Discussion:Didier Raoult

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Les archives de cette discussion sont disponibles ici : Discussion:Didier Raoult/Archive 1

Sources biographiques[modifier le code]

Ne pas archiver.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Cette liste n'est pas neutre. Non seulement, elle oriente le lecteur dans une direction particulière (clairement positionnée anti-Raoult), mais en plus déconnectée de tout contexte, elle ne sert à rien. Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 08:22 (CEST)
  • (en-US) Scott Sayare, « He Was a Science Star. Then He Promoted a Questionable Cure for Covid-19. », The New York Times,‎ (ISSN 0362-4331, lire en ligne, consulté le 12 mai 2020)
  • « « Tout le monde veut récupérer son aura » : Didier Raoult, infectiologue courtisé et héraut des antisystèmes », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 24 mai 2020)
  • « Didier Raoult, les leçons d’une ascension », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 1er juin 2020)
  • Christian Lehmann, « Didier Raoult, général Boulanger de la médecine », sur Libération.fr, (consulté le 2 juin 2020)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

  • (en-GB) Kim Willsher, « Marseille’s maverick Covid scientist: why the city took doctor to its heart », The Observer,‎ (ISSN 0029-7712, lire en ligne, consulté le 3 septembre 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2020 à 16:32 (CEST)

OOjs UI icon alert destructive black-darkred.svg Il faut signer les messages. Nous sommes dans un espace de discussion, où chaque point de vue est individuel, et chaque contributeur non neutre. Avec une liste suffisamment dense d'articles détracteurs, on oriente le contributeur lambda (car c'est l'impression générale qui culmine). Je l'ai signalé ici, mais Lewisiscrazy s'obstine à faire de cette page un cahier personnel. Oui il s'agit d'une biographie, et je pense que les utilisateurs ici sont assez familiarisés avec la structure générale des articles pour aller glaner les sources là où elles se trouvent : Didier Raoult#Notes et références. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 08:22 (CEST)

Bonjour Basile Morin Bonjour et merci. Cet article DR s'appuie bcp sur des sources primaires (en partie en raison de l'actualité). On aura besoin à un moment de synthétiser tout cela en s'appuyant sur des sources biographiques secondaires (commerciales ou pas, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par là). Si vous avez d'autres sources secondaires, rien ne vous empêche bien sûr de les ajouter à cette liste, WP est un projet collaboratif faut-il le rappeler? --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2020 à 09:34 (CEST)
Et justement, travailler collectivement : « "Ne pas croire qu'un article a un auteur et un seul" ». Suis obligé de corriger vos libertés qui ne respectent pas la forme. C'est ma dernière contribution sur l'article, et elle date d'il y a deux semaines. D'autres n'ont pas eu ma patience et ont quitté le projet (ou Wikipédia). J'appose un bandeau pertinence en haut de cette section, car j'estime que cette discussion est bonne pour l'archivage (quand viendra son heure). Certains liens ne sont pas des sources secondaires, donc je ne suis pas d'accord pour renommer la section comme vous l'avez fait. D'autres sont en anglais, ce qui n'est pas recommandé. L'article existe en anglais et Raoult est français. Le site Play Cast cité ci-dessus n'est pas fiable et héberge des comédies pour la détente telles que Sex Ed the musical. Cordialement. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 10:45 (CEST)
Certaines de ces sources peuvent ne pas être pertinentes, je ne suis pas du tout contre cette discussion. Mais lesquelles ne seraient pas secondaires d'après vous? Il me semble bien qu'elles le sont toutes, aucune n'étant écrite par Raoult ou par son employeur.
Sur l'article d'une personnalité scientifique, avoir des article en anglais me parait inévitable, ne serait-ce que pour prouver la notoriété internationale.
Je ne comprends pas le bandeau pertinence: c'est totalement le but des pages de discussion de proposer des sources et d'envisager l'amélioration de l'article. Merci de le retirer.
Et enfin: WP:PAP, WP:FOI, WP:COOL, etc. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2020 à 11:12 (CEST)
Etc. SVP évitez de renommer les sections en y ajoutant des commentaires non signés comme vous le faites ici ou ailleurs. Non seulement certaines sources ne sont pas secondaires, mais la plupart ne sont même pas biographiques. Les utilisateurs qui souhaitent ajouter un lien dans l'article sont parfaitement capables de le faire, et n'ont pas besoin de piocher dans une liste pré-mâchée non neutre. Vis à vis des sources primaires et secondaires, il faut respecter WP:SPS. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 12:15 (CEST)
Mais laquelle de ces sources n'est pas secondaire? Pourquoi ne pas compléter cette liste pour la "neutraliser" si vous pensez qu'elle n'est pas neutre? Ceci dit je répète que je suis d'accord pour supprimer éventuellement certaines sources, mais que l'objectif est moins de les lister/sélectionner que de les utiliser. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2020 à 13:02 (CEST)
A peu près aucune n'est neutre, et cette liste est à mon avis larguée ici sans fondement. S'il fallait commenter chaque lien, on n'en sortirait pas, et cela n'aurait d'ailleurs aucun sens. J'ouvre le deuxième par exemple, intitulé Sound and Fury in the Microbiology Lab : pas une biographie, juste un article négatif, qui porte sur son travail. Si certains contributeurs ici veulent améliorer Didier Raoult#Biographie, il faut le faire, avec des phrases, des idées, des suggestions, éventuellement en ouvrant une discussion spécifique. Mais balancer comme ça des liens non-pertinents et décousus, c'est contre-productif. Voilà ce que je pense. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 13:36 (CEST)
Aucun n'est neutre? Vous voulez plutôt dire qu'aucun n'est hagiographique? Il suffit alors d'en trouver de plus élogieux s'ils existent, mais quand vous considérez qu'un article dont le sujet est DR publié dans Le Monde ou Science n'est pas pertinent, je pense que vous vous égarez. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2020 à 13:44 (CEST)
Pas vraiment. J'attends d'une section nommée "Sources biographiques" qu'elle porte sur la biographie de Raoult, son histoire, sa vie. Voir Didier Raoult#Biographie. Ou alors il faut m'expliquer le but. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 13:47 (CEST)
Il me semble justement que ces sources sont secondaires (pas écrites par lui ni son employeur) et centrées: elles le décrivent (sa carrière, sa personnalité, ses accointances politiques, ...) et attestent de sa notoriété. C'est exactement de cela qu'on a besoin pour écrire une notice biographique, plutôt que de longs développements qui font doublon avec Développement_et_recherche_de_médicaments_contre_la_Covid-19#Chloroquine_et_hydroxychloroquine. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2020 à 21:28 (CEST)
Par ailleurs on est sur la page de discussion, pas sur l'article. Fournir − aux rédacteurs − une liste de sources centrées sur le sujet à disposition pour étayer la rédaction ne semble pas particulièrement étrange. Il est toujours possible de discuter de la qualité d'une source (peut-on la considérer comme secondaire, pertinente…), et aussi d'en fournir d'autres. Par ailleurs qui a jamais prétendu qu'une source secondaire était neutre ? La NDPV n'est pas la fourniture de sources neutres (qui décide de leur neutralité, d'ailleurs ?) mais la rédaction neutre à partir des sources secondaires existantes. Hexasoft (discuter) 2 juin 2020 à 21:42 (CEST)
WP:SPSP : « Pour un article sur une personne ou une œuvre, les sources primaires peuvent être : des œuvres produites par la personne : des livres, des écrits en tout genre, que la personne a elle-même produits; des entrevues réalisées avec la personne, sur un support non lié à la personne : un journal, une revue, une entrevue filmée, etc. »
Aucune source n'est neutre, et donc une dizaine de sources supposées "étayer la rédaction", toutes dans la même mouvance, sont encore moins neutres. Et c'est la raison pour laquelle il est essentiel de signer ses messages. Cela permet de se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un travail collectif, mais justement du parti pris d'un seul rédacteur isolé. Une fois que les messages sont signés, on comprend mieux l'intention, et les limites de ces sources monotones.
Vis-à-vis de la pertinence, j'ouvre un nouveau fil. Merci. -- Basile Morin (discuter) 3 juin 2020 à 05:36 (CEST)
Bravo, vous avez signé votre message. 👍
WP:SPSP : « Il est à noter que certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. »
WP:SPSS : « Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits. Avec le temps, leur statut évolue ils deviennent des sources primaires qui montrent comment les événements sont perçus au moment où ils se sont produits. » -- Basile Morin (discuter) 3 juin 2020 à 05:36 (CEST)

Les trois premières sources de l'article sont :

  • (en) « Giant Marseillevirus highlights the role of amoebae as a melting pot in emergence of chimeric microorganisms », sur Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS), (consulté le 6 avril 2020)
  • Hervé Vaudoit, L'IHU méditerranée infection - Le défi de la recherche et de la médecine intégrée, Éditions Michel Lafon, , 267 p. (ISBN 9782749933832, lire en ligne [Kindle])
  • Marième Soumaré et Rémy Darras, « Didier Raoult l’Africain : sur la piste de la chloroquine, de Dakar à Brazzaville », Jeune Afrique,‎ (lire en ligne, consulté le 30 avril 2020)
  • Il y en a 283 autres utilisées ici, et bien davantage ailleurs. Cette liste de liens vides est inutile car une source n'a de sens que si elle est associée à un sujet, pour appuyer un point précis. L'article est une biographie, donc toutes les sources parleront de Didier Raoult. Il s'agit d'une sélection subjective, chacun est capable de se créer ses propres post-it. Oui, il est possible d'accumuler une quantité gigantesque de "nouvelles sources" similairement décousues (le web est dense), mais cela n'aurait aucun sens, et pour prouver quoi, voilà ce qui manque. Si ces liens ont pour vocation de fournir de l'inspiration, chacun est apte de mon point de vue à s'en sortir par lui-même, selon ses priorités, quitte à vaquer aux sujets qu'il maîtrise. Les pages web concernant le biologiste pullulent, et Wikipédia n'a pas pour finalité de générer des articles tendancieux articulés autour de sources parachutées comme de l'engrais. -- Basile Morin (discuter) 3 juin 2020 à 05:36 (CEST)
Vos longues contributions me suggèrent au contraire que cette discussion n'est pas inutile. Je ne comprends pas bien pourquoi vous citez ces trois articles, mais le premier est clairement une source primaire, le genre de sources qui fait ressembler cette biographie à un CV. La deuxième et la troisième sont secondaires, comme celles que j'avais trouvées. La deuxième n'est est pas moins quasiment publicitaire, preuve qu'effectivement, les sources secondaires ne sont pas forcément neutres; certaines sont plus fiables que d'autres du point de vue de WP. --Lewisiscrazy (discuter) 3 juin 2020 à 13:00 (CEST)
Mieux vaut une mauvaise source pour consolider un paragraphe important qu'une excellente pour appuyer du vide. -- Basile Morin (discuter) 3 juin 2020 à 16:01 (CEST)
@Basile Morin Vous trouverez en archives une analyse de ce que peut écrire Hervé Vaudoit, ami de Didier Raoult. Par contre, toujours das les archives, vous trouverez aussi un appel à sourcer les découvertes de D. Raoult avec des sources secondaires. Il s'agit des passages de l'article portant un bandeau "sources secondaires". Alors, si vous avez des sources, n'hésitez pas, car depuis le temps que cela traîne, je pense que je ne vais pas tarder à réduire les commentaires interprétatifs accompagnant ces découvertes à la portion congrue. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2020 à 16:27 (CEST)
M'étonne pas que les utilisateurs ignorent ces trois bandeaux qui se répètent : ils sont mal placés. {{Modèle:Sources secondaires}} : Le modèle « se place au début de l’article. » C'est {{Modèle:Section sources secondaires}} qu'il faut utiliser. -- Basile Morin (discuter) 3 juin 2020 à 17:37 (CEST)

Résumé Introductif[modifier le code]

Ne pas archiver.

Je propose d'ajouter cette phrase dans le RI: "Déjà connu pour son franc-parler et ses prises de position iconoclastes, il acquiert une notoriété internationale en 2020 quand il affirme avoir trouvé un traitement contre le covid-19." --Lewisiscrazy (discuter) 29 mars 2020 à 11:47 (CEST)

quand, avec son équipe, il estime avoir trouvé un traitement--Barbanegre (discuter) 29 mars 2020 à 11:58 (CEST)
Bonjour, la suggestion de Barbanegre me semble plus neutre. Mais d'autres auront peut-être un autre avis !Jurbop (discuter) 29 mars 2020 à 14:17 (CEST)
J'ai pas l'impression que son équipe soit souvent mentionnée, mais OK pour moi. "Affirmer" me semble plus clair qu' "estimer": s'il ne faisait qu'estimer, personne ne serait au courant... Et vu l'absence de démonstration, on pourrait même utiliser "prétendre". --Lewisiscrazy (discuter) 29 mars 2020 à 14:23 (CEST)
Oui pour l'équipe (même si les médias ne sont pas sensibles au fait qu'il ait demandé de citer la première étude sous le nom d'un principal collaborateur suivi de "et al.". ) Par contre, il fait bien plus qu'estimer : il affirme, proclame et défend l'idée que". Affirmer me semble une voie moyenne entre « prétendre » et « estimer ». À l'inverse, la notoriété internationale est antérieure à 2020 dans la communauté scientifique. Il vaudrait mieux parler de « notoriété médiatique ». --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2020 à 15:03 (CEST)
Il estime d'abord, il confirme ensuite. Estime + confirme = affirme in fine. Mais la notoriété médiatique internationale n'attend pas. Il l'acquiert dès son estimation--Barbanegre (discuter) 29 mars 2020 à 16:42 (CEST).
"Estime + confirme = affirme" ?, non je ne crois pas.
"estimer = Avoir une opinion sur, juger, croire."
"affirmer = Présenter (énergiquement ou nettement) une chose, un fait, une déclaration, etc., comme vrai (conforme à la réalité) ou comme authentique (d'une réalité contrôlée)."
"confirmer = Présenter comme certaine une chose considérée jusque là comme quelque peu douteuse ou seulement possible ou probable, établir avec plus de certitude la réalité ou la vérité d'un fait, par de nouveaux indices, de nouveaux arguments, de nouvelles preuves ou simplement de nouvelles assurances données par une personne autorisée" [sources TLFI]
il a donc estimé, affirmé dans la foulée avec les conséquences médiatiques qu'on connait, et tout le monde attend la confirmation. --Lewisiscrazy (discuter) 29 mars 2020 à 17:47 (CEST)
Aucune règle wikipédia n'interdit de s'assoir sur les déclarations réellement faites par le professeur et son équipe. C'est ce qui s'est produit dans le RI.--Barbanegre (discuter) 30 mars 2020 à 07:59 (CEST)
Bonjour Barbanegre Bonjour pardon je ne comprends pas ce que tu reproches. Avons nous mal résumé les sources secondaires?
Autrement, cet article utilise le verbe "assurer" à la place de "affirmer", ça me va aussi. --Lewisiscrazy (discuter)
Ce sont les sources secondaires actuelles qui vendent du papier avec des formules à l'emporte-pièce. On fait avec pour l'instant.--Barbanegre (discuter) 30 mars 2020 à 15:47 (CEST)

Bonjour Basile_Morin Bonjour j'ai supprimé votre modif. Est-il possible de faire des propositions ici? NB il n'est pas très utile de mettre des références dans le WP:RI et surtout pas des liens youtube. Attention aussi à la tendance hagiographique qui ne reflète pas forcément le contenu de l'article. Le mieux est d'en discuter ici! Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 3 avril 2020 à 08:32 (CEST)

Notification Basile_Morin : ? --Lewisiscrazy (discuter) 3 avril 2020 à 08:35 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : votre annulation a été révoquée. [réf. nécessaire] ajouté. Wikipédia:Citez vos sources. -- Basile Morin (discuter) 3 avril 2020 à 08:44 (CEST)
Notification Basile Morin : J'ai bien vu merci. Ce n'est pas dans le RI qu'il faut citer les sources mais dans l'article; et elles y sont déjà. Par ailleurs vos modifications ne reflètent pas le contenu de l'article qui n'est pas totalement à la gloire de DR. --Lewisiscrazy (discuter) 3 avril 2020 à 08:47 (CEST)
Non, à ce stade les références n'y sont pas. Nous sommes en train de parler du résumé introductif#Établir la notoriété : "Ces allégations doivent être vérifiables : En étant documentées dans les sources ou par des notes directes. Suite sur votre page utilisateur. Cordialement -- Basile Morin (discuter) 3 avril 2020 à 09:03 (CEST)
Arf, vous avez raté une phrase intermédiaire dans votre copier-coller : « En étant reprises et développées plus bas dans le corps de l’article ». J'ai annulé à mon tour votre insertion. Les articles de Wikipédia ne sont pas là pour faire des hagiographies.Si vous souhaitez que l'on fasse des développements (dans l'article) sur le nobre de citations, c'est possibles, toutefois il sera nécessaire pour la neutralité de point de vue d'expliquer aussi comment ce très fort taux de citations est obtenu.--Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2020 à 10:02 (CEST)
J'ai transféré les infos dans la section Didier_Raoult#Bibliométrie. Il y a pas mal de commentaires dans les sources secondaires sur d'où viennent ces statistiques et comment il les utilise. Probablement à développer aussi? --Lewisiscrazy (discuter) 3 avril 2020 à 10:06 (CEST)

Pas clair. -- Basile Morin (discuter) 3 avril 2020 à 11:14 (CEST)

" il acquiert une notoriété médiatique internationale en 2020 quand, avec son équipe, il affirme avoir trouvé un traitement contre la maladie à coronavirus 2019. "[modifier le code]

Bonjour.

Il a été inscrit en tête d'article "[Didier Raoult] acquiert une notoriété médiatique internationale en 2020 quand, avec son équipe, il affirme avoir trouvé un traitement contre la maladie à coronavirus 2019. "

Cette affirmation est non-neutre.

In primis, elle est incorrecte : Didier Raoult possédait déjà une renommée médiatique internationale bien avant la crise du coronavirus (un simple clic sur un moteur de recherche d'articles de presses internationales, compris entre le début du millénaire et janvier 2020 - soit avant la révélation de la crise du COVID 19 - suffiront à le prouver.). Secondo, en plus d'être une affirmation incorrecte, sa formulation laisse croire, surtout en regard des polémiques qui entourent le personnage, que c'est presque *dans le simple but* d'acquérir une renommée internationale que le Prof. Didier Raoult et son équipe ont "affirmé avoir trouvé un traitement contre la maladie à coronavirus 2019."

J'invite donc à supprimer cette phrase (incorrecte, non neutre, et non sourcée au demeurant), ou à la reformuler.

Bien cordialement

--Grobinetdesbois (discuter) 26 avril 2020 à 02:12 (CEST)

Contre NB: La phrase a été discutée ci-dessus.
Si on parle d'international, alors il faut regarder les sources non francophones. L'immense majorité d'entre elles sont très récentes. Voir par ex. The Washingtonpost, The Times, Courrier International... Je pense pas qu'on puisse remettre en question l'idée que c'est la « folie planétaire » à propos de l'hydroxychloroquine qui lui a donné une immense visibilité internationale.
Et enfin l'idée d'utiliser les annonces sur la pandémie dans le but d'acquérir une notoriété n'est pas dans la phrase --Lewisiscrazy (discuter) 26 avril 2020 à 08:52 (CEST)
+1. Aucune notion de but dans la phrase. Sur la notoriété médiatique avant novembre 2019, on trouve juste un petit buzz en français sur une voie prometteuse pour guérir le Sida. A l'international, quelques citations, mais rien qui n'indique "une notoriété médiatique". Enfin, la phrase qui a fait l'objet d'un consensus résume une partie de l'article, et il n'est pas attendu de source dans le RI. --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2020 à 09:49 (CEST)
"quelques citations" ? "on trouve juste un petit buzz en français (sic)" ? Donc : - 26 septembre 2018, The Telegraph (Royaume-Uni) : "Temper-prone Caravaggio may have died of infected wound inflicted in sword fight, not syphilis" - 27 décembre 2005, The New York Times (Etats-Unis) : "Promising but With Problems As the world produces more of the greenhouse gas carbon dioxide, scientists are looking for ways to get rid of it." - 7 février 2008, The New York Times (Etats-Unis) : "Scientists Say Mummies' Lice Show Pre-Columbian Origins" - 7 février 2008, International Herald Tribune : "Before Columbus, lice hitchhiked to New World" - 7 janvier 2006, The Hamilton Spectator (Canada anglophone) : "Japanese making fiewer babies" - 6 novembre 2012, La Presse (Canada) : "Les probiotiques font-ils engraisser?" - 4 novembre 2014, Radio Canada : "Guérisons naturelles d'hommes infectés par le VIH" - 13 octobre 2015, States News Services : "STUDY: BACTERIUM THAT CAUSES Q FEVER LINKED TO NON-HODGKIN LYMPHOMA" - 19 avril 2016, El Watan (Algérie) : "Université : Autant en emporte le voile !" - 13 juin 2018, La Tribune (Afrique) : "Comment la vie de deux villages du Sénégal a été bouleversée par l'arrivée de l'électricité" - 30 avril 2009, Liberté (Algérie) : "Fièvre porcine et autres urgences" - 4 novembre 2014, L'Orient le Jour (Liban) : "Sida : guérisons apparentes par intégration du virus neutralisé dans l'ADN" - 10 juin 2011, Le Temps (Suisse) : "Bienvenue aux virus tueurs de virus" - 25 mai 2015, Le Matin (Suisse) : "Soleil, aliments, médicaments, nous ment-on sur notre santé?" - 19 décembre 2000, Le Soir (Belgique) : "Les pestiférés de 1348 se mettent à parler" - 22 janvier 2019, Australian Government News : "WIPO PUBLISHES PATENT OF FONDATION MEDITERRANEE INFECTION..." ... pour ne citer que quelques exemples, dans des quotidiens "grand public". Pour déterminer de la notoriété médiatique d'une personne, une simple recherche google ne suffit pas. Utilisez des moteurs de recherche dédiés (europresse, répertoires de revue). Je répète donc mon invitation : il faut modifier la phrase, qui est incorrecte, et qui parce qu'elle est incorrecte, est par conséquent non-neutre, en ce qu'elle laisse croire quelque chose... qui est faux. Bien cordialement.--Grobinetdesbois (discuter) 26 avril 2020 à 11:46 (CEST)
Ca aurait été plus sympa de mettre les liens vers les articles pour qu'on puisse en consulter le contenu: je ne lis le mot "Raoult" dans aucun de ces titres d'articles, s'agit-il de sources centrées? Dans le RI actuel, il y a cette idée d'une notoriété populaire soudaine, qu'à mon avis, on ne peut pas nier: même si vous n'aimez pas google, cette statistique parle d'elle même. --Lewisiscrazy (discuter) 26 avril 2020 à 11:53 (CEST)
Je le répète une dernière fois : une notoriété médiatique internationale ne se détermine pas sur la base d'un rapport de recherche google. Vous voyez, vous dites exactement ce que j'essayais de vous expliquer : parler de "notoriété populaire", c'est déjà tout autre chose que de parler de "notoriété médiatique". Donc il faut, au moins, reformuler.--Grobinetdesbois (discuter) 26 avril 2020 à 11:59 (CEST)
Si on ne parle que de remplacer "médiatique" par "populaire", je n'ai pas d'opposition, je trouve ça mieux même. --Lewisiscrazy (discuter) 26 avril 2020 à 12:09 (CEST)
Contre fort Il ne faut pas confondre buzz et notoriété, sinon Donald Trump a acquis une notoriété magnifique en médecine, religion, économie, géopolitique, et dans à peu près tous les arts. La notoriété suppose une reconnaissance institutionnelle, un sens positif, et là on a affaire à un chercheur histrion qui a essayé de court-circuiter la méthode scientifique et de se proclamer star et sauveur du monde sur la base de conjectures qu'il n'a toujours pas pu démontrer trois mois plus tard, et ne s'est attiré que le ridicule voire l'opprobre de ses pairs, au point que le Conseil de l'Ordre songe à le démettre. On est loin de la notoriété médicale - qu'il avait, à la rigueur, auparavant. Il s'agit ici d'un buzz médiatique, qui plus est essentiellement entretenu par ce qu'internet fait de pire, entre emballements de réseaux sociaux et récupération par la complosphère. Donc le terme "notoriété" jusqu'en 2019, oui, mais à partir de 2020 et pour tout ce qui concerne le Covid-19, non. FredD (discuter) 26 avril 2020 à 12:17 (CEST)
Je viens de vérifier dans le TLFI le sens de "notoriété", il y en a en fait deux "fait d'être connu (...) quel que soit le jugement porté" et "Caractère ou état d'une personne avantageusement connue". Donc notoire n'implique pas forcément un jugement positif. --Lewisiscrazy (discuter) 26 avril 2020 à 12:25 (CEST)
Notification FredD :
* "au point que le conseil de l'ordre songe à la démettre" : cette information a été largement infirmée depuis (le conseil de l'ordre ne l'a jamais désigné nommément... pour la simple et bonne raison qu'il n'était pas visé, dans la mesure où il a été démontré que son activité n'a absolument rien d'illégal). Cela prouve l'espèce d'hystérie non-impartiale qui entoure les accusateurs du Dr Raoult. Merci donc de ne pas colporter de fake news. C'est contraire aux principes de wikipedia.
* "et ne s'est attiré que le ridicule voire l'opprobre de ses pairs" : encore une fois cette affirmation est non-impartiale... certains de ses pairs le critiquent, d'autres au contraire l'encensent (conformément d'ailleurs à ce que prouve l'article wikipedia lui-même), peut-être même une majorité comme le prouve le nombre de médecins qui prescrivent aujourd'hui le traitement qu'il préconise, en France comme à l'étranger (pour ne citer que deux exemples, le Maroc et l'Algérie qui suivent officiellement sa ligne et rapportent d'excellent résultat...) Essayez de rester honnête y compris dans les discussions ! --92.184.108.76 (discuter) 2 mai 2020 à 23:45 (CEST)
Mais non. Il s'agit bien de quelques citations sur 20 ans. Si on regarde rapidement les sources que vous citez, la plupart du temps, il s'agit d'une citation au détour d'une phrase  :
Notification Lewisiscrazy : je me fondais moi aussi sur le TLF : il faut toujours prendre en compte les 2 sens d'un mot, car tous ces sémantismes sont présentes dans la tête du lecteur. Par ailleurs je trouve que "notoriété médiatique" est un oxymore : la notoriété est, contrairement à la célébrité, quelque chose qui dure (qui est noté), et là on est vraiment sur du feu de paille médiatique éteint aussi vite qu'il s'est allumé. On est exactement dans la définition du Buzz (marketing) (car c'est d'ailleurs bien de marketing qu'il s'agit), autant dans le contenu (propos tapageurs et sans nuance, et surtout sans preuve) que dans la structure de transmission (dans des médias grand public puis surtout sur les réseaux sociaux, et notamment via des groupes complotistes). On n'a donc pas affaire à de la notoriété, mais bien à du buzz, il faut appeler un chat un chat. L'experte coréenne a, elle, acquis de la notoriété dans cette histoire, ainsi que plusieurs autres personnes qui ont fait du boulot honnête et productif. FredD (discuter) 26 avril 2020 à 13:07 (CEST)
On ne sait pas encore s'il s'agit d'un feu de paille (WP:CRISTAL) et "buzz" semble peu neutre. Que proposes-tu exactement? --Lewisiscrazy (discuter) 26 avril 2020 à 13:14 (CEST)
Je ne propose que buzz, on est ici dans un cas extrêmement caractéristique, qui coche toutes les cases. FredD (discuter) 3 mai 2020 à 01:40 (CEST)
Mais en plus du mot, tu proposes quelle phrase? On ne peut pas juste remplacer notoriété par buzz dans la même phrase.
Il y a qqs sources secondaires qui utilisent le mot buzz, les sources anglophones (Nature, Science et bcp d'autres) parlent de hype, que Linguee traduit par "battage médiatique", "battage publicitaire", "médiatisation" [1]. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2020 à 10:32 (CEST)
Le NYT parle d'« international fame ». --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 11:33 (CEST)
« fame » encore: « A French doctor finds fame promoting malaria pills for covid-19 », The Economist,‎ (ISSN 0013-0613, lire en ligne) --Lewisiscrazy (discuter) 11 juin 2020 à 18:35 (CEST)

Marseille comparée au reste de la France[modifier le code]

Dans cette vidéo du 14 avril, Didier Raoult dit que l'épidémie est en recul à Marseille.
Dans cette vidéo du 18 avril (voir à 3:08), Franz-Olivier Giesbert semble confirmer que si on regarde département par département, les Bouches-du-Rhône font un bon score. Ne faudrait-il pas traiter de cette question ? Marvoir (discuter) 25 avril 2020 à 21:03 (CEST)

Il y a des tas de sources, il faudrait lire tout ça. Par ex:
« Coronavirus : Marseille est-elle vraiment "la population la plus testée au monde" ? », sur Franceinfo, (consulté le 25 avril 2020)
Alexis Feertchak, « Coronavirus : la mortalité est-elle vraiment moindre à Marseille ? », sur Le Figaro.fr, (consulté le 25 avril 2020)
Florian Gouthière, « Est-il vrai qu'on meurt moins du Covid-19 à Marseille que dans le reste de la France ? », sur Libération.fr, (consulté le 25 avril 2020)
« Coronavirus : «L’épidémie est en train de disparaître» à Marseille, affirme Didier Raoult », sur leparisien.fr, (consulté le 25 avril 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 25 avril 2020 à 21:24 (CEST)
Premier article : France TV Info, 10 avril 2020 : « Coronavirus : Marseille est-elle vraiment "la population la plus testée au monde" ? »
L'article dit que l'affirmation de Raoult selon laquelle Marseille est la population la plus testée au monde est inexacte : « L’Islande, Bahreïn et les îles Féroé font mieux. »
Si c'est tout ce qu'ils ont trouvé, il me semble que l'erreur de Raoult n'est pas si grave...
De plus, on reconnaît qu'il y a un facteur qui tend à fausser la statistique en faveur des pays qui font mieux que Marseille, à rendre le score de Marseille « bien plus faible » que le leur :
« La population de Marseille n’est pas la plus testée au monde, mais elle rivalise donc avec certains pays présentés comme très performants sur le terrain des tests. Il faut néanmoins noter que l’IHU de Marseille fait la distinction entre le nombre de tests réalisés et le nombre de patients testés. Il est, lui, bien plus faible, puisqu’une personne peut être dépistée plusieurs fois. Or, les données relevées dans les pays mentionnés plus haut [y compris, je suppose, l' Islande, Bahreïn et les îles Féroé] permettent de connaître uniquement le nombre de tests effectués.
Quant à la comparaison entre Marseille et la France :
« Plus de 20% des tests en France réalisés à Marseille
Dans son point épidémiologique du 9 avril, Santé publique France indique que, au 7 avril, 59 398 tests se sont déroulés en laboratoire de ville.
Au 5 avril, 274 509 tests ont été réalisés à l’hôpital. Soit presque 334 000 tests en tout. De son côté, l’IHU de Marseille revendique 68 640 tests au 10 avril, c’est à dire quasiment 20% de l’ensemble des dépistages en France. »
Tout cela sous le genre de titre qu'on emploie pour réfuter une "fake news". Marvoir (discuter) 26 avril 2020 à 14:31 (CEST)
Pour la réflexion de Raoult sur la ville plus testée que les pays, cela vient probablement d'une comparaison de Marseille avec des datas de la source South China Morning Post (Hong Kong). Seuls les pays de plus de un million d'habitant entrent dans ses tableaux.--Barbanegre (discuter) 26 avril 2020 à 17:39 (CEST)
Donc il est bien mesquin de chicaner Raoult là-dessus. Marvoir (discuter) 26 avril 2020 à 17:46 (CEST)
Pour l'Islande et les Féroé c'est clairement pas sa faute (tant qu'on y est qui connait l'évolution des taux au Vatican ou à Monaco ?) Pour Bahrein, je ne sais pas, il y a plus de un million d'habitants et ça a été le premier émirat touché, mais c'est quand même moins peuplé que les Bouches-du-Rhône. Ceci dit même dans les endroits où l'on teste beaucoup, il subsiste des zones d'ombres. Pour l'Islande, seul 1,2 % des détectés ont plus de 80 ans. C'est surprenant qu'une population à haut risque de complications dans un état qui se donne plus de moyens de détection que les autres soit si peu testée ou bien si peu contaminée ? Ca serait bien aussi que l'APHM/IHU donne plus d'informations par tranche d'âge. L'info âge moyen plus écart type est certainement bien vue pour donner des gages aux statisticiens, mais définitivement peu parlante pour les analystes.--Barbanegre (discuter) 26 avril 2020 à 18:09 (CEST)
Cette discussion confirme que Raoult utilise l'hyperbole dans sa rhétorique. Cette information sera à mettre (ultérieurement), dans la section consacrée à la démarche populiste de Raoult.--Châtillon (discuter) 1 mai 2020 à 11:19 (CEST)
Et pourquoi hyperbole, puisque l'article de France TV Info reconnaît se fonder sur une statistique faussée ? Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/30 avril 2020#Efficacité des traitement contre le COVID. Apokrif (discuter) 1 mai 2020 à 17:11 (CEST)

Comme je le disais sur la page du bistro vers laquelle Apokrif vient de mettre un lien, je trouve curieux que l'article ne dise rien sur la comparaison entre les résultats à Marseille et dans le reste de la France. Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 17:36 (CEST)
Vous trouvez que les Bouches-du-Rhône se détachent de la carte : [2] ? Grasyop 1 mai 2020 à 19:14 (CEST)
Ce que je trouve, c'est que la question devrait être abordée dans l'article. Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 19:18 (CEST)
Que souhaitez-vous ajouter, et avec quelles sources ? Grasyop 1 mai 2020 à 20:08 (CEST)
Lewisiscrazy a dit plus haut qu'il y a des tas de sources à ce sujet. J'ai dit ce que je pense de la première des trois sources qu'il a précisées (et qui ne concerne pas l'efficacité thérapeutique, mais le taux de tests). N'étant pas expert en statistique, je ne compte pas dépouiller des articles sur la comparaison au point de vue thérapeutique, mais je m'étonne qu'on accumule les informations à charge sans se soucier de comparer les résultats thérapeutiques, surtout s'il y a des tas de sources. Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 20:25 (CEST)

Il ne faudrait pas, pour éviter à la fois la dispersion des discussions sur un sujet médical et le hors sujet sur une page qui est consacrée au fonctionnement de WP, déplacer sur la présente PDDA la discussion du Bistro (en laissant seulement, dans le Bistro, un lien vers la section correspondante de la PDDA) ? Apokrif (discuter) 1 mai 2020 à 19:49 (CEST)
Pour ma part, je n'y ai pas d'objection. Désolé d'avoir perturbé la discussion sur le bistro, ce n'était pas mon intention. Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 19:54 (CEST)
Pas d'objection personnelle à un déplacement (suivi de la suppression de ce message). Grasyop 1 mai 2020 à 20:05 (CEST)
Pour mémoire, Raoult avait fait part le 12 avril d'un graphique montrant que les Bouches-du-Rhône avait le taux de décès / hospitalisation le plus bas parmi les 14 départements ayant le plus d'hospitalisations avec 7 % pour une moyenne nationale de 13,5%.--Barbanegre (discuter) 1 mai 2020 à 20:46 (CEST)

Discussion déplacée du Bistro[modifier le code]

Il y a une chose curieuse, c'est qu'il paraît que Marseille a de bons résultats dans la lutte contre le coronavirus, mais que parmi tous ceux qui contribuent à l'article, personne ne semble désireux d'aborder cette question essentielle. Marvoir (discuter) 30 avril 2020 à 21:53 (CEST)

@Marvoir« il paraît ». Qui dit cela à part monsieur Raoult ? Et en quoi ces résultats sont-ils différents de ce qui passe d'une manière générale en France ? Il n'y a pas de source fiable, donc rien à dire, c'est très simple. Le temps de la science n'est pas le temps médiatique et cela, il est important de le comprendre. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 30 avril 2020 à 22:24 (CEST)
C'est Douste qui dit cela, en particulier sur le rapport létalité / hospitalisation avec appariement se basant sur les chiffres officiels en comparant les Bouches-du-Rhone avec d'autres données nationales. Il ajoute que le risque de pénurie d'hydroxychloroquine (évoqué dans le décret de mars et repris par le conseil d'Etat) est un gros fake. Raoult qui connait les libertés de l'universitaire, mais aussi les contraintes du médecin, se « contente » de dire que personne n'a présenté de meilleurs résultats. Le sujet est déjà mort pour lui. Il s'intéresse aux cas de fibrose pulmonaire à vie aussi présent chez les contaminés asymptomatiques (cette grande majorité dont on nous a rabattu les oreilles qu'elle guérirait sans nécessité de traitement)--Barbanegre (discuter) 1 mai 2020 à 00:27 (CEST)
Ok. Que Douste soit intervenu m'avait échappé dans l'avalanche des articles sur la pandémie. L'avenir dira, et peut-être bientôt avec les autres essais cliniques, si Raoult avait tort ou raison. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 1 mai 2020 à 00:58 (CEST)
Barbanegre  : sans aucunement remettre en doute les compétences médicales de Raoult ou Douste-Blazy, il me semble quand même utile pour le coup de préciser que Douste-Blazy fait parti du conseil d'administration de l'institut que le professeur Raoult dirige. -- Fanchb29 (discuter) 1 mai 2020 à 02:51 (CEST)
Et de préciser que cette présence bénévole au conseil n'est pas due qu'à ses statuts de membre de la réserve médicale 92, d'ancien cardiologue, d'ancien infectiologue, d'ancien maire de Lourdes ... mais principalement à celui d'ancien ministre de la santé.--Barbanegre (discuter) 1 mai 2020 à 10:27 (CEST)

En tout cas, je continue à trouver très curieux que la question de l'efficacité thérapeutique n'ait pas encore été abordée dans l'article (à moins qu'elle ne l'ait été depuis mon intervention, je n'ai pas vérifié). Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 09:08 (CEST)

  1. Tu as mal cherché : Didier_Raoult#Prescription_et_promotion_de_l'hydroxychloroquine (contient dix fois les termes « efficace » ou « efficacité »).
  2. Tu poses ici un « il paraît que », sans source, et sur la base duquel :
  3. Tu juges l'intérêt ou le désintérêt d'autres contributeurs pour une question qui te semble essentielle, tandis que toi-même n'y apportes rien.
Grasyop 1 mai 2020 à 10:59 (CEST)
Je pense que ma première question montrait bien de quoi je parlais : quels sont les résultats à Marseille et sont-ils meilleurs ou moins bons que dans le reste de la France ? Je ne vois pas de réponse à cette question. Pourtant il existe des statistiques départementales, non ? Marvoir (discuter) 1 mai 2020 à 13:06 (CEST)
Eh bien donne donc le lien vers ces statistiques départementales. Au moins, on saura précisément de quoi on parle. Ensuite, il s'agit de ne pas en faire une interprétation abusive : d'un département à un autre, il n'y a pas que les traitements utilisés qui différent (il y a la situation épidémiologique, le nombre de tests effectués (et donc la structure de la population testée), et sans doute d'autres facteurs), et en tout état de cause une interprétation inédite n'a pas sa place sur l'article.
Par ailleurs, je conseille cette vidéo de Thomas Durand : il n'est pas impossible qu'elle réponde à ton questionnement (notamment le passage 9mn45-10mn36). Grasyop 1 mai 2020 à 18:42 (CEST)
Site cascoronavirus.fr relayant les informations officielles de Santé publique France [3] Bouches-du-Rhone avec une létalité hospitalière de 10,8% pour une moyenne nationale de 16%.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 10:07 (CEST)
On voit à nouveau que les Bouches-du-Rhône ne constituent pas une exception : divers départements ont un taux de décès sur hospitalisés plus faible que les Bouches-du-Rhône. Et ceci vraisemblablement sans faire usage du traitement de Raoult. Qu'en conclure sur ce traitement ? Rien. Grasyop 2 mai 2020 à 10:35 (CEST)
Marvoir voici les données pour répondre à vos questions :
  • 1 le rapport Mort/hospitalisation n'est pas utilisé pour comparer les départements car les décisions d’hospitalisation diffèrent selon les lieux
  • 2 le rapport décès/contaminé par le virus est de 0. 53 % en France . Didier Raoult annonce des résultats de 0.47 % mais dit lui même qu'il a exclu de ses stats, des patients à risques
  • 3 le rapport réa/population et décès/population du "13" sont les "pires" de tous les départements hors zones épidémiques , IDF et Grand EST . Ils sont notamment très largement supérieurs à tous les départements environnants. Cela ne prouve pas que le protocole de soin de "13" soit plus mauvais,. Il y a sans doute d'autres hypothèses : densité plus forte dans le "13" qu'autour;, refus "culturel" de respecter le confinement dans certains quartiers de MarseilleMichel1961 (discuter) 2 mai 2020 à 10:38 (CEST)
Merci, mais ce que je trouverais normal, c'est que la question soit abordée dans l'article. Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 11:13 (CEST)
Sans sources, ce serait un travail inédit. Et pour dire quoi ? Grasyop 2 mai 2020 à 11:21 (CEST)
Oui, Michel1961. Insistons sur « les décisions d’hospitalisation diffèrent selon les lieux ». Et en l'occurrence, l'hôpital de Marseille ayant proposé un dépistage systématique des patients fébriles qui n'était pas pratiqué ailleurs en France à ce moment-là, il est mécanique qu'il ait détecté plus de cas bénins ou de gravité modérée qu'ailleurs en France, et il n'est pas déraisonnable d'envisager qu'il a peut-être aussi hospitalisé plus de cas de gravité modérée qu'ailleurs en France. Grasyop 2 mai 2020 à 11:17 (CEST)
Grasyop, il me semble que vos deux derniers messages sont contradictoires. Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 11:33 (CEST)
Sur le travail inédit ? Je ne proposais pas d'intégrer ma remarque ci-dessus à l'article ! Grasyop 2 mai 2020 à 11:39 (CEST)
S'il y a des sources secondaires sur tout cela (Lewisiscrazy parle d'« un tas de sources »), qu'est-ce qui empêche de leur faire écho dans l'article ? Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 12:38 (CEST)
  • Personne ne connait le rapport décès/contaminé en France. On a une bonne idée du nombre de décès, même si on ne remonte pas les suspicions de décès par Covid à domicile. On ne connait bien sûr pas le nombre de contaminés et pas non plus le taux de contamination de la population en dehors de certaines enquêtes hyper-locales, qui ont tendance en outre à donner des chiffres bas. Seulement 3% des personnels de l'IHU de Marseille qui n'a aucune raison d'être moins contaminé que les gens ordinaires. Le 0,53 % est donc une fake news.
  • De manière générale, il y a beaucoup de bêtises assénées par les gens qui cherchent absolument à réfuter de suite toute valeur au 0,47% (d'autant que ce chiffre n'a rien de définitif). La vidéo de Thomas Durand est à ce titre hallucinante. Regardez vers 10 mn quand il va pêcher les chiffres des moins de 60 ans en Chine et dans une bourgade allemande et faites un arrêt sur image en 10mn31.
  • Pour revenir sur le sujet du pourquoi on n'en parle pas, voici un premier élément. Aller voir le protocole d'utilisation thérapeutique de l'hydroxychloroquine publié par l'ANSM le 30 mars. Il y est prescrit (sans plus de justification) l'indication suivante en gras : « Attention, l’association de l’hydroxychloroquine avec l’azithromycine pour traiter la maladie COVID19 n’a pas fait la preuve de son efficacité et expose par ailleurs à un risque majoré d’allongement du QT. Le recours à cette association ne doit être envisagé que dans le cadre d’essais cliniques ». On est donc renvoyé à des hypothétiques essais cliniques que bien sûr l'ANSM n'a pas autorisé, ou bien découpé en rondelles (HC vs standard, AZT+HC vs HC). Dans l'immédiat les médecins peuvent parler de leur pratique, mais pas la comparer. Raoult a un peu plus de marges que d'autres avec les libertés universitaires pour donner son avis, mais doit rester très prudent et ne pas faire de comparaisons pour que ses études observationnelles ne soient pas requalifiées en études cliniques illégales. Sauf le refus public de céder de Raoult, ce n'est pas franco-français. La situation est la même en Suisse.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 13:01 (CEST)

Barbanegre, votre opinion est-elle qu'il ne faut pas parler de la comparaison entre Marseille et la France ? Qu'est-ce qui empêche de faire écho aux sources (s'il y en a) quant à la difficulté ou à l'impossibilité des comparaisons ? Et qu'est-ce qui empêche de faire écho au "tas de sources" dont parle Lewisiscrazy ? (édité) Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 14:01 (CEST)

Source de la "fake News" (d'après Barbanegre) : Institut pasteur ! https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/covid-19-modelisation-indique-que-pres-6-francais-ont-ete-infectesMichel1961 (discuter) 2 mai 2020 à 14:19 (CEST)
Pasteur a fait une modélisation pour calculer le nombre de contaminés en France en fonction des relevés quotidiens d'hospitalisations et de décès. Comme un grand nombre de contaminés ne sont jamais hospitalisés et ne décèdent pas, c'est tout a fait impossible sans faire appel à un facteur supplémentaire liant les hospitalisations et/ou les décès à la contamination. Ce pourrait être un rapport décès/contamination de l'ordre de 0,5 % issu des études internationales extrapolant sur les données du Diamond Princess et/ou d'autres pays éventuellement modulé de caractéristiques démographiques française. Dans ce cas, il n'y a plus qu'à prolonger la courbe des décès de la durée de la maladie pour arriver à près de 30 mille morts et en déduire 6 millions de contaminés. En tout état de cause, ce taux de l'ordre de 0,5% n'est pas un output de l'étude, c'est un présupposé.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 15:12 (CEST)
ici, on donne le nombre de décès (dus au coronavirus) par pays. Si je comprends bien, ce n'est pas limité aux décès dans les hôpitaux. Reste évidemment la question du diagnostic, je suppose et j'espère qu'il est toujours sérieux. Si on a les chiffres par pays, je suppose qu'en France, on a les chiffres par départements. Alors, en rapportant le chiffre des décès à la population du département, ne pourrait-on pas avoir un premier indicateur du succès thérapeutique ? Et ne pourrait-on pas voir ainsi si l'hydroxychloroquine est particulièrement meurtrière ? Je ne demande pas aux wikipédiens de faire ce travail eux-mêmes, mais n'y a-t-il aucune source secondaire qui l'a fait ? (Il se peut que je me trompe dans ce que je viens de dire, mais cela ne devrait pas être un motif pour perdre de vue ma question principale : pourquoi ne pas faire écho aux sources secondaires sur la question de la comparaison entre Marseille et la France ?) Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 16:15 (CEST)
Rapporter le chiffre des décès à la population du département ? Ce taux est évidemment plus élevé à Mulhouse ou à Paris qu'à Nantes ou à Marseille. Et ça indique quoi ? Les ratios décès/cas_détectés ou décès/hospitalisés sont déjà un peu plus intéressants, mais dépendent encore une fois des pratiques de détection ou d'hospitalisation à l'endroit considéré. Sans compter le décalage dans le temps entre détection ou hospitalisation et décès : un territoire récemment touché a déjà des cas détectés mais pas encore de décès, donc mécaniquement un ratio sous-estimé par rapport à un territoire touché depuis plus longtemps.
À propos de sources secondaires (que vous réclamez mais ne daignez manifestement pas chercher vous-même), vous ne semblez avoir lu que la première de celles que vous proposait Lewisiscrazy. Redonnons ici la troisième, Florian Gouthière, « Est-il vrai qu'on meurt moins du Covid-19 à Marseille que dans le reste de la France ? », sur Libération.fr, (consulté le 25 avril 2020). Cette source secondaire dit que « Au vu des données actuellement disponibles, il est impossible de savoir si l’épidémie de Covid-19 est jugulée de façon plus efficace dans les Bouches-du-Rhône qu’ailleurs en France. ». Ça me semble clair.
Grasyop 2 mai 2020 à 17:24 (CEST)
Eh bien, si cette source secondaire est claire, pourquoi ne pas aborder la question dans l'article ? (Par parenthèse : il est donc impossible de savoir si le protocole Raoult, avec son hydroxychloroquine, a été particulièrement meurtrier.) Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 17:34 (CEST)
La mortalité par département, c'est complexe à interpréter. Déjà des malades peuvent être hospitalisés/transférés dans d'autres départements parce que leur infrastructures sont trop légères (départements ruraux), surchargées (Alsace-Moselle), ou imbriquées (départements d'Ile-de-France). Pas de précision là-dessus dans les stats. Il peut y avoir un effet retard tant que la pandémie court. Si le repli de l'épidémie a l'air de se faire partout en parallèle, ça n'a pas été le cas pour la montée de l'épidémie. On ne peut pas supposer que la thérapeutique est meilleure dans l'Ouest que dans l'Est de la France. On a aussi une grosse mortalité dans les clusters initiaux qui n'a pas été stoppée de suite par le confinement. Egalement un surcroit de mortalité dans les métropoles denses avec une pointe à Paris. On peut dire que Marseille a eu beaucoup de morts du Covid (ce qui n'a rien de surprenant pour la deuxième ville et le troisième département français). Moins de morts / habitants que la moyenne nationale, mais plus que les départements voisins, mais moins que les métropoles de même taille. Autant dire qu'il faudra puiser de part et d'autres dans les commentaires produits par des sources rarement neutres pour obtenir une information finalement insuffisante pour conclure. Si le courage vous en dit.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 17:49 (CEST)
La létalité de l'hydroxychloroquine c'est surtout prendre des corrélations pour des causalités de mort. A cette sauce c'est moins dangereux que l'huile de l'onction des malades. N'importe qui peut effectuer un signalement sur le site de la veille sanitaire. Autant dire qu'il faudrait un énorme travail pour analyser ces signalements. Rien vu pour l'instant.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 17:57 (CEST)
Si je comprends bien , vous êtes d'accord avec la conclusion de l'article de Libération : « Au vu des données actuellement disponibles, il est impossible de savoir si l’épidémie de Covid-19 est jugulée de façon plus efficace dans les Bouches-du-Rhône qu’ailleurs en France. » Pourquoi, dès lors, ne pas créer une section intitulée « Impossibilité de comparer l'efficacité thérapeutique à Marseille et dans le reste de la France » ? Il suffirait de mentionner la conclusion de Libération. Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 18:03 (CEST)
Marvoir pour résumé le "13" a 2 fois plus de population que "06" ou "34" pour 4 fois plus de mortsMichel1961 (discuter) 2 mai 2020 à 18:20 (CEST)
Je ne demande qu'une chose, c'est que ceux qui sont sûrs de comprendre une source secondaire la résument dans l'article. Je ne m'y risque pas , parce que je n'ai aucune expérience en statistique. Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 18:29 (CEST)
« Pourquoi, dès lors, ne pas créer une section intitulée « Impossibilité de comparer l'efficacité thérapeutique à Marseille et dans le reste de la France » ? » Parce que si chaque fois que Raoult fait des déclarations imprudentes, on est obligé de créer une nouvelle section pour dire que ses affirmations ont été démenties, on n'est pas sortis de l'auberge. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2020 à 18:44 (CEST)
  • La conclusion de Libération date du 8 avril. L'épidémie n'était pas jugulée au niveau national (plateau), en début de recul à Marseille, mais Raoult ne l'a annoncé que le 14. Aujourd'hui elle est en recul quasi partout. Raoult a une approche naturaliste. Les épidémies ont des flux et des reflux quels que soient les moyens qu'on leur oppose (d'où pour lui la fantaisie de la deuxième vague). Quelques fans peut-être trompés par le faible nombre de morts liés à un pic tardif de l'épidémie à Marseille, mais aucun relai dans la maison mère.
  • On peut par contre, mentionner que la politique de dépistage et de traitement à Marseille forment un tout qui rend difficile la comparaison avec ailleurs et pointer sur la nécessité d'une étude déclinée par profil des patients pris en charge (âge, facteurs de risque, gravité des symptômes à l’admission…)
  • Pour la difficile comparaison avec les départements voisins, on peut aussi noter que seuls 128 morts ont eu lieu à l'APHM (dont 15 à l'IHU) pour 414 en tout dans le département.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 19:10 (CEST)
  • A noter que Raoult a horreur des prévisions (voir comment il se moque de ses propres devins [4]). Mais en prenant le contre-pied des prévisions des autres, ses déclarations se transforment fatalement en prévisions dans la bouche des journalistes.--Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 19:10 (CEST)

Pa2chant.bis, quand on accuse quelqu'un d'assassiner les gens avec son hydroxychloroquine, il me semble normal de confronter cette accusation à la réalité. Marvoir (discuter) 2 mai 2020 à 19:30 (CEST)

« quand on[Qui ?] accuse quelqu'un d'assassiner les gens[réf. nécessaire] avec son hydroxychloroquine » ?
Et si quelqu'un[Qui ?] avait été accusé d'assassinat, tu penses pouvoir le prouver ou prouver l'inverse avec des chiffres départementaux d'épidémiologie ? Un peu de sérieux stp. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2020 à 19:51 (CEST)
Blocage de 3 jours effectué suite à cette attaque non admissible déformant les propos de Pachant. Lebrouillard demander audience 2 mai 2020 à 22:06 (CEST)
Raoult parle d'un appariement avec la branche placebo d'une étude Lopinavir, et donne une mortalité divisée par trois pour l'étude marseillaise par rapport au placebo. Ca va peut-être remonter dans quelques jours dans les commentaires des médias, maintenant que les nouvelles contaminations se font rare.--Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 01:34 (CEST)

Personnellement, mon opinion est faite: la mortalité de COVID-19 non traité est de l'ordre de 2 à 3%. On m'a encore donné des chiffres pour l'Alabama et le Tennessee 200 morts pour 10000 infectés. En outre, les résultats de Marseille global sont de 128 morts / 4000 patients. Cela fait 3.2% de mortalité. Chez Raoult, 15 morts / 3200 patients soit environ 0.5%. Il y a un facteur 6 qui est non négligeable. Que l'HCQ soit un remède miracle, sûrement pas. Par contre, le bénéfice est quand même indiscutable (mon argument originel était la réduction de la durée de la charge virale et pour moi c'est clef). Les Chinois ont sorti une étude (qui me se semble contredire Mahevas ou Magagnoli) qui montrerait qu'aux traitements antiviraux standards + la MTC, l'ajout d'HCQ en phase terminale divise la mortalité par 4. En France, il n'y a ni Médecine traditionnelle chinoise ni antiviraux dans les traitements standards. Donc avoir un groupe placebo où l'on traite uniquement avec du Doliprane revient à violer le serment d'Hippocrate et à se comporter comme un Josef Mengele de triste mémoire. Par contre je ne toucherai pas à l'article (sauf changements mineurs) car mon opinion est (pour le moment) minoritaire chez Wikipedia. Ma position est la suivante « Après la foire, on compte les bœufs ». Je pense que le temps joue pour Raoult et je compte les points... Il suffit de voir ce qui se passe en Afrique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 mai 2020 à 06:29 (CEST)

WP:FORUM. Attendons les sources secondaires fiables qui feront les comptes. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 10:33 (CEST)
Je présume qu'il est volontaire d'insérer un point Godwin dans votre message, l'essentiel étant bien de faire appel à l'émotion plus qu'à la raison, et de transformer une controverse scientifique en guerre de religions. Il n'existe pas de traitement standard du Covid-19, donc prétendre qu'il inclut ou n'inclut pas tel ou tel produit... Les médecins français peuvent prescrire des antiviraux, et le font dans certains cas, en tenant compte des bénéfices potentiels et des risques ; ils sont simplement appelés à le faire autant que possible dans le cadre d'essais cliniques : [5]. Grasyop 3 mai 2020 à 11:17 (CEST)
Merci pour le point Godwin mais je pense que donner du Doliprane sans MTC ou antiviraux pour le groupe témoin n'est pas acceptable sur le plan éthique et c'est pourquoi je fais référence à ce grand « médecin » d'Auschwitz. En outre, cette discussion a été déplacée du Bistrot où elle aurait plus sa place. Ce qui m'a fait réagir sont les 0.5% de mortalité sans traitement spécial (et alors ce serait une mauvaise grippe dont il ne faudrait pas alors faire un plat) maintenant claironnés et repris par certains. C'est tout. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 mai 2020 à 18:41 (CEST)
Il semble tout de même délicat de comparer des chiffres lorsqu'il y a autant d'inconnus qui peuvent influencer le %age de mortalité : nombre d'asymptomatiques, nombre de dépistages, qualité des dépistages… sans parler (dans une comparaison) de tous les éléments qui font qu'on ne compare pas la même chose : répartition de l'âge, état de santé, niveau de vie, facteurs de risque (taux d'obésité par ex.)…
Ou même les facteurs de protection : il y a 5 fois moins de fumeurs que de non fumeurs dans les cas graves. La région PACA est celle où le taux de fumeurs est le plus grand en France. Sans connaissance de ce qui influence et en quelle proportion, le reste n'est que de la devinette avec des chiffres.
Et d'ailleurs, pourquoi comparer avec Marseille ? À Singapour ils sont à moins de 0.1% si j'ai bien vu les derniers chiffres. Il serait plus intéressant de voir ce qu'ils ont (ou n'ont pas) là-bas… Hexasoft (discuter) 4 mai 2020 à 11:26 (CEST)
Pasteur commence à rétropédaler sur le nombre supposé de contaminés [6]. Il font passer leur évaluation de 5,7% à 4,4% de la population française. Ce qui mécaniquement invalide le 0,5% de mortalité sans traitement spécial.--Barbanegre (discuter) 13 mai 2020 à 23:24 (CEST)
L'article précise : « 4,4 % (avec une marge d'incertitude entre 2,8 à 7,2) ». Pas de rétropédalage mais une réduction de l'incertitude, qui reste importante.
Entre temps, la mortalité parmi les 1061 patients de Raoult est passée de 0,47 % à 0,75 %. Et elle peut encore augmenter : cinq patients (soit 0,47 %) restent hospitalisés. Le tout, dans une étude qui reste non randomisée et sans groupe contrôle [7]. Grasyop 14 mai 2020 à 01:03 (CEST)
Et entretemps Pasteur a fait passer son estimation de la mortalité de la maladie de 0,5% à 0,7%. Si ça n'est pas marquer les chiffres de Raoult à la culotte, ça y ressemble. Tant que personne ne fait remarquer qu'on parle de deux populations ayant des périmètres très éloignés : au moins 24 000 contaminés dans la population de la seule ville de Marseille avec l'estimation basse (863 mille x 2,8%), moins de 5 000 personnes détectées positives à l'IHU. Accessoirement 67 millions x 4,4% x 0,7% = 20 636 morts. On est encore loin des 26 643 décès constatés le 11 mai. Pasteur a encore de la marge pour faire évoluer ses chiffres...--Barbanegre (discuter) 14 mai 2020 à 21:41 (CEST)
Ce 0,7 % semble en effet incohérent avec les 4,4 % d'infectés (encore une fois, avec une large incertitude). Par contre, il faut arrêter de croire que le monde tourne autour de Raoult... Grasyop 15 mai 2020 à 07:48 (CEST)
En fait Pasteur ne s'est intéressé qu'aux aspects hospitaliers, ce qui est pour le moins limite pour faire des extrapolations sur la population.
Raoult met en exergue les mauvais résultats de Paris/Ile-de-France dans l'épidémie. Plus de morts qu'à Wuhan (même avec les récentes réévaluations) pour une population comparable avec plus de temps pour se préparer à l'épidémie. Beaucoup de "relativement jeunes" parmi les morts alors que ceux-ci sont quasiment absents à Marseille qui déplore en outre un taux global de mortalité cinq fois inférieur au taux parisien.--Barbanegre (discuter) 21 mai 2020 à 00:13 (CEST)

Nécessaire humilité[modifier le code]

« Mourir de la grippe ou du coronavirus : faire parler les chiffres de décès publiés par l’Insee… avec discernement », sur Le blog de l'Insee, (consulté le 5 mai 2020)

« (...)Ce travail d’évaluation [de la surmortalité] oblige à beaucoup d’humilité dans les projections aujourd’hui, et dans les interprétations demain. Il faut se méfier de ceux qui laisseraient croire qu’on peut calculer les effets de tous ces facteurs à chaud, sans disposer d’un recul nécessaire sur la crise et ses conséquences. Dans ses publications, Santé publique France pointe que la hausse de la mortalité observée dans les régions les plus touchées est très probablement liée à l’épidémie de Covid-19, sans qu’il soit possible d’en estimer la part attribuable à cette date. L’Insee s’engage à contribuer à éclairer le débat dans la durée, au côté de Santé publique France. »

Bref, on en est pas à faire les comptes dpt par dpt. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mai 2020 à 13:40 (CEST)

Nouveaux chiffres[modifier le code]

Raoult évoque des chiffres de mortalité de l'INSEE pour le premier semestre (arrêtés au 15 juin). A Marseille en augmentation de 5% par rapport à 2019, en légère baisse par rapport à 2018. En région parisienne en augmentation de 34% par rapport à 2019 et de 31% par rapport à 2018...--Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 11:23 (CEST)

Fabien Leboucq, « Covid-19 : la mortalité par habitants est-elle cinq fois plus importante à Paris qu'à Marseille ? », sur Libération.fr, (consulté le 1er juillet 2020)--Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 11:48 (CEST)
(CE) « Raoult évoque [...] ». J'allais dire « source primaire » mais en fait c'est « pas de source du tout » : donnez un lien ! Ici, on a une carte de la surmortalité par département, entre le 1er mars et le 15 juin. Selon ce qu'indique la carte, elle est elle-même basée sur les données de l'Insee. Les Bouches-du-Rhône sont en orange, correspondant à une surmortalité comprise entre 10 et 20 %. Grasyop 1 juillet 2020 à 11:48 (CEST)
[8] : 1434 morts à Marseille, ça doit être les chiffres qu'il a collecté par ses propres moyens.--Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 12:39 (CEST)
En effet, ses chiffres à lui, pas ceux de l'Insee, donc source primaire. En plus, lui-même dit que Marseille a eu moins de morts de la grippe que les années précédentes. Pour une fois, il dit des choses assez raisonnables, me semble-t-il, mais qui ne vont pas du tout dans le sens d'une efficacité de son traitement contre le covid. Grasyop 1 juillet 2020 à 13:13 (CEST)

Surnom[modifier le code]

Wikipédia:Le_Bistro/30_avril_2020#Pertinence_des_surnoms.. Apokrif (discuter) 30 avril 2020 à 17:34 (CEST)

Et Merlin, cité par Vanityfair ? --Arpitan (discuter) 30 avril 2020 à 19:23 (CEST)
Et la qualité des sources, et la pertinence des informations ? Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/12 février 2020#Blacklister Gala.fr --GrandEscogriffe (causons!) 30 avril 2020 à 23:11 (CEST)

Notification JEBdaltonGnl : est-ce que tu tiens à garder les analyses faites par Gala ? --GrandEscogriffe (causons!) 1 mai 2020 à 00:54 (CEST)

Dans le passage querellé, 3 éléments : qu’il est né en Afrique (mais je ne m’y attacherais pas trop puisque ça apparaît dès le début), mais surtout que des hôpitaux africains utilisent la méthode qu’il préconise et que Jeune Afrique a titré « Didier Raoult l’Africain » - ou au moins indiquer que ce journal lui a dressé son portrait JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 mai 2020 à 00:58 (CEST)
Regarde mes ajouts récents concernant l'impact de sa méthode en Afrique. Quant au fait que le journal ait dressé son portrait, c'est extrêmement banal compte tenu de sa notoriété actuelle : faut-il aussi écrire « Elle a dressé son portrait[1], France Inter a dressé son portrait[2], l'Observatoire du journalisme a dressé son portrait[3] » ? C'est le contenu des portraits qui est utile.
Par contre on peut sûrement encore exploiter la source Jeune Afrique pour approfondir la description des les liens de Raoult avec le continent dans les parties biographie ou carrière. J'ai hésité à mettre en biographie « Je suis en partie Sénégalais » — ça fait petite phrase hors contexte mais pourquoi pas. --GrandEscogriffe (causons!) 1 mai 2020 à 01:24 (CEST)

Pertinence des études rétrospectives en pré-print ?[modifier le code]

@Barbanegre a rétabli hier un passage contesté : une étude prospective non revue par les pairs, qui selon lui donnerait raison raison à Raoult. Lewisiscrazy ayant rectifié cette affirmation, sans doute sur la base de [9] (L'étude chinoise porte sur un traitement à base d'hydroxychloroquine donné des patients en réa, alors que Raoult a toujours dit que pour les patients en réa, ce traitement ne servait à rien). Mais le problème,ici et , c'est la pertinence de citer des études rétrospectives : études dans lesquelles on ne sait pas quel est le critère retenu pour donner ou pas ce traitement à des patients, donc non randomisées par construction. Il est donc impossible de comparer deux populations. Barbanegre est très conscient du problème, puisqu'il nous déclarait il y a peu à propos d'une autre étude rétrospective : C'est (…) une étude rétrospective (…) avec des objectifs à tester déterminés à postériori. (…) Difficile de mettre quoi que ce soit dans le main wp avec tout ça.
Il n'y a pas d'urgence à parler ici ou sur Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19 de telles études, d'autant qu'il s'agit d'un pre-print n'ayant fait l'objet d'aucun commentaires. Ce n'est pas sérieux. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2020 à 13:06 (CEST)

Je constate (et j'ai sans doute aussi participé à cela) que WP dérive beaucoup vers le travail inédit en ce moment (c'est aussi vrai sur l'article Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19 qui recense au jour le jour bcp de sources scientifiques primaires). Si on s'en tenait ici aux sources secondaires fiables et centrées sur Didier Raoult, l'article aurait une autre tenue, c'est certain. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 14:33 (CEST)
Oui, mais là, on atteint un degré de plus avec une étude rétrospective qui ne peut absolument rien prouver. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2020 à 14:48 (CEST)
On est sur la page de Raoult. Il est donc pertinent de rapporter si une information apporte ou retire de l'eau à son moulin. @Pa2chant.bis, si vous avez une preuve que Didier Raoult a méprisé la littérature et remis en cause spécialement pour le Covid le pouvoir immuno-régulateur bien connu de l'hydroxy-chloroquine, donnez la. L'étude chinoise est beaucoup plus claire dans la sélection des patients : période précise, un seul hôpital, état clinique précis en entrée, traitement standard hors hydroxychloroquine pour tous les patients. On n'a pas des patients qui changent de groupe en cours d'étude. Les critères finaux, mêmes définis à postériori, ne prêtent pas à contestation (pas de durée ou de seuil arbitraire et donc customisable). Après, vous avez tout à fait raison de vous interroger, en l'absence d'information de randomisation, sur la comparabilité des deux groupes et des compléments d'informations seront peut-être à fournir pour en assurer les relecteurs. Ceci-dit pour la mortalité, l'écart constaté est plus que signicatif. Sauf biais énorme, ca va être difficile de réfuter l'affirmation que la mortalité est inférieure avec l'hydroxychloroquine. Mais l'information la plus pertinente et la plus incontestable confirmant l'action de l'hydroxychloroquine est la baisse du niveau de cytokine inflammatoire.--Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 16:09 (CEST)
Je pense qu'on ne doit surtout pas rentrer dans ces discussions de spécialistes, il doit y avoir des forums de médecins pour cela, mais je suis quand même obligé de noter que "le traitement raoult", ce n'est pas l'HQ mais la combinaison HQ/AZ, Christian Perronne nous l'a suffisamment expliqué. Autrement, pour revenir à la remarque initiale, si l'étude rétrospective est citée dans une source secondaire fiable, ça me va. Jai pas ex. inséré ça Diff #170373371 parce que l'étude rétrospective (si je comprends bien) était mentionnée dans Science. Si notre but est de résumer les sources secondaires fiables, ce sont elles qui décident ce qui est notable. Bizarrement, elles ont même décidé que les résultats de DR non reviewés, même pas "pré-publiés", seulement mis en ligne sur le site de l'IHU l'étaient. Mais je suis open sur la discussion de ce qu'il est raisonnable ou pas d'inclure dans cet article, ce n'est pas simple. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 16:17 (CEST)
Désolé d'être entré dans les détails, mais quand on me reprend sur ce que j'ai dit il y a dix jours en tronquant mes propos, je suis obligé de le faire. Ce sont bien sûr les sources secondaires qui donnent le tempo pour faire évoluer la page, pas les affirmations péremptoires. --Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 16:41 (CEST)
Mais Barbanegre, remettre en cause la pertinence de passages qui résument des sources sur la toxicité du traitement proposé par DR (et qui mentionnent DR) est abusif. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 18:36 (CEST)
Conflit d’éditionVous faites erreur, Babanegre. Le role de WP n'est pas "d'apporter de l'eau au moulin de Raoult" (ni "d'en retirer"). La page de Raoult n'a pas à être transformée en forum des "pour" versus les "contre". L'article doit se contenter de brosser un portrait fidèle à partir de ce qu'en disent les sources secondaires. Là, vous insistez pour insérer une source primaire de qualité faiblissime qui ne parle pas de Raoult. En plus vous savez très bien les défauts qu'impliquent une étude rétrospective, et si je vous ai cité c'est pour n'avoir pas à argumenter sur ce point, puisque vous savez de quoi il en retourne. Plusieurs scientifiques ont dénoncé la baisse de qualité du débat sur la codid-19 [10], avec Nature commentant des études en pré-print comme s'il s'agissait d'études revues par les pairs. Dans ce cas, on est bien obligés de faire avec, puisqu'il s'agit de sources secondaires considérées comme de qualité. Mais citer une étude
  • rétrospective (donc avec tous les les biais possibles de sélection)
  • non revue (donc sujettes à retrait ou à modification)
  • ne parlant pas de Raoult
et insister pour qu'elle soit dans l'article (et d'ailleurs dans Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19 où cela pose les mêmes deux premiers problèmes, comme vous l'a fait remarquer Dfeldmann commence singulièrement à ressembler à du POV-pushing ("pour apporter de l'au au moulin de Raoult")
Vos tentatives pour remettre en cause la pertinence d'autres études, citées par des sources secondaires et parlant de Raoult sont, elles, proches de WP:POINT. Je vous demande donc de bien vouloir retirer sur les deux pages la mention de l'étude en question tant qu'elle n'est pas reprise par des source de qualité. Cordialement.--Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2020 à 19:01 (CEST)
  • Lewisiscrazy, je comprend ce que vous dites. Mais les passages dont je doute de la pertinence sont peut-être pertinents ailleurs, mais deviennent essentiellement des insinuations une fois qu'ils sont placés dans la page de Didier Raoult. Aucun n'ose prétendre qu'un patient de Raoult a eu le moindre problème cardiaque sérieux ce qui appellerait une réponse de l'IHU. Mais ils évoquent des signalements ou subodorent sans preuve qu'en préconisant d'ajouter ces deux médicaments à risque cardiaque non nul, le risque final pourrait être plus élevé que la somme des risques. Présenté tel quel, cela pose, il me semble, un problème de neutralité.
  • Pa2chant.bis, vous n'avez pas répondu à ma question sur Raoult.
  • Personne n'a parlé avant vous dans cette PDD du rôle de l'encyclopédie. Il s'agit juste de déterminer si ça concerne Raoult ou pas. Il y a déjà des sources secondaires qui font le lien.
  • Je ne comprend pas bien pourquoi je ferais mal de douter de la pertinence de citer d'autres études rétrospectives non revues ne parlant pas de Raoult dans le paragraphe précédent et mal encore de trouver pertinente de citer celle-ci, sauf à être chaque fois du mauvais coté d'une mystérieuse barrière.
  • S'il n'existait pas de source secondaire de qualité, je n'aurais pas inséré cette étude.--Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 20:27 (CEST)
Il y a d'autant moins urgence à citer une pré-publication que tous les autres signaux vont dans le sens contraire, notamment les études de phase 1 et 2 sur l'hydroxychloroquine : [11]. Grasyop 4 mai 2020 à 00:33 (CEST)
On ne peut que constater les dégâts :
Chef de service de pharmacologie de Bordeaux dans son bureau
1
Division of Cardiology, Department of Internal Medicine and Hubei Key, Laboratory of Genetics and Molecular:: Mechanisms of Cardiological Disorders, Tongji Hospital, Tongji Medical College, Huazhong University of Science and Technology, Wuhan 430030, China
State Key Laboratory of Drug Research, Shanghai Institute of Materia Medica, Chinese Academy of Sciences, 555 Zu Chong Zhi Road, Shanghai 201203, China
Shanghai Institute for Advanced Immunochemical Studies and School of Life, Science and Technology, Shanghai Tech University, Shanghai 201210, China
0
--Barbanegre (discuter) 4 mai 2020 à 09:03 (CEST)
Barbanegre vous dites « Aucun n'ose prétendre qu'un patient de Raoult a eu le moindre problème cardiaque sérieux ce qui appellerait une réponse de l'IHU. ». Rep: ces articles, dans des sources secondaires fiables, parlent de statistiques d'incidents au niveau national ou international, pas de cas particuliers marseillais. La presse parle de gens qui sont morts à Marseille bien que traités par DR (ici, ), mais on ne sait pas si c'était de problèmes cardiaques. --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 09:36 (CEST)
Bonjour Lewisiscrazy. Le paragraphe parle aujourd'hui en France de « trouble cardiaque », d'« effet indésirable cardiaque », et sur compilation d'archives internationales d'« augmentation du risque cardiaque ». Il n'y a en l'état pas de lien fait dans le paragraphe avec Raoult ou même par extension avec Marseille. D'où doute que cette information très certainement pertinente ailleurs, mais non centrée sur Raoult, soit pertinente ici.--Barbanegre (discuter) 4 mai 2020 à 12:11 (CEST)
Comme je l'ai indiqué en commentaire de Diff #170393792 Diff #170393616, toutes les sources mentionnent DR ou les conclusions de la "French Study". --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 14:30 (CEST)
Idem pour l'étude chinoise, on a une source qui mentionne DR.--Barbanegre (discuter) 5 mai 2020 à 23:34 (CEST)

Trottinette[modifier le code]

La vidéo Coronavirus : Moins de morts que par accident de trottinette fait un peu parler d'elle [12]. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2020 à 11:01 (CEST)

Brûlot de Didier Raoult[modifier le code]

Bonjour à tous. Je ne sais pas si le document est authentique, je viens de tomber sur un brûlot de la part de Pr. Raoult où il aurait témoigné devant la commission des affaires sociales du Sénat français dans un document de 62 pages. Le document m'a l'air parfaitement authentique au vu de la qualité des références. Le seul bémol est qu'il y a pas mal de fôte de gramères dans le document et je suis surpris qu'icelles n'eussent pas été corrigées. En outre, la presse grand public n'en n'a pas pipé mot. Cependant, vu les sorties très récentes de Renaud Muselier et ce qui a été dit officiellement sur Public Sénat, j'ai tendance à croire que le document est authentique. Même si dans mon pays d'accueil la parole est beaucoup plus libre qu'en France, je préfère ne pas donner le lien dans l'immédiat où j'ai pêché le document. Si ce document était authentique, cela vaudra sûrement un ajout dans dans Wikipedia et d'autres choses que je préfère ne pas mentionner. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 14 mai 2020 à 23:26 (CEST)

Que voulez-vous donc qu'on fasse de telles allusions ?! Je ne sais pas de quel document vous parlez. Notez aussi qu'un document de Didier Raoult est ici une source primaire, éventuellement utile pour savoir ce que lui dit, mais pas plus. Grasyop 15 mai 2020 à 06:19 (CEST)
Je trouve rien sur le site du sénat. --Lewisiscrazy (discuter) 16 mai 2020 à 11:39 (CEST)
Il semble que le document soit à la base le verbatim de la réponse faite en visioconférence par Raoult à un groupe de membres de la commission des affaires sociales (Catherine Deroche...). Ca expliquerait les quelques fautes.--Barbanegre (discuter) 16 mai 2020 à 18:14 (CEST)
Si ce n'est pas sur le site du sénat (contrairement aux retranscriptions de toutes les auditions) ce n'est même pas une source primaire fiable. Attendons de trouver des commentaires dans des sources secondaires pour savoir si c'est utile. --Lewisiscrazy (discuter) 16 mai 2020 à 18:29 (CEST)
Oui. D'ailleurs était-ce une audition publique (je veux dire : c'est pas parce que la retranscription s'est trouvée accessible qu'elle devrait l'être). Et sans analyse secondaire sur le contenu, je vois mal ce qu'on pourrait en faire dans l'article qui ne soit pas du TI. Hexasoft (discuter) 16 mai 2020 à 18:32 (CEST)
Raison pour laquelle je n'ai pas donné ma source: le document a été publié quelque part mais n'a pas été diffusé dans les medias officiels. Simplement, je voulais avertir que quelque chose de violent se prépare et il vaudrait mieux être préparé quand cela sortira. En outre, avant de faire des contributions inopportunes concernant Pr Raoult, il vaudrait mieux avoir le document en tête, même si pour le moment, l'on ne peut pas s'appuyer dessus (tout du moins dans le Royaume de France). Comme je l'ai dit plusieurs fois, « Après la foire, on compte les bœufs » et une prudence extrême serait souhaitable. Note: j'ai trouvé quelques sources secondaires de qualité très moyenne qui font référence audit document. Je préfère cependant attendre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 mai 2020 à 03:31 (CEST)
Authentification sur le CheckNews de Libé [13]--Barbanegre (discuter) 18 mai 2020 à 18:53 (CEST)
Heureusement qu'on avait été "préparé·e·s". :-) --Lewisiscrazy (discuter) 18 mai 2020 à 22:42 (CEST)
« Il s’agit de réunions de travail qui ne sont pas publiques et ne donnent pas lieu à compte-rendu officiel ». Ceci dit je suis d'accord avec la remarque ci-dessus : « heureusement qu'on avait été préparé ». En gros on apprend − scoop − que Raoult n'est pas en accord avec la politique de santé appliquée dans le cadre du coronavirus. C'est pas comme s'il avait « assist[é] à aucune des séances et annonc[é] le 24 mars qu'il refuse d'y [le conseil scientifique Covid-19] participer ». Hexasoft (discuter) 18 mai 2020 à 23:09 (CEST)
C'est le découpage de ses prises de position sur la covid-19 en : (1) minimisation de la pandémie (2) Prescription et promotion de l'hydroxychloroquine, qui a pris un méchant coup de vieux. Ca brasse quand même plus large...--Barbanegre (discuter) 19 mai 2020 à 00:12 (CEST)
Ses prises de position publiques (sauf erreur de ma part cette retranscription ne l'est pas − on n'est même pas certain qu'elle devait légalement être accessible) en début de pandémie restent les mêmes (il n'était d'ailleurs pas le seul à avoir ce discours). Hexasoft (discuter) 19 mai 2020 à 08:16 (CEST)
J'ai commencé à lire hier soir le brûlot le scoop la source primaire mentionnée en lien, mais le début était tellement convenu que je me suis endormie dessus. Merci pour le résumé, Hexasoft. Beaucoup de teasing et de mayonnaise pour pas grand-chose, j'ai l'impression. Vu qu'on ne pourra rien faire de cette source primaire, c'était quoi l'intérêt de la faire mousser ici, au fait ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 mai 2020 à 08:34 (CEST)

Autre éclairage[modifier le code]

  • « Recherche scientifique : « Les personnalités narcissiques aiment les situations de crise » », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 19 mai 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 19 mai 2020 à 19:10 (CEST)
@Lewisiscrazy : n'ayant pas accès à l'article complet, il faudrait préciser si Raoult est explicitement cité dans l'article complet et en quels termes (dans le cas contraire, même si le sujet « fait penser à », ça reste du TI de faire le lien). Hexasoft (discuter) 19 mai 2020 à 22:33 (CEST)
Bien sûr qu'il est mentionné sinon je ne me serais pas permis. (...) Les crises comme la pandémie de Covid-19 contribuent-elles à propulser sur le devant de la scène des narcissiques ? De manière générale, les personnalités narcissiques peuvent aimer les situations de crise, parce que leur forte confiance en eux-mêmes leur procure une forte résistance au stress qui leur permet de prendre des décisions rapides. Ce sont donc des moments d’émergence de nouveaux leaders, en politique notamment. Dans des crises scientifiques qui deviennent des enjeux publics, comme l’épidémie de sida, le réchauffement climatique ou aujourd’hui le Covid-19, des chercheurs à gros ego, que l’on connaît déjà dans la communauté, se révèlent au grand jour. Ainsi les propos du microbiologiste Didier Raoult sur la pandémie et l’efficacité de l’hydroxychloroquine peuvent paraître surdimensionnés, mais il exerce une fascination sur certains publics. C’est finalement délétère pour la recherche, car les gens sont très en demande de ce traitement alors qu’on ne sait pas s’il est efficace, et on ne peut plus faire d’essais cliniques dans des conditions apaisées, ce qui retarde le processus. Didier Raoult est un chercheur reconnu, mais c’est aussi un homme de pouvoir. Il est difficile de lutter contre des personnes qui affichent une telle confiance, tout en prenant aussi, parfois, la position de victime de la communauté scientifique. Résultat, on est dans une situation très confuse. (...)--Lewisiscrazy (discuter) 19 mai 2020 à 22:40 (CEST)
Effectivement le narcissisme grandiose (comme l'hydroxychloroquine) protègerait de la folie. Après on retombe sur du rabaché.--Barbanegre (discuter) 19 mai 2020 à 23:38 (CEST)
Dans le même esprit [14] avec un rappel sur l'un des « hommes politiques préférés des Français », et une redite d'un point déjà soulevé par une source mais qui n'est pas mentionnée dans l'article je crois, sur la posture du gars seul face aux élites : « Il a vraiment rejoué le scénario 'complot-compatible' du renégat qui est seul contre un système qui voudrait cacher la vérité pour l'empêcher de vaincre le mal. ». --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2020 à 14:54 (CEST)
Attention néanmoins à ne pas se tromper sur le sens que Raoult donne au mot renégat.--Barbanegre (discuter) 20 mai 2020 à 17:16 (CEST)

Participation à Groland...[modifier le code]

Bonjour.

D. Raoult a fait une apparition dans un sketch de Groland le Zapoï, en téléconférence, samedi dernier, dans la rubrique "Les Grigous" de la chaîne "Groville Première".

Avez-vous besoin d'un lien pX5IYes-MCk ?

P Metalist.png Llann (ÀtD : Lie²mE) 20 mai 2020 à 01:37 (CEST)

On ne peut pas documenter toutes les apparitions dans les médias. Je propose qu'on attende que ce soit mentionné dans des sources secondaires, et on verra si c'est important ou pas. --Lewisiscrazy (discuter) 20 mai 2020 à 09:27 (CEST)
d autant plus que ce n est pas Raoult mais un comedien qui joue son personnage ........--nicoleon émoticône ennui[ come on] 21 mai 2020 à 00:34 (CEST)

Sur la légalisation du cannabis[modifier le code]

BjNotification Culex :Notification JEBdaltonGnl :Notification Durifon :Notification Lewisiscrazy :

  1. Contre Je pense que ce passage n est pas pertinent puisqu'il s agit d une tribune signé par Raoult lui meme et commenté que par une petite source externe .. en tout cas c est trop long--nicoleon émoticône ennui[ come on] 21 mai 2020 à 00:29 (CEST)

Bonjour. Je suis revenu à la version ante bellum et j'ai mis le bandeau R3R. Veuillez désormais tous prendre la peine de discuter ici de ce paragraphe et de chercher un consensus. Cordialement, — Jules* Discuter 21 mai 2020 à 00:43 (CEST)

Merci Jules. Je suis tout à fait d'accord avec Nicoleon, on ne va pas faire état de chaque tribune ou opinion de Didier RAOULT, il faut que ces informations soient notables et aient donc fait l'objet de sources secondaires. Voir Wikipédia:Pertinence d'une information. Durifon (discuter) 21 mai 2020 à 00:45 (CEST)
  1. Pour. J'avais rajouté une citation (d'où le conflit d'édition au moment où j'étais en train de le faire, désolé) tirée de son propre ouvrage de 2015 qui nuance sa position, donc une référence (ce qui était demandé). Faites ce que vous voulez. Culex (discuter) 21 mai 2020 à 00:52 (CEST)
C'est donc à nouveau une source primaire. Si personne n'en a parlé c'est que c'est un détail sans importance. Durifon (discuter) 21 mai 2020 à 00:54 (CEST)
Pour rappel, il existe de nombreux cas où l'on peut utiliser une source primaire, et notamment lorsqu'il s'agit simplement de citer l'opinion d'une personne (en l'occurrence ici son propre livre). Voir WP:SPS : une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Ceci n'est donc pas le sujet débat. Savoir par contre si on s'en fout ou pas de l'avis de Didier Raoult sur le cannabis, oui. Culex (discuter) 21 mai 2020 à 01:11 (CEST)
Oui mais il est aussi préconiser que "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable", bref ce n est pas aux contributeurs d'analyser un fait et le ralater --nicoleon émoticône ennui[ come on] 21 mai 2020 à 01:22 (CEST)
Dire il affirme et il déclare n'est en aucun cas de l'interprétation, mais seulement de la citation, et jusqu'à preuve du contraire une source primaire est ce qu'il y a de plus fiable pour une citation. Culex (discuter) 21 mai 2020 à 01:31 (CEST)
Bon, le sujet des citations des très nombreuses tribunes qu'il a rédigées a déjà été abordé dans la page d'archive avec un nouveau. Même si les sources primaires sont autorisées, il n'est pas pertinent de citer tous les thèmes qu'il a pu aborder dans ces tribunes si personne à part lui n'a relevé. Donc oui, « on s'en fout de l'avis de Raout sur le cannabis », puisque visiblement irl, tout le monde « s'en fout » aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2020 à 03:26 (CEST)
En dehors des sites pro-cannabis, l'information a été commentée sur allgov, site d'information politique tenu par des journalistes professionnels [15]--Barbanegre (discuter) 21 mai 2020 à 11:31 (CEST)
Quand on parle de sources secondaires, on parle de sources notoires. Ce site allgov n'a même pas un article sur WP en anglais . --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2020 à 12:40 (CEST)
Pour être précis la page wikipédia anglophone de AllGov.com renvoie sur la page anglophone de son fondateur David Wallechinsky--Barbanegre (discuter) 21 mai 2020 à 14:27 (CEST)
Contre idem premier avis, l'intérêt encyclopédique me semble en outre discutable et les sources secondaires rachitiques. C'est, au surplus, ouvrir la porte à l'intégralité de ses prises de position/tribunes politiques dès lors qu'elles sont plus ou moins commentées sur des blogs --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 mai 2020 à 12:00 (CEST)
Contre en effet. C'est un travail de synthèse des sources secondaires qui serait nécessaire sur cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mai 2020 à 14:36 (CEST)

changement de photo de profil de la page de mr raoult[modifier le code]

bonjour je trouve étrange d'avoir un dessin comme présentation de ce Mr alors qu'il existe une photo sur https://didierraoult.com/ dans la rubrique : "A propos de Didier Raoult" "La biographie de Didier Raoult " pourquoi n’utilisez vous pas cette photo ? https://didierraoult.com/wp-content/uploads/2018/06/Didier-Raoult-Image-624x312.jpg

merci de traiter ce Mr comme tout autres personnes en mettant une photo qui lui corresponde et non un dessin à main levée qui suggère des choses.

Tout simplement parce qu'en l'absence de mention explicite sur le site plaçant ces photos en licence « libre » (compatible avec le fonctionnement de wikipédia) celles-ci sont la stricte propriété de leur auteur, et ne sauraient être réutilisées ici.
Quand à supposer que le dessin « suggère des choses » c'est une interprétation qui vous est propre.
Si vous trouvez une photo avec une licence compatible avec wikipédia, n'hésitez-pas à la proposer. Hexasoft (discuter) 26 mai 2020 à 01:43 (CEST)

Archives[modifier le code]

Ce serait bien que les archives soient mentionnées en haut de cette page, comme dans Discussion:Johnny Hallyday et non pas dans une section invisible, entre deux lignes non pertinentes. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 08:30 (CEST)

Fait Discussion:Didier Raoult/Archives. -- Basile Morin (discuter) 2 juin 2020 à 09:02 (CEST)

Wikipedia doit-il prendre part aux polémiques ?[modifier le code]

Il ne me semble pas que le rôle d’une encyclopédie soit de prendre part et de trancher des polémiques, simplement de rapporter de manière aussi neutre que possible l’existence d’une telle polémique. Pour résoudre le problème, on pourrait écrire en introduction « le professeur Raoult s’est fait connaître du grand public à la faveur de la crise du (de la ?) Covid-19 en présentant un protocole thérapeutique développé par son équipe comme efficace contre le virus, affirmation encore débattue à ce jour (renvoi à la section idione). » Et, dans une section dédiée, indiquer sans se perdre dans les sources et les détails, que les prises de position du Pr Raoult ont provoqué diverses réactions :

  1. Ceux qui les estiment dignes d’intérêt
  2. Ceux qui estiment les résultats insuffisamment concluants
  3. Ceux qui estiment le traitement possiblement délétère.

Quelques sources pour illustrer chaque opinion. Et ceci, selon moi, résume la foule d’avis et de parutions disponible à l’heure actuelle. Quant à savoir si ceci ou cela, on ne le saura pas immédiatement. L’histoire ne s’écrivant pas en temps réel, il me semble que WP n’a aucune légitimité à développer au-delà de ce résumé laconique. Cordialement, --Maeldan (discuter) 10 juin 2020 à 02:50 (CEST)

WP rapporte la polémique. Actuellement, le RI indique : « il affirme avoir trouvé un traitement contre la maladie à coronavirus 2019 (Covid-19), provoquant un débat qui déborde rapidement du monde scientifique et médical. Ses détracteurs avancent que les données disponibles ne démontrent pas l'utilité de ce traitement, voire qu'elles en indiquent les dangers. Il est cependant largement soutenu dans le grand public, notamment chez les antisystèmes. » On ne peut pas passer sur la polarisation de la société française en 2 grands blocs, qui a été largement citée ans les médias.
Pour le texte, je suis d'accord avec toi qu'il est inutile de citer chaque nouvelle étude. La synthèse que tu proposes est à faire sur la base de sources secondaires. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2020 à 06:57 (CEST)
Bonjour à vous deux, pourquoi pas mais vigilance à WP:Proportion, être neutre ce n'est pas présenter tous les points de vues comme possiblement corrects. A l'heure actuelle la communauté scientifique dans son ensemble est quasi unanimement dans le point 2. Le point 1 reste la position solitaire de l'IHU Méditerranée et d'une petite minorité de chercheurs chinois --ManuRoquette (Parlons-en!) 10 juin 2020 à 10:21 (CEST)
La synthèse sera à faire lorsque des études sérieuses auront enfin abouti, il me semble. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Manque de sources secondaires pour la partie travaux[modifier le code]

Je reposte un message superbement ignoré depuis avril, et archivé sans raison :

Je suis étonnée de l'absence de sources secondaires (et de leur interprétation quand il en existe) sur toute la partie des travaux de D. Raoult. J'ai déjà renommé « culturomique microbienne » après m'être rendu compte que cette expression était utilisée exclusivement dans la galaxiede D. Raoult (i.e. IUM Infection méditerranée, chercheurs s'auto-citant réciproquement et revue associée). Pour les autres notions scientifiques mentionnées dans les travaux, c'est la même chose, des sources primaires en abondance, mais rien en sources secondaires. Et malgré tous les ajouts flatteurs effectués, la situation n'évolue guère de ce coté, seuls les aspects People étant abordés. Pourtant, WP:NHP. --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2020 à 12:35 (CEST)

L
Concernant la source primaire qui affirme en synthèse « Our results show that louse-borne infectious diseases affected nearly one-third of Napoleon's soldiers buried in Vilnius and indicate that these diseases might have been a major factor in the French retreat from Russia. », le minimum serait d'avoir une source secondaire indiquant la portée de cette hypothèse historique. Et cette remarque est vraie pour tous les autres travaux de Raoult affectés du bandeau "Sources secondaires" qui sont promises à la suppression si aucune source secondaire n'apparaît rapidement. --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2020 à 14:21 (CEST)
Il s'agit de 10 corps parmi les 35 déterrés à Vilnius. Un ouvrage est paru en 2008 Les oubliés de la retraite de Russie : Vilna 1812 - Vilnius 2002 cosigné par Signoli, Vette, Dutour, & Ardagna. Signoli, Dutour et Ardagna sont cosignataires de l'étude avec Raoult. On devrait pouvoir trouver des références à cet ouvrage pour l'importance des maladies dans les pertes des campagnes napoléoniennes... On a là la confirmation de quelque chose amplement décrit : La Grande Armée rencontre le typhus dès son entrée dans Moscou où elle reste un mois. A son arrivée à Vilnius dernière étape avant la retraversée du Niémen la situation n'est pas brillante : « On December 8, the army reached Vilna with only 7,000 soldiers under arms and 20,000 stragglers. Vilna contained sufficient quantities of supplies, but rioting reduced the food and other supplies to nothing in short order. The French army moved on by 10 December, leaving the sick and wounded in Vilna. Typhus spread throughout the countryside that winter. The typhus victims huddled together on rotten straw, mixed with their own excrement. They were delirious from fever and hunger; many gnawed on leather and fed on the flesh of their fellow soldiers »--Barbanegre (discuter) 13 juin 2020 à 15:55 (CEST)

Nouvelle source sur la bibliométrie artificielle[modifier le code]

Voici une petite révélation qui éclaire l'étonnante productivité de Didier Raoult :

Quelqu'un pour se charger de transformer ça en paragraphe ?

Cdlt, FredD (discuter) 22 juin 2020 à 06:23 (CEST)

J'ai lu vite, mais il m'a semblé que l'essentiel est déjà dans
qui est déjà utilisé dans Didier_Raoult#Nombre_de_publications_et_taux_de_citations . --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 08:44 (CEST)
Non, non.
Premièrement, source primaire non crédible, non conforme aux recommendations de Wikipédia vis-à-vis des références considérées fiables. Avis subjectifs de blogueurs probablement concurrents, le premier reçoit des financements du CRSH et FRQSC. Ensuite, l'article ne porte même pas explicitement sur Didier Raoult. Données partielles, sélectives. Pas de l'info, et surtout rien qui puisse tenir place dans sa biographie. Même pour El Naschie, je pense qu'il ne serait pas raisonnable d'utiliser cette référence. -- Basile Morin (discuter) 22 juin 2020 à 08:52 (CEST)
C'est évidemment une source secondaire: ce n'est pas une itw, elle n'est pas écrite par DR ni par son employeur. Et l'article concerne en partie DR --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 09:00 (CEST)
DR est explicitement cité, et IHM a (au moins) un paragraphe dédié. Les auteurs étant québecois on ne peut que difficilement évoquer une « gueguerre » française. Aucune idée de la qualité de la source. Ils font partie d'un groupement suivant une charte éditoriale commune. C'est surtout l'impact de ce site qui est à voir (après tout certains blogs très suivis et reconnus sont admissibles, bien plus que certaines source supposément secondaires). Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 09:39 (CEST)
Site perdu. Trop engagé. --Basile Morin (discuter) 22 juin 2020 à 10:20 (CEST)
J'avais déjà lu des articles d'Yves Gingras dans la littérature scientifique, son "engagement" ne semble que professionnel https://scholar.google.com/citations?user=FyWM__oAAAAJ --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 10:25 (CEST)
Pas d'accord. C'est pauvre. WP:FIABLE, W:V#Quelles sont les sources fiables à utiliser ? -- Basile Morin (discuter) 22 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : vous avez vraiment des problèmes avec la communication sur Wikipédia. Si je supprime votre modif mal avisée, c'est pas pour que vous la remettiez avec obstination, ok? Aide:Indentation Je réponds à FredD, j'ai le droit ? -- Basile Morin (discuter) 22 juin 2020 à 10:54 (CEST)

WP:COOL, il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver... Bonne journée. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 11:22 (CEST)
Une erreur, j'accepte, c'est juste un peu pénible à corriger, mais là quand on insiste pour me faire dire ce que je ne dis pas (détournement), ça fait vraiment acharnement (ou harcèlement). Genre le contributeur qui ne veut pas comprendre. Mon résumé était clair, je crois. Cf. Discussion:Didier Raoult#Sources biographiques et autres précédents. Cordialement -- Basile Morin (discuter) 22 juin 2020 à 11:51 (CEST)
WP:FOILewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 12:06 (CEST)
Je ne vois pas ce que certains d'entre vous semblent reprocher à The Conversation, qui est un média certes récent mais tout à fait fiable et surtout transparent, qui indique clairement l'identité des auteurs et des éditeurs, et prend même en compte le risque de conflit d'intérêt. Cette source me paraît donc tout à fait fiable, et écrite par des gens qui savent mieux de quoi ils parlent que l'essentiel des journalistes utilisés ailleurs dans cette page... FredD (discuter) 24 juin 2020 à 11:07 (CEST)
Quand un média est totalement transparent, ça n'est plus un média, c'est juste une boîte aux lettres. Il s'agit là de la source primaire d'un avis peu circonstancié, basé sur un empilement de faux lieux communs, une comparaison douteuse avec un micro-scandale connu et une étude simplissime (niveau Licence IV) des publications raoultiennes dans la petite revue épidémiologique qui n'a bien évidemment pas été interrogée. Qui plus est le raccourci qui en fait dans Wikipedia est douteux confondant allégrement bibliométrie et intégrité scientifique. A poubeller mais sans degré d'urgence...--Barbanegre (discuter) 25 juin 2020 à 14:23 (CEST)

And more: « Scientific publication – Is it for the benefit of the many or the few? », sur University World News (consulté le 12 juillet 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2020 à 17:16 (CEST)

== C'est quoi le CRSH ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.50.162.131 (discuter), le 19 août 2020 à 13:36‎

https://www.google.com/search?q=CRSH -> https://www.sshrc-crsh.gc.ca/ --Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2020 à 16:37 (CEST)

Le « protocole » Raoult[modifier le code]

On parle beaucoup du « protocole » Raoult ; je crois qu'il est temps de le définir, sans quoi ce mot est à bannir. —Jérôme Potts (discuter) 22 juin 2020 à 12:42 (CEST)

Hmmm… Définir en quel sens ? Est-ce vraiment à un article WP de donner la posologie d'un traitement ? (qui est pour autant que je sache HCQ : 200 mg x 3 par jour pour 10 jours + Azithromycine : 500 mg le 1er jour puis 250 mg par jour pour 5 jours de plus) Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 13:01 (CEST)
Eh bien voilà, vous-même ne savez pas ce qu'est ce fameux "protocole", alors qu'est-ce que ce mot fait ici ? Lisez donc https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult dans lequel vous faites une recherche du mot "protocole" et descendez la liste. —Jérôme Potts (discuter) 22 juin 2020 à 16:33 (CEST)
« Moi-même » ne suis ni infectiologue ni spécialisé dans ce domaine. J'ai présumé que vous parliez de ça. Maintenant si vous vous savez ce que c'est (puisque visiblement vous savez ce que ce n'est pas) pourquoi ne pas le dire ? La page de discussion voire − soyons fou − l'article sont accessibles, il me semble. Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 19:04 (CEST)
Je n'ai pas trouvé mieux qu'un thread twitter pour avoir des détails et des critiques sur le "protocole Raoult", qui a au moins le mérite de se baser sur les productions de l'IHU Marseille (c'est ici). Si ça peut donner des débuts de pistes pour obtenir des sources secondaires... Kelam (discuter) 22 juin 2020 à 19:33 (CEST)
Le problème c'est que ce terme est souvent utilisé noyé dans plein de choses. Le Figaro, mais ici c'est plutôt traité il me semble comme un type de traitement ; ici le protocole semble associé à « traitement » ; ça semble plutôt parler du protocole « non randomisé en double-aveugle » utilisé ; et là ça évoque la méthodologie mais en termes de variations entre ce qui est annoncé et ce qui est fait [par Raoult] ; ici on est plutôt sur le contenu de la prescription.
Bref, il me semble que c'est utilisé dans les sources avec des sens un peu différents selon les cas. Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 19:49 (CEST)
Merci bien pour cette recherche, qui indique que le terme est flou. Nous devrions donc l'éviter, puisque difficile à définir. —Jérôme Potts (discuter) 23 juin 2020 à 06:46 (CEST)

« théorie du complot »[modifier le code]

J'en ai ras-le-bol de voir cette expression balancée à tout-va. Dans le cas de la controverse/polémique sur le traitement à l'hydroxichloroquine, le "complot" est tout simplement un cas de "corruption", en français dans le texte. Massive. Alors ceux qui parlent de "théorie du complot" sont des andouilles qui ne savent même pas de quoi ils parlent, qui répètent bêtement ce qu'ils ont entendu médire par-ci par-là. « Ceux qui critiquent le protocole Raoult malgré les preuves sont achetés par les labos » —Professeur Christian Perronne. —Jérôme Potts (discuter) 22 juin 2020 à 12:54 (CEST)

WP reporte ce que disent les sources. Si les sources (secondaires, etc.) évoquent du « complot » on n'a pas à leur faire dire autre chose. Remarque accessoire : accuser quelqu'un de corruption, sans preuve, ça s'appelle de la diffamation. Il faut donc être bien certain de citer des sources qui disent exactement ça. Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 13:03 (CEST)
Eh bien ces "sources" qui parlent de "théorie du complot" n'en sont donc pas. Ce n'est pas parce qu'une publication dit ça qu'on est obligé de l'adopter. On peut, on doit, se limiter à « telle publication dit que...», si on sent la nécessité absolue de la citer. Inversement, si un "complotiste" a déclaré son soupçon qque part, on peut le citer de la même manière. À lui de se débrouiller avec la diffamation. Ce que j'oppose donc, est que nous, Wikipedia, traitions de "complotiste" qui que ce soit. Qui plus est lorsque c'est vague quant à de qui il s'agit. —Jérôme Potts (discuter) 22 juin 2020 à 16:24 (CEST)
Eh bien, indiquez les sources qui utilisent ce terme et indiquez en page de discussion pourquoi vous pensez qu'elles ne sont pas utilisable.
M'enfin bon : « pourquoi Didier Raoult séduit les complotistes ? » L'express ; « […] Raoult est devenu une figure centrale des théories complotistes » Le Monde. Il me semble que ça ressemble à des sources assez secondaires pour dire dans l'article « ce qui lui vaut des soutiens hétéroclites, dont celui des amateurs de théories du complot ».
Tout peut se discuter, ceci dit, mais… si vous pouviez éviter vos séries de guillemets, de gras et plus généralement d'exprimer votre « ras-le-bol », qui est votre droit le plus strict mais sans aucun intérêt pour la rédaction d'un article, ça serait bien. Hexasoft (discuter) 22 juin 2020 à 19:12 (CEST)
D'accord avec Jérôme Potts, l'utilisation de ce terme est volontairement stigmatisante et vise à dévaloriser celui à qui on l'accole. Comme L'Express et Le Monde ont employé le terme il peut en effet figurer dans l'article, mais il ne faut pas oublier que ces journaux restent de la presse d'opinion, et il est notoire qu'ils dévalorisent systématiquement les figures plus ou moins contestataires. Que l'argument figure dans l'article, sourcé et accompagné des nuances nécessaires, est normal, en revanche qu'il se trouve dans le résumé introductif avec si peu de réserves ("NOTAMMENT chez [...] les amateurs de théories du complot") est plus problématique. Le choix des arguments indiqués en RI, dans un article qui traite visiblement d'un sujet aussi épineux et prête à de forts dissensus, peut très vite manifester une position idéologique sur la question. En conséquence, je propose la suppression pure et simple de la mention du complotisme dans le RI, d'autant qu'en effet, l'argument (non consensuel même s'il est promu par Le Monde...) est déjà présent et sourcé dans l'article (occupant une ligne sur combien de milliers ?), il n'y a donc pas de raison de lui accorder une telle visibilité.--Herminal (discuter) 28 juin 2020 à 19:39 (CEST)
D'accord avec l'avis supra. Opinion personnelle : WP se décrédibilise en indiquant dans le RI que ceux qui trouvent le Pr. Raoult populaire sont adeptes des théories du complot. C'est tellement ridicule (au sens du XVIIème : ça fait rire...) --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 28 juin 2020 à 20:02 (CEST)
ça fait rire ? ou pas. S'il y a des sources sérieuses qui affirment l'inverse, on pourrait retirer cette mention. Mention qui reflète l'état des lieux depuis quelques mois déjà. En ce qui concerne les accusations de corruption indifférenciées , (tous les opposants seraient corrompus ?) il suffit de repenser à Perronne dont les accusations à l'emporte-pièce lui valent une procédure du Conseil de l'ordre. Mais là encore, s'il y a des sources de qualité, on les insérera. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 20:59 (CEST)
L'attribution « selon certains médias » figure dans le corps de l'article mais pas dans le RI. Je ne serais pas opposé à ce qu'elle soit insérée dans le RI aussi. Toutefois, trois publications nationales (Libération, Le Monde, L'Express) qui affirment un point de vue, et aucune source pour les contredire, ça commence à ressembler à un point de vue général. Grasyop 28 juin 2020 à 21:19 (CEST)
Sans oublier les autres citées avant dont [16] « Il a vraiment rejoué le scénario 'complot-compatible' du renégat qui est seul contre un système qui voudrait cacher la vérité pour l'empêcher de vaincre le mal. » --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 21:48 (CEST)
Conflit d’édition Par ailleurs le fait (sourcé) que la « complosphère » utilise le sujet de l'article et ses déclarations à l'appui de ses affirmations est factuel. Ce n'est per se ni stigmatisant ni dévalorisant : d'autres par le passé ont servi de terreau à des théories complotistes (sans que ce soit forcément leur but…).
Quant à dire qu'il s'agit de « presse d'opinion », je trouve ça assez amusant, puisque jusqu'à preuve du contraire les déclarations du sujet de l'article restent des « opinions » puisqu'il ne saurait représenter ni sa spécialité professionnelle ni même « l'opinion » au sens général du terme. Et quant à dire que cette presse d'opinion « dévalorise[…] systématiquement les figures plus ou moins contestataires » ça mériterait un {{refnec}} vu que de ma propre opinion ils font des articles qui leur apporte des vues, que celles-ci soient contestataires ou pas (il suffit de voir le nombre d'articles publiés avec une phrase choc et juste un point d'interrogation final pour être assez putaclic sans tomber dans la diffamation…). Hexasoft (discuter) 28 juin 2020 à 22:00 (CEST)
Une étude récente d'Antoine Bristielle sur les soutiens de Raoult sur Facebook. Profil-type : femme âgée, éduquée et plutôt à droite [17]. Pas trop en phase avec les populations du RI...--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 15:53 (CEST)
Notification Barbanegre : intéressant. J’en ai fait mention dans l’article.
Quelqu’un a-t-il accès à la totalité de l’article ?
Cheep () 1 juillet 2020 à 18:12 (CEST)
Non, mais cette autre source ne parle pas des femmes en particulier. Elle parle bien de personnes de plus de 50 ans, avec bac +2 minium, relativement aisées, antisystèmes (défiance vis-à-vis des autorités en place), dont 42 % croient à la théorie du grand remplacement. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2020 à 19:15 (CEST)
Aussi une Tribune du Monde [18], mais pareil en accès limité aux abonnés. Sur le sujet principal du fil, si on continue (moi y compris) à reprendre à la pelle des mots valise comme « théorie du complot », « antisystème », « corruption »... ou « médicament miracle » on n'avancera pas beaucoup sur des sujets beaucoup plus immédiats que sont par exemple les « conflits d'intérêts » abordés anecdotiquement avec le couple Buzyn ou les membres d'un même institut dans un journal. Accessoirement Raoult renégat c'est Raoult qui remet en cause la connaissance médicale qu'il a appris et enseigné. Il n'a pas besoin d'être renégat pour faire savoir ce qu'il a à dire et brocarder ceux qu'il ne croit pas à la hauteur (tout en respectant l'éthique confraternelle entre médecin) et pour s'intégrer parfaitement au système (pour preuve sa bibliométrie) tout en respectant la séparation des pouvoirs (politique vs science médicale). --Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 22:18 (CEST)

Source primaire ?[modifier le code]

@Cheep « A la suite de révélations de Médiapart(ref : Médiapart) » : Médiapart est un magazine d'investigation connu. Il est habituel d'attribuer les points de vue, et je ne vois pas comment on pourrait qualifier dans ce cas Médiapart de "source primaire". --Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Arrêt définitif par l'OMS des essais sur l'hydroxychloroquine[modifier le code]

Selon Barbanegre et JEBdaltonGnl, il ne serait pas pertinent (« aucun rapport avec Raoult » ou « à moitié hors-sujet», ou « trop tôt » (je n'ai pas compris)) d'indiquer dans cet article que l'OMS a définitivement cessé tout essai de l'hydroxychloroquine contre le covid. Dans la mesure où ces essais n'auraient pas eu lieu sans la promotion par Raoult de l'hydroxychloroquine, où Raoult est essentiellement connu aujourd'hui pour cette promotion, et où l'avis de l'OMS a une notoriété évidente en matière de santé, j'estime pour ma part que cette indication est pertinente sur cet article (ce qui n'empêche pas qu'elle le soit sur d'autres aussi). Grasyop 26 juin 2020 à 12:22 (CEST)

  • Pour cet ajout, que je juge pertinent. Grasyop 26 juin 2020 à 12:22 (CEST)
  • Pour. « trop tôt » probablement pour respecter la chronologie: cette info du 17 juin devrait venir après la phrase qui est plus bas: « Quelques jours plus tard [5 juin] Peter Horby et Martin Landray de l'Université d'Oxford, directeurs de l'essai randomisé contrôlé anglais Recovery, estiment que l’hydroxychloroquine n’a aucun effet bénéfique sur les patients hospitalisés pour Covid-19, 211 212 ». --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2020 à 13:31 (CEST)
    C'est bien là où je l'avais placée (la phrase sur Recovery n'était pas encore séparée du paragraphe qui la précède). Grasyop 26 juin 2020 à 14:06 (CEST)
  • plutôt Pour Effectivement l'arrêt des essais est sourcé, et le promoteur principal − et principale raison de l'existence de ces essais − est le sujet de l'article. Hexasoft (discuter) 26 juin 2020 à 21:24 (CEST)
  • Toujours Contre une formulation qui parlerait de résultats de ses essais, puisque ceux-ci n'ont pas été rendus publics.--Barbanegre (discuter) 28 juin 2020 à 20:12 (CEST)
    Je cite (via la source) la déclaration de la représentante de l'OMS : « Les preuves internes apportées par l'Essai Solidarity/Discovery, les preuves externes apportées par l'Essai Recovery et les preuves combinées apportées par ces deux essais largement aléatoires, mises ensemble, suggèrent que l'hydroxychloroquine - lorsqu'on la compare avec les traitements habituels des patients hospitalisés pour la Covid-19 — n'a pas pour résultat la réduction de la mortalité de ces patients ».
    Alors, quel autre terme que « résultats » proposez-vous pour mentionner brièvement ces preuves internes, externes et combinées des deux essais ? Grasyop 28 juin 2020 à 20:53 (CEST)

Professeur émérite ?[modifier le code]

Je retire la mention "émérite" puisque il n'en est fait mention dans aucune source que j'ai pu trouver, et la balise "citation nécessaire" a été supprimée.

Pour infomation pour ceux qui n'auraient vraiment rien compris, "émérite" est un statut de professeur retraité, ça n'a rien à voir avec le mérite ou le fait qu'un chercheur soit brillant... ce n'est donc pas un jugement de valeur, mais un état de fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Setho-report (discuter)

Effectivement, voir Professeur émérite. C'est un statut qui relève de la « fin de carrière » (mais qui relève du « mérite »). Vu son âge il pourrait peut-être prétendre à la retraire donc au méritat, mais pour autant que je sache il n'aurait pas le droit de diriger un institut (le méritat relevant plutôt des activités strictes de recherche et d'encadrement. Hexasoft (discuter) 28 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Il devra sans doutes prendre sa retraite très bientôt, car il arrive à l'âge limite. Il pourra largment prétendre à l'éméritat si il le souhaite, et en a peut être déja fait la demande. Toujours est il que dans le cadre de l'article, la seule question qui se pose est de savoir si il EST effectivement émérite actuellement. D'après toutes les sources que j'ai pu trouver, la réponse est non. Ce serait d'ailleurs très surprenant vu ses responsabilités administratives actuelles.

En tout cas depuis le 18 mars il a passé l'âge de cessation obligatoire d'activité pour un professeur des universités. Il pourrait donc être maintenu en activité en surnombre jusqu'au 31 août.--Barbanegre (discuter) 28 juin 2020 à 22:35 (CEST)

Du coup que fait on pour cette mention non sourcée et vraisemblablement fausse dans l'article ? J'ai essayé d'ajouter une balise, puis de modifier le passage, mais les deux modifications ont été annulées par un utilisateur qui refuse obstinément de sourcer l'information ou même d'expliquer l'annulation. --Setho-report (discuter) 28 juin 2020 à 22:56 (CEST)

s’il n’y a pas de source on l’enlève évidemment. C’est un détail qui n’a aucune espèce d’importance. —Lewisiscrazy (discuter) 28 juin 2020 à 23:06 (CEST)
J'avais un doute puisqu'un contributeur plus experimenté que moi a supprimé la balise "référence nécessaire" que j'avais ajouté, mais sans ajouter de reference. Vous confirmez que ce n'est pas la façon de faire habituelle ?
Conflit d’édition J'ai annulé. L'information n'étant pas sourcée, et le statut (« émérite ») ne répondant visiblement pas à son statut actuel, c'est à ceux qui veulent maintenir le terme de fournir une source. Si il a passé l'âge, et qu'il est maintenu en statut émérite, il y a forcément une source pour sa nomination à ce statut (l'administration, avec tous ces défauts, ne manque pas de traçabilité publique). Dans l’intervalle toutes les sources parlent de lui comme un « Professeur de classe exceptionnelle » (c'est une classification administrative, hein : c'est un professeur, ayant le grade « classe exceptionnelle »). L'éméritat étant quelque chose de différent, c'est à ceux qui voudraient mettre ce terme en avant de le sourcer. Note : étant dans le domaine de la recherche, il est à noter qui l'éméritat est techniquement « inférieur » à la « classe exceptionnelle », puisque accordé à beaucoup de professeurs qui n'ont pas accédé à la « classe exceptionnelle ». Hexasoft (discuter) 28 juin 2020 à 23:13 (CEST)

Hydroxychloroquine quand ?[modifier le code]

[19] Raoult préconise l'AZT + HCQ pendant les phases de forte activité virale. Il exclue l'efficacité de l'HCQ en phase de syndrome respiratoire aigu. Il attend des confirmations d'une efficacité de l'HCQ en prophylaxie, pendant la phase d'incubation et pendant la phase de tempête cytokinique. --Barbanegre (discuter) 29 juin 2020 à 01:06 (CEST)

Prolifique?[modifier le code]

Diff #172457452 Notification Totodu74 : merci pour votre commentaire d'édition très condescendant. Je crois avoir compris le sens du mot "prolifique", et être au fait des pratiques de publications, mais je ne vois pas ce qui vous choque à qualifier DR de "prolifique". Tellement d'articles co-signés qu'on arrive même plus à savoir si c'est 2000 et 3000, il me semble que cela en fait en effet qqun qui "produit beaucoup" (sans préjuger ici de la qualité, qui est une autre histoire). --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 15:59 (CEST)

@ Lewisiscrazy : je crois que nous n'avons pas du tout la même compréhension de ce qu'est « produire » alors, et quitte à me montrer de nouveau condescendant je suis à peu près sûr que c'est ton acception qui est absurde. Carlos Ghosn a produit des millions de voitures, et Jimmy Wales des millions d'articles Wikipédia… Franchement, à lire de telles formulations, le lecteur ne peut que penser que les rédacteurs sont totalement hallucinés… Totodu74 (devesar…) 29 juin 2020 à 16:08 (CEST)
Notification Totodu74 : le TLFi définit "prolifique" comme « [En parlant d'un artiste, d'un écrivain] Particulièrement fécond (en oeuvres artistiques). » Et d'ailleurs: « prolifique: adj, un chercheur prolifique (qui produit beaucoup) » (Bescherelle); « C'est un chercheur prolifique » (Le Monde); « un chercheur prolifique » (CNEWS) etc.
Ou alors le problème est qu'il n'est "que" co-auteur? Mais je vois pas le rapport, en tant que co-auteur il endosse toute la responsabilité de cette "production".
Et ? Il a produit beaucoup. Beaucoup de papier, beaucoup d’études, et d’après Nature il est parmi les 10 chercheurs français les plus cités JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 juin 2020 à 17:28 (CEST)
Dans tous les cas je ne te permets pas de dire que je suis "totalement halluciné" ni d'une "naïveté touchante" --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 16:57 (CEST)
De toute manière, pour une question purement formelle, il aurait fallu passer en PDD pour supprimer un élément du RI.
C’est désormais chose faite.
Je suis Pour le maintien du terme prolifique, puisqu’il s’agit d’un des chercheurs français publiant le plus. J’ai l’impression qu’il y a une volonté de le cacher sous le tapis.
Mais je suis probablement paranoïaque (en plus d’être naïf - décidément, je cumule !) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 juin 2020 à 17:27 (CEST)
Pas d'obligation de passer en PDD pour modifier le RI, surtout si c'est que de la forme. --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 17:35 (CEST)
En l'absence de guerre d'édition, le fonctionnement reste : « je modifie, si quelqu'un n'est pas d'accord on va en page de discussion ».
Sur le fond : prolifique signifie « qui produit beaucoup ». Un « chercheur prolifique » serait donc un chercheur qui produit beaucoup, mais produire quoi ? Il me semble que le problème est l'interprétation de « produire » : son nom est sur un grand nombre d'articles, mais est-ce « produire » (au sens « fabriquer, créer… ») ? Ça reste délicat, puisque ce serait aux pairs et aux sources secondaires de juger de la « productivité », pas à nous (dans un sens comme dans l'autre).
N'y aurait-il pas un terme plus factuel ? Qui désignerait « simplement » le fait qu'il est (co)auteur de nombreuses publications ? Hexasoft (discuter) 29 juin 2020 à 17:44 (CEST)
Le mot prolifique est celui utilisé par les sources.
Je propose de revenir à cette version --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 juin 2020 à 17:48 (CEST)
Je proposais "Chercheur très prolifique, il est co-auteur de milliers de publications scientifiques.", cela me paraissait suffisamment clair, factuel, et bien innocent... Et en effet, sourcé: https://www.google.com/search?q=prolifique+raoult --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 17:54 (CEST)
Auteur ou co-auteur, non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 juin 2020 à 17:57 (CEST)
Ama, le RI n'est vraiment pas la place pour une analyse bibliométrique détailée... --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 18:08 (CEST)
Juste pour expliciter: "prolifique" est souvent dit dans la presse dont c'est un qualificatif reconnu mais pas nécessairement sous un angle positif, ce qualificatif implique qu'il signe plus qu'il ne cherche ou rédige en fait donc il a son importance dans le cadre de la recherche et du personnage. Ce n'est pas objectif mais faisant partie du portrait de cette personne donc cela reprend du sens.--Hcrepin (discuter) 12 juillet 2020 à 18:00 (CEST)


Intérêt d'insertion de liens vers 2 blogs alors que le passage comporte 2 sources secondaires sérieuses ?[modifier le code]

Certains contributeurs s'acharnent à maintenir des liens (voir diff) vers des blogs dans un passage sur une controverse alors que le passage comporte déjà 2 références émannant de sources secondaires sérieuses. Le blog de Leonid Schneider, outre le fait qu'il est totalement inconnu, semble particulièrement sulfureux voire haineux. Quant à celui d'Elisabeth Bik, cela ne répond clairemnt pas aux exigences de WP:SPS puisqu'elle fait des commentaires sur pubpeer de Gautret et al et donc, c'est une source primaire et elle est en conflit d'intérêt sur cette controverse ce qui est problématique vu WP:SPS. enfin aucune des 2 sources secondaires sérieuses citées ne mentionne ni l'une ni l'autre, je ne vois pas l'intérêt de conserver de tels liens.Mascarponette (discuter) 14 août 2020 à 23:08 (CEST)

Elisabeth_Bik fait des commentaires sur Pubpeer, oui, en quoi est-ce un conflit d'intérêt? C'est son métier d'examiner la science des autres, et elle est reconnue pour cela. Notification Mascarponette : vous faites des modifs de passages sensibles, c'est mieux de chercher le WP:Consensus ici avant. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2020 à 09:26 (CEST)
D'autant que vos actions répétées visent en réalité à masquer en douce les accusations de falsifications dont Raoult a fait l'objet. « quel intérêt de mettre des liens vers des blogs non admissibles comme sources sur Wikipedia alors que les sources secondaires sérieuses citées par la section ne relaient pas les accusations de "fraude" ». On a compris que n'appréciiez pas Elisabeth Bik, à la lecture de la PàS, de sa PDD ou de la votre, toutefois il faut vous faire à l'idée qu'elle est considérée comme une source de qualité en la matière. Je ne vois pas non plus de conflit d'intérêts dans les travaux de Bik, contrairement à ce que vous tentez de faire croire. Est-il utile de rappeler le motif de votre dernier blocage ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2020 à 16:11 (CEST)
Leonid Schneider "totalement inconnu". Ce n'est pas parce que vous choisissez d'ignorer quelqu'un qu'il est inconnu. Je présume qu'avant 2020, vous ne saviez même pas qui était Didier Raoult. Son blog est une source fiable, et même si mon exemple n'est pas des plus adaptés, voici la page de Catherine Jessus [20]. Pour Elisabeth Bik, on sombre dans la paranoïa. Donc une partie son job c'est de détecter les pépins dans les papier, elle détecte des pépins dans des papiers et vous considérez que c'est un conflit d'intérêt de la mettre en source sur les pépins? Elle est la définition d'une source secondaire fiable, que vous ne l'aimiez pas pour des raisons que je ne peux pas comprendre, c'est votre problème. Mais on se rapproche de plus en plus dangereusement de contributions perturbatrices [21]. Alcyon007 (discuter) 16 août 2020 à 02:07 (CEST)
N'en persiste pas moins que ces deux blogs sont des sources primaires présentées avant toute source secondaire, certainement pas la meilleure façon d'aborder un sujet polémique.--Barbanegre (discuter) 16 août 2020 à 08:43 (CEST)
Qualifier le blog de Leonid de source primaire pour le faire supprimer montre encore une tentative de contribution pertubatrice [22]. Tout en oubliant qu'il y a 6 sources sur ce passage. Alcyon007 (discuter) 16 août 2020 à 15:58 (CEST)
Si France TV évoque des falsifications, quel intérêt alors de garder les liens vers les 2 blogs problématiques précités ? Ce sont bien des sources primaires proscrites par WP:SPS. Cet article WP est tellement partial et à charge envers Didier Raoult que cela en est pathétique. Les sources secondaires sérieuses ne manquent pas. En plus cette section en met des tonnes sur des sujets qui semblent recouvrir la sous section "Interdiction temporaire (combien de temps ??) de publication dans les revues de la Société américaine de microbiologie". Concernant E Bik, je doute toujours que ce soit "son job de détecter des pépins" car elle a dit qu'elle n'était pas payée pour critiquer les articles des autres. Leonid Schneider reste un inconnu et le fait qu'il soit cité dans un article parce qu'il a fait des allégations à l'encontre de Mme Jessus ne montre pas que cette source soit acceptable puisqu'une source secondaire sérieuse a justement démenti ses dires "Contrairement à l'affirmation de Leonid Schneider, Catherine Jessus n'aurait pas participé à la commission d’investigation de l’affaire Voinnet". C'est bien pour éviter de colporter des ragots que WP exige des sources secondaires sérieuses. Et pour E Bik, ses critiques de Gautret et al étaient soient infondées (les auteurs s'auto review) soit fantaisistes (du style pourquoi ont ils fait un test PCR tous les jours alors qu'il était prévu d'en faire seulement au 3e et 7ème jour ?). Mascarponette (discuter) 18 août 2020 à 01:27 (CEST)
Ok, vous ne souhaitez pas contribuer mais imposer. Et votre ignorance scientifique n'est pas une excuse pour parler de critique "infondées", ça commence à être pénible ces contributions pertubatrices. Et expliquer qu'un source a démenti l'affirmation de Leonid quand un autre source ultérieure dément le démenti est une preuve de votre volonté de ne pas vouloir participer à Wikipédia mais à faire de la propagande. Vivement votre prochain blocage, j'espère qu'il sera définitif. Et en passant, d'un point de vue de scientifique, le blog de Leonid est une source secondaire, c'est un journaliste scientifique. Pour un scientifique, les sources primaires sont les papiers de recherche ou les lettres à l'éditeur (ainsi que les reviews par les pairs). Un journaliste qui relaye ces sources devient automatiquement (pour eux) une source secondaire. C'est fini, laissez tomber. Alcyon007 (discuter) 18 août 2020 à 05:08 (CEST)
J'admet ne pas connaître l'affaire Jessus mais la page WP sur Catherine Jessus ne transcrit pas le démenti du démenti que vous prétendez. Me prêter du coup une volonté perturbatrice viole WP:FOI, de surcroît L Schneider y est présenté comme "biologiste", pas comme "journaliste". Ce qui est pénible, ce sont vos attaques personnelles, mes demandes de retrait de ces liens vers ces 2 blogs sont fondées sur WP:SPS ainsi que WP:BPV qui impose de prendre des sources de qualité surtout pour relayer envers D Raoult de multiples accusations de "falsifications" guère reprises par des sources secondaires sérieuses (sauf France TV info qui parle de document anonyme) et en donnant à ces allégations une partie dispropotionnée de l'article. Ces demandes de retrait de liens vers des blogs sont t appuyées par d'autres. D'ailleurs il y a un bandeau ajouté par d'autres sur cette section. Mascarponette (discuter) 18 août 2020 à 10:45 (CEST)
Ce sont des sources secondaires, puisque « les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. », et elles sont indépendantes du sujet, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres sources primaires utilisées dans l'article, en particulier dans la partie "Champs de recherches". --Lewisiscrazy (discuter) 18 août 2020 à 10:56 (CEST)
Ah ? Tu peux expliquer quelle personne serait intermédiaire entre E Bik et Raoult quand elle est la première à commenter sur pubpeer Gautret et al, quelques heures après la parution de l'article ? Mascarponette (discuter) 18 août 2020 à 11:07 (CEST)
Je ne comprends pas cette question. Pourquoi parle-t-on d'intermédiaire? Ni pourquoi le timing aurait une importance. Nous ne sommes pas là pour enquêter mais pour synthétiser les sources (secondaires: celles qui ne sont pas écrites par DR, mais écrites par d'autres au sujet de DR). --Lewisiscrazy (discuter) 18 août 2020 à 11:40 (CEST)
"pour synthétiser les sources" - un blog est-il une source secondaire neutre et fiable ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 18 août 2020 à 11:46 (CEST)
Si le blog est indépendant et de qualité, oui c'est une source fiable. La question sur la neutralité est hors sujet, sinon ce serait clairement impossible de sourcer tout sujet qui ne fait pas l'objet d'un large consensus. Alcyon007 (discuter) 18 août 2020 à 18:00 (CEST)
Et qui juge si le blog est indépendant et de qualité ? Blog=source primaire, à éviter, surtout sur les sujets controversés.
@Alcyon007 "Ok, vous ne souhaitez pas contribuer mais imposer. Et votre ignorance scientifique n'est pas une excuse" pas d'attaque personnelles s'il vous plait--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 18 août 2020 à 19:40 (CEST)
"Blog = source primaire". Pardon? C'est une nouvelle définition de "source primaire"? Le fait que généralement un blog soit un source primaire n'implique pas qu'un blog est automatiquement une source primaire. On sur sur l'article "Didier Raoult", une analyse du travail de DR ne peut clairement pas être une source primaire concernant DR. C'est une évidence. le blog d'E. Bik serait une source primaire sur un article "suspicions de fraudes scientifique de DR" et celui de L. Schneider se trouve à la frontière (vu qu'il analyse et synthétise des sources primaires sur les suspicions de falsification). Pour le "qui juge si le blog est indépendant et de qualité", les mêmes qui jugent les sources de manière générale, c'est également une évidence. Pour "l'attaque", est-ce l'affirmation de "non-contribution" ou "l'ignorance"? Pour la seconde, elle a reconnu ne pas savoir (=ignorance) et pour la première, ses attaque répétées contre E. Bik qui lui ont déjà valu un blocage m'invitent à ne plus supposer la bonne foi. Quand on doit surveiller des articles pour éviter de voir des contributions perturbatrices sans arrêt, ça en devient irritant.Alcyon007 (discuter) 18 août 2020 à 20:41 (CEST)
Tous les blogs ne sont pas considérés comme des sources primaires : « Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses. ». Ce qui est le cas e Bien matière de falsifications de données. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 20:43 (CEST)
Ce serait imparable si le sujet de l'article wikipedia dont nous remplissons la page de discussion était la fraude dans la rédaction des articles scientifiques. Malheureusement je doute que Bik et Schneider soient des raoultologues reconnus.--Barbanegre (discuter) 19 août 2020 à 18:29 (CEST)
Pardon? L'article porte sur DR et on parle d'un chapitre "suspicions de fraudes scientifiques". Si vous considérez que ces sources ne sont pas adaptées à ce chapitre, passez votre chemin car c'est EXACTEMENT ce dont ces sources parlent. Si vous considérez que des suspicions de fraudes scientifiques n'ont rien à faire sur un article wikipedia d'un scientifique, je me pose des questions sur votre neutralité. Et si vous considérez que les seuls sources recevables ne peuvent qu'être positives envers DR, je ne questionne même plus votre neutralité, ce sera évident qu'elle serait inexistante. Alcyon007 (discuter) 19 août 2020 à 19:21 (CEST)
Vous vous posez beaucoup de question sur la neutralité des autres utilisateurs, pour quelqu’un dont les quelques dizaines de modifications semblent surtout porter sur des suspicions formulées dans des blogs, suspicions que vous souhaitez voir paraître sur cet article nonobstant la légèreté de la source JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 19 août 2020 à 19:27 (CEST)
Vous posez beaucoup de sous-entendus sur un utilisateur qui n'a pratiquement pas modifié la page si ce n'est pour des reformulations. Et encore une fois, si vous avez un problème avec les sources, cherchez le consensus. Si le consensus est en faveur d'un retrait, ainsi soit-il, c'est un principe important de Wikipedia. Affirmer que les sources sont "légères" sur la base "c'est un blog" est assez discutable, nous sommes en 2020, pas en 2000: les spécialistes s'expriment sur les plateformes à leur disposition. Je vous conseille d'ailleurs de lire l'article sur les sources fiables[23]. Pa2chant.bis a souligné le passage adéquat dans son commentaire précédent.
Pour mes "questions", nous avons une utilisatrice suspendue pour dénigrement d'Elisabeth Bik et qui continue à le faire ici; et un autre utilisateur dont la page est édifiante [24]. Lisez le fil: les demandes de retrait était "soutenues" sur le fait que Leonid Schenider était "totalement inconnu" (ce qui est faux), que le blog d'Elisabeth Bik était une source primaire (ce qui est faux) et qu'elle était en conflit d'intérêt (pardon?). Si désormais on glisse vers "cette source n'a pas la qualité requise", et bien discutons-en. Mais il va être assez difficile d'expliquer en quoi L. Schneider et E. Bik ne sont pas des experts établis sur le sujet. Alcyon007 (discuter) 19 août 2020 à 22:54 (CEST)

Ajout de "Formation médicale et en biologie"[modifier le code]

Un utilisateur non identifié a ajouté cette section. Je pense qu'elle devrait être fusionnée avec sa biographie car une liste de date fait un peu trop "CV". Alcyon007 (discuter) 19 août 2020 à 22:58 (CEST)

Position politique - pro retranscription de l'état civil des enfants nés d'une GPA[modifier le code]

Les récentes déclarations d'Olivier Fogiel m'ont amené à rechercher si Monsieur Raoult s'était exprimé sur la GPA par le passé. Dans Le Point[25], il se montre favorable à la reconnaissance civile de l'existence des enfants nés d'une GPA à l'étranger. Je trouve intéressant de le noter dans ses prises de positions politiques vu que c'est un sujet d'actualité.

Il y a aussi ceci, mais c'est une source plus secondaire http://oliviarecasens.fr/gpa-pourrait-bien-etre-revanche-hommes-didier-raoult/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.18.24.63 (discuter), le 27 août 2020 à 22:07 (CEST)

Il me semble un peu hâtif de considérer, à partir des propos de Didier Raoult,

« Le droit d'être se définit non par la loi, mais par les faits. Même si quelques politiciens démagogues essaient de se faire une popularité sur le compte de ces enfants, leur droit à exister légalement ne dépend pas de la manière dont ils ont été conçus. »

qu'il se serait montré « favorable à la reconnaissance civile de l'existence des enfants nés d'une GPA à l'étranger ». Pour ma part, je n'y vois que le constat d'un « droit à exister légalement », qui ne saurait dépendre de circonstances, ce qui ne me semble pas être exactement la même chose. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 août 2020 à 22:23 (CEST)
Effectivement. D'ailleurs certains propos sont cités d'autres (même si repris). Pour aller dans le sens de Hégésippe ci-dessus (il me semble), le droit à exister légalement ne veut dire que ça : ça pourrait aussi aller dans le sens de reconnaître de tels enfants comme étant de la nationalité du pays où ils ont été conçus… Ou beaucoup d'autres possibilités « légales » mais pas forcément « civiles françaises ». Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 22:48 (CEST)
Note : et, sur le fond, est-ce que l'avis du sujet de l'article sur cette question est pertinent (=encyclopédique) ? Je veux dire, il est connu en tant qu'épidémiologiste, en tant que (je cherche un mot neutre… difficile…) agitateur dans le cadre du covid, mais est-ce que son avis sur toutes les questions de société doit être répercuté dans l'article ? Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 22:52 (CEST)
Si cet avis est répercuté via assez de sources secondaires (relativement à d'autres sujets bien sur) oui, sinon non. Il me semble qu'il n'existe pas de nombreuses sources secondaires traitant de ce sujet, donc clairement je considère que son opinion sur la GPA est anecdotique. Alcyon007 (discuter) 14 septembre 2020 à 17:31 (CEST)

Ce que masque l'affaire Raoult[modifier le code]

Philippe Pignarre, « Ce que masque l’affaire Raoult ? L’infantilisation des patients », sur nouvelobs.com, --Barbanegre (discuter) 19 septembre 2020 à 16:06 (CEST)

Audition au Sénat + verdict chloroquine[modifier le code]

Critique des pairs[modifier le code]

J'ai l'impression que cet article passe largement sous silence la critique par ses pairs. Notamment, l'intro souligne à deux reprises le soutien du public, mais quid de la communauté scientifique ? Je propose donc a minima, la suppression de la dernière phrase ou de la compléter. Par exemple : "Dans un contexte très polémique, il est soutenu par une partie du grand public", mais déconsidéré par la quasi-totalité de la communauté scientifique.--Châtillon (discuter) 27 octobre 2020 à 14:59 (CET)

« Aristoteles dixit » n'a à prévaloir ni pour lui, ni contre lui. L'article ne détaille pas qui sont ses ennemis. Si c'est considéré comme pertinent, le corps de l'article sera à compléter sources à l'appui avant de commencer à mettre à jour le résumé.--Barbanegre (discuter) 27 octobre 2020 à 21:09 (CET)
Bonjour Châtillon Bonjour C’est en effet largement dit et sourcé dans l’article lui même. —-Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2020 à 21:25 (CET)
« la quasi totalité » (pas de trait d'union, au passage) serait non neutre et ne correspondrait pas à la réalité (tant en France que hors de France). — Hégésippe (Büro) 27 octobre 2020 à 21:39 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 novembre 2020 à 21:05 (CET).

Infobox et RI (théoricien du complot)[modifier le code]

Je ne suis pas particulièrement convaincue par la mention en infobox de deux éléments :

  • théoricien du complot, qui est très mal sourcé sur Wikidata. Par contre, je n'ai pas suivi quand et pourquoi la fin de phrase du RI « ce qui lui vaut des soutiens hétéroclites, dont celui des amateurs de théories du complot » a été remplacée par « Dans un contexte très polémique, il est soutenu par une partie du grand public. » @Grasyop
  • Son identifiant du Répertoire partagé des professionnels de santé.--Pa2chant.bis (discuter) 14 novembre 2020 à 01:04 (CET)
Idem pour moi. La mention "théoricien du complot" est particulièrement absurde, et les sources montent seulement que Raoult est utilisé par les complotistes, et non qu'il en est un lui-même. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 novembre 2020 à 10:23 (CET)
Pas tout à fait : certaines de ses déclarations (climato-scepticisme, en particulier) sont proches des thèses complotistes. Mais, principalement sur l'hydroxychloroquine, il ne participe pas vraiment au discours "anti-Big Pharma", même si ce qu'il dit semble le cautionner. Bref, d'accord pour supprimer ça de l'infobox (tiens, je m'en charge).--Dfeldmann (discuter) 18 novembre 2020 à 10:46 (CET)
La mention « Théoricien du complot » est un scandale ! Il faut la retirer ! — Actarus (Prince d'Euphor) 19 novembre 2020 à 00:23 (CET)
Non, ce n'est pas un « scandale » : il y a (au moins) 3 sources notables qui le relient à ces théories, sans compter ses déclarations directes qui vont dans le sens d'une négation du consensus scientifique − ce qui est un aspect caractéristique des complotistes. Ceci dit le terme de théoricien du complot est lui abusif : il ne se pose pas en défenseur direct de ces théories. Il se contente d'utiliser leur discours et accessoirement de les alimenter.
Je suis aussi pour le retrait de cette mention, mais pas parce que c'est « scandaleux » (terme qui n'a aucune valeur encyclopédique) mais parce qu'il n'y a pas de source qui le définit comme « moteur » de ces théories (ce qui pourrait caractériser un « théoricien »). Hexasoft (discuter) 19 novembre 2020 à 00:31 (CET)
Le mot « théoricien » me paraît problématique également. « Complotiste » ? Le fait est qu'il crie au complot [26] et qu'il est par ailleurs accusé de complotisme [27].
Notification Dfeldmann Un discours critique des Big Pharma n'est pas nécessairement signe de complotisme, loin de là. Je saisis l'occasion de signaler en:Bad Pharma, de Ben Goldacre. Grasyop 19 novembre 2020 à 07:40 (CET)
La notification a fait long feu (car la correction de coquille dans mon pseudo n'était pas simultanée à la signature du message).
Mes deux modifications successives ([28] et [29]) sont expliquées dans les commentaires de diff associés : 52 % (en septembre 2020, selon un sondage), c'est une partie du grand public, et une partie seulement ; ce n'est ni une écrasante majorité, ni une simple bande de marginaux. Les « franges antisystème de la population et les amateurs de théories complotistes » que j'ai retirées du RI font partie de ces 52 %, sans en constituer la totalité (quoi qu'on en pense, 52 %, c'est plus qu'une frange de la population), et sans qu'il soit nécessaire ou utile de porter particulièrement le focus sur celles-ci, tout au moins dans cette phrase du RI. Grasyop 19 novembre 2020 à 07:23 (CET)
Ce n'est pas parce que des complotistes nous citent, que l'on doit être qualifié comme tel. Il n'y a toujours personne pour enlever cette mention de wikidata ? Je vais en faire la demande là-bas. Cordialement, Cherche [Trouve] 19 novembre 2020 à 07:36 (CET)
J'ai pourtant bien re-signé en même temps que la correction de la coquille, Grasyop Je ne suis pas d'accord avec ton retrait en RI, ces faits ont largement été mis en avant par les sources, même si tous les soutiens de Raoult ne sont pas complotistes, ce qui n'était d'ailleurs pas prétendu dans le RI. --Pa2chant.bis (discuter) 19 novembre 2020 à 08:29 (CET)
oui "théoricien", je vois pas pourquoi. Le Monde parle de "figure centrale des théories complotistes". « Coronavirus : comment le professeur Didier Raoult est devenu une figure centrale des théories complotistes », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 19 novembre 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2020 à 16:26 (CET)
J'ai retiré un passage qui continue de me paraître bancal, mais je ne suis pas opposé à un ajout mieux formulé. Je séparerais deux faits, en deux phrases : d'une part Raoult a, en septembre 2020, le soutien d'une part importante (en gros, la moitié) du grand public ; d'autre part, il trouve un écho favorable dans les milieux complotistes (mais on n'identifie généralement pas comme tels la moitié de la population). Grasyop 20 novembre 2020 à 20:11 (CET)

Notification Grasyop : ok, mais ne pas dire « la moitié » (sauf s’il existe un sondage sur je ne connais pas, et encore il faudrait le contextualiser, ce qui ne sera pas possible dans le RI). —Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2020 à 08:19 (CET)

Ajout d'études dans le texte[modifier le code]

Bonjour,
ChercheTrouve a ajouté diverses études allant dans le sens de Raoult.
La section est « Une nouvelle étude contestée » et les éléments insérés ne sont pas centrés sur l'« étude contestée » mais sur le « protocole Raoult » (et encore, avec des variantes).
De plus pourquoi celles-ci ? Et, symétriquement, pourquoi pas celles qui ne montrent pas d'effets bénéfiques (ou même celles qui montrent des effets négatifs) ?
Là ça fait un peu « collection de soutien », je trouve. Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 novembre 2020 à 16:33 (CET)

Il travaille également, partiellement dans le sens de soutien, sur Hydroxychloroquine et Controverse sur le traitement de la maladie à coronavirus 2019 par l'hydroxychloroquine. À part ça, pour la collection de non-soutien : article le 19 novembre : French Scientist Didier Raoult Given Rusty Razor Award For Pseudoscience. Pour la même collection de non-soutien : au Pays-Bas où il était à l'origine d'une controverse sur le traitement de la Fièvre Q, il avait été surnommé en 2012 De zelfbenoemde zonnekoning van de Q-koorts, Didier Raoult. --Havang(nl) (discuter) 20 novembre 2020 à 17:16 (CET)
Le but est seulement de contrebalancer un article qui est écrit principalement à charge. Je ne suis pas contre une réécriture plus neutre. Cela me dérange de voir que les sources, principalement journalistiques ou venant de blogs, semblent choisies pour dénigrer Raoult, alors qu'il n'y a pas - et de loin - tout à jeter dans ce qu'il dit. Il faut rendre l'article plus neutre, en ajoutant d'autres sources qui montrent aussi que certaines de ses idées sont reprises avec succès un peu partout dans le monde. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 novembre 2020 à 19:21 (CET)
Oh, il a fait beaucoup de bon travail , mais dernièrement, cela ressemble à Knock ou le Triomphe de la médecine --Havang(nl) (discuter) 20 novembre 2020 à 19:33 (CET)
Notification ChercheTrouve : Des sources "principalement journalistiques," c'est ce qu'on peut utiliser de mieux pour l'instant. Il ne s'agit ici que de synthétiser ce que les sources secondaires disent de Raoult, certainement pas de synthétiser la littérature scientifique primaire sur la chloroquine ou je ne sais quelle potion magique, laissons les scientifiques et les journalistes faire cela. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2020 à 19:39 (CET)
Conflit d’édition @ChercheTrouve : on n'a pas à « contre-balancer ». Par ailleurs une liste de publications allant dans son sens ou dans l'autre sens n'est qu'une collection de sources primaires.
Quant à savoir s'il est à charge, dans la mesure où l'article est correctement sourcé, c'est une question de WP:PROPORTION qui devrait − il me semble − se discuter au préalable ici, étant donné le lien avec l'actualité récente et le fait qu'il y a un bandeau de neutralité en haut de l'article. Hexasoft (discuter) 20 novembre 2020 à 19:42 (CET)
J'ai déjà mentionné des problèmes de neutralité sur la page de discussion adéquate. Je pense qu'on peut continuer la discussion là-bas si ça vous va. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 novembre 2020 à 20:00 (CET)
Hé bé Didier Raoult#Juin 2020 : une nouvelle étude contestée, Didier Raoult#Juin - novembre 2020 : certaines études confirment les conclusions du professeur Raoult, Didier Raoult#Octobre - novembre 2020 : judiciarisation du conflit alors que cela devrait être synthétisé dans la section Didier Raoult#Publications scientifiques et ouvrages créée ad hoc. WP:PROP est bafoué à un point tel que cet article est indigeste. Salsero35 3 décembre 2020 à 12:03 (CET)
Soit on présente la controverse de manière chronologique (comme actuellement), soit on regroupe les critiques pour ou contre, ainsi que les études pour ou contre, dans des sections spécifiques. Il faut décider comment présenter cela au mieux. Par contre, il ne serait pas équitable de regrouper les études de Raoult sur l'hydroxychloroquine à la fin, et de présenter uniquement les études contraires dans le développement chronologique, car les études de Raoult sur le sujet contribuent aussi à expliquer la controverse. Cordialement, Cherche [Trouve] 3 décembre 2020 à 13:30 (CET)
Soit, comme demandé depuis plusieurs mois, on arrête de gonfler cette section hypertrophiée, et même on la raccourcit, un article dédié à la controverse ayant été créé à cet effet. --Pa2chant.bis (discuter) 7 décembre 2020 à 12:48 (CET)
Pas la peine de sur-développer les études hors Marseille présentant l'hydroxychloroquine de manière favorable (encore qu'il y aurait beaucoup à dire hors wikipédia des retouches effectuées entre les versions pré-publiées et les versions publiées), Raoult ne s'y attarde pas. Par contre, il serait utile d'insérer dans l'article les avis de Raoult trouvés dans les sources sur les études présentées comme défavorables quand elles lui sont opposées.--Barbanegre (discuter) 7 décembre 2020 à 15:06 (CET)
Cette annulation retire des sources jugées pourtant pertinentes ailleurs, notamment "lexpress.fr". Si cette source n'est pas fiable, alors il faut la retirer partout. Sinon, il faut la laisser ici. Nous assistons clairement à de la censure. WP n'est donc plus neutre ?! Cherche [Trouve] 8 décembre 2020 à 09:12 (CET)
Je n'avais pas vu votre contestation ici pour d'autres paragraphes qui présentent les mêmes problèmes que ceux signalés par Hexasoft, et j'y ai répondu deux sections plus bas (Titre et paragraphes contestés (sources détournées ou de trop faible qualité). J'ai aussi demandé la pose d'un bandeau R3R puisque vous insistez pour réintroduire ces éléments malgré l'opposition de 3 contributeurs. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 11:27 (CET) Edit : my bad, Hexasoft pointait aussi ce paragraphe.

Photo[modifier le code]

@Guillaume Boitrel : vous avez été invité à passer par la page de discussion plutôt que de ré-insérer ce dessin (dont deux contributeurs différents ont annulé l'insertion).
Donc merci de ne pas passer en force et de venir ici en parler. Pour ma part je trouve ce dessin moins bien que le précédent. Hexasoft (discuter) 6 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Il n'y a qu'une place dans l'infobox, mais il est possible d'insérer ce dessin à une autre place dans l'article. C'est comme sur le mur du bureau de l'IHU, il y a de la place pour plusieurs artistes.--Barbanegre (discuter) 6 décembre 2020 à 19:32 (CET)
Oui, enfin autant il me semble important d'avoir une représentation de la personne dans l'infobox, autant une collection de dessins n'a guère de sens. Si encore il s'agit de photos dans des contextes intéressants pour l'article (diverses périodes, diverses activités) ça se comprend, mais là il s'agit d'un dessin.
Et le problème de fond est le passage en force, plus que le dessin en lui-même. Hexasoft (discuter) 6 décembre 2020 à 20:10 (CET)

Titre et paragraphes contestés (sources détournées ou de trop faible qualité)[modifier le code]

Edit : problème déjà soulevé par Hexasoft dans la section Ajout d'études dans le texte
Suite à une récente refonte de l'article par ChercheTrouve celui-ci a inséré un titre de section non-neutre (« ‎Juin - novembre 2020 : certaines études confirment les conclusions du professeur Raoult  ») et des affirmations s'appuyant sur des sources détournées ou de trop faible qualité :

« L'étude de Didier Raoult n'est pas la seule à montrer des effet bénéfiques d'un traitement à l'hydroxychloroquine dans la phase initiale de la maladie. D'autres études, publiées à partir de juin, présentent des conclusions similaires, notamment à Paris[1], New York[2], Détroit[3], et Milan[4], mais aussi plus largement en Inde[5], en Angletterre[6], au Portugal[7], en Italie[8], et aux Pays-Bas[9]. »
« Le 25 août, une étude observationnelle portant sur un total de 8075 patients hospitalisés en Belgique affirme que le traitement à faibles doses d’hydroxychloroquine a eu un effet positif sur la mortalité des patients[10]. »

Malgré 2 reverts successifs par 2 contributeurs différents (Grasyop et moi-même, ChercheTrouve réinsère une troisième fois ces informations en arguant que « Il y a des études en pre-print partout dans le reste de l'article. On utilise lexpress.com partout aussi. Il faut arrêter cette censure ! Sinon, ça va finir devant les admins ». Plusieurs remarques de ma part :

  1. Le titre est un cherry-picking POV (pourquoi ne pas mentionner toutes les études de meilleure qualité disant que cela ne fonctionne pas ? [30] et [31] (études randomisées en double aveugle sur une administration précoce du traitement).
  2. Ce n'est pas parce des études en prépublications par Raoult ont été insérées suite au battage médiatique qu'il a initié, qu'il faut niveler par le bas et ajouter d'autre études d'aussi faible qualité pour tenter de justifier sa position.
  3. S'il existe dans l'article des prépublications d'autres auteurs, il faut les virer aussi.
  4. Le problème de l'article de L'Express contesté n'est pas son origine, mais son contenu : il se contente sans analyse par expert de faire part d'une pré-publication. (faible qualité) De plus cette étude ne parle pas du tout d'un traitement « dans la phase initiale de la maladie. » (détournement de source).
  5. J'ai passé en revue cette nuit toutes les sources de ce paragraphe, et le problème est quasiment le même à chaque fois : soit il s'agit d'études ne traitant pas d'une administration précoce, soit il s'agit de sources de trop faible qualité.

J'insiste donc pour le retrait de ces paragraphes.--Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 11:08 (CET)

Les deux études randomisées précoces sont trop sous-dimensionnées pour donner des résultats statistiquement significatifs intéressants. On apprend néanmoins que dans l'une la mortalité est fortement diminuée et dans l'autre l'hospitalisation est fortement diminuée.
Le terme phase initiale de la maladie n'est pas clair. Il faudrait le retirer.
Le problème n'est pas dans les pré-publications. Il est plus grave. On a inséré à certains moment dans l'article des décisions prises par rapport à des résultats de grandes études (Recovery/Discovery/Solidarity) alors qu'on ne disposait même pas d'une version pré-publiée de ces études.--Barbanegre (discuter) 8 décembre 2020 à 18:06 (CET)

D'accord avec Pa2chant.bis --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Barbanegre : Pourriez-vous ouvrir un autre sujet, s'il s'agit de contester d'autres sources dans d'autres passages ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 18:29 (CET)
Preprint=source primaire de primaire. Pou pouvoir titrer "certaines études confirment les conclusions du professeur Raoult" , il faudrait au minimum que des sources de qualité écrivent cela exactement (et non pour une étude particulière), et non pratiquer un cherry picking car il serait alors tout aussi facile (et également non encyclopédique) de titrer "plein d'études infirment les conclusions du professeur Raoult" et de trouver des sources de presse invoquant telle ou telle étude qui infirme ses positions. Cdlt, Salsero35 8 décembre 2020 à 18:43 (CET)
J'ai du mal à voir pourquoi l'étude belge d'août a été supprimée. Elle est publiée dans International Journal of Antimicrobial Agents, revue qui est utilisée ailleurs pour dénigrer les travaux de Raoult, et l'étude est citée 14 fois. J'ai aussi du mal à comprendre pourquoi on a supprimé l'article de l'Express, ainsi que cette étude par exemple, pourtant citée 11 fois. Dois-je continuer ? Je veux bien admettre que la formulation pouvait être améliorée, mais retirer toutes ces sources et les balayer comme étant invalide relève d'une démarche que j'apparente à de la censure pure et simple. Cherche [Trouve] 8 décembre 2020 à 18:59 (CET)
S'obstiner à utiliser le mot "censure" va finir par vous attirer des ennuis. Des indications précises de ce qu'on peut reprocher à ces sources figurent ci-dessus ; y répondre de manière aussi vague (sans même parler de cette accusation centrale de cherry picking) ne justifie nullement qu'on les remette.--Dfeldmann (discuter) 8 décembre 2020 à 19:06 (CET)
Accusation de WP:Censure d'autant plus fantasque que cette source belge « Low-dose hydroxychloroquine therapy and mortality in hospitalised patients with COVID-19: a nationwide observational study of 8075 participants » …ne figurait même pas dans le texte. Le paragraphe sur cette étude, sourcé par RTBF, a été retiré car il s'agit d'une étude observationnelle (de faible qualité, donc). Pareil pour cette étude (ref 2) : simple étude rétrospective, avec détournement de source, puisque cette étude ne dit pas que l'usage de l'HCQ aurait des « effets bénéfiques dans la phase initiale de la maladie »
Pour l'Express, je vous ai déjà expliqué la raison dans le point 4. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 19:31 (CET)
Il y a un débat parmi les scientifiques quant à savoir si les études observationnelles sont plus ou moins fiables que les études randomisées. Raoult, entre autres, pense que les études de terrain sont plus fiables que les statistiques, souvent sorties du contexte et compilées sans tenir compte des subtilités. Il n'appartient pas à nous, wikipédiens, de trancher ce débat. Et lorsque la vie du patient est en jeu, aucun médecin n'a légalement ou moralement le droit de faire croire au patient qu'il reçoit un traitement qui pourrait lui sauver la vie, alors qu'en fait il lui administre un placébo, au risque de le tuer. Des études citées plus de 10 fois sont fiables, et méritent d'être ajoutées ici. Je veux bien reformuler pour être plus en accord avec les sources, mon édit "groupé" étant une tentative malheureuse de faire court (probablement trop court), mais les sources, elles, restent acceptables et doivent figurer ici. Cherche [Trouve] 8 décembre 2020 à 22:16 (CET)
Pour rappel, les PDD ne sont pas un forum de discussion.
Aussi, vos digressions telles que "lorsque la vie du patient est en jeu, aucun médecin n'a légalement ou moralement le droit de faire croire au patient qu'il reçoit un traitement qui pourrait lui sauver la vie, alors qu'en fait il lui administre un placébo, au risque de le tuer" n'ont pas à apparaitre ici.
Surtout que les patients savent qu'ils sont susceptibles d'avoir un placebo... Durifon (discuter) 8 décembre 2020 à 23:11 (CET)
Il vaudrait mieux s'appuyer sur cette source [32] pour illustrer la contre-attaque de l'IHU plutôt que d'agglutiner à base de sources parfois primaires ce qui ressemble à un travail inédit et qui soulève les contestations évoquées ci-dessus entre les diverses digressions. --Barbanegre (discuter) 8 décembre 2020 à 23:40 (CET)
Merci Barbanegre. J'ai reformulé en m'appuyant sur la source citée, et j'ai réintroduit ce qui méritait de l'être, notamment l'étude belge. Cordialement, Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 08:13 (CET)
Autrement dit, vous ne tenez AUCUN COMPTE de ce qu'on vous dit, avec cette étude Belge ? Concernant Sud Ouest, tout ce qu'on peut en tirer, c'est que Raoult prétend qu'il existe des études montrant l'efficacité de l'HCQ. Sur l'idée que les études observationnelles sont plus fiables que les études randomisées (en double aveugle), il y a des sources pour ce révolutionnaire changement de paradigme ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2020 à 09:36 (CET)
Par exemple ceci : « Nos résultats apportent peu de preuves indiquant des différences significatives au niveau de l'estimation de l'effet entre les études observationnelles et les ECR », ou cela: « L'essai « randomisé » contrôlé est devenu la pierre angulaire de la médecine factuelle, au point que l'on considère souvent qu'hors de ce schéma expérimental, point de salut. Est-ce vraiment le cas ? Un débat prend forme dans la littérature biomédicale actuelle sur la pertinence de laisser à ce type d'essai l'hégémonie qui est la sienne. » --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 09:51 (CET)
J'ajoute aussi, sur les problèmes éthiques que les études randomisées posent et que j'ai déjà soulevés plus haut, cette référence : « L'étude randomisée n'est pas toujours possible lorsque la pathologie étudiée est rare ou pour des raisons éthiques. Il n'est pas envisageable par exemple d'exposer délibérément des groupes de personnes à l'amiante pour juger de ses effets sur la santé. ». --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 09:56 (CET)
Ce n'est pas la question ici, merci de vous recentrer sur le sujet de la page de discussion. Durifon (discuter) 9 décembre 2020 à 10:08 (CET)
La pierre angulaire actuelle en sciences, ce sont les essais randomisés, comme l'indique votre seconde source, et la pierre angulaire de Wikipédia, ce sont les sources secondaires. Qui peuvent en effet tenir compte des études observationnelles, selon l'avancement des recherches. Votre première source ne dit pas que ces études observationnelles sont supérieures aux études randomisées, mais qu'en général, il y a peu d'écart. Ce qui n'est pas la configuration que vous nous proposez. En ce qui concerne VOTRE arguent qui consiste à faire une analogie entre absence de prescription d'HCQ et exposition volontaire à l'amiante, on l'a déjà entendu, merci. Cela n'a pas, je crois, beaucoup influencé les autorités sanitaires. --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2020 à 10:22 (CET)
Raoult utilisant massivement des études observationnelles, et dénigrant les études randomisées (notamment celle du Lancet), trancher cette question est essentiel pour cet article. --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 10:25 (CET)
@ Pa2chant.bis : vous avez supprimé une étude pourtant citée 14 fois (!) par différentes revues sur le simple fait que l'étude est observationnelle, et « de faible qualité, donc » selon vous. Je vous prouve que des chercheurs ne sont pas de votre avis sur ce type d'étude. Cela ne vous suffit pas ? --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 10:32 (CET)
Pour le sujet des études randomisées, il y a des études qui pointent leurs fréquents manques de reproductibilité dans le domaine des traitements médicaux (plus grande variabilité de résultats d'études randomisées par rapport à ceux d'études observationnelles, écarts conséquents entre des résultats d'études randomisées et des résultats d'études observationnelles de suite). Mais comme l'indique Durifon ce n'est pas le sujet de la page de discussion. Pour revenir au sujet il faut présenter les informations dûment sourcées sur les résultats et les spéculations sur les résultats des études sans les endosser, mais en les attribuant: Telle étude a constaté ce résultat. Telles personnes pensent que ce résultat est généralisable.--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2020 à 10:52 (CET)
Mais, en fait, on s'en fout un peu de l'avis de Raoult ou de n'importe qui sur les études randomisées. On n'est pas là pour décerner un brevet de bonne méthode, ni pour définir le seuil de citations pour devenir une « bonne » étude.
Et le fait de trouver des « chercheurs [qui] ne sont pas de votre avis sur ce type d'étude » est assez logique : je peux trouver des chercheurs qui sont de n'importe quel avis (il y en a même qui pensent qu'on peut téléporter de l'ADN par mail).
Il s'agit d'une page sur Didier Raoult, et plus spécifiquement sur une section initialement « de soutien ». Pas un catalogue de sources primaires. Hexasoft (discuter) 9 décembre 2020 à 11:14 (CET)
RTBF, qui citait l'étude belge, est une source primaire ? L'express et Sud-Ouest aussi ? J'admets volontiers que mon édit regroupant des sources primaires était malvenu. Par contre, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Certaines sources utilisées ont parfaitement leur place ici. --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 11:49 (CET)
Concernant ce type d'études, RTBF et l'Express, quand ils se contentent de rapporter les résultats d'études sans les analyser ni citer de spécialistes reconnus les analysant, ne sont pas considérées comme des sources secondaires de qualité. Pour un exemple de sources secondaires, voire par exemple [33] Sud-Ouest, quand elle rapporte l'avis de Raoult, est une source acceptable, mais qui permet simplement de rapporter ce que pense Raoult : selon lui, il existe des études qui lui donnent raison.
De toutes façons, vous vous trompez de méthode : cette page n'est destinée à prouver si oui ou non D Raoult avait raison, en faisant un travail inédit de collecte sélective de données, ici les études qui iraient dans le même sens que lui. --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2020 à 20:28 (CET)

Allégations ou prédictions contredites[modifier le code]

Bjr & bonne année 2021. Tout d'abord et sans mettre le nez dans les divers sujets de discussion qui ont dû vous animer (opposer), merci pour cette belle page dont la lecture est instruite & agréable. Ensuite, remarquer que les allégations de Raoult sur ce Corona n'y figurent que partiellement et s'arrêtent en septembre 2020. « L'Express » du 31/12 semble faire un bêtisier feu d'artifice de la st-Sylvestre de ses prédictions contredites (mais je ne suis pas abonnée). Cdmt' - Mylenos (discuter) 2 janvier 2021 à 12:43 (CET)

Didier Raoult, infectiologue ?[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous. Didier Raoult n'est pas infectiologue. Jamais il n'a prétendu l'être, ce sont les médias qui depuis bientôt un an lui donnent ce titre. Il est microbiologiste. Balakao (discuter) 15 janvier 2021 à 12:38 (CET)

Je vous invite à consulter Wikipédia:Exactitude et vérité. Durifon (discuter) 15 janvier 2021 à 14:10 (CET)
Merci Durifon, mais il me semble que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose. Hors, pas une seule fois M. RAOULT n'a prétendu être infectiologue. Il est microbiologiste, comme son propre site l'affirme. De plus, un vrai infectiologue de l'hôpital Bicha, Nathan Peiffer-Smadja a confirmé que M. RAOULT n'a pas la qualification ordinale d’infectiologue (renseignements pris auprès de la présidente du conseil national professionnel, il n'est pas inscrit en qualité d'infectiologue, mais en tant que microbiologiste). Le site même de Didier RAOULT ne mentionne pas une seule fois ce que les médias reprennent en cœur depuis bientôt un an. Ce n'est pas parce-qu’un mensonge est écrit à plusieurs endroits que cela en fait une vérité, et cela n'a rien à voir avec une question de point de vue, c'est factuel. Balakao (discuter) 15 janvier 2021 à 21:14 (CET)
Bonsoir Balakao Bonsoir vous devriez en effet lire la page suggérée par Durifon. Wikipédia reflète ses sources, hors il est bien qualifié comme tel dans de nombreuses sources (e.g. [34], [35], ...)
Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 15 janvier 2021 à 21:47 (CET)
Bonsoir ManuRoquette, je l'ai fait, et c'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord. Un contre-exemple très simple et récent : de nombreuses années, Stéphane_Bourgoin a été invité sur des plateaux de TV comme spécialiste en criminologie. Je vous laisse vous documenter sur ce monsieur et ce qu'il en est réellement. Wikipedia ne reflète rien, car Wikipedia n'est pas une personne. Ce sont les gens qui l'alimentent (mal ?) qui, dans ce cas présent, semblent enfermés dans un biais de confirmation. Je peux moi aussi facilement aller dans le sens de mes allégations (e.g. [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], ...)
Chacune des sources que je viens de vous donner donnent le titre qui est le sien, de quelle manière merveilleuses seraient-elles moins pertinentes que celles de l’article et celles que vous m'avez donné ? Je persiste et signe : il n'est pas infectiologue.
Balakao (discuter) 15 janvier 2021 à 22:15 (CET)
Libre à vous de trouver que les règles de wikipédia sont mauvaises, mais j'ai bien peur que dans ce cas vous ne vous plaisiez pas beaucoup parmi nous. Je vous invite à lire également WP:SPS et plus particulièrement la section sur les sources primaires ou vous comprendrez pourquoi les propos de Didier Raoult (ou de l'IHU, ou de son blog) ne sont pas des sources fiables pour en parler. Toutefois, si vous trouvez des sources secondaires fiables disant qu'il n'est pas infectiologue, là votre argument sera recevable.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 15 janvier 2021 à 22:36 (CET)
Je ne dis pas que les règles de Wikipedia ne sont pas bonnes, ce sont vos propos, pas les miens. Je dis juste que les sources avancées sont de très mauvaises qualités car elles-mêmes reposent sur des suppositions (microbiologiste travaillant sur les maladies infectieuses = infectiologue) et que les personnes ayant participé à la rédaction de cet article, en se basant sur ces "preuves", ne pas trop regardantes sur ce qui est la réalité des faits.
Vous demandez de trouver des sources fiables ? Du coup, vous n'avez pas eu le temps de regarder la partie de la vidéo que j'ai partagé d'une part, et d'autre part, votre requête, Roquette, est particulière.
C'est à vous de prouver qu'il est infectiologue, par son titre, son inscription au CNP. Il est mentionné sur son propre site, sur celui de l'IHU, et sur un fragment des articles que je vous ai adressé qu'il est microbiologiste. Un docteur, coordinateur d'infectiologues, explique clairement dans la vidéo (encore une fois) que Didier RAOULT n'est pas infectiologue mais microbiologiste. Je ne vois pas ce qu'il vous faut d'autre comme élément afin de vous rendre compte qu'il y a clairement débat ? Afin de vous permettre de vous rendre compte du ridicule de votre question : prouvez-moi qu'il n'existe pas de licorne ?
Balakao (discuter) 15 janvier 2021 à 23:01 (CET)
Il dirige un institut de lutte contre les maladies infectieuses. Il donne des cours sur les maladies infectieuses à la faculté de médecine de Marseille. C'est à vous Balakao de trouver les sources démontrant qu'il n'a pas acquis les compétences pour ces postes.--Barbanegre (discuter) 15 janvier 2021 à 23:46 (CET)
Le docteur Roche a peut-être perdu la boule, lui qui croit se souvenir de Raoult [43] comme interne puis confrère infectiologue à une époque bien antérieure à la naissance de Nathan Peiffer-Smadja.--Barbanegre (discuter) 16 janvier 2021 à 00:05 (CET)
Et hop, une petite inversion de la charge de la preuve, et un petit argument d'autorité au passage avec Roche. En fait, vous n'avez pas lu l'ensemble des sources que j'ai mentionné, ou alors, vous allez super vite :) Je pense avoir apporté assez d'argument pour aujourd'hui, de mon côté, je vous regarde vous confortez entre vous avec des approximations. Le nombre ne vous donne pas raison, fort heureusement.
Balakao (discuter) 16 janvier 2021 à 00:25 (CET)
Barnanegre,vous dites que donner des cours sur les maladies infectieuses vous donne le titre d'infectiologue. C'est étrange, car ce site [44] explique bien ce qu'est l'infectiologie : une discipline clinicienne, et non donner des cours et diriger un institut.
De plus, si l'ont en croit la page Wikipedia sur l'infectiologie, il semble bien que ce titre soit officiel et donne un statut depuis 1984. Je pense que le Docteur Roche à qui vous faites référence relate les faits à un moment où l’infectiologie n'était pas une discipline à part entière.
Aussi, il apparait dans l'article de [PariMatch] (à quand FranceSoir ?) que c'est le journaliste qui tient les propos "infectiologue, comme son arrière-grand-père", en aucun cas l'intéressé.
Les raccourcis pris par quelques journalistes négligents servent ici de "sources fiables" ? Alors que la page Wikipedia de Didier RAOULT avant ces articles, faisait état de lui comme étant chercheur et microbiologiste, titres qu'il possède effectivement.
Balakao (discuter) 16 janvier 2021 à 08:31 (CET)
Bon coupons court, Balakao, c'est vous qui effectuez un inversement de la charge de la preuve, si quelqu'un voulait ajouter dans l'article la mention "infectiologue" sans sources, ce serait à lui de prouver son argument.
Ici, il y a des sources le décrivant comme tel. WP ne publie pas de recherche inédite donc le fait que vous estimiez ce qualificatif comme abusif n'est pas recevable. Soit vous avez des sources disant que ce qualificatif est abusif et nous pouvons discuter, soit vous n'en avez pas et je vous invite à passer à autre chose, la charge de la preuve est à vous. Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 16 janvier 2021 à 19:19 (CET)
Non, mais vous avez raison ManuRoquette, l'absence de preuve est la preuve de l'absence (ou pas, encore heureux...!)
Le truc, c'est qu'il existe autant d'articles qui lui confèrent le titre d'infectiologue que d'articles qui lui confèrent son vrai titre de microbiologiste. Et là, globalement, une poignée d'irreductibles préfèrent croire un côté que l'autre ? Magique !
L'article utilisé de [PariMatch] ne mentionne même pas sa qualification de microbiologiste, c'est assez marrant au final.
Donc, globalement, par cet aspect et cette façon de faire, vous donnez un titre à une personne en vous basant sur des articles écrits par des thuriféraires ?
Balakao (discuter) 17 janvier 2021 à 22:11 (CET)
Lorsque Didier Raoult s'inscrit dans des problématiques d'infectiologie alors son activité correspond aussi à l'infectiologie ce qui fait de lui de facto un infectiologue. Qu'il soit, dans ce domaine, compétent, fiable, recommandable ou non n'est dès lors pas la question. Qu'est-ce qu'un philosophe ? Une personne qui fait de la philosophie. Qu'est-ce qu'un sociologue ? Une personne qui fait de la sociologie. Qu'est-ce qu'un infectiologue ? Une personne qui fait de l'infectiologie et c'est le cas de Mr. Raoult.--Tchi Karak (discuter) 28 janvier 2021 à 15:16 (CET)

Article à exploiter sur les produits dérivés ?[modifier le code]

« Bières, masques, mugs... Les articles à l'effigie du professeur Raoult, créés dans le Var et sur la Côte d’Azur, font fureur », sur Nice-Matin, (consulté le 23 janvier 2021). Apokrif (discuter) 22 janvier 2021 à 20:55 (CET)

Raoultisme[modifier le code]

« Le «raoultisme», une «giletjaunisation» de la science », sur Les Echos, (consulté le 26 janvier 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 26 janvier 2021 à 12:33 (CET)

Il s'agit ici d'une tribune et donc d'une référence "non-neutre". Bien entendu le lien entre les classes sociales représentées dans le Mouvement des Gilets jaunes et les soutiens populaires de Raoult sont intéressants. Mais ils devraient faire l'objet de recherches sociologiques plus avancées. En l'occurrence ce n'est pas encore le cas et d'autres sources seraient préférables pour traiter de ce lien. --Tchi Karak (discuter) 28 janvier 2021 à 15:08 (CET)

Retrait études ?[modifier le code]

Bonjour Notification Gidmoz :

Est-ce que vous pourriez me donner une source pour cela : [45]. Cordialement --RGauguin (discuter) 28 février 2021 à 20:05 (CET)

La formulation est pas claire, à supprimer à mon avis --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 09:46 (CET)

débat sur l'hydroxychloroquine[modifier le code]

Bonjour Notification Lewisiscrazy :

Cela pose un problème de neutralité de donner dans cet article une conclusion globale du genre que l'hydroxychloroquine serait "largement discréditée" [46] en se basant sur l'avis d'une seule source (Cathleen O’Grady [47]).

Quand on lit l'article sur la Wikipédia de la controverse : [48], la situation n'est pas très claire, d'autant plus que souvent, ce n'est souvent pas le protocole raoult qui a été étudié, mais des protocoles différents, même si utilisant L'HCQ et l'AZ. D'ailleurs O'Grady ne parle que de l'HCQ, pas du protocole HCQ + AZ.

Cordialement --RGauguin (discuter) 1 mars 2021 à 10:47 (CET)

Notification RGauguin : Attention, wikipédia ne peut pas être source. D'ailleurs cet article sur la controverse est contesté de neutralité. Le dernier ajout est une article qui parle de hydroxychloroquine et Remdesivir jeté dans la même poubelle. Divers pays essayent de vendre leur stock inutilisable de HCQ, tandis que le nombre journalier des nouvelles infections monte toujours mondialement. --Havang(nl) (discuter) 1 mars 2021 à 14:42 (CET)
Bonjour. Cette source est Science, je pense qu'elle peut être considérée comme faisant un bon résumé. Surtout que le "largement" exprime un point de vue majoritaire tout en laissant la porte vaguement entre ouverte. Nature conclut aussi l'année 2020 en disant que ce traitement « failed to show benefits in large, randomized controlled studies » [49], et dès avril 2020: [50]. Ce qui serait non neutre serait de laisser entendre dans le RI qu'il y a encore débat sur ce sujet (à moins qu'une source secondaire fiable écrive cela, mais je ne vois pas laquelle). La version actuelle Diff #180432949 est totalement non-satisfaisante de ce point de vue. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 10:53 (CET)
La source Science est centrée sur la bibliométrie et O'Grady a un point de vue orienté politiquement. La source bilan 2020 de Nature est plus intéressante mais il ne faudrait pas la tronquer « Some candidates — including the malaria drug hydroxychloroquine, and a cocktail of two HIV drugs — showed initial promise in small clinical trials and observational studies, but later failed to show benefits in larger, randomized controlled studies in people hospitalized with COVID-19 ».
Le débat sur le sujet n'est pas terminé : lettre publiée dans le NEJM le 10 février 2021 sur les problèmes méthodologiques majeurs de l'étude Recovery [51], étude publiée le 9 février 2021 revisitant à rebours la méta-étude Fiolet [52]. Pour ne pas parler du sondage du quotidien du médecin du 20 février 2021 [53] avec entre autres une question sur la politique de Véran concernant l'hydroxychloroquine : 33 % des médecins lui donnent la pire note de 0/10, 9 % des médecins lui donnent la meilleure note de 10/10. Si Véran a été clairvoyant sur ce sujet, il est bien mal récompensé par le corps médical. Accessoirement, 2000 nouveaux patients ont été traités à l'AZM et l'HCQ par l'IHU sur les 40 premiers jours de 2021 [54] (acte III).--Barbanegre (discuter) 1 mars 2021 à 14:17 (CET)
Je parle des sources secondaires fiables: les plus prestigieux magazines scientifiques. On ne va pas s'appuyer sur Perronne et le site de l'IHU pour avoir un avis neutre sur cette question quand même... --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 15:02 (CET)
Nature que vous citez « failed to show benefits in large, randomized controlled studies » [55] est une meilleure formulation, car c'est du factuel. Donc si on met « un an plus tard l'hydroxychloroquine a échoué à démontrer une efficacité dans de grandes études randomisées controlées » au lieu de la formulation « largement discréditée », c'est bon pour moi. --RGauguin (discuter) 1 mars 2021 à 16:55 (CET)
OK, merci. Fait Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 19:02 (CET)
Ces sources montrent de manière irréfutable que les partisans des traitements précoces et de l'hydroxychloroquine n'ont pas lâché le morceau. On ne va pas tous les mois pendant dix ans devoir chercher une source affirmant que les gens déclarant le sujet clos ne font que tenter d'imposer un point de vue par un argument d'autorité. C'est aussi usant que de devoir trouver une source déclarant que la terre n'a pas une forme pyramidale.
La source du quotidien du médecin prouve que la communauté s'opposant en 2021 à l'hydroxychloroquine n'a rien de majoritaire chez les médecins français.
Je prend note que vous ne placez pas le New England Journal of Medicine parmi les sources secondaires fiables.--Barbanegre (discuter) 1 mars 2021 à 21:40 (CET)
NB on parle de cet article [56]. Il s'agit d'une critique par Perronne and co d'un article publié par d'autres auteurs dans le N Engl J Med, et de la réponse des auteurs de l'article incriminé. Je pense qu'on sait encore faire la différence entre une source primaire et une source secondaire. Le temps passant, il faudrait vraiment qu'on réaprenne à ne se servir que de ces dernières. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2021 à 22:29 (CET)

WHO : c'est fini avec l'HCQ contre la Covid-19[modifier le code]

Les journaux néerlandais publient ce 2 mars, que la WHO annonce que l'HCQ ne doit pas être utilisé dans la prévention contre la Covid-19 en n'a pas d'effet rationnel (nl:zinvol effect) sur les patients infectés. --Havang(nl) (discuter) 2 mars 2021 à 13:29 (CET)

En effet (en) « Malaria drug touted by Trump should not be used to treat Covid-19, WHO experts say », sur The Independent, (consulté le 2 mars 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 2 mars 2021 à 14:03 (CET)
Merci pour la pépite de The Independent : « Another study, published in The Lancet medical journal, studied 96,000 hospitalised coronavirus patients at hundreds of hospitals across six continents. It found patients who used hydroxycholorquine, or its variant chloroquine, had a significantly higher risk of death than those who did not take the drug ». Manifestement l'OMS n'a pas l'air de savoir ou ne fait pas savoir que l'étude du Lancet a été rétractée par trois de ces quatre contributeurs et son éditeur. Ca promet. --Barbanegre (discuter) 2 mars 2021 à 14:36 (CET)
En effet. Mais est ce qu'on peut arrêter de donner notre avis? --Lewisiscrazy (discuter) 2 mars 2021 à 18:21 (CET)
Pour mon compte, c'est fait.--Barbanegre (discuter) 2 mars 2021 à 22:26 (CET)
Concerne d'autres articles Wikipédia. Aucun lien avec Didier Raoult--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 17:08 (CET)
Ah bein quand même si, un lien assez clair il me semble Clin d'œil --Lewisiscrazy (discuter) 3 mars 2021 à 23:33 (CET)
...mais pas explicite dans les articles. On cite par contre son nom dans les très instructifs commentaires des lecteurs de la Dépêche. J'attends avec impatience un avis communautaire me permettant de les exploiter dans Wikipédia Clin d'œil.--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 23:52 (CET)
En fait La dépêche s'est plantée en annonçant que « l'OMS déconseille l'hydroxychloroquine comme traitement contre le virus ». En fait l'OMS déconseille l'hydroxychloroquine comme traitement préventif contre le virus [57][58]. En effet, la recommandation est destinée aux « People who do not have covid-19 » [59]. Par contre, ce qui est vrai, c'est que la méta-analyse des 6 études dit que « hydroxychloroquine had a small or no effect on mortality and admission to hospital (high certainty evidence) ». --RGauguin (discuter) 4 mars 2021 à 18:23 (CET)
En effet. merci. --Lewisiscrazy (discuter) 4 mars 2021 à 18:29 (CET)
Le high grade rating est basé sur les éléments qualitatifs (imprécision, biais...) des observations pas sur les nombres d'événements constatés.
Par contre si 3 et 2 (mortalité), puis 5 et 4 (hôpital) sont aussi peu différents que 65 et 67 (tests Covid) c'est bien que la taille de l'échantillon ne permet pas de mesurer de différence entre des effets rares.
Le high grade rating s'applique donc aux mesures pas à la conclusion.--Barbanegre (discuter) 6 mars 2021 à 16:00 (CET)
WP:FORUM --Lewisiscrazy (discuter) 6 mars 2021 à 16:22 (CET)
Original, cette déclaration visant à dire qu'on a hâte de pouvoir désorganiser WP en utilisant l'avis de Jean-Monsieur Tout-Le-Monde pour soutenir une argumentation personnelle... Je me demande à quel point ce genre de propos pourrait être sanctionnables. Une idée @Jules* ? C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 11:22 (CET)
Je n'ai pas suivi, désolé (je ne sais pas à quel commentaire tu te réfères). Mais s'il y a POV-pushing ou argumentation à partir d'une opinion personnelle/TI et que c'est répété, ouvrir une RA. Cdlt, — Jules* Discuter 13 mars 2021 à 12:39 (CET)
Ici : "On cite par contre son nom dans les très instructifs commentaires des lecteurs de la Dépêche. J'attends avec impatience un avis communautaire me permettant de les exploiter dans Wikipédia .--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 23:52 (CET)" - https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Didier_Raoult&diff=180520716&oldid=180520235 @Jules* C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 12:51 (CET)
Je ne vois pas matière à sanction pour cette seule phrase, à moins que je n'en comprenne mal le sens, étant évident qu'il n'est pas possible d'utiliser les commentaires de lecteurs d'un journal comme source sur Wikipédia. Cdlt, — Jules* Discuter 13 mars 2021 à 12:53 (CET)
Je pensais à la déclaration d'intention de désorganiser WP pour une argu personnelle. Je rajoute ce petit diff à mes favoris en cas de besoin. Sait-on jamais ;) C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 13:21 (CET)

Territorialisation ?[modifier le code]

Merci aux raoultiens convaincus de ne pas bloquer toute amélioration du RI visant à améliorer la présentation de la polémique sur l'HCQ et les essais menés sur le sujet. Toute suppression de source dûment ajoutée auparavant et toute suppression de passages en violation des PF et des recommandations de WP en matière de RI, d'actualité, de BPV et de polémique fera l'objet d'une RA.

Je propose le RI suivant qui est il me semble un peu moins orienté et plus concret sur la polémique et sur l'HCQ.

Didier Raoult, né le , à Dakar au Sénégal, est un médecin français, spécialiste des maladies infectieuses, professeur de microbiologie à la faculté des sciences médicales et paramédicales de Marseille et à l'institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU).

Lauréat du grand prix de l'Inserm en 2010, il décrit, avec son équipe marseillaise, des virus complexes. Il est auteur et co-auteur de nombreuses publications scientifiques.


Connu pour son franc-parler et ses prises de position et son look[1] parfois iconoclastes, il acquiert une certaine popularité et une notoriété médiatique internationale en 2020 quand, avec son équipe, il propose un traitement présentant, selon lui, une efficacité satisfaisante dans le contexte de crise sanitaire généralisée contre la maladie à coronavirus 2019 à base d'hydroxychloroquine et d'azithromycine, traitement sur lequel il mène des essais infructueux au sein de son institution ; cette proposition de traitement, présentée comme pouvant clore la crise sanitaire et limiter le nombre de cas de malades du COVID-19, provoque rapidement un débat médiatique qui déborde du monde scientifique et médical. Dans un contexte très polémique, il est soutenu par une partie du grand public[2] et par une partie de la classe politique, notamment à droite[3][4]. De nombreuses théories du complot naissent rapidement après ses prises de position[5], alimentant l'idée d'une cabale à l'encontre d'un traitement présenté comme bon marché et efficace. Près d'un an plus tard, en 2021, l'hydroxychloroquine a pour l'heure échoué à démontrer une efficacité dans de grandes études randomisées controlées, de même que dans les autres campagnes d'essais menées de par le monde[6], notamment l'essai Solidarity mené par l'OMS[7], l'équipe de Didier Raoult annonçant publiquement en 2021, dans une version révisée de son étude de mars 2020 que son traitement n'avait pas d'impact positif en matière de charge virale, de besoin d’oxygène, de transfert en unité de soins intensifs, ou de décès[8].

Ben non. Wikipedia n'est pas encore radio-méta-Fiolet. Inutile de rajouter dans les RI des détails « choisis » ni de conclure sur un « énorme » bobard.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 14:51 (CET)
Commentaire non-constructif et agressif. Merci de prendre l'air avant de tenter ce vous adresser à moi de cette façon. Pour l'instant vous n'avez rien avancé. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 14:53 (CET)
Twitter est peut-être votre terrain de prédilection mais n'est pour l'instant pas plus le terrain de construction de l'encyclopédie que la rubrique commentaires des lecteurs des médias en ligne. Le tweet de Fiolet a été largement démenti par les intéressés. Le sujet a déjà été débattu. Inutile de battre un cheval mort. Il faut cesser maintenant.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 15:07 (CET)
Je ne comprends même pas de quel tweet vous parlez, je vous renvoie à votre question de l'autre jour sur la nécessité de consulter. Je renvoie aussi Barbanègre à ceci : Wikipédia:Règle des trois révocations#/media/Fichier:Consensus nouveau et ancien.svg ; Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que moins de trois révocations successives sont nécessairement acceptables. Le compte des révocations indique que vous avez effectué la 3eme révocation consécutive (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Didier_Raoult&diff=180828064&oldid=180827963) sans toujours en justifier le contenu et sans vous conformer par ailleurs au schéma de recommandation issu de la page sur la R3R.
"Une révocation « sèche » peut se justifier dans plusieurs cas.
Vandalisme : En général, le blocage du compte est la solution préférée en cas de vandalismes répétés d’un contributeur unique ou d’une IP. Quand un article est vandalisé selon de multiples origines, le blocage est inefficace, et c’est l'article lui-même qui est protégé le temps jugé nécessaire, même si cela diminue les possibilités d'améliorations.
Le retour répété à une version antérieure d’un article n'est donc qu'une solution de dernier recours pour traiter le vandalisme.
Dans les cas où le vandalisme ne provient pas, de façon évidente, d'un différend sur le contenu, la règle des trois révocations ne s'applique pas.
Contenu potentiellement diffamatoire : Tous les contributeurs sont encouragés à effacer tout contenu potentiellement diffamatoire dans une biographie, et particulièrement une biographie d’une personne vivante, ou dans la page de discussion associée. Tout comme pour le vandalisme, le meilleur traitement de ces ajouts est le blocage de la page ou des contributeurs.
La règle des trois révocations ne s'applique pas aux contributeurs qui ont appliqué de bonne foi cette règle sur un article dans lequel ils n’étaient pas déjà impliqués dans une guerre d'édition.
Espace utilisateur : La règle des trois révocations ne s'applique pas aux contributeurs effectuant des révocations sur leur espace personnel (ce qui inclut les sous-pages et les pages de discussions attachées).
Implication des administrateurs : Sauf en cas de spam ou de vandalismes, un administrateur ne doit pas bloquer des utilisateurs en invoquant la règle des trois révocations s'il a révoqué lui-même des modifications de ces utilisateurs sur cette page. À la place, les administrateurs dans cette situation devraient faire une requête sur le Bulletin des administrateurs s'ils pensent que la règle des trois révocations a été violée."
Aucun de ces cas de figure n'est concerné ici.
"Servez-vous de votre bon sens : ne vous lancez pas dans une guerre d'édition. Avant de faire une troisième révocation (qui comptera de toute façon) et donc de vous mettre en faute, discutez du problème avec les autres contributeurs. S'ils ne souhaitent pas respecter les règles, vous pouvez demander la protection de la page jusqu’à la résolution du différend.
Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion.
Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier, et d'appeler clairement à la discussion."
Vous ne suivez aucune de ces recommandations. Vous êtes dans une agression sur le sujet. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 15:08 (CET)
Au lieu de disserter sur les règles de wikipédia pour les autres, relisez à tête reposée les sources que vous avez voulu insérer à la volée et revenez demain. Vous saurez de quel tweet je parle. Vous débarquez sur un sujet difficile et déjà largement débattu que vous ne connaissez pas dans ses détails pour attaquer le RI et faire des rafales de modifications. Si quelqu'un voulait désorganiser Wikipédia, il ferait comme vous. Pour les amateurs de comptages, vous en êtes à douze modifications en deux heures dont trois après la pose du bandeau R3R.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 15:26 (CET)
Attention, PAP et FOI : vous m'accusez "d'attaquer le RI" (j'ai le droit le plus fondamental à modifier ce RI avec des sources) et de "ne pas connaître le sujet" (vous êtes qui pour en juger ? Vous êtes Barbanègre, un pseudo sur internet). Ce sont deux interventions qui ne constituent ni une attitude collaborative, ni un argument rédactionnel, ni une manière d'apaiser quoi que ce soit. A la prochaine intervention de votre part dont le but n'est pas de régler la question autrement qu'en balayant tout d'un revers de main, c'est la RA. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 15:34 (CET)
Attaquer le RI = Commencer à modifier le RI.
Ne pas connaitre le sujet = c'est vous qui déclarez ne pas comprendre de quel tweet je parle alors que c'est l'origine du paragraphe controversé que vous voulez insérer en fin de RI.
J'ai aussi le droit d'intervenir autrement qu'en me soumettant à vos menaces.
Merci quand même d'avoir corrigé votre intervention pour ne pas estropier mon pseudo.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 15:51 (CET)
Modifier le RI n'est pas l'attaquer. Vous ne pouvez pas m'accuser "d'attaquer" quoi que ce soit, je suis un contributeur avec le droit le plus strict de modifier ce RI. Je connais mieux le sujet que vous de toute évidence, puisque je n'ai pas besoin de parler de "bobards" ou de tweets pour contribuer en agressant d'autres contributeurs. Si vous vous sentez "attaqué" quand l'article prend une direction que vous ne souhaitez pas, c'est peut-être que la réalité vous déplaît. Je le conçois, j'imagine parfaitement ce que ça doit être de déchanter quand le cheval sur lequel on mise se décompose progressivement mois après mois et semaines après semaines. En attendant, je vais continuer de travailler sur cet article dont je n'imaginais pas qu'il serait à l'origine d'autant d'âpreté de la part de quelqu'un qui s'est découvert un intérêt si récent pour la médecine. Vous avez raison, 12 éditions c'est trop peu, il en faudra d'autres. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 16:13 (CET)
Le Larousse donne une définition ici pertinente du verbe attaquer : Commencer à faire quelque chose, l'entamer : Quand attaquerez-vous votre prochain livre ? Un résumé introductif n'est en effet pas un lieu, un groupe, une personne ou un métal. Il n'y a pas accusation sur ce mot.
Sur l'article Didier Raoult, Barbanegre fait sa 1ère édition le 20 mars 2020, C.Salviani fait la sienne le 13 mars 2021. Qui a montré l'intérêt le plus récent pour la médecine ?
Le déni de réalité est chez ceux qui crient victoire sans que leurs adversaires ait déposé les armes. Vous qui avez étudié les antiquités romaines, ça devrait vous parler.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 18:38 (CET)
Après le vocabulaire de l'attaque, le vocabulaire du combat, des armes. Inutile de se demander lequel ici est dans un "combat" et donc dans un refus de la collaboration constructive (vous). Vous refusez de contribuer à une élaboration consensuelle sur le sujet, je m'attaquerai donc en temps et en heure à une RA puisque vous avez décidé que vous alliez parler de vous à la 3eme personne et que j'avais crié victoire contre un adversaire non-déclaré. Je n'ai pas besoin d'un "combat" pour contribuer sur Wikipédia, ça n'est pas une arène mais une encyclopédie. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 18:54 (CET)
Vous continuez à tout mélanger avec votre combat, le terme est de vous. La phrase sur la victoire ne vise pas les wikipédiens qui n'ont rien à gagner mais Raoult et ses opposants. Elle répondait à votre assertion sur le cheval en décomposition, que vous considérez certainement d'un bien meilleur goût. Le coût de la RA parce que j'ai osé parlé de moi à la troisième personne, c'est grandiose.--Barbanegre (discuter) 13 mars 2021 à 21:03 (CET)
Notification Barbanegre : Votre agressivité est parfaitement injustifiée. Et au fait, les intéressés ont également démenti leur propre lettre ? Celle où ils écrivent « Requirement for oxygen therapy, transfer to ICU and death did not significantly differ between groups. ». Mais on peut aussi rentrer dans le détail avec ceci. 7zz (discuter) 13 mars 2021 à 23:33 (CET)
Si vous connaissez le sujet comment pouvez-vous laisser écrire dans Wp cette formule sortie de nulle part « l'équipe de Didier Raoult annonçant publiquement en 2021, dans une version révisée de son étude de mars 2020 que son traitement n'avait pas d'impact positif en matière de charge virale, de besoin d’oxygène, de transfert en unité de soins intensifs, ou de décès » ? C'est prendre une absence de conclusion pour une conclusion pour l'oygénothérapie, le transfert en soin intensif ou le décès. C'est une totale inversion de conclusion pour la charge virale.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 00:26 (CET)
La phrase est mal écrite, mais ça ne justifie pas de réverter en masse. Il suffit de la réécrire proprement, ce que je viens de faire. Voilà, pas besoin de s'énerver. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 00:41 (CET)
Pas si simple de prendre des pincettes quand vous êtes dans un flot de modifications irréfléchies au rythme d'une toutes les deux minutes. Mais du coup la phrase n'a plus aucun intérêt. On savait déjà il y a un an que le but de cette première étude avec des branches à 24 patients n'était que de confirmer in vivo la réduction de la charge virale constatée in vitro.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 00:57 (CET)
Ça, il faut l'expliquer à l'équipe de Raoult, qui a pris la peine de l'écrire... Mais vu la réaction des scientifiques et de la presse, je ne crois pas qu'on puisse dire que ça n'a aucun intérêt. C'est la défense de Raoult après coup, mais on ne peut pas donner que le point de vue de Raoult. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 01:28 (CET)
Retirez les propos "modifications irréfléchies" immédiatement : j'ai le droit d'ajouter les sources petit à petit dans un RI que vous avez reverté sèchement sans argumentaire, et votre avis seul ne suffit pas à déclarer une modification comme irréfléchie et injustifiée. Agressivité et comportement non-collaboratif. Si vous ne retirez pas, ça continuera d'alimenter le dossier pour la RA. C.Salviani (discuter) 14 mars 2021 à 09:40 (CET)
Notification C.Salviani : Vous devriez vous calmez, vous aussi. L'article est peu ou prou dans l'état que vous souhaitiez, s'il subsiste un litige sur le contenu, il serait bon d'en discuter aussi calmement que possible sans insulte ni menace d'un côté comme de l'autre. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 10:52 (CET)
Cela peut vous étonner mais je suis extrêmement calme :) ! Je suis en revanche extrêmement ferme et strict sur l'attitude de Barbanegre qui est elle incompatible avec l'esprit de collaboration et de contribution sereine. Il est de toute évidence impossible d'obtenir de lui une désescalade du ton sans faire de menaces de procédures réglementaires puisqu'il commence par injurier et claque sèchement du pied comme si c'était son article ! C.Salviani (discuter) 14 mars 2021 à 11:01 (CET)

Références[modifier le code]

  1. David Oberdan, « Sémiologie de Didier Raoult : le look emmerdeur », sur www.marianne.net, 2020-05-03utc11:30:00+0000 (consulté le 13 mars 2021)
  2. Pierru, « Du « populisme » en médecine », sur pratiques, (consulté le 13 mars 2021)
  3. « Le professeur Raoult peut compter sur le soutien de la droite marseillaise », sur L'Opinion, (consulté le 13 mars 2021)
  4. Par Alex et re Sulzer Le 26 mars 2020 à 12h51, « Coronavirus : à droite, on est accro à la chloroquine », sur leparisien.fr, (consulté le 13 mars 2021)
  5. « Coronavirus : comment le professeur Didier Raoult est devenu une figure centrale des théories complotistes », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 13 mars 2021)
  6. « Coronavirus : "Pas d'effet bénéfique" de l'hydroxychloroquine, selon l'essai clinique Recovery, conduit sur 1 542 patients », sur Franceinfo, (consulté le 13 mars 2021)
  7. « L’essai clinique Solidarity produit en un temps record des preuves concluantes sur l’efficacité des médicaments réaffectés au traitement de la COVID-19 », sur www.who.int (consulté le 13 mars 2021)
  8. « Ivermectine, hydroxychloroquine, colchicine... Où en sont les traitements contre le coronavirus aujourd’hui ? », sur RTBF Info, (consulté le 13 mars 2021)

RI (2)[modifier le code]

Ne pas archiver.

Ca serait pas mal de se mettre d'accord en PdD au sujet du RI (on l'a fait souvent ici depuis un an et ça évite les guerres d'éditions), et il faut enlever les références qui y ont été ajoutées récemment, cf Wikipédia:Résumé introductif. Si des infos sont importantes elles doivent être développées dans le texte principal en premier et redonner une référence dans le RI devient inutile. Il me semble que le RI pourrait être simplifié, et la dernière phrase supprimée, je propose la versin suivante:

« Didier Raoult, né le 13 mars 1952, à Dakar au Sénégal, est un médecin français, spécialiste des maladies infectieuses, professeur de microbiologie à la faculté des sciences médicales et paramédicales de Marseille et à l'institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU). Il est Lauréat du grand prix de l'Inserm en 2010 pour l'ensemble de sa carrière. Il est un auteur très prolifique, mais la qualité de ses publications est jugée très variable. Connu pour son franc-parler et ses prises de position parfois iconoclastes, il acquiert une notoriété médiatique internationale en 2020 quand il propose un traitement contre la maladie à coronavirus 2019 à base d'hydroxychloroquine et d'azithromycine. Cette posture provoque rapidement un débat médiatique qui déborde du monde scientifique et médical. Dans un contexte très polémique, il est soutenu par une partie du grand public et par une partie de la classe politique, notamment à droite. Des théories complotistes alimentent l'idée d'une cabale à l'encontre d'un traitement présenté comme bon marché et efficace. Près d'un an plus tard, en 2021, l'hydroxychloroquine a échoué à démontrer son efficacité. »

Explications. j'ai modifié:

  1. "Lauréat du grand prix de l'Inserm en 2010 pour l'ensemble de sa carrière, il décrit avec son équipe marseillaise des virus complexes. Les virus géants n'ont rien à voir avec lee coronavirus, le rapprochement qui était fait était un peu tendancieux.
  2. Remplacé: "il est auteur et co-auteur de nombreuses publications scientifiques", phrase creuse, par "Il est un auteur très prolifique, mais la qualité de ses publications est jugée très inégale.", info largement sourcé dans la section Didier_Raoult#Nombre_de_publications_scientifiques_et_taux_de_citations. On doit pouvoir trouver d'autres façons de formuler ça.
  3. simplifié: "ses prises de position et son look", euh, c'est une encyclopédie là
  4. simplifié: "il acquiert une certaine popularité et une notoriété médiatique internationale
  5. simplifié: "quand, avec son équipe, il propose", sans doute vrai, mais on ne connait que lui
  6. simplifié: "quand il propose un traitement à base d'hydroxychloroquine et d'azithromycine contre la maladie à coronavirus 2019 présentant, selon lui, une efficacité satisfaisante dans le contexte de crise sanitaire généralisée
  7. supprimé: "présenté comme pouvant clore la crise sanitaire et limiter le nombre de cas de malades (selon prop de Barbanegre ci-dessous)
  8. supprimé: "traitement sur lequel il mène des essais infructueux au sein de son institution ; cette proposition de traitement", redondant, info pas très utile il me semble
  9. reformulé: "Cette posture provoque...."
  10. simplifié: "Près d'Un an plus tard en 2021, l'hydroxychloroquine a pour l'heure échoué à démontrer son efficacité dans de grandes études randomisées controlées, de même que dans les autres campagnes d'essais menées de par le monde, notamment l'essai Solidarity mené par l'OMS.
  11. simplifié: "De nombreuses théories du complot naissent rapidement après ses prises de position alimentant", "Des théories complotistes alimentent"
  12. j'ai supprimé la dernière phrase L'équipe de Didier Raoult annonce publiquement en 2021, dans une version révisée de son étude de mars 2020 que celle-ci ne permet pas de mettre en évidence un impact positif en matière de besoin d’oxygène, de transfert en unité de soins intensifs, ou de décès qui part dans des détails.

Sur la covid, il me semble qu'on a là toutes les infos importantes. Par contre certains aspects du texte ne sont pas présents dans ce résumé, e.g. le climatosceptisme. --Lewisiscrazy (discuter) 14 mars 2021 à 10:34 (CET)

Je ne suis pas absolument persuadé que l'épidémie doive prendre la placé prépondérante dans le RI sur Didier Raoult, qui a 40 ans de carrière avant la Covid. Même remarque pour la section à rallonge Didier Raoult#Controverses en rapport avec l'épidémie de Covid-19, qui devrait être massivement déplacée vers un article dédié (il y en a déjà). 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 10:57 (CET)
J'ai réduit le texte sur la covid dans ma proposition de RI, et, en effet, il faudrait proposer de compléter ce RI avec des infos qui ne sont pas liées à la covid. Par contre je pense certain que la "notoriété" de Raoult a explosé depuis un an, et les sources secondaires sur raoult sont majoritairement liées à toute cette histoire. Si on ne gardait que les sources secondaires, déjà, cela permettrait de réduire le texte sur la controverse covid. --Lewisiscrazy (discuter) 14 mars 2021 à 11:08 (CET)
Merci pour ces propositions ! Je n'ai pas le temps ajd de faire un avis intégral mais je souscris au dernier commentaire : la notoriété médiatique =/= la notoriété scientifique =/= la renommée institutionnelle. La notoriété de Raoult récente est liée à ses sorties sur le COVID, son nom était très très très largement méconnu du grand public auparavant. Les sources secondaires et la quantité de mentions de cette personne dans la presse est intimement liée au COVID et à ses propositions de traitement. Donc, ça doit être proportionnellement en reflet dans l'article et dans le contenu. C.Salviani (discuter) 14 mars 2021 à 11:13 (CET)
Pas du tout d'accord. Wikipédia n'est pas l'encyclopédie de la presse, si on parle d'un chercheur, l'essentiel est son travail de recherche, et d'ailleurs la controverse autour de la Covid est liée à ses travaux de recherche. Évidemment, on se sert beaucoup des sources de presse, car ce sont les plus faciles à consulter, mais ça ne signifie pas qu'on doit écrire un article proportionnellement à ce qu'on trouve dans la presse, ce serait une aberration, notamment pour les individus qui n'y figurent pas ! Prenons un autre exemple : l'article Cédric Villani fait une part juste entre ses activités de mathématicien, inconnues du grand public, et ses activités politiques, les seules qui ont des chances d'être détaillées dans la presse. Et pour de nombreux scientifiques sur Wikipédia, les sources de presse n'existent pratiquement pas. On ne peut pas juger une carrière au seul prisme de ce que les journaux ont bien voulu retenir. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 11:30 (CET)
Il ne s'agit pas de faire une encyclopédie de la presse, mais si la notoriété de qqun est liée à une suite de mauvaises sorties, à des condamnations, à des erreurs, à la promotion de théories du complot, ou whatever, c'est comme ça Wikipédia ne peut pas l'ignorer ! Cédric Villani est un scientifique mondialement connu mais globalement, l'article ne continue de croître aujourd'hui que du fait de son activité politique, puisque sa renommée mathématique est durablement installée et qu'on trouve sur le sujet des sources centrées... Dans la presse ;) C.Salviani (discuter) 14 mars 2021 à 11:35 (CET)
Merci à Lewisiscrazy pour cet essai globalement satisfaisant. Les propositions 1 et 2 ne me semblent pas nécessaires. La formulation initiale « Lauréat du grand prix de l'Inserm en 2010, il décrit, avec son équipe marseillaise, des virus complexes. Il est auteur et co-auteur de nombreuses publications scientifiques » étant concise, complète et séparée de la suite par un alinéa. Je ne suis pas 100% convaincu par la proposition 4 mais bon. Pour la proposition 7, le mieux serait de ne rien mettre du tout. Pour la proposition 10, un médicament est une molécule et une molécule n'a rien à prouver. Je formulerai différemment « En 2020, de grandes études randomisées contrôlées n'ont pas trouvé d'efficacité à l'hydroxychloroquine ». Pour les théories complotistes et la cabale, il faudrait peut-être sans alourdir trouver une formulation indiquant qu'il s'agit d'un enrichissement mutuel, mais je ne l'ai pas en tête.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 12:17 (CET)
Point 2: pas d'accord, les infos de la section info largement sourcé dans la section Didier_Raoult#Nombre_de_publications_scientifiques_et_taux_de_citations peuvent être résumées dans le RI.
Point 7: OK, j'ai modifié ci-dessus.
Point 10: sur la forme, apparemment si, un traitement peut démontrer ou pas son efficacité (e.g. "cette pratique sanitaire, qui n’a pas démontré son efficacité pour vaincre le virus" [60], "le docteur Véran a évoqué l’hydroxychloroquine comme un traitement qui n’a pas démontré son efficacité dans aucune des études internationales" [61], "l’homéopathie n’a pas démontré son efficacité" [62] ).
Donc on peut écrire très simplement "Ce traitement n'a pas démontré d'efficacité" (d'aucune façon, donc pas la peine de dire comment il ne l'a pas fait). --Lewisiscrazy (discuter) 15 mars 2021 à 12:44 (CET)
Point 1, mais pourquoi alors supprimer les virus géants ?
Point 10, on prête le flanc à la critique. On ne peut pas parler du traitement puisqu'il n'a pas été utilisé de manière correctement étudiable hors de Marseille. Et donner la phrase de conclusion à l'hydroxychloroquine alors que Raoult n'a jamais préféré son emploi en monothérapie est spécieux dans cet article.
Point 11. Les théories complotistes alimentent l'idée d'une cabale entre les opposants à un traitement présenté comme bon marché et efficace--Barbanegre (discuter) 15 mars 2021 à 15:48 (CET)
Point 1: je retourne la question, pourquoi mettre l'accent sur les virus géants? Le problème, il me semble, est que si l'on en croit les sources, la notoriété de Raoult est désormais clairement liée à ses prises de position sur le coronavirus, lequel n'a rien à voir avec les inoffensifs virus géants. En choisissant de mettre l'accent dès la première phrase du RI sur ses travaux sur les virus géants, on introduit (bien involontairement) une confusion avec le sujet auquel tout le monde pense. NB: Il y a aussi le problème dans l'article de sourcer sa prétendue "découverte" avec des CPs de l'INSERM, alors que des sources secondaires parlent plutôt de codécouverte avec des chercheurs CNRS.
Point 10, tenons nous en comme d'habitude aux sources secondaires, ce n'est pas le lieu pour discuter de cela. --Lewisiscrazy (discuter) 15 mars 2021 à 16:18 (CET)
Point 1 : Autant je comprendrais votre raisonnement pour Karine Lacombe qui n'aurait pas eu sa page sans l'épidémie et dont pourtant le RI mentionne à peine la Covid parmi d'autres spécialités. Autant pour Didier Raoult qui a sa page depuis 2008, ne plus mentionner aucun domaine précis dans lequel il a contribué avant le covid, me semble relever d'une réécriture surprenante de l'histoire. Pour le détail des découvreurs des virus géants à partir du moment où l'on parle d'un travail d'équipe dans le RI, je ne vois pas le problème. Je ne vois pas non plus quelle confusion il peut y avoir avec la Covid 19, mais rien n'empêche de rajouter l'année de la découverte (2003).
Point 10 : Sources secondaires centrées, donc tout ce qui n'est pas lié directement à lui a encore moins à faire dans le RI que dans le reste de l'article.--Barbanegre (discuter) 15 mars 2021 à 18:00 (CET)
Point 1: L'article DR a été créé en 2008, sa taille était de 47 ko début mars 2020, 235 ko un an plus tard. Le début de cet article de la provence (je n'ai pas accès à la totalité) parle aussi clairement de notoriété soudaine: « Coronavirus, un an déjà : de l'anonymat au pugilat, Didier Raoult, génie incompris ou géniale imposture ? », sur LaProvence.com, (consulté le 18 mars 2021)
"à partir du moment où l'on parle d'un travail d'équipe dans le RI [NB: "avec son équipe marseillaise"], je ne vois pas le problème" -> le problème est que les co-découvreurs ne sont pas de son équipe justement, ni de l'IHU ni de l'INSERM.
Attendons de voir ce que les autres contributeurices ont à dire sur ce RI. --Lewisiscrazy (discuter) 15 mars 2021 à 19:12 (CET)

Sans connaissances approfondies sur l'état de la question chloroquine/Raoult, je me permet juste ici de rappeler à quel point il est important de ne pas instrumentaliser wp pour appuyer une position. Wp ne doit pas devenir une source. Le temps doit rester seul juge, et compte tenu de l'ampleur de l'épidémie et les tensions autour du débat chloroquine, il me semble totalement trop précoce de trancher sur wp dans un sens ou dans l'autre. (et d'autant plus dans le RI).Jpbruyere (discuter) 16 mars 2021 à 00:39 (CET)

les sources ont tranché et il faut les respecter. si elles changent d'avis plus tard, WP aussi. --Lewisiscrazy (discuter) 18 mars 2021 à 12:10 (CET)

La proposition, dans la dernière version proposée, me semble neutre, en ce sens qu'elle reflète les sources à hauteur de leurs proportions, et factuelle. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2021 à 13:16 (CET)

wp n'est pas sensée avoir un avis. Aidez la à rester neutre en tempérant avec des 'selon' et des mise en perspectives neutralisantes. Le temps fera son œuvre, n'en doutez pas.Jpbruyere (discuter) 18 mars 2021 à 16:56 (CET)
Je cherche des articles sur Raoult qui feraient un bilan à propos de son traitement, qui consiste à donner HCQ + AZ « au plus tôt de la maladie, dès le diagnostic » avec une posologie précise [63]. Je n'en trouve pas. Nous pourrions éventuellement nous en tenir à ce que nous avions mis au point le 1er mars ? « Un an plus tard l'hydroxychloroquine a échoué à démontrer une efficacité dans de grandes études randomisées controlées » [64] C'est factuel non ? Pas besoin de "selon" ? --RGauguin (discuter) 21 mars 2021 à 09:39 (CET)
Cet article[65] dresse un tableau, qui compte tenu des nombreuses études allant dans le sens inverse, m'inviterait à la prudence. Il n'y à pas de raison valable pour outre passer le principe de prudence et de neutralité sur wp. Par contre on peut tenter d'être exhaustif sur les études et contres études, tout en se gardant de tenter de fournir une conclusion au lecteur. Selon moi, pour l'instant, c'est à chacun à se faire une opinion.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 11:49 (CET)
Notification Jpbruyere : FranceSoir n'est pas une source fiable, voir Wikipédia:Observatoire_des_sources#FranceSoir. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2021 à 17:23 (CET)
Notification Lewisiscrazy : Ce n'est pas une liste d'admissibilité. Cet article est abondement sourcé par des références valables et synthétise plusieurs aspects du problème. Nous sommes ici en pdd, cet article peut servir à étaiyer le propos sans problème.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 18:21 (CET)
Notification Lewisiscrazy : En plus, apparemment le déclassement de France Soir semble lié à la crise du covid, donc, je reste sur l'idée que c'est un bon article.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 18:31 (CET)
Notification Jpbruyere : la seule question qu'on se pose ici est de savoir ce que disent les sources secondaires fiables du succès du traitement proposé par raoult. On ne basera la réponse ni sur l'analyse qu'en ferait FranceSoir, ni même sur notre analyse des sources primaires que citerait FranceSoir. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2021 à 18:38 (CET)
Notification Lewisiscrazy :Et bien on peut citer des sources secondaires fiables tout en évitant de rompre le principe de neutralité de wp. Je n'ai pas d'avis sur la question Raoult, mais l'article (qui je vous le concède serait un peu léger comme source de l'article même) témoigne bien de la polémique autour de la question. Que l'OMS semble avoir tranché ne doit pas faire force de loi ici. Laissez un peu d'eau couler sous les ponts, aucun empressement n'est requis dans l'encyclopédie, elle reflétera la vérité, lorsque celle ci se fera plus claire.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 19:27 (CET)
Pour avancer, il serait bon d'oublier France-Soir, disqualifié comme source. Donc disqualifié aussi comme « étayage ». « Près d'un an plus tard, en 2021, l'hydroxychloroquine a échoué à démontrer son efficacité. » est factuel, et ce n'est pas un vieil article (mai2020) de France-Soir qui pourrait servir de contre-source. S'il n'y a pas d'autre objection, peut-on avancer ? --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2021 à 19:58 (CET)
Il n'y a aucune bonne raison de s'empresser sur wikipédia, de vouloir à tout prix avancer comme vous dites. Si pour les instances dirigeantes et décisionnelles se forger un avis est important, ici seule la vérité prévaut, et aucune instrumentalisation dans un sens ou dans un autre ne peut-être acceptée. Quel intérêt avez vous à vouloir à tout prix apporter une conclusion aux lecteurs, laissez la polémique apparente tant que le temps n'a pas œuvré pour trié le vrai du faux.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 20:45 (CET)
Notification Jpbruyere : il ne s'agit pas de chercher la vérité ici (voir Wikipédia:Exactitude et vérité), il ne s'agit que de présenter en juste proportion le savoir actuel rapporté par les sources secondaires fiables. Et de mettre à jour si ce savoir évolue. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2021 à 20:54 (CET)
Le problème est qu'il y a beaucoup de points de vue divers et variés, par exemple avec des études observationnelles pour qui HCQ a donné un résultat positif (exemple [66]), ou le fait que pendant que des pays arrêtaient tout mi-2020 d'autres continuaient : « "Nous avons traité des milliers de cas avec ce médicament avec beaucoup de succès à ce jour. Et nous n'avons pas noté de réactions indésirables", a déclaré à l'AFP le docteur Mohamed Bekkat, membre du Comité scientifique de suivi de l'évolution de la pandémie en Algérie. Selon lui, l'étude publiée dans The Lancet "prête à confusion" car elle "semble concerner des cas graves pour lesquels l'hydroxychloroquine n'est d'aucun secours", alors que la molécule "s'est révélée efficace quand elle est utilisée précocement". » [67]. Par contre un message médiatique fréquent est que ça ne marche pas ( exemple : « L’hydroxychloroquine ne fonctionne pas, tout le monde sait cela aujourd’hui » [68] ). --RGauguin (discuter) 21 mars 2021 à 21:04 (CET)

Notification Lewisiscrazy :Oui, j'aurais du dire la neutralité plutôt, mais vous comprenez ce que je veux dire. Il y a beaucoup d'études et de points de vue contradictoires, alors cessez de vouloir presser les choses sur wp, laissez le temps faire son œuvre.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 21:14 (CET)

C'est normal qu'on ait peu d'infos récentes sur les résultats de l'IHU. Les résultats sur la cohorte des 11071 patients traités en ambulatoire en 2020 ne devraient pas tarder à paraitre. Ils ont été annoncés lors de la conférence du pr. Millon du 9 mars. Les précédents résultats portaient sur les 3737 patients de la première épidémie au printemps 2020 et ont été publiés à l'été 2020.
Pour la disqualification, il me semblait que c'était l'AFP qui avait diffusé la fausse étude du Lancet. Quand à l'assertion qu'aucun journaliste ne collaborerait à FranceSoir c'est au mieux une information caduque.
Une molécule est immortelle et ne démontre rien. Les hommes sont mortels et font des démonstrations parfois exactes. Toute autre formulation relève au mieux de la figure de style.--Barbanegre (discuter) 21 mars 2021 à 21:43 (CET)
Mais vous proposez quoi à la place Notification Barbanegre : ? --RGauguin (discuter) 21 mars 2021 à 22:41 (CET)
En tempérant avec des 'selon' ce sera déjà pas mal.Jpbruyere (discuter) 21 mars 2021 à 22:48 (CET)
Le un an plus tard n'a pas lieu d'être. Il n'y a pas à pointer dans un article Wikipedia la date de dernière mise à jour de l'article. Qui plus est les positions se sont cristallisées en 2020. Il est possible de dire que de grandes études randomisées n'ont pas trouvé d'efficacité à l'HCQ ou que des organismes internationaux se sont prononcés contre son usage. Mais Raoult est il réellement concerné par ces informations ? Son traitement est toujours largement utilisé à l'IHU et dans de nombreux pays partenaires de l'institut. Il est en conflit avec divers dirigeants d'organismes qui ont pris des décisions qu'il conteste et des médecins qui n'ont pas été courtois mais il reste à sa place de fonctionnaire. À titre personnel je ne mettrais rien à la place.--Barbanegre (discuter) 21 mars 2021 à 23:20 (CET)
Oui, ça peut se comprendre : ce n'est pas le traitement Raoult qui a été testé pendant la « controverse HCQ ». Chaque étude a choisi un protocole. Par exemple Recovery commence par une dose de charge HCQ de 2400 mg (au lieu de 600mg pour Raoult). Et « lors du tirage au sort, 60 % des patients étaient sous oxygène et environ 15 % étaient sous ventilation assistée, invasive ou non invasive » [69]. Cela fait beaucoup de patients qui n'en sont pas au stade précoce de la maladie. --RGauguin (discuter) 22 mars 2021 à 13:11 (CET)
Je vous laisse refaire le match, il n'y a en effet aucune urgence, mais saviez-vous qu'il vaudrait mieux arrêter la chicha, selon Raoult lui-même ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 mars 2021 à 15:11 (CET)
Notification RGauguin : cette discussion est totalement hors sujet ici, WP:FORUM, comme cela est rappelé tout en haut de cette page. Ce qui nous concerne ce sont les sources, secondaires et fiables. Celles là disent que le traitement proposé par raoult a échoué. Merci de signaler si vous en voyez une qui dit autre chose. Pas FranceSoir, merci d'avance. --Lewisiscrazy (discuter) 22 mars 2021 à 16:06 (CET)
On aimerait connaître ici les sources secondaires fiables qui disent que «le traitement proposé par Raoult a échoué». La source France Info sur les résultats de Recovery utilisée pour appuyer cette assertion dans ce RI « de fait » ne le dit pas. Accessoirement de quel traitement parle t'on ? De celui de la première épidémie en mars avril ? Ou de celui déjà en place lors de l'été 2020 avec Zinc et anti-coagulant en plus ? --Barbanegre (discuter) 22 mars 2021 à 17:33 (CET)
Il suffit de demander (ou de lire mes messages ci dessus): « Covid-19 : l’IHU du professeur Raoult persiste dans ses certitudes et prescrit toujours l’hydroxychloroquine », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 22 mars 2021). Là on parle du RI, donc on ne va pas entrer dans les détails. Aucun des traitements proposés par Raoult n'a prouvé son efficacité. Est ce que vous avez une source secondaire fiable qui dirait le contraire? --22 mars 2021 à 18:12 (CET)
Aucun traitement n'a prouvé non plus qu'il était plus efficace que celui de Raoult. Quand on a finalement si peu de choses à dire, il vaut mieux ne rien mettre dans le RI.--Barbanegre (discuter) 22 mars 2021 à 21:26 (CET)
OK je note que personne ne contredit l'idée que ce traitement ne marche pas. On avance. Les autres traitements ne sont pas le sujet, c'est de DR et de ses promesses dont on parle sur cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 22 mars 2021 à 21:43 (CET)--Barbanegre (discuter) 23 mars 2021 à 11:14 (CET)
La seule promesse connue de Raoult depuis un an c'est de détecter-isoler-traiter. Pour les autres promesses basées sur la crédulité des gens, les médias n'ont pas besoin de Raoult pour en faire un commerce racoleur : [70].--Barbanegre (discuter) 22 mars 2021 à 22:20 (CET)
Notification Lewisiscrazy : Il y a au moins cette étude-ci [71]. Il y a un article dédié pour la controverse, on peut rediriger mais en gardant le ton neutre.Jpbruyere (discuter) 23 mars 2021 à 03:09 (CET)
Notification Barbanegre : non on ne peut pas dire qu'il n'a promis que de détecter-isoler-traiter, maintenant que tout le monde sait que ça ne marche pas et que ça a coûté un fric fou Clin d'œil. Il a bien promis la « Coronavirus, fin de partie » grâce à son traitement miracle [72]; voir aussi Le Monde citant un article de Raoult. --Lewisiscrazy (discuter) 23 mars 2021 à 09:17 (CET)
Tout le monde sait que l'hôpital coûte très cher, les gros machins comme l'APHP ou l'APHM ne font pas exception, bien au contraire. N'hésitez pas à vous plaindre au ministère de la santé qui a mis la médecine libérale hors course Clin d'œil. Le docteur retraité Christian Lehmann est très certainement une grande plume (adoubé en son temps par Bernard Pivot) et un bon rôliste, mais force est de constater depuis plus de vingt ans qu'il a une manière très personnelle de raconter la réalité. Ses enquêtes dans un journal en perdition (Libé) sont à prendre avec des pincettes.
Le 25 février dans son intervention avant le staff de microbiologie de l'IHU pour annoncer le premier rapport montrant l'efficacité de la chloroquine en Chine, Raoult n'a jamais déclaré « Coronavirus, fin de partie ».--Barbanegre (discuter) 23 mars 2021 à 11:14 (CET)
Notification Lewisiscrazy : vous m'avez notifié en me mettant un WP:FORUM. Les essais randomisés ont été faits dans des hôpitaux et donc avec des patients dont l'état nécessite une hospitalisation. Je vous ai donné l'exemple de Recovery, mais avec Solidarity, c'est la même chose : [73]. Si vous regardez la « Table 1 » [74], vous verrez que sur les 947 patients qui reçoivent l'HCQ, il y en a 517 à l'entrée qui sont déjà sous oxygène, et 85 qui sont déjà « ventilated ». Il n'y a rien de mystérieux à cela : si vous allez à l'hôpital, c'est que les choses sont en train de mal tourner. Il y a donc de nombreux patients qui risquent de ne pas être dans les conditions définies par le protocole Raoult, qui indique que l'HCQ (+AZ) doit être administrée dès que la maladie est diagnostiquée [75] et donc sans attendre que la personne ait besoin d'aller à l'hôpital... Vous comprenez donc que j'ai estimé que cela pouvait justifier l'idée de Barbanegre et Jpbruyere de ne mettre aucune conclusion ici concernant la controverse HCQ, puisque les études randomisées ne concernent pas le protocole Raoult : on est hors sujet, cela ne concerne pas cet article mais l'article sur la controverse.
Mais on peut aussi considérer que c'est intéressant de savoir la « fin de l'histoire » concernant la controverse HCQ ici, dans cet article : même si c'est hors sujet par rapport au protocole Raoult, c'est tout de même Raoult qui a déclenché la controverse HCQ, et son nom est souvent associé à cette controverse. Donc voilà, je comprends aussi votre point de vue.
Il y a cette source secondaire : Le Monde qui dit début juillet 2020 :
« D’autres pistes thérapeutiques sont en cours d’évaluation : plasma sanguin de convalescents, azithromycine (dans l’essai Recovery). Mais aussi hydroxychloroquine. Si ce traitement, promu en France par Didier Raoult, n’a pas fait la preuve de son efficacité sur des patients hospitalisés dans Solidarity, Discovery et Recovery, d’autres essais cliniques prospectifs ont été lancés pour explorer son intérêt préventif – la diminution de l’attaque virale dans la période précoce de l’infection. C’est l’objectif, par exemple, de l’essai COPCOV, qui va comparer la chloroquine et l’hydroxychloroquine à un placebo auprès de 40 000 professionnels de la santé d’Europe, d’Afrique, d’Asie et d’Amérique du Sud. »
Remarque : COPCOV va en fait péricliter, l'HCQ n'ayant plus la côte dans les médias, il devient difficile de recruter des candidats : [76]
En utilisant le Monde comme source secondaire pour le bilan de l'HCQ,
Ca donne : « De grandes études randomisées comme Solidarity, Discovery et Recovery n'ont pas fait la preuve de l'efficacité de l'HCQ sur des patients hospitalisés » --RGauguin (discuter) 23 mars 2021 à 23:18 (CET)
Notification Barbanegre : il n'aurait jamais dit « Coronavirus, fin de partie »??? Il l'a écrit en tous cas, c'était le titre de sa vidéo youtube du 25/2/20, cf l'info AFP [77] [78]. La vidéo a ensuite été pudiquement renommée "vers une sortie de crise ?", cf cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 24 mars 2021 à 14:27 (CET)
Notification Lewisiscrazy : La courte vidéo de reprise d'une communication interne à l'IHU du 25/2 a été nommée par Yanis Roussel "Coronavirus fin de partie?". Elle a été effectivement renommée autrement (mais beaucoup plus tard). Dès le 28 février Raoult doit défendre le choix chinois de la chloroquine qui a entretemps été largement critiqué notamment dit-il par des « gens qui n'ont jamais traité une infection à coronavirus ». Le 3 mars il est en encore à annoncer le test sur des virus de culture de l'hydroxychloroquine, de la teicoplanine et de l'azithromycine. Le 9 mars il annonce que son essai clinique sur l'hydroxychloroquine a été accepté. Le 16 mars il annonce les résultats à six jours de son essai. Le traitement Raoult est donc bien postérieur au "Coronavirus fin de partie?" qui ne peut s'appliquer qu'au traitement chinois en Chine, pas au traitement marseillais à Marseille.--Barbanegre (discuter) 24 mars 2021 à 16:53 (CET)
Je n'ai pas d'entrée à l'IHU, je ne sais pas qui est Yanis Roussel, je n'ai pas vu cette info sans les sources secondaires qui ne parlent que de DR. Pour les médias (et c'est ce qui nous intéresse) le traitement miracle de didier raoult, c'est l'hydroxychloroquine ou la chloroquine. Les commentaires au sujet des variantes de ce traitement (toutes dénuées d'efficacité, jusqu'à preuve du contraire dans une source secondaire fiable), ne peuvent pas être utilisés éternellement pour empecher d'écrire qu'il a promis un/des remède(s) dont aucun n'a prouvé son efficacité. On peut mettre le terme "traitement" au pluriel si vous le souhaitez. --Lewisiscrazy (discuter) 25 mars 2021 à 10:50 (CET)
L'IHU est au sein d'un hôpital public pas dans un club privé. Si nécessaire vous pourrez y rentrer. Des articles sur Yanis Roussel ont paru sur Bfm, le Figaro, Ouest-France... C'est un chargé de communication, pas un médecin. Le "traitement miracle de didier raoult", c'est une périphrase, une figure de style, un groupe de mots regroupés à dessein pour causer du tort. Déclarer que les variantes des traitements à l'IHU sont « toutes dénués d'efficacité » est non seulement ridicule, mais aussi hors de toute base journalistique sérieuse. Il suffirait de citer un seul malade guéri d'une complication potentiellement mortelle pour démonter par la logique cette assertion. Vous pointez non sans raisons la chloroquine et l'hydroxychloroquine. La chloroquine a d'abord été attaquée alors que le racisme anti-chinois sévissait en France. Comme indiqué par d'autres intervenants des sources secondaires ont mis en évidence l'utilisation anti-inflammatoire bénéfique de l'hydroxychloroquine au mois d'avril dans d'autres lieux. La controverse est ensuite passée sur l'association hydroxychloroquine-azithromicyne. Aucune preuve d'une quelconque surmortalité n'a été constatée sur les milliers de patients marseillais (pas même une torsade de pointe). Aucun RCT français n'a trouvé une mortalité plus élevée avec cette combinaison de molécules.--Barbanegre (discuter) 25 mars 2021 à 13:48 (CET)
Non quand un malade est guéri, ça ne démontre pas l'efficacité d'un traitement. Il y a une méthode, et celle ci n'a permis de démontrer l'efficacité d'aucun traitement à base de Q/HCQ. C'est un fait. Peut-être que ça changera, mais pour l'instant c'est un fait, qui s'oppose aux promesses de "fins de partie" de DR, qui ont été largement relayées dans la presse. Tous les commentaires ci dessus sur la dangerosité (réelle ou supposée) de ces traitements sont hors sujet dans la discussion de la proposition de texte pour le RI, qui ne mentionne pas cet aspect. --Lewisiscrazy (discuter) 25 mars 2021 à 21:36 (CET)
Dans la langue française être efficace c'est arriver à ses fins, utiliser une méthode c'est un moyen d'y parvenir. Les occurrences de ces deux concepts sont distinctes et non liées par une relation bijective. Elles sont de plus relatives à la personne qui les invoquent. Pour certaines personnes la guérison n'est effectivement pas un objectif prioritaire.
Pas d'objection à mentionner dans le RI que les grandes études randomisées n'ont pas permis de démontrer l'efficacité de traitements tardifs à très fort dosage d'HCQ.
« Fin de partie ! » C'est une paresse journalistique et ça n'a pas le même sens que « Fin de partie ? »
Pas d'objection à ne pas mentionner pour l'instant dans le RI les querelles inouïs sur la dangerosité des médicaments. Plus tard ce sujet reviendra naturellement quand de meilleures analyses seront disponibles.--Barbanegre (discuter) 25 mars 2021 à 23:47 (CET)

prolifique[modifier le code]

Bonjour Notification Lewisiscrazy : Dans le RI que vous proposez, vous dites : « Il est un auteur très prolifique, mais la qualité de ses publications est jugée très variable ». La qualité des publications « très variable » fait allusion à la section sur la controverse de l'HCQ [79] et le fait que les études publiées en 2020 par Raoult ont été très critiquées ? --RGauguin (discuter) 29 mars 2021 à 06:09 (CEST)

Bonjour RGauguin Bonjour Non j'essayais de résumer en une courte phrase toute la section Didier_Raoult#Nombre_de_publications_scientifiques_et_taux_de_citations. "très variable", ce n'est sans doute pas assez clair. --Lewisiscrazy (discuter)
La section que vous indiquez traite en réalité de la portée scientifique des études publiées.
Il y a peut-être une ambiguïté : par exemple les deux auteurs de l'article de The Conversation  [80] commencent par dire que certains scientifiques croient que l'indice h mesure « la qualité individuelle des chercheurs ». Il est donc bien fait mention de « qualité » des chercheurs dans l'article, mais pas de « qualité des études », et si on regarde la démonstration faite ensuite dans l'article, il y est bien question d'« impact » scientifique : « un indice h en apparence faible peut cacher un impact scientifique élevé ». On peut noter que la base de données Web of Science, qui ne « contient que des revues considérées comme sérieuses et assez visibles dans le champ scientifique », recense 2 053 articles de Raoult ayant reçu un total de 72 847 citations entre 1979 et 2018 (il faut retirer tout de même 25% d'auto-citations). --RGauguin (discuter) 2 avril 2021 à 07:16 (CEST)
Bonjour RGauguin Bonjour Je ne comprends pas bien vos remarques. Il n'y a aucun doute que DR produit énormément (d'où l'adjectif prolifique). Et que certains de ses articles sont publiés dans de très bons journaux. Qu'il est très cité, mais qu'il se cite aussi beaucoup lui même. Ce qu'on lit aussi dans les sources qui sont résumées dans la section Didier_Raoult#Nombre_de_publications_scientifiques_et_taux_de_citations, c'est qu'il publie aussi énormément, dans des revues médiocres des résultats sans intérêt, et que DR a organisé un "système": il (ou un de ses coauteurs) est éditeur de journaux peu regardants, qu'il monopolise pour y publier des articles sans intérêt mais qui rapportent des points Sigaps (et donc de l'argent) [81] [82] [83] [84] [85] --Lewisiscrazy (discuter) 6 avril 2021 à 16:16 (CEST)
Bonjour Lewisiscrazy. Une étude peut passer inaperçue mais avoir été réalisée correctement, donc être de bonne qualité. « Impact scientifique » et « qualité » sont deux notions différentes. Et je voulais dire que la section ne remet pas en cause la « qualité » des études publiées, mais pose la question de leur « impact scientifique » . Cela me paraissait donc difficile de résumer en disant «  mais la qualité de ses publications est jugée très variable ». De plus, comme Raoult a publié 2000 articles dans des revues « considérées comme sérieuses et assez visibles dans le champ scientifique », je me suis dis que la « qualité » de ses études est située dans la norme de ce qui se fait habituellement. Il me semble donc au final que «  mais l'impact scientifique de ses publications est jugé très variable » me paraît mieux coller à la section. J'espère avoir été plus compréhensible cette fois : je ne voulais pas dire que Raoult aurait fait 2000 découvertes majeures... --RGauguin (discuter) 7 avril 2021 à 17:37 (CEST)
Le système mis en place par DR perpet aussi de douter de la qualité d'une partie de la production : écriture à la chaîne, peer-reviewing assuré par des amis dont on peut douter qu'ils le fassent aussi bien qu'ils le devraient, etc... Le simple calendrier (expériences, écriture, relecture et publication en quelques semaines) suffit à disqualifier le sérieux du procédé. En fait quand on produit autant, la qualité est forcément bradée - d'où la nécessité d'avoir recours à des revues "complices" (même si l'ont ne peut pas parler ici de revue prédatrice). FredD (discuter) 7 avril 2021 à 17:48 (CEST)
Lewisiscrazy, je n'ai pas trop compris votre raisonnement pour les points SIGAPS. Pour ramasser plus de points et donc plus de financement, il est beaucoup plus intéressant et pas plus difficile de flatter les goûts d'un directeur de publication d'une revue de catégorie A, que de publier dans une revue de catégorie inférieure.--Barbanegre (discuter) 7 avril 2021 à 18:00 (CEST)
Notification FredD : je ne sais pas si vous avez pris en compte dans votre analyse le fait qu'il a une grosse équipe de recherche ( 140 personnes en 2010 selon Le Monde [86] ), mais, quoiqu'il en soit, je ne saurais dire si vous avez raison ou tort dans votre analyse de la qualité des études signées Raoult. Mais est-ce important que vous ayez raison ou tort ? L'idée quand même est de voir ce que dit réellement la section et pas de faire des spéculations.
Pour moi, le résumé de la section est que Raoult a beaucoup publié et beaucoup eu de citations (dont 25% d'auto-citations), mais qu'une partie des publications s'est faite sur des revues non prestigieuses et dans des revues où se trouvent des membres de son équipe. Et le fait d'être prolifique lui a permis de faire rentrer de l'argent. Etes-vous d'accord avec ce résumer ?
Si vous êtes d'accord, alors on peut dire qu'il n'est pas question de « qualité » des études dans la section, sauf à faire des déductions par nous-même. Qu'en dites vous ? --RGauguin (discuter) 8 avril 2021 à 17:21 (CEST)
En ce qui concerne la qualité proprement dite, outre la "qualité" des revues il y a aussi eu plusieurs études retirées, ce qui est un marqueur pertinent. FredD (discuter) 8 avril 2021 à 18:13 (CEST)
Notification FredD : Vous avez une source sérieuse qui avance cela ou bien s'agit-il de pure diffamation de votre part ?--Barbanegre (discuter) 9 avril 2021 à 00:26 (CEST)
Pardon, je viens de revérifier et effectivement il n'y a jamais eu de rétractation, même si l'article sur la chloroquine semble avoir failli l'être. Désolé pour la fake news (mais ce n'est pas DR qui m'en tiendrait rigueur). FredD (discuter) 9 avril 2021 à 09:23 (CEST)

Je me demande si nous ne sommes pas en train de passer à côté du sujet : comme le rappelle Le Monde [87], la notoriété scientifique de Raoult est due à ses découvertes, notamment les virus géants et les virus « mangeurs de virus ». Pourquoi ne pas mettre : « Raoult et ses équipes de chercheurs sont principalement connus pour leurs travaux sur les virus complexes et la découverte de nouvelles bactéries pathogènes ». C'est une information neutre et qui ne pose pas le problème de la "prolificité" qui pourrait être perçue comme "flatteuse" et appeler un « mais » difficile à rédiger. Qu'en dites vous ? --RGauguin (discuter) 10 avril 2021 à 13:38 (CEST)

Ce serait "facile" en effet, mais cela ne résumerait pas les sources secondaires, qui sont clairement critiques. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2021 à 13:50 (CEST)
Il y a plusieurs centaines de sources secondaires, et seulement quelques-unes qui sont critiques. Vous en avez listé cinq, dont le New York Times [88] qui présente en fait un portrait équilibré contrairement aux autres qui focalisent sur des préoccupations. Tous ces articles sont sortis en 2020 : je l'ai remarqué car Marsactu signale que le « contexte » de son propre article (voir le début de l'article : [89]) est le moment où Raoult a défendu le dépistage systématique de la covid-19, pendant que le gouvernement défendait le confinement. Et ces 5 sources ne remettent pas en cause ce qui a fait la notoriété de Raoult. Au contraire, le New-York Times [90] le dépeint comme un scientifique très expérimenté et Mars actu écrit : «  Les 144 pages de son curriculum vitae parlent pour lui. Didier Raoult est un géant de la recherche en infectiologie. Lui et ses équipes cumulent les records du monde. Forcément, le colosse fait de l’ombre. » [91]. Est-ce que la solution de « facilité » n'est pas la meilleure ? --RGauguin (discuter) 11 avril 2021 à 12:18 (CEST)

RI (3)[modifier le code]

En plus des points concernant RI (2) déjà discutés, on peut remarquer que dans la section consacrée à la controverse sur l'hydroxychloroquine, (section « Prescription et promotion de la chloroquine puis de l'hydroxychloroquine ») il y a des informations qui concernent bien plus la controverse que Raoult lui-même. Les informations qui concernent le plus Raoult sont celles sur les études faites par Raoult lui-même et les critiques qu'elles ont reçues. Donc, un RI plus centré sur ce qui concerne Raoult est :

« Didier Raoult, né le 13 mars 1952, à Dakar au Sénégal, est un médecin français, spécialiste des maladies infectieuses, professeur de microbiologie à la faculté des sciences médicales et paramédicales de Marseille et à l'institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection (IHU). Lui et ses équipes de chercheurs sont connus pour leurs travaux sur les virus complexes et la découverte d'une centaine de nouvelles bactéries pathogènes. Il est Lauréat du grand prix de l'Inserm en 2010 pour l'ensemble de sa carrière. Connu pour son franc-parler et ses prises de position parfois iconoclastes, il acquiert une notoriété médiatique internationale en 2020 quand il propose un traitement contre la maladie à covid-19 à base d'hydroxychloroquine et d'azithromycine. Rapidement, dans un contexte très polémique, un débat médiatique intense s'installe, ainsi qu'une controverse scientifique internationale portant sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine. La méthodologie des études observationnelles qu'il réalise en 2020 concernant son protocole est très critiquée. Courant 2020, de grandes études randomisées contrôlées, comme Solidarity, Discovery et Recovery, échouent à faire la preuve de l'efficacité de l'hydroxychloroquine sur des patients hospitalisés. »

--RGauguin (discuter) 15 avril 2021 à 18:34 (CEST)

OK avec cette version de RI.--Barbanegre (discuter) 17 avril 2021 à 19:37 (CEST)

Pertinence : Membre de Conseil scientifique Covid-19[modifier le code]

Bonjour, dans la fiche de résumé sur la droite de la page, dans la section "autres informations" il est indiqué que Raoult fut membre du conseil scientifique en 2020. Hors, si je me fie à la page wikipédia sur ce même conseil :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_scientifique_Covid-19#Composition

Raoult n'a été membre que 5 jours et n'a même pas participé à la rédaction des avis. Ne serait-il donc pas plus pertinent de supprimer cette ligne de la fiche résumé ? Telle quelle cette information ressemble à une ligne prestigieuse d'un CV, alors qu'en réalité sa participation relève davantage de l'anecdote.


--86.252.252.54 (discuter) 19 avril 2021 à 08:12 (CEST)Coin