à 12:48 (CET)

Wikipédia : publicité pour documentaire critique sur la page MT ![modifier le code]

Le 25 février je constate "David et les yogis volants" n'est pas uniquement un documentaire comme il est présenté dans cet article mais un produit commercial en vente notamment sur Amazone ICI PAR EXEMPLE ; il me semble alors opportun de supprimer le paragraphe qui décrit ce produit, tout en veillant bien à conserver sa mention où il a tout à fait sa place, en filmographie, au même titre que les autres documentaires ou livres en bibliographie. (Pourquoi faire de la publicité pour ce documentaire sur cette page alors qu'on ne décrit même pas les ouvrages fondamentaux liés directement à cette page comme "La science de l’Être et l'art de vivre de Maharishi" ?)... Hors quelques minutes plus tard, Akéron non seulement annule ma suppression avec une argumentation de type agressive ne respectant pas vraiment les principes de convivialité qu'il est sensé promouvoir sur Wikipédia en tant qu'Administrateur : « prétexte ridicule ou alors il va falloir supprimer tous les livres qui ne sont pas gratuits » et il s'emploie ensuite à vandaliser des parties l'article qui font consensus depuis très longtemps en introduction notament !... Il me parait correct d'annuler tout simplement donc vos retraits exagérés. Cordialement, --Coubert de France (discuter) 28 février 2016 à 11:43 (CET)

Le prétexte que ce documentaire est en vente sur Amazone pour supprimer toute mention de cette source m'a effectivement paru ridicule. Ces accusations de vandalismes sont infondées et inadmissibles. Vos contributions sur Wikipédia consistent quasi exclusivement à faire la promotion de la Méditation transcendantale. Ce n'est pas parce qu'on ne repasse pas systématiquement derrière vous et WavesOfJoy à chaque fois que rajoutez du vernis promotionnel qu'il serait définitivement acquis. Merci de ne plus multiplier les révocation pour rétablir du contenu promotionnel, du spam pour un site personnel, des détails qui n'ont pas de lien avec le sujet, etc. –Akéron (d) 28 février 2016 à 12:23 (CET)
Le prétexte invoqué pour supprimer le passage sur « David et les yogis volants » était effectivement marqué du sceau du ridicule (quoique non dénué d'une certaine inventivité). À ce compte là, il faudrait retirer de WP toutes les références à un ouvrage vendu dans le commerce. La remise en place qui vient d'être opérée me paraît tout à fait justifiée. --Elnon (discuter) 28 février 2016 à 12:44 (CET)
Bonjour, En accord aussi avec le retour de cette section, même si le paragraphe a actuellement le défaut de présenter le documentaire, qui n'est pas le sujet de l'article, au lieu de simplement en extraire le contenu et le contexte critique envers la MT. Cette façon de faire peut, peut-être, revêtir un aspect promotionnel au profit du documentaire et expliquer la réaction de Courbet de France. Par contre l'accusation de « vandalisme » appelle des excuses. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 28 février 2016 à 14:44 (CET)

Avant, et après[modifier le code]

AVANT

Selon le site chrétien d'actualité La Vie, l'Unadfi considère le mouvement de Méditation transcendantale comme sectaire[1]. On ne retrouve pas cette allégation de la part de l'Unadfi sur son site[2].

En 1983 le rapport d'Alain Vivien citait la Méditation transcendantale parmi les groupes sectaires[3]. Ce rapport est cependant critiqué par Mgr Vernette[4], et les sociologues Massimo Introvigne et John Gordon Melton[5].

Le terme secte a été repris pour désigner l'Institut de science védique Maharishi Paris, association enseignant la MT, dans le rapport de la commission parlementaire présidée par Alain Gest publié en 1995[6] et qui dressait une liste controversée[7] de 173 « mouvements sectaires ». Ce rapport n'a cependant aucune valeur juridique[8],[9] et la circulaire Raffarin de 2005 demande de ne plus l'utiliser[10]. Le rapport parlementaire de 1999 Les sectes et l'argent[11] cite la Méditation transcendantale dans les exemples de partis politiques créés par des mouvements sectaires (le Parti de la loi naturelle créé en 1992 avait pour but de propager les idées de Maharishi) et comme exemple de secte reconnue comme ONG.

Le rapport de 2006 cite le mouvement de MT à titre d'exemple d'une organisation ayant engagé des poursuites judiciaires (en Allemagne), ce qui rendrait ainsi le travail des commissions interministérielles plus difficile[12].

Selon le site du magazine Psychologies, aux États-Unis, au contraire de la France, la MT n'est pas classée officiellement comme mouvement sectaire[13]. Cependant, en 1987, l'association Cult Awareness Network (CAN) dénoncait le mouvement comme étant non pas une méthode de relaxation au moyen de la méditation mais une secte (« a cult »)[14]. Le CAN a toutefois fait faillite en 1996[15] (à la suite des nombreux litiges ouverts par les associations auxquelles il s'attaquait et des procès que lui ont intentés trois cours d'appels américaines)[16], et le nouveau CAN ne reprend pas ces allégations[16].

  1. Audrey Steeves, Violences scolaires. David Lynch veut mettre les élèves à la méditation, La Vie, 20 avril 2010 : « Si son appel [à David Lynch] ne semble pas, pour l'instant, avoir trouvé preneur dans l'Education nationale, il a par contre provoqué une levée de boucliers chez des associations comme l'Unadfi (union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes) qui considère ce mouvement comme sectaire »
  2. « Il (David Lynch) a exposé « son plan » pour contrer la montée du stress et de la violence dans dix établissements scolaires de « banlieues à risque », grâce à la Méditation transcendantale, mouvement créé par Maharishi Mahesh Yogi et qui figurait dans le rapport parlementaire de 1995 sur « Les sectes en France ». » Source : Promotion de la Méditation Transcendantale, Unadfi.org, 30 avril 2010
  3. Rapport Alain Vivien, Les Sectes en France, expression de la liberté morale ou facteurs de manipulations ?", Prevensectes.com
  4. Vernette Jean, Sectes et liberté religieuse - Analyse du rapport Vivien sur les sectes (La Documentation catholique, no 1900, 21 juillet 1985, p. 755-757)
  5. Massimo Introvigne, John Gordon Melton, Pour en finir avec les sectes: le débat sur le rapport de la commission parlementaire , Dervy, 1996, page 16 : « Le rapport Vivien reflétait déjà amplement le point de vue et les catégories des associations anti-sectes ».
  6. Rapport fait au nom de la commission d'enquête sur les sectes, sur le site de l'Assemblée nationale
  7. Critiquée dès le départ par les sociologues, cette liste a été désavouée par les organismes gouvernementaux et jusque par le directeur des RG qui l'avait produite (Yves Bertrand, dans son livre Je ne sais rien mais je dirai (presque) tout Plon). Elle a été jugée sans « valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de « sectaires » et celles qui ne le sont pas » (Circulaire du Ministère de l'Intérieur), « Plus d’actualité » (Jean-Michel Roulet, Président de la Miviludes -Interview sur La revue parlementaire), sans crédibilité (Interview de Nathalie Luca, sociologue et membre de la Miviludes dans Le Monde), voire « scandaleuse » Interview au Nouvel Observateur de Emmanuelle Mignon, cabinet du Président de la République).
  8. Courrier Juridique des Affaires sociales, mai-juin 1998
  9. « Le rapport parlementaire n'a aucune valeur juridique. » Source : L'interview de Maître Jean-Pierre Joseph, avocat au Barreau de Grenoble sur le site du CICNS
  10. Circulaire du 27 mai 2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires, Journal officiel no  126 du
  11. Les sectes et l'argent, Assemblée nationale
  12. Rapport fait au nom de la commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs, Assemblée nationale
  13. « En France, cette méthode a été classée – à tort ? – parmi les sectes, mais pas aux États-Unis. ». Source : Deepak Chopra : gourou de la "santé spirituelle", Psychologies, mars 2014.
  14. « The group charged in a press conference yesterday that the maharishi's Transcendental Meditation (TM) movement, of which yogic flying is an advanced stage, is not simply a method of relaxation through meditation, but a cult that ultimately seeks to strip individuals of their ability to think and choose freely. » Source : (en) Group Says Movement a Cult, Phil McCombs, Washington Post, 2 juillet 1987
  15. « On October 23, 1996 at 9:30 AM the Cult Awareness Network (CAN), a Chicago-based national anticult organization claiming to be purely a tax-exempt informational clearinghouse on new religions, closed its doors amid bankruptcy proceedings and its assets were auctioned off. » Source : (en) CAN, We Hardly Knew Ye: Sex, Drugs, Deprogrammers’ Kickbacks, and Corporate Crime in the (old) Cult Awareness Network, Anson Shupe et Susan E. Darnell, Cesnur.org
  16. a et b « Having now helped over 6 000 callers we are extremely pleased to continue our work repairing the damage of the old CAN. We provide people with factual information and reconcile families. The old CAN only fomented disharmony. » Source : (en)The Anti-Cult Movement - The Cult Awareness Network (CAN), Religioustolerance.org.

APRES

Selon le site chrétien d'actualité La Vie, l'Unadfi (l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu) considère le mouvement de Méditation transcendantale comme sectaire[1], mais on ne retrouve pas cette allégation de l'Unadfi sur son site[2].

En 1983, le rapport d'Alain Vivien citait le mouvement de la Méditation transcendantale parmi les groupes sectaires[3] et en 1987, l'association américaine Cult Awareness Network (CAN) dénoncait la MT comme étant non pas une méthode de relaxation au moyen de la méditation mais une secte (« a cult »)[4]. Le CAN a toutefois fait faillite en 1996[5],[6] à la suite des nombreux litiges ouverts par les associations auxquelles il s'attaquait et des procès que lui ont intentés trois cours d'appels américaines pour avoir plusieurs fois enlevé et détenu contre leur gré des membres de religions minoritaires afin de les « déprogrammer ». En totale contradiction avec les libertés civiles garanties par la Constitution américaine, l'association s'est également vue reprocher de diffuser aux médias une information hostile à l'encontre de ces religions au moyen d'un discours de haine[7].

Le « nouveau CAN », né en 1996, ne reprend pas ces allégations[6] et le rapport d'Alain Vivien de 1983 a été critiqué par Mgr Vernette[8] et les sociologues Massimo Introvigne et John Gordon Melton[9].

Le terme « secte » a également été repris pour désigner l'Institut de science védique Maharishi Paris, association enseignant la MT, dans le rapport de la commission d'enquête parlementaire présidée par Alain Gest publié en 1995[10] et qui dressait une liste controversée de 173 « mouvements sectaires ». Critiquée dès le départ par les sociologues, cette liste a été désavouée par les organismes gouvernementaux et jusque par Yves Bertrand, le directeur des Renseignements généraux qui l'avait produite, dans son livre Je ne sais rien mais je dirai (presque) tout[11]. Elle a été jugée périmée par le président de la Miviludes lui-même[12], « scandaleuse » par Emmanuelle Mignon, alors directrice de cabinet du Président de la République[13] et selon la circulaire du Ministère de l'Intérieur du 7 novembre 1997, « ces rapports parlementaires [...] ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de « sectaires » et celles qui ne le sont pas »[14]. De même, selon le Courrier Juridique des Affaires Sociales[15] et Maître Jean-Pierre Joseph, avocat au Barreau de Grenoble, ce rapport n'a également « aucune valeur juridique »[16].

Le rapport de Jean-Pierre Brard à l'Assemblée Nationale, Les sectes et l'argent[17] (1999), fait au nom de la Commission d'enquête, cite la Méditation transcendantale dans les exemples de partis politiques créés par des mouvements dits sectaires et reconnus comme ONG (le Parti de la loi naturelle créé en 1992 avait pour but de propager les idées de Maharishi).

La France étant un des pays les plus engagés dans la lutte contre les dérives sectaires et à l'origine de positions controversées qui lui valurent de nombreuses critiques, notamment de la part de l’Assemblée parlementaire européenne[18], apparaît en 2005 la « circulaire Raffarin » relative à la lutte contre les dérives sectaires qui, par souci « de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes [...] avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité » établit que « le recours à des listes de groupements sera évité. »[19].

Le rapport de la commission d'enquête parlementaire de 2006 cite quant à lui le mouvement de MT à titre d'exemple d'une organisation ayant engagé des poursuites judiciaires (dans le cas présent, en Allemagne) — ce qui rendrait ainsi le travail des commissions interministérielles plus difficile[20] — mais un compte-rendu de ces discussions étant présenté chaque année au « Congrès des États-Unis sur les droits de l'homme et la liberté de religion dans le monde », ces batailles juridiques ont pris un caractère international, le procès-verbal américain du 15 septembre 2006 ayant précisément critiqué l'Allemagne en raison de son attitude envers ces mouvements[20].

Selon le site du magazine Psychologies (mars 2014), aux États-Unis, au contraire de la France, la MT n'est pas classée officiellement comme mouvement sectaire[21].

  1. Audrey Steeves, Violences scolaires. David Lynch veut mettre les élèves à la méditation, La Vie, 20 avril 2010 : « Si son appel [à David Lynch] ne semble pas, pour l'instant, avoir trouvé preneur dans l'Education nationale, il a par contre provoqué une levée de boucliers chez des associations comme l'Unadfi (union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes) qui considère ce mouvement comme sectaire »
  2. « Il (David Lynch) a exposé « son plan » pour contrer la montée du stress et de la violence dans dix établissements scolaires de « banlieues à risque », grâce à la Méditation transcendantale, mouvement créé par Maharishi Mahesh Yogi et qui figurait dans le rapport parlementaire de 1995 sur « Les sectes en France ». » Source : Promotion de la Méditation Transcendantale, Unadfi.org, 30 avril 2010
  3. Rapport Alain Vivien, Les Sectes en France, expression de la liberté morale ou facteurs de manipulations ?", Prevensectes.com
  4. « The group charged in a press conference yesterday that the maharishi's Transcendental Meditation (TM) movement, of which yogic flying is an advanced stage, is not simply a method of relaxation through meditation, but a cult that ultimately seeks to strip individuals of their ability to think and choose freely. » Source : (en) Group Says Movement a Cult, Phil McCombs, Washington Post, 2 juillet 1987
  5. « On October 23, 1996 at 9:30 AM the Cult Awareness Network (CAN), a Chicago-based national anticult organization claiming to be purely a tax-exempt informational clearinghouse on new religions, closed its doors amid bankruptcy proceedings and its assets were auctioned off. » Source : (en) CAN, We Hardly Knew Ye: Sex, Drugs, Deprogrammers’ Kickbacks, and Corporate Crime in the (old) Cult Awareness Network, Anson Shupe et Susan E. Darnell, Cesnur.org
  6. a et b « Having now helped over 6 000 callers we are extremely pleased to continue our work repairing the damage of the old CAN. We provide people with factual information and reconcile families. The old CAN only fomented disharmony. » Source : (en)The Anti-Cult Movement - The Cult Awareness Network (CAN), Religioustolerance.org.
  7. CAN, We Hardly Knew Ye: Sex, Drugs, Deprogrammers’ Kickbacks, and Corporate Crime in the (old) Cult Awareness Network, Anson Shupe et Susan E. Darnell, Cesnur.org
  8. Vernette Jean, Sectes et liberté religieuse - Analyse du rapport Vivien sur les sectes (La Documentation catholique, no 1900, 21 juillet 1985, p. 755-757)
  9. Massimo Introvigne, John Gordon Melton, Pour en finir avec les sectes: le débat sur le rapport de la commission parlementaire , Dervy, 1996, page 16 : « Le rapport Vivien reflétait déjà amplement le point de vue et les catégories des associations anti-sectes ».
  10. Rapport fait au nom de la commission d'enquête sur les sectes, sur le site de l'Assemblée nationale
  11. Je ne sais rien mais je dirai (presque) tout, Yves Bertrand, éd. Plon, 226 pages, 2007 (ISBN 978-2259202954).
  12. L'Etat ne peut pas rester inactif. Entretien avec Jean-Michel Roulet, Président de la Miviludes, La Revue Parlementaire, no 889.
  13. Sarkozy : "Ce n'est pas à moi de dire si la Scientologie est une secte", interview de Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet du Président de la République, L'Obs, 22 février 2008
  14. Lutte contre les agissements répréhensibles des mouvements sectaires, circulaire du Ministère de l'Intérieur du 7 novembre 1997 parue au Journal officiel du 9 octobre 1998 et instituant une mission interministérielle de lutte contre les sectes
  15. Courrier Juridique des Affaires sociales, mai-juin 1998
  16. « Le rapport parlementaire n'a aucune valeur juridique. » Source : L'interview de Maître Jean-Pierre Joseph, avocat au Barreau de Grenoble sur le site du CICNS
  17. Les sectes et l'argent, Assemblée nationale
  18. Assemblée parlementaire. Textes adoptés, Session ordinaire de 2003, Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
  19. Circulaire du 27 mai 2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires, Journal officiel no  126 du
  20. a et b Rapport fait au nom de la commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs, Assemblée nationale
  21. « En France, cette méthode a été classée – à tort ? – parmi les sectes, mais pas aux États-Unis. » Source : Deepak Chopra : gourou de la "santé spirituelle", Psychologies, no 338, mars 2014.

QUESTION

La section a triplé de volume mais on ne peut pas en dire autant quant à la neutralité --Elnon (discuter) 9 décembre 2016 à 19:48 (CET)

Ma collaboration à cet article[modifier le code]

Notification Totodu74 : Bonjour Totodu74. Merci de collaborer à l'amélioration de cet article, comme à celui consacré à John Hagelin. Je n'ai personnellement aucune opinion concernant la méditation transcendantale ou John Hagelin, ne pratiquant pas la première et ne connaissant pas le second. Ma collaboration à Wikipédia se borne (occasionnellement, quand j'en ai le temps) à repérer les articles qui manquent de neutralité et à les modifier en conséquence : notre travail de wikipédien est de donner la parole à toutes les opinions, sans en privilégier ni en exclure aucune, tant qu'elles sont sourcées.

Pourrais-tu par conséquent me dire ce qui est contraire aux règles de Wikipédia dans la dernière version de la section "Physique quantique et pseudo-science"?

Dans le premier paragraphe, nous résumons la thèse d'Hagelin qui est que "tout est conscience": l'élément de base de notre monde matériel, au-delà des particules, sous-particules et champs d'énergie, c'est notre propre esprit — le champ unifié de la conscience. Cette théorie, je n'ai pas y croire ou à ne pas y croire. Je l'expose, c'est tout, avec toutes les références nécessaires.

Dans le deuxième paragraphe apparaissent les critiques légitimes de cette théorie. Je n'y ai pas touché, les laissant s'exprimer librement.

Dans le dernier paragraphe, nous donnons la parole à ceux qui la soutiennent en mentionnant les prix scientifiques qu'elle a suscité, ce qui permet le débat contradictoire cher à ce site.

Bien à toi: Ramirezo 16 décembre 2016 à 11:13 (CET)

La neutralité ne consiste pas à faire 50 % positif / 50 % négatif... Il y a plusieurs problèmes avec l'ajout que tu imposes [22], par exemple le « néanmoins » introduit un point de vue que ce prix de 1992 contredit ces critiques, sans source secondaire à l'appui. Il est aussi affirmé sans source que le en:Kilby International Awards est « prestigieux », puis il est sous-entendu que toutes les personnes qui reçoivent ce prix ont fait « une contribution majeure à la société à travers leurs travaux de recherche appliquée » sans source secondaire, d'ailleurs je me demande d'où vient cette citation [23]. Cet ajout ne donne pas le sentiment d'améliorer la neutralité de point de vue telle qu'elle est définie sur WP mais de chercher à contrebalancer de force des critiques en compilant des sources primaires, par l'ajout de superlatifs, etc. Il y a probablement d'autres problèmes dans les nombreuses modifications récentes que tu as effectuées mais il est difficile de le voir à cause de trop importantes réécritures qui rendent les diffs illisibles. –Akéron (d) 16 décembre 2016 à 12:31 (CET)
Il y en effet une grave atteinte à la neutralité de point de vue, avec une agrégation inédite de sources non centrées pour essayer d'édulcorer des critiques sérieuses, fondées, et faisant l'unanimité. Merci de cesser ces modifications malhonnêtes. Elles s'apparentent à du vandalisme et je demanderai à ce qu'elle soient sanctionnées en tant que tel à la prochaine incartade. Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2016 à 13:41 (CET)
Notification Akeron : Bonjour. Je comprends tes réserves concernant « néanmoins » et « prestigieux », et les supprime du paragraphe. Quant à la citation dont tu parles (les personnes qui reçoivent ce prix ont fait « une contribution majeure à la société à travers leurs travaux de recherche appliquée » ), sa référence était présente dans une version précédente de l'article, mais elle a disparu au cours d'un remaniement. Je la replace donc dans ma modification (elle provient du site officiel du prix Kelby) et retraduit ce passage car le membre qui l'a fait précédemment a ajouté des mots qui ne sont pas dans l'anglais.
Je suis de plus tout à fait disposé à discuter avec toi de tous les points que tu estimes nécesssaires, bien conscient des réactions épidermiques que cet article suscite depuis toujours.
Notification Totodu74 : Je ne pense pas que les menaces soient un manière fructueuse de travailler.
Cordialement : Ramirezo 16 décembre 2016 à 18:41 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ramirezo (discuter), le 16 décembre 2016 à 18:41 (CET)
Le problème est qu'il faudrait quasiment tout revoir, de ce que j'ai vu tes usages des sources sont souvent discutables, notamment l'abondance de recours à des sources primaires. Les diffs étant illisibles, il est difficile de juger les ajouts, bref il y en aurait pour des heures à revoir la couche de vernis que tu as passé sur tout l'article, ce que je n'ai pas franchement le temps de faire et il y a de quoi être lassé des promoteurs de la MT qui ne font quasiment que ça à longueur d'années. –Akéron (d) 16 décembre 2016 à 18:57 (CET)
Je ne suis pas un promoteur de la MT mais un promoteur d'articles de qualité. Et pour vérifier un ou des paragraphes qui ont été modifiés, même de nombreuses fois, il suffit de les lire (ça va très vite) et de signaler ce qui ne va pas. Inutile d'examiner toutes les anciennes couches, seule la dernière version est critiquable. --Ramirezo 16 décembre 2016 à 20:33 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ramirezo (discuter), le 16 décembre 2016 à 20:34 (CET)
Notification Totodu74 : : Pour faire un article de qualité, il faudrait avoir une vue claire exempte de passion, or tes propos sont pour le moins extrêmes, péremptoires voire insultants. Il faut faire attention. C'est un langage de vandale. Il serait convenable de présenter davantage d'humilité dans nos propos.
Notification Akeron : Pourquoi laisser écrire les propos de Totodu74 sans réagir Akeron ? Ce qu'un contributeur extérieur peut amener en terme de neutralité et de qualité devrait être accueilli avec bonheur. Cordialement à tous WavesOfJoy (discuter) 17 décembre 2016 à 18:42 (CET)
Je peux t'assurer être exempt de passion ; je respire la zénitude et l'enthousiasme à l'idée de m'occuper d'améliorer cet article. Je t'enjoins en outre à me détailler quels propos seraient péremptoirement extrêmes, ou insultants. Balayer les convictions d'un enfant persuadé que le Père Noël existe peut parfois nous faire passer pour de gros vilains. Heureusement, ce n'est jamais péremptoire Rire Totodu74 (devesar…) 17 décembre 2016 à 18:50 (CET)
Assure-moi et rassure-moi autant que tu veux, mais je ne vois rien de "zen" dans tes propos cités plus haut (loin s'en faut). Et si tu ne le vois pas, je comprends que pour toi des titres tels que "Pseudo-science", "Mysticisme quantique", "Fraude scientifique" soient "neutres" Mort de rire Et même si tu penses honnêtement bien faire, cela s'apparente à du vandalisme. Cela ne fait que déprécier cet article, et cette encyclopédie. (Personne ne devrait se servir de ce projet encyclopédique pour mettre en avant ses opinions : ça c'est croire au père noël !) Cordialement WavesOfJoy (discuter) 17 décembre 2016 à 19:02 (CET)

Apposition du bandeau des 3 révocations[modifier le code]

Notification Totodu74 : Comme tu as pu le remarquer, j'ai dû apposer le bandeau de la règle des 3 révocations sur ta page de discussion car tu révoques constamment les sources fiables qui ne te conviennent pas et supprimes de même de nombreuses références secondaires, mais tu l'as déjà fait disparaître deux fois !

Je remarque malheureusement, en lisant ta PdD, que tu as déjà été bloqué cinq fois pour comportement incompatible avec la philosophie de ce site, notamment pour :

• attaques personnelles ou insultes (2 fois)

• guerre d'édition avec attitude non-collaborative

• langage incompatible avec les règles du savoir-vivre

• attaques personnelles et menace de rétorsion

A quoi joues-tu?

Ramirezo 18 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Je rappelle en tant que de besoin la documentation du modèle {{R3R}} :

« Ce bandeau n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs, qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation. »

Cordialement, — Racconish 18 décembre 2016 à 18:34 (CET)

POV-pushing continu et diabolisation[modifier le code]

Notification Totodu74 : Bonjour. Tu ne sembles pas porter dans ton cœur le mysticisme quantique, la nouvelle physique et tout ce qui a trait au New Age, et c'est parfaitement ton droit.

Libre à toi également d'insérer dans le présent article toutes les références exprimant les réserves de leurs contradicteurs, et libre à moi ensuite de venir avec d'autres références qui rendent l'article plus neutre et plus équilibré. C'est ce qu'on appelle le débat contradictoire et démocratique qui fait tout le sel de ce site et qui permet aux articles de se développer le mieux possible.

Ce qui n'est pas admissible, par contre, c'est de donner des titres tels que « pseudo-science » ou « fraude scientifique » à des sections qui n'expriment pas tes vues personnelles.

Je demande donc formellement, avant toute continuation de cet article, que :

1. Le titre « pseudo-science » soit remplacé par « Accusations de pseudo-science », ce qui permettra la poursuite du débat contradictoire et ne le gèlera pas dans une POV orientée diabolisation

2. Le titre « fraude scientifique », son renvoi vers un article spécialisé du même nom ainsi que le renvoi vers un article nommé Cueillette de cerises soient également supprimés et remplacés par le titre tel qu'il était avant ton implication dans cet article : « la Méditation transcendantale et la recherche scientifique », nettement plus neutre et plus équilibré. Ceci permettra de réintroduire les références que tu as supprimées dans ton processus de diabolisation.

Ramirezo 19 décembre 2016 à 12:16 (CET)

Que la raison l'emporte, « je plussoie » WavesOfJoy (discuter) 19 décembre 2016 à 21:33 (CET)

Typographie[modifier le code]

Merci à tous de rechercher un consensus sur ce point au lieu de révoquer. Si un consensus avait été trouvé dans le passé, le rappeler (diff). Cordialement, — Racconish 21 décembre 2016 à 14:55 (CET)

En attendant, puisqu'il y a manifestement une guerre d'édition, l'article est protégé en écriture pour une durée d'un mois. Rappelons aux « belligérants » qu'ils sont censés rechercher le consensus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 décembre 2016 à 15:45 (CET)
Hello, l'épisode s'est fait en trois édits : Habertix (d · c) supprime la majuscule qui paraît spontanément superfétatoire, Coubert de France (d · c) la remet en place pour une raison a priori sensée (« Méditation Transcendantale » est un nom déposé), j'annule car bien que le nom puisse être déposé en tant que marque, il n'est pas déposé en tant que concept, qui reste librement réutilisable. Ça s'est arrêté là, est-ce que quelqu'un trouve à redire ? Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2016 à 17:07 (CET)
Si on accepte l'argument de la marque déposé, on crée un article sur une marque et accessoirement on met en majuscule le t de « transcendantale » puisque c'est sous cette typographie qu'elle est déposée. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2016 à 17:09 (CET)
Si j'ai fait cette modification typographique c'est qu'il me semble que l'article parle plus d'un concept comme "mécanique quantique" ou "psychanalyse". Je ne vais pas me battre à ce sujet, je fais juste remarquer que ma modification ne changeait pas la taille de l'article. Par contre le T majuscule ne respecterait pas les conventions (voir Air liquide par exemple).
Si c'est une marque, il faudra l'indiquer plus clairement. Cela ouvre des axes intéressants s'il y a des sources : part de marché, chiffre d'affaire, positionnement par rapport aux autres méditations, existence de génériques un peu comme Abribus et aubette. -- Habertix (discuter) 21 décembre 2016 à 21:01 (CET).
Je ne pense pas que ce soit un type de méditation, c'est le nom de la technique de Maharishi et de son mouvement, plutôt pour « Méditation transcendantale ». –Akéron (d) 21 décembre 2016 à 23:11 (CET)
Cette question a été soulevée à plusieurs reprises ici en PdD la dernière ci dessus le 26 mai 2015 par l'utilisateur Dercad qui voulait mettre des majuscules à M et T. Je lui avait répondu le 18 déc 2015 en rappelant que ceci avait été discuté ultérieurement avec Hégésippe et qu'il avait été décidé de mettre seulement le M en majuscules le 14 sept 2010 sur la PdD de Hégésippe ici (Je comprends toutefois qu'il ne peut pas se souvenir de tout ce qu'il a écrit auparavant !) Mieux vaut en revenir à un seul M majuscule donc... :) Cordialement,--Coubert de France (discuter) 21 décembre 2016 à 23:58 (CET) : ici :
« Savez-vous lire ? « En français, les marques sont des noms propres et s'écrivent avec une majuscule » ! Une, pas plusieurs. Le fait d'écrire « Méditation transcendantale » dans le corps d'une phrase est correct, mais pas celui d'écrire « Méditation Transcendantale ». l'« usage commercial » n'a pas lieu de s'appliquer sur Wikipédia : nous ne sommes pas des commerçants. Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2010 à 15:43 (CEST) »
Soit, alors on écrit « La Méditation transcendantale est une marque de méditation déposé par ... etc. » Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 00:05 (CET)
Je rappelle quand même que la raison pour laquelle j'ai demandé le blocage de cet article n'est pas une question de typographie, mais de déontologie et de comportement individuel, ayant remarqué il y a deux jours que Totodu74 outrepassait la recommendation du bandeau R3R en continuant à effectuer des modifications alors qu'elles n'avaient pas été soumises à consensus sur la présente page. J'ouvre donc un nouveau message : « Règlementations concernant les titres de sections » Ramirezo (discuter) 23 décembre 2016 à 07:03 (CET)

Règlementations concernant les titres de sections ?[modifier le code]

A-t-on le droit de laisser en l'état des titres tels que « Effets physiologiques prétendus», « pseudo-science » et « fraude scientifique » ?

Ils ne me semblent pas refléter une neutralité particulière, mais bien plutôt une opinion personnelle. Ramirezo (discuter) 23 décembre 2016 à 07:08 (CET)


Je ne comprends pas pourquoi "Hégésippe Cormier" bloque la page pour soit-disant " puisqu'il y a manifestement guerre d'édition pour des questions de typographie" alors que depuis des années il a été décidé après avoir justement consulté Hégésippe (comme je l'ai écrit ci-dessus) d'écrire Méditation transcendantale avec un M majuscule seulement. Non, le conflit n'était pas là ; Ramirezo(†), l'a bien exprimé ci-dessus !... --Coubert de France (discuter) 16 janvier 2017 à 13:05 (CET)

Cette page est objectivement une caricature de neutralité, et devrait faire réagir tous ceux qui apprécient ce projet encyclopédique. Revenir une page avant le 14 décembre 2016 [24] serait un début. WavesOfJoy (discuter) 16 juillet 2017 à 15:06 (CEST)

Vous n'expliquez pas les raisons pour lesquelles cette page serait « une caricature de neutralité ». La pose de votre bandeau ne repose sur aucune argumentation détaillée et, de ce fait, est abusive.
Je viens de relire en parallèle la version actuelle et la version d'avant le 14 décembre en les plaçant en regard l'une de l'autre, je trouve que la page actuelle rend compte de façon beaucoup plus neutre des prétentions scientifiques du mouvement et des critiques que celles-ci ont reçues de la part de la communauté scientifique. --Elnon (discuter) 16 juillet 2017 à 17:38 (CEST)
Les raisons sont expliquées (certes partiellement) au début de cette question. Cela n'est là que votre point de vu, je ne vois là aucun signe de neutralité. D'après les standards de ce projet encyclopédique les différents points de vus devraient être exposés, et non pas UN point de vu imposé de façon péremptoire. WavesOfJoy (discuter) 19 juillet 2017 à 11:38 (CEST)
Le bandeau en question me semble justifié vu les transformations extrêmes signalées ci-dessus dès le 23 déc 16 par Ramirezo -qui avait contribué à considérablement améliorer la qualité de cette page ; entre nous, ce journaliste belge ne méritait pas d'être viré de cette manière alors qu'il était resté très zen et neutre par rapport aux provocations répétées de son contradicteur (relire par exemple les échanges en PDD ci-dessus et leurs dialogues dans l'historique des changements) qui selon les dires de Ramirezo aurait été suspendu 6 FOIS !). (La fin de l'histoire du banissement de Ramirezo est ici (Ici) ) ; ça montre tout de même les limites de cette encyclopédie ! Le retour suggéré à la version du 14 décembre par Wave of Joy parait approprié en effet (titre pseudoscience sans sources, etc )! Cordialement ; bon été !--Coubert de France (discuter) 23 juillet 2017 à 16:51 (CEST)

--Jaipigé (discuter) 17 août 2017 à 16:33 (CEST) J'ai parfois contribué à l'écriture de cet article et je constate que la page semble avoir subi des contributions fausses, exagérées comme celle que je viens de corriger. Il y aurait probablement beaucoup à revoir ; il est affiché par exemple que l'illustration en haut à droite serait le "logo de la firme" (!?) : je n'ai jamais vu ça nulle part ! Ne serait ce par exemple sur la page officielle TM.org où l'on voit plutôt en un arbre en illustration !... C'est un détail mais il y en a plein d'autres c'est pourquoi je serais d'accord avec les utilistaeurs WavesOfJoy et Coubert de France de revenir à la version antérieure qu'ils proposent qui ne peut être que plus équillibrée que la présente édition et je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait (?). Je veux bien essayer de le faire mais je ne sais pas si j'y arriverais n'étant pas très familier avec la procédure technique à appliquer!

Oui tu as raison, faisons-le, et reprenons de là si besoin. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 9 septembre 2017 à 15:41 (CEST)

Totodu74[modifier le code]

Totodu74 avec son POV EXASPÉRANT qu'il semble lui-même de pas percevoir ? Faut-il aller plus loin, se plaindre aux administrateurs de son comportement tellement orienté, ne semblant rien voir de lui-même, et pourtant une toute petite dose de remise en question ferait l'affaire ? Ce serait bien dommage d'en arriver là, qu'en pensez-vous ? Quelle autre solution ? Amicalement - WavesOfJoy (discuter) 9 septembre 2017 à 20:51 (CEST)

Bonsoir, j'ai vu l'importante modif de ce jour. J'ai été surpris de l'y voir, vu qu'il fait l'objet d'un topic-ban de 9 mois : « édition limitée au main associé à la biologie et PdD correspondantes + pages de portails et projets associées à la biologie + PdD des utilisateurs intervenant sur ces sujets seulement ». Sur le POV que tu évoques, je n'ai pas d'avis...=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 septembre 2017 à 21:39 (CEST)
Merci pour ton jerricane d'essence, et de ton intervention est à côté de la plaque (mais ce n'est pas comme si tu étais un habitué). Les prétentions pseudo-scientifiques de la MT couvrent essentiellement le domaine de la biologie (et de la physique). C'est dans ce cadre-ci (vérifications des informations scientifiques) que j'ai été amené à contribuer à l'article. Totodu74 (devesar…) 9 septembre 2017 à 21:47 (CEST)
Pour tes considérations, ce n'est pas important. J'exprimais mon étonnement de te voir intervenir sur un tel sujet, bien éloigné de la Biologie et j'en informais WavesOfJoy (qui n'avait peut-être pas suivi). Comme je le lui disais par ailleurs, sur le POV qu'il invoque, je n'ai pas d'avis.=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 septembre 2017 à 21:57 (CEST)
Conflit d’édition Pour info, cela fait suite à ce revert de ma part, WOJ ayant cru bon de copier-coller des pans entiers de l'article (quasiment 6000 octets de doublons) en en profitant pour virer de l'intro ce qui ne lui plaisait pas, à savoir l'info dûment sourcé que la « méditation transcendantale » est une pratique folklorique, sans effet biologique ou physique supérieurs à d'autres formes de méditation. POV-pushing obscurantiste/illuminé classique sur cet article, tout soutien est bienvenu. Totodu74 (devesar…) 9 septembre 2017 à 21:44 (CEST)

Ce que je voudrais signaler, chers amis wikipediens et contributeurs à ce magnifique projet encyclopédique, c'est que rentrer, sur un sujet étiqueté "sensible" et qui plus est a déjà fait l'objet de très longues discussions, sans tenir compte des discussions précédentes, n'est pas une chose à faire. Totodu74 n'a certainement pas pris le temps d'aller voir ce qui avait été déjà préalablement discuté : [25], ou bien parce qu'il est possiblement meilleur que nous-autres. Tous les éléments soulevés par Totodu74 ont donc été déjà largement débattus, mais il n'en tient pas compte, faut-il recommencer pour chaque nouvel arrivant ? C'est pour cela que revenir à la version pré-totodu74 (du 14 décembre 2016) sur laquelle plusieurs contributeurs s'accordent, me parait être la bonne solution. Amitié à tous WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 10:28 (CEST)

Je maintiens que ce revert est justifié, puisqu'il vise à ôter 6 000 octets de doublon. Et à supprimer de l'intro ce qui ne plaît pas à WOJ.
Après le bannissement de Ramirezo, il semble que d'autres CAOU semble décidés à prendre le relais pour faire de cet article une tribune à des ésotérismes désavoués de longue date par la physique et la biologie (et le bon sens). Akeron, FredD, un avis sur quoi faire ? RA ? Totodu74 (devesar…) 11 septembre 2017 à 11:12 (CEST)
Un vrai scientifique, ne devrait-il pas se focaliser uniquement sur des données fiables et notamment des sources secondaires et tertiaires dument publiées dans des revues scientifiques indépendantes évaluées par des pairs ? On en comptait 340 en 2011 (source tertiaire : Livre du Psychiatre Norman_E._Rosenthal qui a découvert la dépression saisonnière et la luminothérapie), et notamment publiées dans les revues de l’American Medical Association, les archives de médecine interne, Les revues stroke et hypertension de l’American Heart Association, et un large éventail de revues les plus respectées dans le monde scientifique ont publié des recherches sur la Méditation Transcendantale. Et sincèrement j'en ai un peu assez de rabâcher ces chose aux révisionnistes à l'esprit rigide et étroit de ton genre. Amicalement tout de même :) WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 11:31 (CEST)
Esbroufe de comptoir. Fournis un lien vers une méta-analyse montrant l'efficacité de la technique (une publication scientifique, pas un bouquin écrit par un auteur profitant — et il aurait tort de s'en priver — de la crédulité des pauvres gens). Totodu74 (devesar…) 11 septembre 2017 à 11:49 (CEST)

Mon Dieu que tu es méprisant et suffisant ! Je comprends mieux pourquoi on t'a bloqué, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cela ne te sert pas à te remettre un tout petit peu en question. Bon aller, juste une, puisque tu insistes et que tu n'es pas allé chercher bien loin ta propre recherche (Et je m'aperçois en passant que toutes mes références des sources secondaires ont été retirées des pages de discussions ! Pratique curieuse que celle qui consiste a retirer les preuves du point de vu que l'on veut effacer et cela, même en PDD !) : ORME-JOHNSON, DW, BARNES VA. Effects of the Transcendental Meditation Technique on Trait Anxiety: A Meta-Analysis of Randomized Controlled Trials. Journal of Alternative and Complementary Medicine. 2014 20 5 , 330 -341. doi: 10.1089/acm.2013.0204. http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2013.0204 C'est une méta-analyse effectuée à partir d'essais contrôlés randomisés (ECR) (qui est le gold standard en matière d'études scientifiques) étudie l'effet de la technique de Méditation Transcendantale sur l'anxiété. L'étude évalue son effet à partir du niveau d'anxiété initial, de l'âge, de la durée de la pratique, de la régularité de la pratique, de la qualité de la recherche, de l'affiliation de l'auteur, et du type de groupe contrôle. Cette revue systématique de la littérature a utilisé le programme méta-analyse complet (CMA). Et tu as le full text si tu veux, mais ton esprit est visiblement totalement hermétique et réfractaire, et il y a fort à parier que tu ne l'acceptes pas, si tu cherches, ne serait-ce qu'en PDD en archives tu en trouveras de nombreuses autres sources secondaires et tertiaires concernant les effets physiologiques, le traitement de l'HTA, diminution des IDM ...etc, mais il en manquerait encore beaucoup d'autres qui montrent notamment des effets contre les addictions au tabac, alcool, drogues ... etc. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 12:16 (CEST)

Pour info : les discussions, d'avant 2011 ont été archivées ici c'est indiqué en haut de la page, à droite=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 septembre 2017 à 13:07 (CEST)
Oui, je sais, mais toutes mes références de publications scientifiques secondaires ou tertiaires en ont été retirés, comme il ne semble pas y avoir d'historique ... impossible à retrouver. Merci Cordialement WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 13:51 (CEST)
Merci pour le lien, joli papier d'un charlatan de la Maharishi University et d'un docteur en « médecine alternative » (comme on dit poliment), qui ne contrôle pas la MT face aux autres formes de méditation, réutilisant des articles aux méthodologies douteuses. Voir pour ce dernier point la review Meditation practices for health: state of the research qui détaille le manque de contrôles de traitements concurrents et autres problèmes méthodologies, et qui conclue de façon très claire : « Many uncertainties surround the practice of meditation. Scientific research on meditation practices does not appear to have a common theoretical perspective and is characterized by poor methodological quality. Firm conclusions on the effects of meditation practices in healthcare cannot be drawn based on the available evidence. Future research on meditation practices must be more rigorous in the design and execution of studies and in the analysis and reporting of results. » La bonne nouvelle, c'est que ton article est publié dans Journal of Alternative and Complementary Medicine, un journal décrit comme « fondamentalement biaisé » par Quackwatch : l'honneur pour la science est donc sauf. Totodu74 (devesar…) 11 septembre 2017 à 15:05 (CEST)
Tu parles d'une référence : [26] , [27] Mort de rire WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 16:34 (CEST)
Je confirme. Mais merci pour ces liens et la bonne tranche de rire ! Mort de rire Totodu74 (devesar…) 11 septembre 2017 à 16:58 (CEST)

Retour à une version pré-totodu74 ?[modifier le code]

Quels sont ceux qui seraient favorable à un retour à la version du 14 décembre 2016 ? WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 13:51 (CEST)

Pourquoi parles-tu de la version du 14 décembre 2016 ? Il y a eu depuis de nombreux autres apports.
Toutefois, je précise que cet article ne fait pas partie du Portail:Biologie. Par conséquence, il me semble que Totodu74, est en violation (sauf à démontrer le contraire) de son topic ban (oui, je sais je l'ai déjà dit)...=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 septembre 2017 à 14:12 (CEST)
La page actuelle, avec ses derniers apports, me paraît plus objective. Elle ressemble un peu moins à de la publicité pour la MT. --Elnon (discuter) 11 septembre 2017 à 15:44 (CEST)

L'objectivité, quelle notion subjective ! Mort de rire Combien de gens déprimés et pessimistes se disent objectifs ! Ne serait-ce pas justement pour que l'aspect subjectif n'intervienne pas dans notre évaluation et jugement que l'on a inventé la science ? Alors fions-nous davantage à ce que dit la science plutôt qu'à nos impressions personnelles non ? Amicalement WavesOfJoy (discuter) 11 septembre 2017 à 16:43 (CEST)

D'après les messages ci-dessus de Waving.png Sg7438 , je comprends que Totodu74 n'a pas le droit d'intervenir sur la page MT du fait que cette page est classée uniquement sous les "portails de la spiritualité, du monde indien et du sanskrit" (les catégories étant Méditation; groupement spirituel et développement personnel) et non sous un portail associé à la biologie où il peut intervenir : Totodu74 "fait l'objet d'un topic-ban de 9 mois jusqu'en novembre : « édition limitée au main associé à la biologie et PdD correspondantes + pages de portails et projets associées à la biologie + PdD des utilisateurs intervenant sur ces sujets seulement »". Il me semble pertinent d'annuler donc toutes les modifications de Totodu74 du 9 septembre et 11 septembre et vu aussi qu'il y avait plusieurs avis allant dans ce sens plus haut en PdD à propos du retour à une version pré-Toto, d'opter pour cette version plus ancienne qui faisait consensus.
Je regrette que le contributeur Ramirezo ait été banni de Wikipidia car il avait fait des changements de qualité. Il disait être journaliste et avait bien amélioré la qualité de l'article. Ca n'est pas lui qu'il aurait fallu interdire mais plutôt Totodu74 (9 fois bloqué d'édition) qui l'a provoqué de bien des façons et avec son langage cru etc il parlait de "bousin" notamment ; c'est pas vraiment le type de langage qu'on attend sur une page ayant trait à la méditation. Il ignore sans doute que la méditation a toujours été considéré comme l'outil le plus subtil et l'initiation la plus avancée sur le chemin du yoga qui arrive juste avant l'expérience du Samadhi, de Kaivalya mais auparavant il y a tout un travail de purification notamment la non violence "Ahimsa" sur lesquels l'aspirant doit travailler et Totodu74 s'il semble comprendre la biologie est tout de même bien loin de tout cela et devrait être interdit sur cette page !... Cordialement --Coubert de France (discuter) 11 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Allégations mensongères de Nivarta[modifier le code]

Nivarta (d · c · b), dans ce diff du 13 septembre 2017 à 12:09 (CEST), a le culot de virer une référence à une étude des chercheurs M.B. Ospina, K. Bond et M. Karkhaneh, intitulér « Meditation practices for health: state of the research », sous le fallacieux prétexte suivant : « cette source fait référence à la méditation en général et ne cite la MT nulle part. ».

Cette allégation en commentaire de modification est mensongère. Le lien PubMed de cette référence, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17764203, conduit à une page qui contient déjà l'abréviation « TM(R) », sans doute pour Transcendental Meditation (Registered). Mais d'autres vérifications s'imposent, et elles sont très éclairantes.

Cette page, dans la colonne de droite, contient une zone « Full text links », avec un bouton « Free full text on the Bookshelf », qui conduit à la page https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK38360/ qui contient déjà la mention « TM® », avant même le sommaire de l'étude complète, un peu plus bas.

Dans ce sommaire, si l'on clique par exemple sur « Mantra Meditation » (après « 3. Results »), on arrive sur cette page : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK38353/#A247652, où l'abréviation « TM® » apparaît plusieurs dizaines de fois, sans parler du nom « Maharishi Mahesh Yogi » et du nom complet « Transcendental Meditation® ».

On peut se moquer du monde, mais il y a des limites, et Nivarta les a allègrement franchies. Je présumé qu'il aurait le toupet, devant cette accablante démonstration, de plaider l'inattention, alors que nous savons pertinemment que c'est autre chose.

On ne s'étonnera donc pas que j'aie mis en place, pour l'article, une semi-protection étendue pour six mois, avec ce motif : « recours à des comptes jetables pour faire prendre des vessies pour des lanternes », et que j'aie l'intention d'en faire autant pour la présente page de discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2017 à 13:02 (CEST)

les adeptes[modifier le code]

Bonjour,

Je vois environ 80 personnalités ( sur wiki Fr) où il a été rajouté dans leur biblio qu'ils sont adeptes, a chaque fois il y a un lien vers vers la page et le gourou qui les y a initiés, franchement on est proche de la propagande surtout que souvent les sources ne sont pas accessibles...

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Méditation transcendantale. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 février 2019 à 08:27 (CET)

Mise çà jour des discussions sur le caractère supposé sectaire de la Méditation Transcendantale avec des informations fiables.[modifier le code]

Dans une discussion sur les sectes, le plus important n’est pas de savoir si une organisation est qualifiée de secte ou non (les définitions en sont vagues) mais de savoir si les gens subissent des dommages ou des effets négatifs de leur association avec cette organisation. Fournir ces informations augmentera la valeur pratique de cette section sur la page wikipedia. 1. Le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles de Belgique a évalué le mouvement de Méditation Transcendantale depuis 2000. Leur étude sur une période de 8 années a montré l’absence d’une quelconque plainte pour des effets nocifs qui seraient liés la pratique de la Méditation Transcendantale. De plus "le Centre n'a pas connaissance de pratiques ou de faits non conformes à la loi, qui auraient été commis dans ce cadre par les entités considérées ».

2. Aux Etats Unis, le FBI soutient la Méditation Transcendantale dans son magazine mensuel qui est adressé à tous les agents du FBI, ce qui indique bien sûr qu’il ne constate aucun effet nocif dans cette pratique. Voir page 26 de ce magazine en fichier pdf sur https://drive.google.com/file/d/1gZxX1exC1gThJNLrclKZX4dUAYBSzi6I/view?usp=sharing

3. 3. Sur les 300 recherches scientifiques publiées sur la Méditation Transcendantale, aucune n’a constaté des effets négatifs ou dangereux liés à cette pratique.

4. 4. Des institutions gouvernementales apportent leur aide financière à la Méditation Transcendantale pour son développement dans les écoles dans de nombreux pays, Etats Unis, Angleterre, Brésil, Equateur, Inde, plusieurs pays européens… C'est une forte indication que ces institutions gouvernementales n'ont pas trouvé de raison d'attendre des effets négatifs de la pratique de la MT, sinon elles n'y exposeraient jamais les enfants. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 3 décembre 2020 à 19:34 (CET)

Ce n'est ni vous ni moi qui décidons ce qui est "le plus important de savoir", mais les sources secondaires fiables. La seule source secondaire fiable que vous apportez, et elle est en effet fiable, est le rapport Belge. "Ce qui est important de savoir" est déterminé par cette source, dans sa conclusion qui résume ce qui est important. Si vous voulez citer la conclusion il faut en citer intégralement la teneur, de manière WP:Proportionnée et non cherry picker une phrase qui vous arrange, qui de plus est un "avis personnel d'un membre du centre", et non une des conclusions principales et donc de faible proportion (mais pas nulle). Le reste sont des arguments non sourcés, ou relevés/remarqués par aucune source secondaire sur la MT. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 21:02 (CET)
Cette affirmation du Centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles en Belgique est le seul élément en lien avec la nature éventuellement dangereuse de la pratique, point sur lequel précisément porte la discussion : il ne s’agit donc pas de cherry picking. Le constat qu’aucune activité incorrecte ou illégale n’ait été constatée est bien un fait et non juste l’opinion d’un membre. Que ce point ait été publié dans leur conclusion générale le montre bien.

Pour le document sur le FBI, j’ai enfin trouvé sa référence dans les archives du FBI https://leb.fbi.gov/file-repository/archives/may2009.pdf/view

C’est donc une source bien référencée. Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les autres points qui doivent être sourcés également. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 9 décembre 2020 à 14:54 (CET)

Le FBI est une source primaire. Si le choix du FBI signifie qqchose concernant la MT, c'est à une source secondaire de déduire que le choix du FBI signifie qqchose. Il s'agit peut être d'une forme particulière de MT, ou ce terme utilisé de manière générique ou inapproprié par le FBI. C'est ce que je signifiais par "relevé par aucune source secondaire". L'article aborde tous les points concernant la MT, donc il faut citer la conclusion Belge sur tous les points, et non sur un seul point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2020 à 16:02 (CET)
Méditation Transcendantale (Transcendental Meditation aux USA) est une marque déposée (trade mark). A la différence d’autres formes de méditation comme la méditation de pleine conscience, il n’existe qu’une forme de Méditation Transcendantale et il est évident que la revue du FBI parle de LA Méditation Transcendantale. Le scientifique interwievé est d’ailleurs connu pour ses recherches sur la MT.

Cette discussion porte sur le caractère dangereux ou non de la MT et la conclusion de la commission belge sur les sectes est sans ambiguïté : elle conclut à l’absence d’effet nocif et à l’absence d’activités illégales. Ce sont les seules informations à considérer dans le cadre de cette discussion. Les autres informations ne feraient que rendre la page sur la MT inutilement longue, ce qu’elle est déjà. Des millions de gens font confiance à Wikipedia comme source d’information neutre et objective : il est important qu’elle le soit effectivement. Si vous faites une comparaison entre la page française de Wikipedia sur la MT et la page hollandaise (https://nl.wikipedia.org/wiki/Transcendente_meditatie), Il apparait clairement que le contenu de la page française a été fortement influencée par des personnes désireuses de présenter une image très négative de la MT. Sur la page en néerlandais, par exemple, le seul élément mentionné en rapport avec le caractère éventuellement sectaire de la MT est le suivant (traduction du néerlandais en français) : « Non nocif selon Le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles Depuis 2000, le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles a enquêté sur une centaine d'organisations belges, dont l'Organisation de méditation transcendantale, pour voir s'il y a des cas possibles de dommages. En 2008, l'IACSSO a publié ses conclusions sur l'organisation TM en déclarant qu'ils ne pouvaient trouver aucun cas de préjudice chez les pratiquants et qu'ils "n'avaient aucune connaissance de pratiques ou de faits qui enfreignent la loi". [44] ».

De même si vous comparez la page Wikipedia sur la MT publiée aux USA, vous n’y retrouvez pas la présentation négative de la MT caractéristique de la page française. Ces éléments confirment l’absence de neutralité de la page française. Cette dérive doit être corrigée pour conserver à Wikipedia sa réputation d’objectivité et de neutralité, quel que soit le sujet abordé. Les points de vue non neutres des contributeurs ne doivent pas avoir droit de cité dans les articles publiés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 9 janvier 2021 à 16:05 (CET)

La neutralité ne s'évalue pas par rapport à d'autres Wikipédia. La neutralité, et la fiabilité aussi d'ailleurs, s'évalue par comparaison des WP:Proportions des différents points de vues avec celles présentes dans les sources secondaires, notables et indépendantes. Votre insistance à utiliser des sources primaires ne va pas dans ce sens. De même, votre insistance à réduire à zéro la Proportion de certaines informations de la seule source dont nous discutons ici qui soit secondaire, notable et indépendante, ne va pas du tout. Je vous prie d'évaluer la neutralité de cette manière, et de ne mentionner que des sources ayant ces caractéristiques SVP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2021 à 19:15 (CET)

Amélioration des résultats scolaires chez des lycéens et collégiens pratiquant la MT[modifier le code]

Les études citées en référence ont été publié dans la revue Education. La méthodologie a été validée. C'est elle qui importe dans la validation des résultats, dans leur caractère objectif. Une méthodologie scientifique assure le caractère objectif et neutre de ses résultats. Peu importe qui sont les auteurs de l'étude. --Jmcpser (discuter) 13 février 2021 à 18:19 (CET)

Une étude financée par un support de la méditation transcendantale faite par un adepte de la méditation transcendantale ne peut être neutre. Les chercheurs ont déjà tendance à trouver ce qu'ils cherchent, ce sera d'autant plus vrai ici. --Olivier Tanguy (discuter) 13 février 2021 à 19:33 (CET)
La fondation David Lynch finance des cours de MT pour les populations en situation précaire dont font partie les élèves des écoles publiques dans certaines villes aux USA. L'étude scientifique citée a été conduite par des chercheurs possédant une formation universitaire de haut niveau. L'étude pourrait être considérée comme non neutre si elle comportait une partie d'interprétation des résultats par exemple une analyse des résultats constatés en lien avec des études de neurophysiologie faites sur des sujets pratiquant la MT. Ce n'est pas le cas. L'étude donne des résultats indépendants de l'opinion des chercheurs ayant mené l'étude; Ce sont des faits neutres par nature et constatés dans le cadre d'une méthodologie à--2A01:E0A:4E5:9A30:A0F8:3271:F77C:E57D (discuter) 13 février 2021 à 19:59 (CET) même d'éviter les biais cognitifs. Comme disent les anglais: "The proof of the puding is in the puding".
De nombreuses études sont publiées chaque année, souvent avec des résultats contradictoires, en médecine notamment. On l'a vu notamment avec la COVID-19. Pour éviter de mettre en valeur arbitrairement telle ou telle étude avec des résultats dans un certain sens, qui chacune se réclame d'être irréprochable, pour la COVID pour comme n'importe quel autre domaine on a pris la bonne habitude de demander des sources secondaires notables qui ont remarqué et commenté favorablement l'étude. Cela assure un minimum de pertinence. Sans source secondaire, on est en deça du minimum. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 10:38 (CET)
Un mythe à la vie dure! Il n'y a pas de chercheur neutre pour de multiples raisons: l'implication personnelle dans la recherche, le désir de reconnaissance, le besoin de financements...L'évaluation de la qualité d'une recherche ne se fait pas par l'examen du pedigree du chercheur mais par l'analyse de la méthodologie employée. Vous voyez un comité de lecture de revue scientifique demander au chercheur s'il a été neutre dans sa recherche ? Ce serait ridicule et outrecuidant. La revue Education est une peer review de bonne réputation. La publication d'une recherche est fondée sur la validation de la méthodologie utilisée par les membres du comité de lecture. N'est-ce pas une source secondaire plus fiable qu'un article de commentaire écrit par un journaliste scientifique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 14 février 2021 à 13:07 (CET)
Non. Cf. en:WP:MEDPRI (pas encore traduit en français) et les exemples déjà cités qui montrent que tel n'est pas le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 14:03 (CET)
Bonjour Jmcpser. Pourrais-tu fournir ici un exemplaire de ces deux articles publiés dans Education afin que nous puissions être certains qu'ils ont réellement été revus par des pairs (peer reviewed)? Comme l'indique en:WP:MEDPRI, la recommendation de Wikipedia en anglais sur les sources médicales fiables proposée par Jean-Christophe BENOIST, les revues médicales publient souvent des articles qui ne le sont pas et ce sont donc des sources primaires, non acceptées ici. Un grand merci d'avance (ma recherche ne m'a mené que vers des sites qui monnayent la lecture de tels articles):Tatvam (discuter) 14 février 2021 à 16:16 (CET)
schéma dans "MEDPRI" (et pas que, c'est une pyramide bien connue)
Même "peer reviewed", ce sont des SP. Des sources secondaires sont des sources qui remarquent et commentent des études "peer reviewed", ou des méta-analyses (voir ci-contre). Des études non "peer reviewed" sont des SP de faible qualité, et des études "peer reviewed" sont des SP de bonne qualité, mais des SP néanmoins. Ce n'est tout de même pas la mère à boire que de demander des sources qui remarquent des études (à notre place). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 16:47 (CET)
Je préfère la mer à boire que la mère à boire qui ne concerne que les nourrissons encore au sein! Merci de votre remarque mais ce n'est pas évident de retrouver des articles commentant des recherches publiées en 2011 et 2013. Jmcpser (discuter) 14 février 2021 à 18:00 (CET)
Voici un conseil : au lieu de partir de SP (comme la CIA etc..) et chercher désespérément des SS, partez de sources secondaires voire tertiaires centrées sur le sujet, notables et reconnues, et synthétisez-les dans cet article. Wikipédia est la synthèse proportionnée des sources secondaires notables sur un sujet. Ni plus, ni moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 18:22 (CET)
Merci de vos conseils. Jmcpser (discuter) 14 février 2021 à 19:31 (CET)
Les méta-analyses sont-elles considérées systématiquement comme des sources tertiaires ? Jmcpser (discuter) 14 février 2021 à 19:32 (CET)
Je dirais secondaires plutôt (voir pyramide). Mais peu importe, secondaire ou tertiaire c'est la bonne direction. Attaquer le sujet par le haut de la pyramide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 20:40 (CET)

Méta-analyses[modifier le code]

Les méta-analyses étant considérées comme des sources secondaires et même tertiaire, merci de ne pas supprimer l'ajout mentionnant les méta-analyses de 2012 et 2013 sur les effets de la Méditation Transcendantale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 21 février 2021 à 23:21 (CET) Tout l'intérêt des méta-analyses, et c'est pour cela qu'elles sont considérées comme des sources secondaires, c'est d'éviter les biais cognitifs dus aux aprioris et aux engagements de leurs auteurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 22 février 2021 à 13:08 (CET) En réponse à Olivier Tanguy. Sedlmeier Meta-analysis 2012 Page 18 de l’étude in extenso : « It might also be informative tocompare the two specific approaches outlined above, TM andmindfulness meditation, whenever this is possible. TM yielded noticeably larger effects than mindfulness meditation for the categories negative emotions, neuroticism, trait anxiety, learning andmemory, and self-realization. The opposite results were found for negative personality traits and self-concept, where the effects ofmindfulness meditation were larger.” Voir figure 8 ,Figure 8.Effects of meditation compared to relaxation control groups(medium gray bars), active control groups (light bars) and no-treatmentcontrol groups (dark bars), for all dependent measures combined and forseven specific measures (results fork3 studies). Shown are effect sizes(r) and 95% confidence intervals. The category “All variables combined”also includes data for variables that were examined ink Page 19 de l’étude in extenso Figure 9 indicates that there might indeed be differential effects. Comparatively strong effects for TM (compared to the two other approaches) were found in reducing negative emotions, trait anxiety, and neuroticism and being helpful in learning and memory and in self-realization (see also Table 3). This finding is consistent with prior meta-analyses that found superior effects of TM in trait anxiety and measures of self-realization (see the introduction). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 22 février 2021 à 14:50 (CET)


Notification Jmcpser : Bonjour, j'ai remis l'analyse de 2012 mais je pense qu'il faudrait préciser. L'extrait que vous mettez montre un effet de la méditation, mais pas nécessairement de la MT Figure 8.Effects of meditation compared to relaxation control .... La fin, qui sert à sourcer votre apport montre bien un effet de la MT compared to the two other approaches mais quelles sont ces deux approches ? Ce serait bien de l'ajouter dans le texte. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 22 février 2021 à 15:58 (CET)

Bonjour, en page 18 citée soi-disant in extenso par Jmcpser (cf. PDF complet ici) il est écrit juste avant : « The global analysis yielded quite comparable effects for TM, mindfulness meditation, and the other meditation procedures. Does this uniformity of results also hold for the more detailed analyses of single categories? A thorough comparison of the three kinds of meditation was difficult, due in part to the small number of studies that used a given category of dependent measure. Again, we only included results that could be calculated from at least three studies. » Je pense donc que c'est à la limite du détournement de source que de présenter et de ne retenir que la suite pour prétendre que la MT a des effets supérieurs. On parle de 3 études retenues là-dessus, ce n'est plus à proprement parler une méta-analyse pour cette analyse plus détaillée. En revanche le début de la section est claire sur le fait que les effets sont comparables entre les différents types de méditation. Asterix757 (discuter) 22 février 2021 à 19:53 (CET)

---Réponse à Olivier Tanguy: merci de votre réponse qui me permet d'ajouter des précisions. Sur la figue 9 de la page 19 de l'étude in extenso, il est indiqué les trois types de méditation dont les effets sont comparés: mindfullness meditation, other meditation techniques et méditation transcendantale. Les éléments cités correspondent à la page 19 et non à la page 18.


Réponse à Asterix 757: je n'ai jamais prétendu citer les pages 18 et 19 in extenso. J'ai indiqué citer des extraits des pages 18 det 19 de la version in extenso. Désolé si ce n'était pas clair. Je crois par ailleurs que vous avez lu un peu vite l'extrait que vous citez. Il est indiqué que pour permettre une étude approfondie de chaque variable étudiée, 3 études minimum ont été utilisées. Comme ces variables sont au nombre de 19, au total un minimum de 57 études ont été utilisées. Sinon de toute évidence on ne pourrait pas parler de méta-analyse. Dernier point: s'il est exact que les effets globaux sont indiqués comme similaire pour la méditation de pleine conscience et pour la méditation transcendantale (ce qui place ces deux techniques globalement sur un plan d'égalité), il n'en reste pas moins que la méditation transcendantale a des effets plus importants pour les capacités d'apprentissage et de mémorisation, pour la réduction de l'anxiété, pour la réalisation de soi, pour la réduction des tendances névrotiques et pour la réduction des émotions négatives. Je vais modifier mon ajout à la page en ajoutant que les effets globaux sont similaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 22 février 2021 à 23:01 (CET)

Certes, ce sont trois études minimum, mais la phrase significative qui introduit la section "Kind of meditation" est : « The global analysis yielded quite comparable effects for TM, mindfulness meditation, and the other meditation procedures. » Et votre interprétation "au total un minimum de 57 études ont été utilisées" n'est pas vérifiable sauf erreur car rien ne garantit que les mêmes études n'ont pas été utilisées plusieurs fois pour différentes variables. Moi je suis partisan de s'en tenir à l'analyse globale qui montre des effets assez comparables, d'autant plus quand je constate votre insistance à vouloir démontrer la supériorité de la MT sur les autres formes de méditation. Asterix757 (discuter) 22 février 2021 à 23:19 (CET)
On peut lire aussi à la fin de cette section : « However, due to the small number of studies, these results have to be interpreted with caution. » Rien à ajouter. Asterix757 (discuter) 23 février 2021 à 00:03 (CET)
Autre sujet : quid de la méta-analyse de 2013 par David Orme-Johnson (en) ? On peut lire sur sa page wiki : « After retiring from the Maharishi University of Management, Orme-Johnson moved to Florida where he worked as a research consultant and a TM teacher ». On peut mieux faire comme source. Asterix757 (discuter) 22 février 2021 à 23:28 (CET)

Réponse à Asterix 757: je souhaite simplement que les différentes techniques soient présentées de façon équilibrée, ne serait-ce que parce que globalement elles apportent les mêmes bénéfices. Ce que j'ai mentionné dans mon dernier ajout. Mais rien n'empêche d'indiquer les domaines mentionnés dans l'étude où la méditation transcendantale a des effets plus importants. Ce me semble une utilisation correcte de cette source secondaire. Quand au nombre d'études utilisées, il est indiqué un minimum de 3 par variable étudiée. Effectivement certaines études sont peut-être utilisées pour plusieurs variables mais par ailleurs, certaines variables ont été évaluées avec plus que ce minimum. Quoiqu'il en soit,le nombre d'études utilisées est indiqué page 1 de l'étude : il est de 163 ce qui permet d'avoir une réponse claire sur ce point, et ce qui est bien supérieur aux 57 évoquées précedemment. Pour l'étude de 2013, je reste sur le fait qu'il s'agit d'une méta-analyse et donc d'une source secondaire. Peu importe que l'auteur enseigne la MT. C'est un docteur en psychologie qui a toutes les compétences requises pour mener ce type d'étude et dont les travaux ont été publiés dans de nombreuses revues scientifiques. L'engagement personnel n'est pas synonyme de partialité et de manque d'intégrité intellectuel. Heureusement! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 23 février 2021 à 18:04 (CET)

Bonjour, il est évident que ce ne sont pas les 163 études qui ont été utilisées pour les effets spécifiques. Et comme l'auteur indique clairement à ce sujet « however, due to the small number of studies, these results have to be interpreted with caution », il n'y a pas lieu de commencer à tirer des conclusions et de les présenter comme un fait avéré. Ce qui est avéré en revanche c'est que globalement les effets sont comparables entre les différentes formes de médiation.
Je laisse d'autres répondre sur Orme-Johnson. Je pense que son engagement personnel peut induire de manière évidente des biais (par nature souvent involontaires et donc sans rapport avec l'intégrité). Asterix757 (discuter) 23 février 2021 à 21:37 (CET)

Réponse à Asterix 757: Je vous propose une version plus équilibrée pour l'étude de 2012 qui indique que les effets globaux des différentes techniques de méditation étudiées sont similaires mais qui indique également les domaines respectifs où la méditation de pleine conscience et la méditation transcendantale ont les effets les plus importants. Soit:

"La large diffusion aux Etats Unis des techniques de méditation a permis depuis le début des années 2010 des études randomisées sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation. Plusieurs méta-analyses ont été publiées aux Etats Unis sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation. Celle publiée en 2012 indique que les différentes techniques de méditation étudiées ont des effets globaux similaires. Une analyse plus fine indique que la méditation de pleine conscience serait la technique la plus efficace pour réduire les traits de personnalité négatifs et pour améliorer l’image de soi. La méditation transcendantale aurait les effets les plus importants pour diminuer les émotions négatives, réduire l’anxiété réactionnelle, diminuer les tendances névrotiques et améliorer la réalisation de soi. [1]"

  1. Sedlmeier and coll. « The psychological effects of méditation : a meta-analysis ». Psychological Bulletin 138, no. 6(2012): 1139-71.

J'ai utilisé le conditionnel pour indiquer que ces résultats doivent être considérés avec précaution. Pour l'étude de 2013, je pense que l'on peut la citer mais elle n'apporte pas d'élément vraiment nouveau puisqu'elle vient juste confirmer la réduction plus importante de l'anxiété par la méditation transcendantale.Jmcpser (discuter) 24 février 2021 à 12:53 (CET)

Je ne suis pas convaincu, car la mise en garde de l'auteur sur le faible nombre d'étude utilisé pour les distinctions détaillées que vous voulez mettre en évidence est un motif suffisant selon moi pour ne même pas en parler. Mais je ne suis pas seul, voyons ce qu'en pensent Notification Olivier Tanguy et Notification Jean-Christophe BENOIST. Asterix757 (discuter) 24 février 2021 à 17:57 (CET)
L'idéal serait d'avoir une source qui remarque et commente (favorablement, ou non défavorablement) cette méta-étude. En l'absence, je dirais qu'il semble y a peu de méta-études dans le domaine, donc si on admet de mentionner des méta-études ce n'est pas arbitraire de mentionner celle-là car il y en a guère d'autres. Une mention brève (WP:Proportion) et factuelle me semble possible, avec toutefois une phrase aussi sur les réserves émises par une contre-étude, comme je l'avais fait dans Méditation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2021 à 18:38 (CET)
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST

J'ai réécrit un peu la proposition de Jmcpser : Des méta-analyses sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation ont été publiées. Celle menée par Sedlmeier et publiée en 2012 semble montrer que les différentes techniques de méditation étudiées ont des effets globaux similaires. Plus précisément la méditation de pleine conscience serait la technique la plus efficace pour réduire les traits de personnalité négatifs et pour améliorer l’image de soi alors que la méditation transcendantale aurait les effets les plus importants pour diminuer les émotions négatives, réduire l’anxiété réactionnelle, diminuer les tendances névrotiques et améliorer la réalisation de soi.

Je reste perplexe sur le vague des intitulés : que sont les traits de personnalité négatifs et en quoi diffèrent-ils des émotions négatives (j'ai bien une vague idée mais si on cite des études universitaires, ce serait bien de ne pas rester dans le vague)? De même quelle différence fait-on entre améliorer l’image de soi et améliorer la réalisation de soi ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 25 février 2021 à 13:28 (CET)

A ajouter, comme je l'avais fait sur [[Méditation] :
Toutefois cette méta-étude a été remise en cause sur la méthodologie de sélection des études précisément sur la méditation transcendentale[1]. Les auteurs répondent que les oublis recensés ne devraient pas changer les résultats[2]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2021 à 13:50 (CET)
Vos propositions me conviennent. Sommes-nous d'accord pour publier le texte d'Olivier Tanguy suivi du point soulevé par Jean-Christophe Benoist ? Soit:

"Des méta-analyses sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation ont été publiées. Celle menée par Sedlmeier et publiée en 2012 semble montrer que les différentes techniques de méditation étudiées ont des effets globaux similaires. Plus précisément la méditation de pleine conscience serait la technique la plus efficace pour réduire les traits de personnalité négatifs et pour améliorer l’image de soi alors que la méditation transcendantale aurait les effets les plus importants pour diminuer les émotions négatives, réduire l’anxiété réactionnelle, diminuer les tendances névrotiques et améliorer la réalisation de soi. Toutefois cette méta-étude a été remise en cause sur la méthodologie de sélection des études précisément sur la méditation transcendentale[3]. Les auteurs répondent que les oublis recensés ne devraient pas changer les résultats<ref>Peter Sedlmeier, Juliane Eberth, Marcus Schwarz. Meta-analyses and other methodological issues in meditation research: Reply to Orme-Johnson and Dillbeck (2014) Psychol Bull. 2014 Mar;140(2):617-22.Jmcpser (discuter) 26 février 2021 à 16:50 (CET)

Nous avons longuement débattu des ajouts et j'ai cru comprendre qu'un consensus s'était dégagé pour publié le dernier texte proposé par Olivier Tanguy suivi des éléments proposés par Jean-Christophe Benoist. Ce texte a été supprimé par Astérix 757 et la page fait l'objet de la remarque guerre d'édition. Que devons-nous faire ? Consensus implique-t-il unanimité ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:4E5:9A30:3825:7304:BE0F:81B6 (discuter), le 28 février 2021 à 15:27 (CET)
Je n'ai pas supprimé votre dernier ajout et ne comptais pas le faire au vu des dernières réponses de Jean-Christophe et Olivier. Notification Bédévore : n'a probablement pas pris connaissance des derniers échanges ici et a cru que vous vouliez passer en force. Asterix757 (discuter) 28 février 2021 à 16:04 (CET)
Bonjour, effectivement vu qu'il y a une WP:RA en cours au sujet d'une WP:Guerre d'édition nourrie simultanément sur deux articles, et après un bref regard sur l'historique, j'ai cru qu'il s'agissait encore passage en force. Si c'est consensuel, je vais rétablir. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 février 2021 à 16:10 (CET)
Merci Bédévore de votre réponse.Jmcpser (discuter) 28 février 2021 à 16:24 (CET)
Je remercie tous les personnes qui ont participé à cette discussion Jean-Christophe Benoist, Olivier Tanguy et Asterix 757. Le débat a permis de soulever de nombreux points intéressants et nous avons eu l'intelligence de parvenir à un consensus.Jmcpser (discuter) 28 février 2021 à 16:29 (CET)
Merci à Bédévore de rétablir le texte également sur la page méditation et de supprimer le bandeau guerre d'édition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 28 février 2021 à 16:35 (CET)
Je ne suis pas partisan de l'inclusion du passage suivant dans la page :
« Des méta-analyses sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation ont été publiées. Plus précisément la méditation de pleine conscience serait la technique la plus efficace pour réduire les traits de personnalité négatifs et pour améliorer l’image de soi alors que la méditation transcendantale aurait les effets les plus importants pour diminuer les émotions négatives, réduire l’anxiété réactionnelle, diminuer les tendances névrotiques et améliorer la réalisation de soi. 111. Toutefois cette méta-étude a été remise en cause sur la méthodologie de sélection des études précisément sur la méditation transcendantale 4. Les auteurs répondent que les oublis recensés ne devraient pas changer les résultats 112. »
Ce que je vois, c'est que l'on accorde une place qu'ils ne méritent pas aux résultats d'une étude dont la méthodologie est déficiente au plan scientifique. La dernière phrase : « les auteurs répondent que les oublis recensés ne devraient pas changer les résultats », est révélatrice : les auteurs s'absolvent eux-mêmes de leurs oublis... --Elnon (discuter) 28 février 2021 à 17:13 (CET)
Bonjour Alnon. Merci de votre participation à cette discussion. Je ne crois pas que la méthodologie de cette méta-analyse soit déficiente. Les auteurs ont défini un champ d'étude qui excluait la prise en compte des effets physiologiques des techniques de méditation. Je vous invite à lire l'étude complète pour apprécier sa méthodologie. Vous la trouverez sur google en tapant sedlmeir méta-analyse. Par ailleurs le long débat que nous avons eu Olivier Tanguy, Jean-Christophe Benoist, Asterix 757 et moi nous a permis d'aboutir à un consensus sur le texte publié.Jmcpser (discuter) 28 février 2021 à 20:08 (CET)
Bonjour Bédévore. Merci d'avoir rétabli l'ajout qui a fait l'objet d'un consensus entre Olivier Tanguy, Jean-Christophe Benoist, Asterix 757 et moi sur la page méditation transcendantale. Le consensus portait également sur le fait d'intégrer cet ajout sur la page méditation. J'ai donc rétabli l'ajout sur cette page. Vous l'avez supprimé ce que je ne comprends pas. La page est maintenant bloquée jusqu'au 14 mars pour guerre d'édition. Que pouvons-nous faire ? Jmcpser (discuter) 1 mars 2021 à 15:53 (CET)
Mes excuses Bédévore. C'estHymeros, administrateur, qui a bloqué la page méditation croyant à une guerre d'édition. Je vais voir avec lui si on peut lever le blocage et réatablir la version avec l'ajout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 1 mars 2021 à 19:08 (CET)
Voici la réponse d'Hymeros: "Jmcpser Je n'ai fait que passer par là, je ne connais pas assez l'historique de la discussion. @Bédévore doit pouvoir remettre d'équerre l'article." Merci donc Bédévore de rétablir la bonne version sur la page méditation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 1 mars 2021 à 19:12 (CET)
  1. David W Orme-Johnson, Michael C DillbeckMethodological concerns for meta-analyses of meditation: Comment on Sedlmeier et al. (2012) Psychol Bull. 2014 Mar;140(2):610-6. doi: 10.1037/a0035074
  2. Peter Sedlmeier, Juliane Eberth, Marcus Schwarz. Meta-analyses and other methodological issues in meditation research: Reply to Orme-Johnson and Dillbeck (2014) Psychol Bull. 2014 Mar;140(2):617-22. doi: 10.1037/a0035896
  3. David W Orme-Johnson, Michael C DillbeckMethodological concerns for meta-analyses of meditation: Comment on Sedlmeier et al. (2012) Psychol Bull. 2014 Mar;140(2):610-6. doi: 10.1037/a0035074