Discussion:Méditation transcendantale/Archives 1

Signalement de novembre 2004

Le texte passé dans Google renvoies à

[[1]]

C'est semble-t-il un site perso, l'auteur de l'article est peut-être aussi l'auteur du site. Il n'en demeure pas moins que l'article souffre également d'un certain manque de neutralité de point de vue. Luk 8 nov 2004 à 11:32 (CET)

comme l'IP (217.136.226.219) et le site viennent du même ISP, laissons le bénéfice du doute ? -- Looxix 24 nov 2004 à 23:12 (CET)

Une secte

Avant tout, la méditation transcendantale est une organisation sectaire, cf. [2] et un parti politique (le parti de la loi naturelle, rappelez-vous la campagne présidentielle de 1995 (je crois), avec ces gens dont le programme était la lévitation). En parler comme d'une pratique est restrictif et inexact. (->Jn)

L'intro c'est « pratique et mouvement », mouvement pouvant être considéré comme un euphémisme neutre pour secte. La notion de secte fait problème sur wikipédia. L'article actuel est une neutralisation d'un plaidoyer pour la méditation transcendantale, basée sur une recherche biblio concernant la pratique en question et ses bénéfices présumées. Je ne suis pas sûr que le parti politique soit le centre de l'activité du groupe et je n'ai pas réuni de documentation sur le fonctionnement du mouvement et son gourou. S'il existe des critiques adressées au mouvement, des rapports qui le mentionnent, des procès ou des accusations d'anciens adeptes ou d'associations anti-secte n'hésite pas à les documenter dans l'article, avec une formulation appropriée. GL 20 mar 2005 à 11:22 (CET)

Pour le rapport parlementaire consacré aux sectes, la méditation transcendentale en est une sans aucune hésitation. Un rapport ministériel Allemand en parle comme d'une pratique favorisant les problèmes psychiatriques.

ah! les braves dirigeants plein d'amour pour le peuple et le protégeant depuis des millénaires

Ce que tu appelles "rapport ministériel" est discuté ici http://www.global-country.net/truth/LegalIssues/index.cfm Es-tu sûr qu'il y a eut un rapport fait par un ministère en Allemagne ?...

Je crois que nous avions tout d'abord un article offrant une opinion particulièrement négative de ce mouvement, rédigé par une seule personne. Par la suite, d'autres participants semblent s'être manifestés en ajoutant leur propre opinion, ce qui rend le tout plus ou moins neutre, peut-être. Le dénigrement, le peu de respect, voire un discours à la limite de l'insulte pour présenter les activités d'autrui et les efforts qu'ils vivent comme légitimes, quelle que soit la voie qu'ils choisissent de suivre ou d'expérimenter --yoga, méditation, prière, régime,...-- ne rend pas service à ce que l'on essaye de faire ici à Wiki. Qu'on se le dise !...

Neutralité

J'ai mis un bandeau de neutralité car plusieurs IP glissent dans l'article des faits qu'ils ont visiblement très envie de croire mais qui sont du pur baratin : il n'y a pas des centaines de rapports universitaires (émanant de vraies universités s'entend, je ne parle pas des universités possédées par la secte) qui attestent des bienfaits de la méditation transcendantale, il y a quelques études qui ont été menées et qui concluent de manière très négative, au pire, ou en se déclarant incompétents au mieux. (->Jn) * 1 octobre 2005 à 10:49 (CEST)

Oui, il est très possible que votre opinion soit fondée, bien sûr, comme tout le monde je suppose... Cependant, d'aucuns prennent bonne note des opinions contraires. Par exemple, ils peuvent consulter un site comme http://tm.cme.edu/ qui semble faire une présentation sucsinte des effets de la technique de MT en matière cardio-vasculaire, nous dit-on. Nous voyons qu'il s'agit probablement de notes de cours pour médecins et professionnels de la santé. Ce cours porte la mention " CME ", signifiant qu'il a été dument accrédité par les autorités de tutelle et que ses unités de valeurs sont reconnues et acceptées par les institutions d'enseignement aux Etats-Unis. Ce n'est pas rien que de recevoir le label " CME ". Il y a toutes sortes de vérifications très sérieuses, effectuées par des experts spécialisés et reconnus par leur pairs comme tout ce qu'il y a de compétents. Il s'agit donc d'un cours qui a été reconnu par l'American Medical Association --l'équivalent américain de l'Ordre des médecins en France-- et qui a reçu des autorités américaines l'accréditation pour la formation médicale continue (CME)...

Le site sur lequel vous me renvoyez est celui de l'université védique Maharishi. Et CME n'est pas un label, c'est un mot qui n'est expliqué nulle part sauf qu'on apprend sur le site que le Director of CME est la dénomée Sarina J. Grosswald, candidate du Parti de la Loi Naturelle de Virginie [3]. Cessez de vous moquer du monde ! (->Jn) *

Si vous etes fan du PSG et alcoolique c'est autorisé,si vous faites de la Meditation et allumez de l'encens vous inquietez les autorités francaises et on a peur pour votre santé mentale,c'est bien ça  ?

défense type : relativiser, comparer des choses incomparables (il n'y a pas de gourous de la beaufitude footbalistique) et noyer le poisson... On est en train de parler des textes "scientifiques" qui valideraient certaines pratiques... Savoir que ceux-ci sont publiés par des universités fantôme appartenant à la secte n'est PAS sans importance. (->Jn) * 31 octobre 2005 à 02:45 (CET)/////////////

Je suis tout a fait d'accord avec cette derniere phrase..Le probleme est qu'on ne parle de secte qu'a propos de spiritualité ! La tendance sectaire existe chez l'humain ,chez tout un chacun..et on la retrouve partout,personne n'est vacciné..aussi bien les fans de foot,presque toutes les organisations humaines,ou les "anti-sectes"eux-meme qui en general connaissent peu les mvts qu'ils attaquent,c'et ça qui pose probleme.. Les pratiques comme la meditation(en general) pratiqué dans un cadre sain et ouvert sont justemment des pratiques qui permettent de sortir de ces cercles vicieux... Quand a l'aspect scientifique ,c'est evidemment un argument publicitaire pour la MT pour survivre dans un monde materialiste comme pour toute entreprise mais arretons de vouloir mettre de la "science" partout ,surtout de la façon dont cela prend toute la place dans l'article.. Dans ce domaine c'est bien l'experience personnele des meditants qui compte,l'humain (et sa psyché)n'est pas un poulet en batterie.. La meditation est d'abord une pratique personnelle et une experience interieure ,elle touche a une dimension intime de l'etre ,qui n'a rien a voir avec les croyances d'ailleurs.. Quiconque a medité deux heures dans sa vie sait que c'est plutot excellent pour le moral et unifiant pour le corps et l'esprit.. La MT est a mon sens d'abord une entreprise...une entreprise puissante et moderne,avec des qualités et des defauts...ce n'est pas frcemment le type d'organisation ou de meditation qui m'attire (c'est trés codifié et hierarchisé) mais pour juger de ses qualités et ses defauts dans une encyclopedie ou meme pour la decrire ,on ne devrait pas faire appel a des termes vagues comme secte ,ni a des "gourous scientifiques" dont on attends en silence qu'ils disent le Bien et le Mal....
Jn)]] * 31 octobre 2005 à 11:56 (CET)

Voir le diff [4] il manquait le saut de ligne et la signature phe 31 octobre 2005 à 18:37 (CET)

Je suis tenté de demander à ce que l'on revienne à cette version. Malgré de nombreux efforts cet article est devenu un peu n'importe quoi... phe 31 octobre 2005 à 07:40 (CET) "

Moi cela me convient forcément, c'était juste après ma précédente neutralisation ! GL 31 octobre 2005 à 10:19 (CET)

Dis-donc, tu m'as l'air de confondre "neutralisation" et "nettoyage par le vide" ! Un peu expéditif (->Jn) * 31 octobre 2005 à 23:39 (CET)

C'est pas moi cette fois-ci. Mais la règle est simple : pas d'affirmation polémique (nocivité, scientificité, etc.) sans source pour les appuyer. À partir de là on peut recommencer sur de bonnes bases. GL 31 octobre 2005 à 23:44 (CET)

ah oui, c'est Phe qui a fait des coupes sombres. Je trouve dommage de supprimer l'information (qui n'est en rien confidentielle) que la "méditation transcendantale" est une marque déposée (et pas vraiment une technique en fait). (->Jn) * 5 novembre 2005 à 22:10 (CET)

Salut Jean-No, c'est une information que j'ai essayé de conserver mais je n'ai pas pu trouver que méditation transcendantale était une marque déposé, Transcendantale Meditation l'est mais pas méditation transcendantale. Si on trouve que Méditation Transcendantale est une marque déposé sous une graphie quelconque il faudra renommer l'article. phe 6 novembre 2005 à 04:05 (CET)

Effectivement, en français, j'ignore si c'est une marque déposée (en anglais, c'est clair : Maharishi Open University, Maharishi University of Management, Transcendental Meditation, TM, TM-Sidhi, Maharishi Vedic Approach to Health, Consciousness-Based, Maharishi Sthapatya Veda, Maharishi Jyotish, Maharishi Vedic City, and Maharishi Vedic Science are registered or common law trademarks licensed to Maharishi Vedic Education Development Corporation and used under sublicense or with permission, dixit http://www.mou.org/). (->Jn) * 6 novembre 2005 à 09:25 (CET)

Bonjour, je trouve que la section recherches scientifiques mériterais davantage de références, ce que l'on pourrait reprocher (comme il est fait mention sur la page actuelle), c'est qu'en effet ce soit des scientifiques de la MT qui aient fait ces recherches, mais il faut également signaler qu'il en est de même dans le monde médical. Les finances pour les recherches viennent toutes des laboratoires pharmaceutiques qui en tirent profit ensuite (est-il donc normal d'en faire le reproche à la MT ?). Il faudrait pour davantage de neutralité que les recherches (et pas seulement celles sur la MT) soient gouvernementales, ce n'est bien sûr pas pensable car trop couteux. Le fait qu'une recherche soit publiée dans une revue scientifique avec comité de lecture est donc le garant de la qualité de la méthodologie de la recherche, bien qu'il se trouve toujours des contestataires, et c'est bien normal. Le critère est donc simple, une recherche publiée fait foi, et a donc droit de citer. PS : en cela la référence au site ne devrait pas être contestée, puisqu'il y est régulièrement fait mention des références aux articles publiés dans des revues scientifiques.

Neutralité (bis)

Discussion copiée depuis WP:LANN par GL 15 novembre 2005 à 22:57 (CET)

L'article est plus ou moins à la gloire de cette pratique / secte et un IP masque systématiquement les faits objectifs en précédant ce qui lui déplaît par des formules telles que "selon certains commentateurs...". Étant personnellement très impliqué dans les combats contre les sectes, je ne voudrais pas être trop hargneux, alors je préfère laisser à d'autres le soin de neutraliser l'article - ce que je ne pourrais faire n'étant, donc, pas du tout neutre. (->Jn) * 1 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

L'article est retourné à une version raisonnable. Proposition de retrait du bandeau le 15 novembre 2005, sauf opposition bien sûr. GL 14:31, 8 novembre 2005 (CET)

je me suis permis d'ajouter quelques mot équilibrant l'opinion des 'anti' qui disent que la MT épuise physiquement les 'adeptes', ce qui est ridicule. Non ! car à partir du moment où on ne pense pas par soi même on nourrit des égrégores , même positif comme le mouvement de MT , Que l'on soit septique quand à la notion de 'lévitation' généré par les techniques de ce mouvement est bien naturel. et l'on a jamais vu maharishi se lever d'un seul cm , et pourtant il était totalement illuminé ,Mais en faire une technique d'abrutissement physique est un contre sens, dans les conditions ou cela est pratiqué. Tout, dans les stages organisés par ce mouvement, en sus des formation aux techniques spécifiques à la MT, est basé sur le repos, des promenades tranquiles et une nouriture abondante (parfois trop...) --Gilbus 11 juillet 2006 à 17:57 (CEST)

héhéhé: j'admet que la nouriture "abondante et équilibrée" est un terme subjectif... cependant, je l'ai vérifié personnellement, pour avoir participer à certain de ces stages, et 'subjectivement', j'ai trés bien mangé ;)... faut il que je retrouve un menu, et le publie sur le net, pour que cette information soit "vérifiée" ? --82.65.7.86 12 juillet 2006 à 09:04 (CEST) moi j'ai été cuisinier dans le mouvement dans les années 80 et la nourriture était végétarienne mais délicieuse et abondante par contre , il y a eu des cours avec de grandes participations 7000 personnes où la nourriture (végétarienne) était vraiment limite car provenant de surgelé et préparé visiblement par n'importe qui (histoire de fric ?)

soignez les arguments

Á la lecture de cet article, je suis perplexe. Sans rentrer dans le débat de savoir si le mouvement de "MT" est une secte, je tiens à faire remarquer le ton dédaigneux anti-secte. Même si l'intention est bonne (j'espère !) ne donnez pas dans les arguments fallacieux.

L'Unadfi (et initialement Adfi), citée logiquement ici, a la gâchette facile et quand elle tire, il y a quasiment pas de Control-Z possible. Un certain nombre de mouvements d'associations ou groupes pourtant débonnaires en ont fait injustement les frais.

Pour illustrer mes propos, comparez les informations sur une association de protection de l'enfance dans les liens qui suivent.
http://www.sectes-infos.net/Lempert.htm
http://prevensectes.me/lempert.htm
http://prevensectes.me/lempert1.htm

Le résultat est catastrophique à la fois pour la "cible" et pour la lutte contre les sectes.

Prendre ce ton et ce type d'argument est un risque d'auto-debunking et de discrédit supplémentaire de la lutte, contre les vraies sectes.

Le ridicule n'est jamais loin dans des arguments comme "Les associations anti-sectes voient là un moyen d'épuiser physiquement les adeptes, de les abrutir en les faisant se concentrer sur une activité répétitive et absurde."

Ce groupe ne semble exercer aucune coercition. Si, j'ai tort, il y a des traces et des références à citer. Des faits !! Des délits, des condamnations. Où sont-ils ? Si le mouvement de Méditation Transcendantale est une secte, dangereuse de surcroît, il doit bien y a avoir des arguments autres que des racontars, non ?! Pourquoi chercher un évêque au Philippine, ça fait pauvre. Que dit officiellement l'Église, par exemple (toute précaution gardée) ? Etc.

Et si il n'y en a pas, alors pourquoi ?

Shloren (d) 13 mai 2008 à 02:35 (CEST) (anti-scientologue notoire, retourneur de témoins de Jehova)

Mais pourquoi ne vous écoute t-on donc pas ? -- WavesOfJoy (d) le 30 avril 2010 à 13:20 (CEST)

Ton promotionnel de l'article en l'état

Bonjour. Dans l'état des choses à ce jour, je ne peux que soutenir l'intervenant qui a apposé ce bandeau en début d'article. Pour ma part, je suis convaincu que l'article peut exister au sein de ce projet encyclopédique s'il est construit sur une base plus respectueuse des exigences (recommandations) de notre encyclopédie. Cordialement, GLec (d) 13 avril 2010 à 10:05 (CEST)

J'abonde, car malheureusement cet article est l'antithèse de ce qu'il faudrait faire sur wikipédia : apporter des avis favorables et opposés, les adosser à un historique événementiel, des données scientifiques (si existantes) et une neutralité de ton. Ici point de cela mais une camarilla de zélateurs s'arrogeant le droit de pratiquer quelque police de la pensée en ôtant ce qui ne saurait leur seoir. Ainsi le lien renvoyant à la commission parlementaire française sur les sectes est systématiquement retiré. On peut, certes, estimer que l'inclusion de la Méditation transcendantale dans cet opus est scandaleux mais, il n'en demeure que, factuellement, ledits travaux officiels ont existé. Pour connaître l'identité de ces enragés, incessants réecrivains du réel, il suffira simplement de se reporter à l'historique. Sroulik 18 avril 2010 à 17:54 (CEST)

Bonjour. Bien que n'étant pas impliqué dans la rédaction de cet article, j'ai eu une petite discussion constructive avec WavesOfJoy qui est prêt à faire des efforts pour rendre le ton de celui-ci un peu plus neutre et surtout pour réduire le nombre considérable de notes et de références qui rend sa lecture indigeste.

Dès que j'ai un peu de temps, j'indiquerai dans cette PdD les points qu'il faut revoir afin que cet article devienne acceptable du point de vue des recommandations de WP. D'autre part, je suis en phase avec vous sur le fait que des points de vue différents doivent pouvoir cohabiter dans cet article. Amicalement, GLec (d) 18 avril 2010 à 18:33 (CEST)

Tu as raison, car pour le moment l'article n'a que le pittoresque intérêt d'un ridicule factum hagiographique. Sroulik 18 avril 2010 à 18:52 (CEST)

Bonjour. Je ne viens contester pas le ton promotionnel de l'article (il l'est sans aucun doute), mais le lien de la commission parlementaire figurait déjà sur la page (voir Références, Autres), un peu noyé il est vrai parmi tous les autres textes. Faut-il le laisser deux fois ? --SofiaNadezda (d) 18 avril 2010 à 20:43 (CEST)

Non, certes non. Mais tu vois, s'il est "noyé" comme tu l'écris (d'ailleurs je n'avais pas remarqué cette double occurrence), c'est sans doute pour quelque raison ? L'objectivité voudrait que l'on fasse en sorte que le lecteur sans opinion ait le même accès aux liens pro et contra. De fait, "noyer" un rapport parlementaire donc portant l'officialité d'un Etat au milieu d'une litanie de références dont certaines apparaissent nettement grotesques et la majorité extrêmement louangeuses n'est là non plus pas très innocent. Sroulik 18 avril 2010 à 20:59 (CEST)

Tu prêches une convertie ! J'indiquais juste que le lien n'avait pas été enlevé par des pro-MT ; pour le reste je suis de ton avis. --SofiaNadezda (d) 18 avril 2010 à 21:49 (CEST)

Vu qu'il y a un peu de mouvement du coté des interventions dans l'article, je reviendrai sur ce que j'ai exprimé plus haut ultérieurement. En attendant et en l'état, le bandeau {{promotionnel}} ne serait être oté. Cordialement, GLec (d) 19 avril 2010 à 16:16 (CEST)

Bonjour, vous pensez que "Le ton de cet article ou de cette section est trop promotionnel". Probablement parce que, d’une part vous avez foi en l'UNADFI (ADFI) votre seule source (le rapport parlementaire de 1995 n'est qu'un copier-coller du rapport de l'ADFI, association qui, par ailleurs, a valu à la France d'être accusée de violation des droits de l'homme par la Cour Européenne des Droits de l'Homme), et d’autre part parce que vous avez du mal à concevoir que cette technique puisse tout simplement être bénéfique (ce n’est là qu’affaire de croyance en ce qui vous concerne, les bénéfices eux s'appuient sur de nombreuses études et recherches publiées dans des revues scientifiques internationales avec comité de lecture).

Et Sroulik de dire "Plusieurs associations, comme l'Unadfi", en fait sur Wikipedia il est nécessaire de citer ses sources avant d'affirmer quelque chose, et une proposition peut être refusée si elle n’est pas correctement référencée. Sroulik suppose des associations qui ont reçu directement des plaintes de la part de pratiquant de la Méditation Transcendantale (pas de copier-coller de l’ADFI). Si aucune référence n'apparaît, il sera alors légitime (voire nécessaire) de revoir ce début de phrase. Cordialement à toutes et tous, -- 26 avril 2010 à 13:01 (CEST) WavesOfJoy (d)

Bonjour. Pour ma part, je n'ai pas compris à qui s'adresse le sens de votre premier paragraphe mais je peux vous dire en l'état que le bandeau apposé de manière pertinente par Gribeco restera là en l'état vu que nous sommes dans une encyclopédie qui dispose de recommandations et de son expérience. Cordialement, GLec (d) 26 avril 2010 à 13:27 (CEST)

Bonjour, Pardonnez ma candeur, mais quelles sont ces recommandations, celles que je connais me paraissent claires et cet article y répond (accepteriez-vous de me transmettre le lien dont vous parlez SVP) ? Diriez-vous que les sources scientifiques ne trouvent pas crédit aux yeux de Wikipédia ? Dans ce cas, comment être autrement plus fiable ? J'attends votre lien avec impatience afin de m'améliorer, cordialement -- 26 avril 2010 à 14:57 (CEST) WavesOfJoy (d)

Je viens (enfin) de trouver la page : "principes fondateurs de Wikipédia" que j'ai lu avec une très grande attention : "Tous nos rédacteurs se doivent de respecter de rechercher une exactitude aussi poussée que possible." et "permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." J'adhère complètement à cela, et c'est tout ce que je demande.

Je n'ai JAMAIS retiré une référence (j'en ai rangé une qui était mal placée), alors que d'autres utilisateurs ont tout simplement supprimé des références valides (qui probablement ne convenaient pas à leur point de vu ?). Mis à part ce dernier point, je pense que globalement, cela va dans la droite ligne des principes fondateurs Wikipédien. D'après ce que je lis, une référence valide et bien "sourcée" ne peut pas nuire à aucune page. Qu'en dites-vous ? Cordialement -- 26 avril 2010 à 23:52 (CEST) WavesOfJoy (d)

Alors si ces recommandations vous disent que Dieu n'existe pas ou que Dieu existe alors vous les faites vôtre. Bien, vous comprenez pourquoi votre intervention s'éloigne ici quelque peu de la rédaction d'une encyclopédie notable en ligne (donc neutralité) certes fait par des bénévoles (non rémunérés) mais pas forcément par des idiots. Cordialement, GLec (d) 27 avril 2010 à 01:13 (CEST)

Désolé, je ne comprends toujours pas pourquoi vous dites que mon intervention s'éloigne de la rédaction d'une encyclopédie ? Vous placez cette discussion sur un versant résolument philosophique en introduisant l'idée de Dieu. Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous continuez à opposer Dieu à la science, comme au XVI° siècle ?

Je n'ai jamais considéré personne comme "idiot", et c'est la seconde fois que vous me répondez de cette façon (pour moi incompréhensible, parce que totalement éloignée de ma façon de penser). Vous participez au projet sanskrit, ce que je respecte profondément parce que je sais toute la rigueur et l’intensité nécessaire à cette étude. Je n’ai d’ailleurs pas réussi à suffisamment me plonger dans l’étude de la grammaire Pâninéenne (l’Ashtâdhyâyî). Je pense qu'il est bon que nous continuions à échanger (peut-être qu'une conversation téléphonique serait-elle plus adaptée, mais je n’ai pas l’impression que vous acceptiez cette idée ?). Comme le disait Nelson Mandela : "de la discussion JAILLIT la lumière". Amicalement -- 27 avril 2010 à 10:29 (CEST) WavesOfJoy (d)

Bonjour. Il faut savoir qu'ici nous sommes des bénévoles anonymes et que les discussions se font sur les pages appropriées. D'autre part, Dieu ou le projet sanskrit n'ont rien à voir avec le sujet de cette section. Simplement, vous devez comprendre que plusieurs contributeurs estiment que le ton de cet article est promotionnel et qu'en conséquence le bandeau apposé en début de celui-ci est justifié. Cordialement, GLec (d) 27 avril 2010 à 12:05 (CEST) Je reconnnais que le terme « idiots » est un peu de trop ou déplacé dans mon intervention plus haut . Veuillez m'en excuser

Je sais bien que nous sommes tous ici des bénévoles. Je me permets de vous faire remarquer amicalement que c'est vous qui parlez toujours de Dieu ici, peut-être mélangez-vous les pages ? Mon propos est simple, et totalement dans la lignée des principes fondateurs de Wikipédia, parce que mes éléments sont clairement référencés et pour la plupart sont des références de publications scientifiques que l'on ne peut pas décemment qualifier de "promotionnelles" (à moins que vous ne qualifiiez de "promotionnel" toutes les recherches concernant les médicaments qui sont payées par ce même laboratoire qui les fabrique, vous excluriez ainsi la quasi totalité de la pharmacopée de médecine moderne). C'est là toute la différence entre la science et la croyance (quelle qu'elle soit). La science d'appui sur des FAITS mesurés, et des études rigoureuses, on ne peut donc pas taxer leurs résultats (encore moins lorsque ceux-ci sont concordant et répétés) de "promotionnel". Diriez-vous que parce qu'il déplaisait à l'ensemble des personnes bien pensantes de son époque, Galilée a eu une attitude "promotionnelle" ? Il n'a fait que mesurer scientifiquement un phénomène naturel, et que vous le croyiez ou non, c'est la même chose ici. Et même l'obstacle est le même : "la pensée unique" qui ne se fonde sur aucune objectivité, encore moins scientifique. Le bandeau apposé en début de cette page n'est donc aucunement justifié . Amicalement -- 27 avril 2010 à 17:42 (CEST)

Le fond du problème n'est pas au fond la technique qui est proposée dans cet article, mais le rapport entre son créateur avec l'hindouisme, sa lignée éventuelle et ses maîtres (Guru) s'il les reconnaît encore. La chose est donc sérieuse et le bandeau se justifie puisqu'ici il ne s'agit pas simplement de relaxation liée à la psychologie mais de méditation sensée avoir un rapport avec la spiritualité. Amicalement, GLec (d) 27 avril 2010 à 18:34 (CEST)

Satisfait tout de même de vous entendre dire que « le fond du problème n'est pas au fond la technique qui est proposée dans cet article ».

Pour répondre à vos questions : Maharishi Mahesh Yogi est le disciple de Swami Brahmananda Saraswati, Jagadguru, Bhagwan Shankaracharya de Jyotir Math (Himalayas). Il est le descendant direct d’une longue tradition Védique de maitres à disciples remontant à Shankara, à laquelle il n’a eu de cesse de rendre hommage. Il est bien naturel que les personnes qui apprennent la Méditation Transcendantale aient connaissance de cette filiation et de sa légitimité. Maharishi a une très profonde connaissance des Védas et de l’ensemble de la littérature védique. Ceci (et davantage) devrait figurer sur la page Maharishi Mahesh Yogi de Wikipédia, qui est d’ailleurs orientées vers un dénigrement assez manifeste.

Maharishi a mis à disposition pour tout un chacun le fruit de cette connaissance védique. L’aspect le mieux connu est cette technique de Méditation Transcendantale qui permet de faire l’expérience directe de ce domaine de profonde paix et de silence, qui est ce niveau de conscience pure présent en chacun. Il n’a bien entendu jamais été demandé à quiconque une quelconque adhésion ou engagement à quoi que ce soit. Il est juste précisé lorsque l’on apprend la technique, que si l’on désire en récolter les bénéfices, il convient de la pratiquer régulièrement, autrement dit : « elle ne marche que si l’on s’en sert » .

Comme vous le savez, être hindouiste ne s’improvise pas, il y a plusieurs sacrement au cours de la vie, dont le premier est accompli à la naissance par des parents eux-mêmes hindouistes. L’apprentissage de la MT est impropre à faire de vous un hindou . Plusieurs millions de personnes ont appris cette technique de par le monde, est-il nécessaire de rappeler qu’il n’y a aucune condamnation en justice de cette technique ?

Concernant la spiritualité, je ne citerais que Teilhard de Chardin qui disait volontiers que « la vie toute entière est une aventure spirituelle ».

J’espère avoir répondu à votre questionnement. Et je maintiens que ce bandeau apposé sur la page Méditation Transcendantale n’a aucune justification. Amicalement -- 28 avril 2010 à 16:19 (CEST)

Bonjour. Pour clore cette discussion et ne pas entrer dans une recherche experte de vérification (qui n'est pas l'objet de la section ici), je dirais que, d'une part, rien ne vous empêche de continuer à travailler l'article qui vous tient à coeur et que, d'autre part, j'approuve pleinement le contributeur qui a apposé le bandeau {{promotionnel}} ainsi que d'autres qui sont sur la même ligne (Voir plus haut). Cordialement, GLec (d) 28 avril 2010 à 19:19 (CEST)

Bonjour, je ne peux que nous souhaiter à tous une belle évolution vers davantage de bonheur et de satisfaction. A votre disposition, Amicalement -- WavesOfJoy (d) le 29 avril 2010 à 11:21 (CEST)

Bonjour. Selon votre intervention plus haut il est clair, que pour moi, vous êtes un admirateur ou un passionné de cette méthode et de son créateur (ce qui en soi est respectable). Mais du point de vue de l'article et de cette section, vous devez comprendre que quelque soit votre enthousiasme certains contributeurs n'ont pas d'accointance ou d'animosité particulière avec cette méthode et trouvent simplement le ton de cet article promotionnel (Il faudrait revoir la structure et remanier les sources pour le rendre plus neutre par exemple). Quand à la médiation que vous voulez (ou vouliez) préparer (il ne s'agit pas d'un conflit d'édition mais de la présence d'un bandeau qui porte sur le ton de l'article) elle n'est pas nécessaire puisqu'un consensus existe en faveur de la présence du bandeau et que vous êtes le seul à contester en l'état. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 29 avril 2010 à 11:34 (CEST)

Bonsoir,

J'ai observé un peu ce qui se passe sur cette page depuis quelques temps (et aussi au niveau des discussions) et je dois dire que je commence à me poser sérieusement des questions sur le rôle que semblerait possiblement jouer certains utilisateurs et si cela serait bien conforme avec l'éthique de l'encyclopédie ? Il est écrit un peu plus haut : "vous devez comprendre que plusieurs contributeurs estiment que le ton de cet article est promotionnel" hors, si l'on s'en réfère à ce qui s'est dit chronologiquement, on pourrait assez facilement être tenté d'en déduire que ces utilisateurs auraient pu avoir été recrutés spécifiquement pour intervenir dans ce sens et pour légitimer une opinion de toutes évidence non fondée et manquant manifestement d'explications, de justification ?... et qui plus est ne correspond pas à la réalité par rapport à ce qui est publié ailleurs sur Wikipedia, ne serait-ce que sur la page anglophone "Transcendental Meditation" qui est beaucoup plus élaborée voire osée mais n'a pas un tel "bandeau promotionnel" ? Y a t-il des règles spéciales de Wikipédia différentes en fonctions des langues ? Est-ce qu'une telle attitude est vraiment conforme à l'esprit de Wikipedia ? On pourrait avoir l'impression en effet qu'on semble vouloir empêcher l'internaute francophone qui ne comprends pas l'anglais d'avoir accès à certaines informations et ralentir l'élaboration de cette page - ou de le détourner de cette page à cause de ce bandeau inutile ? Par ailleurs un utilisateur a fait il y a quelques jours de très importantes coupes dans le texte de la page et l'a dépouillé de ce qui aurait (peut-être ???) pu être considéré comme promotionnel : c'est pourquoi la présence de ce bandeau relève probablement maintenant davantage d'une volonté de manipulation mentale de l'internaute, voire du sabotage que d'une attitude constructive comme cela semble être souhaité sur Wikipedia ? Cordialement, Coubert de France (d) 29 avril 2010 à 19:19 (CEST)

Bonjour. Votre intervention est peu claire et semble relever d'une interprétation quelque peu erronée. N'oubliez pas que le bandeau a été apposé librement par un contributeur qui ne s'est pas exprimé ici et que trois contributeurs dont moi-même (qui n'intervenons pas dans les mêmes domaines) n'y voient aucun inconvénient à ce qu'il reste en début d'article tant que celui-ci ne sera pas remanier dans un sens moins promotionnel.

Je vous demande donc de ne pas voir ici une quelconque manipulation qui n'existe que de votre point de vue et de porter votre appréciation sur l'article et non pas sur les contributeurs. Je note que pour vous qu'il semble que le ton de l'article n'est pas promotionnel. Si vous voulez retirer le bandeau faites-le et attendez la réaction. Pour ma part, je n'interviendrai pas. Courtoisement et cordialement, GLec (d) 29 avril 2010 à 22:06 (CEST)

Bonjour. Cette section s'alourdit et consomme du temps libre. Dans l'état d'avancement de l'article, je reste d'accord avec la présence du bandeau. Mais celui-ci n'est pas ma tasse de thé, il a simplement un lien plus ou moins direct avec la spiritualité et la philosophie hindoue. C'est en tant que participant des projets Spiritualité et Philosophie indienne que je suis intervenu. Comme je dispose de peu de temps libre et que j'ai autre chose à faire de plus passionnant, je préfère m'éloigner de cet article et de laisser faire ceux qui ont envie de le faire évoluer selon ce qu'ils leur semblera juste. Cordialement, GLec (d) 29 avril 2010 à 22:59 (CEST)

Mon Cher GLec, vous avez raison : cette page s'alourdit, d'autant plus qu'un intervenant crée un compte, ne se présente pas, et modifie largement la page en affichant sa connaissance de la syntaxe Wikipédia. Cela sent le faux à plein nez (il faudrait que quelqu'un compare les adresse IP pour s'en assurer).

Il y a sur cette page, juste avant notre propos, quelqu'un qui s'exprime très justement à propos de "soignez les arguments" et il mériterait d'être écouté. C'est vrai Mon Cher GLec que tout ceci est bien lourd. Ca l'est d'autant plus que la raison semble absente du débat ! Puisque visiblement il n'y a que le seul "argument" secte d'un coté, et que cette croyance suffit à bannir les éléments de portée scientifique, la Méditation Transcendantale est d'un seul coup diabolisée, et aucun élément même scientifique n'est plus recevable. D'ailleurs cette section n'est pas, à proprement parlé une discussion. Lorsque j'avance des éléments, personne n'y réponds, et aucun argument n'est fourni contre ceux-ci, mais la position ne change pas malgré cela. Et je ne suis pas le seul dans ce cas. L'argumentation du dernier contributeur est très pertinente, mais on lui réponds : "ce n'est pas clair". C'est un peu court . Il y a ceux qui se basent sur des faits scientifiques et ceux qui "croient", et la croyance est très tenace. Très Amicalement Cher GLec (ne voyez là aucune animosité personnelle, je vous prie, mais en répondant de la sorte vous vous faite le porte drapeau de cette vison obtuse) -- WavesOfJoy (d) le 30 avril 2010 à 09:32 (CEST)

J'interviens quand même malgré tout (il y a des lecteurs tout azimut qui peuvent lire cette section) pour dire que ce qui pose problème à mon sens dans cet article en termes de neutralité (ton promotionnel), ce n'est pas les sources aussi scientifiques soit-elles mais le plan sectionnel de l'article. Celui-ci en l'état fait que les sources dites "scientifiques" ou simplement scientifique ne peuvent que valoriser et mettre en avant cette méthode de relaxation. Essayer ce plan suivant (plus académique au sens encyclopédique) par exemple qui exigerait une restructuration de l'article (c'est pour cela que je n'interviens pas dans l'article) tout en l'agrémentant de sources scientifiques de grande qualité:

• Introduction
• Historique
• La Méditation transcendantale et son créateur
• La pratique aujourd'hui de la méthode
• Sa relation avec la spiritualité et la religion
• Controverse
• Notes et références
• Bibliographie
• Voir aussi

Je suis à peu près certain que le résultat serait différent et qu'il n'y aurait pas besoin d'intervenir ici en termes de bandeau ou autre. Donc pour le dire tout haut, c'est le plan de l'article qui pose à mon sens problème en termes de neutralité. Mais bon, ce n'est qu'un avis parmi d'autres dans cette PDD et en sachant que la MT ne suscite pas mon intérêt mais la qualité de l'article en termes encyclopédique dans cet espace. Cordialement, GLec (d) 30 avril 2010 à 15:06 (CEST)

Bonne idée, je partage cette analyse. Oui, il faut revoir cela, une piste de réflexion en effet. Merci -- WavesOfJoy (d) le 30 avril 2010 à 18:57 (CEST)

Plan

Bonjour, je reprends la très constructive idée de GLec. Je voudrais ainsi soumettre ce plan-ci à vos avis.

1. Description
   1. La technique de MT
   2. Le Mantra
   3. L'apprentissage de la technique
   4. Les techniques avancées
   5. Le programme de MT-Sidhi et le Vol Yogique
2. Effets sur la santé
   1. La recherche sur la MT
   2. La recherche sur le programme de MT-Sidhi
   3. L'approche Védique Maharishi de la Santé
3. L'effet sociologique de la pratique collective ou "Effet Maharishi"
4. Aspect spitituel : les sept états de Conscience
5. Histoire du mouvement de MT
   1. origine
   2. Les années 1950
   3. Les années 1960
   4. Les années 1970
   5. Les années 1980
   6. Les années 1990
   7. De 2000 à nos jours
6. Controverses
   1. Un mouvement sectaire ?
   2. La validité des recherches scientifiques
   3. Rapport à l'Hindouisme
   4. Rapport avec les religions
7. Notes et Références
   1. Bibliographie
   2. Références scientifique
   3. liens externes

A vos avis, Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 1 mai 2010 à 16:01 (CEST)

Salut WavesOfJoy. A mon avis tu t'égares encore et toujours. Ton projet n'est pas plus encyclopédique que l'article actuellement présenté. La forte empathie (cela te regarde) que tu sembles éprouver pour l'objet de ton étude biffe à l'évidence toute nécessaire distanciation. Pour être bref, c'est - toute chose égale par ailleurs - comme si un contributeur structurait un article sur le gaullisme en adoptant par décennies les points de vus successifs du RPF, de l'UDR, du RPR voire pour la rémanence actuelle de certains éléments de l'UMP. Un seul élément suffirait à corroborer mes dires : la masse des liens placés par toi ; ceux-ci sont quasi unaniment (voire intégralement) favorables à la Méditation Transcendantale. Médite donc cela. Cordialement Sroulik 2 mai 2010 à 14:41 (CEST)

OK, quel plan adopteriez-vous ? Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 2 mai 2010 à 19:31 (CEST)

Personnellement, WavesOfJoy, je ne suis pas grand connaisseur de cette pratique/doctrine (même si j'ai un avis perso qui compte peu dans ma réponse). Non, ce qui me paraît singulier, c'est dans le plan que tu soumets, toutes les déclinaisons concernant la "technique", le "programme", le personnage du "Maharishi" (qui comme toi et moi avait un patronyme officiel, en l'occurrence Mahesh Prasad Varma). Et, c'est plus étrange, l'insistance à vouloir considérer les prétendus aspects "scientifiques" de ce qui reste pour la majorité des observateurs, au mieux une philosophie, au pire une escroquerie (cf le "vol yogique" [5] et [6]). Imagine qu'un Wikipédien acharné envisage de prouver au restant des Humains que le luthérianisme, le judaisme, le communisme, le libéralisme ou la pataphysique neo-druidique est une "science", un horizon libérateur. La communauté réagirait avec vigueur et s'opposerait à cette fumeuse prétention. Non, suis le mode universitaire : nombre de plans peuvent être acceptables tant que les normes, protocole et rigueur scientifique sont respectés. En somme, ici, la rigueur c'est notamment la neutralité de point de vue (et dans cette optique, certaines séquences de l'article ont été, il est vrai, améliorées depuis deux semaines). Mais, si je comprends bien en allant sur ta page utilisateur, cela fait simplement deux mois que tu es Wikipédien ; tu te feras, j'en suis persuadé, très aisément aux lois qui régissent cette agora. Au début nous tâtonnons tous plus ou moins. Bref, un conseil : quelle que soit ton opinion sur un sujet, analyse-le comme si tu faisais un cours sur la vulcanologie (tu n'es ni pro ni contra, tu tentes juste d'expliciter un/des phénomène/s). Cordialement. Sroulik 2 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Bonjour Sroulik, Je comprends bien cela, s'il y avait une doctrine, un "isme" ou un dogme, je pense que j'aurais tourné les talons avec indifférence, ou au mieux, après un regard de curiosité. Mais à la lumière de mon expérience, il s'agit d'une technique qui m'amène à un niveau de paix et de silence, et parfois d'immense douceur, qui est en moi. Aucun besoin de rien d'autre, juste s'assoir confortablement et utiliser cette technique, qui ne fonctionne pas avec une quelconque contrainte ou concentration. Rien ne vient de l'extérieur, cette technique tire son efficacité de ce qu'elle révèle ce qui est en nous, à l'intérieur, et rien de plus. Je ne suis donc aucunement étonné que ces bienfaits aient été mesurés depuis longtemps.

Là où je ne suis pas d'accord avec ton analyse c'est, bien sûr concernant ce que tu dis des "prétendus aspects scientifiques". Tu sais probablement que publier dans des revues scientifiques nécessite un travail de recherche qui doit être approuvé par un comité de lecture constitué de scientifiques et qui jugent scrupuleusement le travail accompli. Ceux qui dénigrent le travail scientifique (seul garant de neutralité dans les sujet controversés comme ici) se positionnent d'emblée dans la subjectivité, et non l'objectivité. Il y a deux publications (Canter) qui critiquent le travail de recherche et plus de 600 études qui montrent les effets bénéfiques de cette technique. Je n'en ai cité qu'une poignée en fait.

Je comprends que le "look" de tout cela : le Parti de la Loi Naturelle (PLN), Maharishi, le seul teme de "transcendantal" ... etc en rebute plus d'un, ... mais cela enlève t-il un quelconque mérite ? Ne faut-il pas chercher à voir au delà des apparences, et rester centré sur ce que cela peut nous apporter personnellement ? Jamais aucune adhésion à quoi que ce soit ne m'a été demandé, jamais, en 20 ans de pratique. Et ce que je fais pour cette technique, je ne le fais que pour partager une belle expérience nourrissante pour ne pas dire nourricière. Et d'autres aussi font ainsi, comme David Lynch en ce moment, les Beatles ... et tant d'autres, ils ne parlent pas de doctrine, mais juste de bien-être. Tout cela en fait, est très simple. (Pour en revenir au plan, je pensais qu'une encyclopédie se devait de fournir des renseignements sur un sujet de façon quasi exhaustive ?) Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 3 mai 2010 à 17:30 (CEST)

WavesOfJoy, Vous vous rendez compte de ce que vous répondez à Sroulik dans une PDD d'un article ici qui relève quelque peu d'une restructuration. En gros la MT m'a procuré un bien être. Ceci est valable peut-être pour le plus grand nombre. Hélas! Cela ne relève pas d'un espace encyclopédique comme celui-ci mais d'un forum lié à son site Web. Cordialement, GLec (d) 3 mai 2010 à 17:44 (CEST)

GLec, pourquoi ignorez-vous systématique ce qui a trait aux questions de science ? -- WavesOfJoy (d) le 3 mai 2010 à 17:58 (CEST)

Au vu de votre réponse à Sroulik vous confondez cet espace encyclopédique avec un forum. Donc si vous continuez à pavoiser sans rien faire dans ce qui vous a été proposé, je rétablirai pour ma part le bandeau {{Promotionnel}} apposé récemment par User:Gribeco qui est une pointure dans cet espace. Cordialement, GLec (d) 3 mai 2010 à 18:17 (CEST)

Ami WavesOfJoy, tu ne comprends pas, me semble-t-il, les sens et but de Wikipédia. Il s'agit de l'élaboration d'une immense encyclopédie participative, gratuite et multilingue. Telle qu'aurait pu la rêver (ou que l'a peut-être rêvée Borges). Pour que cette oeuvre puisse se construire, sans rester chimère, il est hors de question, que les articles soient distordus par les partis pris, les présupposés, les passions, bref les affects opposés de chacun(e). Que l'on s'éternise sur de vains champs de batailles appelés guerres/querelles d'édition. Lesquelles sont autant chronophages que destructrices. Car elles défont la communauté que nous essayons d'être, tous avec toutes nos différences. Il est donc hors de question que nous venions ici pour défendre un point de vue, même si nous le pensons justifié. Ainsi, moi j'apprécie vraiment beaucoup deux choses : le rugby à III et les petites brunes aux yeux verts. Je n'aime ni le totalitarisme ni le capitalisme que je trouve dangereux et aliénant (c'est d'ailleurs pour moi une manière de totalitarisme). Mais, tu vois, même si je suis persuadé de la justesse de mes goûts, je n'irai pas rédiger ici des articles chantant mes appétences ou scandant mes haut-le-coeur. Par contre je contribuerais avec plaisir à la rédaction/réécriture d'articles sur certains topics (femme, brune, seins, féminisme, émancipation, gauche, socialisme, rugby à XIII [7], clubs de rugby à XIII... ) que j'affectionne. Que j'affectionne, certes... Mais, ici, uniquement dans le strict cadre de la neutralité de point de vue. Et cela est valable pour tous en cet espace. Donc pour revenir à nos moutons ou à notre Maharashi : que tu considères la Méditation transcendantale enthousiasmante ou non n'a pas à nous intéresser. Ta connaissance de la matière nous est par contre appréciable. A condition que tu saches toujours garder un oeil distancé et critique. Et ne surtout pas te vouloir prosélyte. Cordialement, Sroulik 3 mai 2010 à 21:48 (CEST).

Il ne s'agit pas ici de comprendre ou pas les Buts de WP. Il s'agit de comprendre les buts d'un tel ou une t-elle qui intervient dans cet espace avec plus ou moins d'ancienneté et d'expérience. Dans ce cas présent c'est clair et il n'y a pas photo. Alors que fait-on? Sans en appeler au prosélytes pour un oui ou pour un non qui existent depuis des milliers d'années. Pour moi c'est clair, cet article reste sujet à ton promotionnel et n'est donc pas développé selon les recommandations d'usage de notre encyclopédie. GLec (d) 3 mai 2010 à 23:54 (CEST)

Si bien sûr comprendre les principes wikipédiens est l'essence même du propos. Mais étaient-ils réellement incompris ? Il fallait de toute façon exposer les choses de manière courtoise. Mais si tu veux aller plus avant, je suis fort intrigué par la grande similitude qu'il y a entre les plans des articles Méditation transcendantale tels qu'apparaissant, par exemple, dans les wikipédias anglophone, francophone, danophone, hispanophone, néerlandophone, italophone... Tout cela me paraît bien "concerté". Alors faux nez ? je ne sais. Mais réécrivons la chose en respectant l'esprit, le canon, le protocole wikipédien. Sans nous laisser contraindre par d'éventuels Tartuffe. Sroulik 4 mai 2010 à 00:17 (CEST)

Je n'ai pas compris. Mais si au sens de « Tartuffe » , Sroulik penses que WavesOfJoy a coiffé, je ne vois pas d'inconvénients en l'état vu que l'article qui nous occupe est vicié à la base. GLec (d) 4 mai 2010 à 00:29 (CEST)

Je ne veux faire de procès d'intention à personne. J'ai bien écrit d'"éventuels" Tartuffe (j'entendais par là des gens professant une chose - chasteté ou objectivité - et s'empressant de faire le contraire). Mais hors cela, Oui, tu as raison, l'article est totalement vicié. Sroulik 4 mai 2010 à 00:36 (CEST)

Merci d'en rester là et de ne pas brasser du vent . En revanche le bandeau sera replacé par mes soins si rien ne se dégage en termes de reconstruction et en termes de neutralité dans les semaines ou mois à venir . GLec (d) 4 mai 2010 à 00:45 (CEST) 4 mai 2010 à 20:43 (CEST)

Merci de ne pas brasser du vent ? Tiens ? Elle m'avait échappé cette peu élégante-là. Mais de minimis... Sroulik 4 mai 2010 à 20:46 (CEST)

Bonjour. Afin de faire progresser les choses, votre proposition éventuelle d'idée de plan partiel ou global est la bienvenue dans la sous-section « Commentaires » ci-dessous . Cordialement, GLec (d) 5 mai 2010 à 09:07 (CEST)

J'ai remis le bandeau. Dans son état actuel, cet article est une plaquette de présentation, qui aurait sa place dans une section "qui sommes nous" du site officiel de la MT. --Gribeco 【ツ】 4 mai 2010 à 01:57 (CEST)

Merci Gribeco . GLec (d) 4 mai 2010 à 08:09 (CEST)

Bonjour. Ce serait bien de considérer cette section comme une section de travail sur la définition d'un nouveau plan. WavesOfJoy a fait une proposition de plan détaillé. Il serait bon de discuter cette proposition point par point, peut-être de proposer une alternative, etc... L'essentiel serait de trouver un consensus sur un nouveau plan. De mon coté, je peux donner un petit coup de main. Bien sûr tout cela n'est pas pressé. Cordialement, GLec (d) 4 mai 2010 à 23:31 (CEST)

Plan: proposition n°1 (WavesOfJoy)

Bonjour. Je reprends la proposition de plan de WavesOfJoy en vue de trouver un consensus sur la définition d'un nouveau plan. Les commentaires ou suggestions sur la proposition en cours, les idées de plan partiel ou global sont les bienvenus dans la sous-section ci-dessous. GLec (d) 5 mai 2010 à 09:04 (CEST)

1. Description
   1. La technique de MT
   2. Le Mantra
   3. L'apprentissage de la technique
   4. Les techniques avancées
   5. Le programme de MT-Sidhi et le Vol Yogique
2. Effets sur la santé
   1. La recherche sur la MT
   2. La recherche sur le programme de MT-Sidhi
   3. L'approche Védique Maharishi de la Santé
3. L'effet sociologique de la pratique collective ou "Effet Maharishi"
4. Aspect spirituel : les sept états de Conscience
5. Histoire du mouvement de MT
   1. origine
   2. Les années 1950
   3. Les années 1960
   4. Les années 1970
   5. Les années 1980
   6. Les années 1990
   7. De 2000 à nos jours
6. Controverses
   1. Un mouvement sectaire ?
   2. La validité des recherches scientifiques
   3. Rapport à l'Hindouisme
   4. Rapport avec les religions
7. Notes et Références
   1. Bibliographie
   2. Références scientifique
   3. liens externes

Commentaires

• Pour ma part, je reprends mon esquisse de plan composée de sections principales à comparer avec l'arborescence des sections principales de la proposition n°1 (WavesOfJoy). GLec (d) 5 mai 2010 à 09:13 (CEST)

Introduction

1. Historique
2. La Méditation transcendantale et son créateur
3. La pratique aujourd'hui de la méthode
4. Sa relation avec la spiritualité et la religion
5. Controverse
6. Notes et références
7. Bibliographie
8. Voir aussi

Plan classique qui me va fort bien. Pour ma part, je rajouterais volontiers une section consacrée au défunt Parti de la loi naturelle. Cette originale structure internationale affirmant pouvoir résoudre la globalité des problèmes mondiaux (guerres, chômage, pollution, maladies, déficit culturel, violence, terrorisme, mal-être...) par la simple activation d'une cohorte d'"experts en vol yoguique" était totalement illustrative de la démarche "védique maharéshi" revendiquée par la Méditation Transcendantale. Sroulik 5 mai 2010 à 20:25 (CEST)

Si les PdV qui ne sont pas ceux de la MT sont confinés dans une section "controverse", cet article ne sera jamais neutre. --Gribeco 【ツ】 5 mai 2010 à 20:56 (CEST)

J'abonde. Le traitement de la MT ne doit pas différer de celui appliqué sur Wikipédia aux autres mouvements politiques, culturels, religieux ou philosophiques. Sroulik 5 mai 2010 à 21:11 (CEST)

Il s'agit ici seulement d'une esquisse de plan à comparer avec l'arborescence des sections principales de la proposition n°1 (WavesOfJoy). Donc si vous avez une idée d'une esquisse de plan qui vous conviendrait faites en part ici. La section est prévue pour cela . Cordialement, GLec (d) 5 mai 2010 à 21:03 (CEST)

Sélection de sources primaires

Plusieurs personnes ont souligné le ton trop promotionnel de l'article depuis les nombreuses modifications effectuées par WavesOfJoy (d · c · b), effectivement l'article reprenait tel quel les méthodes promotionnelles utilisées sur les nombreux sites web qui font la promotion de la Méditation transcendantale. Ce n'est pas étonnant lorsqu'on constate que WavesOfJoy s'occupe lui-même de l'un de ces sites (http://pourlebiendetous.free.fr) et que toutes ses contributions sur Wikipédia consistent à faire la promotion de ce mouvement, il ajoute d'ailleurs lui même son site perso comme « référence » dans l'article tout en affichant son conflit d'intérêt et son manque de recul avec le sujet [8] « Je pratique cette technique depuis plus de 28 ans et j'en ai reçu de multiples bienfaits ».

Mais revenons sur le fond du problème, une des méthodes utilisée par les promoteurs consiste à faire une longue liste de sources scientifiques pour impressionner les personnes qui n'ont pas forcément le temps ou les connaissances pour relativiser la porté réel de ces études, voilà ce que ça donne sur le site de WavesOfJoy [9] et dans l'article de wikipédia [10] [11]. Cette façon de faire n'est pas acceptable sur wikipédia car c'est une sélection biaisée de sources primaires réalisée par les promoteurs du mouvement. Le travail consistant à synthétiser des centaines de recherches scientifiques doit être réalisé par des spécialistes et publié dans des revues reconnues, surtout dans un domaine non reconnu ayant des prétentions extraordinaires. La qualité des études scientifiques peut être très variables, il y a de nombreux paramètres à prendre en compte sur la qualité des protocoles utilisés (notamment la taille de l'échantillon, randomisation, groupe témoin et placebo etc.). Ce travail a déjà été effectué par des spécialistes dans deux systematic review [12] [13], ces deux articles sont des sources secondaires et doivent donc être privilégiée selon les règles de wikipédia. Ces études ont pris en compte les meilleures études en étudiant la qualité des protocoles utilisés en nous donnant les conclussions de spécialistes indépendant comme Edzard Ernst. A contrario les listes biaisées de sources primaires réalisées par les promoteurs ne recensent que les études positives, sans recul critique et ne sont pas publiées dans des revues indépendantes reconnues. Je maintiens que mettre cette liste biaisée de sources primaires à coté des sources secondaires est contraire au principe de neutralité, plus spécifiquement en:WP:UNDUE et que la liste en elle-même est un WP:TI par sélection de sources primaires (« La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »WP:SPS), c'est pourquoi je l'ai supprimée il y a un peu plus d'une semaine [14]. Cette explication plus détaillée fait suite aux mises en cause de WavesOfJoy (d · c · b) sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Méditation transcendantale et Wikipédia:Le salon de médiation#Des administrateurs importants bafouent ouvertement les principes fondateurs. Cordialement. –Akeron (d) 21 juin 2010 à 15:38 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis en phase avec Akeron. Cependant et de manière large, en tant que participant des projets Philosophie indienne et Sanskrit, je m'inquiète (suite au lien externe fourni par Akeron) de la naïveté de certaines personnes qui pensent trouver là une technique nouvelle de méditation facile permettant de résoudre les problèmes de nature psychologique ou autres (voire spirituelle ou métaphysique) alors que la base de celle-ci repose sur les différents yoga traditionnels indiens. Ces yoga étant pour la plupart (particulièrement le yoga tantrique - il est question de mantra dans l'article) des plus dangereux quand la personne n'est pas engagée avec détermination dans une voie spirituelle auprès d'un maître compétent (c'est la tradition en Inde mais aussi chez les tibétains qui pratiquent le yoga tantrique avec mantra secret). J'aimerais bien savoir par exemple si WavesOfJoy peut expliciter à la lumière de la philosophie indienne traditionnelle cette phrase tirée de son site « La création a deux côtés : l'intelligence, qui est la cause de toute chose, et les manifestations de l'intelligence, qui sont les aspects physiques et psychologiques du monde journalier » (sachant que l'inventeur de la méthode saurait de quoi je parle). GLec (d) 21 juin 2010 à 17:39 (CEST) Bien sûr, j'interviens ici seulement à titre de participant du projet Philosophie indienne pour ceux qui voudraient avoir des éclaircissements sur ce que l'on appelle en réalité méditation ici)

(juste un mot) L'absolu et le relatif, le Soi et le non-Soi, tout est là, Advaita en définitive, aucun mystère, quoi de plus naturel, cher GLec ? -- WavesOfJoy (d) le 21 juin 2010 à 21:59 (CEST)

Merci pour ton soutien GLec mais il me semble que le reste de ton message ne concerne pas directement l'article et le sujet de cette section (le retrait de la sélection de sources primaires). Tes inquiétudes son légitimes mais si vous voulez discuter de vos visions respectives de la méditation, je vous encourage à le faire directement sur vos pages de discussions personnelles, puisque cette page n'est pas un espace de débat sur le sujet de l'article. Cordialement. –Akeron (d) 21 juin 2010 à 19:59 (CEST)

Bonjour. Contrairement aux apparences mon but n'est pas de discuter avec WavesOfJoy sur la MT et les inquiétudes qu'elles peut susciter mais concerne bien l'article. Ceci dans la mesure, où il y a un décalage entre le discours du « Swami » (tout à fait traditionnel dans son enseignement - voir videos du sites que vous avez mentionné) et le "message" (description de la MT) que véhicule le contenu de l'article qui semble provenir d'un amalgame fait par des occidentaux. Nous avons peut-être là une clé pour comprendre pourquoi WavesOfJoy insiste tant sur la multiplication des sources dites scientifiques alors que le Yoga traditionnel indien (sur lequel s'appuie le « Swami ») a fait l'objet d'études depuis fort longtemps. Bref, au cas où, je reste disponible pour creuser là si c'est nécessaire. Bien sûr, j'ai bien compris que le débat concerne la sélection des sources primaires et vous occupe vous et WavesOfJoy. Amicalement, GLec (d) 21 juin 2010 à 20:28 (CEST)

(réponse courte à GLec si vous permettez, ou bien si GLec me donne un lien à suivre) Cette technique provient d'une tradition védique ancestrale, Et Maharishi qui a obtenu une licence de physique, a compris que l'on devait pouvoir mesurer les effets d'une technique si celle-ci était efficace, et c'est le cas. D'où le nombre impressionnant de recherches depuis 1969, plus de 600 (c'est la technique de méditation qui a fait l'objet du plus grand nombre d'études scientifiques, et qui fait qu'aujourd'hui le Yoga et la relaxation en général soient aussi connus et appréciés, bref ...) ...

Sources primaires (ou primordiales), secondaires, pourquoi pas tertiaires ou quaternaires ... ? cela n'a pas de sens. Ces sources sont fiables voila tout. Permettez que je prenne un exemple pour éclairer mon point de vu (mais j'aimerais tout de même faire remarquer que Akéron rase de très près, une vraie pub pour Gillette, plus aucune étude en vue, et le paragraphe recherches placé dans la section "polémique", c'est un peu fort !). L'exemple donc : imaginez que quelqu'un sous prétexte de NPV jette toutes les références scientifiques liées aux théories de l'évolution de Darwin, et ne laisse que les arguments de ses détracteurs (sous prétexte encore de NPV), cela ne vous choquerait-il pas ? Idem pour Gallileo, si l'on ne laissait aucun argument scientifique mais seulement ceux des croyants de l'époque ... etc. Cela n'est pas une NPV, c'est biaiser l'exposer à sa base, et valoriser la parole des détracteurs. Si la science ne constitue pas à vos yeux des références valables alors je pense que l'on fait en saut de plusieurs siècles en arrière à l'époque où la terre était plate et était le centre du monde. Bien triste perspective en réalité que ce retour à l'obscurantisme, c'est bien sur ce point que l'on ne se comprends pas, et que l'on n'arrive pas a unir nos points de vus. Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 21 juin 2010 à 21:59 (CEST)

Bonjour. Comprenez-vous la phrase que j'ai tirée de votre site (d'après Akeron) plus haut, si oui merci de l'expliciter. Amicalement, GLec (d) 21 juin 2010 à 22:05 (CEST)

Je vous avais répondu plus haut déjà, et vous qu'en diriez-vous ? Mais je ne sais d'où elle provient, lien SVP.

J'apprécierais que les intervenants donnent leur avis concernant ce qui vient d'être dit au dessus, Merci -- WavesOfJoy (d) le 21 juin 2010 à 22:11 (CEST)

C'est bien ce que je pensais. En fait et comme je l'ai dit plus, le « swami » (au sens de maître spirituel) à une très bonne connaissance des six darśana. La phrase en question fait référence au système philosophique dit Sāṃkhya qui décrit l'évolution de l'univers et de l'homme (ou involution). Vous pourrez mieux comprendre cette phrase en étudiant le texte de base de cette philosophie intitulée Samkhya Karika. Bien sûr, je ne vais pas vous embêter davantage avec ce genre de question et ne devrais pas intervenir davantage ici. Amicalement, GLec (d) 21 juin 2010 à 22:35 (CEST)

(Soupir) WavesOfJoy, si vous trouvez que la distinction entre source primaire, source secondaire et source tertiaire « n'a pas de sens », alors je me demande vraiment ce que vous faites ici, à part faire la promotion de la MT bien sûr. Pour votre information, Wikipédia est une source tertiaire mais il semble de plus en plus évident que vous ne cherchez pas à comprendre ce que j'explique et que vous ne lisez pas les règles que je vous donne. Je vous rappelle notamment ce que j'écrivais plus haut « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »(Wikipédia:Sources primaires et secondaires). J'ai donc simplement privilégié les sources les plus pertinentes en utilisant les synthèses scientifiques existantes (qui étaient déjà dans l'article) plutôt que votre sélection inédite et biaisée de sources primaires. On est donc très loin de vos caricatures « jette toutes les références scientifiques » mais c'est tellement plus simple d'enchaîner les sophismes pour faire de la rhétorique fallacieuse. Quant aux dernières modifications sur l'article (entre autre le déplacement du paragraphe recherches), je n'en suis pas l'auteur et je ne les approuve pas mais je n'ai pas le temps de m'en occuper pour l'instant. –Akeron (d) 21 juin 2010 à 23:00 (CEST)

(Soupir aussi) Je te remercie d'avoir bien voulu préciser ce que tu désignais par ces termes, je suis les liens que tu donnes. Première réflexion, cette désignation en sources primaires, secondaire et tertiaire concerne principalement la recherche en histoire semble-t-il. Les sources primaires concernent les textes de première main comme par exemple les manuscrits de la mer morte, qui sont bien sûr inaccessible pour le commun des mortels. Dans le domaine de la science (je cite WP) :" En science de la nature, la source primaire est le cahier de laboratoire dans lequel sont consignées les expériences menées et leurs résultats, ou les fichiers de données produites par les instruments d'observation. En sciences humaines et sociales, par exemple en ethnographie les sources primaires sont constituées de prises de notes, d'enregistrements d'entretiens, de dessins, de photographies et d'objets collectés sur le terrain". Une publication scientifique dans une revue n'est donc en aucune façon une source primaire mais bien une source secondaire ou tertiaire (dis-moi si je me trompe ou si je n'ai pas bien lu). Force est de constater que cette discussion avance, et que nous allons finir par trouver un terrain d'entente, merci. Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 22 juin 2010 à 08:24 (CEST)

C'est une notion qui vient des historiens mais elle est aussi couramment utilisée ailleurs, notamment sur wikipédia. Les sources primaires sont les documents de première main, lorsque des chercheurs font une étude et qu'ils publient leurs données, protocoles et résultats, c'est bien une source de première main sur leur propre recherche. Le système de peer-review ne fait que sélectionner ces sources, c'est une gage minimum de qualité pour être considéré comme une étude scientifique mais ça ne transforme pas le document en source secondaire. Source secondaire ne veut pas dire « publiée par un autre » , c'est une source qui analyse/synthétise des sources primaires, ce n'est pas ce que fait un étude scientifique qui rapporte le résultat d'une expérience scientifique, par contre une systematic review, meta-analyse ou autre article qui analyse des études scientifiques sont des sources secondaires. J'ai l'impression que les articles en français ainsi que nos règles ne sont pas très explicites sur ces notions, c'est beaucoup plus clair sur wikipédia en anglais : en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources, « scientific and medical peer reviewed sources are not generally considered secondary unless they are a review or a meta-analysis » en:Secondary source#In science and medicine ou des sources externes « In the natural and social sciences, the results of an experiment or study are typically found in scholarly articles or papers delivered at conferences, so those articles and papers that present the original results are considered primary sources. » [15], « In the natural sciences, a primary source could be defined as a report of original findings or ideas. These sources often appear in the form of research articles with sections on methods and results. »[16]. Cordialement. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 14:51 (CEST)

Il serait donc bien que tu modifies ces notions sur les pages WP francophones. A noter également que sur la page MT anglophone il y a de nombreuses références scientifiques, celles-ci te conviendraient-elles davantage ? Cordialement -- WavesOfJoy (d) le 22 juin 2010 à 16:41 (CEST)

Éventuellement, si ce sont bien des sources secondaires indépendantes. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 19:23 (CEST)

Pourrais-tu, ou accepterais-tu de les identifier sur ces pages ? -- WavesOfJoy (d) le 22 juin 2010 à 19:30 (CEST)

J'ai déjà trouvé quelques références intéressantes de meta-analysis et review, mais il faudra en développer les résultats. Il faudra refaire un chapitre recherches. -- WavesOfJoy (d) le 22 juin 2010 à 22:02 (CEST)

Sur les nombreuses modifications récentes

Je ne suis pas d'accord avec les nombreuses modifications faites par une personne sous IP :

• Changement de l'introduction pour mettre en avant une pratique individuelle « chez soi, le matin et en fin d'après-midi », je ne doute pas que cela existe mais le sujet principal de l'article est d'abord le mouvement de Méditation transcendantale, les sources parlent d'abord de ce mouvement. Si il y des sources pour décrire cette forme de pratique individuelle il faut commencer par y consacrer un paragraphe et on verra éventuellement après pour le résumer en intro. La forme de la nouvelle introduction ne respecte pas les conventions.
• Changement de toutes les occurrences du titre « Méditation transcendantale » par « MT » qui semble plus désigner cette pratique que le mouvement plus connu, les changements vont jusqu'à changer le titre des sources qui utilisent pourtant pour la plupart Méditation transcendantale et non MT.
• Déplacement inapproprié de paragraphe sur les recherches scientifiques dans la section polémique sous prétexte que les études citées ne sont pas favorables.
• Retrait de très nombreux liens internes pertinents vers cet article dans d'autres article ou remplacement par une lien externe.
• L'IP entre en guerre d'édition et retire le bandeau R3R posé par un tiers.

Je rappelle que les articles doivent d'abord se baser sur les sources, collaboratif ne veut pas dire que tout le monde peut mettre en avant son point de vue dans l'article. C'est à la personne qui veut introduire tous ces changements de convaincre les autres ici, notamment en citant des sources de qualité qui présentent les choses sous l'angle qu'elle souhaite mettre en avant. –Akeron (d) 25 juin 2010 à 14:52 (CEST)

Bonjour. J'ai laissé il y a une heure un message dans la PdD de Maurilbert qui devrait prendre la mesure qui s'impose. Amicalement, GLec (d) 25 juin 2010 à 15:03 (CEST)

Voir aussi la PdD de l'IP 86.196.231.135. Martin // discuter 25 juin 2010 à 15:06 (CEST)

Comment voudriez-vous que l'on procède concernant les recherches que je commence à rédiger sur ma page de brouillon ? -- WavesOfJoy (d) le 25 juin 2010 à 18:43 (CEST)

Je lis plus haut : "… collaboratif ne veut pas dire que tout le monde peut mettre en avant son point de vue dans l'article…" Alors qu'Akeron commence ce chapitre par : "Je ne suis pas d'accord avec les nombreuses modifications faites …" qui pour moi présage un point de vue sur tout ce qui suit dans le chapitre. Concernant la guerre d'Edition de cette nuit, elle a été lancée à 3h 20 par Martin avec (Révocation des modif … retour à la version 54627967…) D'où ma réponse ferme à ce lancement de guerre d'édition car elle rejetait sans discrimination toute modification pour revenir à une version qui convenait mieux à Martin. Concernant le bandeau "pub" qui apparait actuellement, celui-ci est totalement déplacé car n'apparaissait pas dans la version antérieure choisie par Martin, qui était du méme contenu et sens mais avec seulement : •changement des 3 premiers mots sur la phrase d'intro (Méditation Transcendantale par MT) •retrait du lien "Rapport Parlementaire de 1995", car hors sujet dans la mesure cette page traite de la MT et non pas des Sectes (Une page Secte est prévue sur ce thème). •Déplacement approprié de paragraphe sur des recherches scientifiques dans la section Polémiques. En effet ce paragraphe, au même titre que "Un mouvement sectaire" et "Autres religions" devrait figurer dans le section "Polémiques" qui présente des informations traitant des points de "polémiques" concernant la MT. Donc pourquoi apparition soudaine d'un bandeau "pub" pour un contenu qui est identique à 99,99% à un contenu précédent qui ne le comportait pas ? J'aime beaucoup la phrase : "Bonjour. J'ai laissé il y a une heure un message dans la discussion… qui devrait prendre la mesure qui s'impose". Cette phrase est plutôt menaçante et pas du tout bdans l'esprit de ce que je pensais être Wikipedia en termes de convivialité. Et la commentaire de Maurilbert sur la page du lien est très étonnant pour la même raison Très cordialement 86.196.231.135 (d) 25 juin 2010 à 20:43 (CEST) 86.196

En effet, la ségrégation des études scientifiques indépendantes hors de la section "recherches scientifiques" me semble intolérable, et j'ai remis le bandeau "promotionnel". --Gribeco 【ツ】 25 juin 2010 à 20:47 (CEST)

Je n'ai pas lancé de guerre d'édition. Je suis revenu à la version d'Akeron qui avait annulé vos premières modification et à cette occasion, je vous ai inviter à participer à la discussion. La consultation de l'historique est limpide à ce sujet. Comme je vous l'ai dit sur votre PdD, « collaborative » signifie qu'avant d'infléchir le sujet d'un article dans un sens, on prend le temps de discuter avec les autres contributeurs, d'autant plus lorsque la discussion est active sur la page de discussion de l'article. Martin // discuter 25 juin 2010 à 20:58 (CEST)

Je comprends (pour Gribeco) que ma proposition vous soit intolérable. C'est pourquoi je vous propose d'être plus tolérant par rapport à ma propsition qui vous en conviendrez est assez douce. En effet, j'aurais très bien pu vous demander pourquoi toutes les recherches effectuées sur la MT favorables à la MT ne figurent pas sur ce site ? Ce qui me semblerait être logique. Ne serait-ce que pour information générale auprès des internautes. Donc ourquoi ne figurent-elles pas ? Mais laissons pour le moment de côte ce sujet, de façon à ne pas vous accabler de trop. Toutefois pour précision sur mon souhait de voir ces quelques ligne de recherches indépendantes, qui vous tracassent, figurer dans le chapitre "Polémiques", nous y avons déjà les points de désaccord par exemple de l'Unadfi, etc.. Ainsi que les points de contestation des autres religions (… mais cette position est contestée…) et de façon très naturelle nous y introduisons les lignes qui contestent, ou dénoncent, ou polémiquent (sur), si vous préférez, les recherches avancées les "favorables aux recherches MT". De même pour la phrase "Les associations anti-sectes voient là un moyen… absurde." à la fin du chapitre "Le Parti de la Loi Naturelle".), qui devrait être placé dans "Polémique et non où il est placé actuellement Il s'agit seulement de bien structurer et organiser les informations placées sur cette page.

Concernant la guerre d'édition (pour Martin), je ne vois pas la différence entre "revenir" à une version antérieure qui annule la totalité des modifications apportées à une page et "cliquer" sur défaire qui annule toutes les modifications. Effectivement vous n'avez pas cliqué sur "défaire" mais effectué une opération qui revient au même. En effet, la consultation de l'historique est claire à ce sujet.

A titre d'information, je ne connais pas les sources permettant d'affirmer que la MT est un mouvement. En effet il me semble que comme son nom l'indique, il s'agit d'une pratique, d'une reflexion, d'une expérience intérieure ou de quelque chose de ce genre. Mais certainement pas d'un mouvement. Dans ce cas, par manque de sources, il serait bon de retirer de la première phrase d'introduction de la page qu'il s'agit d'un mouvement. Je n'ose pas faire le changement moi-même de peur de créer des tempêtes. Merci d'avance de considérer ce point. Autre point, à ma connaissance, ce n'est pas ma MT qui s'est impliquée dans la vie politique (comme indiqué dans la première phrase du Chapitre "Parti de la Loi Naturelle") mais le Parti de La Loi Naturelle qui invitait dans son programme à pratiquer la technique de MT.

Je vous remercie de la lecture de votre attention sur ces quelques lignes. J'attends de voir combien de temps la page actuelle MT restera telle qu'elle est aujourd'hui. De toute façon et sauf miracle, si j'ai bien compris d'après les échanges en coulisses, mon adresse IP est sur la point d'être interdite d'écriture et de contribution sur Wikipedia. Je ne vous dérangerai donc certainement pas plus dans vos affaires collaboratives.

Encore merci. Très cordialement 86.196.231.135 (d) 25 juin 2010 à 22:40 (CEST) 86.196

Je pense que ses remarques sont tout à fait pertinente, et me font penser du coup que le bandeau apposé sur sa page sont plus dû au fait de maladresse de sa part et de réaction d'hostilité d'un autre. Le fait est que la maladresse vaut chaque fois que quelqu'un retire de façon autoritaire le travail d'un autre sans argumenter auparavant. Il me semble important de reprendre calmement chacun des points soulevés par 86.196.231.135 et d'en discuter tous ensemble. Dernier point il serait tout de même plus sympathique que 86.196.231.135 se trouve un autre nom Amicalement à tous afin que la cordialité prévale et que l'on progresse harmonieusement dans un débat serein -- WavesOfJoy (d) le 25 juin 2010 à 23:09 (CEST) P.S. : je repose ma question, Comment voudriez-vous que l'on procède concernant la poursuite de la rédaction de cet article ?

Les recherches scientifiques ne sont pas des polémiques et n'ont pas à être déplacées dans ce paragraphe, comme sur de nombreux articles, elles méritent tout à fait leur propre paragraphe. Les articles doivent être construits selon les meilleures sources reconnues, indépendantes etc., on peut dans certaines mesures rapporter ce que les promoteurs disent sur eux-mêmes mais ça ne doit pas être forcément le point de vue principal de l'article en reléguant tous ce qui n'est pas favorable dans un chapitre polémique. Je rétablis aussi l'ancienne introduction, il suffit d'ajouter la mention de l'acronyme MT mais on ne commence pas un article par « Aussi connue sous l'acronyme MT ». Je ne remets pas le lien externes sur la rapport parlementaire car il a plus sa place en référence en n'évoquant que brièvement le sujet et il reste prevensectes. –Akeron (d) 27 juin 2010 à 14:58 (CEST)

Si l'on est amené à utiliser largement l'acronyme MT à la place de Méditation transcendantale, cet acronyme ne devrait-il pas figurer dans le titre de cette façon : Méditation Transcendantale (MT) ? -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 29 juin 2010 à 20:42 (CEST)

Quand il y plusieurs termes utilisés on les mets dans l'introduction mais pas dans le titre, même pour les acronymes, voir par exemple ONU, OMS etc. –Akeron (d) 30 juin 2010 à 14:52 (CEST)

Sur les nombreuses modifications récentes (suite)

Après quelques jours d'absence mais pris de sympathie pour le sujet de cette page, j'ai relu quelques anciennes lignes de la page "discussion" et souhaiterais quelque peu contribuer à l'écriture du sujet.

Tout d'abord mon grand étonnement de constater qu'il m'avait été signalé (à grand renfort de bannière "Vandale", bannière"pub", menace de blocage de mon IP, etc.) que tout changement sur la page devait avant tout être discuté, et que des changements avaient été opérés par AKERON sans aucune trace de discussion auparavant. Je suis toutefois absolument d'accord avec Akeron sur le fait que "les recherches ne sont pas des polémiques". Cependant, ce texte de quelques lignes présente les désaccords ou polémiques de Canter et Ernst sur le sujet des recherches. De plus leur travail n'est pas les études/recherches mais des commentaires (de désaccord/polémiques) sur les études/recherches. Aussi mon titre proposé pour ces quelques lignes n'était pas "recherches scientifiques" mais "Sur les recherches scientifiques" (à lire ainsi : Polémiques/désaccords… de Canter et Ersnt … sur les recherches scientifiques)

Aussi dans le contexte du déplacement de ces quelques hors du chapitre "Polémiques", ma question est-elle : Pourquoi le chapitre "Religions" figure t-il dans Polémiques. En effet je ne pense pas que les religions soient des polémiques. Mais plutôt sont en désaccord/polémiques avec l'aspect non-confessionnel de la MT. Une question du même type est à poser concernant les lignes "Mouvement sectaire?". Les mouvements sectaires sont-ils des polémiques. Ce chapitre "Polémiques" m'apparait ainsi être un grand mélange des genres. D'où autre question plus globale : quel est le contenu supposé figurer dans ce chapitre "Polémiques"? mon souhait étant de contribuer à l'écriture de cette page sans créer des tornades aussitôt.

Akeron indique "… comme sur de nombreux articles, elles (les recherches) méritent tout à fait leur propre paragraphe… ". Je suis là aussi d'accord. Mon étonnement est alors de n'y voir figurer que ces quelques lignes reliées à Canter et Ersnt, qui d'ailleurs ne sont pas les recherches mais seulement des commentaires de Canter et Ernst sur les recherches, alors que de nombreuses recherches sont proposées par la MT (indépendamment du fait qu'elles soient fiables ou pas d'ailleurs). Ces recherches sont une caractéristique importante (une fois de plus peu importe leur fiabilité ou non-fiabilité) de ce que dvrait être une présentaion la plus exhaustive possible du sujet MT. Si cet article se veut être neutre et représentatif de ce qu'est la MT, il devrait y avoir alors mention de façon bien plus claire de ces recherches (avec bien sûr les liens internet vers les documents présentant ces recherches comme cela est fait pour Canter et Ernst). WavesOfJoy semble avoir une très bonne connaissance de la chose et pourrait ainsi introduire ne serait-ce pour le moment que 3 OU 4 recherches et liens de ce type. Une fois de plus indépendamment de leur fiabilité ou non-fiabilité. Laissons à Canter et Ersnt nous dire ce qu'ils en pensent, et publions de façon neutre l'information.

Concernant d'autres points sur le texte, et après vérification auprès d'enseignants de la MT sur Paris et autres régions de France, les Tarifs standards sont de 1200 Euros et 600 Euros pour les étudiants. Et couvrent non seulement les 5 jours de l'apprentissage mais aussi un suivi, réparti sur l'année qui suit l'apprentissage de la MT. Ainsi les tarifs 2500 dollars/1800 Euros pour une formation de 5 jours mentionnés sur la page sont inexacts.

De plus le texte indique 2 séances, le matin et le soir. Ce qui pourrait être compris comme un total de 4 séances par jour alors qu'il s'agit (toujours d'après renseignements pris auprès des enseignants de la technique et informations sur les sites Internet de la MT de différents pays) d'une seule séance le matin et d'une seule séance le soir.

Le manque de précision et même erreur sur ces 2 derniers points est inquiétant car il montre que des informations erronées (je ne sais pas si elles sont intentionnelles ou pas) sur des points très facilement vérifiables et incontestables montrent le peu de sérieux qui est attaché à la production de l'information correcte sur cette page et que parallèlement je constate que des informations très précises et très documentées fournies par WavesOfJoy, sont rejetées en bloc depuis plusieurs tentatives déjà.

Mon souci ici n'est pas de soutenir WavesOfJoy mais de sentir à la lecture de cette page qu'il y a une véritable neutralité de l'écriture de l'information sur le sujet. Ce qui, à mon avis, veuillez m'en excuser, est loin d'être le cas pour le moment.

Je souhaite par ces quelques lignes recevoir des réponses à ces questions et pouvoir contribuer de façon collaborative à l'écriture de ce sujet plutôt intéressant si bien présenté. Très cordialement 86.196.231.135 90.16.72.81 (d) 1 juillet 2010 à 02:01 (CEST) 86.196.231.135

Bonjour. Tout d'abord, et comme vous souhaitez participer à la discussion et peut-être intervenir dans l'article, la moindre des choses et de vous créer un compte (ce qui vous évitera au moins d'intervenir sous une autre IP et de corriger ensuite). Ensuite, il n'était pas question à ma connaissance de blocage mais de semi-protéger l'article qui est une pratique courante lorsqu'un bandeau R3R est posé en tête d'article. Ceci, à la suite de la persistance d'une IP qui ne veut pas discuter avec des participants et qui planchent sur celui-ci depuis plusieurs semaines. Enfin, je trouve, qu'il n'est pas très courtois de créer une section alors que WavesOfJoy vient d'initier une section de travail et attend des échanges.

D'autre part et pour ma part, en tant que « spécialiste ici » des questions liées à la spiritualité, la philosophie indienne et même du sanskrit, je vous dirai pourquoi la MT peut-être perçue comme une secte sans que cela remette en cause son créateur dans le monde de la spiritualité indienne lorsque que vous aurez créé un compte. Ce qui témoignera d'un réel effort de participer au projet et de discuter avec d'autres participants. Merci de votre compréhension. GLec (d) 1 juillet 2010 à 06:35 (CEST)

Bonjour 90.16.72.81 ou 90.16.72.81 ... pas facile à prononcer . Je suis d'accord avec ce que te dit GLec concernant ton inscription, et le chantier "recherches". Tu es le bienvenu et tes réflexions sont semblent bien argumentées, personnellement je trouve juste que tu modifies les informations concernant les tarifs, la syntaxe, et la fréquence des séances de MT. Cela ne devrait pas poser de problème à personne. Sache que nous sommes tous ici avec un souci d'apporter des informations correctes, d'où la nécessité de bien "sourcer" que que l'on avance. Concernant les recherches, le chantier est en cours, il n'est donc pas nécessaire de s'y attarder pour le moment. Cordialement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 1 juillet 2010 à 12:34 (CEST)

Merci GLec pour votre réponse. Mais pourquoi dans celle-ci me parlez-vous de m'expliquer pourquoi la MT est une secte? Ce n'est pas le sujet de mon intervention. Vous me semblez très affairé sur ce sujet alors que le sujet principal de cette page est la MT. Mon intervention consiste simplement pour l'instant à vous proposer des modifications sur quelques points du textes qui sont inexacts, alors que vérifiables facilement auprès de sources fiables . Il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste de spiritualite, de philosophie indienne ou de sanskrit pour lire sur une page Internet que les tarifs de la MT (1200 Euros tarif standart)vont de 600 Euros étudiants à 1800 Euros (1600 + 600) pour une famille entière. Alors que vos rectifications mentionnent 1200 à 2000 Euros, ainsi que 2500 Dollars. Pour votre information et dans la mesure où vous semblez beaucoup apprécier les sites internet en langue anglaise, vous pouvez consulter la page officielle américaine donnant les tarifs en dollars : http://www.tm.org/learn-meditation qui indique que les tarifs vont de 375 US$ à 1500 US$. Donc pas indication de 2500$. Toute autre information supputée par un quelconque journaliste utilisant des sources inexactes pour boucler rapidement un article ne devrait pas à mon avis être utilisée sur WP. Tranquillisez-vous GLec, j'ai bien compris que MT = Secte, est votre perception de la MT et l'opinion de bien d'autres personnes. En ce qui me concerne, le pb n'est pas là aujourd'hui. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Le souci actuel est l'écriture d'une page d'encyclopédie WP sur la MT de la façon la plus neutre possible et sans "oubli" d'informations qui "manipulent" l'information.

La section précédente ayant été fermée de façon arbitraire, et modifications arbitraires du texte MT par Akeron alors que la discussion et réponses à mes questions sur cette section avaient été mises à la corbeille, j'ai continué sur cette même section.

Si vous avez réponse à mes questions qui sont sans aucun doute une aide/clarification pour l'écriture saine de la page MT, merci d'avance : Les autres religions sont-elles des polémiques ? Les mouvements sectaires sont-ils des polémiques? Quel doit être le contenu du chapitre polémiques? Pourquoi aucune recherche MT proposée par WavesOfJoy ne figure dans le chapitre "Recherches"?

Une inscription WP est toujours plus facile lorsqu'on se sent bien accueilli plutôt que reçu à coup de coupure d'IP, de bannière "Vandale" ,etc pour simplement avoir changé un nom par son acronyme MT dans du texte.

Très cordialement 90.16.72.81 (d) 1 juillet 2010 à 13:17 (CEST) IP 86.196.231.135

Correction pour rigueur « peut-être perçue comme» et non pas« est ». Mais là, n'est pas la question pour le moment. L'essentiel est que les trois intervenants qui travaillent actuellement au développement de cet article en termes de contenu arrivent à une version qui fasse consensus. J'interviendrai alors pour préciser quelques mots dans cet article qui touchent à des concepts de la philosophie indienne āstika. En attendant et a titre de redite, il serait bien que vous vous créiez un compte. GLec (d) 1 juillet 2010 à 13:42 (CEST)

Si j'ai ouvert une autre section c'est pour parler d'un autre sujet et ne pas mélanger plusieurs débat dans une même section, aucune section n'est fermée, vous auriez simplement pu continuer la discussions dans l'ancienne. Sur les recherches, comme je l'ai déjà expliqué, les études scientifiques sont des sources primaires, vu la quantité potentielle ici, il est impératif de passer par le filtre des sources secondaires qui font tout le travail de tri sur la qualité et d'interprétation nécessaire à une synthèse encyclopédique, ce que vous appelez « seulement des commentaires de Canter et Ernst sur les recherches » doit en fait, avec les autres sources secondaires, être la base de l'article pour la partie sur les recherches scientifiques. –Akeron (d) 1 juillet 2010 à 18:38 (CEST)

Bonjour. Pour la suite des opérations, je pense qu'il est indispensable de placer un bandeau {{En travaux}} pour signaler à tout visiteur ou intervenant éventuel que des contributeurs sont entrain de travailler activement sur l'article. Amicalement, GLec (d) 1 juillet 2010 à 18:53 (CEST) J'encourage l'IP à créer un compte et à faire ses propositions ici

OK GLec et merci pour cette correction de rigueur. J'apprécie la rigueur et la justesse de l'information. Elle est la source de mon souhait de voir "Canter et Ersnt" placés au bon endroit dans l'article, et d'une information juste concernant les tarifs MT et autres points. Je vois, avec l'annulation du titre "Polémiques" et la nouvelle formulation des titres des chapitres contenus dans cet ex-chapitre, que mes questions concernant cette partie de la page ont été entendues et comprises.

Le chapitre "Recherches scientifiques" prend donc maintenant une place appropriée et à par entière dans la page. Comme quoi, il ne faut pas désespérer ! Il y a de l'espoir ! Toutefois, ce chapitre manque à mon avis de consistance dans la mesure où il présente toujours uniquement "Canter et Ersnt" qui sont loin d'être les composantes essentielles, en tout cas en nombre, de la recherche sur la MT.

J'au vu qu'Akeron a vite ressorti sa gomme magistrale après le passage de WavesOfJoy. J'ai commencé à lire le volumineux mais non moins très intéressant document de WavesOfJoy. Au delà de la richesse du contenu, il y a souhait de rigueur et de précision, deux choses qui me semblent importantes et appréciables pour une publication sur WP (redite de mon mot à CLec plus haut).

WavesOfJoy, si je puis me permettre, je pense que vous devriez commencer par présenter 1,2 ou 3 recherches pour un début afin de voir comment elles s'intègrent dans le chapitre approprié du plan de la page actuel. Merci à GLec pour le renouvellement de son invitation à inscription. J'y pense. J'avais oublié de signer 90.16.72.81 (d) 2 juillet 2010 à 00:13 (CEST) 86.196.231.135

Développement de la section recherches scientifiques

Gribeco, je suis en train de revoir une partie importante de cette page, qui demande beaucoup de temps, de recherches bibliographiques ... etc, de façon à écrire quelque chose de sensé et de dépassionné. J'ai trouvé de nombreuses sources de tous bord dont je voudrais m'inspirer pour rédiger les chapitres "Description" et "Recherches Scientifiques". Accepterais-tu de patienter que ce travail soit achevé ? Je craints ta réaction si je remplace tout ce que tu es en train de faire ? Je pense que l'on partira sur de meilleure base, à partir de ces références bibliographiques. Cordialement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 30 juin 2010 à 14:18 (CEST)

Note : je me permets de créer cette nouvelle section de discussion pour discuter spécifiquement de ces nombreux changements que tu comptes faire, notamment dans la section recherches scientifiques.

Je ne sais pas ce qu'en pense Gribeco mais personnellement, je ne suis pas favorable à l'ajout en bloc de ton brouillon (Utilisateur:WavesOfJoy/Brouillon), qui fait actuellement dans les 2300 mots, je pense que plusieurs points sont à revoir et qu'il serait beaucoup plus simple, pour tout le monde, de voir ça petit à petit. –Akeron (d) 30 juin 2010 à 14:52 (CEST)

Bon, comme tu semblais me le suggérer j'ai donc publié ce que j'avais déjà fait. J'ai pris soin de mettre toutes les références se rapportant au sujet quelle que soit leur conclusion (ce qui est le minimum ici, mais je tenais à le préciser). Les textes sont des traductions fidèles de ce que l'on trouve dans les articles référencés (la plupart du temps en abstract, conclusion, mais aussi dans le texte). Je préfère que l'on distingue les références scientifiques des autres, cela apporte une meilleure lisibilité. A noter toutefois que ce n'est pas abouti, il y a encore quelques sous-chapitres à écrire, des articles encore à trouver et lire. Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 1 juillet 2010 à 12:17 (CEST)

Mais où vois-tu une telle suggestion de ma part ? mon message dit exactement le contraire. Je n'apprécie pas ce passage en force, je vois de nombreux problèmes dans ce que tu as ajouté, la présentation à l'air biaisée et j'ai l'impression que certaines sources sont détournées ou extrapolées. Le minimum est de faire des ajouts petit à petit pour que ça puisse être vérifié et pouvoir demander des précisions. Fait plutôt une proposition ici, un paragraphe à la fois. Première précision : est-ce que tu te bases sur les abstracts ([17] par exemple) ou tu as accès au full-text ? –Akeron (d) 1 juillet 2010 à 18:22 (CEST)

J'avais demandé dès le 25 juin de quelle façon tu désirais procéder, ... sans réponse. Je t'ai informé que je mettais mon travail sur ma page de brouillon, et tu semblais en avoir connaissance. La suggestion de GLec d'apposer un bandeau "En travaux" me semble être une bonne idée. Si tu y regarde soigneusement, tu verras que le souci de neutralité est bien présent et se voit nettement (certains articles qui critiquent les recherches MT comme ceux de Canter et Ernst sont cités jusqu'à 4 fois ... par ex). Bon, désolé pour le malentendu, je me suis dit en lisant ton message qu'il fallait que je mette mon travail sur l'article même s'il n'est pas encore abouti. je suis pas mal indisponible ce WE, vous avez mon travail, je vous fais confiance, faites donc pour le mieux en votre âme et conscience. (PS : tu trouveras pas mal de textes dans les liens des références) Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 1 juillet 2010 à 22:52 (CEST)

Ok simple malentendu, pas de problème, je trouve qu'il y a effectivement du progrès par rapport au début mais je vois toujours de nombreux problèmes ou vérifications à faire. Par exemple au début tu cites un passage de Canter et Ernst mais en enchaînant sur plusieurs affirmations des sites MT, suivi d'une longue sélection de sources primaires, il faut respecter les différences de pertinence des sources, on ne peut pas mettre sur le même plan l'avis d'experts indépendant et l'avis des promoteurs, qui plus est non attribué. –Akeron (d) 1 juillet 2010 à 23:59 (CEST)

(Je dois expressément y aller) Je comprends ce que tu dis. J'ai pris l'avis de Canter et Ersnt parce qu'il était disponible dans sa revue. Je n'ai utilisé des sources primaire uniquement pour sourcer le fait de la publication dans certaines revues de renom. Mais sinon je peux trouver ces mêmes références dans des sources secondaires, mais j'ai trouvé cque c'était suffisant puisque l'on ne s'en sert pas pour étayer des résultats scientifique, mais juste pour montrer que l'on dit la vérité concernant le fait que des recherches et études ont été publiées dans telle ou telle revue. Cela n'a aucune incidence sur la discussion qui suit. Dans les autres paragraphes, je n'ai utlissé exclusivement que des sources secondaires (méta-analyses et revues de la littérature). Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 2 juillet 2010 à 08:41 (CEST)

Début de Publication

Bonjour, je vais commencer à publier quelques recherches -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 10:12 (CEST)

Ceci semble s'imposer dans l'état de développement actuel de la page. Cordialement, --Coubert de France (d) 5 juillet 2010 à 13:56 (CEST)

La section Effet sur la santé parlent de nombreux effets qu'aurait la MT sur la santé et nous donnes le point de vue MT mais en utilisant la source Canter & Ernst qui conclut pourtant que « The claim that TM has a specific and cumulative effect on cognitive function is not supported by the evidence from randomised controlled trials. », cette source doit être utilisée pour ce qu'elle dit et non juste en extraire quelques éléments positifs hors contexte. Tout ça donne encore une impression de pov-pushing, le moindre élément négatif est immédiatement suivi du point de vue de la MT, quand il n'est pas complétement passé sous silence comme cette conclusion. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 19:35 (CEST)

J'ai fait quelques reformulation dans le premier paragraphe, voila par exemple ce qui était dit « [les recherches] sont publiées dans 160 revues scientifiques indépendantes, et ont été conduites dans plus de 200 universités et instituts de recherches indépendants, à travers plus de 30 pays »[18], j'ai regardé rapidement mais je n'ai pas trouvé le chiffre de « 160 revues scientifiques indépendantes » dans la source mais j'ai trouvé « Over the last 30 years, hundreds of scientific studies on Maharishi Consciousness-Based Health Care treatment and prevention modalities have come from researchers in >200 research institutions and universities in three dozen countries around the world », on note que WavesOfJoy a aussi ajouté que les instituts sont indépendant alors que ce n'est pas dans cette phrase de la source. Encore une fois il faut tout revoir et tout vérifier, on gagnerait du temps à avoir les citations des passages utilisés directement dans la référence ou alors il faut traduire correctement le passage de l'article anglais sans ajouter de nouveaux points de vue. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 20:06 (CEST)

Il me semble que ce qu'à écrit WavesOfJoy tient la route par rapport à ce qu'une "recherche rapide" semble vouloir indiquer : les noms des universités et Ecoles de médecine qui ont conduit des recherches scientifiques sur la MT sont connus et manifestement indépendants du l'organisation de Maharishi aux E.-U. (MUM) qui donne une liste ici : Studies have been conducted at more than 200 universities and research centers including: : Harvard Medical School, Medical College of Georgia, Medical College of Wisconsin, Stanford Medical School, UCLA Medical School, University of California Medical School, San Francisco, University of Chicago Medical School, University of Colorado Medical Center,University of Michigan Medical School University of Southern California Medical School, University of Virginia Medical Center,Yale Medical School. Universities: Boston University,Cornell University, George Washington University, Harvard University, Indiana University, Maharishi University of Management, Massachusetts Institute of Technology, Ohio State University, Pennsylvania State University, Princeton University, Purdue University, Stanford University, UCLA, University of Arkansas, University of California, Berkeley, University of California, Irvine, University of California, San Diego, University of Florida, University of Georgia, University of Kansas, University of Maryland, University of Massachusetts, University of Michigan, University of Minnesota, University of Oklahoma, University of Pittsburgh, University of Southern California, University of Tennessee, University of Texas, Austin, University of Washington West Virginia University, Xavier University. Je ne vois dans cette liste que Maharishi University of Management qui ne soit pas indépendant. Certes ils auraient aussi gagné à inclure des universités ou centres de recherches indépendants dans le reste du monde mais c'est les États-Unis !  :-[ Cordialement, --Coubert de France (d) 5 juillet 2010 à 21:22 (CEST)

Ce n'est pas dans la source citée par WavesOfJoy et pas non plus dans celle que vous donnez, il n'est toujours pas indiqué que les 200 sont indépendantes, je ne comprends pas ce que votre analyse personnelle de cette liste de 44 établissements est censée démontrer ? D'autre part il ne faut pas recopier l'intégralité d'une source dans wikipédia si elle n'est pas sous licence libre, c'est une violation de copyright, et ça n'a aucun intérêt puisqu'il suffit de cliquer sur le lien. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 21:42 (CEST)

Mémoire présenté au ministre de la santé en 1979

Je vous remercie Akeron pour votre commentaire très approprié. Je pense qu'il vaut mieux, effectivement que vous débattiez avec l'utilisateur WavesOfJoy qui semble se trouver bien dans son élément avec tous ces aspects des plus techniques. Pour ma part, je compte plutôt utiliser le peu de temps disponible que j'ai ces jours-ci en participant de manière constructive pour revoir la ponctuation, l'accentuation, et remettre à jour certains passages ayant été un peu hâtivement supprimés sans discussion.

A cet égards, j'ai déjà réintroduit l'idée du mémoire présenté au ministre de la santé en 1979. Ceci me semble capital particulièrement de nos jours où le déficit de la sécurité sociale atteint des milliards d'€ ! Alors que ce mémoire suggérait à Mme Simone Veil : "La mise en œuvre de l'ensemble de ces mesures ne représente pas plus de 1% du budget de la Santé. Par contre le bénéfice que l'on peut en attendre est considérable. En particulier, c'est avec une grande assurance que nous pouvons prévoir, par la généralisation de ce programme un effondrement de la consommation de tabac, d'alcool, de drogues et de médicaments psychotropes." J'aurais aimé amener un point "négatif" dans ce paragraphe pour tenter de l"équilibrer" et satisfaire la partie inverse sans toutefois pouvoir en trouver. J'aurais pu par exemple dire aussi que très peu de temps après l'envoi de ce mémoire au ministère de la santé, la MT a été classée comme secte par le Gouvernement suivant... Mais là encore, ça aurait pu être interprété comme une discrimination positive, dans le sens où l'entends l'avocat Me Jean-Pierre Joseph http://video.filestube.com/watch,0c4f044b60fcf3d303e9/SECTES-L-interview-de-Me-Jean-Pierre-Joseph-par-le-CICNS.html qui dit que toutes les mouvements qui ont a offrir une aide à la santé ont été classés comme "sectes" par le pouvoir. Alors ?...

Je comptais aussi trouver une autre place pour la section mentionnant le Mozambique car ce paragraphe n'a rien à voir avec la section "Parti de la loi naturelle". Peut-être pourrait-on faire une section "Développement de la MT en Afrique"... ce qui plairait peut-être aux internautes africains ?... Et mentionner différents aspects comme la MT dans les prisons (Sénégal) et écoles (Afrique du Sud, Uganda, Ghana, etc.) ? Cordialement, --Coubert de France (d) 6 juillet 2010 à 11:17 (CEST)

Il ne suffit pas que quelqu'un adresse son mémoire au ministre de la santé pour en faire une source pertinente pour un article encyclopédique, il faudrait au minimum que des sources secondaires aient relaté cette histoire, dans la mesure ou vous ne donnez que le site perso de WavesOfJoy comme source, ça n'a pas à figurer dans l'article. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 14:40 (CEST)

J'ai besoin encore de comprendre votre logique, Akeron : les articles du "Dauphiné Libéré" et du "Quotidien Rhône-Alpes" sont-ils considérés comme sources primaires, secondaires... ou inexistantes ?... Et ce mémoire, qui au passage n'est pas uniquement écrit par une "personne" comme vous le dites mais par une personne qui est "médecin dans un CHU"... et qui est soutenu par 21 autres médecins dont les noms et signatures sont visibles sur le document, plus d'autres membres des professions de santé... Tous ceci est visible sur ce site qui certes est un site perso mais tout ceci n'a pas été écrit et inventé par celui qui l'a créé ! Je ne comprends pas bien ?... Sinon que ce mémoire serait peut-être devenu quelque peu embarrassant de nos jours alors que, pour ne citer qu'un exemple, le taux de suicides dans les prisons françaises a atteint des proportions plus qu'alarmantes ! A cet égards, la lutte anti-secte aura eu des effets beaucoup plus dévastateurs et meurtriers que la soi-disant secte !... Car de toute évidence, la plupart de ces suicides (qui se comptent par centaines, voire certainement par milliers depuis ces suggestions au ministère de la santé datant de 1979) auraient pu être évités si le pouvoir politique avait donné la possibilité à ces personnes de se dé-stresser par la simple pratique de la MT... Un certain Michel Coluchi aurait ajouté : "Vous avez vu la gueule de la bavure ?"... Très cordialement, Coubert de France (d) 6 juillet 2010 à 19:24 (CEST) 6 juillet 2010 à 16:38 (CEST)

Chut! Ip 90.41.62.146 sachant que Wikipédia n'est pas un forum. GLec (d) 6 juillet 2010 à 17:52 (CEST)

Attention Coubert de France avant d'intervenir sous IP (là) ou sous votre compte ici dans cet espace en manipulant les signatures sutout quand j'interviens (ici) Rappelez-vous, j'ai un oeil sur cet article. . GLec (d) 6 juillet 2010 à 19:41 (CEST)

Je n'avais pas vu les articles de presse mais ils parlent surtout de l'organisation d'un symposium sur la MT en 1979, cela me semble bien anecdotique pour cet article. Quant à ces prétentions à arrêter les suicides en prisons il faudrait des sources très sérieuses. GLec, il a manifestement juste oublié de se connecter et a corrigé ensuite. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 20:15 (CEST)

Mais! je suis là aussi Akeron pour que tu puisses contribuer à mener à termes cet article vers son point de stabilité qui lui permettra d'évoluer normalement comme tant d'autres articles dans cet espaces (qu'ils soit sensibles ou pas). Et au point où nous en sommes, c'est inévitable (sans être un béat optimiste). Amicalement, GLec (d) 6 juillet 2010 à 20:28 (CEST)

Cher Akeron, vous reconnaissez tout de même que ce paragraphe comporte deux sources secondaires dont l'une émane du principal quotidien régional, Le Dauphiné Libéré, mentionne que ce Mémoire pour la promotion d'une santé parfaite est : "destiné à Mme Simone Veil, ministre de la Santé. Il présente l'intérêt d'une technique qui, tout en permettant un retour à la tradition hippocratique (enseigner à ne pas violer les lois de la nature) renouvelle profondément la vison de la santé... et de son prix de revient." Ce paragraphe comporte aussi un lien qui montre l'affiche de ce symposium que vous qualifiez d'anecdotique qui en fait revêt un caractère historique qui reflète tout à fait l'état d'esprit qui prévalait en France avant la grande tromperie dont la population française dans son ensemble à été victime à propos de soit-disant secte à partir de l'élection de François Mitterrand (et à laquelle "au début tout le monde a cru" mentionne Me Jean-Pierre Joseph dans un lien cité plus haut). Un symposium a eu lieu sur ce thème dans une université de médecine française : "qui a reçu le "bénédiction" des autorités universitaires" comme le précise l'article du Dauphiné Libéré. Ceci n'est pas du tout anecdotique. Le contenu de ce paragraphe succinct est très utile pour la bonne compréhension de la valeur que représente la technique de la MT et j'insiste sur le fait qu'il a tout à fait sa place dans cette page.

Je tient à vous remercier par ailleurs pour votre impartialité et d'avoir rétabli la vérité par rapport à ce que l'utilisateur GLec tentait de faire croire à mon propos. Du reste toute personne ayant suivi les discussions sur cette page depuis un certain temps confirmerait par ailleurs que cet Utilistaeur n'est pas des mieux placés pour faire de telles remarques sur la base de l'exemple qu'il donne lui-même et se faisant rappeler à l'ordre lui-même par d'autres plus vigilants. Il tente aussi parfois d'intimider un des seuls intervenants qui essaye de construire cette page et enfin et non des moindre, il a été responsable (de manière indirecte) du déclenchement de la dernière guerre d'édition en allant recruter des intervenants sur leurs pages personnelles avec des approches trompeuses (voir sur la PdD de Martin par exemple). En matière de "manipulation" il n'a pas vraiment de leçons à donner à d'autres. A-t'il aussi une telle influence sur les pages reliées à l'inde dont il dit être spécialiste ? Très cordialement, --Coubert de France (d) 7 juillet 2010 à 13:06 (CEST)

Il est tout à fait normal que la presse locale accorde une petite place à l'organisation d'un symposium dans sa région, de là à rapporter cela dans un article encyclopédique 30 ans plus tard alors que manifestement seul un site perso a repris cette information, je trouve que c'est effectivement anecdotique. Ceci dit, je me demande si ça pourrait éventuellement servir à illustrer quelque part les prétentions du mouvement. Si je peux me permettre, à mon avis, si il y a un problème principal ici, c'est d'abord celui de vos contributions et celles de WavesOfJoy, puisqu'elles semblent toutes chercher à faire la promotion de ce sujet polémique et délicat à traiter alors que vous avez peu d'expérience de wikipédia et de ses principes. Cordialement. –Akeron (d) 7 juillet 2010 à 14:07 (CEST)

Il est évident, Akeron, que vous avez davantage d'expérience de wikipedia mais vous avez bien débuté aussi un jour sur wikipedia comme moi ou l'autre contributeur WavesOfJoy et appris petit à petit et acquis cette expérience. Cependant j'ai l'impression que votre expérience semble principalement être au service de ceux qui prospèrent sur le vivier de la misère humaine et dont les intérêts pourraient peut-être être dérangés si l'image que wikipedia donnait de la MT était à la hauteur de ce que cette méthode vaut réellement (pour peu bien sur, qu'elle soit pratiquée correctement et régulièrement)... Il y a donc manifestement et inévitablement deux points de vue et façons de voir les choses qui semblent pratiquement incompatibles un peu comme le jour et la nuit. Mais le jour et la nuit savent coexister... Aussi, il me semble qu'à travers une discussion intelligente et pragmatique, (qualité que j'apprécie chez vous) on puisse aussi arriver à trouver un compromis. Je réalise dans votre réponse que vous accepteriez finalement que ce passage que j'ai rédigé de la manière la plus factuelle et succincte possible et qui à cet égards n'a plus besoin d'être revu (par rapport à ce que l'utilisateur WavesOfJoy avait écrit précédemment), soit tout de même présent et comme vous le mentionnez "pourrait éventuellement servir à illustrer quelque part les prétentions du mouvement"... Pourquoi pas ? Mais comment voyez vous cela ? En introduction par un sous-titre comme "Prétentions du mouvement de MT" ? On pourrait inclure ou déplacer d'autres paragraphes (qui manifestement n'ont pas encore trouvé leur place) sous un telle rubrique... Cordialement, --90.41.68.136 (d) 8 juillet 2010 à 11:34 (CEST)

Ouuupps ! J'avais encore oublié la connexion ! Merci de me l'avoir rappelé GLec mais ceci vous aura tout de même permis de revenir la tête haute, ce qui n'est pas mal non plus ? --Coubert de France (d) 8 juillet 2010 à 17:02 (CEST)

Pourquoi intervenir sous IP si vous êtes Coubert de France? Je passe vos propos me concernant ci-dessus (si vous êtes cet utilisateur) car c'est une appréciation erronée (relève de viparyaya qui est un cittavṛtti dans le Sāṃkhya Yoga). Pour rappel, le but d'Akeron et de moi-même et de parvenir à une stabilisation de l'article (voir plus bas la section « L'éternel retour »), car le développement de l'article actuellement est basé sur un mode de « sourcage » trop exhaustif voire à la manière d'une énumération pour chaque mot ou bout de phrase dans le contenu. Il faut donc penser à faire des paragraphes qui permettent de synthétiser les sources de manière significative en pensant neutralité pour le lecteur.

Akeron intervient ici avec l'oeil du scientifique qui veut dire bien évidemment très sensible à la qualité des références. Moi j'interviens ici en tant que « philosophe » pour ne pas dire « métaphysicien » (Terme déchu en Occident mais toujours d'actualité dans un pays comme l'Inde - n'oublions pas que le créateur de la MT est d'abord un « moine » hindou ou apparenté et un yogi). Autrement dit, tant que l'article se borne à montrer la MT comme une technique de relaxation dite « profonde » avec ses bienfaits éventuellement, cela ne me gêne pas. Ceci, c'est pour clarifier les choses. Mais il serait temps de penser à la stabilisation de l'article pour qu'il suive sont cours comme la majorité des autres dans cet espace. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Oui GElec : Akeron intervient avec l'œil du scientifique et c'est une excellente chose car il a bien les pieds sur terre et il est très pragmatique et ne permet pas que des faiblesses qui pourraient être présentes Outre-Manche passent sur le côté francophone. Les américains sont moins regardant que les européens : ils intègrent très facilement des nouvelles choses pour peu qu'elles fonctionnent. Leur gouvernement a financé plusieurs recherches sur la MT à hauteur de plusieurs millions de dollars (entre 10 et 20 je crois) - alors que le gouvernement français utilise une partie de l'argent des impôts pour financer la lutte anti-secte ! Deux modes de fonctionnement bien différents en effet !? Cette différence d'appréciation avait même failli créer un incident diplomatique lors de la visite officielle en France du Président Clinton en 97 car sa religion aurait été incluse dans la liste des sectes en France ! J'avais appris cela incidemment à l'époque par une personne de la police de Paris qui visitait un parent.

Le fondateur de la MT avait coutume de dire que la pratique de la MT aidera celui qui l'utilise : qu'il soit philosophe, religieux, athée ou même communiste ! Il sera plus équilibré, plus heureux et donc plus efficace quelque soit son activité. Il voulait qu'elle soit prise simplement comme vous le dites, simplement comme une technique qui n'est pas là pour faire dévier les gens de leur propre pratique religieuse qu'elle soit chrétienne, musulmane, juives, etc. Du reste le contraire s'est souvent produit : des gens se sont rapprochés de leur religion après avoir appris la MT alors qu'auparavant ils s'en étaient éloignés. En Inde Maharishi a toutefois œuvré pour essayer d'éviter que la tradition védique ne se perde en ouvrant des centres pour former des jeunes brahmanes à la profession de pandits qui autrement allait disparaitre selon sa perception des choses. Il a aussi fait ouvrir un réseau d'écoles et lycées qui est devenu le premier réseau privé d'Inde d'après un de leur sites Internet. Le Shakaracharya de l'Inde du Nord, particulièrement, appréciait(ie) beaucoup l'œuvre de Maharishi et vice-versa Maharishi se mettait toujours à ses pieds - probablement car il était le successeur de son propre Maitre... Mais son but n'était pas d'exporter l'hindouisme, bien que lui-même comme vous le dites y baignait dedans. Il a du reste désigné comme successeur à la tête de son mouvement une personne d'origine chrétienne, (catholique)...

Puisse en effet cet article se stabiliser et que toutes les parties y soient représentées afin que le lecteur de l'encyclopédie puisse se faire une idée lui-même en évaluant selon ce qu'il ressent... mais que l'on n'en profite pas non plus pour passer à la trappe des aspects importants sous prétexte qu'il n'y a pas de référence comme celui qui était intervenu pour dire que si la pratique se fait "le yeux fermés" ceci doit être documenté ! S'il ne sait pas que la MT se pratique les yeux fermés alors il n'a rien à faire sur cette page du moins en tant que contributeur ! Très cordialement, --Coubert de France (d) 8 juillet 2010 à 17:02 (CEST)

? Ici nous sommes dans un projet encyclopédique dit « libre », alors fait en sorte de contribuer à stabiliser l'article voire même cette PdD. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2010 à 17:43 (CEST) Nous nous sommes bien compris là

En effet... Je viens de revoir un peu l'orthographe et la ponctuation comme prévu et j'ai fait quelques modifications mineures comme déplacer deux paragraphes qui manifestement n'étaient pas à leur place sous la section parti de la loi naturelle. Si Akeron ne se manifeste pas je mettrais le paragraphe que j'avais écrit sur le mémoire pour la santé parfaite sous la section bénéfices revendiqués comme il semblait vouloir finalement le concéder vu qu'il y avait des références secondaires... La consolidation est bien sûr un aspect important. Je pourrais aussi revoir ce que j'ai écrit dans la PdD lorsque j'aurais le temps et personne ne devrait se sentir mal à l'aise à cause de ce que j'ai pu écrire. Toutefois dans un état de droit et particulièrement sur Wikipédia il me semble que tout peut être dit avec un peu de tact. Il semble que j'ai fait un peu de résistance pour faire admettre la présence d'un court paragraphe et l'on accuse aussi l'autre contributeur qui est un scientifique mais je serais tenté d'ajouter que les résistants à l'époque du gouvernement de Vichy furent mal considéré par le pouvoir de l'époque mais plus tard ils furent considérés comme des héros nationaux ! Il est possible que la MT ait aussi été mal jugée par certains en France et qu'un jour la situation se normalise. Cela se fera si l'on en vient à privilégier l'intérêt de l'individu et de la Nation... Cordialement, --Coubert de France (d) 9 juillet 2010 à 12:29 (CEST)

GLec, je réponds ici à votre dernier message sur ma PdD car il concerne le point correspondant à ce mémoire : GLec ! Avez-vous au moins vérifié en quoi consistait ces soit-disant "implications dans cet espace" avant de réagir à nouveau de manière émotionnelle, mécanique et impulsive ? Coubert de France a simplement revu l'orthographe et la ponctuation, relocalisé deux paragraphes ce qu'il avait annoncé dans la PdD et remis le paragraphe sur le mémoire comme suite à une discussion. Vous faites référence à Akeron. Lui ne se présente pas comme un spécialiste en spiritualité indienne cependant il aurait sans doute des leçons à vous enseigner car il semble mieux maitriser les questions relatives à Ahimsa par exemple et maitrise bien la discrimination, la distinction entre les sens et l'intellect ! Il était bien que le coût du stage de formation soit mentionné sur cette page mais quel est le rapport entre le tarif de l'instruction à la MT et la mémoire envoyé à un ministre en 1979 et sa suppression (temporaire) non fondée par vous-même compte tenu du fait qu'il y a eu ici une longue discussion que vous avez du reste suivie et à laquelle vous n'avez pas tenu à participer et qu'un consensus s'était dégagé vu que ce paragrpahe comporte des liens secondaires. Comprenez que c'est bien à contre-cœur, mais j'ai aussi été contraint d'écrire quelque chose sur votre page de discussion pour re-localiser la situation. Bonne soirée à vous ! --Coubert de France (d) 9 juillet 2010 à 21:27 (CEST)

Hum! Vous commencez a me titiller et votre guru (le créateur de la MT) n'aime pas cela comme moi-même. GLec (d) 9 juillet 2010 à 21:36 (CEST)

Vous dites "titiller" GLec ? J'ai juste quelque peu tenté de remettre les pendules à l'heure ! Il faut quand même avoir un minimum d'honnêteté lorsque l'on intervient sur Wikipédia et sur des pages comme la MT ! Quand à son Fondateur auquel vous faites allusion ici et à divers endroits, vous devriez savoir qu'il était tout à fait respecté en Inde ; au point d'avoir reçu les honneurs les plus élevés de la part du Gouvernement indien au moment de son départ - ceux normalement réservés aux Chefs d'États... Mais puisque vous dites plus bas que cette page "en fait ne concerne pas de près ou de loin la philosophie indienne" dont vous dites êtes le principal intervenant, alors pourquoi ne pas focaliser votre créativité sur ces aspects où vous pourriez peut-être mieux canaliser vos énergies positivement ? Bien que sincèrement pour pouvoir agir véritablement lorsque l'on traite de ces ces sujets subtils, la connaissance intellectuelle seule ne suffit pas : il faut avoir un minimum l'expérience de l'Etre ; c'est là que prends toute sa valeur votre idée "d'éternel retour"... (le retour vers le Soi) ! Cependant vos agissements sur cette pages depuis des mois ne semblent pas vraiment confirmer que vous en ayez l'expérience de près ou de loin. Les gens spirituels quelques soient leurs traditions se comprennent toujours et même avec les autres intervenants qui n'ont pas de telles prétentions, que ce soit Akeron, SofiaNadezda ou d'autres, et qui ont des opinions différentes ont un sens de l'éthique et se comportent sans sautes d'humeur, intimidations et manipulations que l'on a pu constater régulièrement avec vos interventions depuis des semaines sur cette page... Cordialement,--Coubert de France (d) 10 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

Pour rappel nous ne sommes ici que des bénévoles intervenant ici sans identité (autre qu'un pseudo) et état d'âme. Le but est de stabiliser l'article, ce qui n'est pas le cas actuellement. Je serais donc, afin de donner un coup de main à Akeron, amené à intervenir dans l'article un peu plus souvent. pour parvenir à ce résultat.Je vous laisse bien évidemment toutes les appréciations que vous faites à mon encontre et qui ne concerne pas ici le travail qu'il reste à faire . En revanche, j'espère que vous avez bien compris qu'il ne s'agit pas de multiplier les sources (pour justifier ceci ou cela) mais de les synthétiser afin d'avoir un article en bonne et due forme. Voilà, c'est tout simple. GLec (d) 10 juillet 2010 à 12:12 (CEST)

Juste pour préciser à Coubert de France, concernant le passage sur le mémoire [19], j'ai dit que je trouvais ça anecdotique, je me suis juste interrogé sur la possibilité d'une éventuelle mention pour illustrer les prétentions du mouvement, ça n'est pas à prendre comme un avis favorable pour le rajout de ce passage et révoquer GLec s'il s'y oppose, c'est à voir avec lui. –Akeron (d) 10 juillet 2010 à 15:23 (CEST)

Merci pur votre précision Akeron. Il me semble cependant que l'utilisateur WavesOfJoy a aussi son mot à dire car c'est lui qui avait en premier lieu amené ce point sur le mémoire que je n'avais fait que reprendre en synthétisant. Il est par ailleurs le seul à avoir tenté de développer cette page depuis quelques mois. Pour ma part comme je l'avais signalé, mon temps disponible touche à sa fin et ne pourrais plus vraiment participer mais j'essayerais de suivre tout de même l'avancement de la page si possible.

Je comprends bien GLec, qu'il est important de consolider la page et synthétiser les sources mais pour cela il faudrait déjà avoir localisé les sources importantes ce qui ne semble pas encore être le cas ! Et seuls ceux qui connaissent l'organisation MT peuvent le faire. Je n'ai pas cette prétention car je n'ai pas suivi les développements de l'enseignement de la MT depuis des années mais il semble que WavesOfJoy et d'autres qui n'interviennent que ponctuellement semblent avoir une certaine idée de ce qui est basique à garder au sein de l'encyclopédie et où sont les sources importantes... Le mystérieux IP qui était intervenu il y a une dizaine de jours semblait aussi connaitre le sujet et avait dit qu'il souhaitait participer. Je lui conseille à mon tour de s'inscrire et de passer à l'acte ! Cordialement,

Je m'aperçois que j'avais oublié de signer ci-dessus : --Coubert de France (d) 12 juillet 2010 à 12:39 (CEST)--90.37.126.17 (d) 12 juillet 2010 à 10:10 (CEST)

Bonjour. Il faut faire attention avec cet article car c'est un cas de figure (article ne nécessitant pas un haut degré d'instruction et de culture mais difficile à rédiger selon les recommandations de WP) où avant de synthétiser les sources, il faut les diversifier de manière équitable. Car sinon c'est très facile de donner une vision seulement positive et très acceptable (ou à contrario, l'inverse) de la MT tout en rédigeant l'article comme une plaquette de présentation (ou à contrario une tentative de discréditer la méthode). Ce qui est encore le cas aujourd'hui. Mais, je constate que les autres wikis sont dans la même problématique avec cet article. Si l'on tient compte en plus des discussions qui existent dans cette page depuis sa création, il y a très peu de chance d'arriver à une version neutre et impartiale.

D'où la nécessité plutôt de synthétiser les sources et d'avoir comme objectif d'arriver à une version relativement stable pour ne plus avoir à faire d'ici quelques semaines ou quelques mois à des conflits d'éditions récurrents. Si, nous arrivons à cet objectif, ce sera déjà pas si mal. GLec (d) 12 juillet 2010 à 10:35 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas du tout familier avec l'utilisation de Wiki, et la seule fois où j'ai voulu intervenir pour remettre en forme l'article MT selon l'esprit de WP, le 29 avril, mes modifications ont été rejetées en bloc par WavesOfJoy ! D'un autre côté, je ne vois pas pourquoi de telles résistances de la part de ceux qui s'opposent systématiquement à la MT (que j'ai pratiquée moi-même pendant un raisonnable laps de temps). En ce qui concerne ce mémoire adressé au Ministre de la santé, je ne vois pas en quoi il pourrait être considéré comme anecdotique, sauf à considérer que l'est tout mémoire adressé à un ministre par une personne consciente de ce qu'il faudrait réformer... Ici nous avons affaire à un document d'une ampleur certaine, bien documenté, argumenté à partir de recherches scientifiques, lesquelles à ma connaissance n'ont pas été réfutées, et adressé à la plus haute autorité de l'état en la matière. Sa mention a tout à fait sa place dans l'article.

Bonjour, je pense que l'on devrait obtenir un consensus concernant ce mémoire :

• 1 - Ce mémoire est une source secondaire (et en tant que tel il trouve naturellement sa place parmi les recherches scientifiques),
• 2 - C'est un mémoire rédigé à la suite d'un symposium en France par des médecins français (ce qui est une autre raison de le mentionner sur WP fr) et
• 3 - Il a été remis au ministre de la santé de l'époque (donc une élément historique tout de même). (NB pour l'utilisateur ci-dessus, pour signer il faut soit appuyer 4 fois simultanément sur les touches "Alt Gr"+"2"(celle au dessus du "Z") ou bien insérer sa signature (après s'être enregistré et loggé) en cliquant sur l'icône (en haut à gauche de cette fenêtre d'édition) représentant un crayon qui écrit. Amicalement à tous -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 18:33 (CEST)

En quoi est-ce une source secondaire ? quelle revue scientifique l'a publié pour qu'il soit mentionné parmi les recherches scientifiques ? Si seulement deux petits articles de presse locale l'ont mentionné il y a trente ans et rien depuis, ça montre bien le caractère anecdotique de cette info. –Akeron (d) 12 juillet 2010 à 19:23 (CEST)

Je viens de voir ce que tu dis concernant le Mémoire sur la santé de 1979 : "En quoi est-ce une source secondaire ?" : C'est une source secondaire, parce qu'il analyse des sources primaires pour en tirer des conclusions, c'est la définition. cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Akeron retire toute mention de ce mémoire malgré toute la discussion et toute l'argumentation qui a été donnée : (retrait du mémoire qui n'a rien à faire parmi les recherches scientifiques, mentionné seulement sur un site perso et 2 petits articles de presse locale il y a 30 ans) (Je propose de poursuivre cette discussion plus bas)-- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 20:09 (CEST)

Nombre de recherches, de publications et Instituts de recherche et université

Bonjour Akeron, Concernant "Canter & Ernst" (ref n°1) c'est une revue de la littérature qui comme son nom l'indique compile des sources primaires, et ce que je note dans la page MT de WP se trouve dans leur article, qui par ailleurs, et comme tu le sais bien, ne fait aucune concession à la MT, tu ne peux donc pas prétendre qu'ils sont partial et rejeter cela. Quand à leur conclusion elle est données en totalité dans le chapitre "Effet neurologique" (chapitre à venir) puisque l'article porte sur l'effet de la MT sur les fonctions cognitives "The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function".

Concernant les 341 revues, j'avais bien noté la bonne référence, mais il s'agit du site d'un chercheur "MT", et j'ai donné deux références de son site (deux pages différentes) et j'ai préféré en supprimer une des deux (pour ne pas charger) : [20] et [21] (je remets les deux références comme elles étaient, excuses je n'aurais peut-être pas dû). Les "peers-reviewed publications" sont toutes forcément indépendantes, mais la précision en langue française s'impose vu que certains pourraient contester ce qui est un fait établi, la traduction est donc correcte. Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

Ce n'est pas la source que je critique mais le résumé partial que tu en fais, tu rappelles qu'elle « ne fait aucune concession à la MT » pourtant tu insistes seulement et longuement sur un passage positif, est-ce que la sources est dispo quelque part ? sinon peux-tu fournir la citation du passage sur lequel tu te bases ? Je me demande si on peut vraiment inclure tous ces point de vue de la MT qu'ils autopublient sur leurs site à coté d'avis indépendant publiés dans des revue à comité de lecture. En tout cas ça doit au minimum être attribué, pourquoi tu supprimes les attributions ? Ensuite tu remets aussi « 200 universités et instituts de recherches indépendants » alors qu'il n'y a toujours pas de sources et que je l'avais retiré et clairement indiqué ci-dessus que ça posait problème. Tu remets aussi l'histoire des 160 revues indépendantes avec une liste de 140 revues sur un site perso... tout ça ne rime pas à grand chose, on ne va pas reprendre toutes les prétentions qu'on trouve sur les sites pro-MT, limitons-nous aux sources secondaires publiées dans des revues indépendantes à comité de lecture. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 22:47 (CEST)

J'ai repris ce qui se trouve dans une revue de la littérature, c'est bien ce qu'ils disent dans leur article (tu trouveras l'article sur le web). Cet article concerne les fonctions cognitives et leur conclusion sera donnée en totalité dans le chapitre "effets neurologique" à venir.En tout cas ça doit au minimum être attribué, pourquoi tu supprimes les attributions ? De quelles attributions parles-tu ?? j'ai fait un copier-coller de mon ancienne version qui comportait la ref juste par rapport aux 341 recherches évaluées par des pairs ... etc (il te faut refaire les modifs que tu juge nécessaire). Les universités et instituts de recherches sont toutes indépendantes, mais ce qui est évident aux US ne l'est pas en France (la preuve), tu crois que les 200 universités et instituts de recherches citées [22] sont pro-MT ? regarde la liste SVP. Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 22:48 (CEST)

Je regardes ton dernier message. Je pense que préciser que les instituts de recherches et les universités citées sont indépendants est une précision nécessaire dans le contexte actuel, ne pas entretenir le flou, être exact. si je te comprends, tu voudrais supprimer le fait qu'il ait 341 peer reviewed publications parce que la source provient d'un chercheur MT ? Cette info me parait toutefois importante : canter et ernst disent qu'il y a + de 700 recherches pour dire qu'elles ne sont pas toutes fiable. La précision est aussi de dire qu'il y en a 341 (aujourd'hui) qui sont peer reviewed. Je cite (mais tu as du trouver cette publication) : "Over the last 30 years, hundreds of scientific studies on Maharishi Consciousness-Based Health Care treatment and prevention modalities have come from researchers in >200 research institutions and universities in three dozen countries around the world" [23] J'ai vraiment l'impression de me répéter constamment et notamment ce qui est déjà écris et sourcé. Amicalement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 23:00 (CEST)

Peux-tu me donner le lien vers le full-text si il est bien dispo sur le web ? J'avais effectivement attribué « Selon les chercheurs MT » mais tu te contentes manifestement de reverter sur ta version sans tenir compte de mes modifications, j'ai dû les réintégrer. Pour les 200 je vois une liste d'un site perso qui contient plusieurs Maharishi choses avec d'autre noms, il y en a certains qui sont clairement indépendants mais pour savoir lesquelles exactement il faudrait une source. J'ai déjà cité le passage que tu cites juste au dessus à 20:06... justement il n'est pas dit que les 200 sont indépendant. Non je ne parle pas des 341, j'ai toujours laissé ce passage et je n'ai pas demandé son retrait ici, je parlais des 160 qui tu sources avec une liste d'un site perso qui en contient 140. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 23:13 (CEST)

C'est fou, je vais encore me répéter, mais c'est surement parce que nos post se croisent : Je cite (mais tu as du trouver cette publication) : "Over the last 30 years, hundreds of scientific studies on Maharishi Consciousness-Based Health Care treatment and prevention modalities have come from researchers in >200 (211 en tout en fait [24]) research institutions and universities in three dozen (30) countries around the world" [25] -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

Je répète pour la quatrième fois fois que cette phrase ne dit pas qu'il y a plus de 200 instituts qui sont indépendant, en d'autres termes, la phrase que tu cites ne contient pas le mot indépendant. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 23:30 (CEST)

Il n'y a qu'en France où l'on peut croire que plus de 200 instituts de recherches et universités puissent ne pas être indépendants et donc à la solde de la MT c'est pourquoi cette mention doit y figurer, parce que qu'ils SONT indépendants, et si aux US ils ne le précisent pas c'est parce que c'est ÉVIDENT. Crois-tu que cette liste d'université [26] soit à la botte de la MT ? Désires-tu que j'en donnes ici la liste exhaustive ? -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 23:38 (CEST)

Aller tiens, la voila : (effacé par mes soins) Effectivement, sont-ils vraimment indépendants, j'ai un doute ? Je plaisante Akéron il est tard et je te salue amicalement et respectueusement. -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 5 juillet 2010 à 23:38 (CEST)

Tu fais vraiment n'importe quoi [27], le lien est suffisant, là tu fais probablement une violation de copyright, tu ne donnes toujours pas de sources pour affirmer qu'ils sont tous indépendants comme tu l'affirmes, il est évident que certains ne le sont pas : Maharishi College of Natural Law, Maharishi European Research University, Maharishi European Research University etc. Pour la cinquième fois, donne une source sérieuse et pas ton analyse personnelle d'une liste publiée sur un site perso. –Akeron (d) 5 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

Akeron, effectivement, à l'intérieur de cette liste de 211 universités et Instituts de recherche, se sont glissé 9 instituts affiliés au mouvement MT (là je suis mal !). Bon, il en reste tout de même 202 qui n'ont rien à voir , mais sur le fond tu as raison, la référence que je cite dans cette discussion en devient caduque de facto ! J'aurais dû scruter cette liste davantage, j'ai manqué de vigilance ! Remarque cependant que je ne l'avais pas citée dans la page WP, mais seulement dans cette discussion. Accepte je te prie, mes humbles excuses pour cela -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 6 juillet 2010 à 00:11 (CEST)

Pour résumer, il y a bien 202 instituts de recherche et université indépendants qui ont publiés sur la MT, mais indépendants n'est pas sourcé de façon explicite notamment dans cette référence [28]. Tu as noté : « Selon le mouvement MT 341 publications ont été examinées par des pairs » OK, mais la suite : « conduites dans plus de 200 instituts et universités de recherches à travers plus de 30 pays » est issue d'une publication secondaire, pas du mouvement de MT, il ne faut donc pas faire d'amalgame, ce qui pourrait faire croire que c'est le mouvement de MT qui dit cela, il est important là aussi, d'être précis (j'ai donc mis des phrases différentes). Amicalement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 6 juillet 2010 à 05:59 (CEST)

La source vient pourtant bien du mouvement MT, elle est publiée par Maharishi University of Management, ce n'est pas normal d'avoir à reprendre systématiquement toutes tes contributions sur des points aussi évidents. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 14:28 (CEST)

Je ne te permets pas de dire "encore une tentative de cacher les liens avec le sujet" [29]! Le ton que tu emploi à mon égard est des plus déplaisant, je te demande d'en changer. D'autant plus que ce que tu viens de dire (ci-dessus) est faux. La recherche n'est pas publiée par Maharishi University of Management, elle est publée dans "Ethnicity & Disease" (mais peut-être reproduite ensuite ailleurs...).

Autre chose, l'auteur est certes affilié à Maharishi University of Management, cette précision que tu donnes oriente faussement le lecteur en lui faisant croire que c'est une publication partiale de la MT, alors que sa recherche a été évaluée par des pairs indépendants et publiée dans une revue indépendante de la MT : "Ethnicity & Disease". Ta précision induit donc en erreur, est-ce là ce que tu veux ? Cesse je te prie ce ton provocateur permanent à mon égard -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 7 juillet 2010 à 16:02 (CEST)

C'est pourtant bien ce que tu fais, il est clairement indiqué dans la source, juste sous les auteurs : Institute for Natural Medicine and Prevention, Maharishi University of Management [30] [31]. Dans l'article j'ai écrit « Selon Schneider et al de la Maharishi University of Management » ce qui est tout à fait juste, alors pourquoi cherches-tu à supprimer cette information ? C'est comme le paragraphe suivant, tu te bases beaucoup sur l'article de wikipedia en anglais mais tu t'es bien gardé de traduire à propos de l'étude d'Anderson « The review and its primary author were partially funded by Howard Settle, a proponent of TM. ». –Akeron (d) 7 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Publications scientifiques de renom

J'ai rajouté une phrase concernant les publications scientifiques. Concernant cela, je trouve mieux de garder les références directes pour sourcer ce qui est dit, à moins que tu ne penses qu'il faille utiliser des sources secondaires ? Dans la mesure où ces sources (certes primaires) ne servent pas à conduire une discussion concernant leurs résultats, mais ne sont là que pour affirmer un simple fait (que chacune de ces revues de renom ont bien publié au moins une recherche sur la MT) (une seule réf est données pour les revues citées). -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 6 juillet 2010 à 05:59 (CEST)

C'est reparti avec ta sélection de sources primaires, cette liste n'a pas d'intérêt comme ça a déjà été expliqué, contentons-nous de résumer ce que disent les sources secondaires indépendantes sur le sujet, note que je dis résumer et non aller juste piocher ce qui t'intéresse en dehors du contexte. D'ailleurs je te redemande encore de bien vouloir me donner un lien vers le full-text de Canter & Ernst (2003 ) puisque tu dis qu'il est dispo, sinon de fournir les citations sur lesquelles tu te bases, merci. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Comme tu y va ... 1 - cette liste n'a pas d'intérêt : oh que si elle en a, c'est important au contraire. Surtout pour les scientifiques qui connaissent la valeur des publications dans ces revues très select comme Science, The Lancet, Scientific American, American Journal of Physiology, Hypertension', Intelligence, Journal of Conflict Resolution, American Journal of Physiology, Stroke, American Journal of Cardiology, American Journal of Hypertension (revues de l’American Heart Association) ... etc. Si ce sont les sources primaires qui te gênent, je trouverais les références de ces articles dans des sources secondaires, si autre chose te gène, alors explique.

2 - Nous reproduiront de toute façons des portions des sources secondaires, alors refuser que ce qui s'y trouve ne soit reproduit ne rime à rien, quel serait le principe WP derrière cela ??

3 - Tu me demandes un full text d'article, tu devrais être à même de le trouver par toi-même comme je l'ai fait. Il faut parfois s'inscrire ou écrire à l'auteur, ce lien est dans la référence de l'article donné sur la page MT de WP. Suit le lien donné sur la page MT de WP et cherche : [32] sinon google. Cordialement -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 6 juillet 2010 à 17:46 (CEST)

Il n'y a pas vraiment d'intérêt dans le cas précis de cet article encyclopédique qui doit être synthétique et résumer les sources secondaires, une telle liste pourrait éventuellement être indiquée si une source secondaire indépendante en avait fait une, il est par contre difficilement acceptable de te laisser faire toi-même ta propre petite liste, même en allant piocher dans des sources secondaires.

La source porte sur The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function et conclu que « The claim that TM has a specific and cumulative effect on cognitive function is not supported by the evidence from randomised controlled trials », elle doit donc être utilisée d'abord pour ça, or toi tu utilises un petit passage hors contexte pour affirmer que la MT à un « Effet sur la santé » alors qu'on ne sait même pas d'où vient cette information puisque on n'a pas accès à la source « [3] ». Je ne dis pas que c'est faux mais le problème est que tu mets énormément en avant ce qui semble être un point de détail pour l'étude alors qu'elle établit juste plusieurs éléments de contexte en rappelant certaines études avant d'entrer dans le vif du sujet. Mettre excessivement en avant dans l'article un détail qui n'a pas autant d'importance dans les sources de référence n'est pas neutre. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Dans le même style, une des phrases suivante de l'étude, « The mechanism of how TM could produce such changes is a matter of speculation, but is explained by proponents of TM in terms of a change towards a state of greater physiological order, release of stress and growth of “creative intelligence”, an esoteric concept central to the philosophical world view of Maharishi Mahesh Yogi. » est résumée en « Le mécanisme par lequel la MT pourrait produire de tels changements est expliqué par les partisans de la MT en termes de changement vers un état physiologique plus ordonné, d’un relâchement de tension, et un accroissement de l'intelligence et de la créativité ». Le phrase est donc amputée d'éléments importants pour sa compréhension, que le mécanisme est spéculatif et le concept ésotérique de “creative intelligence” est transformé en un « accroissement de l'intelligence et de la créativité ». On est donc toujours dans le même logique de détournement des sources pour donner à l'article un aspect promotionnel. –Akeron (d) 6 juillet 2010 à 21:33 (CEST)

Tu donnes l'impression de te fabriquer tes propres règles de publications, et de ne pas tenir compte de la politique de base de WP -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 7 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Il n'y a aucune politique de publication qui interdise d'utiliser les information du texte d'une source. Rien n'oblige à n'utiliser que l'abstract ou la conclusion (là encore ta propre règle de publication, made by Akeron). La conclusion de cet article sera utilisée en temps utile, dans le sous-chapitre concernant les fonctions cognitives. -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 7 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Publie ta traduction puisque tu la juges meilleure -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 7 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Évite de répondre au milieu de mon commentaire et de récréer des sections au milieu des discussions s'il te plait. Tu déformes ce que je dis, je en dis pas qu'il faut uniquement utiliser l'abstract ou la conclusion, je répète que mettre excessivement en avant dans l'article un détail qui n'a pas autant d'importance dans les sources de référence n'est pas neutre, voir notamment en:WP:UNDUE. Il est bien sûr faux de croire qu'il suffit qu'un texte existe pour qu'il soit automatiquement dans l'article, il faut aussi que ce soit équilibré et toi tu ne fait que déséquilibrer cet article pour lui donner un ton promotionnel. –Akeron (d) 7 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

L'éternel retour

Mine de rien GLec suis l'évolution de cet article consacré à la MT qui en fait ne concerne pas de près ou de loin la philosophie indienne (Bien que son créateur baigne dedans) mais une technique parmi d'autres de relaxation (je pense par exemple au Training autogène de Schultz) et ses bienfaits. Pour éviter cet éternel retour ici, il faut synthétiser les sources et non pas les exposer de manière exhaustive. Ceci afin de stabiliser l'article dans le temps qui suivra son cours comme la majorité des articles de Wikipedia. Amicalement, GLec (d) 6 juillet 2010 à 13:38 (CEST)

Anxiété, criminalité, réhabilitation

Bon, on va essayer d'avancer, je vais publier des sous-chapitres "Anxiété, criminalité, réhabilitation", et laisser Akeron effacer mon travail (comme d'habitude) . Amicalement à tous -- -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 7 juillet 2010 à 16:16 (CEST)

Évidemment, tu n'arrêtes pas d'enchaîner les gros ajouts partiaux qui déséquilibrent l'article. –Akeron (d) 7 juillet 2010 à 18:43 (CEST)

Voila encore un bon exemple de ton attitude qui consiste à sélectionner uniquement ce qui est le plus favorable à la MT. Ton paragraphe est une traduction de l'article anglais, sauf que tu as « oublié » la dernière phrase qui relativise un peu la recherche : « The review said that meditation studies may be subject to researcher bias and self-selection bias, but concluded that policy makers and prison officials may want to implement meditation programs in prisons. » Elle est pourtant pas si terrible. –Akeron (d) 7 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

J'ai ajouté les quelques lignes concernant l'HTA il y a de cela un certain temps (3 semaines ?), et concernant l'anxiété et la réhabilitation (il y a une semaine), ce qui laisse le temps d'en discuter, ou de trouver une référence qui contrebalance ces propos. Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 18:39 (CEST)

Concernant l'édition du chapitre "Recherches Scientifiques"

Il semble qu'un certain nombre de points soient maintenant unanimement acceptés, je voudrais juste en faire un synthèse ici afin de savoir si nous sommes tous d'accord :

• Une source n'est exploitable dans ce chapitre que si elle est secondaire (méta-analyse, revue de la littérature scientifique ... etc), ou tertiaire.
• Il est possible de reproduire une partie de cet article (introduction, conclusion, abstract, ou texte),
• mais en y insérant la phrase complète (si possible) afin de ne pas en déformer le sens.
• Dans chaque sous-chapitre, il convient de ranger les articles selon leur date de publication (NB : ce point n'a encore jamais été discuté ici).

Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 18:49 (CEST)

Les règles sont les mêmes que partout, en gros il faut privilégier les meilleures sources (au sens reconnaissance) et respecter un certain équilibre dans les infos, par exemple ne pas insister outre mesure sur un point de détail en passant sur le reste. L'article n'est pas figé, par exemple je n'ai pas trop le temps de m'en occuper mais ça ne veut pas dire que j'approuve forcément son contenu actuel. –Akeron (d) 12 juillet 2010 à 19:31 (CEST)

Bien sûr, nous sommes un peu en vacances, laissons-nous un peu de temps, je ne voulais parler ici que des principes, et tu pourrais donner ton accord là-dessus. Par ailleurs, je viens de réorganiser des éléments (sans changer le texte). Comme par exemple un élément qui se trouvait dans le sous-chapitre réhabilitation et qui n'était pas une référence scientifique acceptable (selon les critères ici mentionnés), je l'ai déplacé dans uns chapitres "expérience Africaine". J'ai déplacé (sans modifier le texte, sinon la référence, de la phrase concernant le mémoire). En espérant que cela vous agrée, Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Non Akéron, les règles ne sont pas forcément les sources secondaires quand on ce cas de figure (voir section plus haut où je suis intervenu ce matin) Les règles sont d'abord de stabiliser l'article pour ne pas avoir encore à faire à ce genre d'intervention très rapide dans la vie d'un article qui ne lui permet pas de trouver son court normal (Comptes récents et Ip du moment qui interviennent de bonne foi mais très effectives dans l'article en ignorant les recommandations de WP et ses principes). GLec (d) 12 juillet 2010 à 19:48 (CEST)

Mémoire présenté au ministre de la santé en 1979 (le retour)

Je viens de voir ce que tu dis plus haut concernant le Mémoire sur la santé de 1979 : "En quoi est-ce une source secondaire ?" : C'est une source secondaire, parce qu'il analyse des sources primaires pour en tirer des conclusions, c'est la définition. cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

WavesOfJoy, nous avons compris et nous avons suffisamment d'éléments pour vérifier ceux qui viennent ici sous pseudos récent ou IP. Vu que déjà à ma seul réponse ce matin à une IP qui n'a commis qu'un log, la situation de l'article en redevient à la situation que nous connaissons depuis quelque temps. Ce avec des références de qualité ou pas. GLec (d) 12 juillet 2010 à 20:01 (CEST)

Akeron retire toute mention de ce mémoire malgré la discussion et l'argumentation fournie : (retrait du mémoire qui n'a rien à faire parmi les recherches scientifiques, mentionné seulement sur un site perso et 2 petits articles de presse locale il y a 30 ans) Comment peut-on après une telle discussion procéder ainsi ? Je relis la page WP sur les sources secondaires, et il n'y a pas d'erreurs possible, il faut donc remettre la mention de ce mémoire. Serait-ce là encore des règles d'édition personnelles ? Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 20:11 (CEST)

Non WavesOfJoy (nous avons compris), mais il y a là un Akeron et un GLec pour plusieurs comptes du moment créés et des IP du moment bien éduquées et qui virevoltent ici pour ne pas prendre en compte cette PdD de manière substantielle et en totalité et en réalité. Désolé, mais GLec est là. GLec (d) 12 juillet 2010 à 20:38 (CEST)

Cher GLec, loin de moi l'idée de polémiquer, mais lorsque tu dis "nous avons suffisamment d'éléments pour vérifier ceux qui viennent ici sous pseudos récent ou IP", moi je comprends intimidation de néo-contributeurs qui ne connaissent pas bien WP, et si c'est le cas, je ne trouve pas cela très fair play ni très conforme aux principes wikipédiens, mais j'ai peut-être mal compris (je le souhaite en fait) Amicalement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 20:55 (CEST)

Le mémoire peut être considéré comme une source secondaire pour parler des sources primaires citées mais c'est bien sûr une source primaire pour lui-même, il y a là encore une grossière déformation de WavesOfJoy pour passer en force, comme si il suffisait de citer des sources dans un papier pour qu'il soit automatiquement inclut dans l'article au titre de source secondaire, les seules sources secondaires citées qui parlent de ce mémoire sont deux petits articles de presse locale d'il y a trente ans, ce qui est anecdotique. Enfin, puisque ce mémoire n'a manifestement été publié par personne à part le site perso de WavesOfJoy, il ne peut pas servir de source dans l'article. Il faut arrêter de remettre sans arrêt ce passage sans consensus, et aller le placer dans la section recherches scientifiques comme le fait WavesOfJoy est vraiment du foutage de gueule. –Akeron (d) 12 juillet 2010 à 20:57 (CEST)

Akeron cela suffit. WavesOfJoy n'est pas là pour stabiliser l'article et faire en sorte qu'un Gribeco ou un Hégésippe n'interviennent pas alors qu'à la section primaire (en terme de titre -section bis ici) il a été envisagé un objectif en termes de stabilisation. Merci. GLec (d) 12 juillet 2010 à 21:08 (CEST)

Tout cela déborde un peu vous ne trouvez pas ? Essayons de calmer cela afin de débattre paisiblement. Ce mémoire à été publié (et pas uniquement sur un site "pourlebiendetous") à la suite d'un symposium, mais vous savez déjà cela. Je pensais que le fait qu'il s'agisse d'une source secondaire était évident, mais pas pour tout le monde apparemment . Bien restons-en-là (laissons passer les orages), les sous-chapitres "HTA", "Réhabilitation" et "Anxiété" doivent être finalisés. Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 21:58 (CEST)

Dans le but de stabiliser l'article, que diriez-vous de déplacer la phrase concernant ce mémoire dans le chapitre : Développement de la Méditation transcendantale - Historique, cela vous conviendrait-il ? Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Qui donc publie ce mémoire alors ? citez vos sources svp. C'est normal que ça déborde un peu compte tenu de votre attitude, pov-pushing systématique, revert de plusieurs personnes pour remettre un texte qui ne fait pas consensus (sourcé uniquement par votre site perso) et vu comme c'est parti il va encore falloir réexpliquer ce qu'est une source secondaire... –Akeron (d) 13 juillet 2010 à 00:40 (CEST)

Merci, et je dirais même pas tout seul. Amicalement, GLec (d) 13 juillet 2010 à 02:40 (CEST)

Méthode de travail

Bien qu'un objectif a été précisé plus haut, je demande aux intervenants de faire d'abord leur proposition de développement ou d'amélioration ici avant d'intervenir dans l'article. Pour ma part, nous sommes toujours à la limite de la règle dite R3R. J'ajoute qu'en tant que contributeur impartial vis-à-vis de la technique de relaxation dite MT, je suis cet article de très près. GLec (d) 13 juillet 2010 à 11:11 (CEST)

=== Autres activités de Maharishi ===

Le mouvement fondé par Maharishi Mahesh Yogi a de nombreuses autres activités :

• Fabrication traditionnelle et commercialisation de compléments alimentaires naturels et de remèdes à base de fruits rares et de plantes alimentaires (médecine ayurvédique) ;
• Promotion de la méditation transcendantale et de la science védique grâce à la télévision par satellite, internet et des sessions de stages ;
• Création de plusieurs universités aux États-Unis (dont la Maharishi University of Management de Fairfield), en Inde et dans d'autres pays ;
• Création de centres de remise en forme, cliniques, dispensaires, et centres de soins axés sur la prévention ;
• Lancement d'un « grand programme de reconstruction immobilière pour la paix sur terre », dans le but d'inciter les pays riches à loger tous les pauvres et les démunis de la planète ;
• Possession de quelques hôtels, notamment aux États-Unis ;
• Promotion de l'agriculture biologique comme mode de culture principale ;
• Création de la « David Lynch foundation » destinée à financer l'apprentissage de la Méditation transcendantale dans les écoles.

Cette section n'a rien à faire dans cet article dédié à une technique de relaxation mais doit être transférée dans l'article consacré à son créateur. Je la déplace ici après l'avoir supprimé de l'article. GLec (d) 13 juillet 2010 à 11:41 (CEST)

Bien me (ex 86.196) voilà inscrit avec un compte, et après quelques jours de non-disponibilité mais ayant lu chaque jour les discussions et modifications sur cette page. L'article commence à être correct mais pas mal de points sont à améliorer si l'on souhaite qu'il réponde aux normes d'intégration dans WP. Quelques suggestions suivent, mais avant tout mon étonnement de lire la proposition/demande de GLec d'informer de tout changement dans la PdD avant d'intervenir dans l'article et de constater que GLec dans l'instant qui suit, effectue différentes modifications dans l'article sans qu'aucune trace de proposition de modification n'apparaisse dans la PdD ! Ma première suggestion est de revenir à "partisans" ou encore mieux "pratiquants" dans le texte "Selon ses adeptes, c'est une technique…" En effet le termes adepte contient une connotation qui n'est pas neutre dans le contexte du thème de la page.--FMaiti (d) 13 juillet 2010 à 13:33 (CEST)

Bonjour. En effet « pratiquants » paraît mieux à priori comme choix de vocable de prime abord dans cette section. Mais c'est oublier que la MT est supposée ne pas se réduire seulement à une simple technique de relaxation dite profonde. (Voir la section Controverses sur la Méditation transcendantale). GLec (d) 13 juillet 2010 à 13:56 (CEST)

Tout à fait pertinent FMaiti, il est licite de faire ce changement, et Bienvenue ! -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 juillet 2010 à 13:54 (CEST)

Par ailleurs, le chapitre est supprimé de la page MT, n'est pas encore inséré dans la page Maharishi (sans doute un oubli ou une erreur technique) ... (WavesOfJoy veille aussi ) -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 juillet 2010 à 14:04 (CEST)

Bonjour. Pas de souci, il est ci-dessus en intégralité pour ceux ou celles qui voudraient l'insérer par copié/collé dans l'article Maharishi Mahesh Yogi. GLec (d) 13 juillet 2010 à 14:15 (CEST)

Ne disiez-vous pas vouloir le faire par vous-même "Je la déplace ici après l'avoir supprimé de l'article" ? Cordialement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Compte tenu de l'opposition de Akéron et GLec, et malgré les arguments des autres intervenants, et dans un esprit de concession, je déplace la ligne concernant le "Mémoire présenté au ministre de la santé en 1979" du chapitre "recherches scientifiques" vers le chapitre "Historique" du "Développement de la Méditation transcendantale". -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

Cher CLec, ne soyons pas redondants en cumulant plusieurs vocables synonymes, restons simples et surtout neutres dans une page dont le thème comme vous l'avez mentionné plusieurs fois est délicat à traiter. Le terme pratiquants convient le mieux car respecte ces 2 points, chers à WP. N'avez-vous pas mentionné plus haut que vous proposiez le terme "adeptes" car il s'agit d'une pratique. De ce fait le terme "pratiquants" me semble le plus approprié pour les sus-dits points. Très cordialement. --FMaiti (d) 13 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Attention avec le « Cher ... » en début de discussion, on va finir par croire que c'est le même interlocuteur qui intervient sous ... . Pour le terme « pratiquants » non puisque la section est actuellement en son essence une véritable plaquette commerciale qu'il faut relier à la section « Controverses sur la Méditation transcendantale ». GLec (d) 13 juillet 2010 à 14:43 (CEST)

Petit point sur l'article

En ce qui me concerne, je trouve que le plan de l'article est équilibré. Concernant les chapitres, la section « Description de la technique » gagnerait à être un peu plus neutre en se focalisant davantage sur l'aspect technique. Mais en examinant l'article de en.WP et de.WP, nous trouvons aussi des éléments à caractère commercial. Donc nous pouvons relativiser ce coté.
Pour résumer, la version actuelle de l'article semble à la fois cohérente et installée sur une bonne base. GLec (d) 14 juillet 2010 à 17:58 (CEST)

La MT dans les écoles

J'ai ajouté deux phrases concernant cette démarche récente, si les références ne sont pas neutres, la phrase elle me parait neutre. Amicalement -- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 20 juillet 2010 à 09:37 (CEST)

Réintroduction du bandeau promotionnel

Cet article a pour unique objet la promotion de la Méditation transcendantale, structure estimée par une commission parlementaire française comme étant sectaire. On peut discuter ou pas cet avis, mais en tous cas, la neutralité de point de vue - socle fondateur de Wikipedia - n'est, dans l'article, absolument pas pas respectée. Sroulik 29 juillet 2010 à 00:24 (CEST)

Bon Sroulik. Ce n'est pas quand même un article qui relève des pokémons ou de fiches d'acteurs ou d'actrices qui font dans le X. Merci de ne pas « troller » davantage cette page de discussion. Vu qu'il n'est pas facile ici de connaître les tenants et les aboutissants pour un non initié. Amicalement, GLec (d) 29 juillet 2010 à 04:29 (CEST)

Donc lorsqu'on est pas d'accord avec toi, on est un trollard. Intéressant comme conception. Tout comme le fait de considérer que pour traiter d'un sujet, il faut être initié. Qu'est-ce, selon toi, un initié ? Sroulik 30 juillet 2010 à 21:43 (CEST)

J'ai restauré le bandeau. L'article reste largement sourcé par des publications proches de la MT. L'article anglais est nettement plus neutre à mon avis. --Gribeco 【ツ】 29 juillet 2010 à 16:03 (CEST)

Cet article a tout de même beaucoup progressé par rapport à ce qu'il était précédemment. Je suggèrerais : plutôt que vous décerniez à nouveau un bandeau à ses contributeurs, qui ont fait des efforts certains, que vous adoptiez une attitude plus constructive du style : donner quelques indications brèves de ce qu'il y aurait encore à faire selon votre point de vue pour qu'il soit acceptable. Pour peu qu'un tel article puisse paraitre un jour acceptable à vos yeux ? En toute bonne foi, cet article français est devenu purement factuel ; il a par ailleurs été évalué "B" sur le portail spiritualité et il ne peut pas être comparé comme vous le faites à la page MT anglaise de Wiki qui est beaucoup plus volumineuse. Et si j'ai bien compris les intervenants qui œuvrent à sa consolidation : certains d'entre eux souhaiteraient conserver une page assez sobre et concise qui ne traiterait que de la méditation transcendantale. (Ceux qui voudraient en savoir davantage pouvant toujours se rendre sur la page anglaise de Wikipédia ou les sites MT ou d'autres sources). Vous dites par ailleurs que l'article est sourcé par des publications proches de ma MT. Il vaut mieux qu'il en soit ainsi car ces sources savent de quoi elles traitent et le contenu est de qualité. Vous êtes-vous hasardé à voir la source Prévensecte [21] http://www.prevensectes.me/rap83a.htm ? On ne s'y exprime même pas en français correct ! Exemple : "L'usage extrìme des libertés par certains né doit pas détruire la liberté elle-mìme"  ! Ce genre de source devrait être remplacée par d'autres qui contiennent peut-être les mêmes idées mais de qualité acceptable, s'il en est ! Si l'on exige d'un côté des références secondaires irréprochables du type méta-analyse de recherches publiées dans des revues scientifiques de renommées internationales (avec comités de lectures passant tout au peigne fin), comment peut-on par ailleurs encore accepter des références de si bas niveau de l'autre ??? Parcourez ce site et vous comprendrez ! Ne serait-il pas bon qu'il soit aussi revu par ses pairs ? Il y a en outre dans la page ici et là des affirmations de contradicteurs qui ne sont pas fondées sur des références. Lorsque ces affirmations gratuites seront référencées (pour peu que ça soit possible ?), l'article apparaitra probablement déjà un peu plus "équilibré" à vos yeux... Quoi qu'il en soit, il sera de toutes façons assez difficile de trouver des choses sensées et substantielles à dire (comme GLec le signalais dans son propre langage), car le fondateur de la MT était très exigent et veillait à ce que l'enseignement soit toujours transmis dans toute sa pureté et il a tout naturellement transmis cette exigence et cette rigueur à ceux qu'il a formés et laissés derrière lui. La célèbre parole : "On reconnaitra l'arbre à ses fruits" prends là toute sa signification ! Un arbre d'une telle qualité ne peut pas produire de fruits empoisonnés, car cette méthode provient d'une source, d'une tradition très ancienne et très pure, c'est pourquoi il est très difficile de trouver de nombreux points négatifs à intégrer dans cette page !... même avec un haute dose de bonne volonté des contributeurs ! C'est bien cet aspect de netteté qui avait terriblement embarrassé ceux qui dans le début des années 80 avaient étiqueté la MT de secte à la suite de l'élection de François Mitterrand : il m'avait été rapporté à l'époque que les gens de la MT à Paris avaient approché ceux à qui il revenait d'exécuter les ordres reçus d'en haut (ou de quelque part) et leur avaient demandé pourquoi ce changement soudain d'attitude (unilatéral "à la Bush" ; sans fondement logique ; et surtout allant contre les intérêts du pays et tout particulièrement de la santé publique de la population ;... et par ailleurs sans discussion ou négociation possible) car la MT était bien acceptée jusque là ! On n'avait pu que leur répondre : "Ils savent très bien (ou "il sait très bien" -en référence à leur supérieur hiérarchique) qu'on n'a rien à vous reprocher !"... tout en ajoutant : "Mais vous êtes d'autant plus dangereux qu'on n'a rien à vous reprocher !"... Ces propos dépassent peut-être un peu le cadre de notre discussion mais je voulais simplement dire qu'il est plus facile de trouver des points négatifs lorsqu'on traite d'alcoolisme par exemple que de MT ! Et ceci vous devriez bien l'admettre ! Et par la force des choses admettre que votre bandeau n'a aujourd'hui plus rien à faire en haut de page ! Cordialement --Coubert de France (d) 31 juillet 2010 à 23:00 (CEST

Je n'ai, Coubert de France, rien à rajouter à la candeur de ton propre dévoilement et là je te cite Quoi qu'il en soit, il sera de toutes façons assez difficile de trouver des choses sensées et substantielles à dire (comme GLec le signalais dans son propre langage), car le fondateur de la MT était très exigent et veillait à ce que l'enseignement soit toujours transmis dans toute sa pureté et il a tout naturellement transmis cette exigence et cette rigueur à ceux qu'il a formés et laissés derrière lui. La célèbre parole : "On reconnaitra l'arbre à ses fruits" prends là toute sa signification ! Un arbre d'une telle qualité ne peut pas produire de fruits empoisonnés, car cette méthode provient d'une source, d'une tradition très ancienne et très pure, c'est pourquoi il est très difficile de trouver de nombreux points négatifs à intégrer dans cette page !..." même avec un haute dose de bonne volonté des contributeurs !. N'importe quel enfant comprendra que tu n'aspires nullement au socle wikipédien fondateur qu'est et demeure la "neutralité de point de vue". Sroulik2 août 2010 à 22:01 (CEST)

Oui! Pour ma part, j'ai enlevé le bandeau de portail et la boîte d'évaluation ici au titre du projet:Spiritualité (La spiritualité ou la voie spirituelle ne serait se monnayer ou alors nous avons à faire à des marchands du temple) où je participe depuis longue date. Merci de votre compréhension. Amicalement, GLec (d) 29 juillet 2010 à 16:12 (CEST)

Il n'y a pas eu beaucoup de mouvements sur la page en cette période estivale ; toutefois il me semble qu'elle n'a pas encore atteint son point de maturité à plusieurs égards. Je veux bien tenter de la peaufiner encore un peu et de la faire approcher du point de "neutralité" que vous mettez tant en avant pour justifiez ce bandeau trompeur - en commençant par l'introduction ; ensuite : " 1 description de la technique" ; puis en poursuivant plus en avant si le temps le permet - en laissant toutefois à Akeron et WavesOfJoy leur sujet de prédilection - "qui n'est pas ma tasse de thé" mais qui est toutefois nécessaire car les nombreuses recherches scientifiques menées sur la MT commentent d'elles-même l'expression : "On reconnaitra l'arbre à ses fruits" que je m'étais osé à citer dans mon message précédant dans un passage qui a semblé particulièrement vous irriter, Sroulik !... et que je peux très bien retirer puisque mes idées principales étaient exprimées dans les premières phrases... Pour ce qui est de votre terme "dévoilement" et en cette période où l'actualité s'est focalisée sur "le voile islamique" : est-il porteur de l'élément de "neutralité" que vous attendez trouver dans cette page ? --Coubert de France (d) 21 août 2010 à 22:59 (CEST)

RÉVISION DE L'ARTICLE VERS DAVANTAGE DE PRÉCISION ET DE NEUTRALITÉ

Comme mentionné ci-dessus, j'ai commencé ce week-end à revoir le début de l'article pour davantage de précision et pour tenter de rendre l'article plus neutre. A cet effet, j'ai supprimé un passage qui n'avait rien à faire dans la description de la technique et que je remets ici pour être éventuellement utilisé plus tard dans une autre partie de l'article ou sur une autre page :

" et que dans les stages organisés par l’organisation, l’accent est mis sur le repos, une nourriture équilibrée, abondante, et une vie régulière.

Maintenant je pose la question : est-ce que le participation financière liée à l'apprentissage a à voir quelque chose avec la description de la technique ? On décrit ici une méthode... Je pense qu'il vaudrait mieux mettre cela dans une autre section à mettre en place ailleurs comme "Détails pratiques" ou "où apprendre" ?

De plus cette page est une page francophone et ce tarif concerne un pays seulement... Peut-être faudrait-il alterner de temps à autres les tarifs en fonction des pays pour que tous les internautes s'y retrouvent ? Par exemple par ordre alphabétique des pays : pendant quelques mois on indique le prix en Algérie, ensuite quelques mois le prix en Belgique, etc Québec, France, Dom Tom, etc

Mais la question fondamentale à clarifier ici est peut-être de savoir si les pages de Wikipédia sont supposées inclure de tels éléments à caractère somme toute commercial ? Est-ce que la régie Renault indique le prix de vente de son dernier véhicule automobile ou Toshiba le prix de son dernier PC ?

En attendant de clarifier ce point, et pour plus de transparence et de précision, j'ai complété un peu l'info sur la contribution financière et indiqué la source en référence. La référence précédente n'était plus à jour et aussi difficile à vérifier vu qu'il s'agissait d'un livre (déjà ancien) et que l'on indiquait juste un numéro de page.

Pour le reste, les modifications que j'ai effectuées sont mineures : juste pour + de précision.

Merci pour de votre compréhension et pour votre feedback. Cordialement,--Coubert de France (d) 23 août 2010 à 08:58 (CEST)

Bonjour. Plus particulièrement, pour la question du bandeau Promotionnel, il faudrait que vous en discutiez avec Gribeco et Sroulik. En ce qui me concerne, je suis convaincu qu'il est difficile de faire dans le neutre « comme il faut » avec ce genre d'article. Cela ne veut pas dire que le bandeau doit rester en place . Cordialement, GLec (d) 23 août 2010 à 09:11 (CEST)

Bonjour. Je prends note, GLec de votre position par rapport à ce bandeau et je réalise que mes questions n'ont pas suscité de réponses pour l'instant. Pour ma part, ce week-end, j'ai un peu continué ce que j'avais commencé le week-end dernier dans le même état d'esprit et je mettrais ma contribution en ligne prochainement. Cordialement, --Coubert de France (d) 29 août 2010 à 22:58 (CEST)

Bonjour. Ce week-end, j'ai avancé un peu plus dans la page en tentant d'atteindre davantage de neutralité et en synthétisant le plus possible. J'avais aussi gardé à l'esprit de possiblement diversifier les sources des références puisque Gribeco indiquait qu'elles sont encore trop proches du l'organisation de MT. J'avais par exemple cherché sur le Net une référence pour le nombre de personnes qui pratiquent la MT et trouvé un site de yoga bien documenté et bien écrit. J'avais donc indiqué leur référence et leur chiffre mais Akeron n'a pas aimé ("source fiable svp")!? J'imagine qu'ils avaient de toutes façons du reprendre ce chiffre sur un site du mouvement de MT ; je suis ensuite revenu sur une référence du site de MT américain. Quoi qu'il en soit, il parait évident qu'il est impossible de donner une évaluation exacte ! J'ai finalement retrouvé une réf sur la page Wiki anglaise : je citerai donc cette ref "secondaire"... Je ne voyais pas l'intérêt de mettre ce chiffre dans l'intro sous la formulation "le mouvement revendique" qui ne fait pas très neutre à vrai dire. Je crois que s'ils voulaient revendiquer quelque chose dans l'intro, j'imagine que ça irait plutôt dans le sens de : "la pratique de la MT est bonne pour celui qui la fait régulièrement comme les recherches scientifiques le montrent" ? Ils ne revendiqueraient probablement pas un nombre de méditants ?!... J'ai changé le titre "Expériences en Afrique" qui donnait un peu l'impression que des essais avaient été faits sur des populations africaines surtout qu'il était indiqué qu'au Sénégal la MT avait été "testée" dans les prisons. J'ai essayé de synthétiser le paragraphe sur le Mozambique qui se répétait. Enfin, des tentatives de clarifications sur le paragraphe du parti de la loi naturelle. Vu que l'on tente de synthétiser la page et de la focaliser sur la technique et ses effets, je serais tenté d'amener ce chapitre du "parti de la loi naturelle" en PDD pour le rediriger ensuite sur la page Maharishi - elle y serait mieux à sa place puisqu'il s'agissait d'une de ses nombreuses initiatives. Je reverrais plus tard, dans le même état d'esprit, la fin de l'article et la section éducation qui aurait besoin d'être introduite correctement, un peu complétée et synthétisée. Akeron, si vous lisez ce message : vous qui avez davantage d'expérience des pages wiki, j'aurais aimé avoir votre avis sur la question que j'ai posée plus haut : est-ce que l'on est supposé donner des prix sur une telle page wiki ? Que pensez vous de la qualité de la référence de Prevensecte (style ; typo ; etc.) lorsque l'on exige par ailleurs des références secondaires de qualité irréprochables... peuvent-elles être qualifiées de neutres, fiables ou sérieuses ? Cordialement, --Coubert de France (d) 5 septembre 2010 à 18:29 (CEST)

Méditation Transcendantale®

Bonjour. Sur la page d'accueil d'un site régional de MT français : site MT Montpellier, on peut lire : "En quoi consiste la Méditation Transcendantale® ?". La présence de ce ® m'a suggéré qu'il devrait s'agir d'une marque déposée... J'ai cru tout de même bon d'effectuer une recherche avec ce terme et j'ai eu comme réponse : "Méditation Transcendantale, numéro 8246704, dans les marques en vigueur en France". La marque : "Méditation Transcendantale®" apparait aussi sur le site MT officiel du Canada. En bas de leur page d'accueil on peut lire aussi : "® Méditation Transcendantale, MT, MT-Sidhi, Science de l'Intelligence Créatrice, SCI, et S C I sont des marques de certification de la Société Internationale Maharishi des Marques de Commerce."

En conséquence, j'effectue aujourd'hui sur l'ensemble de la page le changement typographique de : "méditation transcendantale" et "Méditation transcendantale" vers "Méditation Transcendantale".

Je propose de faire aussi une demande pour renommer de la page : "Méditation Transcendantale". Merci de votre feedback si jugé nécessaire ; Cordialement, --Coubert de France (d) 12 septembre 2010 à 16:54 (CEST)

Concernant les Recherches scientifiques

J'ai horreur d'avoir à "défaire" le travail des collègues Wikipédiens, mais là il le fallait. Tu ne peux modifier les termes scientifiques en d'autres qui déforment tout. Tu ne peux changer "revue de la littérature" qui est un terme qui désigne un type de recherche et de publication bien précise en "revue publiée par le mouvement" .... c'est une déformation complète et inadmissible. Cette section a été élaborée dans une collaboration très longue et technique. Alors SVP ne modifie pas la section scientifique avant d'être SÛR de ce que tu fais ! Cordialement ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 12 septembre 2010 à 21:21 (CEST)

Défaire le travail des collègues fait partie du jeu sur WP, mais il vaut mieux que ce soit pertinent, WavesOfJoy > Tu indiques en résumé de modification que j'ai fait une erreur sur des questions scientifiques alors que tu supprimes en réalité une demande de référence [33]. C'est sans rapport, pour le moins.

Lors de la lecture de l'article, j'ai rencontré plusieurs expressions évasives ou issues du jargon de la MT. De fait, quand il est dit "dans la littérature", un lecteur pourrait comprendre que l'on parle de littérature générale (un peu étrange, non ? à moins que Molière ait évoqué les recherches sur la MT dans "le médecin malgré lui" ?), ensuite on peut se dire qu'il s'agit de "la littérature du mouvement" (ce que j'ai fait sur une des phrases nébuleuses), et en dernier recours, on réalise qu'il s'agit de parler de "revue scientifique". Je crois au final que ces multiples sections sur les recherches scientifique leur donnent un poids démesuré puisqu'elles sont controversées et qu'on ne sait justement plus qui est la référence, la revue scientifique, le mouvement ou des chercheurs affiliés. Une section unique "Recherches scientifiques" présentant les faits rassemblés en un même point (et non une alternance de pour/contre, comme on le voit malheureusement souvent) serait mieux adaptée à mon avis et plus lisible/informative pour le novice. A t a r a x i e--^d 13 septembre 2010 à 08:19 (CEST)

Je me suis en effet fourvoyé dans ce "révert", j'ai modifié ce matin ce qui devait l'être au niveau scientifique. Ta lecture de ce passage scientifique est intéressante, parce que je ne le voyais pas ainsi, d'où l'intérêt du regard neuf et littéraire. Je suis assez d'accord avec toi concernant un résumé des effets, mais cela avait été fait auparavant, et ça été rejeté. Il a fallu ressortir des sources secondaires (revues de la littératures et méta-analyses, les seules sources valables sur WP) et en discuter, avec des articles contradictoires (quand ils existent, très rares) pour la NPV. Pour finir, l'article gagne en terme de sérieux scientifique et en NPV, mais y perd en lisibilité. Cordialement ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 septembre 2010 à 11:40 (CEST)

"Controverse" Scientifique

A propos de la "controverse" scientifique, il est à noter qu'il y a à ce jour, plus de 700 recherches, dont 341 ont été jugées et publiées par des pairs indépendants (et donc les seules valables stricto sensu). Ces 341 études montrent des effets positifs à cette pratique, et seules 2 (du même auteur, largement représentées dans cet article) parlent de faiblesse de la méthodologie de certaines recherches parmi les 700. Quelle controverse , mais NPV oblige... Il existe également des études qui disent ne pas pouvoir émettre de conclusion pour diverses raisons méthodologiques, et concluent alors que d'autres recherches seraient nécessaire dans le domaine étudié. Ces études-là aussi sont représentées ici, d'où la confusion certainement, et cette impression de controverse. Mais la discussion scientifique y gagne, plus que le lecteur certes . Cordialement ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 septembre 2010 à 11:50 (CEST)

Si ce n'est pas clair, c'est que l'article est mal rédigé. Sur 700 recherches, si 341 sont rigoureuses, 359 ne le sont pas. La controverse est peut-être le fait que les 700 soient mises en avant ? ou alors que les 341 rigoureuses restent discutables pour certains ? Que démontrent les plus rigoureuses ? Ces points pourraient être éclaircis et l'ensemble mieux synthétisé, à mon avis. A t a r a x i e--^d 13 septembre 2010 à 12:58 (CEST)

Une recherche qui n'a pas été évaluée par des pairs, cad par des scientifiques indépendants et publiées dans des revues avec comité de lecture restent peu crédibles, mais elles peuvent toutefois être très bien menées pour autant, un article est parfois refusé par les revues pour des raisons qui restent parfois injustifiées.

Par ailleurs, il se trouve que WP n'accepte que les sources secondaires. Il semble que certains (tous ?) considèrent que des recherches scientifiques sont des sources primaires, sauf s'il s'agit de "revues de littérature" et de méta-analyses (voir débat plus haut sur cette PDD). Il est donc de facto rendu impossible de mentionner les résultats de ces sources primaires sur WP même si ces résultats sont publiés dans des revues scientifiques de renom. Je n'ai pas retrouvé toutes les revues de littérature et les méta-analyses qui existent sur le sujet, mais l'opposition est grande à voir figurer sur la page WP l'ensemble des résultats mis en évidence par ces travaux. Je reste cependant à l'écoute de toutes les suggestions pour écrire un article encyclopédique. Cordialement ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 septembre 2010 à 14:03 (CEST)

Bonjour. WavesOfJoy plus bas et dans cette section vous dites tout et n'importe quoi concernant le référencement et les techniques ou pratiques soit de relaxation ou soit de méditation (avec mantra ou pas). Certes, dans le Bistro d'aujourd'hui je suis intervenu puisqu'une section a été initialisée qui est relative à cet article. Si j'interviens encore dans la PdD de cet article c'est pour dire qu'il ne faut pas aller dans le désespoir en suggérant la PàS mais de trouver un consensus dans le but éventuel de supprimer le bandeau en début d'article. Pour ma part, je pense qu'Ataraxie et le mieux à même ici de parvenir à ce résultat. Merci de votre compréhension. Amicalement, GLec (d) 13 septembre 2010 à 14:17 (CEST)

Bonjour GLec, petite mise au point : ce que je dis plus bas dans "Cherchez la manipulation" concerne ce qui est dit et publié dans les médias, lorqu'ils parlent des effets bénéfiques de la méditation. J'acquiesce concernant Ataraxie, Cordialement ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 septembre 2010 à 15:58 (CEST)

Merci! Amicalement. GLec (d) 13 septembre 2010 à 16:30 (CEST)

Cherchez la manipulation

Mais le plus amusant de tout, c'est quand on prends le temps de bien regarder ce qui est dit et publié par les médias à propos des effets bénéfiques de telle relaxation ou de telle méditation. Les recherches dont ils font état sont celles qui ont été effectuées sur la Méditation Transcendantale, qu'ils en extrapolent les résultats à d'autres techniques qui n'ont pour la plupart fait l'objet que de très rares études scientifiques (voire aucune), et qu'ils oublient CONSTAMMENT de mentionner le nom de la MT. Amusant non ? Cherchez la manipulation ... ---- WavesOfJoy (de la discussion jaillit la lumière) 13 septembre 2010 à 12:32 (CEST)

Re : "On peut revoir ce passage, mais pas supprimer les passages pertinents" (relatif au catholicisme)

J'ai laissé le message qui suit sur la Pdd d'Ataraxie et j'ai pensé en mettre une copie pour mémoire et comme base d'une éventuelle discussion plus élargie :

Pertinents ? Il me semblait, qu'il était plus sage de s'en tenir à la position officielle de l'Église qui est, apparemment, clairement exprimée dans le passage du Conseil pontifical et complétée par des positions très fortes de la Commission théologique irlandaise et d'un Cardinal philippin. Le reste relève davantage d'une volonté d'exagération partisane ayant tendance à accorder une importance démesurée à des faits ou éléments minoritaires et dans le cas présent à des courants extrémistes marginaux à caractère intégriste, qui par leur stigmatisation outrancière entre du reste en conflit avec la position officielle de l'Église, très respectueuse envers les autres courants spirituels ! On fait par exemple dire à Joseph-Marie Verlinde, (sans apporter la référence) que le mantra donné à tout nouvel adhérent est parfois le nom d'une divinité hindoue ou une formule en son honneur[40], ce qui aurait un caractère idolâtrique" ! Est ce que ceci cadre bien avec l'esprit et l'attitude officielle de l'Église lorsqu'elle s'adresse par le biais du Conseil pontifical à leurs "chers amis hindous" ? ici  : "je voudrais proposer cette aimée que nous réfléchissions sur la nécessité d'œuvrer ensemble au développement humain intégral". 3. Le développement humain intégral nécessite une démarche en direction du véritable bien de chaque individu, de chaque communauté et chaque société, dans le cadre de toutes les dimensions de la vie humaine : sociale, économique, politique, intellectuelle, spirituelle et religieuse. Le Pape Paul VI l'a décrit en tant que « développement intégral de tout l'homme et de tous les hommes » (Populorum Progressio, 1967, n. 42) « de conditions moins humaines à des conditions plus humaines » (Ibid., n. 20). Et le Pape Benoît XVI a écrit récemment que « Le développement humain intégral suppose la liberté responsable de la personne et des peuples » (Caritas in veritate, n. 17). Soit l'Église catholique respecte ses "amis hindous" soit elle les offense, il faudrait choisir ou alors cela pourrait s'interpréter comme de l'hypocrisie ? Et le "développement humain intégral" du Saint Père, n'est-ce pas le thème principal de la page Méditation transcendantale de Wikipédia ? Par ailleurs, si l'on parcours les éléments cités du livre écrit par un missionnaire, "Le zen démystifié", (ouvrage sous copyright qui se trouve curieusement en grande partie sur Google livre ?), on se rends compte qu'il s'agit en fait d'une sorte de fourre-tout où il y a tout et son contraire, où il n'y a pas vraiment d'argumentation et de développement logique et où l'amalgame prévaut. On y parle principalement de zen, on y cite d'autres méthodes ; mais toutes ces méthodes ne sont pas équivalentes ; loin de là, des recherches scientifiques l'ont montré !... Hors, si sur cette page Méditation transcendantale de Wikipédia, il a été exigé des références secondaires scientifiques irréprochables (du type méta-analyse de recherches revues par des pairs publiées dans des revues scientifiques internationales de premier plan) : ne devrait-on pas avoir aussi une attitude similaire et être un peu plus exigeant lorsqu'il s'agit des arguments en provenance des détracteurs ? J'avais déjà signalé cela en PDD le 31 juillet en références au niveau de très basse qualité des références de "Prévensectes" sans avoir reçu la moindre explication ! Merci Ataraxie de m'avoir offert la possibilité d'exprimer cette opinion qui méritait d'avoir sa place dans les mémoires de cette page. Il reste encore des choses à discuter sur le dernier paragraphe de l'article mais à chaque jour suffit sa peine ! Merci aussi d'être revenu Ataraxie et pour votre ouverture d'esprit ! Très cordialement, --Coubert de France (d) 10 octobre 2010 à 11:10 (CEST)

Nous ne pouvons pas évaluer la pertinence de ce que disent ces personnes, mais la pertinence de leur témoignage dans l'article. Nous pouvons penser ce que nous voulons de la cohérence ou l'incohérence de X ou Y, la question à se poser est celle de l'intérêt encyclopédique d'une citation dans une section (critique, ici). La question des mantras est au centre des critiques (que cela soit pertinent ou non par rapport à la valeur que vous accordez à la pratique de la MT elle-même). Il se trouve que cette citation résume de manière synthétique cette critique. Pourquoi la retirer ? Il faudra nécessairement la reprendre ailleurs. Je suis d'accord sur le fait que Prévensectes est une mauvaise source mais comme elle ne fait pas de travail inédit, et ne reprend que des coupures de Presse, elle est considérée acceptable en tant que réservoir d'information. Mais c'est un autre sujet. A t a r a x i e--^d 10 octobre 2010 à 11:25 (CEST)

J'avais compris cela ; cependant, pour justifier tel ou tel argument (pour ou contre), une référence valide est quand même nécessaire. La référence du "Zen démystifié" ne traite pas des propos attribués à Joseph-Marie Verlinde, c'est pourquoi j'avais cru bon de supprimer ce passage. Quand à la position du missionnaire, est-elle soutenable par un rédacteur wikipédien chrétien en 2010 ?... Après que le Pape Jean-Paul II ait réitéré maintes et maintes fois ses demandes de pardon à l'humanité pour les erreurs du passé de l'Église ?... Car la couleur de ce soit-disant vernis chrétien que l'on a cru bon d'emprunter à Henricus Johannes Josephus Maria van Straelen serait en fait plutôt entachée par le sang des millions de victimes de l'inquisition et assombrie par la fumée de ses bûchers, voire plus récemment par la possible complicité ou non dénonciation de l'extermination des juifs !... Cette phrase de van Straelen n'apporte pas grand chose de plus si ce n'est qu'elle révèle une tentative de manipulation du lecteur et donne à quiconque va voir plus loin sur Google Livres une impression de réminiscence de périodes que l'on croyait révolues et ne fait finalement que mettre en évidence l'amertume et le désespoir de ce vieux missionnaire en fin de vie... (et non la sagesse d'une vie bien remplie et comblée par la grâce et l'Amour du Seigneur et les dons du Saint Esprit !) Je propose, pour sauver un peu la face de l'Église, que l'on fasse grâce au lecteur des propos inutiles de van Straelen qui contribuent à donner une importance disproportionnée à ce passage, et que l'on conserve ce que l'on attribue à Joseph-Marie Verlinde. Il faudra que quelqu'un retrouve la référence correcte ; une certaine SofiaNadezda saurait sans doute faire cela ? Je suggère donc comme suit :

La Méditation transcendantale se présente comme non-confessionnelle, mais cette position est contestée par certains représentants et instances religieux, notamment catholiques.

Le Conseil pontifical pour le dialogue inter-religieux déclare que « l'exemple de la Méditation transcendantale (MT) devrait pousser les chrétiens à bien réfléchir avant de s'engager à l'aveuglette dans une autre religion (hindouisme, dans le cas présent), malgré toutes les déclarations de neutralité religieuse des promoteurs de la MT. », reprenant une partie des conclusions auxquelles aboutit la Commission théologique irlandaise en 1994. Le cardinal Jaime Sin†, archevêque de Manille aux Philippines, déclarait aussi en 1984 que cette forme de méditation est incompatible avec le christianisme. Joseph-Marie Verlinde, un prêtre d'origine belge, indique que le mantra donné à tout nouvel adhérent est parfois le nom d'une divinité hindoue ou une formule en son honneur, ce qui aurait un caractère idolâtrique^{[réf. nécessaire]}.

Pour certains prêtres et chrétiens qui pratiquent la Méditation transcendantale de longue date, cette pratique ne serait pas en contradiction avec leur foi en Jésus-Christ ; elle les aiderait au contraire, à prier plus profondément, à devenir un meilleur chrétien, un meilleur prêtre.Cordialement,--Coubert de France (d) 10 octobre 2010 à 16:44 (CEST)

Avec « la position du missionnaire, est-elle soutenable » et la suite, vous continuez à donner votre avis. Et nos avis ne sont pas des arguments éditoriaux sur WP (vous dites pourtant l'avoir compris ?). Et si vous tenez vraiment à mettre une "référence nécessaire" sur ce passage, vous allez voir arriver des références. Celle de Verlinde vous apparaîtra très édulcorée en comparaison . A t a r a x i e--^d 10 octobre 2010 à 16:53 (CEST)

Effectivement, il est préférable en effet de s'en tenir à la vérification de la "pertinence du témoignage dans l'article". Examinons dans cette optique la phrase : « le vernis chrétien sous lequel ces méthodes leur sont proposées ». L'auteur du livre mettait toutes "les méthodes" sans discrimination dans un même sac lorsqu'il faisait référence au vernis chrétien ; peut-être était-il vrai que certains enseignements bouddhistes (ou autres) ont essayé d'offrir une interprétation chrétienne de leurs pratiques (?) mais cela n'a jamais été le cas en ce qui concerne la Méditation transcendantale. Celle-ci a toujours été enseignée de la même manière à tout le monde ; que la personne ait une croyance religieuse ou non. On peut retrouver sur les sites internet MT du monde entier que la MT est enseignée systématiquement en 7 étapes. Il n'y a jamais eu une formulation particulière pour informer une population catholique par exemple ; c'est pourquoi je propose de supprimer cette phrase car car cette argumentation n'est pas pertinente.
En ce qui concerne les propos attribués à Joseph-Marie Verlinde, je disais juste que la personne qui a amené cette phrase pourrait donner la référence puisque c'est une règle sur Wikipédia mais on peut aussi laisser tel quel...
(Je peux aussi effacer mon apport ci-dessus du 10 octobre à 16:44).
Mais la formulation suivante paraitrait-elle équilibrée ?

La Méditation transcendantale se présente comme non-confessionnelle, mais cette position est contestée par certains représentants et instances religieux, notamment catholiques.

Le Conseil pontifical pour le dialogue inter-religieux déclare que « l'exemple de la Méditation transcendantale (MT) devrait pousser les chrétiens à bien réfléchir avant de s'engager à l'aveuglette dans une autre religion (hindouisme, dans le cas présent), malgré toutes les déclarations de neutralité religieuse des promoteurs de la MT. », reprenant une partie des conclusions auxquelles aboutit la Commission théologique irlandaise en 1994. Le cardinal Jaime Sin†, archevêque de Manille aux Philippines, déclarait aussi en 1984 que cette forme de méditation est incompatible avec le christianisme. Joseph-Marie Verlinde, un prêtre d'origine belge, indique que le mantra donné à tout nouvel adhérent est parfois le nom d'une divinité hindoue ou une formule en son honneur, ce qui aurait un caractère "idolâtrique".

Pour certains prêtres et chrétiens qui pratiquent la Méditation transcendantale de longue date, cette pratique ne serait pas en contradiction avec leur foi en Jésus-Christ ; elle les aiderait à prier plus profondément, à devenir un meilleur chrétien, un meilleur prêtre.

Cordialement, --Coubert de France (d) 11 octobre 2010 à 22:23 (CEST)

À mon avis, il n'y a pas de vernis chrétien à la MT (plutôt un vernis scientifique). Mais ce n'est que mon avis, qui rejoint le vôtre. Pour évaluer la pertinence de cet ajout, ce n'est donc pas ce qui est importe. La pertinence de cet ajout s'évalue à la notoriété et la compétence de Verlinde sur le sujet. Si cette personne n'est pas notable ni compétente, alors la source n'est pas pertinente. Mais si elle l'est, encore une fois quoi que l'on pense de son affirmation (il peut même avoir tort), son point de vue a sa place ici. Wikipédia ne cherche pas "la vérité", mais à restituer les connaissances ou informations existantes (et certaines peuvent être perçues comme erronées et le sont sans doute). A t a r a x i e--^d 12 octobre 2010 à 07:59 (CEST)

Je suggère que l'on repense un peu à la cohérence et à la pertinence de ce qui apparait maintenant dans le passage revu ce matin (12 octobre) du fait que l'affirmation attribuée au missionnaire van Straelen ne peut pas s'appuyer sur les écrits de Verlinde car Henricus Johannes Josephus Maria a publié son livre en 1985 et Joseph-Marie a seulement écrit le premier de ses ouvrages en 1998. Par ailleurs, il n'y a pas de référence au mantra ou a la puja de la MT dans livre sur le Zen démystifié. Il me semble qu'il vaudrait mieux ne pas faire appel au missionnaire et recentrer le passage sur ce qui est attribué au prêtre Verlinde qui a pratiqué la MT pendant quelques années, a connu un peu son fondateur et a même conservé un certain respect envers lui comme cela transparaissait dans son lien interne et un de ses ouvrages que j'ai lu il y a quelques années mais je ne ai plus sous la main pour retrouver une possible référence... C'est pourquoi je pense qu'on pourrait conserver ce que j'avais proposé hier en le modifiant légèrement si nécessaire pour faire cadrer avec votre nouvel apport. J'avais volontairement auto-modéré mes propos en ajoutant seulement que la pratique de la MT aiderait (notez le conditionnel pour neutraliser mon court apport) les chrétiens, "à devenir un meilleur chrétien, un meilleur prêtre ; j'aurais très bien pu aussi ajouter "et un outil très utile et apprécié dans leurs orphelinats d'Amérique latine", (comme le montre la vidéo suivante : http://www.youtube.com/watch?v=7eyjMFyn6CA ).
Par contre l'idée contenue dans le mot "idolâtrie" ne me semble pas neutre. Je doute que l'Église l'utiliserait à la fin de la 1ère décennie du 21ième siècle - mais ça n'est que mon avis et nos avis. Du reste je ne vois nulle part de référence à l'idolâtrie dans la page Méditation, ou dans les autres pages similaires où l'on fait référence aux mantras. Les mantras seraient-ils idolâtres seulement pour la MT ?

La Méditation transcendantale se présente comme non-confessionnelle, mais cette position est contestée par certains représentants et instances religieux, notamment catholiques.

Le Conseil pontifical pour le dialogue inter-religieux déclare que « l'exemple de la Méditation transcendantale (MT) devrait pousser les chrétiens à bien réfléchir avant de s'engager à l'aveuglette dans une autre religion (hindouisme, dans le cas présent), malgré toutes les déclarations de neutralité religieuse des promoteurs de la MT. », reprenant une partie des conclusions auxquelles aboutit la Commission théologique irlandaise en 1994. Le cardinal Jaime Sin†, archevêque de Manille aux Philippines, déclarait aussi en 1984 que cette forme de méditation est incompatible avec le christianisme. Joseph-Marie Verlinde, un prêtre d'origine belge, indique que le mantra donné à tout nouvel adhérent est parfois le nom d'une divinité hindoue ou une formule en son honneur, et la cérémonie d'initiation, la puja, aurait un caractère "idolâtrique".

Pour certains prêtres et chrétiens qui pratiquent la Méditation transcendantale de longue date, cette pratique ne serait pas en contradiction avec leur foi en Jésus-Christ ; elle les aiderait à prier plus profondément, à devenir un meilleur chrétien, un meilleur prêtre' voire [et un outil très utile et apprécié dans leurs orphelinats d'Amérique latine ?]Lien orphelinat".

Cordialement,--Coubert de France (d) 12 octobre 2010 à 22:58 (CEST)

Ce que j'ai tenté de vous expliquer, c'est que la question de l'origine des mantras est au coeur de certaines critiques. Que vous la retiriez de la bouche de cette personnalité n'empêchera pas de la voir réapparaître chez un autre. Il me semblait un peu hors-sujet de s'engager sur le terrain des bija-mantras et de leur signification, ou de la cérémonie de la puja dans une pratique présentée comme non-confessionnelle (et je ne porte pas de jugement en disant cela, je détaille simplement les apparences) mais si les sources actuelles ne vous semblent pas correctes, je crois qu'il faudra en trouver d'autres sur le même sujet. Vous n'évacuerez donc pas la question en évacuant la personne. A t a r a x i e--^d 13 octobre 2010 à 08:29 (CEST)

Votre mouture ci-dessus est acceptable. Le mot idôlatrie est dans la source.A t a r a x i e--^d 13 octobre 2010 à 08:30 (CEST)

D'accord je vais mettre cela en place. Mais je voudrais préciser qu'il n'était pas dans mon esprit "d'évacuer" cette personne (ou ce qu'elle disait - à part le vernis chrétien - inapproprié ici) ; simplement je ne voyais pas de référence correspondant (parmi les 5 visibles sur Google livres) au texte c'est pourquoi je croyais qu'on la trouverait chez l'autre prêtre. J'ai mis du temps à comprendre votre coup de baguette magique ayant fait apparaitre une citation sur mesure ! Au moins tout cela m'aura appris à découvrir les fonctions de recherches sur Google livre et je vous en remercie. Mais je trouve bien que l'on conserve la référence à Van Straelen particulièrement s'il est plus connu que le second ! Maharishi avait été critiqué à un moment par le Swami qui enseignait le yoga au Canada apparemment surtout sur la base d'une peur comme cela était indiqué dans l'article. Cependant Maharishi a été très respectueux envers la tradition et il a transmis la méditation dans cet état d'esprit et cela ils ne pourront jamais le lui reprocher ! Que sont ces quelques critiques par rapport à la grande appréciation de nombreux grands Saints et Illuminés indiens reconnus mondialement comme Ma Ananda Mayi, Swami Muktananada, Tatwala Baba, Devraha Baba des Shamkaracharya, etc. ? S'il n'avait pas bénéficié d'une grande reconnaissance en Inde, Maharishi n'aurait jamais reçu les plus hauts honneurs de l'Etat indien normalement réservés aux chefs d'États au moment de ses funérailles auxquelles de nombreux Swamis étaient venus... Il devrait en effet y avoir des traces de tout ça dans des livres, média, vidéos... Cordialement, --Coubert de France (d) 14 octobre 2010 à 22:31 (CEST)

L'exercice imposé ici est de faire abstraction de nos points de vue (y compris au sujet des sources). Il est probable, par exemple, que le swami en question avait aussi intérêt à dire ce qu'il dit, pour sa propre chapelle, mais le fait est que ces critiques existent. C'est pourquoi nous les mentionnons dans l'article. Il n'est pas question d'y opposer une "reconnaissance en Inde" et encore mois votre respect pour Maharishi. Si les funérailles ont eu un retentissement particulier en Inde, il faut le mentionner dans l'article de Maharishi plutôt qu'ici. A t a r a x i e--^d 15 octobre 2010 à 07:24 (CEST)

En effet, l'article de Maharishi pourrait mentionner cela. Cette page aurait besoin d'être développée. Mais pour en revenir au passage précédent serait-il acceptable d'ajouter le témoignage d'un Jésuite et quelques références ou si ça déséquilibrait un peu trop l'ensemble ?

Pour le jésuite irlandais William Johnson, la MT, malgré ses origines religieuses, et telle qu'elle est présentée par Maharishi Mahesh Yogi, ne revêt plus d'attachement à une religion particulière. Pour certains prêtres et chrétiens qui pratiquent la Méditation transcendantale de longue date, cette pratique ne serait pas en contradiction avec leur foi en Jésus-Christ; elle les aiderait à prier plus profondément, à devenir un meilleur chrétien, un meilleur prêtre et serait un outil très utile et apprécié dans des orphelinats en Amérique latine.
Cordialement, --Coubert de France (d) 17 octobre 2010 à 11:06 (CEST)

Si vous voulez mon avis, l'article n'a pas besoin de nouveaux témoignages. Le lecteur comprend bien que certaines personnes aiment la MT et d'autres non. A t a r a x i e--^d 17 octobre 2010 à 11:28 (CEST)

MT dans les écoles

Dans ce paragraphe, il n'y a que des sources primaires (MIU, Lynch). Il est nécessaire d'apporter un point de vue extérieur dans un article encyclopédique : les sources secondaires. Il doit être possible de trouver des médias, pour le moins, ou des études universitaires indépendantes qui en parlent ? A t a r a x i e--^d 12 octobre 2010 à 08:52 (CEST)

C'est un point auquel j'attache aussi beaucoup d'importance ; notez qu'il y déjà la référence 23 de l'AFP qui se rapporte aux 150 écoles en Amérique latine (à 1mn05s) mais j'ai aussi à l'esprit d'intégrer davantage de références secondaires et de remplacer petit à petit les références trop proche de MUM et de Lynch - voire toutes pourquoi pas ? Cordialement--Coubert de France (d) 12 octobre 2010 à 22:58 (CEST)

Re : Controverse - parlement

Le passage suivant donne l'impression que l'organisation de MT en France a une attitude agressive, (ce qui n'est pas le cas) : "le rapport de 2006 la cite une fois à titre d'exemple d'une organisation ayant engagé des poursuites judiciaires[36]." Je serais tenté d'apporter quelques explications ?

Re : Controvesre religieuse

Ataraxie, vous avez annulé ma contribution sans aucune discussion préalable sous le motif : "pas pertinent, le fait que la lignée ou l'entourage de Maharishi soutienne son action n'est pas un véritable contre-argument à la critique générale" : "critique générale" ???... Vous me disiez plus haut que le le swami en question avait aussi intérêt à dire ce qu'il dit, pour sa propre chapelle ! Les Shankaracharyas représentent les plus hautes autorités spirituelles en Inde tout de même ! Si le Shakaracharya désigné par Swami Brahamandanda Saraswati avait déclaré que ce qu'avait fait Maharishi n'était pas légitime ou juste alors votre annulation pourrait peut-être pertinente, mais au contraire il le soutenait tout comme son successeur, du reste ... Cordialement--Coubert de France (d) 7 décembre 2010 à 12:03 (CET)

La question n'est pas là, vous êtes juste hors-sujet. Tout d'abord la section critique ne doit pas devenir une partie de ping pong où à chaque information, il faudrait opposer une contre-information, ce n'est pas un forum mais un article encyclopédique ou qui tente de le devenir/ le rester. Ensuite, sur le fond, ce qui est dit par certains représentants de l'hindouisme sur l'usage des mantras est une controverse qui n'est pas balayée par un Shankaracharya favorable (il en existe un autre, par exemple, que vous ne citez pas, mais je ne pense pas utile de rentrer dans ce débat). À l'accusation de détourner les traditions (qui n'a pas été faites qu'à MMY), on pourrait tout au mieux opposer l'analyse d'une personne neutre, un universitaire indien par exemple, qui aurait étudié cette question de tradition et aurait un avis éclairé sur la question. Mais je vous en prie, évitons les références primaires, l'article ne doit pas devenir une disputatio entre swamis. A t a r a x i e--^d 7 décembre 2010 à 12:12 (CET)