Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2024

Sous-pages
25	26	27	28	29	30	31
janvier
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31
↑janvier / février↓
			1	2	3	4
17 janvier 2024
— Bon, je passe l'éponge pour cette fois, mais va falloir recoudre la partie manquante à mon pyjama !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 janvier 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 584 994 entrées encyclopédiques, dont 2 128 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 962 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aigle de Bonelli
• Aléxandros Schinás
• Crash TwinSanity
• Fantastique dans Les Aventures de Tintin
• Rocade de Bordeaux

AdQ :

• Albert de Saxe-Cobourg-Gotha
• Cretoxyrhina
• Master Juba
• Orelle
• Panzerkampfwagen VI Tiger
• Parfenievo
• Pic vert
• Quarter Horse
• Tintin au Tibet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 janvier :

• Histoire des Juifs en Inde (2005)
• Disjoncteur à haute tension (2006)
• Trois Glorieuses (2007)
• Funiculaire de Montmartre (2008)
• Noir parler (2010)

Pommes à croquer

• Dorothée de Kachin (2012)
• Santiago de María (2012)
• Santa Clara (Salvador) (2012)
• Andrew Grant Kurtis (2012)

Articles à améliorer

• Blue (groupe), pas à jour depuis des années
• Smartphone pliant pas à jour depuis 2019/2020, pourtant le domaine a évolué...

Articles à créer

• Judith Graham Pool (en), scientifique américaine, surtout connue pour avoir découvert la cryoprécipitation, un procédé permettant de créer des facteurs de coagulation sanguine concentrés qui a amélioré la qualité de vie des hémophiles dans le monde entier.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

lien [archive] dans les ref

salut ! quelqu'un saurait-il pourquoi le lien [archive] qui apparaît dans la ref 1 ici n'apparaît plus dans la ref 34 — ni dans aucune ref d'ailleurs — là ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 08:35 (CET)

 mandariine : Dans Un homme et une femme (chanson), la ref 1 est un {{lien web}}, qui ajoute automatiquement [archive]. Le modèle {{Article}}, utilisée dans la ref 34 de Wikipédia:Pastiches/Une femme, n'ajoute pas cela.

{{Lien web}} a un archivage à moitié automatisé, qui admet (de mémoire) que le lien est fonctionnel le jour de la consultation/de l'ajout, et met automatiquement cela comme archive.

{{Article}} n'a pas l'url comme paramètre obligatoire, et donc pas cet ajout d'archive automatisé (cela étant dit, cela pourrait peut-être un ajout intéressant au modèle ? mais c'est hors de mes cordes). Kailingkaz (discuter) 17 janvier 2024 à 09:34 (CET)

Conflit d’édition — salut kailingkaz et merci de ta réponse ! j'avais supputé une telle raison mais je l'avais éliminée en vérifiant mes rédactions récentes : par exemple dans Hébron, Palestine, la fabrique de l'occupation (c partiellement une trad) plusieurs ref y compris la 1 issue de l'article original en hébreu sont bien des modèles {{article}} et le lien [archive] apparaît automatiquement pour les ref {{article}} comme pour les ref {{lien web}} ! idem dans L'Orchestre (série télévisée) (c pas une trad) le lien [archive] apparaît dans toutes les ref {{article}} et dans plusieurs ref {{lien web}} (mais pas toutes) ! j'avais aussi supposé que le lien pouvait ne pas être actif dans les ref des pages de l'espace de nom wikipédia et autres espaces de nom hors espace principal ? j'ai posé la question ici ! tout cela reste très mystérieux ! attendons d'autres s mais en tout cas merci encore de t'être penché sur le sushi ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 10:32 (CET)

Si on veut voir ce lien partout, dans les Préférences le gadget ExtendedArchiveLinks: étendre la fonctionnalité de cache (lien archive des liens externes) à tous les espaces de noms (à la place de ArchiveLinks activé par défaut) l'ajoute par exemple à la ref 34 citée…  — 🦊 jilucorg converser, le 17 janvier 2024 à 10:18 (CET)

ah ok merci pour ta réponse jilucorg ! je vais vérifier mes préférences ! ceci dit s'agissant de sources je ne trouve pas satisfaisante cette solution (mieux que rien certes) qui restreint l'accès à une source lisible aux seuls lecteurs qui ont activé le gadget ! c frustrant pour les autres qui pourraient être tentés de demander des sources complémentaires ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 10:32 (CET)

bingo ! ça marche ! j'avais pas activé ce gadget ( nan méééh j'vous jure) ! mais bon ce serait bien que cette fonctionnalité soit accessible à tous les lecteurs même si les espaces hors espace principal sont de la cuisine interne : un lecteur avant de se lancer peut s'intéresser à cette cuisine interne ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 10:40 (CET)

Le problème est aussi que certains suppriment des liens externes sous le prétexte qu'il s'agit de liens morts (peut-être parce qu'ils ne voient pas le lien archive), alors que ce lien archive est utilisé en ref et qu'il est important de le conserver en tant que source. -- Speculos ^✉ 17 janvier 2024 à 10:48 (CET)

ô combien important ! rendre le lien [archive] plus visible ? qui peut s'y coller ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 10:54 (CET)

Je serais plutôt pour afficher le lien [Archive] uniquement si le lien principal ne marche plus (mais à ce moment là, on pourrait remplacer le lien principal par l'archive).

Mais la masse de calcul nécessaire pour effectuer cela va faire fondre les calottes polaires au moins cinq ans en avance (coté positif, je pourrais aller m'y balader avec mon nouveau 4×4, et si jamais il fait trop chaud, j'ai une super clim ). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 janvier 2024 à 12:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour mandariine , rembobinons, on a eu Wikipédia:Sondage/Affichage du lien archive Wikiwix (boudi, j’avais oublié, je plaide coupable votre honneur!), Wikipédia:Sondage/Gadget-ArchiveLinks-Mobile. Tu remarqueras que la communauté semble très intéressée par le sujet . Hihihi. Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2024 à 14:19 (CET)

salut malik et merci pour ces liens ! ouh là ! on est pas sortis de l'auberge ! encore une guerre picrocholine sur wp ! pardon : deux ! o tempora, o mores ! je crois que je vais me satisfaire du gadget ! dommage pour la réputation de wp et tant pis pour les lecteurs qui n'ont pas accès aux sources archivées ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 18:23 (CET)

Re @mandariine, tu peux aussi avoir ce « gadget » sur d’autres projets. J’ai testé sur quote en copiant le code : voir MediaWiki:Gadget-ArchiveLinks.js et MediaWiki:Gadget-ExtendedArchiveLinks.js

j’ai copié là q:Utilisateur:Malik2Mars/vector-2022.js#L-169

ce qui fait que j’ai bien le [archive] avec les LE, même en pdd :

• par ex: q:Discussion:Métamorphoses (Ovide)#Ajout pour #, notamment pour https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.leonardodigitale.com%2Fsfoglia%2Fcodice-atlantico%2F0195-r%2F#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

ce qui [archive], sur Quote, commence à devenir de plus en plus pressant….

Mais je n’ai pas encore testé celui-là en global pour l’avoir partout (voir m:Special:Preferences#mw-prefsection-rendering : «  CSS/JavaScript partagé pour tous les wikis »).

Faut que je re-regarde mes notes à ce sujet, mais un autre jour je suis crevé là. Et puis, je dois t’avouer que techniquement ça me dépasse, j’y vais en tâtonnant. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2024 à 20:01 (CET)

Désertion des débats d'admissibilité

Hello,

J'écris ce message car en revenant sur l'encyclopédie après un wikibreak plus ou moins long j'ai l'impression que les débats d'admissibilité sont désertés comparé à il y a deux trois ans de ça. Est-ce une simple impression ou bien une réalité? et si c'est une réalité il faudrait peut être essayer de relancer la participation. Yhaou (discuter) 17 janvier 2024 à 10:48 (CET)

Salut,

Je profite de ton message pour partager mon expérience. J'ai aussi déserté WP ces quelques dernières années avec une contribution moindre. Les règles des débats d'admissibilité ont changé semble-t-il : d'une somme de vote, il y a maintenant une sorte de filtres des avis suivant la pertinence que certains leur accorde. Et tout ça semble obscure, et assez subjectif. Moi personnellement, je n'y allais pas beaucoup mais avec la nouvelle monture, j'irai encore moins 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Bonjour, le dysfonctionnement des débats d'admissibilité est multifactoriel, systémique et à mon avis très dommageable. Je le compterais volontiers parmi les fiascos communautaires de fr:wp.

La question selon moi est de savoir, comme pour toute réforme que l'on n'arrive pas à entreprendre, qui (quelles catégories de wikipédistes) a intérêt au statu quo ; c'est-à-dire à qui profite le "n'importe quoi" actuel, j'appelle "n'importe quoi" par exemple le fait de conserver des articles qui ne remplissent pas les critères, d'en supprimer qui les remplissent, les deux poids deux mesures, et l'absence d'accord sur la définition même des critères d'admissibilité.--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2024 à 13:25 (CET)

Bonjour, De façon générale, j'ai l'impression que les gens sont quelque peu blasés par toujours plus de "débats" et autres cuisines "administratives" (que ce soit les débats d'admissibilité, les labellisations, les prises de décisions, les marronniers en tous genres qui reviennent tous les quatre matins etc.), ou tout du moins un sentiment qu'il y en a toujours plus et donc qu'au final on parle beaucoup, mais parfois sans que ça fasse beaucoup avancer l'encyclopédie concrètement. Je ne sais pas si la situation a changé récemment, mais ça ne remonte par exemple pas à si loin qu'on avait sur le Bistro des messages pour signaler que diverses labellisations n'atteignaient pas les quotas de votants (que ce soit des votants pour ou contre, peu importe, juste qu'il n'y avait presque pas de votes dans tous les cas). De la même façon, je serais curieux de connaître l'évolution de la participation aux événements types wikiconcours, mois thématiques etc. J'ai un peu le sentiment que certains pourraient ressentir une sorte d'"étouffement" avec des calendriers blindés sans repos. Je veux dire par là que les wikiconcours, mois thématiques etc. c'est très bien, c'est une amélioration "concrète" de l'encyclopédie et pas juste des discussions sans fin, mais comme en mettant tout bout à bout il y en a en permanence ou presque (voire parfois plusieurs événements en même temps ?), il n'y a aucun "temps de repos" pour ceux qui veulent y participer, ce qui peut finir par en décourager certains. SenseiAC (discuter) 17 janvier 2024 à 14:08 (CET)

@Laszlo, les DdA sont des débats et non des suffrages. On n'y vote pas, on y donne son avis. Le comptage purement numérique sans lecture des avis donnés n'a pas de sens dans ce contexte (ce n'est pas quelque chose de nouveau). Il est expressement demandé dans les DdA d'argumenter son avis. Un avis non argumenté ou argumenté sans rapport avec les critères est légitime à ne pas être comptabilisé. Je vois d'ailleurs parfois certains cloturant comme @HenriDavel demander parfois avant clôture à des contributeurs d'argumenter leur avis quand il ne l'est pas. Cela me semble très sain. Après ça n'empêche pas les divergences sur l'interprétation des critères mais au moins cela devrait créer un vrai débat.

Après je connais des groupements ou entités qui ont fortement intérêt à ce que les critères soient les plus larges possibles, voir à ce qu'il n'y ait pratiquement pas de critères comme l'ANF (qui n'a pas grand chose à envier à Wikizedia). Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 15:31 (CET)

"qui (quelles catégories de wikipédistes) a intérêt au statu quo" J'hallucine de voir ça. Imaginer qu'un processus qui déconne un peu est nécessairement quelque chose de volontaire, quelque chose qui est voulu par quelqu'un/une clique, c'est exactement le genre de processus de pensée que l'on rencontre chez les théoriciens du complot, et je ne croyais pas voir ça chez un wikipédien (surtout sans que ça ne fasse réagir). Cf. Rasoir de Hanlon, avec peut-être une reformulation : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise/la paresse/la flemme suffit à expliquer. Émettre un avis d'admissibilité (en DA ou en DRP) demande entre 10 et 20 min par avis peut-être, si on veut que cette avis soit informé. Parfois un peu moins, parfois significativement plus, en fonction des recherches. Il y a combien de débats par jour, une vingtaine environ ? Plus ? C'est fatigant, peu gratifiant, pas immédiatement et évidemment utile, donne l'impression un peu de travailler pour rien... C'est une corvée comme une autre, mais parmi celles qui sont le plus susceptibles de déboucher en conflit. M'étonne pas que la zone finisse quelque peu désertée. Esprit Fugace (discuter) 17 janvier 2024 à 15:45 (CET)

Oh la, @Esprit Fugace que de mots forts, agressifs et outranciers, d'accusations infondées. Je n'ai pas dit que les DdA "déconnent" parce que c'est volontaire, ou à cause d'une clique, et je ne le pense pas. Quant à l'accusation de complotisme, elle me paraît dépasser largement les limites de l'acceptable. "Je ne croyais pas voir ça chez un wikipédien" : comme si les wikipédiens étaient différents des autres ; il y en a sûrement qui de temps en temps, sont complotistes ! Et "sans que ça fasse réagir" ... Il se dit plein de choses inacceptables, régulièrement (y compris à mon égard), sans personne ne réagisse, en quoi est-ce étonnant ?

Voici ce que j'ai dit : les DdA fonctionnent mal, c'est un marronnier. De nombreuses discussions ont eu lieu pour essayer de les réformer, elles ont échoué. Il y a régulièrement des RA dont le point de départ est un DdA. Avant-hier encore, j'ai demandé un contributeur (admin) mécontent d'une clôture d'éviter les menaces de RA à l'encontre du clôturant. De mon point de vue, de personne qui y est tous les jours, ou presque, ça ne "déconne" pas un peu, mais beaucoup.

Pourquoi n'avons-nous pas réussi à améliorer le fonctionnement des DdA ? Vous dites : paresse, flemme, bêtise. Certes. Néanmoins, selon mon analyse, il y a des gagnant.e.s et des perdant.e.s, la paresse, la bêtise n'expliquent pas tout. Dans n'importe quelle société, certaines réformes provoquent des blocages. Paresse, flemme, bêtise, certes, mais dans de nombreux cas de figure, des personnes préfèrent maintenir le système en place, et donc ne se bougent pas pour le changer, voire font obstacle. Des excuses me paraîtraient bienvenues de votre part. Vous pouviez demander des précisions, avant de me traîner dans le boue sur le Bistro --JMGuyon (discuter) 17 janvier 2024 à 19:21 (CET)

Bonjour,

Effectivement, les débats d'admissibilité sont fatigants, notamment ceux qui sont manifestement inutiles. Il faudrait pouvoir se concentrer sur le seul débat qui vaille, les références qui rendent admissible ou pas tel ou tel sujet. Malheureusement ce n'est pas toujours possible, à cause de certains POV-pushing qui polluent voire empêchent la discussion. Je n'ai pas l'habitude de m'exprimer aussi crûment, mais il faut bien reconnaître que les dysfonctionnements viennent la plupart du temps de là. Ceci dit, je trouve que la communauté réagit souvent sainement et que les clôturants se débrouillent très bien pour en tirer malgré tout des conclusions pertinentes. Chapeau à eux !

D'autre part, le parallèle avec les débats en labellisation me semble erroné, d'après ma propre expérience (9 BA et 4 AdQ à ce jour). Sur les pages de labellisation, les avis suivent en général un vrai effort de relecture et d'amélioration de l'article et formuler un avis prend de ce fait beaucoup plus de temps qu'une formule toute faite sans recherche préalable comme on en lit trop en DdA. De plus et surtout, les avis sur les pages de labellisation sont très majoritairement bienveillants. Bref, s'il y a un lieu où souffle l'esprit des WP:1er PF et WP:4e PF, c'est bien là.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 17 janvier 2024 à 16:17 (CET)

Il y a actuellement 233 débats en cours (entre le 2 et le 16 janvier) soit une quinzaine par jour en moyenne, avec un total de 562 avis d'après Utilisateur:NaggoBot/SuiviPAS#Tableau, soit une moyenne de 2,4 avis par débat (en comptant ceux qui viennent tout juste d'être lancés), donc on ne pas vraiment parler de « désertion ». Le système n'est pas totalement satisfaisant, mais c'est le moins mauvais (on n'a pas trouvé mieux jusqu'à présent) et il a le mérite de faire le tri pour les articles dans la "zone grise" d'admissibilité. C'est un marronier parce qu'il y aura toujours des gens insatisfaits, mais il faut savoir faire avec... On pourrait sans doute en éviter un certain nombre, si ceux qui prennent la responsabilité de poser des bandeaux d'admissibilité à vérifier prenaient réellement le temps de faire des vérifications préalables (exemple type : Discussion:La France agricole/Admissibilité). -- Speculos ^✉ 17 janvier 2024 à 17:07 (CET)

C'est vrai Speculos, d'un autre côté cela revient à renverser la charge de la preuve. Je suis d'accord aussi pour dire que parler de désertion des DdA est une fausse idée dans les faits. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 17:18 (CET)

"Un avis non argumenté ou argumenté sans rapport avec les critères est légitime à ne pas être comptabilisé". Accordons nous sur ce désaccord : pour moi, tous les avis sont légitimes et personnes ne devrait se prévaloir de pouvoir les filtrer suivant ce qu'il pense être assez argumenté ou non. C'est la porte ouverte à toutes les conneries et à tous les clivages et ce n'est pas démocratique. En faisant ainsi, celui qui lead le débat est celui qui détient la clé du débat. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2024 à 17:28 (CET)

233 débats en cours, 15 par jour de moyenne, c'est beaucoup. Qui a envie de passer autant de temps à ça ? Seulement 2,4 avis de moyenne par débat, je suis désolé mais à l'inverse je trouve que c'est peu. Je ne sais pas si c'était vraiment plus avant et s'il y a vraiment lieu de parler de désertion, mais dans tous les cas je trouve quand même qu'on ne peut pas franchement parler de "débat communautaire" quand il n'y a que deux avis sur plus de 17 000 contributeurs actifs (je me contente de reprendre le chiffre en page d'accueil). SenseiAC (discuter) 17 janvier 2024 à 17:42 (CET)

Il faudrait surtout pondérer le nombre d'avis par ancienneté du DdA. Et comptabiliser aussi les DdA qui ont été cloturés au bout d'une semaine. En soit le chiffre de 2,4 ne signifie pas grand chose analytiquement juste posé comme ça (déformation profesionnelle, je suis analyse IRL).

Et ne pas oublier que certains DdA concernent des articles suivis par personnes ou presque et ou le nombre de contributeur hors bot, contributeurs partis, CAOU et IP est famélique. Du coup il n'y a pas grand monde à notifier sur ces débats et la page recensant les DdA en cours est assez rébarbative par définition. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 17:48 (CET)

@Laszlo vous faite doublement erreur :

• Wikipedia n'est pas et n'a jamais été une expérience démocratique ni politique (WP:NOT). Le nombre n'a pas forcément raison qui plus.
• L'obligation d'argumentation est explicitement affichée sur les pages de DdA (qui sont des débats et non des votes). Dire en somme "admissible parce que moi en tant que contributeur je décide selon mes propres vues que ça l'est", c'est ça qui est contraire aux principes fondateurs de Wikipedia. C'est se substituer aux sources, c'est faire primer son PDV sur les sources...

Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 17:44 (CET)

Oui enfin l'inverse est tout aussi vrai : dire qu'un avis est "non-admissible parce que moi en tant que contributeur je décide selon mes propres vues que ça ne l'est pas", c'est tout aussi contraire aux principes fondateurs de Wikipedia 👍

Soit on demande l'avis des contributeurs et on accepte que chacun ait son point de vue sans filtre, soit on ne souhaite pas que n'importe quel quidam donne son avis et on fait juger l'admissibilité par un collège d'expert. Mais faire des appels à avis pour après s'octroyer le droit de les filtrer suivant des critères unilatéraux, c'est un entre-deux qui me semble un peu étrange. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2024 à 17:57 (CET)

D'accord avec Esprit Fugace, ce n'est pas volontaire, et il ne faut pas être parano. Si on considère qu'en effet, la communauté change tout le temps, puisque les nouveaux, nous dit-on restent quelques mois, max deux ou trois ans puis s'en vont définitivement, Wikipédia réalise un exploit: le groupe est complètement hétéroclite, de tous les âges, professions, idées, etc. et arrive quand même à effectuer une tâche gigantesque, par consensus. Les groupes humains ne réalisent des choses ensemble qu'après de longues discussions et disputes, c'est normal. Une autre solution serait une hiérarchie autoritaire, et ici on n'en veut pas, justement, sauf pour protéger des vandales, tâche essentielle. --Dilwen (discuter) 17 janvier 2024 à 17:56 (CET)

@Laszlo Les avis qui sont écartés, et ils le sont de manière extrêmement rare et prudente (ce que je déplore personnellement, en particulier quand les mêmes répètent DdA après DdA les mêmes avis non argumentés), le sont sur la base des critères et des sources : en gros, si le contributeur Sherwood6 écrit dans le DdA Z : "conserver, c'est important" (ou "encyclopédique"), le clôturant a toute légitimité pour écarter son avis non argumenté. Ce n'est pas arbitraire : c'est clairement exprimé dans les instructions des DdA qu'il faut se fonder sur les sources et les critères.

Cela dit, vous vous offusquez pour le principe ou par rapport à un DdA concret ? Parce que, même si râler est consubstantiel à WP et en particulier aux DdA où on a presque par définition des oppositions d'opinion, le nombre de DdA qui donnent lieu à des contestations et cris d'orfraie sont extrêmement rares sur la masse, ce qui montre que somme toute ça ne marche pas si mal. Sherwood6 (discuter) 17 janvier 2024 à 18:05 (CET)

Hello. Alors 1-je ne râle pas lol 2-Je n'ai jamais dis que ça ne marchait pas; j'ai dis que c'était de mon point de vue l'une des raisons de la désertion des contributeurs.

Voilà un parfait exemple aussi de comment est reçu un simple avis : on déforme le propos et on clash direct. Peut-être aussi pour ça que les gens ne restent pas longtemps...

Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2024 à 18:12 (CET)

@Laszlo, alors il y a surement un malentendu car je n'ai jamais dit qu'un avis en suppression ne devait pas être argumenté. Il doit l'être évidemment. Et pas selon ses préférences personnelles mais selon le respect ou pas des critères définis souverainement pas la communauté. Un avis qui dit "admissible" ou "pas admissible" sans aucun argument est légitime à ne pas être retenu. Le principe d'un débat c'est de débattre, donc d'argumenter. Si la comunauté avait voulu que ce soit un vote on aurait de VdA et non des DdA. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 18:22 (CET)

👍 sans doute alors notre différence de point de vue est plus minime qu'elle n'y parait. J'ai été temoin d'avis argumentés (pas le mien en plus) refusés car les arguments n'étaient pas estimés "pertinents", c'est ceci que je pointais du doigt. Et rien que ceci. Et ça sera pour moi le mot de la fin sur ce sujet. Bonne soirée à tous. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 janvier 2024 à 18:36 (CET)

Bonsoir Laszlo Sans diff, il est difficile d'estimer si c'est à raison ou à tort qu'un argument a été jugé non pertinent. Car des arguments "non-pertinents", j'en vois passer et repasser… --H₂O^(discuter) 17 janvier 2024 à 18:41 (CET)

@Jmh2o J'imagine qu'il s'agit de ce psychodrame : Discussion:Famille Oudet d'Angecourt/Admissibilité Sherwood6 (discuter) 17 janvier 2024 à 18:47 (CET)

@Sherwood6 je ne croyais pas si bien dire quand je parlais plus haut de l'ANF. Ma page de discussion est ouverte si tu souhaites que j'explicite. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 19:12 (CET)

Pour ajouter mes 2 centimes à la discussion, je ne peux que plussoyer @SenseiAC. Trop de sondage tue le sondage. Un exemple récent : Pour publier les résultats du sondage sur le Totem 2023 on ne trouve rien de mieux que de lancer un mini-sondage pour décider de l’image qui illustrera l’arbre vainqueur. (et on ne parle pas de limage finale qui figurera dans la boite utilisateur. Juste l’image sur le podium dans l’annonce). C’est pas un peu trop ? Un autre exemple : avant chaque édition du Wikiconcours, on vote pour la formule, la durée et la couleur du logo. Résultat, rien n’est décidé 1 semaine avant le WCC et la com’ est faite en urgence, alors que ça pourrait se décider sans se farcir un sondage à chaque fois. Il y a quand même des fois où on pourrait s’épargner des usines à gaz - Cyril5555 (discuter) 17 janvier 2024 à 18:06 (CET)

Pour ma part, je trouve que du début à la fin, l'organisation du totem a été parfaite. Oui, tout ça prend du temps, mais c'est le prix à payer pour le consensus, dans toutes les situations. --Dilwen (discuter) 17 janvier 2024 à 18:15 (CET)

L'évaluation des avis en DdA est à mon sens indispensable. Sinon, deux "bien sur que c'est admissible/non admissible"secs auront raison contre un avis clair et argumenté dans l'autre sens. Accessoirement, c'est lors de rameutages hors WP qu'on observe le plus d'avis non argumentés. Bertrand Labévue (discuter) 17 janvier 2024 à 18:26 (CET)

Mais, @Dilwenor46, à la fin est-ce que cette énergie déployée pour désigner un totem contribue vraiment à l'amélioration de l'encyclopédie. Je suis assez d'accord avec @Cyril5555 que sur Wikipedia on a une certaine tendance parfois à être procédurale là ou une simple discussion serait suffisante. Certains comme moi connaissent surement la réciproque IRL quand quelqu'un planifie une réunion là ou passer voir la personne pour un échange de deux minutes aurait suffit.

@Bertrand Labévue a raison de signaler que les avis non argumentés sont la porte ouverte aux rameutages et au bourage d'urne. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 18:28 (CET)

@Dilwenor46 , attention, je ne critiquais pas le sondage du Totem, j’ai participé au sondage, rien à redire. Juste le sondage après le sondage pour un détail assez futile qui me semblait dispensable. Cyril5555 (discuter) 17 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Le chat perché: "à la fin est-ce que cette énergie déployée pour désigner un totem contribue vraiment à l'amélioration de l'encyclopédie". Bien sûr que oui. Symboliquement, amicalement, humoristiquement. C'est un rituel de nouvel an, où l'on nomme, donc accueille/célèbre les nouveaux, où on apprend à en connaître (j'ai vu plein de noms inconnus de moi), parfois il y a des commentaires déb déconcertants (y compris de moi, mea culpa), mais certains sont très drôles. Cette année, les gens étaient en forme . Pour moi, c'est le meilleur moment de l'année ^{[réf. nécessaire]}. Si l'on ne perd pas de vue l'objectif principal, il est également important d'avoir de vrais contacts avec ceux avec qui on travaille. On ne peut déjà pas se connaître vraiment (mais c'est impossible, et pas du tout recommandé à mon avis, car espace trop public), si en plus on n'a pas ces courts moments, eh ben là on n'aura vraiment plus personne. --Dilwen (discuter) 17 janvier 2024 à 20:08 (CET)

Bonjour, tout d'abord je me permets d'abonder dans le sens de @HistoVG. Les votes pour les labels n'attirent pas de grandes foules, certes, mais pour l'instant ça fonctionne. Les problèmes de quorum se posent surtout pour certains articles sur des sujets plus confidentiels. Et l'atmosphère y est bienveillante.

Concernant les DdA, la baisse du nombre de participants (hors rameutage bien sûr) est nette et spectaculaire. Selon moi, le principal problème vient des votes non argumentés ou pire basés sur des arguments fallacieux. Cela envenime la discussion et décourage les participants sérieux ou expérimentés prenant le temps de se baser sur les règles pour voter.

Cela dit, un paramètre qui me semble important est que la gravité d'un DdA mal mené n'est pas la même selon le sujet. Par exemple l'admissibilité d'une page sur un club de foot amateur est moins lourde de conséquences que celle d'un article servant le narratif d'une dictature en guerre. Une solution, loin d'être parfaite mais qui pourrait facilement être mise en place avec les effectifs actuels, serait de classer les débats/articles en 2 niveaux (en fait un général et par défaut, et un niveau "sensible" pour les cas le nécessitant). Dans le premier cas, on pourrait se contenter de comptabiliser les votes (comme c'était déjà le cas auparavant), ce qui ferait gagner du temps. Dans le deuxième cas, heureusement plus rare, le clôturant devrait relire avec attention les arguments et la discussion, puis disqualifier les arguments fallacieux et/ou allant à l'encontre des recommandations générales de WP. Le temps et l'énergie économisés sur certains sujets permettraient de se concentrer sur l'essentiel : éviter que WP devienne source de désinformation ou soit instrumentalisée par certains POV-pushers. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 17 janvier 2024 à 20:44 (CET)

Pas mal, ton idée, Desman31...--Dilwen (discuter) 17 janvier 2024 à 20:51 (CET)

Oui, mais classer les sujets par ordre de "sensibilité" ne va-t-il pas à l'encontre de la neutralité ? Qui détermine qu'un sujet est sensible ? DarkVador ^{[Hello there !]} 17 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Le discernement?--Dilwen (discuter) 18 janvier 2024 à 00:33 (CET)

Même dans les PàF on a moins de monde, donc on a moins de Wikipédiens. Panam (discuter) 18 janvier 2024 à 00:35 (CET)

Bonjour. Personnellement je trouve que ça ne fonctionne globalement pas si mal que ça, même si personnellement je ferais autrement. Quand j'essaye de me représenter le centre "géométrique" des comportements particuliers, je pense que nous avons une situation proche d'un équilibre. Quelques écarts, parfois un conflit; sur le nombre.... Pour rappel, les articles qui sont soumis au débat sont ceux qui sont sujet à débat (CQFD). les autres sont soit conservés, soit supprimés immédiatement. - p-2024-01-s - обговорюва 18 janvier 2024 à 07:34 (CET)

Quinzaine des autrices francophones 2024

Bonjour, j'ai fait une demande de central notice pour la quinzaine des autrices francophones du 16 au 31 mars : https://meta.wikimedia.org/wiki/CentralNotice/Request/Quinzaine_des_autrices_francophones_2024. {{LSP}} Natacha LSP (discuter) 17 janvier 2024 à 10:50 (CET)

Jeanne Brabants et wikidata

Bonjour. Encore un problème, selon moi, avec wikidata, et je ne sais comment corriger (et navrée, je n'ai pas le temps - et ne risque pas de l'avoir avant de longues années - pour apprendre à jouer avec wikidata !) donc je fais appel à vous.

Le floruit de Mme Brabants date d'avant 1941 (cette date là est référencée dans Philippe Le Moal (dir.), Dictionnaire de la Danse, Paris, Larousse, 2008 et dans d'autres ouvrages) à 1984 (prise de pension). Or l'infobox donne comme début d'activité 1984 ! Wikidata m'indique que la référence vient de la Wiki anglophone mais celle-ci indique que fl = 1930s-1984. D'où mes questions :

1. à quoi joue-t-on ? (sauf à perdre du temps)
2. Qui accepte de corriger l'info ?

Avec mes très sincères et anticipés remerciements. Égoïté (discuter) 17 janvier 2024 à 11:00 (CET)

Bonjour @Égoïté,

Réponses dans l'ordre

1. À mon sens, l'info avait juste été mal rentrée dans wikidata, quelqu'un avait inséré "début" au lieu de "fin de période d'activité" = 1984. Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi joue-t-on?
2. Je viens de faire le changement, en indiquant WP:en soit début = annéesn1930, fin = 1984. J'espère que cela convient!

Kailingkaz (discuter) 17 janvier 2024 à 11:20 (CET)

P.S. Ne serait-il pas possible de n'utiliser que le terme "danseur·se" plutôt que danseur + danseur classique dans la rubrique Activités des infobox ? En toute logique une danseuse classique est... une danseuse ! donc superfluité (double info inutile). Comme par ailleurs à partir de la fin du XIXe siècle, le nombre de danseuses qui ont travaillé chacune dans divers styles (classique, variété, moderne, contemporain, commercial, hip hop...) connait un développement exponentiel, il n'est quasiment pas possible de préciser cela dans les infos box. Se limiter au terme terme "danseur" me semble le plus intelligent. Merci pour votre écoute. Égoïté (discuter) 17 janvier 2024 à 11:00 (CET)

Normalement, sur wikidata, les propriétés disent "danseur ou danseuse", "enseignant ou enseignante", etc, mais dans l'infobox, cela s'affiche bien avec l'accord grammatical correct (soit, dans ce cas, « Chorégraphe, enseignante, scénariste, danseuse, danseuse classique » chez moi). Je support que l'accord est fait via la propriété P21 (sexe ou genre), qui choisit ensuite entre P2521 (forme féminine du libellé) ou P3321 (forme masculine du libellé). Kailingkaz (discuter) 17 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Merci pour les modifs et réponses Kailingkas. Égoïté (discuter) 17 janvier 2024 à 12:49 (CET)

J'ai retiré "danseur ou danseuse classique" qui était de toute manière très mal sourcé sur Wikidata. Seudo (discuter) 17 janvier 2024 à 11:26 (CET)

GRAND merci. Égoïté (discuter) 17 janvier 2024 à 12:49 (CET)

@Égoïté : vous avez la possibilité de remplir manuellement dans WP les infoboîtes fondées sur les informations contenues dans Wikidata. Concrètement, si l'information tirée de Wikidata semble saugrenue ou est mal sourcée, il vous suffit de remplir le champ dans WP ou de retirer le champ. Concrètement, si vous voulez faire figurer uniquement danseuse dans les activités et si vous voulez retirer les mentions des père, mère et frères qu'on n'indique pas dans l'infoboîte quand ils n'ont pas eux-mêmes une notoriété suffisante justifant un article WP :

Au lieu de : {{Infobox Biographie2|charte=danseur}}

Écrivez : {{Infobox Biographie2|charte=danseur|activité=danseuse|père=-|mère=-|fratrie=-|conjoint=-}} Sherwood6 (discuter) 17 janvier 2024 à 14:19 (CET)

Image : afficher une partie seulement ?

Bonjour,
D'une image existant dans Commons, je voudrais n'afficher qu'une partie en illustration d'une Page (par exemple seulement le visage), sans créer une nouvelle image via Crop, uniquement avec des paramètres d'affichage.
Est-ce Possible ? Si oui, comment ? Cordialement — Valp 17 janvier 2024 à 17:16 (CET)

@Valp Oui, voir Aide:Insérer une image (wikicode, avancé)#Afficher une partie seulement de l'image, et le Modèle:Détail image. BeatrixBelibaste (discuter) 17 janvier 2024 à 17:48 (CET)

Merci Beatrix. Cordialement — Valp 17 janvier 2024 à 18:04 (CET)

Bandeau {{Section sources secondaires}} : pas du tout clair en 2024

Je découvre tardivement - en 2024 - le manque de clarté du texte "explicatif" qui s'affiche quand on appose le bandeau de section en question (par exemple ici à la page "Libido (psychanalyse)" [1]) en tête d'une section sourcée presque exclusivement sur des sources primaires : l'ambiguïté du terme "sujet" en relation à "indépendance" dans la formule « sources secondaires ou tertiaires indépendantes du sujet de l'article » induit la confusion au sens où "sujet" signifie "thème". C'est comme s'il était demandé des sources secondaires / tertiaires qui ne soient pas centrées sur le "sujet" de l'article. Ce modèle étant donné son texte assez incompréhensible, me paraît inutilisable et peut-être même tendancieux ou pour le moins contradictoire en soi tel un double bind en théorie de la communication dans "l'effort pour rendre l'autre fou", genre : trouvez une source secondaire qui n'ait rien à voir avec le sujet de l'article ! Je me demande quelle(s) ingénieuse(s) personne(s) a/ont inventé ce nouveau et "subtil" modèle impossible, et à quelles fins ? Serait-il possible de rétablir pour une section le modèle beaucoup plus clair et sans ambiguïté qui vaut pour tout un article d'une demande de sources secondaires ou tertiaires où il est indiqué clairement qu'il faut passer par une source secondaire pour citer éventuellement une source primaire. Pour l'instant, je vais devoir rétablir dans l'article que j'avais commencé de sourcer en référence à WP:SPS, l'ancien bandeau d'article, bien qu'il ne soit plus adéquat suite à travaux récents. --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 18:34 (CET)

Et le "comment faire" donne en lien ne précise pas ce qu'est une source secondaire ou tertiaire. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 19:09 (CET)

Dans le cas de la psychanalyse, il y a du sens à demander des sources qui ne soient pas psychanalytiques, étant donné que de forts désaccord peuvent se faire entendre entre les disciplines qui abordent les même sujet, le désir sexuel n’est pas l’apanage de la psychanalyse.

Donc oui, il doit être fourni des sources qui ne soient pas d’obédience psychanalytiques à mettre en miroir de ce concept. — TomT0m ^[bla] 17 janvier 2024 à 20:27 (CET)

Et voilà donc la raison ! Qui serait à préciser clairement vis à vis de Wikipédia:Neutralité de point de vue ! Ce genre biaisant de topicban concernant les sources psychanalytiques censurées sur Wikipedia.fr est-il le résultat d'une décision claire des administrateurs s'inscrivant dans les statuts de la communauté wikipédienne francophone ? Si oui que cela soit dit clairement! Par ailleurs, personne n'a dit que le désir sexuel était « l'apanage de la psychanalyse », il y a une page d'homonymie pour Libido! Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 21:31 (CET)

"That escalated quickly". Je sais pas trop quoi répondre à ça, j’avoue, je ne représente ni les administrateurs, ni la personne qui a posé le bandeau. Et question censure, balancer le point de vue avec d’autres ? euh. Je croyais que c’était le NPOV et que c’était un principe fondateur. — TomT0m ^[bla] 17 janvier 2024 à 21:39 (CET)

L'article a aussi un gros problème de neutralité, même dans le cadre psychanalytique, voir PdD. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 21:40 (CET)

Information démentie par le principal intéressé… mais non sourcée

J'ai été contacté par la mairie de Plumergat qui affirme que leur maire était sans étiquette, et non pas divers droite comme indiqué dans l'article. Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucune source qui affirme l'un ou l'autre.

Bref, que faire dans ce cas ?

(lien de la discussion pour les curieux)

Pharma ^💬 17 janvier 2024 à 19:53 (CET)

Bonjour @Pharma,

Je trouve ici https://www.ouest-france.fr/elections/municipales/municipales-plumergat-sandrine-cadoret-presente-son-programme-6752678 la mention que la liste est "apolitique". En plus, je trouve https://vannes.maville.com/actu/actudet_-municipales-a-la-trinite-surzur.-sandrine-cadoret-est-candidate_52710-3966595_actu.Htm qui indique "sans étiquette".

Est-ce que cela conviendrait ? Kailingkaz (discuter) 17 janvier 2024 à 20:23 (CET)

Ah pardon, la 2e source par d'une autre maire bretonne sans étiquette ! Mais la première suffirait, peut-être ? Kailingkaz (discuter) 17 janvier 2024 à 20:24 (CET)

@Pharma,

Cela fait partie des cas de figure ou une source primaire de qualité peut faire l'affaire. Le Ministère de l'intérieur indique que sa liste est LDVC. Ce qui selon le Sénat signifie « Par ailleurs, la circulaire prévoit une nuance politique « LDVC » qui a « vocation à être attribuée aux listes de candidats qui, sans être officiellement investies par LREM, ni par le MODEM, ni par l'UDI, seront soutenues par ces partis ». ». Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 20:25 (CET)

J'imagine que c'est l'étiquette officielle qui prime dans ce cas, en dépit des éventuels soutiens apportés par des partis. Merci à vous deux. — Pharma ^💬 17 janvier 2024 à 20:36 (CET)

@Pharma, ben l'étiquette officielle dans le cadre ellectif c'est celui du Ministère de l'intérieur. Pas la désignation de la presse régionale.

Mais il faut noter que mon avis n'est pas forcément antinomique avec ce que dit @Kailingkaz. Je ne suis pas choqué en conséquence par la synthèse que tu en as fait en retenant le "sans étiquette" de la source secondaire. Personnellement j'aurais peut être, sur ce cas précis et une foi n'est pas coutume s'agissant d'une micro info assez pointue, retenue LDVC donc "divers centre" tel que donné par le Ministère de l'intérieur. Sachant que la classification des candidature est faite par des circulaire ministerielle justement. Et que sauf erreur c'est généralement ce qui est retenu dans Wikipedia (voir les articles sur les éléctions Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 21:49 (CET)