Discussion Projet:Paléontologie

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Terminologie

Bonjour Philippe rogez (d · c · b) et tous intéressés,

La terminologie employée dans les articles WP de paléontologie est actuellement un vrai souk. C'est en partie dû à la langue française elle-même, qui a fait émerger plusieurs termes dont les sens se recouvrent historiquement et s'enchevêtrent, ce qui crée une confusion dommageable pour le lecteur. Je pense que WP n'est pas obligé d'entretenir cette confusion ad vitam aeternam et peut se permettre de mieux circonscrire le sens des termes utilisés dans les articles.

Classification est l'action de classer, et non pas de dénommer. Classer un taxon, c'est l'insérer dans un cladogramme montant, où il apparait dans un ensemble parmi d'autres taxons inférieurs. WP.en applique le terme Classification dans ce sens, comme on le voit notamment à travers les traductions d'Amirani1746 (d · c · b).

Quand un cladogramme est descendant, c'est-à-dire qu'il présente le contenu d'un taxon supérieur, il vaut mieux employer le terme de Phylogénie. Ici, on ne classe pas un taxon supérieur mais on présente son contenu sous la forme d'un arbre phylogénétique.

Les termes Classification et Phylogénie ne devraient donc pas être employés pour titrer un chapitre qui traite de la dénomination d'un taxon, puisqu'ils devraient être réservés au titrage du / des chapitre(s) contenant un ou plusieurs cladogrammes.

En matière de dénomination d'un taxon (ce qui doit être en principe le premier chapitre d'un article de paléontologie), il reste trois possibilités terminologiques :

• Taxonomie
• Systématique
• Historique (généralement titré Découverte et dénomination dans les traductions d'Amirani1746 (d · c · b))

Je pense que le terme Systématique est trop ambigu dans la compréhension qui s'en dégage généralement, puisqu'on ne sait pas si on doit le comprendre dans le sens de dénomination ou de classification, et ce terme me parait donc à éviter.
Le terme Taxonomie, même si son sens historique est également ambigu, peut être plus facilement compris selon son étymologie, qui est l'art de la dénomination d'un taxon, et ce terme me parait donc à privilégier.

Personnellement, je préfère généralement titrer le premier chapitre d'un article de paléontologie sous le terme Historique, ce qui permet d'inclure la découverte des premiers fossiles et tous les évènements postérieurs à la dénomination initiale, lesquels ont pu éventuellement conduire à changer le nom du taxon, parfois même plusieurs fois au fil du temps. Cela correspond à l'usage de WP.en, avec une formulation plus concise que la forme Découverte et dénomination.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Argumentation très intéressante de votre part Keranplein (d · c · b), mais veut-il dire que je doit remplacer la section classification par phylogénie ? car cela va être compliqué selon le sujet des articles. Amirani1746 (discuter) 25 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

Bonjour Keranplein et Amirani1746 (et tous autres intéressés). D'accord pour éviter « Systématique », trop vague. Pour le reste, je pense qu'il faut deux sections séparées, la première pour l'historique (découverte et dénomination, voire dénominations successives) et la deuxième pour la taxonomie actuelle (et donc la phylogénie telle qu'on la comprend aujourd'hui). Pour la première je préfère le titre « Découverte et dénomination » car il est plus précis, pour la deuxième je préfère « Phylogénie » car la taxonomie pourrait englober des appellations devenues obsolètes. Quand il y a eu des changements ou débats concernant la phylogénie, je les verrais plutôt exposés au début de la seconde section, mais on peut préférer la fin de la première (ça n'est pas dramatique, la deuxième section étant en continuité avec la première). — Ariel (discuter) 27 septembre 2024 à 06:46 (CEST)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Lissamphibiens

Bonjour Amirani1746 et Philippe rogez ,

Il semble qu’il y ait un consensus croissant chez les chercheurs pour considérer que les Lissamphibia descendent des Temnospondyli par les Dissorophoidea, et que les Lepospondyli soient en fait des Reptiliomorpha.
N’est-il pas temps d’entériner sur WP cette évolution du paradigme ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), le cas des Temnospondyli m'intéressant assez peu en ce moment, il en est pour le moment impossible que puisse dire quoi que ce soit de plus précis, même si je connait ce débat. Des utilisateurs comme Michel Laurin (d · c · b) devrait avoir une explication plus convaincant. Amirani1746 (discuter) 13 octobre 2024 à 18:58 (CEST)

Bonjour à vous deux,

Je suis un des protagonistes de cette controverse, mais à mon avis, on ne peut pas parler de consensus, car il y a peut-être 3 ou 4 groupes qui s'intéressent à ces questions, dont un est constitué de Marjanovic et moi, et nous ne sommes pas du tout convaincus par les travaux des 2 ou 3 autres groupes sur ces points. En fait, Marjanovic a fait un gros travail montrant que la plus grande matrice censés soutenir ce point de vue majoritaire ne la soutient pas, si on corrige la matrice pour qu'elle reflète les connaissances anatomiques. Mais nos compétiteurs ont à peu près ignoré cette étude et continue à s'appuyer sur des données de faible qualité. Tant qu'ils continuent sur cette voie, ça n'est pas un argument sérieux en ce qui me concerne. On a encore démontré ce phénomène cette année... Les données développementales, qui étaient censées soutenir l'origine des lissamphibiens parmi les temnospondyles montrent qu'ils sont plutôt des lépospondyles, mais les collègues des autres équipes ignorent ça aussi. C'est déprimant. Mais avec de tels petits nombre, que signifie une majorité? D'ailleurs, la majorité est un critère facile, mais pas sûr du tout pour départager les hypothèses scientifiques. D'ailleurs, toute nouvelle hypothèse ou théorie a commencé par un seul chercheur, qui a parfois été ignoré longtemps, comme Wegener avec la dérive des continents. Et plus une théorie est établie depuis longtemps, plus elle est difficile à renverser. Une origine des lissamphibiens à partir des temnospondyles remonte à Cope, dans les années 1880...

Bon, vous avez mon avis. Si vous souhaitez plus d'information à ce sujet, n'hésitez pas à me contacter. Michel Laurin (discuter) 22 octobre 2024 à 21:20 (CEST)

Désolé, le 2ème lien ne fonctionne pas; il manquait une lettre dans le doi. Voici le bon, pour la dernière démonstration de problèmes dans les matrices produites par un des autres groupes travaillant sur ces questions. Michel Laurin (discuter) 22 octobre 2024 à 21:28 (CEST)

Merci Michel Laurin (d · c · b) pour ces explications détaillées.

À ma connaissance, Jean-Sébastien Steyer n'a pas pris parti entre les deux écoles. Qu'en est-il de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader ?

Quel nouvel élément encore manquant à ce jour pourrait emporter l'adhésion dans un sens ou dans l'autre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

Bonjour! En effet, Jean-Sébastien Steyer (que je connais assez bien) travaille beaucoup sur les temnospondyles, mais il n'a pas vraiment abordé l'origine des lissamphibiens, à ma connaissance. Quant à Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader, ils sont bien connus de la communauté scientifique française et même, dans une certaine mesure, du public, mais leurs domaines de recherche sont autres. Pour Lecointre, la phylogénie des actinoptérygiens; pour Le Guyader (retraité depuis quelques années), encore plus loin des lissamphibiens (évolution des métazoaires, biologie marine, etc.). Donc, même s'ils ont publié une oeuvre remarquable en vulgarisation scientifique, leur opinion importe peu dans le débat sur l'origine des lissamphibiens.

Ce qui manque pour qu'un consensus se dégage, ça serait que l'ensemble des protagonistes prennent le temps de regarder les arguments des autres et de les intégrer dans leurs analyses. Marjanovic a tenté sérieusement de le faire dans ses articles récents, mais je n'ai pas détecté cette même tentative parmi les membres des autres groupes, malheureusement. One ne peut qu'espérer que ça change. La science progresse par débats et dialogues, mais sur ce point précis, j'ai vu très peu de dialogue; ça ressemble plus à de nombreux monologues. Le dernier article de Marjnanovic sur le sujet (The new problem of Chinlestegophis and the origin of caecilians (Amphibia, Gymnophionomorpha) is highly sensitive to old problems of sampling and character construction) tente de corriger un peu ça, dans la mesure où il est le fruit d'une collaboration de 4 d'entre nous (donc, notre groupe, et deux autres chercheurs d'autres groupes). Mais pour l'instant, c'est l'unique effort dans ce domaine (hormis ce qui a été produit dans mon groupe exclusivement) que je connaisse. Michel Laurin (discuter) 27 octobre 2024 à 08:41 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Choristodera

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Bien noté votre dernière réponse ci-dessus sur les Lissamphibia.
Je profite de votre présence sur WP pour vous demander si, à votre connaissance, il existe une tendance actuelle, à défaut de consensus, sur la classification précise des Choristodera au sein des Diapsides, ou bien si le sujet reste flou et source de divergences entre chercheurs.
À moins qu'Amirani1746 (d · c · b) ait une piste à proposer ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2024 à 21:17 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Catégories WP de familles

Bonjour Philippe rogez, 74laprune et Salix et tous intéressés,

Un grand merci à Philippe rogez pour son énorme travail de recatégorisation des articles de Dinosaures, désormais bien rangés dans les bonnes catégories, à l'opposé du grand n'importe quoi qui prévalait antérieurement. Cela fait suite à la recatégorisation récente des Plésiosaures, dont l'ampleur était certes moindre.

Il demeure toutefois une petite difficulté pratique. Les catégories de famille (contenant principalement des genres) ont été catégorisées par Philippe rogez au côté des articles de famille dans :

• Catégorie:Famille de plésiosaures (nom scientifique)
• Catégorie:Famille de dinosaures (nom scientifique),

...alors que l'usage des portails Zoologie et Paléontologie aurait été de les catégoriser plutôt dans :

• Catégorie:Plesiosauria
• Catégorie:Dinosauria.

Cet usage est-il toujours en vigueur ? Il faut reconnaitre qu'il ne saute pas aux yeux par sa logique et qu'il est assez perturbant quand on n'a pas au moins 10 ans d'expérience wikipédienne sur les portails concernés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2024 à 16:29 (CET)

Bonsoir Keranplein, en principe tout est résumé au niveau de la zoologie sur la page Projet:Zoologie/Catégories zoologiques. J'espère que tu y trouveras les explications utiles. C'est vrai que ce n'est pas simple, mais le but est d'éviter la multiplications des sous-catégories dont la maintenance se complique avec le temps. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 novembre 2024 à 18:31 (CET)

 Salix :

Merci pour votre réponse. Je note toutefois que la recommandation Projet:Zoologie/Catégories zoologiques traite de la catégorisation des articles, mais apparemment pas de celle des catégories. De plus, elle est incomplète sur le seul périmètre des articles et en situation de divergence avec la pratique sur certains points. Sans parler des dimensions propres à la Paléontologie (taxons fossiles) qui ne sont pas traitées par une recommandation de Zoologie (taxons actuels).

Philippe rogez (d · c · b) : regardez ce qui se fait sur les portails Zoologie et Paléontologie concernant le point que j'ai signalé ci-dessus et dites nous ce que vous en pensez.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2024 à 19:06 (CET)

Le principe d'inclusion veut que tout article placé dans une catégorie doit pouvoir être placé dans une catégorie supérieure. Donc un genre membre des Felidae est aussi un membre des Carnivora et aussi des Mammalia etc. Mais ce genre n'est pas une famille. Donc la Catégorie:Felidae n'est placée que dans la catégorie:Carnivora, et seule la page Felidae est placée dans la Catégorie:Famille de mamifères (nom scientifique). 74laprune (discuter) 5 novembre 2024 à 07:37 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Squamata

Bonjour Amirani1746 (d · c · b) et tous intéressés,

Le lancement d'un nouveau vote de labellisation sur l'article Mosasaurus m'inspire les deux questions suivantes :

• A-t-on progressé pour déterminer la connection phylogénétique précise des Mosasauroidea au sein des Squamata, ou bien est-ce toujours le flou artistique ?
• A-t-on identifié le sous-ensemble formant le groupe-couronne des espèces actuelles de Squamates et, si c'est le cas, quel serait son nom taxonomique ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2024 à 17:32 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b)

Pour répondre au premier point, il semblerait que la plupart des analyses phylogénétiques récentes placent les serpents et les mosasaures au sein d'un même clade du nom de Pythonomorpha. Pour plus d'information, je vous conseille de checker cette page (en), car je n'ai aucune idée sur l'actualité de la question. Quant aux second point, je ne savais pas que les squamates avaient un groupe-couronne. Amirani1746 (discuter) 13 novembre 2024 à 20:07 (CET)

Merci Amirani1746 (d · c · b) pour le lien ci-dessus, qui permet de voir que le vieux débat entre un placement des Mosasauria auprès des Serpentes et un placement auprès des Varanoidea, sans compter quelques autres hypothèses alternatives, fait toujours rage en 2024, sans solution consensuelle à ce jour.

Sur le point 2, les Squamata étant définis comme un groupe branchial (le sous-groupe immédiat d'un groupe nodal, ici les Lepidosauria) et ayant des représentants actuels, ils englobent nécessairement un groupe-couronne par le seul fait de leur définition. Alors que les groupes-couronnes sont à la mode chez les chercheurs, c'est étonnant que celui des Squamates soit méconnu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2024 à 21:24 (CET)

Dans ce cas, je ne saurais répondre, étant donné que je ne connait de base très peu la phylogénie des squamates, à l'exception bien sûr des mosasaures, et encore... Amirani1746 (discuter) 13 novembre 2024 à 21:32 (CET)

Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:22 (CET)

Amphibia

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Le terme Amphibia demeure relativement ambigu malgré l'exclusion des Reptiliomorpha de son périmètre. Il est en effet employé à la fois pour dénommer le sous-clade des Tetrapoda conduisant aux Lissamphibia et, dans le langage courant, pour dénommer les Lissamphibiens eux-mêmes, un peu à l'image du terme Reptilia, qui fait concurrence à Sauropsida sur la WP en anglais. Les anglophones ont apparemment réemployé le taxon Batrachomorpha pour dénommer l'ensemble du clade amphibien et lever ainsi l'ambigüité.

Quelle terminologie distinctive préconiseriez-vous :

• Amphibia (clade d'ensemble) / Lissamphibia (groupe-couronne)
• Batrachomorpha (clade d'ensemble) / Amphibia (groupe-couronne)
• Batrachomorpha (clade d'ensemble) / Lissamphibia (groupe-couronne)
• autre proposition...

Amirani1746 (d · c · b) a-t-il éventuellement une opinion sur la question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2024 à 17:51 (CET)

Bonjour Keranplein,

La première solution est celle que je préconise, car comme vous le soulignez, le terme Amphibia a un sens vague mais comprend toujours comme seul taxon actuel les lissamphibiens, alors que Lissamphibia n'a toujours désigné que le groupe apical, sauf dans sa première utilisation, qui excluait les gymnophiones. Amphibia étant de loin le mieux connu de ces termes, il faut absolument le conserver. Mais il faut également qu'il désigne un clade. Comme ce taxon a contenu, dans de nombreuses taxonomies, l'ensemble des stégocéphales sauf les amniotes, il faut également garder le sens le plus inclusif compatible avec la monophylie. Ceci donne logiquement votre 1ère option. D'ailleurs, c'est celle qui est établie sous le PhyloCode, dans deux chapitres de Phylonyms dont je suis co-auteur (mais avec une douzaine de co-auteurs, pour montrer un large consus sur ces choix). Raison de plus pour adopter cet usage sur Wikipedia, à mon avis!

Bien cordialement, Michel Laurin (discuter) 23 novembre 2024 à 12:35 (CET)

Merci Michel Laurin (d · c · b) pour cette réponse.

Pourquoi préférez-vous le terme Groupe apical au terme Groupe-couronne (Crown group en anglais, Kronegruppe en allemand) ? Quel est le souci avec la traduction littérale employée en français ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2024 à 18:42 (CET)

Bonjour Keranplein,

Désolé pour le délai; je ne regarde pas assez souvent mes messages. Vous posez une bonne question, à laquelle je j'avais d'ailleurs jamais répondu dans mes articles. Plusieurs raisons expliquent ma préférence. D'un point de vue simplement grammatical et linguistique, la forme la plus usuelle de préciser le sens d'un substantif en Français et d'y ajouter un adjectif. Donc, si on voulait conserver la métaphore de couronne, "groupe coronal" serait préférable, à mon avis, mais je ne crois pas l'avoir vu dans la littérature. Cependant, même en anglais, je n'aime pas beaucoup l'expression "crown group" (que j'utilise néanmoins, à l'occasion) car sa connotation me semble trop finaliste. On peut la percevoir de deux façons: littéralement, la couronne que porte une personne, qui est la plus haute, puisqu'il la porte; au figuré, comme dans "crown achievement", qui implique "le mieux, le plus parfait". Ce 2ème sens serait fort problématique car il impliquerait un perfectionnement de la nature dans le temps, l'orthogenèse, et peut-être même la conception intelligente (ma tentative de traduire "intelligent design", mais je constate que DeepL Translate donne le même résultat). Quand on regarde l'histoire de la vie, ça n'a rien d'évident (les écosystèmes juste avant la crise K/Pg n'étaient pas forcément moins complexes que ceux d'aujourd'hui), et c'est une vision assez incompatible avec la sélection naturelle, qui n'est pas finaliste. Le 1er sens est également problématique car les couronnes sont portées par des personnes, pas des arbres! Et notre modèle évolutif est soit un arbre (au moins pour les eukaryotes), soit un réseau (pour les bactéries et archées, potentiellement), mais pas une personne! Alors pour rester dans la métaphore de l'arbre évolutif, on peut parler d'apex de l'arbre, car son axe vertical a toujours été conçu comme représentant le temps, ou peut-être (mais c'est moins bien, à mon avis) de canopée. Mais ce dernier terme est défini (par Wikipedia!) comme "la strate supérieure d'une forêt, composée des feuillages directement exposés au rayonnement solaire." Ça ne correspond donc pas à un plan horizontal; la canopée a une certaine profondeur. D'où ma préférence pour "apical", car l'apex, on peut le définir aussi précisément que possible. Bien sûr, toute analogie a ses limites, et selon le type d'arbre (réel, une grande plante ligneuse), l'apex peut soit être pointu (comme pour un sapin), arrondi (la plupart des angiospermes), et parfois (et c'est peut-être le cas idéal pour l'analogie) presque plat, avec la majorité des feuilles situées presque dans un plan horizontal (là, l'analogie est bonne pour les groupes qui se sont diversifié rapidement et récemment, avec peu de fossiles connus). Mais même le sapin pourrait bien représenter le groupe apical, pour des clades anciens et présentement peu diversifiés, comme les rhynchocéphales, les pseudosuchiens, les actinistiens, ou les dipneustes. J'utilise donc "groupe apical" dans tous mes écrits en Français, mais ça n'est qu'un faible nombre d'articles, vu que mes articles de recherche (ma production principale) sont en Anglais. Mais pour compléter avec l'historique, j'ai formulé cette expression dans cet article:

LAURIN M. 2001. — L'utilisation de la taxonomie phylogénétique en paléontologie: avantages et inconvénients. Biosystema 19: 197-211.

Il n'était pas disponible sur Internet, à ma connaissance, alors je viens de l'ajouter à mon profil ResearchGate, mais pour rester dans la légalité, il n'est pas en accès libre; il faut me le demander (à partir du site) pour que je l'envoie.

Cordialement, Michel Laurin (discuter) 2 février 2025 à 10:13 (CET)

Keranplein (discuter) 30 janvier 2026 à 00:12 (CET)

Amniota

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Simões et al. 2022 ont classé les Captorhinidae comme des Amniotes basaux, avec le genre Protorothyris pour groupe-frère, les deux réunis ayant pour groupe-frère le clade des Araeoscelidia, ainsi que l'illustre le cladogramme ci-dessous. Avec la même matrice de données, Klembara et al. 2023 ont proposé un résultat similaire. Or il me semble que vous avez préconisé que le clade Amniota soit considéré comme le groupe-couronne des Sauropsides et des Synapsides, car il est difficile de savoir dans le registre fossile si tel ou tel spécimen fossile pondait ou non des oeufs amniotiques. Selon ce raisonnement, les Captorhinidae seraient alors plutôt des Reptiliomorpha non-amniotes.
Bref, les Amniota sont-ils ou non selon vous et selon le consensus scientifique un groupe-couronne ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 décembre 2024 à 14:47 (CET)

	Seymouria Amniota Limnoscelis paludis Diadectes Orobates pabsti Amniota-couronne Sauropsida Synapsida Clade A Araeoscelidia Protorothyris archeri Captorhinidae Captorhinus aguti Labidosaurus hamatus Euconcordia cunninghami Protocaptorhinus pricei

Bonjour Keranplein,

La phylogénie des amniotes et de leurs proches parents est toujours débattue et risque de le rester longtemps. Cependant, parmi les adeptes de la nomenclature phylogénétique (régulée par le PhyloCode), dont je fais partie, il y a un consensus assez large que le taxon Amniota doit être défini comme un groupe "couronne" (je préfère la traduction "apicale", mais peu importe). C'est d'ailleurs la définition qui est établie sous le PhyloCode: "The smallest crown clade containing Homo sapiens Linnaeus 1758 (Synapsida), Testudo graeca Linnaeus 1758 (Testudines), and Crocodylus (originally Lacerta) niloticus Laurenti 1768 (Diapsida; see Reference Phylogeny)." À ce sujet, voir l'entrée "Amniota" dans RegNum. Dans la topologie que vous illustrez ci-dessus, il faudrait donc déplacer le nom "Amniota" vers la branche présentement nommée "Amniota-couronne". Le Clade A fait partie du groupe-souche des amniotes, qu'on appelle "Pan-Anniota" sous le PhyloCode.

Cordialement,

Michel Michel Laurin (discuter) 1 février 2025 à 11:04 (CET)

Désolé, petite faute de frappe; il faut lire "apical", pas "apicale", pour l'expression "groupe apical". C'est une expression que j'avais proposée il y a plus de 20 ans, mais sans beaucoup de succès...

Cordialement,

Michel Michel Laurin (discuter) 1 février 2025 à 11:06 (CET)

Merci Michel Laurin (d · c · b) pour votre réponse.

En consultant le site RegNum, comme suggéré ci-dessus, je comprends que le clade Pan-Amniota semble correspondre au clade Reptiliomorpha (« Le plus grand clade incluant Homo sapiens et excluant les Pipidae et les Sirenidae », c'est-à-dire excluant les Amphibia). On aurait donc deux noms concurrents pour le même clade.

Ceci signifie que ni le clade Pan-Amniota, ni le clade Amniota ne correspondraient à la synapomorphie consistant à pondre des oeufs amniotiques, ce qui peut sembler tout à fait paradoxal.

Si Pan-Amniota était toutefois érigé comme un clade intermédiaire entre Reptiliomorpha et Amniota, le caractère amniotique étant selon vous difficile à identifier dans les fossiles, quels seraient les caractères utilisés par les chercheurs cités ci-dessus pour définir de tels Amniotes basaux (ou Amniotes pré-groupe-couronne, ou Amniotes-souche), au sens du cladogramme ci-dessus ?

 Amirani1746 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2025 à 15:35 (CET)

Keranplein (discuter) 30 janvier 2026 à 00:12 (CET)

Proposition au label BA : Tameryraptor

Le 7 avril 2025, le dinosaure Tameryraptor a été proposé pour être reconnu comme « Bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. Amirani1746 (discuter) 7 avril 2025 à 21:22 (CEST)

Les articles Classification phylogénétique des Marsupialia et Classification complète des marsupiaux sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Classification phylogénétique des Marsupialia  » et « Classification complète des marsupiaux » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Classification phylogénétique des Marsupialia et Classification complète des marsupiaux.

Accéder au débat

Keranplein (discuter) 13 juin 2025 à 15:00 (CEST)

Les articles Évolution des défenses anti-prédation et Défense contre les prédateurs sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Évolution des défenses anti-prédation  » et « Défense contre les prédateurs » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Évolution des défenses anti-prédation et Défense contre les prédateurs.

Accéder au débat

Keranplein (discuter) 19 juin 2025 à 19:00 (CEST)

Projet:Paléontologie/Annonces 2025

13 : Le modèle {{Taxobox plage}} est désormais disponible pour ajouter une barre temporelle comme sur les autres wikis. Il est plus simple de codage que le modèle {{Taxobox période}}.

14 : Le modèle {{Ma}} est désormais disponible pour ajouter une plage de dates en millions d'années.

--Philippe rogez (discuter) 2 juillet 2025 à 00:54 (CEST)

Peloneustes BA ?

Bonjour Amirani1746 (d · c · b),

Comme toujours, votre RI est bien trop long et détaillé, même si le répéter sans cesse revient à prêcher dans le désert. Vous pouvez aisément le réduire de moitié. Par exemple, le RI n'a pas besoin de détailler les tribulations historiques de la taxonomie, qui ne relèvent pas d'un résumé introductif.

En fait, l'article dans son ensemble est aussi trop long, et on vous le signale régulièrement, malheureusement sans effet sur votre capacité auditive .

Ce sont les vacances : ne travaillez pas trop pendant que vous êtes à la plage .

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 août 2025 à 16:25 (CEST)

Keranplein (d · c · b), il va falloir le préciser, le RI est-il trop long ou trop complexe pour vous ? Parce que personnellement, je vois défiler un grand nombre d'article labélisés qui sont très techniques, plus même que la plupart des mes articles. Cordialement, Amirani1746 (discuter) 2 août 2025 à 17:11 (CEST).

Les deux. Je ne suis pas le seul à tirer la sonnette d'alarme sur vos articles, comme vous le savez parfaitement. Toutefois, vous trébuchez plus souvent sur le style et l'orthographe que sur le fond. De guerre lasse, les votants finissent par laisser passer d'autres défauts, sachant bien que viser l'idéal serait trop demander.

Il est vrai que d'autres contributeurs souffrent du même travers consistant à faire toujours trop long, mais les votants laissent généralement passer quand il n'y a pas d'autres défauts rédhibitoires, ce que pour ma part je désapprouve, car j'estime que faire trop long est un défaut rédhibitoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 août 2025 à 18:06 (CEST)

(ko) Bonjour Amirani1746 Suite à ce diff particulièrement constructif et très à l'écoute de vos collègues : Non, non et non. Depuis quand Paleobiology Database oblige maintenant à récrire les RI maintenant ?, j'ai le plaisir de vous annoncer que j'essayerai de voter contre VOTRE PROPOSITION de labellisation de l'article Peloneustes.

(ko). --Philippe rogez (discuter) 22 septembre 2025 à 15:32 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je verrais plutôt une version intermédiaire entre les deux qui ont été proposées pour le RI.

Pour y parvenir, il faudrait que l'auteur de l'article accepte d'amender sa version, au lieu de toujours refuser les suggestions des tiers.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2025 à 16:10 (CEST)

Fusion entre Irritator et Angaturama

{{À fusionner|Irritator|Angaturama}} Borvan53 (discuter) 16 août 2025 à 22:00 (CEST)

Zhenyuanopterus : demande d'avis concernant deux références « Blogs » et « .com »

Je viens de mettre à jour l'article de ptérosaures Zhenyuanopterus et je remarque deux références inhabituelles pour moi :

• une référence de ScienceBlogs (d) ScienceBlogs (en)
• une référence concernant le site commercial Pteros.com Zhenyuanopterus et son projet Pteros qui représente beaucoup à un appel à discussions avec une barre de cinq réseaux sociaux ! (Twitter n'a été converti en X !!).

Doit-on garder ces références et sont-elles souhaitables ? Quelle est la politique ou tactique de fr.wiki sur ces deux sites ? Est-ce que le portail Paléontologie trouve « pertinentes » ces sources d'information ? en espérant avoir votre avis motivé/argumenté sur ces deux détails de références... --Philippe rogez (discuter) 28 août 2025 à 12:08 (CEST)

Les articles Morotopithecus et Morotopithecus bishopi sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Morotopithecus  » et « Morotopithecus bishopi » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Morotopithecus et Morotopithecus bishopi.

Accéder au débat

Keranplein (discuter) 19 septembre 2025 à 17:00 (CEST)

Monkeydactyl : anecdote proposée : ID_24390 : en analyse et à valider

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.

(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 septembre 2025 à 19:17, sans bot flag)

--Philippe rogez (discuter) 22 septembre 2025 à 14:52 (CEST)

Aves : couronne ou pas couronne ?

Bonjour Amirani1746 (d · c · b) et tous intéressés,

Jacques Gauthier a proposé en 1986 d'ériger le taxon Aves en groupe-couronne des oiseaux actuels et l'a confirmé en 2001, tandis que Timothy Rowe a proposé en 1988 d'ériger le taxon Mammalia en groupe-couronne des mammifères actuels.

Alors que Timothy Rowe a été largement suivi depuis 1988 et que Mammalia est aujourd'hui largement reconnu comme le groupe-couronne des mammifères actuels, il semble y avoir des hésitations dans la communauté scientifique à suivre Jacques Gauthier sur les oiseaux. Le groupe-couronne des oiseaux est aussi appelé Neornithes. À votre connaissance, et au-delà du PhyloCode qui parait suivre Jacques Gauthier, y a-t-il une majorité de chercheurs en 2025 pour admettre que Aves et Neornithes sont un seul et même taxon, ou subsiste-t-il un reliquat de taxons qui les séparent ?
 Michel Laurin et Philippe rogez :

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2025 à 17:00 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), bien que ne connaissant que très peu la cladistique des oiseaux, Wikipédia en anglais cite très clairement, et ce dès sa taxobox, que Aves et Neornithes semblent effectivement former un seul et même taxon, inclus dans le clade des Ornithurae, à l'image des Mammalia qui sont inclus dans les Mammaliaformes. Amirani1746 (discuter) 11 octobre 2025 à 18:20 (CEST)

Merci Amirani1746 (d · c · b) pour votre réponse.

Pourriez-vous solliciter Michel Laurin (d · c · b) et Christophe Hendrickx (d · c · b) afin qu'ils puissent nous faire part de l'état du consensus chez les professionnels à ce sujet, à moins que Julien Benoît ait produit une vidéo sur cette question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2025 à 19:54 (CEST)

Bonsoir à nouveau Keranplein (d · c · b), les dernières contributions connus de ces deux paléontologues étants datés du 3 septembre 2025, je ne sais pas si ils pourront répondre sur le champ à propos de cet interrogation. J'ai moi-même posé une question à Hendrickx à propos de Suchomimus sur sa page de discussion utilisateur bien avant cette date, et j'ai moi-même obtenu aucune réponse. De plus, malgré mon fort intérêt pour les thérapsides, je ne regarde pas régulièrement les vidéos de Julien Benoit, et je ne suis pas très sur si l'une d'entre elles pourraient spécifiquement répondre à votre question. Amirani1746 (discuter) 12 octobre 2025 à 20:01 (CEST)

Bonjour Messieurs,

Bien que je ne sois pas spécialiste d'oiseaux, je confirme que l'acception des deux termes, en nomenclature Linnéenne, est similaire, pas forcément, mais potentiellement identique. Le terme Aves est établi sous le PhyloCode et il désigne clairement le groupe apical (que vous appelez "couronne", suivant la terminologie anglophone). Il a été défini dans ce chapitre:

CLARKE, J. A., MINDELL, D. P., DE QUEIROZ, K., HANSON, M., NORELL, M. A., and GAUTHIER, J. A. 2020. Aves.  Pp. 1247–1253 in de Queiroz, K., Cantino, P. D., and Gauthier, J. A. (ed), Phylonyms: A companion to the PhyloCode.  CRC Press, Boca Raton, Florida.

Par contre, le terme "Neornithes" n'est pas établi sous le PhyloCode, puisqu'il n'a pas encore été enregistré dans RegNum (https://www.phyloregnum.org/). Aves a été souvent utilisé, en nomenclature Linnéenne, pour un clade plus grand, incluant par exemple Archaeopteryx, alors que Neornithes a parfois désigné le clade apical. Mais pas sous le PhyloCode; comme Aves y a été défini comme le clade apical, je pense qu'il sera difficile d'utiliser le nom Neornithes sous ce code. Mais ça n'empêche pas certains auteurs de continuer à l'utiliser dans un contexte linnéen. J'espère que ceci vous aide. Michel Laurin (discuter) 5 novembre 2025 à 16:19 (CET)

Merci Michel Laurin pour votre réponse, qui clarifie le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 novembre 2025 à 23:47 (CET)

Proposition au label BA : Cristatusaurus

Le 7 avril 2025, le spinosauridé Cristatusaurus a été proposé pour être reconnu comme « Bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. Amirani1746 (discuter) 27 octobre 2025 à 11:56 (CET)

Mammaliamorpha

Bonjour Amirani1746 (d · c · b),

Le clade des Mammaliamorpha, positionné entre Cynodontia et Mammaliaformes, vous semble-t-il d'un usage répandu chez les chercheurs ?
Par quelle(s) synapomorphie(s) est-il défini, à votre connaissance ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2025 à 18:34 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), les taxons Mammaliamorpha et Mammaliaformes ayant été tous deux érigés par Tim Rowe en 1988, je pense que vous trouverez les caractères diagnostiques dans son article de 1988. Cordialement, Amirani1746 (discuter) 30 octobre 2025 à 19:51 (CET)

Recumbirostra

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Que faut-il penser du taxon Recumbirostra, un clade controversé qui vise à rassembler une partie jugée monophylétique des Microsauria (jugés quant à eux polyphylétiques), et que certains auteurs considèrent comme un clade basal de Sauropsida, c'est-à-dire qui ne serait plus ni amphibien, ni reptiliomorphe ?
Qu'en pense Amirani1746 (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2025 à 14:34 (CET)

Diapsida

Bonjour Michel Laurin (d · c · b),

Jenkins et al. ont proposé en 2025 (ainsi que d'autres auteurs au cours de ces dernières années) d'incorporer les anciens Parareptilia (désormais jugés paraphylétiques) au sein du clade des Diapsida (voir cladogramme ci-dessous). De ce fait, il ne resterait plus dans les Sauropsida non diapsides que les Captorhinidae et quelques genres isolés, dont certains sont parfois rassemblés dans la famille des Protorothyrididae. Êtes-vous d'accord avec cette vision et pensez-vous qu'elle soit désormais majoritaire chez les chercheurs ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 novembre 2025 à 19:35 (CET)

Diapsida	†Araeoscelidia †Bolosauridae Neoreptilia †Ankyramorpha †Acleistorhinidae †Pareiasauromorpha †Procolophonoidea †Mesosauridae †Cabarzia †Ascendonanus †Orovenator Parapleurota †Millerettidae Neodiapsida †Younginidae †Tangasauridae †Weigeltisauridae †Claudiosaurus Sauria

Demande d'aide pour Baryonyx

Après avoir labellisé l’article sur ce théropode douteux qu'est Cristatusaurus (dont j’ai appris au passage qu’un de ses descripteurs, Philippe Taquet, est décédé moins d’une semaine après la certification), j’ai élargi, traduit et mis à jour un nombre non négligeable de pages concernant divers spinosauridés, en particulier Suchomimus, Ichthyovenator, Irritator et Baryonyx. Parmi ces trois derniers articles, qui présentent déjà un potentiel pour obtenir le label BA, c’est celui consacré à Baryonyx qui retient le plus mon attention, car il pourrait éventuellement atteindre le statut AdQ. Néanmoins, comme vous le savez certainement, l’un des principaux critères pour obtenir le label AdQ est que, au moment de la labellisation, tous les liens rouges doivent être convertis en liens bleus. C’est pourquoi je sollicite l’aide de plusieurs utilisateurs, notamment Philippe rogez (d · c · b), afin de créer ces pages en français, avec les modèles de liens renvoyant vers les articles correspondants en anglais :

• Museu da Lourinhã (en)
• Formation de Papo Seco (en)
• Formation de Wessex (en)
• Forêt de Tilgate (en)
• Hyposphène (en)
• Nizar Ibrahim (en)
• Dorsetisaurus (en)
• Weichselia (en)

Je tiens toutefois à préciser que certains de ces articles peuvent être créés par moi-même et rester au statut d’ébauche afin d'éviter de perdre trop de temps. Comme d’habitude, je remercie à l'avance toute personne qui contribuera à transformer ces liens rouges en liens bleus. Cordialement, Amirani1746 (discuter) 23 novembre 2025 à 19:27 (CET).

Bonjour Amirani1746 Merci pour ces informations paléontologiques et nécrologiques :-). C'est très gentil de penser à moi pour des petits travaux... Il y a toujours plein de boulot, effectivement, pour ceux qui en cherche... en tout cas, bonnes contributions et à plus--Philippe rogez (discuter) 24 novembre 2025 à 10:18 (CET)

INPN et MNHN : Erreurs réseau !? Et vous ?

Bonjour à tous, j'ai le regret de signaler deux nouveaux soucis pour moi : avez vous ou pouvez vous constater les mêmes soucis ? avez vous une explication ? que puis je faire ?

• 1) MNHN : science.mnhn.fr/taxon/genus/bibio donne « error 1016 origin DNS error »
• 2) INPN : inpn.mnhn.fr/isb/espece/cd_nom/66052 donne « 404 Not found (client-side error) » alors que ce modèle est présent dans 11 136 articles différents selon Wstat:INPN...

merci d'avance de votre retour et bonnes contributions--Philippe rogez (discuter) 5 décembre 2025 à 11:24 (CET)

@Philippe rogez bonjour. L'INPN a fait l'objet d'une attaque informatique (il y a 2 ou 3 mois) et n'a toujours pas réussi à rouvrir son site. Père Igor (discuter) 5 décembre 2025 à 11:52 (CET)

Le MNHN de façon générale, pour une liste (potentiellement non exhaustive) des services touchés (et non encore rétablis) j’ai trouvé ceci : https://www.grand-est.developpement-durable.gouv.fr/interruption-temporaire-de-services-en-ligne-sinp-a23522.html Sukkoria (discuter) 5 décembre 2025 à 11:58 (CET)

 Philippe rogez : je confirme, le MNHN a subit une cyberattaque par rançongiciel l'été dernier et l'ensemble de ses sites et services ont été touchés et sont inaccessibles depuis lors. Des retours que j'ai en interne de l'institution, il est à espérer qu'un retour à la normale arrive en janvier-février 2026 ; certains sites web gérés par le MNHN sont d'ailleurs de nouveau en ligne depuis quelques semaines. Le plus compliqué à restaurer pour elleux est bien entendu le SINP et l'INPN, car il faut restaurer et restructurer des sauvegardes de millions de données. Tout ce que l'on peut faire de notre côté, c'est attendre que tout rentre dans l'ordre. Géodigital (Ici la Terre digitale) 5 décembre 2025 à 13:07 (CET).

Merci beaucoup Géodigital (d · c · b),Sukkoria (d · c · b),Père Igor (d · c · b) pour vos réponses rapides, argumentées et explicatives.. Je vais me permettre de rediffuser ces informations dans les discussions des deux modèles {{MNHN}} et {{INPN}} ainsi que sur les projets Paléontologie et Zoologie... histoire d'avoir une anti-séche, ou une information accessible, pour les prochains qui pourrait se poser la même question...

PS: Est-ce que cette question avait déjà été abordée sur wiki.fr à votre connaissance ? --Philippe rogez (discuter) 5 décembre 2025 à 13:32 (CET)

Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes : TPDB  : erreur 403

--Philippe rogez (discuter) 18 janvier 2026 à 18:34 (CET)