Discussion:Autisme en psychanalyse

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Pourquoi cet article[modifier le code]

Il faut que j'explique le pourquoi de cet article alors qu'on croule sous les liens vers le sujet :

D'abord par ce que l'article autisme infantile en psychanalyse a restreint le sujet par sa simple appellation a un contexte qui interdit de le traiter, l’histoire développé ici le prouve.

Ensuite les deux sous parties des articles sur les théories et les prises en charge de l'autisme qui ont tendance a l'embonpoint doivent pouvoir renvoyer vers un article qui traite a fond le sujet, c'est le rôle de cette page, et ça ne peut pas être celui de celle qui restreint le sujet a l'autisme infantile notion emprisonné historiquement entre 1943 et 1984 d'après l'évolution des critère cliniques.

Enfin, puisque la question qui se pose alors c'est pourquoi ne pas renommer l'article autisme infantile en psychanalyse en autisme en psychanalyse, je ne vois aucune raison pour à la fois changer le titre et le contenu d'un article à la dérive, les critiques serrait légitimes, et en plus ça qui rendrait le travail dix fois plus difficile.

J'ai donc l'espoir qu'a terme, et par un travail axé sur l'histoire et pas sur les convictions, cet article permette de traiter convenablement ce sujet qui n'est jamais abordé dans son ensemble (comme le rappelle donc le titre de l'article qui le restreint a l'autisme infantile.--:-) 8 septembre 2013 à 19:29 (CEST)

Bien que je ne trouve pas la démarche complètement injustifiée, et son esprit d’amélioration louable, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la justification. Si l’article sur l’autisme infantile est en mauvais état, il contient des choses utiles et importantes, c'est un travail qui mérite aussi un certain respect. En tout état de cause, la démarche historique me semble pertinente, et je me demande au passage pourquoi elle n'est pas plus systématiquement adoptée dans les article traitant des mêmes sujets. En revanche, je ne vois pas ce que fait ici une section sur les classements type DSM, la psychanalyse n'opérant pas avec de tels outils qui lui sont complètement étrangers. Cordialement. JoleK (discuter) 20 septembre 2013 à 15:50 (CEST)
Pour la justification : l'autisme infantile est un critère psychiatrique du DSM de 1980 a 1994, puis une sous catégorie des TED jusqu'en 2013. C'est pas l'autisme, mais un sous domaine restreint dans le temps et dans l'entendement qui interdit par exemple d'en faire remonter l'histoire avant kanner jusqu’à bleuler, et globalement de faire un article comme celui que je viens de faire.
Pour le classement c'est juste pour clarifier le rapport qui est fait à la psychose, et c'est des psychiatre et des psychologues qui utilisent la psychanalyse (on confie pas des gamins autistes a des psychanalystes en freelance), et tout le monde reconnaît que ce classement français est d'inspiration psychanalytique (c'est le grand titre de la section). Ceci dit j'ai hésité a le mettre, et j'ai opté pour par ce que la citation reprise qui parle "d'exclure l'autisme du cadre des psychoses" impose de préciser en quoi elle y est (alors qu'a l'origine autisme et psychoses était distingués l'un de l'autre).--:-) 21 septembre 2013 à 14:54 (CEST)

Commentaire déplacé de l'article / Mise à jour[modifier le code]

Mise à jour à faire autisme atypique n'est pas une psychose, pas associé avec un retard mental le Ted est un ancient diagnostique, n'était pas approprié, ceux qui ont reçus un diagnostique sont considérés comme étant autiste atypique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gcmaster15 (discuter), le 3 janvier 2016 à 14:37‎. Déplacé de l'article par — Jolek [discuter] 3 janvier 2016 à 14:50 (CET)

Le sujet de la culpabilisation des parents - et notamment des mères[modifier le code]

Bonjour. L'article contient un chapitre consacré à la thèse de la responsabilité des mères et des parents, en précisant que « Les thèses de Bettelheim sont pourtant restées minoritaires y compris dans son propre camp et sont aujourd’hui abandonnées par les praticiens d'inspiration psychanalytique qui mettent l'accent sur une position éthique de respect de la souffrance des patients et de leur famille ».

Or, il existe de nombreuses sources, y compris récentes, pour faire état que ces thèses sont loin d'être abandonnées par l'ensemble des psychanalystes en France, et que de nombreux parents d'enfants autistes continuent d'être tenus pour responsables des troubles de leurs enfants. Par exemple, Tony Attwood déconseille le recours à une thérapie psychanalytique mère-enfant dans les cas des personnes avec Asperger, pour éviter une culpabilisation inutile des mères, précisant que « de façon générale, la technique des thérapies psychanalytiques est mise à mal avec les patients présentant un syndrome d'Asperger ». La source date de 2012...

D'après Cécile Méadel, « Les parcours des parents montrent en effet que cette interprétation psychanalytique de l’autisme est encore largement mobilisée, non seulement dans un espace public large qui va des médias à leurs collègues de travail ou leur famille, mais aussi chez les professionnels des soins. Les trajectoires des parents montrent la prégnance de ces approches de l’autisme chez les professionnels de la santé et de l’éducation. Régulièrement, reviennent sur la liste, suscitant toujours la même solidarité et la même révolte, des récits d’épisodes douloureux qui ont vu la responsabilité du handicap imputée aux parents » :

--Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 16 avril 2016 à 12:04 (CEST)

Efficacité de la psychanalyse[modifier le code]

Une étude publiée par la psychothérapeute Paula Jacobsen en 2004 conclue à l'inefficacité des prises en charge psychanalytiques dans le cas du syndrome d'Asperger :

  • (en) Paula Jacobsen, « A Brief Overview of the Principles of Psychotherapy with Asperger’s Syndrome », Clin. Child Psychol. Psychiatry, vol. 9, no 4,‎ , p. 567-578 (lire en ligne).

--Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 16 avril 2016 à 12:04 (CEST)

Voir aussi :

  • « Autisme : le jour se lève pour les approches scientifiques », Science et pseudo-sciences, no 300,‎ (lire en ligne)
  • Bertrand Jordan, « Autisme et génétique, une relation avérée mais complexe… », Science et pseudo-sciences, no 300,‎ (lire en ligne)
  • Franck Ramus, « Autisme et psychanalyse : de bons et de moins bons arguments », Science et pseudo-sciences, no 300,‎ (lire en ligne)
  • Brigitte Axelrad, « Le « packing », la camisole glacée des enfants autistes », Science et pseudo-sciences, no 288,‎ (lire en ligne) citation : « C’est un psychiatre américain, M. A. Woodbury, qui a développé cette technique en France dans les années 60/70. Il s’est enraciné dans le terreau psychanalytique français. La thérapie est individuelle, chaque enfant ayant, selon le jargon psychanalytique, un groupe de référents soignants appelé la « constellation transférentielle », qui se réunit régulièrement pour travailler le « contre transfert » ».
  • James Rivière, « Des psychomotriciens dans le packing et la « pataugeoire-thérapie » », Science et pseudo-sciences, no 300,‎ (lire en ligne)
  • http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1099 : citation « En octobre 1974, la première chaîne de télévision française présenta une série d’émissions, réalisées par Daniel Karlin, sur Bruno Bettelheim, émissions qui contribuèrent à diffuser largement la conception de celui-ci dans l’opinion. Ces émissions trouvèrent une place de choix dans les centres de documentation des lycées et furent montrées à loisir aux élèves en cours de philosophie. Bettelheim prétendait avoir guéri des dizaines d’enfants autistes. [...] Après Bettelheim, Lacan, Klein, Dolto… déclineront de diverses façons la théorie psychanalytique sur l’autisme. Comme toutes les difficultés psychiques rencontrées par l’enfant, l’autisme prendra sens dans LA THÉORIE de la cause unique et universelle, à savoir dans le lien défavorable à la mère, et, sur ce sujet, cette interprétation sera poussée à son paroxysme, la mère devenant « mortifère ». Pour « aider » l’enfant autiste, il faudra donc lui retirer sa mère naturelle et lui en substituer une autre, représentée par le thérapeute. L’enfant autiste, déjà coupé par sa maladie de son environnement, sera privé pour son bien de ses parents ».

--Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 avril 2016 à 00:32 (CEST)

Proposition d'ajouts[modifier le code]

Dans La Cause des enfants (1985), Françoise Dolto écrit que « l’autisme, en fait, cela n’existe pas à la naissance. Il est fabriqué. C’est un processus réactionnel d’adaptation à une épreuve touchant à l’identité de l’enfant ». Elle estime que son déclenchement provient d'une perte de la relation symbolique et affective avec la mère[1].

En France, la haute autorité de santé a défini la prise en charge psychanalytique comme étant « non-consensuelle », en raison de l'absence de publications scientifiques permettant de conclure à son efficacité pour les personnes avec autisme[2].

Critiques[modifier le code]

Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de la revue Science et pseudo-sciences, répond au psychanalyste Bernard Golse, qui avait déclaré que « dans l’autisme, rien n’est validé », en disant que « les partisans des approches psychanalytiques théorisent souvent l’impossibilité de toute évaluation de leurs pratiques thérapeutiques ». Il se demande « si vraiment leurs approches sont non évaluables, comment peuvent-ils affirmer leurs succès thérapeutiques ? »[1].

Nicolas Gauvrit regrette le manque de rigueur et de logique des psychanalystes dans la prise en charge de l'autisme : « Les promoteurs d’une approche psychanalytique ont recours, ces derniers temps, à l’esquive. Cette feinte consiste à détourner l’interlocuteur de la question primordiale – celle de l’efficacité des méthodes et du bien de l’enfant – en déplaçant le discours dans le champ affectif, celui de la culpabilité ou de « l’éthique ». Pour cela, ils s’appuient sur une représentation sociale caricaturale de la psychologie, qui oppose des psychanalystes profondément humains, et des cognitivistes prônant une approche chimique. La réalité est bien différente, et de nombreux « cognitivistes » voient dans les approches thérapeutiques fondées sur la science une alternative non seulement à la psychanalyse, mais aussi et surtout aux traitements par psychotropes »[2].

Jacques Van Rillaer parle de « mensonges lacaniens » dans la conception de l'autisme comme d'une « psychose », et dénonce les psychanalystes qui prétendent « combattre les thérapies cognitivo-comportementales » en l'absence d’études empiriquement validées[3].

Avis de la communauté autistique[modifier le code]

La position de la communauté autistique sur la psychanalyse est variée. Dans son ouvrage autobiographique Je suis à l’Est ! (2012), Josef Schovanec raconte que son suivi de cinq ans par « l'un des psychanalystes les plus réputés de Paris » a surtout bénéficié aux revenus du praticien. Il dénonce des « techniques psychanalytiques inappropriées » avec « pertinence », selon le psychanalyste Jean-Claude Maleval[1]. Josef Schovanec regrette aussi la « guéguerre » qui sévit en France entre les psychanalystes et les « anti-psychanalyse », qu'il estime dans l'ensemble être nuisible aux personnes avec autisme[2].

La suédoise Gunilla Gerland témoigne avoir rencontré de nombreux praticiens formés à la psychanalyse, qui choisissent d'ignorer les connaissances neurologiques sur l'autisme. Elle cite l'exemple d'une analyse « stupide » de mauvaise relation avec la mère[3], ajoutant (en 1998) que « nombre d'entre nous qui sont autistes de haut niveau ont été analysés en vertu du modèle psychodynamique/psychanalytique, souvent par des thérapeutes bien intentionnés, mais la plupart d'entre nous n'en a retiré aucune aide, beaucoup se sont sentis dégradés, et certains en ont été blessés »[4].

Plus tranché est l'avis d'Hugo Horiot, auteur de L'empereur, c'est moi (Prix Paroles de patients 2013)[5], qui estime la psychanalyse « nocive ». Lors d'un entretien sur LCI en avril 2015, il s'étonne que la psychanalyse soit intégrée à la prise en charge de l'autisme depuis 50 ans en France, alors qu'elle « a été rejetée partout ailleurs »[6].

  1. Jean-Claude Maleval, « Lettre ouverte à Madame Touraine, ministre de la Santé, pour le retrait du 3e Plan autisme », Lacan Quotidien, no 330,‎ , p. 2 (lire en ligne).
  2. Schovanec 2012, p. citation : « l'autisme est traversé par de nombreuses luttes intestines, dont la guéguerre psychanalyse/anti-psychanalyse n'est pas la moindre ».
  3. (en) Gunilla Gerland, Secrets to Success for Professionals in the Autism Field: An Insider's Guide to Understanding the Autism Spectrum, the Environment and Your Role, Jessica Kingsley Publishers, , 384 p. (ISBN 1849053707 et 9781849053709, lire en ligne), p. 263.
  4. Gunilla Gerland, « Chapitre 4 : Il est bien temps ! L'autisme et la psychanalyse », La Tribune de Genève, . L'opposition de Gunilla Gerland à la psychanalyse est cité par Brigitte Axelrad, « L’autisme, énigme pour la science et cible idéale pour la pseudoscience », Observatoire zététique, (consulté le 20 avril 2016).
  5. « Le prix Paroles de patients 2013 remis à Hugo Horiot », sur www.vidal.fr, (consulté le 26 janvier 2015).
  6. Hugo Horiot, « Autisme : la psychanalyse est "nocive" », TF1, (consulté le 2 avril 2016).

Resituer l'œuvre du Dr Dolto (concernant l'autisme infantile) à sa juste place[modifier le code]

Sans rentrer dans une nouvelle polémique, j'ai souhaité reprendre complètement le chapitre sur le Docteur François Dolto que je ne considérais comme réellement non neutre et mal sourcé. Il suffit pourtant de citer quelques passages officiels de ces deux ouvrages les plus connus et écrits par cette dame pour bien comprendre ses idées sur le sujet.--Numenius38 (discuter) 27 septembre 2016 à 19:41 (CEST)

pas de soucis, effectivement ce chapitre était clairement non-neutre. merci pour vos corrections. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren (✉)) 27 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
Surtout, Tsaag Valren (), Il faut bien comprendre qu'en matière de prise en charge pédo-psychiatrique (d'obédience psychanalytique), Madame Dolto fut considérée comme un "dieu vivant" et la plupart des services français (CMP, CMPP et autres) se sont inspirés de ses travaux. La majorité des écoles et des centres de formations d'éducateurs spécialisés ne pouvaient s'empêcher d'évoquer la "grande penseuse" de la "cause des enfants" dans leurs programmes jusque dans les années 2000. Le nier en cherchant des références ne servira à rien, c'est un fait établi et connu et rien que le fait de lire son article consacrée à cette femme sur Wikipédia permet de comprendre son influence avec le constat que de nombreuses associations de parents d'enfants autistes ont pu faire. Il y a encore beaucoup de personnes autistes de 35, 40, 50 ans qui croupissent dans des structures psychiatriques française avec comme diagnostic le vieux terme de "Psychose infantile vieillie" (PIV) et c'est en grande partie l'influence de Madame Dolto et ses amis de l'école lacanienne. On ne va pas tout de même se voiler la face, non ? --Numenius38 (discuter) 29 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
D'accord Notification Numenius38 :. Il doit exister des sources pour évoquer l'influence de Dolto sur les diagnostics en France, non ? --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 septembre 2016 à 22:12 (CEST)

Essai partiel de relecture de l'article en l'état[modifier le code]

Il me semble que l'article est très embrouillé et demanderait d'être réorganisé en fonction de son sujet. S'il est question de "l'autisme en psychanalyse", alors il faut par exemple d'abord s'occuper après Bleuler et Kanner des auteurs importants en psychanalyse comme Tustin. Beaucoup d'assertions arrivent pêle-mêle avec des redites mêlées assez souvent de critiques avant même que l'auteur critiqué(e) (par ex. Laznik) ait pu s'exprimer à partir d'une source solide; il y a des réf. blogs à supprimer, des réf. journaux introuvables, des passages avec un niveau de langue plus que familier pas possible (source faible) comme "connard" etc. tout cela est à supprimer. Selon moi, il faudrait un plan clair où Iere partie: on parle vraiment de la psychanalyse à l'aide de sources solides (j'en ai mis plus d'une en bibliog.), IIe partie une éventuelle section critique à condition qu'elle ne soit pas disproportionnée et répétitive depuis les multiples articles sur l'autisme. Pertinence de plusieurs sections? → Les classifications, associations de parents etc. ne sont pas de mise ici, et doivent aller dans l'article général, si elles ne s'y trouvent pas déjà. Je trouve au final que l'article est très loin de mériter son avancement B, et de plus, il fait doublon avec l'article Autisme infantile en psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

OK. Le passage "familier" avait été ajouté en réaction à une section initialement totalement POV, en 2016, section laissant entendre à l'époque que les adultes autistes seraient favorables à la psychanalyse, avec une construction fallacieuse (citer le manifeste de Sinclair en source primaire, puis écrire une section sans source pour n'y citer que les adultes autistes opposés à l'ABA). La version actuelle peut certainement être améliorée. Concernant le titre d'ouvrage familier, le contenu en est constitué des pires phrases dites par des psychanalystes à des enfants et des adultes autistes (tout aussi insultantes, sinon plus, que le titre du-dit ouvrage) ; ce titre constitue un « retournement du stigmate », suivant la thèse de Goffman. Il existe probablement des sources secondaires au sujet de ce livre, mais son titre restera ce qu'il est. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 23 octobre 2020 à 22:11 (CEST)
Concernant les critiques qui ne devraient pas être répétitives : je suis d'accord. Signalons que la défense du dogme freudo-lacanien via citation et dupliquage des mêmes sources constitue actuellement un élément récurrent dans de multiples articles, même sans rapport immédiat avec la psychanalyse. A titre d'exemple, la moindre mention du rapport de la HAS 2012 dans un article (par exemple, dans Interventions en autisme entraîne un ajout immédiat de la "critique de la revue prescrire". Liste fournie sur demande, si cela a un intérêt dans le débat qui nous occupe. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 octobre 2020 à 11:26 (CEST)

Compléter référence vide Roudinesco[modifier le code]

La référence à l'auteur E. Roudinesco[1].Romanc19s (discuter) 29 octobre 2020 à 22:16 (CET)

Section fausse de Roudinesco sur Hans Asperger[modifier le code]

À propos de :

En 1944, le pédiatre viennois Hans Asperger (1906-1980), atteint lui-même dans son enfance, décrit « l'autisme de haut niveau », « caractérisé par une absence d'altération du langage et une capacité de mémorisation inhabituelle » dont témoigne, d'après Roudinesco et Plon, « l'inoubliable Raymond Babbit » qu'interprète Dustin Hoffman dans le film Rain Man (1988)[1].

Beaucoup de choses ne vont pas dans ce seul passage, remettant en cause la fiabilité de Roudinesco comme source.

  1. a et b Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « autisme », p. 114-117.
  2. (en) A. Boschi, P. Planche, A. Philippe et L. Vaivre-Douret, « Comparative Study of Neurocognitive Profiles of Children with High Functioning Autism (hfa), Asperger’s Syndrome (as) and Intellectual High Potential (gifted): in What Are They Different? », European Psychiatry, vol. 30, no Supplément 1,‎ , p. 28–31 (lire en ligne).
Notification Bruinek :, votre version introduit un contresens historique. Ce n'est pas "selon d'autres auteurs" que Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, mais une simple vérité historique témoignant d'une erreur de Plon et de Roudinesco : Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, qui évolue ensuite sous les dénominations de high-functioning autism, puis de syndrome d'Asperger avec Lorna Wing en 1981. Prétendre qu'il décrirait "l'autisme de haut niveau" (traduction erronée) en 1944, c'est comme prétendre que Parmentier aurait découvert la comestibilité de la frite... Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 25 octobre 2020 à 14:51 (CET)
Je n'ai fait que me référer à une source. Si vous voulez, ajoutez ensuite la cita de l'auteur qui dit explicitement que "Roudinesco et Plon font erreur", je pensais que les nuances apportées dans la formulation (plutôt, plus exactement) suffisaient. Il ne nous appartient pas en tant que wikipédiens d'en juger. En outre, je ne sais pas si cette section sur Asperger est très utile dans l'article par rapport à des interférences avec la psychanalyse; je l'avais ajoutée seulement par souci de complétude de la section du point de vue historique. Si personne d'autre n'y voit d'inconvénient, on peut la supprimer. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 15:58 (CET)
J'approuve la suppression : Hans Asperger t'il un lien avec la psychanalyse ? De mémoire, non. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 25 octobre 2020 à 16:00 (CET)
Changement d'avis: Notification Tsaag Valren : je viens de trouver un article intéressant [1] où il est aussi question d'Asperger par rapport à la psychanalyse, donc je suis maintenant pour le maintien de la section Asperger. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 18:22 (CET)

Sourcé et attribué à une source tertiaire[modifier le code]

Référence à ce diff de Notification Jolek : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme_en_psychanalyse&oldid=175908459 En vrai il faut lire que c'est qui qui diagnostique Asperger en autiste ? Roudinesco et Plon ? Auquel cas c'est leur jugement personnel de le désigner autiste. C'est donc dans ce cas une source ... primaire. Dans le cas contraire ils rapportent eux même des sources qui attribuent ce diagnostic à Asperger, et ce c'est plus primaire, mais pas pour autant nécessairement spécialement partagé. D’où la question, ils citent qui Roudinesco et Plon pour affirmer ça ? — TomT0m [bla] 25 octobre 2020 à 16:11 (CET)

Bonne question. La seule source académique à ma connaissance pour affirmer cela, c'est Lyons et Fitzgerald, cité 28 fois (ce qui, pour un papier paru en 2007 et qui porte sur une "découverte", est assez peu ramené à 13 ans...). Silberman les cite en note de bas de page dans NeuroTribes. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 25 octobre 2020 à 16:34 (CET)
En fait Lyons et Fitzgerald ne sont pas les premiers à avancer cela : je cite la toute fin de leur article : « Christopher Gillberg (1990) suggested that Hans Asperger must have had a very deep understanding of the personality type he described and one can assume that in the widest sense Asperger himself was on the autism spectrum as cited by Colin (2006). We fully agree. » (p. 2021).
Donc Gillberg commence à le suggérer dès 1990 et Collin l'affirme en 2006
L. & F. donnent ceci comme référence : Colin (2006). Hans Asperger – selbst ein ‘‘Asperger’’? Aspies e.V.monthly newsletter. Retrieved July 4, 2006, from http://www.aspies.de/asperger/aspiewelt/hans-asperger.html)
Enfin, Lyons et Fizgerald sont repris, par exemple, dans Laurent, Éric, 1945- ..., La bataille de l'autisme : de la clinique à la politique, Navarin, impr. 2012 (ISBN 978-2-916124-22-3 et 2-916124-22-5, OCLC 826772267, lire en ligne) cité par Thierry Florentin, « Quand l’identité se fait assignation?: le troublant spectre du Dr Asperger », La revue lacanienne, vol. N°21, no 2,‎ , p. 153 (ISSN 1967-2055 et 2109-9553, DOI 10.3917/lrl.202.0153, lire en ligne, consulté le 25 octobre 2020).
On a plusieurs sources secondaires, citées de plus, qui confirment (je ne vois pas non plus en quoi 13 ou 14 ans seraient trop court...). Donc, je ne vois pas bien le problème. (Smiley: ???) Cordialement, — Jolek [discuter] 25 octobre 2020 à 17:49 (CET)
On passe de titre avec des questions, tous, à Roudinesco et Plon qui le disent de façon affirmative ? Donc le point d'interrogation se perd en route parce qu'intégré dans une source tertiaire ? D'une manière générale il y a un truc qui me gène profondément avec ce type d'attribution à une personne ou à un ouvrage : Proportion. On dit "d'après machin", qui peut être un nom connu avec un nom ulra marginal potentiellement, quasi systématiquement c'est impossible de savoir si c'est une théorie étayée ou juste soutenue par un péquin qui s'est réveillé un matin en ayant décidé de l'écrire. — TomT0m [bla] 25 octobre 2020 à 17:59 (CET)
Idem : le passage de l'interrogatif à l'affirmatif est gênant, de plus on se demande ce que le diagnostic retrospectif d'Hans Asperger peut bien apporter à cet article. Dans l'article Diagnostics rétrospectifs de l'autisme ou dans l'article d'Hans Asperger, ok, mais à l'affirmatif dans celui-ci, quel intérêt ? Ajoutons que Roudinesco et Plon n'ont évidemment jamais rencontré Asperger de son vivant, sur quoi ce basent-ils pour affirmer la véracité de ce dx retrospectif (à part leur statut social et leu "autorité") ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 12:04 (CET)
Encore une fois, il s'agit d'une source tertiaire confirmée par des sources secondaires. (Smiley: ???). On peut toujours rajouter ces sources d'ailleurs. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:20 (CET)
Vous ne répondez pas à la question : quelle est la pertinence de ce détail dans cet article ? En quoi le diagnostic rétrospectif d'Hans Asperger serait-il pertinent pour comprendre le sujet ici traité ? Quel rapport avec la psychanalyse ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 16:27 (CET)
Une source tertiaire l'a jugé pertinent. Des sources secondaires, citées, confirment. Y a-t-il des sources qui jugent cela non pertinent ou erroné ? Cela dit, cela me semble un problème mineur au regard de ce qui reste à travailler et à se mettre d'accord sur l'article. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:33 (CET)
Au passage, nul doute quant à la conclusion de L. & F. : « one can assume that in the widest sense Asperger himself was on the autism spectrum as cited by Colin (2006). We fully agree. » (je souligne) [on peut assumer qu'au sens le plus large, Asperger lui-même était dans le spectre autistique, tel qu'affirmé par Colin (2006). Nous sommes complètement d'accord]. On est plus du tout dans le registre de l'interrogation. Bon, encore une fois, problème mineur pour l'instant. On sera content quand on aura plus que ça a régler Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 18:00 (CET)

Alerini, geeks et pouvoirs supranormaux[modifier le code]

Bonjour. La pertinence du sourçage de la section consacrée à Hans Aperger par Alerini m'apparaît très contestable. D'une part, qu'apporte cette section à la compréhension de la problématique autisme et psychanalyse ? Ensuite, l'auteur tient des propos (soulignés) pour le moins étranges : prétendre que les adultes autistes continueraient à s'appeler entre eux "Aspies" (à mille lieues de la réalité, surtout depuis les révélations sur le passé nazi d'Hans Asperger), et s'appelleraient "geeks" en se comparant à des personnages de SF dotés de "superpouvoirs"... Ce que l'on appelle le "suprémacisme aspie" existe, mais cette section (si elle a un intérêt) ne devrait réduire et caricaturer l'auto-représentation des personnes elles-mêmes autistes de cette manière. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 12:29 (CET)

Je maintiens que cette section n'est pas pertinente pour comprendre le présent sujt : il n'y est d'ailleurs pas fait de référence à la psykk une seule fois. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 16:29 (CET)
Conflit d’éditionPrière de rédiger les résumés de l'historique par rapport à la neutralité de l'article et non pas aux personnes, ce n'est pas un forum. Je demande plus de neutralité dans les historiques. Il n'appartient pas non plus aux contributeurs de Wikipédia de porter des jugements de valeur ou de vérité / fausseté sur les propos d'un auteur reconnu, puisque publiant dans une revue spécialisée comme Essaim dont les textes sont de plus très accessibles sur cairn info. Les historiques des articles de wikipédia ne doivent pas comporter de jugements personnels de la part des contributeurs ni faire de prosélytisme a contrario pour dénigrer par ex. la psychanalyse, en plus dans un article de psychanalyse (qui est une discipline comme une autre sur WP, donc respectable). L'ajout dans la section Tustin n'est pas pertinent par rapport à l'information encyclopédique donnée sur Tustin et à sa théorie: je le trouve déplacé. Cordialement--Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 16:37 (CET)
Conflit d’édition J'ai survolé la source Alerini, mais elle est publiée dans une revue de psychanalyse à comité de lecture, en bonne part centrée sur Asperger, écrite par un neuro-psychiatre et psychanalyste, et me semble, sauf erreur de ma part, parler de psychanalyse également. Après, je n'ai rien contre reformuler l'ajout (je ne sais pas si la référence aux Aspies et aux geeks est indispensable, que penses-tu d'une reformulation Notification Bruinek ?) Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:43 (CET)
@Jolek Alerini était déjà cité ailleurs dans l'article (pour Bettelheim), je l'ai découvert plus tard car le contributeur ne l'avait pas mis dans la bibliog, et j'ai eu des pb de réf name. L'intérêt du paragraphe sur Asperger par rapport à la psychanalyse (sujet de l'art. wp: "autisme en psychanalyse") est entre autres historique sur les 40 ans env. qui séparent le rapport du vrai Asperger et le succès aujourd'hui du fameux "syndrome d'Asperger": Alerini montre que le débat passionné sur l'autisme aujourd'hui et cette sorte de "mode" Asperger (il a le droit de le penser en tant qu'auteur!) sert à motiver de manière beaucoup plus vaste le courant "antipsychanalyse": là est l'interférence Asperger / autisme de combat et psychanalyse attaquée en masse et bien au-delà de l'autisme: donc pertinence ! (les Aspies et Greeks ? bah! On peut enlever ou passer en note, si l'argumentation principale que je viens de dire de l'interférence Asperger / Autisme et psychanalyse / antipsychanalyse est clairement maintenue!) Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 17:13 (CET)
Fait Voir modifications dans la section concerné et renommée ainsi que la demande de retrait du bandeau dans le sujet plus bas devenu caduc --Bruinek (discuter) 27 octobre 2020 à 11:06 (CET)

Compléter référence vide à P. Alerini[modifier le code]

La référence à P. Alerini[1]

Pourquoi mettre en doute la pertinence du passage sur l'abandon du dogme psychanalytique en autisme ?[modifier le code]

Voilà la section soulignée :

Selon Mottron et Feinstein, à partir des années 1960-1970, les théories psychanalytiques de l'autisme sont progressivement abandonnées, à l'exception de deux régions du monde : la France (et la Suisse romande[2]), et l'Amérique latine[3] (en Argentine tout particulièrement, où l'enseignement des théories de Jacques Lacan et de Melanie Klein reste vivace[4]). Pour le psycholinguiste (ENS) Franck Ramus, l'abandon de l'approche psychanalytique s'explique « parce qu’elle n’apporte rien à la connaissance de l’autisme, tout simplement » ; il ajoute que les psychanalystes « se réfèrent à un modèle théorique des maladies mentales qui n’a aucune validité scientifique »[5]. Cette observation est partagée par le Pr Jonathan Green (université de Cambridge), pour qui « la théorie sous-jacente à l’utilisation de la psychanalyse, c’est-à-dire comprendre l’autisme – c’est la base de l’intervention –, est fausse du point de vue scientifique »[6].

  • L'abandon de la théorie psychanalytique en autisme dans une large partie du monde est un fait, qui doit être traité dans le présent article (pas forcément dans ce chapitre, mais il est nécessaire d'en parler pour couvrir le sujet)
  • Ce fait doit pouvoir recevoir des explications, et Franck Ramus en fournit (cela peut être complété par d'autres auteurs de référence) Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 16:25 (CET)
Elle n'est pas à sa place en début d'article, mais ailleurs : le lecteur tombe immédiatement sur des critiques, sans qu'il ne sache rien du sujet. Cette section est une perspective sur les évolutions définitionnelles, pas sur la place ou la validité de la psychanalyse. Le RI, qui serait à revoir (bien ça puisse peut-être attendre), fait assez clairement état des critiques adressées à la psychanalyse. On ne peut pas dire que le lecteur ne soit pas prévenu. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:30 (CET)
Effectivement les critiques peuvent être rassemblées plus loin, par contre l'évolution de l'usage du référentiel psychanalytique dans le monde a bien sa place en début d'article, suivant le modèle de rédaction commun à l'ensemble des article, en commençant généralement par un rappel historique autour du sujet traité. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 16:34 (CET)
Il va falloir qu'on se mette d'accord, et quelque chose me dit que ça ne va pas être simple. Ceci dit, je n'ai pas encore d'avis très arrêté sur ce point précis, mais il est clair que le lecteur doit d'abord avoir des définitions, et donc des théories, pour comprendre, autant que faire se peut, de quoi l'on parle. La place de la psychanalyse est un sujet distinct, qui va plus dans les questions de pratiques voire de critiques. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:50 (CET)
Ajout : bien que le RI soit encore à réécrire et compléter, une solution (provisoire peut-être) serait d'y glisser un court ajout sur la place de la psychanalyse. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:52 (CET)
Proposition : « Le référentiel psychanalytique en autisme recule à partir des années 1970, particulièrement aux États-Unis ; il reste mobilisé principalement dans deux régions du monde, la France et l'Amérique latine ». Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 octobre 2020 à 17:29 (CET)
Merci pour la proposition. C'est pas mal, peut-être un peu long. Permettez, si vous le voulez bien, que je donne un avis ou une autre proposition un peu plus tard. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 18:03 (CET)
  1. Paul Alerini, « L'autisme : symptôme de l'antipsychanalyse ? », Essaim, 2011/2 (no 27), p. 7-31. DOI : 10.3917/ess.027.0007. [lire en ligne]
  2. Feinstein 2011, p. 113.
  3. Mottron 2004, p. 33.
  4. Feinstein 2011, p. 258.
  5. « Autisme et psychanalyse : de bons et de moins bons arguments / Afis Science - Association française pour l’information scientifique », sur Afis Science - Association française pour l’information scientifique (consulté le 15 octobre 2020).
  6. Synthèse 2017, p. 25.

Compléter référence vide à Alerini[modifier le code]

La référence à P. Alerini[1]

Bandeaux de pertinence qui n'ont pas lieu d'être dans 2 sections[modifier le code]

@Tsaag Valren et @Jolek : J'ai fait plusieurs modifications (voir article et historique): je pense que les bandeaux de pertinence n'ont plus lieu d'être. Pour la section "Du rapport d'Asperger à Vienne en 1944 à la psychanalyse dans les années 1950 aux États-Unis", il apparaît que le "syndrome d'Asperger" est un détour historique par les années 1970 et suivantes jusqu'à aujourd'hui (dont il faut bien parler!) mais il ressort que dans cette 1e section assez historique, on passe du rapport d'Asperger en 1944 au nouveau départ de l' "autisme en psychanalyse" aux Etats-Unis dans les années 1950. Pour la demande de déplacement de "Autisme et antipsychiatrie" j'ai fait un essai provisoire dans la vaste section que je propose qui est à travailler... Je ne pense pas pouvoir m'occuper davantage par la suite de l'article où j'ai passé déjà beaucoup de temps. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 23:44 (CET)

Le second motif [2] remplaçant le précédent obsolète n'est pas pertinent: Alerini a montré justement qu'aux Etats-Unis dans les années 1950 c'est par Margaret Mahler que l'autisme est associé à la psychose infantile et les 2 traités par la psychanalyse [3] (+ 1er bandeau non valable sur Asperger-psychanalyse Etats-Unis années 1950 obsolète [4] : entre les 2 il y a le nazisme et la seconde guerre mondiale + les interdits professionnels nazis sur la psychanalyse en Allemagne et Autriche qui en sont le berceau, l'exil de Freud à Londres, Anna Freud et l'ego-psychology aux Etats-Unis, l'histoire de la psychanalyse qui se déplace dans le monde... Margaret Mahler se rattache à l'annafreudisme [5]). Alerini est une source parfaitement fiable et tout est parfaitement sourcé, et cet auteur a le droit de s'exprimer, je ne fais que mon travail d'information encyclopédique. Le paragraphe déplacé comme demandé dans le 1er motif bandeau explique justement comment à l'origine, du point de vue d'Alerini, l'autisme, « créé au sein de la psychanalyse » et qui va s'opposer aux psychoses infantiles auxquelles il a été longtemps associé, « se retourne actuellement contre elle », la psychanalyse, « avec des moyens puissants, dans l'université, la médecine, les sciences, la politique » ; pour ce neuropsychiatre et psychanalyste, « l'autisme est le symptôme de ce retournement »[1]. Et prière de ne pas confondre une source indiquée avec le contributeur qui fait son travail, ce serait ne pas lui accorder la bonne foi et à la limite l'accuser personnellement (WP:PAP), ce n'est pas possible de travailler sérieusement dans ces conditions dans Wikipédia! --Bruinek (discuter) 28 octobre 2020 à 11:06 (CET)
  1. a et b Paul Alerini, « L'autisme : symptôme de l'antipsychanalyse ? », Essaim, 2011/2 (no 27), p. 7-31. DOI : 10.3917/ess.027.0007. [lire en ligne]
Alerini peut difficilement être considéré comme une source neutre lorsqu'il prétend que l'autisme est une « pathologie psychotique » dont les méchants adversaires de la psychanalyse voudraient faire un « handicap dont l’origine n’est pas encore prouvée » ; il est possible d'ajouter des sources à foison contre cette assimilation de l'autisme à la psychose (abandonnée dans les régions civilisées où la formation des psy est bonne, telles que le Québec), certes qui ne citeraient pas le papier mineur d'Alerini explicitement, mais qui constituent des sources d'autorité en autisme. Pour n'en garder qu'une à la fois récente et très solide, la sociologue Lise Demailly explique clairement que les seuls à soutenir l'assimilation à la psychose sont des psychiatres et psychologues français convertis aux thèses psychodynamiques ici. Donc gênée de lire la source Alerini présentée comme seule vérité (autisme = psychose et pas handicap), à compléter avec d'autres sources (je vais prendre le temps de le faire avec Demailly). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 29 octobre 2020 à 19:18 (CET)

Désaccord avec le RI POV[modifier le code]

Diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Autisme_en_psychanalyse&diff=175985733&oldid=175970598&diffmode=source , le caractère POV est évident.

Les critiques ont été réduites à une petite phrase terminée par "l'autisme est devenu l'étendard de l'anti-psychanalyse, qui ne reflète que le point de vue d'Alerini, lequel ne saurait être présenté comme consensuel.

La section concernant le recul du dogme freudo-lacanien à l'échelle mondiale et sa réduction à la France et à l'Amérique latine a disparu du résumé introductif, ce qui est inacceptable. De même que toute mention de l'accusation des mères a disparu du RI, alors que ce point est très largement sourcé dans l'article actuel.

Pour ce qui concerne « le traitement de l'autisme par la psychanalyse » : rappelons que selon le consensus scientifique actuel, la psychanalyse ne "traite" certainement pas l'autisme (sinon, en se basant sur la polysémie, il est possible d'ajouter des mots derrière le mot « traite » la locution nominale « les personnes autistes », puis un adjectif qualificatif, afin d'obtenir une phrase bien plus proche de la réalité). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 28 octobre 2020 à 00:15 (CET)

Je m'inscris en faux contre cette « annonce » personnalisée inadmissible (WP:PAP) à propos du résumé concis en RI (WP:RI) synthétisant plusieurs sections parfaitement sourcées dans l'article auquel j'ai travaillé durant plusieurs heures justement avec un souci de sourçage évident relié à une bibliographie (voir historique de l'article). Par ailleurs, je n'ai plus le temps de discuter ici dans ces conditions et me retire de cet article--Bruinek (discuter) 28 octobre 2020 à 09:41 (CET)
"Annonce personnalisée inadmissible" ? Demandons à des contributeurs neutres sur la question ce qu'ils pensent du RI que vous proposez, svp. En particulier, du fait d'ôter toute référence à l'accusation des mères, alors qu'il s'agit de la principale critique adressée à la psykk en matière d'autisme, et que ce point est très solidement sourcé dans cet article. Qu'est-ce, sinon du POV-pushing ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 28 octobre 2020 à 10:04 (CET)
Conflit d’édition Je me demande si se mettre d'accord sur un RI maintenant alors que des bonnes parts de l'article ne sont pas encore stabilisées ni consensuelles est une bonne idée. D'autre part, selon le référentiel, chacun a l'impression qu'il y a orientation POV, donc éviter de se le jeter à la figure permettrait de réduire les tensions (ainsi que de ne pas employer non plus le terme de "psykk", vocabulaire péjoratif de l'anti-psychanalyse).
Je propose : 1) de mettre un RI provisoire très court, du genre : l'autisme en psychanalyse, qui se distingue en partie de la psychiatrie depuis Freud, tient à des théories principalement anglo-saxonnes et françaises, d'où découlent des interventions spécifiques. En perte de vitesse aux États-Unis, elle reste l'objet en France d'une bataille faite de de débats et critiques quant à sa pertinence ou son efficacité. 2) Travailler en PdD à un RI plus développé.
Est-ce que ça vous irait ?
Cordialement, — Jolek [discuter] 28 octobre 2020 à 10:16 (CET)
Problème, la première phrase du RI est supposée définir le sujet et là on se retrouve à y mettre des considérations géographiques sur les endroits ou c’est pratiqué. Je sais bien qu’il y a un problème de définition compliquée de la psychanalyse en général, de l’autisme aussi qui est un objet compliqué (et l’intersection des deux n’en parlons pas), mais la première phrase devrait au moins donner une vague idée de ce dont l’article va parler. Là franchement on parle de l’origine des théories avant même de parler des théories elles mêmes. On voit le conflit et l’objet problématique avant même qu’il soit explicité dans l’article. De quoi paumer le pauvre lecteur et ne s’adresser d’entrée de jeu qu’aux acteurs du conflit. — TomT0m [bla] 28 octobre 2020 à 10:43 (CET)
Bonne remarque, au bémol près que je pense qu'on persiste à mettre la charrue avant les bœufs à s'intéresser au RI avant que d'avoir stabilisé un minimum l'article (et entre les dissensions et les lacunes, il y a du travail), mais c'est vrai qu'il doit sans doute, a minima, y avoir un mot à dire sur le rapport au retrait, au langage ou à la symbolisation, par exemple. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 octobre 2020 à 11:05 (CET)
À ce sujet, puisqu'il m'est reprochée d'écrire « psykk », simple question : quelle est la suite de lettres la plus insultante pour une catégorie d'êtres humains entre « psykk » écrit dans une page de discussion, et certaines formulations appliquées aux personnes autistes en clair dans cet article, telles que « délire de fusion avec l'environnement annulant toute séparation, tout écart, toute différence et altérité », et « autosensualité perverse » ? Ce n'est pas une considération hors sujet, sachant que la source publiée par Gunilla Gerland dans Autism, dans laquelle elle rejette l'application de ces théories aux personnes autistes, a été soulignée d'un modèle « pertinence contestée ». Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 28 octobre 2020 à 11:10 (CET)
Il peut-être intéressant de prendre l’approche inverse et d’essayer de résumer l’essentiel et de faire une esquisse de plan dans le RI avant de faire les développement dans l’article. Les choses qui me semblent indispensable à mettre dans un RI sur la question : un semblant de définition de l’état autistique d’après le mouvement psychanalytique, dire en quoi cela diffère de la définition des écoles de psychologie/psychiatrie concurrente (c’est important d’expliquer pourquoi il y a besoin d’un article spécifique, et qui permet d’introduire le conflit et le rapport de force), et d’esquisser à gros trait l’avis les différentes écoles psychanalytiques sur la question. Une telle approche à l’avantage de réfléchir à la structure de l’article et à penser globalement, contrairement à une approche ou on part des détails pour construire un RI (qui peut facilement produire une suite de paragraphe assez indigestes) — TomT0m [bla] 28 octobre 2020 à 11:19 (CET)

Bonjour TomT0m, pas vraiment convaincu par la méthode mais dans le doute, j'ai fait une proposition [6]. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 14:17 (CET)

Section "Autisme et antipsychanalyse"[modifier le code]

Suppression du bandeau de pertinence : j'avais déjà répondu sur la non pertinence du motif invoqué étant donné le contenu de la section : voir le passage souligné plus haut, je répète le passage sur la "psychose" (qui n'est pas le sujet principal de cette section!) par rapport à l'autisme en psychiatrie et psychanalyse : comment à l'origine, l'autisme, « créé au sein de la psychanalyse » et qui va s'opposer aux psychoses infantiles auxquelles il a été longtemps associé, « se retourne actuellement contre elle », la psychanalyse, « avec des moyens puissants, dans l'université, la médecine, les sciences, la politique » ; pour ce neuropsychiatre et psychanalyste, « l'autisme est le symptôme de ce retournement » (P. Alerini cité). Cordialement --Bruinek (discuter) 9 novembre 2020 à 18:13 (CET)

Ok, je n'avais pas vu ce passage. Reste qu'il est monosourcé par Alerini, psychanalyste, en défense de la psychanalyse, ce qui rend le paragraphe POV par nature en l'état actuel. En particulier, lorsqu'Alerini assène que le militantisme ferait « d’une pathologie psychotique un handicap (dont l’origine n’est pas encore prouvée) », il ne fait que prétendre que le point de vue mineur (et en voie d'extinction) de sa communauté de psychanalystes serait la seule vérité : il ne reste qu'eux (les psykk) pour oser qualifier les personnes autistes de psychotiques, l'autisme étant reconnu comme un handicap (disabilility) d'origine neuro-développementale au niveau international, avec une myriade de source à ce sujet. Ce passage devrait à minima être contrebalancé par des sources à jour qui reflètent le consensus international. Par ailleurs, ce paragraphe accorde une WP:Importance disproportionnée au point de vue mineur d'Alerini (tout particulièrement pour ce qui est de présenter l'association autisme = psychose comme une vérité). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 10 novembre 2020 à 12:14 (CET)
Il n'est pas admissible selon moi, et je trouve particulièrement non neutre de la part d'un-e contributeur/trice supposée parler "au nom de Wikipédia, d'accuser de "POV" "non neutre" dans Wikipédia, un auteur cité d'après une source sûre et reconnue, et qui plus est d'intervenir dans une citation de cet auteur avec des appréciations personnelles qui portent atteinte à ce qu'il a écrit. Respectez le droit d'auteur svp. Sous un tel régime de "censure" personnelle de votre part des contributions sourcées avec lesquelles vous n'êtes pas personnellement d'accord, alors que ça ne regarde que vous, il faudrait aller chercher je ne sais pas combien de POV dans la plus grande partie de vos contributions également sourcées et d'une importance disproportionnée si on les met bout à bout, visant systématiquement à discréditer la psychanalyse: j'imagine mais notez que je ne le fais pas; je n'ai pas l'intention d'entrer dans le jeu de ce fonctionnement en miroir. Je n'ai pas le temps de discuter sans fin et je le crains en pure perte à ce propos, une pdd n'est pas un forum sur être pour ou contre la psychanalyse. Pour l'instant, j'enlève "non neutre". Pas le temps de toute façon de continuer de m'occuper davantage de cet article auquel j'ai déjà beaucoup contribué. J'espère que d'autres contributeurs pourront s'en charger et voir avec vous qui semblez très investie dans ce sujet. --Bruinek (discuter) 10 novembre 2020 à 17:24 (CET)
Merci de répondre à la question du monosourçage d'un paragraphe par Alerini, et à celle de la nécessaire introduction des sources d'autorité qui réfutent le lien fallacieux autisme = psychose. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 16 novembre 2020 à 13:08 (CET)
Bonjour. Je pense qu'il est possible de synthétiser cette section qui est un peu longue (je peux me tromper mais je crois qu'il s'agit de la reprise d'une ancienne section avec des sources primaires). A noter que l'article en question est cité sept fois sur Scholar ([7]). Par ailleurs, le propos d'Alerini ne saurait être réduit au lien éventuel entre autisme et psychose (aucune source ne le cite à ce titre) mais porte essentiellement sur la trajectoire historique des usages du signifiant autisme fait d'intérêts bien précis qui ne sont que bien peu scientifiques. Ce n'est pas le seul à le dire. On peut citer par exemple Ramon Menendez, « L'autisme : vers une science au service de l'idéologie ? », Psychanalyse, vol. 24, no 2,‎ , p. 51-63 (DOI 10.3917/psy.024.0051) ; Jean-Jacques Tyszler, « Offensive scientiste en psychiatrie de l’enfant », dans Pierre-Christophe Cathelineau (dir.), Réel de la science. Réel de la psychanalyse, Toulouse, ERES, (ISBN 9782749266404, lire en ligne), p. 19-134 ; Myriam Perrin et Gwénola Druel-Salmane, « L'autisme, au pays des sciences », Cliniques méditerranéennes, vol. 79, no 1,‎ , p. 237-251 (DOI 10.3917/cm.079.0237). Je ne peux pas ajouter plus de sources parce que Cairn fonctionne mal à l'heure où j'écris ces ligne. Il me semble que Chamak ou d'autres parlent aussi, dans un autre registre, du champ conflictuel et des divers intérêts en jeu autour de l'autisme, la science et la psychanalyse. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 14:03 (CET)
Merci Jolek. L'utilisation qui avait été antérieurement faite de la source Myriam Perrin et Gwénola Druel-Salmane, « L'autisme, au pays des sciences », Cliniques méditerranéennes, vol. 79, no 1,‎ , p. 237-251 (DOI 10.3917/cm.079.0237) est un élement particulièrement intéressant dans le débat présent : cette source, contenant le mot psychanalyse 12 fois (Cairn fonctionne très bien chez moi), n'était utilisée qu'une fois, pour affirmer que « les thèses de Bettelheim sont pourtant restées minoritaires » (une affirmation contredite par d'autres sources, notamment par la sociologue Cécile Méadel, déjà citée dans cet article). Cette source contient pourtant, sur ses 12 occurences à l'autisme, bien des éléments intéressants, notamment quant à la manière dont l'école psychanalytique anglo-saxonne assimilait les enfant autistes manifestant leur intelligence à des « idiots savants » guéris de l'autisme (je viens de sourcer ce point). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 novembre 2020 à 16:41 (CET)

Opposition au retrait de la palette autisme[modifier le code]

Le retrait de cette palette (pour garder la seuls palette psychanalytique) ne me semble pas justifié. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 16 novembre 2020 à 13:04 (CET)

Pas convaincu par le retrait non plus. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)
Le sujet de l'article "Autisme en psychanalyse" signifie d'abord qu'il s'agit d'exposer de manière neutre et encyclopédique (comme j'ai essayé d'y travailler) : 1) l'histoire de l'émergence de l'autisme en psychiatrie à partir de la notion d'autoérotisme pour laquelle Bleuler va refuser la dimension sexuelle (pulsionnelle) que conserve et théorise Freud dans sa théorisation de l'autoérotisme en psychanalyse ; 2) les différentes approches théoriques et cliniques des auteurs praticiens de la psychanalyse qui se sont occupés de l'autisme. Le sujet n'est pas "autisme et psychanalyse" invitant au débat et à la confrontation; ce genre de sujet "double" (avec "et") n'est pas trop préconisé je crois dans Wikipédia, car source de conflits : or, il hante cet article-ci et tend à détourner le sujet. Une section critique, controverses, débats doit certes avoir une place équilibrée dans l'article, mais ne pas tendre à se substituer au sujet de l'article ! C'est pourquoi, je trouve entre autres que la palette "autisme" n'a pas à figurer dans cet article ; elle est en tous les cas très secondaire. Ceci dit, je ne discuterai pas davantage là-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 novembre 2020 à 18:29 (CET)
Bonjour. L'argumentaire mobilisé ci-dessus n'est pas logique : « une section critique, controverses, débats doit certes avoir une place équilibrée dans l'article, mais ne pas tendre à se substituer au sujet de l'article ! C'est pourquoi, je trouve entre autres que la palette "autisme" n'a pas à figurer dans cet article » : quel rapport entre les deux ? En quoi la place à accorder aux critiques justifierait-elle le retrait de la palette:autisme dans un article consacré à l'autisme ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 17 novembre 2020 à 16:34 (CET)
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai expliqué avant votre citation : sur ce que ne doit pas être l'article… mais Fait OK: j'ai remis la palette autisme, consensus oblige! Cordialement --Bruinek (discuter) 17 novembre 2020 à 19:54 (CET)

Section "Autisme et schizophrénie chez Bleuler" ?[modifier le code]

Il me semble qu'il vaudrait mieux supprimer cette section "inutile" qui concerne Bleuler plus que Freud et la psychanalyse. Elle est assez hors sujet ici, l'article étant sur "Autisme en psychanalyse". La position de Bleuler, créateur du mot autisme, par rapport à Freud et Jung a été suffisamment définie au-dessus avec des sources solides (y compris celle de L'encéphale, je crois). --Bruinek (discuter) 8 janvier 2021 à 11:06 (CET)

Bonjour, je suis d'accord. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 8 janvier 2021 à 14:11 (CET)
Notification Jolek: ?
Oui, Bruinek, ça me va. — Jolek [discuter] 9 janvier 2021 à 16:26 (CET)
Fait OK merci à tous deux pour vos réponses rapides. J'ai supprimé. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 9 janvier 2021 à 18:18 (CET)

Opposition à l'éviction du point de vue des concernés dans le RI[modifier le code]

Bonjour, le passage du RI relatif au point de vue des concernés ne devrait pas être surligné d'un "pertinence détail", dans la mesure où il s'agit du point de vue, justement, des seules personnes véritablement concernées par l'autisme.

Que les sections relatives au point de vue de la communauté autiste soient systématiquement reléguées en fin de plan de ce type d'articles est déjà un problème (parfaitement représentatif d'une oppression systémique, cela étant : imagine t'on un article consacré à une minorité ethnique ou religieuse qui commencerait par présenter le point de vue des autres ethnies et religions à son sujet ?). Mais évacuer la courte évocation de ce que pensent les concernés de la psychanalyse dans le RI, alors que cette section est parfaitement sourcée avec des sources secondaires, est incompréhensible. Il est déjà moralement assez dur de lire ces *je m'autocensure* à base d'excréments et de sexe qui ont la prétention de décrire notre vie intérieure, si en plus toute évocation du point de vue des seuls concernés (qui plus est réduit aux livres les plus diffusés et commentés) est évacuée du RI, cet article devrait s'intituler « L'Autisme en psychanalyse sans le point de vue des autistes ». Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 12 janvier 2021 à 20:50 (CET)

Il est tard pour moi mais très (trop) rapidement, je pense que tant que l'article n'est pas stabilisé, que l'idée est de dire le pire possible de la psychanalyse, que les sources sont utilisées sans discrimination de leur proportion, que des propositions de neutralisation (pour rappel « des autistes témoignent d'expériences psychanalytiques malheureuses ») sont refusées, qu'il semble oublié que nous sommes aussi sur une page de psychanalyse, que la bataille, le militantisme et le débat font rage dans la société, que la psychanalyse est dénigrée ou caricaturée comme dans le commentaire personnel comme celui ci-dessus, je ne vois pas comment un consensus peut-être trouvé. Cordialement, — Jolek [discuter] 12 janvier 2021 à 22:53 (CET)
La section relative aux personnes concernées est stabilisée, quant à proportion, notons de très larges passages élogieux sont déjà accordés à des psychanalystes dont le propos envers les concernés est aussi odieux que déshumanisant, sans possibilité même de citer dans ces chapitres ce qu'en pensent les personnes concernées. Notons aussi que Lacan qui, au mieux, a à peine parlé de l'autisme, dispose d'une section entière consacrée à son verbiage, en vertu d'une bien étrange vénération franco-française.
La formulation que vous proposez ne convient pas, car il ne s'agit en rien de simples expériences malheureuses et isolées, mais bien de remises en causes du référentiel et de la relation de pouvoir, portées par des adultes autistes à qui le référentiel psychanalytique a été imposé (et non choisi, comme dans le cas de Donna Williams, qui est la seule auteure largement diffusée à dire du bien de la psychanalyse). Gunilla Gerland étaye son propos au fil de son excellent article pour la revue de référence Autism, citant des écrits insultants de Frances Tustin. Il serait possible de détailler encore plus le propos des personnes concernées, notamment en sourçant davantage chez Temple Grandin, la revendication politique chez Hugo Horiot qui demande la réaffectation des financements des HDJ français vers l'EN (et dont les ouvrages sont autant sinon mieux diffusés que ceux d'un maleval ou d'une laznik grâce à leurs traductions), le propos philosophique chez Josef Schovanec qui compare l'influence du psychanalyste à celle du chaman (ouvrage traduit en 7 ou 8 langues, de mémoire), etc. Le tout, évidemment, cité comme il se doit dans des sources secondaires. Le fait que Horiot soit étudié en French studies dans une revue anglophone (avec son nom en titre d'article) devrait fournir un certain indice quant à l'importance de son propos. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 13 janvier 2021 à 00:15 (CET)

Cet article est en l'état fait de bric et de broc. Ce qu'il faudrait c'est faire le point sur les sources secondaires les plus notables, et les points de vue, y compris sur ce qu'elles disents de celui des autistes. Vous avez ajouté, il y a qq jours, à travers tout l'article, une source secondaire qui n'est à ma connaissance pas citée, et qui amalgame des choses sans discernement pas deux auteurs dont la compétence en matière d'autisme et de psychanalyse ne saute pas aux yeux. Je ne cesse de le dire, mais le RI ne devrait venir qu'en dernier. De nombreuses choses en sont d'ailleurs absentes comme les premières études encourageantes d'efficacité, commme le fait que les psychanalystes ont été les premiers à écouter les autistes et à ne pas les prendre pour des idiots sans intérêt. Etc. Cdt. — Jolek [discuter] 13 janvier 2021 à 08:27 (CET)

Une source qui vient de paraître n'est par définition pas encore citée ; avec un peu de cynisme, il n'est nul besoin d'étudier le jargon psychanalytique pour constater l'influence de cette croyance en France, et le fait qu'un auteur ne soit pas psychanalyste ne signifie pas qu'il soit automatiquement incompétent en la matière... Qui, au fait, qui profère que les psychanalystes seraient les premiers à "écouter les autistes", et à ne pas les prendre pour des "idiots sans intérêt", à part des psychanalystes (Hochmann notamment) ? C'est pratique d'auto-sourcer sa propre munificence, sans jamais se référer à l'avis des concernés (sauf en "l'interprétant"), car c'est bien connu, l'autiste est finalement idiot, il a besoin du psychanalyste pour comprendre son vécu intérieur...)... Temple Grandin est d'un avis inverse, estimant dans son autobio que sa grande chance est d'avoir vécu son enfance au domicile de ses parents avant toute théorisation psy de l'autisme, qui aurait signifié son institutionnalisation et son absence d'éducation à peine dix ans plus tard (source Grandin et Panek 2014). Quant aux "premières études encourageantes d'efficacité", les conflits d'intérêts entre les auteurs et les revues (soulignés par Ramus) devraient fournir un précieux indice quant à leur réelle valeur (l'une d'elles n'a même pas de groupe contrôle)... Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 13 janvier 2021 à 10:47 (CET)

Cette discussion ne mène nulle part. Je me répète tant qu'un travail sur les sources les plus notables sur l'autisme en psychanalyse n'a pas été mené, je ne vois pas comment parvenir à un article et un RI satisfaisant. Cordiamement, — Jolek [discuter] 13 janvier 2021 à 13:22 (CET)

Point notable : le chapitre de conclusion de cet article est bisourcé par deux psychanalystes, qui étalent une vision du monde relevant d'un manifeste bien plus que du savoir encyclopédique (résumé de ce que dit ce paragraphe bisourcé : "l'autisme est l'étendard d'un vaste mouvement anti-psychanalyse ("mouvement" ne comptant pas d'autistes selon ces auteurs), et les psychanalystes sont injustement attaqués car ce sont les seuls à pouvoir sauver ces pauvres enfants psychotiques en souffrance, privés de droit à la parole". Chapitre conclusif qui entre en délicieuse contradiction avec la volonté affichée d'éliminer du RI la synthèse des sources secondaires portant sur les autobios d'adultes autistes qui argumentent, au contraire de ce que voudrait présenter le récit de pseudoscience-fiction, leur refus, et du référentiel psychanalytique, et du rapport de pouvoir qu'induit son application à l'autisme, en particulier durant l'enfance. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 13 janvier 2021 à 18:45 (CET)