Les contributeurs patrouillant sur les articles récents rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Je propose qu'ils soient signalés dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.
Désolant de voir un tennisman belge de langue française présent dans 6 autres mais pas autres langues, surtout qu'il est au troisième tour du tournoi Roland-Garros 2012 ... Problème, il y a pas moyen, je pense, de le modifier --Anas1712 (d) 31 mai 2012 à 17:54 (CEST)[répondre]
B'jour. Est qu'il y aurait des objections a remplacé par un robot le terme "Thumb" dans le code des images, par "Vignette" (ou par un autre mot) ? Sachant que les deux sont déjà possibles et le resteront. --Nouill (d) 31 mai 2012 à 19:52 (CEST)[répondre]
Bah, il y a un qui est plus compréhensible par le non-anglophone moyen. Et donc cela rend le code plus accessible ("*couplet sur le fait de modifier wp est compliqué*"). --Nouill (d) 31 mai 2012 à 23:45 (CEST)[répondre]
Sans demander de le faire pour tous d’un coup, il me semble que certains robot effectuent un certain nombre de modifications quelle que soit l’action qu’ils effectuent sur un page (par exemple mettre des espaces entre les = et les titres). On pourrait leur demander d’ajouter ceci, je pense ? LtrlG☎, le 1 juin 2012 à 00:18 (CEST)[répondre]
J'ai toujours été sceptique sur l'intérêt de ces francisations amenées en cours de route : comme elles ne peuvent pas être mises en oeuvre de manière systématique et définitive, elles n'aboutissent qu'à faire coexister plusieurs syntaxes wiki concurrentes (thumb/vignette, file/fichier, etc.), ce qui n'a rien de vraiment plus simple pour les contributeurs... Cordialement, --Lgd (d) 1 juin 2012 à 06:27 (CEST)[répondre]
+1. D'abord, ce serait une énorme opération pour un robot (une bonne partie des articles de Wikipédia contient thumb). Ensuite, si les deux coexistent, les utilisateurs habitués continueront à l'utiliser et il faudra relancer le bot régulièrement. C'est aussi plus court à taper (paresseux, moi?). Enfin, je ne pense pas que les utilisateurs novices arrivent à modifier l'affichage des images sans lire la page d'aide, ou l'on parle de thumb. Cordialement, — LeCardinal[Donnez moi des graines!]1 juin 2012 à 15:27 (CEST)[répondre]
Plus généralement, la francisation pose des problèmes lorsqu'on veut transférer du contenu d'un wiki allophone à wikipedia en français. À utiliser avec précautions, donc, quand ça apporte un vrai plus. ---- El Carobla1 juin 2012 à 19:35 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Il m'est venu une idée pour mieux lutter contre le vandalisme. Ne serait-il pas possible de créer dans chaque portail une liste des modifications récentes des articles liés au portail. Les contributeurs qui contrôlent les modifications récentes (patrouilleurs) pourraient ainsi se spécialiser par portail et auraient une liste de modifications récentes qui défile moins vite que la liste habituelle donc plus facile à suivre. Cordialement.--Lydie Noria (d) 1 juin 2012 à 03:47 (CEST)[répondre]
Avis: ça serait bien qu'un système pour voir les articles présents dans deux catégories soit intégré à Mediawiki. Il me semble que c'est un outil externe actuellement.
Je ne réponds pas à la question de départ, mais on pourrait créer une catégorisation par législature pour y mettre la catégorie des députés correspondants et les articles sur les lois votées pendant chacune. Thierry Caro (d) 1 juin 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]
J'ai fait qq ajouts de cats pour des députés du NPdC (Kyro, tu as du le voir dans tes nombreuses modifs, ça t'a obliger à te reverter toi-même dans certains cas désolé). Dans les cas que j'ai traités, j'ai rajouté les Députés de Xe législature et j'ai supprimé la cat ancien député de la Cinquième quand elle s'y trouvait (c'était pas souvent d'ailleurs). Floflo62 (d) 1 juin 2012 à 13:12 (CEST)[répondre]
Il faudra que je fasse une seconde passe, Ancien député est vide, mais il me semble que 1e => 6e législature, tout le monde n'y est pas encore. Kyrome parler le 1 juin 2012 à 13:27 (CEST)[répondre]
Présence de « q'un » ou de « q’une » dans les articles[modifier le code]
Une IP (195.83.207.194) a corrigé beaucoup d'articles contenant « q'un » ou « q’une » en « qu'un » ou « qu’une », merci à elle. Mais un bot ne peut-il pas se charger de ces modifications potentiellement massives ? Cela concerne aussi les « q'en » et autres « q' + quelque chose ». Artvill (d) 1 juin 2012 à 11:16 (CEST)[répondre]
Il ne faudrait pas non plus oublier la différence entre « ' », apostrophe normale et « ’ », apostrophe typographique, ni déclencher des faux positifs... c'est pour cela que j'ai préféré le signaler ici, plutôt que d'aller directement sur Wikipédia:Bot/Requêtes. Artvill (d) 1 juin 2012 à 20:45 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'aurais besoin d'avis impartiaux pour m'aider dans un conflit qui m'oppose à Mogador (d · c · b) sur le nom de Jésus en hébreu. Ce conflit ne date pas d'hier, comme la PdD vous le montrera. J'ai apporté récemment de nombreuses sources de qualité pour soutenir mon point de vue, mais malgré cela Mogador continue à supprimer mes modifications dans l'article. Qui pourrait m'aider à le raisonner ? Merci d'avance, et bonne journée. Cordialement, Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 12:05 (CEST)[répondre]
Pour info, la question est de savoir si le nom de "bob l'éponge" vient de bob, de robert, ou de robert mais en passant par sa contraction bob, à moins que ce soit de robert par sa contraction rob mais modifié en bob .... à moins que ce soit l'inverse.--Chandres (✉) 1 juin 2012 à 12:28 (CEST)[répondre]
Tsss. L'exégèse biblique consiste à couper les cheveux en quatre et demi, nul ne le nie. Mais vu l'importance de l'article Jésus de Nazareth et le nombre de Chrétiens, la question ne doit pas être traitée sans un minimum de sérieux. Et c'est un athée qui le dit. --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 13:24 (CEST)[répondre]
Ah !!! c'est reparti il y a sources et usage des sources. Si Mogador et Lebob qui sont quand même trés loin d'êtres des illettrés en matière de sources d'histoire des religions, pensent que les références apportées sont douteuse, invalides ou simplement mal interprétées, il y a de fortes chances, que ce soit le cas. Je fait entièrement confiance dans l'examen qu'ils en font. Et simplement affirmer sur la lecture de l'article anglophone "qu'un débat est ouvert sur la question" disqualifie la démarche, vu qu'un article n'est aucunement une référence, ni n'atteste d'un quelconque "débat". Kirtapmémé sage1 juin 2012 à 14:16 (CEST)[répondre]
Il n'appartient pas ici a des contributeurs non avertis de ce genre de sujet (que je connais et sachant que Mogador dispose de références universitaires récentes et sérieuses) de faire la médiation et en quelque sorte d'aller en votre sens. Maintenant et au pire, cela ne relève pas de l'intervention d'un administrateur sachant que Mogador et toujours courtois et qu'il faut avoir des arguments solides étayés par des références de qualité pour le faire fléchir. C'est d'ailleurs tout à l'honneur de Mogador. GLec (d) 1 juin 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]
Mogador toujours courtois??!! Hum... Pour ce qui est de connaitre le sujet, je ne veux pas me vanter, mais j'en connais aussi un rayon, la preuve étant que Mogador en est réduit à utiliser des sources primaires (comme la Bible) ou dépassées (comme Thayer) pour défendre son POV. De plus, Zunkir, bien qu'ils accepte la formulation actuelle de l'article, défend exactement la même ligne éditoriale que j'ai défendue depuis six mois. Je propose à qui le veut de suivre la discussion que nous avons en ce moment, et de se faire sa propre opinion en se demandant qui apporte des sources secondaires au débat, et qui se retranche derrière des attaques ad hominem contre ses contradicteurs. Cordialement, Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 15:28 (CEST)[répondre]
Je crois que ce n'est pas le lieu ici qui se veut convivial d'abord pour continuer votre confrontation argumentaire où vous n'êtes pas que deux, alors que la PdD de l'article est prévue pour cela. Franchement au risque d'être discourtois, cela n'est pas en votre honneur. Mais vous avez le droit de vous « plaindre » par le biais du Méta. GLec (d) 1 juin 2012 à 16:06 (CEST) Dans tous les cas, sachez que je suis toujours défavorable à l'élévation d'article à quelque label que ce soit qui suscite la polémique et qui entre dans les catégories religieuses et spirituelles. C'est dit sur la place publique.[répondre]
Oui, mais comme on remonte dans le temps (français, grec, hébreu), il serait plus logique d'écrire Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yeshoua (hébreu : ישע), qui est une contraction de Yehoshua (hébreu : יהושע). C'est cela que j'avais proposé, sources à l'appui, et qui a été annulé par Mogador en m'accusant de POV-pushing (Voir par exemple [1]). Non ? Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 16:49 (CEST)[répondre]
Sachant ChercheTrouve que tu es un contributeur trés actif sur les articles concernant les témoins de Jéhovah, je ne serais pas étonné de voir dans cette discussion sur le nom de Jésus, une tentative peu subtile de défendre et d'imposer un PoV "pro témoins de Jéhovah" . Kirtapmémé sage1 juin 2012 à 16:56 (CEST)[répondre]
Euh, en fait, ce serait plutôt le contraire. Les Témoins de Jéhovah défendent avec conviction le fait que le nom de Jésus veut dire en hébreu "Jéhovah sauve" , alors que je défend justement la ligne opposée, qui dit que le nom avait perdu son caractère théophore (c'est-à-dire contenant une partie du nom de Dieu) après l'exil, et voulais dire simplement "Sauveur". Regardes mes contributions dans l'article Témoins de Jéhovah, et dis-moi si selon toi elles sont "pro", "anti" ou neutres. Cordialement, Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 17:19 (CEST)[répondre]
Vous vous rendez compte ChercheTrouve que nous somme ici d'abord dans le Bistro et dans un projet encyclopédique en bonne et du forme et non pas sur un site ou un forum spécialisé ou vous pourriez défendre votre dialectique ou votre thèse. Vous êtes en train de vous décrédibilisez sur les sujets difficiles où interviennent, par exemple, des contributeurs comme Mogador. Et puis ici, on ne mélange pas tout. GLec (d) 1 juin 2012 à 17:28 (CEST)[répondre]
Désolé de t'importuner GLec. Je suis arrivé ici à travers cette page [2], qui suggère justement de tenter de désamorcer les conflits en venant ici. Et je ne sais pas ce que vous avez tous avec Mogador. Je ne lui nie pas certaines qualités éditoriales, mais il n'a pas la science infuse que je sache ! Lorsqu'on apporte des sources, ce sont elles qui doivent compter, et non la personne qui les apporte, non? Et selon moi, si une source dit texto "ABC", je ne vois pas de quel droit on se permet de lui faire dire "ACB". Cordialement, Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 17:50 (CEST)[répondre]
Tu ne m'importunes pas ChercheTrouve, mais il faut savoir que notre projet encyclopédique dit libre en ligne aujourd'hui atteint un âge respectable où il faut être comme IRL bon voir très bon sur les sujets pointus et difficiles sans faire dans le POV, mais la NdPOV qui se base toujours sur des références universitaires les plus récentes et les plus qualitatives du moment. Voilà, c'est tout. Pas de quoi fouetter un chat. GLec (d) 1 juin 2012 à 18:00 (CEST)[répondre]
Je suis entièrement d'accord avec toi GLec, et je sais que c'est là mon point faible. Je manque cruellement de sources, mais lorsque j'en trouve, souvent après de longues recherches, je m'attend à ce qu'elles soient considérées à leur juste valeur, et non que l'on les juge mal uniquement parce que c'est moi -qui débutait ici il n'y a pas si longtemps- qui les ai apportées. Le débat n'aurait jamais eu lieu si, au lieu de balayer mes propos d'un "revert" de main, on m'aurait gentiment proposé de creuser le sujet avec moi, apportant des sources de part et d'autres. Je note quand même que Mogador a récemment remanié la partie que j'avais pointée comme défaillante, ce qui montre quand même qu'il y avait des améliorations à y apporter. Cordialement, Cherche[Trouve]1 juin 2012 à 18:21 (CEST)[répondre]
Il n'y a que la foi qui sauve : « Si Mogador et Lebob qui sont quand même trés loin d'êtres des illettrés en matière de sources d'histoire des religions, pensent que les références apportées sont douteuse, invalides ou simplement mal interprétées, il y a de fortes chances, que ce soit le cas. dixit Kirtap » « J’aurais quand même tendance à faire confiance à Mogador (d · c · b), Lebob (d · c · b) et Addacat (d · c · b) qui connaissent très bien ce sujet. dixit schlum » « Vous êtes en train de vous décrédibilisez sur les sujets difficiles où interviennent, par exemple, des contributeurs comme Mogador. dixit GLec » Voilà bien des POV.
Et surtout ne pas respecter la bonne foi : « Sachant ChercheTrouve que tu es un contributeur trés actif sur les articles concernant les témoins de Jéhovah, je ne serais pas étonné de voir dans cette discussion sur le nom de Jésus, une tentative peu subtile de défendre et d'imposer un PoV "pro témoins de Jéhovah". dixit Kirtap » « Vous vous rendez compte ChercheTrouve que nous somme ici d'abord dans le Bistro et dans un projet encyclopédique en bonne et du forme et non pas sur un site ou un forum spécialisé ou vous pourriez défendre votre dialectique ou votre thèse. dixit GLec »
Maintenant pour ceux qui voudrait comprendre : si le prénom Jésus vient peut être en français du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs (comme d'ailleurs Josué), il n'en est évidemment pas de même dans la Palestine, du temps de l’occupation romaine. Les langues utilisées étaient plutôt l'hébreu et le milieu familiale de Jésus et Jésus lui-même parlait araméen. Le nom attribué à Jésus est donc un prénom araméen Jeschua qui vient donc directement de l'hébreu sans avoir à passer par le grec. En hébreu il peut venir de deux racines Yeshoua (hébreu : ישע) ou Yehoshua (hébreu : יהושע), l'un Yeshoua est la contraction de l'autre Yehoshua et une contraction ne peut venir que du nom et non l'inverse nous avons donc d'abords (au sens de plus ancien) Yehoshua avant d'avoir ensuite (au sens de plus récent) Yeshoua. Donc si Jésus dérive étymologiquement de Jeschua, Jeschua dérive de Yeshoua et Yeshoua dérive de Yehoshua.
Il n'est pas neutre de faire dérivé Jésus de Yeshoua ou de Yehoshua car l'un Yehoshua est chargé théophoriquement, on dit théophore, et pourrait dire Dieu sauve ou Dieu le sauveur, alors que l'autre Yeshoua ne l'est pas, on dit non théophore, et pourrait dire sauveur ou sauver. En fait nous sommes bien en face d'une tentative de POV aussi bien de la part de Mogador que de ChercheTrouve ; Mogador impose Jésus de Yeshoshua donc avec une charge théophorique et ChercheTrouve Jésus de Yeshoua donc sans charge théophorique. Il est facile de trouver de très bonnes sources, sérieuses etc. écrites par des personnes incontestables, hypercompétentes etc. qui donnent une version comme l'autre et aucun écrit sérieux aujourd'hui ne tranche de façon irréfutable. Les PF et le respect de la neutralité veut qu'une version plus qu'une autre ne s'impose et exclus l'autre pour être neutre et respecter les PF il faut faire état de la discussion et présenter les deux étymologie théophorique et non-théophorique.
Alors le lynchage public de ChercheTrouve par des contributeurs incompétents, aveugles ou partisans pour défendre Mogador en son POV est plutôt malvenu.
Cordialement
Panier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panier (discuter), le 1 juin 2012 à 20:35
Effectivement, les arguments du genre « il est plus expérimenté que toi » sont des arguments d'autorité, qui ne valent pas quand on peut exhiber des sources. Et si les sources ne sont pas d'accord, la neutralité veut que l'on présente le débat, en attribuant à chaque école son point de vue. Merci pour ce rappel de quelques règles de bon sens, Panier. --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 21:46 (CEST)[répondre]
Au passage il y a un autre POV dans l'article. Tous les recoupements des faits théologiques, historiques ou stellaires, et non pas uniquement certains au choix, donnent comme fourchettes -7 avant J-C. (conjonction Jupiter-Saturne) et 6 ou 7 après J-C (recensement de Quirinius) et non 7 et 5 avant J-C, là encore ce n'est utiliser qu'une partie des sources sérieuses, etc. Un autre POV de Mogador. Le magazine le monde de la Bible est une source tertiaire dont la neutralité n'est pas établie, c'est certainement pas une référence académiques dont Mogador aime à se vanter et les références qu'il donne mérite d'être vérifiés dans les sources secondaires pour ne pas se satisfaire de sources tertiaires comme ce magazine fut-il le monde de la Bible. Cordialement Panier.
La date de naissance de Jésus a fait l'objet de (très) longues discussions, d'un article détaillé, d'une controverse de neutralité et la fourchette 7 et 5 avant J-C a été vérifiée, sourcée, expliquée et acceptée par plusieurs wikipédiens et non pas seulement par Mogador comme vous le présentez de façon mensongère. --Guil2027 (d) 1 juin 2012 à 23:21 (CEST)[répondre]
« Mogador aime à se vanter... »... pourquoi eai-je une impression de déjà vu avec ce contributeur apparu subitement pour défendre des théories hétérogènes sans portées académique comme cela se passe depuis six mois... Le pensum avec les pseudo-explication avec l'araméen montrent juste que c'est encore là quelqu'un qui n'y entend rien, le genre de gens qui s'imaginent qu'on a écrit le NT en araméen ou en hébreu. Quand au pseudo-débat sur l'aspect théophore, j'ai rarement lu un truc si bête. Pour finir, quelqu'un qui s'imagine encore ou prétend qu'on parlait hébreu au premier siècle en Palestine autre part que dans les milieux sacerdotaux devrait s'acheter un peu de documentation récente sur le sujet (pas des dictionnaires de 1863 réédités), tout cela devient réellement ridicule (jeshua/yeshuoua prétendant jouer l'exégèse avec des translittérations phonétiques latines, c'est vraiment nawak). Mogador ✉2 juin 2012 à 01:39 (CEST)[répondre]
Pour en revenir à nos moutons (l'étymologie du nom de Jésus), une proposition de compromis, reprenant l'idée des « deux écoles », a été soumise sur la PDD de l'article. Je précise que je n'ai aucune opinion sur le fond du problème --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 23:30 (CEST)[répondre]
Panier (d · c · b) compté créé le 18 juillet 2010 à 05:15, et qui après presque deux ans sans contribuer revient aujourd'hui pour intervenir dans un débat, où il n'était jamais intervenu avant [3] 7 contributions. Tiens tiens , ça sent le compte opportuniste , justement le jour où Thucyd (d · c · b) vient d'être interdit de contribuer sur cet article suite à une décision du CaR. Sur ce genre de contributeur je ne suppose aucune bonne foi, surtout quand il reprend des termes similaire à Thucyd Alors le lynchage public de ChercheTrouve par des contributeurs incompétents, aveugles ou partisans pour défendre Mogador en son POV est plutôt malvenu. c'est visiblement la saison des canards. Kirtapmémé sage2 juin 2012 à 00:29 (CEST)[répondre]
Mon pauvre Kitap, vous n'aimez peut-être pas être pris en défaut mais cela ne vous autorise aucunement à faire je ne sais quelle supposition sur mon compte ou mon nom. Je ne sais rien de Thucyd mais je constate alors comme lui que beaucoup de contributeurs parlent sans connaître le sujet. Je suis un utilisateur quasiment quotidien de wikipédia comme lecteur via Google sans avoir besoin d'ouvrir mon compte. J'ai créé ce compte pour corriger les erreurs que je rencontre dans les articles que je lis mais je ne comprends pas grand chose à l'écriture dans ce site et surtout j'ai remarqué depuis longtemps la façon dont sont traité ceux qui osent faire des corrections à l'exemple du traitement réservé à Cherchetrouve qui n'ai pas plus neutre que Mogador je vous l'accorde, mais la défense aveugle de Mogador est particulièrement étonnante si l'on doit parler de source et uniquement de source. Je ne connais pas plus Mogador que ChercheTrouve ni tous ceux qui se sont exprimé ici ou sur la page de discussion de l'article. Que vous le croyez ou non cela m'indiffère.
Votre bistro est rempli d'utilisateurs qui se plaignent du traitement que vous réservez à ceux qui osent corriger des erreurs. Je viens d'oser donner mon avis mais cela risque bien de ne pas se renouveler, quand je constate votre chaleur humaine, avant 2014.
Au sujet de la date de naissance, je ne sais pas comment vous faites avec le recensement de Quirinius qui est un fait historique largement cité dans les sources pour dater la naissance de Jésus et qui est dater sans possibilité d'erreur au plus tôt de 6 au plus tard de 7 après Jésus. Il ne faut pas choisir les sources qui vous donnent raison, ce que vous appelez la neutralité exige que toutes les sources sérieuses soient prise en compte.
Je viens de voir le post de Mogador et je comprend maintenant mieux comment ce contributeur à du mal à comprendre les sources qu'il lit quand je vois comment il a compris mon texte pourtant autrement plus simple à comprendre qu'un livre d'érudit ce que je ne prétends pas être à sa différence. Je constate simplement que ses arguments se réduisent à des attaques sur ma personne, le discrédit est l'argument de ceux qui n'en ont plus, qui n'ont plus rien à dire pour convaincre. Lamentable état d'esprit. Où ai-je écris que le NT était écris en ceci et en cela ? Où ai-je écris que l'on parlais hébreu au premier siècle en Palestine autre part que dans les milieux sacerdotaux alors que je soutiens comme toutes les sources que Jésus parlais araméen et que son nom était araméen ? S'il n'a rien lu sur l'aspect théophore ou non des noms hébreux c'est qu'il n'a rien lu ou pas bien lu ou bien mal compris ce qu'il lisait ou alors cherche-t-il a camoufler ainsi son POV. J'espère que Mogador ne trafique pas les sources comme il trafique mes propos.
Cette fois-ci je ferme mon ordinateur, il est bien tard. Bien à vous, Panier
Eh bien nous lirons avec intérêt la documentation que vous nous produirez puisque vous êtes capable si rapidement d'expliquer que mon usage « du magazine le monde de la Bible », qui permet surtout de se constituer une bibliothèque honorable : nous pourrons comparer. Je vous recommande le dernier Mimouni sur le Judaïsme ancien, cela vous dispensera d'expliquer des bêtises sur les graphies araméennes translittérées en français (Zunkir vous l'a également expliqué). Et vous voulez nous faire croire que vous ne me connaissez pas... allez allez. Je n'ai plus mentionné le MdlB depuis des lustres dans un échange (et on ne peut que ce féliciter de l'excellence de ses auteurs, souvent très reconnus internationalement) Vous nous prenez pour des naïfs ? Et pour la datation, achetez vous enfin des synthèses (et ce que les chercheurs expliquent de Quirinus, seule position qui nous intéresse au-delà des analyses des wikipédiens improvisés exégètes ou historiens), celles-qui disent l'état de l'art qui correspond aux critères de Pertinence encyclopédique, notre premier PF. Mogador ✉2 juin 2012 à 02:21 (CEST)[répondre]
Faut vous vous relire alors « (...)dans la Palestine, du temps de l’occupation romaine. Les langues utilisées étaient plutôt l'hébreu et le milieu familiale de Jésus et Jésus lui-même parlait araméen ». Et déjà dans les accusations d'« attaque personnelle » alors que vous avez du mal avec vos propres écrits... Puis j'attends avec impatience depuis des mois l'ouvrage de référence qui expliquera ce fameux « débat » imaginaire sur le théophore/non-théophore. Tout le reste, c'est du vent. Mogador ✉2 juin 2012 à 02:36 (CEST)[répondre]
Je viens de faire une requête aux CU, pas besoin de dire que cette dernière réponse J'ai créé ce compte pour corriger les erreurs que je rencontre dans les articles n'est pas pour me convaincre, loin de là, si tel était le cas depuis juillet 2010 il y en aurait des "contributions mineures" au lieu d'une seule édition sur la pdd d'une ip. Kirtapmémé sage2 juin 2012 à 02:31 (CEST)[répondre]
Dites moi Mogador vous connaissez le rôle de la ponctuation, cela ne vous pose pas de problème quand vous liez la fin d'une phrase avec le début d'une autre ? Si c'est comme cela que vous faites vos citations ça craint. C'est vous qui utiliser le monde de la Bible dans vos sources pour référencer l'année de naissance de Jésus, vous perdez aussi la mémoire. ça je sais comment faire pour connaître les sources, je suis un bon lecteur de Wikipédia si je ne suis pas un bon contributeur.
Au fait Kirtap, c'est quoi une requête aux CU ? Merci
Non, absolument pas quand c'est écrit juste au-dessus et que chacun peux vérifier que vous expliquiez que « (...)dans la Palestine, du temps de l’occupation romaine. Les langues utilisées étaient plutôt l'hébreu et le milieu familiale de Jésus et Jésus lui-même parlait araméen » et que deux lignes plus bas vous niez déjà ce fait. Quand au Monde de la Bible pour l'année de naissance de JdN, c'est encore un gros mensonge. J'ai du apporter dans les débats au moins une vingtaine de sources différentes (vous me faites penser que je dois allez corriger les bêtises d'autres notamment concernant Meier). Une bonne partie a d'ailleurs été reprise dans l'article sur la date de naissance de Jésus que j'ai augmenté sur l'état de l'art concernant Quirinius, loin des poncifs éculés sur le sujet par des amateurs (qui feraient bien de lire le Monde de la Bible - et d'autres publications pour s’entretenir de l'état de l'art : en tout état de cause, un chercheur de renommée internationale le demeure où qu'il écrive, n'est-ce pas). Bref, la lecture est au niveau des dénis précédents. Mogador ✉2 juin 2012 à 11:32 (CEST)[répondre]
Bonjour Panier. La requête au CU, c'est un truc pour faire le joint entre un pseudo et une adresse IP. Quand c'est pas mité, ça permet de détecter les faux-nez. Sinon ça permet d'évaluer la vraisemblance d'un rapprochement et si tu es moi (ou si je suis toi), et bien … nous sommes grillés, eh ! le sourcier2 juin 2012 à 10:30 (CEST)[répondre]
Je voudrais remercier Panier (que je ne connaissais pas avant hier) pour ses explications, qui sont en accord avec ce que disent les spécialistes. Que Mogador ignore que "Yehoshua" soit un nom théophore et que "Yeshua" ne l'est pas démontre qu'il n'y connait vraiment rien, tout comme les contributeurs qui suivent son POV. J'ajoute tout de même que j'ai apporté plusieurs sources de qualité pour défendre mon point de vue, et que Mogador les a toutes rejetées sans explication, les remplaçant par une source datée et des commentaires très succints glanés dans une Bible annotée. Je note aussi que l'article a été reformulé plusieurs fois par Mogador lui-même ces derniers temps, et qu'une source que j'avais apportée et qu'il avait lui-même accepté pendant plusieurs mois, vient tout juste d'être supprimée par lui sans aucune explication, juste parce que je demandais que la formulation de l'article la respecte à la lettre. Suis-je le seul à penser que tout ça est du gros n'importe quoi ? Cordialement, Cherche[Trouve]2 juin 2012 à 12:30 (CEST)[répondre]
Ben oui : un contributeur qui apparait mystérieusement et explique des idioties sur des translittérations araméenne en français, c'est parlant. Je ne parle même pas de Quirinius. Alors, évidemment, ça plait à ChercheTrouve qui mène une guéguerre improbable depuis six mois et, quand certains ont encore la patience d'expliquer l'absurdité de ses positions amateures - il n'y comprend goutte ni à l'hébreu, ni au grec, ni - a fortiori - à l'araméen - avec des sources que lui seul déclare de qualité des vieilleries datées de 150 ans, des interventions dans des reportages, des lexiques syriaques, et un raton-laveur. Ma source datée, c'est une édition commentée universitaire (oxfordienne) de la Bible en 2011 et le BDB). Quelles sont les qualités de ChercheTrouve pour juger de la qualité des sources, mystère, lui qui admet que c'est son principal problème et qui n'a aucune bibliothèque qui pallierai a ses lacunes évidentes. Et celui qui explique sans rougir que le Pape et Prieur et Mordillat sont des historiens et ne sait pas faire la différence entre une source primaire et son apparat critique : ça, ce sont des faits réels. Mogador ✉2 juin 2012 à 12:41 (CEST)[répondre]
C'est par pour dire, mais le BDB confirme que la forme courte, qui signifie simplement "Sauveur" (non théophor) est tardive, ce que je n'ai pas cessé de dire. Cherche[Trouve]2 juin 2012 à 13:11 (CEST)[répondre]
Mogador ne cesse de clamer haut et fort que je défend devant tout le monde que le Pape et Mordillat et Prieur sont des historiens. Pour ceux que ça intéresse, ce diff devrait définitivement établir quelle est ma position en ce domaine. Cherche[Trouve]2 juin 2012 à 23:13 (CEST)[répondre]
Mais non, rien de neuf. Vous devriez aussi montrer les endroits ou vous expliquez que leur essais seraient soutenu par les chercheurs de leurs émissions (que vous contestez par ailleurs quand on les cite, jamais à court de paradoxes), émissions dont nous savons tous la qualité qui tranche cruellement avec ces essais. Puis votre brillante démonstration sur la qualité d'historien... que vous avez piteusement effacé ce jour (les faits et les sources); cela montre le genre de raisonnements qui président à vos certitudes et les arguments à l'emporte pièce qui essaient de vous dispenser de votre négation de l'état de l'art, incapable de lire de vous procurer les synthèses qui font autorité et posent les débats là où ils sont. Mogador ✉2 juin 2012 à 23:33 (CEST)[répondre]
Non non, il n'y a pas d'accord non-plus sur ce sujet, car contrairement à ce que l'on croit Jésus n'est jamais appelé Jésus de Nazareth dans les évangiles. Il est appelé Jésus le Nazarénien dans l'évangile de Marc, donné comme le plus ancien et Jésus le Nazôréen (avec quelques mentions de Jésus le Nazarénien) dans les autres évangiles. Il n'y a pas de mention de la ville de Nazareth avant le IIIe siècle (malgré les centaines de villes de Galilée citées dans des sources antiques). Sur le site actuel de la ville de Nazareth, il est bien difficile de dire s'il y avait une agglomération à l'époque de Jésus. On a repéré des grottes, qui pouvaient servir à des bergers de façon saisonnière, avec des structures construites au dessus, mais probablement pas de village ou bourg. La première synagogue construite semble l'avoir été ~150 ans après la naissance de Jésus et était toute petite (max 50 personnes). En fait, tout se passe comme si le développement de la ville de Nazareth commençait avec le développement du mouvement de Jésus. On ne sait pas trop ce que veulent dire Nazarénien et Nazôréen, même si tout le monde s'accorde pour dire que Nazôréen a été réinterprété dans un sens messianique, par les Nazôréens eux-même (Nazôréens est le nom du mouvement que Jésus a créé). Donc, là aussi pas de certitude. Michel Abada (d) 3 juin 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]
Ca, ce sont les travaux inédits et les théories personnelles - et trahisons d'auteurs - dont Michel Abada - contre toute l'histoire contemporaine en ces matières qui est pourtant largement nuancées - a maculé le projet. Tout cela est très nuisible au projet : c'est d'autant plus effrayant que ces manipulateurs conscients (Michel Abada qui prétend des dates absolument sans écho académique en connaissance de cause) ou inconscient mais prétendent à la compétence sans bibliothèque (ChercheTrouve) maculent le projet de leurs essais. les auteurs reconnus ans ces matières sont bien connus, il suffit de se pencher un peu sur l'état de l'art, se procurer des ouvrages de synthèse et de constater qui fait autorité ou non : c'est ainsi que l'on repère les POVpusher qui travestissent à dessein cet état de l'art. Il faudra que l'on s'occupe de faire cesser ces manipulations pour la crédibilité du projet dans le respect de ses PF, principalement de la Pertinence et de la Vérifiabilité. Le reste, c'est du vent. Et concernant les constructions sur les datations, ce n'est rien moins que du Wikipédia:POINT à grande échelle. Mogador ✉4 juin 2012 à 00:44 (CEST)[répondre]
@Mogador : Contrairement à ce que vous dites tout cela est sourçable avec des auteurs référents, même si j'utilise ici un ton beaucoup plus libre que celui que j'utiliserai dans un article. C'est marrant, on revient à nos débats d'il y a un an, j'avais espéré qu'à la longue vous vous étiez rendu compte que sur ce sujet, « l'état de l'art » comme vous dites n'était pas ce que vous croyez. Ce n'est portant pas faute de vous fournir des références et citations.
On retrouve à chaque fois notre opposition fondamentale, vous qui à la suite des théologiens que vous affectionnez, énoncez des certitudes sur la vie de Jésus. Moi, qui indique que l'état de la recherche n'est pas celui-là et qu'à part quelques éléments: la crucifixion, la Galilée, Ponce Pilate, mais avec une figure totalement déformée dans les évangiles ou chez certains pères de l'église qui font de Pilate un « chrétien de coeur » !!,..., tous les autres sujets sont controversés ou incertains. Ainsi sur le sujet de Nazareth/Nazaréen, c'est vous qui faites figure de POV-pusher, à votre insu probablement car vous ne défendez bien-sûr pas une église ou une chapelle ou quoi que ce soit, mais je dois vous dire que lorsque je vous vois traiter les gens de POV-pusher à tour de bras sur les pdd, je me fais parfois la réflexion que celui à qui vous vous adressez n'en est pas conscient. Je précise qu'il y a aussi des cas où le POV-pushing conscient est évident, bien entendu. Je pense toutefois que ce n'est pas votre cas (j'ai toujours un a priori de bonne foi). Michel Abada (d) 4 juin 2012 à 01:43 (CEST)[répondre]
Toujours cette malhonnêteté qui consiste à laisser que des checheurs seraient des théologiens au principe de leur foi. Seule importe la méthode critique et il suffit d'utiliser Mimouni qui n'a pas de confession que vous instrumentaliser pour jeter le soupçon sur la qualité des chercheurs pour se rendre compte combien vous trichez avec l'état de l'art. Car c'est bien Mimouni et Hadas-Lebel, que j'ai employer pour démonter vos manipulations argumentaires. Alors ne biaisez pas encore une fois le débat avec vos arguments ad hominem et d'autorité concernant les chercheurs avec je ne sais quelle lecture théologienne purement imaginaire. Je monterai de la même manière votre POVpushing concernant les nazoréens que vous avez instrumentalisés comme ponce Pilate, Jean-le Baptiste, les hérodiens etc... pour accréditer vos datations archiminotritaires qui ne posent pas de débat parmi la recherche. Vous développez ainsi de POINT qui est dénoncé par d'autres contributeurs avec lesquels il sera difficile de laisser accroire que nous nous sommes entendus, quand on connait nos diffréends éditoriaux passés. Mogador ✉4 juin 2012 à 15:34 (CEST)[répondre]
Bonjour. Etant donné que j'ai été bloqué par Sardur (d · c · b) pour avoir posté sur la PdD de Jésus de Nazareth, je me dis qu'il est sans doute moins dangereux pour moi de venir poster ici. Pour ceux qui pensent, comme Mogador et ses amis, que je suis un POV pusher qui ne dispose d'aucune source sérieuse, je vous invite à allez voir cette page Utilisateur:ChercheTrouve/Brouillon où je collecte toutes les sources qui prouvent ce que j'avance depuis maintenant plus de six mois. Bien sûr, Mogador va certainement dire que toutes ces sources sont obsolètes ou viennent d'auteurs qui ne représentent pas "l'état de l'art". Je laisse donc libre accès à mes recherches à la communauté. A vous de décidez si ce que je défend, c'est-à-dire que le nom hébreu de Jésus est "Yeshoua", est pertinent et sourcé (ou non). Cordialement, Cherche[Trouve]3 juin 2012 à 21:28 (CEST)[répondre]
Dans mes années d'étude en Histoire, jamais les historiens contemporains utilisés en tant que source n'étaient classés par mes professeurs suivant leur (supposée) appartenance religieuse. Ça en dit long sur votre façon de travailler.--Guil2027 (d) 3 juin 2012 à 23:49 (CEST)[répondre]
Effectivement, ces répartitions seraient comiques si elles n'étaient pas sinistres d'incompétence et de caricatures : les auteurs rangés selon leur supposée appartenance religieuses (et pourquoi pas leur race) et une incapacité chronique à ne pas accepter ce qu'est une recherche historienne et la différencier d'un travail théologien (ou confessionnel) qui ne recouvrent pas les mêmes domaines. Et l'appartenance à un culte n'implique pas un manque de rigueur historienne, l'histoire ayant ses méthodes propres, scientifiques et ses débats propres, historiens. Mais que peut on espérer qu'un monsieur qui prend tout le monde de haut et explique que des journalistes et le Pape sont des historiens (sic). C'est un genre de militants préjudiciables au projet, à sa crédibilité et à la sérénité nécessaire à un travail sérieux de restitution de l'état réel du savoir sur lequel la documentation réelle ne manque pas, même si elle se trouve plus dans des livres que sur des sites internet ou papillonnent les redresseurs de torts improvisés. Mogador ✉4 juin 2012 à 00:44 (CEST)[répondre]
J'ai juste repris une technique employée, entre autres, par Marguerat (voir par exemple [4]). Cela dit, je pointais surtout sur le début de la page, qui parle du nom de Jésus. Les sources collectées pour la controverse sur la datation de sa naissance démontrent d'ailleurs que l'article oublie sciemment de considérer les auteurs qui sortent de la fourchette -7 à -5, mais ceci est un autre débat. Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 08:37 (CEST)[répondre]
C'est d'autant plus prétentieux que vous n'avez rien lu, à la différence de certains d'entre nous qui possèdent une bibliothèque sur le sujet. Marguerat qui d'ailleurs se pose dans cette fourchette comme les dizaines de chercheurs que nous avons produits à cause des polémiques stériles dont vous êtes le porteur sans aucun ouvrage mais avec vos petites recherches sur internet dans le seul objectif de vos certitudes erronées : se réclamer des méthodes de Marguerat est proprement grotesque venant de votre part : à moins que vous la précisiez, ce qui nous fera encore rire quant à vos classements (ce ci dit, cela nous cghanges de vos références habituelles à des sites militants ou amateurs, quand ce n'est pas l'argument "ad Amazonem"... Quand vous vous serez acheté quelques bouquins et synthèses - et que vous les aurez lu - on en reparlera. Mogador ✉4 juin 2012 à 15:34 (CEST)[répondre]
Un argument "ad Amazonem" a-t-il plus ou moins de poids qu'un argument "ad Mogadorem" ? :-) Riez, c'est de l'humour (tout comme ma petite tirade d'il y a quelques jours sur votre éventuelle appartenance aux Témoins de Jéhovah) ! Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 15:52 (CEST)[répondre]
Demandez à Thucyd. Il sera bientôt temps pour demander à la communauté : ce n'est pas difficile, il suffira alors de comparer nos bibliothèques respectives. La différence entre vous et moi, c'est que je n'ai rien à vendre et une honorable bibliothèque et vous avez un agnosticisme de façade qui confine à l'hypercritique, la solidité des sources en moins (en fait inexistantes : un essai de vulgarisation par vous seul mis au pinacle et des recherches chaotiques et pro domo sur le net). Sans compter votre incapacité à aborder la critique historique ou différencier écriture confessionnelle, esayiste et historienne, comme votre incapacité à comprendre la différence entre l'exégèse biblique et l'exégèse scientifique. Le Pape historien, tout est résumé là, avec votre ahurissant classement d'auteurs dont vous ignorez tout. Je crois que nos carrières respectives en matières de sourçage dans les articles d'histoires sur les faits religieux ne feront pas photo longtemps. Mogador ✉4 juin 2012 à 16:22 (CEST)[répondre]
En passant, j'en suis à 17 références, dont plusieurs récentes et venant de chercheurs reconnu, qui prouvent toutes que le nom de Jésus était très certainement "Yeshoua". Une réf d'Oxford formule exactement comme je l'avais dit il y a six mois : « The name Jesus is the Greek form of the Hebrew name Yehoshu'a or Yeshu'a ». Sachez aussi qu'avant de chercher des références, dont je manquais en effet six mois en arrière, je tenais mes informations d'une source à laquelle je fais entièrement confiance, puisqu'il s'agit d'un chef traducteur d'une des versions de la Bible les plus renommées en français, qui est un de mes amis. Gardez donc vos jugements à l'emporte-pièce, et considérez les sources que j'apporte et que j'ai collectées avec peine. Tout le monde n'a pas la chance d'habiter à côté d'une bibliothèque universitaire. Merci. Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 16:10 (CEST)[répondre]
Vous n'avez rien qu'une collation de machins que seul vous estimez de chercheurs reconnus, que vous lisez souvent comme ça vous arrange... Ce genre de collations hétéroclites, bigarrées, amateure et organiése pro domo s'appelle un TI. « Un chef des traducteurs d'une version de la Bible » mazette, vous avez de ces relations. Et il a un nom ? Et il n'a pas été capable de vous renseigner un seul ouvrage de référence qui expliquerait les débats idiots que vous prétendez ? Si en plus c'est un de vos amis, demandez lui l'état de l'art et montrez lui les sources sur lesquelles je fonde ce que j'écris depuis des années. Evidemment, des traductions de la bible, il y en a beaucoup, comme en témoigne les machins des témoins de Jehovah et autres essais millénaristes. Mogador ✉4 juin 2012 à 16:22 (CEST)[répondre]
Vous prétendez que The Oxford Dictionary of the Jewish Religion, édité par Oxford University Press en 2011, ne vient pas de chercheurs reconnus ? Si c'est le cas, alors pourquoi avoir fait vous-même référence des ouvrages venant de chez eux en les présentant comme "l'état de l'art" ? Décidément, vous m'épatez de plus en plus ! Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 16:49 (CEST)[répondre]
Non, je prétends que votre amalgame de références qui s'étalent sur 150 ans, bigarrées, diverses, souvent inopérantes et amassées au gré de vos glanages sur le net sont le contraire de ce qui montre l'état de l'art. J'ajoute qu'on vous a expliqué dix fois que votre façon même de lire, d'épiloguer et de polémiquer sur ces conglomérats de bribes est le contraire du travail référent. Mogador ✉4 juin 2012 à 16:55 (CEST)[répondre]
En quoi votre méthode est-elle différente de la mienne, vous qui amenez comme sources Thayer qui date du XIXème siècle, un passage tiré d'une Bible annotée, et une entrée totalement illisible pour le commun des mortels tirée dans le BDB ? En quoi est-elle différence aussi lorsque vous commencez par accepter une de mes sources, pour la rejeter quelques mois plus tard lorsque je demande que l'article respecte à la lettre sa formulation ? Vos méthodes sont-elles celles d'un contributeur honnête et soucieux de défendre l' "état de l'art" lorsque je vous montre une référence venant d'Oxford qui formule exactement comme je l'avais fait il y a six mois, et que vous me rétorquez que ma source n'est pas admissible simplement parce que manque de méthode ? Êtes-vous seulement prêt à vous laisser convaincre, ou bien êtes-vous tellement persuadé d'avoir raison que vous ne prenez même plus la peine de lire les arguments que je vous apporte ? Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 17:09 (CEST)[répondre]
Ce qui est assez amusant, c'est de suivre vos constructions au fur et à mesure de vos découvertes. Comme il est amusant que tout ce que vous proposez - vous qui ne comprenez rien à l'hébreu, ni au grec, ni à l'araméen, ni au syriaque ni en histoire - c'est toujours des sources de qualité (celle là que vous cherchez dans vos certitudes et non de manière contradictoire et critique comme toute personne opérant une recherche critique probe) et votre critique de ce qu'on vous oppose n'est jamais que formel, variant à chacune de vos interventions. Il y a six mois, vous écriviez des bêtises sur base d'un texte tiré d'un machin confessionnel et vous nous avez depuis expliqué milles choses. Une référence venant d'Oxford... je ne vous ai fait valoir ce fait que parce que vous niiez la validité de la source : et maintenant, comme d'habitude, vous retournez l'argument. un polémiste, vous dis-je. Vos constructions m'arrangent car elle permettront de montrer l'opportunisme de leur permanentes variations. Mogador ✉4 juin 2012 à 17:26 (CEST)[répondre]
Vous ne nous avez toujours pas entretenu du nom de votre ami ni de quelle traduction il a dirigée. Ce doit être puissant pour vous avoir éclairé de telle façon... comme puissants ont du être vos échanges érudits sur vos grands historiens de référence Mordillat et Prieur. Mogador ✉4 juin 2012 à 17:33 (CEST)[répondre]
Je ne peux pas divulguer le nom de mon ami sans lui en parler au préalable, et nous avons perdu contact peu avant que je commence à venir contribuer ici. Avant, nous échangions sur un forum où il venait poster presque chaque jour, puis il a cessé d'y contribuer, malheureusement.
Pour en revenir aux faits, ce que vous me reprochez, c'est d'avoir une conviction et de vouloir la défendre. Je note toutefois que vous aussi, vous avez une conviction et vous la défendez. Normalement, seules nos sources devraient entrer en ligne de compte, mais vous avez la fâcheuse tendance d'ajouter systématiquement des attaques ad-hominem contre vos contradicteurs, ce qui pourrit très vite le débat et empêche de discuter du fond sereinement. De plus, vos amis Addacat et Lebob en rajoutent, prenant ceux qui ont des convictions différentes des leurs systématiquement pour des POV-pushers ou des croyants fondamentalistes. L'attaque en me prenant pour un Témoin de Jéhovah était d'un ridicule dont Addacat n'a même pas idée ! Bref. Je propose que nous débattions sur la base de sources, et uniquement sur cette base. Si une de mes sources est inacceptable pour WP, je veux bien l'entendre, mais il faut me dire pourquoi, et appliquer ensuite le même critère à vos propres sources. Je vous propose donc un marché : plus d'attaques ad-hominem, on se base uniquement sur les sources apportées (même si elles le sont dans le désordre), et on oublie nos querelles passée, qui sont derrière nous. Est-ce que ça vous convient comme ça ? Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 17:49 (CEST)[répondre]
C'est dommage ; renouez au plus vite : il vous fera peut-être comprendre la différence entre la critique historique , la démarche historienne, la synthèse académique - ce que je tente de restituer - et les convictions amateures - ce qui est votre motivation et leur argumentaire anarchique. Mais, évidemment, il conviendrait de voir de quelle traduction il s'agit, ce que vous pourriez nous livrer sans problème. Je n'ai pas produit d'attaque ad hominem : je dis que vous n'y connaissez rien dans ces matières, que vous personnalisez les polémiques que vous créez et entretenez sur des certitudes et bases documentaires nulles. Il est évident par exemple sans vous vous attaquez personnellement que vous êtes incompétent en hébreu à la différence d'Addacat. Si vous n'en êtes pas certain, allez demander au projet judaïsme dans quelle estime sont tenues vos propres compétences et celles d'Addacat, ce sera vite fait. Je vous rappelle que vos polémistes certitudes ont été retoquées par un peu près tout le monde. Les faits sont têtus. Mogador ✉4 juin 2012 à 18:10 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais parlé que de sources et de capacité à les lires puis les restituer. C'est tout votre problème : lorsque vous voudrez honnêtement aborder l'état de l'art, vous acheter ou consulter des bouquins de référence, cesser vos absurdes catalogages de chercheurs dans des catégories qui dont vous ne mesurez probablement pas le ridicule, que vous cesserez les injonctions comminatoires sur base d'argumentaire pseudo-savant, que vous arrêterez vos analyses des articles - les catastrophes de vos traductions sur les datations qui correspondent à ce que vous dénoncez ailleurs sans même le comprendre (d'un côté pourfendeur des chercheurs supposés chrétien et de l'autre diffuseur des versions les plus confessionnelles des datations - , etc etc, alors on vcerra; faites-moi (et vous) plaisir. Achetez vous une seule synthèse, genre Maraval/Mimouni, Marguerat/Norelli, Quesnel/Gruson, Brown, ... ou un autre reconnue et citée dans les bibliographies. Lisez là puis alors on discute : parce que c'est là que sont présentés les débats réels. Mogador ✉4 juin 2012 à 18:32 (CEST)[répondre]
Il s'agit de la Nouvelle Bible Second, puisque vous insistez. Et pour reprendre ses propres paroles, « la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore. ». Cela dit, il n'y connait peut-être rien, malgré ses années de grec et d'hébreu. Je vais le recontacter pour le lui demander, et j'en profiterais pour lui demander des sources supplémentaires. Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 18:22 (CEST)[répondre]
Ah ben on commence à comprendre vos constructions... Il ne dit donc rien d'autre que ce qui est écrit et c'est là je suppose que vous avez pêché votre imaginaire débat sur l'aspect théophore... Demandez-lui, il vous entretiendra et surtout demandez lui en quoi la formulation actuelle n'est pas exacte. Il vous fera peut-être comprendre en quoi vous vous posez les mauvaises questions. Demandez lui également qui sont les historiens de référence, les synthèses récentes, ... car je ne doute pas que si il s'occupe réellement de l'actualisation de la Second, il sache quoi penser des chercheurs qu'avec d'autres nous avons l'habitude de référencer comme l'exposé de l'état de l'art (enfin, on le ferait plus vite si on n'était pas confronté aux militants de tous poils et leurs bouts de gras). Je suis assez serein sur ce point. Mogador ✉4 juin 2012 à 18:32 (CEST)[répondre]
Voilà l'équipe : j'espère que vous montrerez aussi votre pittoresque classement des exégètes, chercheurs et historiens, qu'il vous explique également en quoi cela constitue un gros problème pour tout espoir d'avancée encyclopédique sur des sujets aussi riches mais bien documentés (y compris dans leurs débats réels). A mon avis, votre ami c'est Fougeras, qui se distingue par des postions originales vis à vis de la démarche critique historienne (qui pour lui est systématiquement radicale, si j'ai bien suivi) Mogador ✉4 juin 2012 à 19:11 (CEST)[répondre]
La formulation actuelle est désormais exacte (suite à notre débat), mais améliorable (en respectant strictement l'ordre chronologique inverse). Durant tout le débat que nous avons eu ensemble, je n'ai jamais que retranscrit la pensée de mon amis, et vous, vous m'avez contré sur l'aspect non théophore du nom de Jésus, et sur le fait qu'il s'appellait "Yeshua". Ne venez pas me dire maintenant que vous étiez d'accord avec lui depuis le début ! Ce serait un peu fort de café. Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 18:43 (CEST)[répondre]
Ah la bonne heure. Tout ça pour ça. Je vous signale que la précédent formulation était presqu'exactement la même et que j'ai juste précisée - en signe d'une bonne volonté qui n'a jamais été admise ni même constatée par vous - pour les gens qui ne veulent pas comprendre ou ne comprennent pas et prétextent cela pour polémiquer. Je ne vous ai pas contré, j'ai dit que vous avez créer l'idée fausse d'un débat inexistant, probablement parce que vous n'avez pas compris de quoi il s'agissait. D'un autre côté, je remarque que vous n'avez toujours pas compris qu'il ne s'agit pas d'affaire chronologique mais de contraction linguistique et qu'on ne pourra jamais trancher sur l'usage (à la différence de l'origine telle que présentée) : si vous aviez approfondi votre argumentation épigraphique et ce dont elle témoigne, vous auriez compris ce qu'on essaie vainement de vous expliquer depuis des mois. Mogador ✉4 juin 2012 à 19:11 (CEST)[répondre]
Mogador, il s'agit autant d'une contraction linguistique que d'une affaire chronologique. La forme longue "Yehoshua" prévalait avant l'exil. Après l'exil, c'est la forme courte "Yeshoua" qui est devenu la plus courante. Jésus étant né bien après l'exil, c'est la forme courte qui est la plus adéquate pour le désigner. Cela n'enlève pas l'historique du nom et le fait qu'il ait été contracté d'une forme théophore plus longue. Cependant, il faudrait quand même que le lecteur comprennent que les chercheurs penchent majoritairement pour la forme courte pour ce qui concerne Jésus de Nazareth. C'est pour défendre cette simple idée que je me bat depuis le début. Et pour votre gouverne, je ne prétend pas qu'il y a débat parmi les spécialistes sur la question. Par contre, les fondamentalistes de tous poils utilisent les imprécisions de certains ouvrages pour déclarer que la forme théophore était celle dont on usait pour désigner Jésus au Ier siècle, ce qui a de grandes chances d'être faux, vous en conviendrez. PS : J'avais noté avec plaisir votre bonne volonté. Cependant, je pensais -et pense toujours- que nous devrions collaborer dans la rédaction de cette partie de l'article au lieu de nous écharper inutilement. A nous deux, nous aurions pu pondre un texte encore meilleur et moins ambigu. Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 23:23 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi vous essayez de m'expliquer quelque chose que vous maitrisez mal et que je n'ai pas attendu pour savoir. Vous ne comprenez pas que l'aspect théophore ne se décide pas : si mon fils Amadeus est appellé familèrement Ama, je n'évacue pas son aspect théophore sciemment, c'est juste une abréviation (c'est plus compliqué que cela mais bon ; Addacat vous expliquerait cela mieux que moi : la disparition n'est même pas sure, on ne sait pas la prononciation, avec on un possible reliquat). Et si enfin vous comprenez que ce débat n'a aucun cours chez ceux qui s'y connaissent - même un peu - vous cesserez de rendre un grand service à ceux auxquels vous entendez opposer des arguments rationnels et qui - justement - jouent là-dessus (ce n'est pas en niant la théphorité(pour ainsi dire) - potentielle - qu'on résout le problème). Votre conception de la chose n'est toujours pas juste parce qu'elle pêche par sa simplicité dans des évidence que l'histoire ne pourra jamais trancher (on ne saura jamais à moins de découvertes nouvelles, exposer plus que ce qui est écrit actuellement). Je ne sais pas si vous comprenez le paradoxe à utiliser Bauckham alors qu'il fait partie du courant que vous semblez dénoncer par ailleurs. Et, comme je vous l'ai déjà expliqué, la réalité de l'usage du nom traduit par iesous en grec est probablement impossible à évaluer autrement que par de la statistique épigraphique et textuelle qui ne peuvent rien trancher pour cette époque. Et cela ne change rien pour le sujet JdN. Seule certitude, ce qui est écrit (et encore, depuis que j'ai changé, je pense qu'il faudrait écrire peut-être à travers car l'état réel des connaissances est celui-là). Et tant mieux si vous partez à l'avenir sur des bases documentaires réelles et sérieuses sur lesquelles on peut montrer les débats qui existent chez les chercheurs - pour le coup intéressants quand ils sont significatifs - et non les débats imaginaires entre wikipédiens, ce qui est prodigieusement ennuyeux en plus d'être vain. Mogador ✉5 juin 2012 à 01:10 (CEST)[répondre]
Sur l'aspect théophore, Strong est plutôt clair : Yehoshua : "Dieu sauve" ; Yeshoua : "Il sauve". La traduction parle d'elle-même. La forme post-exilitique a perdu son aspect théophore (et ce depuis longtemps du temps de Jésus). Le jeu de mot de Matthieu 1, 21 va d'ailleurs dans ce sens (c'est Jésus lui-même qui sauve). Pour le reste, il me semble que nous nous sommes compris. Il y a en effet un doute sur quelle est la bonne forme pour Jésus de Nazareth, d'où ma proposition (qui était prudente) de mettre "Yeshoua ou Yehoshua", ce qui va dans le même sens que votre "peut-être". Cela dit, toutes ces explications méritent sans doute un article dédié. Je me propose d'en créer un. Cherche[Trouve]5 juin 2012 à 08:55 (CEST)[répondre]
Nous y voilà , on l'attendait depuis longtemps : le coup du pov-fork. Cela marchera-t-il aussi bien que pour l'article sur les TJ, avec la classique section "Controverses" ? Nihil novi sub sole. Addacat (d) 5 juin 2012 à 15:20 (CEST)[répondre]
Je m'étonne que cet article n'existe pas même à l'état d'ébauche dans notre wiki, alors qu'il y a plein d'articles sur les pokémons, les rues et les acteurs et les actrices de l'industrie du X. Vue la notoriété que prend le Web2day sur le Web au moins, il mérite d'exister. À défaut de bonne volonté, j'initierai sa création moi-même. GLec (d) 1 juin 2012 à 12:24 (CEST) Voir, par exemple, la page Google « actu » avec la requête « Web2day » sachant que le lien externe brut n'est pas insérable dans cette page sans être exprimé en brut. Problème provenant de MediaWiki ou de Google, Non sappiamo.[répondre]
Effectivement. En dehors d'un article de 01net, je ne tombe que sur de la presse régionale (Ouest France, le Télégraphe, Presse Océan). --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 16:06 (CEST)[répondre]
Hum! On n'hésite pas ici à créer depuis hier un article sur ce personnage au détriment d'un article sur le Web2day. Je vais donc le créer d'ici peu, car nous sommes pas ici dans une encyclopédie de malheur. Et ne venez pas me dire qu'il faut qu'au moins le Monde ou le Figaro en parle . GLec (d) 1 juin 2012 à 16:48 (CEST)[répondre]
Il est vrai que même si Ouest France est un journal régional, j'ai toujours tendance à le considérer comme une source potentiellement acceptable au vu du tirage assez important du journal (ça a peut-être changé depuis la dernière fois que j'ai vérifié cependant), la dépêche, le télégraphe, c'est petit par contre... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 juin 2012 à 16:54 (CEST)[répondre]
Il est vrai qu'on trouve Ouest France en kiosque à Strasbourg, alors que je doute qu'on trouve les Dernières Nouvelles d'Alsace en kiosque à Nantes . --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 17:05 (CEST)[répondre]
Aujourd'hui, je fête ma 100e création d'article !Cela me promet cependant pas mal de travail car beaucoup de mes créations sont des ébauches.
Outre ce chiffre symbolique de 100 créations, le dernier mois écoulé est assez marquant dans mon parcours wikipédien : 15 000e contribution, 2e article promu BA.
Félicitation! Quelques centaines d'articles créés à mon actif, mais d'autres en ont des milliers. Je trinque donc à votre bon parcours ici dans ce wiki et votre persévérance. GLec (d) 1 juin 2012 à 12:59 (CEST)[répondre]
Mon navigateur Firefox éprouve une sévère allergie envers Tournoi Grand Chelem de Paris de judo. Il est incapable de l'ouvrir. Google Chrome est capable de le voir, est capable de publier une modification, mais est incapable d'afficher immédiatement la nouvelle version. Opera agit en partie comme Firefox et en partie comme Google Chrome. Est-ce grave docteur ?
Moi, sur ordinateur du boulot, avec Firefox, aucuns problèmes, ça roule. Perso, je surfe chez moi avec Internet Explorer, Firefox étant pour moi d'une certaine lenteur sur certains endroits...j'essaierai (si j'y pense) avec Explorer pour voir si ça marche aussi. Et y a pas que les moteurs de recherches, il y a aussi à prendre en compte l'ordinateur qui peut être vieux. Bien cordialement, --Joe La Truite(Courriel | Le Bar Joe)1 juin 2012 à 19:37 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Merci pour vos commentaires. Aujourd'hui, « mon » Firefox 12 rend assez facilement l'article. — Cantons-de-l'Est3 juin 2012 à 15:47 (CEST)[répondre]
Bonjour. Quelqu'un peut-il aller voir la Palette de navigation Guerre d'Arauco que j'ai insérée dans Utilisateur:Jean Marcotte/Brouillon (en attendant d'en faire un fichier Modèle:Palette) pour qu'elle ressemble davantage à la palette de l'article anglais correspondant, dont je vais faire la traduction Jean Marcotte (d) 1 juin 2012 à 17:15 (CEST)[répondre]
Pour moi, le style de cette palette est très bien, et correspond à ce qui se fait habituellement sur fr.wp. J'ai commencé à mettre les titres des batailles sous la forme "bataille de xxx" (à la place de "battle of xxx") pour que le modèle lien soit supprimé à la création de l'article francophone. Bon courage pour ta création. Puce Survitaminée (d) 1 juin 2012 à 22:22 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté récemment sur les articles pont de Bir-Hakeim et Bir-Hakeim (métro de Paris), un lien vers le site du 70e anniversaire de la bataille de Bir Hakeim, celui-ci signalant des manifestations commémoratives sur ces deux sites (dont une exposition dans le second). Toutefois, Ordifana75 l'a révoqué comme ne concernant pas ces articles. À votre avis, quid de la pertinence d'un tel lien sur ces pages? Cordialement. Attis (d) 1 juin 2012 à 17:18 (CEST)[répondre]
Insérer dans l'article d'une station de métro l'annonce d'une exposition temporaire, quel qu'en soit le sujet, ne me parait effectivement pas encyclopédique. Ce serait différent s'il s'agissait d'une exposition définitive, bien entendu. --Ordifana75 (d) 1 juin 2012 à 17:35 (CEST)[répondre]
Quant au lien externe, sans me prononcer sur son intérêt, il ne concerne que la bataille, mais ni le pont, ni la station de métro. Ces deux articles renvoient d'ailleurs à cette bataille, et c'est très bien comme cela. --Ordifana75 (d) 1 juin 2012 à 17:37 (CEST)[répondre]
Il concerne la commémoration de la bataille, et la commémoration concerne le pont et la station de métro. Mais bon, je ne suis pas un cheminot... Attis (d) 1 juin 2012 à 20:21 (CEST)[répondre]
« La commémoration concerne le pont et la station de métro » ??? Non, on ne commémore ni le pont, ni la station de métro. Et qui est cheminot, dans le coin - et surtout, quel est le rapport avec la bataille ? --Ordifana75 (d) 1 juin 2012 à 21:50 (CEST)[répondre]
Afin d'illustrer l'article Seigneurie de Carpi en cours de rédaction, j'aimerais ajouter une photographie du Palazzo Pio, siège des seigneurs de la ville. Malheureusement, rien sur Commons. Si quelqu'un a ça en stock (photos de vacances), je suis preneur. --Jbdeparis (d) 1 juin 2012 à 19:34 (CEST)[répondre]
J'ai trouvé une photo libre de droit sur Flikr que j'ai mis sur commons : --- Voilà, c'est la seule potable libre de droit. Cordialement--- Adri08 (d) 1 juin 2012 à 20:33 (CEST)[répondre]
Qui peut m’expliquer ce qu’est au juste un « journal » sur wikipédia Je vois cette mention dans les statistiques et je ne pige pas à quoi ça correspond (rien trouvé dans Wikipédia:JARG). Merci pour vos éclaircissements. Cdlt, Jihaim | ✍1 juin 2012 à 21:29 (CEST)[répondre]
<Edith a encore frappé > Merci pour le lien – que je ne connaissais pas – mais ça ne m’explique pas ce qu’est un journal Un relevé des créations de compte/renommages/suppressions/déplacements effectués sur wk.fr ? Je suppose que les « journaux » de mes statistiques indiquent le nombre des actions susdites que j’ai effectuées sur wk.fr (?). Jihaim | ✍1 juin 2012 à 21:48 (CEST)[répondre]
Oui c'est ça. Un journal est comme un historique pour les articles, mais non pas pour les contributions mais pour les actions. Bonne soirée, --Floflo (d) 1 juin 2012 à 21:50 (CEST)[répondre]
Un log, c'est un journal, en informatique. On parle des journaux du système, des journaux des applications, des journaux d'un serveur web... --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 22:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci beaucoup. En fait nous aurions souhaité que par exemple « 13 janvier » redirige vers l'article wikisource corespondant. Cordialement. --6PO (d) 4 juin 2012 à 02:57 (CEST)[répondre]
Ceci est un bref résumé rapide à partir d’une très longue pdd (dans les 2 sens) en anglais, ici
Ce mardi 29 mai, un admin de wp:en a supprimé, d'un seul coup, qq 7.000 articles créés par un seul utilisateur. Ils concernaient des communes chinoises dont les articles, à l’état de pré-ébauche, avaient été créés avec un bot de mauvaise qualité, contenaient des éléments inutilisables et posaient ou auraient posé de + en + de problèmes. Ils sont néanmoins tous conservés en cas de demande de restaure (une poignée l’ont déjà été)
Une discussion avait précédé la décision, initiée mi-décembre, mais n’ayant vraiment commencé que depuis le 17 mai. Évidemment, ce court délai (12 jours) est, depuis mardi, contesté, notamment par qq users qui étaient prêts à reprendre les articles. L’intéressé, écoeuré, a quitté.
Je ne connais pas la procédure exacte ni les délais dans un tel cas sur wp:en et, d’façon, nous n’avons pas à juger leur décision, souveraine.
Sommes-nous à l’abri d’une telle suppression en masse ?
Réponse courte : non. Réponse longue : une décision communautaire devrait dans l'idéal précéder une telle suppression massive, mais des administrateurs bien (ou mal) intentionnés pourraient le faire mais ce ne serait pas sans conséquences et ce pourrait être révoqué. De plus, un contributeur ou un bot pourrait blanchir massivement des pages, mais encore une fois, ce pourrait être révoqué. — Cantons-de-l'Est2 juin 2012 à 19:15 (CEST)[répondre]
Imaginez un monde où des utilisateur-trice-s créent une prise de décision où on interdit les articles sur un sujet d'actualité. Une prise de décision où on mentionnerait quelque chose du genre « tout sujet traité par un article de l'encyclopédie doit exister depuis au moins un an ». Alors là, on aurait une hécatombe de plusieurs milliers d'articles. - Simon Villeneuve (contact)4 juin 2012 à 12:59 (CEST)[répondre]
il serait appréciable de pouvoir, en un clic, avoir le résultat de notre recherche sur un des multiples projets frère. Dans mon cas, j'utilise souvent Wikipedia et le Wiktionnaire en parallèle afin d'avoir une complémentarité entre informations encyclopédique, étymologique et les différents usages. Donc si l'option pouvait apparaître dans la boîte à outils par exemple, se serait bien sympa il me semble.
C'est trop tard !
David Goffin
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il y a sources et usage des sources. Si Mogador et Lebob qui sont quand même trés loin d'êtres des illettrés en matière de sources d'histoire des religions, pensent que les références apportées sont douteuse, invalides ou simplement mal interprétées, il y a de fortes chances, que ce soit le cas. Je fait entièrement confiance dans l'examen qu'ils en font. Et simplement affirmer sur la lecture de l'article anglophone "qu'un débat est ouvert sur la question" disqualifie la démarche, vu qu'un article n'est aucunement une référence, ni n'atteste d'un quelconque "débat". Kirtapmémé sage 1 juin 2012 à 14:16 (CEST)
. schlum =^.^= 1 juin 2012 à 15:04 (CEST)
. Kirtapmémé sage 1 juin 2012 à 16:56 (CEST)
, on l'attendait depuis longtemps : le coup du pov-fork. Cela marchera-t-il aussi bien que pour l'article sur les TJ, avec la classique section "Controverses" ? Nihil novi sub sole. Addacat (d) 5 juin 2012 à 15:20 (CEST)
. GLec (d) 1 juin 2012 à 16:48 (CEST)
. --MathsPoetry (d) 1 juin 2012 à 17:05 (CEST)
Jihaim | ✍ 2 juin 2012 à 00:02 (CEST)
Je vois cette mention dans les statistiques et je ne pige pas à quoi ça correspond (rien trouvé dans Wikipédia:JARG). Merci pour vos éclaircissements. Cdlt, Jihaim | ✍ 1 juin 2012 à 21:29 (CEST)
Merci pour vos réponses. Cdlt, Jihaim | ✍ 1 juin 2012 à 21:53 (CEST)
