Discussion utilisateur:Aigurland

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Éric Messel (discutercontributions)
Répondre à « Systèmes de genre »
Éric Messel (discutercontributions)
Répondre à « Journée de la visibilité intersexe »
Misc (discutercontributions)
Aigurland (discutercontributions)

Merci @Misc de cette information néanmoins ce passage supprimé à raison n'était pas sourcé. J'irai vérifier l'admissibilité de la page en question lorsque je serai rentré chez moi.

(Entre nous, cette formulation est vulgaire).


Respectueusement.


Répondre à « Pour info »
Cédric Boissière (discutercontributions)

L'article Tropiques criminels est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Tropiques criminels » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tropiques criminels/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 9 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Répondre à « PàS suite DRP »
Framawiki (discutercontributions)

Bonjour, merci pour ton travail de patrouille. Attention cependant à prendre le temps d'avertir les utilisateurs en question et à expliquer tes révocations, comme pour celle-ci. (à moins que je ne soit allé trop vite et t'ai devancé dans la pose du message). La page Aide:Messages_à_déposer_sur_les_pages_de_discussion_des_utilisateurs recense des modèles appropriés, pouvant être complétés si besoin. N'hésite pas à me contacter si je peux t'aider. Bonne journée

Aigurland (discutercontributions)

Effectivement, c'est une bonne remarque. J'avais constaté la disparition de l'infobox mais pas l'ajout d'une image. Donc entre deux trolls j'ai dû prendre ça pour du vandalisme. Dois-je en avertir l'auteur de la modification ?

Framawiki (discutercontributions)

Je me suis permis de le faire pour le cas en question.

Aigurland (discutercontributions)

Merci. Bonne soirée

Répondre à « Messages lors des révocations »

Téléphonie pour les détenus dans les prisons françaises

2
Okhjon (discutercontributions)

Bonsoir Aigurland,

Merci d’avoir créé l’article Téléphonie pour les détenus dans les prisons françaises, que j’ai trouvé via le bistro. Pour information les sources doivent être placées en références ; les liens externes sont à réserver pour la section dédiée en bas d’article (cf WP:LE). J’ai fait une passe rapide (vu l’heure) pour les transformer en <ref> même si j’aurais préféré passer plus de temps pour utiliser le modèle {{lien web}}.

Bonne soirée.

Aigurland (discutercontributions)

Ah, je vous remercie. Il est vrai que ça fait maintenant moins brouillon. C'est mon premier usage de liens archivés sur une page.

Répondre à « Téléphonie pour les détenus dans les prisons françaises »
Okhjon (discutercontributions)

Bonjour, sur Discussion:En avant toute(s)/Suppression, tu écris que « l'usage de l'écriture inclusive est totalement proscrit sur Wikipedia ». Quelle est ta source ? Il y a toute une série de discussions sur le sujet, mais je n’ai trouvé aucune règle. J’imagine par ailleurs que tu ne fais référence qu’à un aspect de l’écriture inclusive et pas le concept dans son ensemble, qui est aussi vieux que notre langue. Merci d’avance !

Aigurland (discutercontributions)

Bonjour Okhjon,

Tout d'abord je tiens à réagir à « [Le concept] qui est aussi vieux que notre langue ». Non. Il y avait en latin , ainsi qu'en grec ancien une forme neutre, présente, à ma connaissance, dans l'ensemble des déclinaisons ainsi que des conjugaisons. Cependant, la notion d'écriture inclusive en elle même (qui va au delà d'une formule de la formule de courtoisie « Medames, mesdemoiselles et messieurs ») n'est née que bien plus tard, au XXème siècle, lors des premières émergences féministes notoires. Aujourd'hui, l'écriture inclusive est un acte évidement politique. J'estime que WP n'est pas un lieu où l'on peut se permettre d'étendre ses convictions idéologiques.

Maintenant, pour répondre à votre question, il me semble qu'un vote a eu lieu à la Wikimedia Fundation elle-même qui a conclu d'un contre l'usage de ce type d'écriture sur l'encyclopédie (8 opposés et un opposé fort contre un pour).

Enfin, comme pour conclure, je vous renvoie à la désormais célèbre « Déclaration de l'Académie française sur l'écriture dite « inclusive » ». Nous sommes sur le projet de Wikipedia francophone, qui donc, respecte les règles établies par les institutions linguistiques reconnues. L'Académie française ne laisse pas place au doute, et à l'inverse lancé un « cri d'alarme devant cette aberration « inclusive » ».

Je vous remercie de votre implication dans ce débat.

Okhjon (discutercontributions)

Merci, mais ce vote (qui n’a pas eu lieu à la Fondation) n’est qu’une RfC, et sa conclusion, affichée tout en haut, a été le besoin de plus de discussions sur le sujet et non l’interdiction d’un mode d’écriture.

La langue étant l’objet politique par excellence, toute intervention sur celle-ci est une action politique, qu’elle soit en faveur d’une forme d’écriture ou à l’inverse de l’interdiction de celle-ci. La seule façon de ne pas « étendre ses convictions idéologiques » est de ne jamais rien écrire.

L’Académie française est une institutition politique française, donc n’a aucune légitimité en dehors de la France. Même dans ce pays, sa légimité est remise en question : cela fait bien longtemps que plus personne n’utilise son Dictionnaire, par exemple. Par ailleurs, elle dit elle-même rendre compte de l’usage et ne pas avoir un rôle normatif.

Aussi, « institution linguistique » est un non-sens : le principe de la linguistique est d’étudier la langue, pas de la normaliser.


Mise à jour : pour information, je rajoute un lien vers la tribune signée par 77 linguistes fin 2017 notant l’illégitimité et l’absence d’expertise de l’Académie en ce qui concerne (entre autres) l’écriture inclusive. Sa « célèbre » (auprès de qui ?) déclaration y est qualifié de quasi-parodique : https://www.revue-ballast.fr/lacademie-tienne-langue/

Aigurland (discutercontributions)

Bonsoir,

Tout d'abord, je tiens à vous remercier de m'avoir fait noter le caractère non eminent de ce vote. J'en tiendrai désormais compte. Il en va de même pour votre remarque sur l'expression « institution linguistique » qui est effectivement un non sens au regard de la fonction de l'Académie française. Je tâcherai de ne plus l'employer.

Je tiens cependant à réagir à deux de vos affirmations.

Tout d'abord, non, l'écriture n'est pas un acte politique en soi. Elle peut servir de moyen à la diffusion de ses convictions ; mais employée dans les règles qui l'encadre elle est d'une forme neutre. En écrivant français, on ne prête allégeance à aucun dogme politique, à aucun parti, à aucune organisation, ONG, personnage, dictature, vision philosophique... On se contente d'appliquer des règles justifiées tout d'abord par convention, secondement par l'institution de l'Académie française (cette seconde prédominant la première). Cependant, le fait de lui être infidèle, ou infidèl.e.s.es.nt.aient est un acte politique. Je ne le critique pas ici, chacun est libre de s'exprimer (encore heureux, entre nous) mais une encyclopédie à titre informatif n'a pas vocation à recevoir ce genre de combat. Du moins pas dans sa syntaxe.

Ensuite, je tiens à régir à ce que vous avez dit sur l'Académie française. Vous dites qu'elle n'a pas rôle de normaliser la langue. Vous aviez pris la peine d'introduire un lien vers Langage épicène dans le mot « concept » lors de votre premier message. Aussi vais-je moi aussi en intriduire un vers Académie française où vous pourrez admirer à la première phrase « [...] dont la fonction est de normaliser et perfectionner la langue française. » Comme pour appuyer cela, je vais aussi citer sa fonction qui est de « donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences ». L'Académie française est l'institution indépendante qui régit toutes les règles de notre langue. Elle a pour rôle d'écrire un dictionnaire, une rhétorique, une grammaire et une poétique. Je ne réagirai pas à « cela fait bien longtemps que plus personne n'utilise son Dictionnaire » puisse que je ne vois pas le rapport avec « sa légitimité est remise en question ».

Pour conclure ce point, je dirai que l'on peut être en désaccord avec la loi (partiellement ou dans son ensemble), mais en infrindre les règles peut mener à des répressions proportionnées. Il en va de même avec notre langue. Sauf qu'il n'y a pas de répressions.

Enfin, j'ai lu la tribune que vous avez ajouté. Il me semble que l'on pourra toujours trouvé des opposants à l'Académie française, de même que l'on trouvera des opposants à la loi. Cela ne remet nullement en cause sa légitimité. Mais peut être préféreriez vous un monde où les codes de notre langue sont définis par des votes à l'échelle de toute la population ?


Okhjon (discutercontributions)

Merci, on est donc d’accord qu’il n’y a aucune interdiction.

Si le sujet vous intéresse, l’article sur l’Académie a une section dédiée aux critiques concernant son illégitimité. Le fait que vous la trouviez légitime (sur quels critères ?) n’est qu’une opinion qui n’a donc, selon vos critères, pas sa place sur Wikipédia.

Aussi, il faut insister sur le fait que c’est une institution de France, alors que Wikipédia est ici francophone, donc couvre d’autres régions comme le Québec, la Suisse et la Belgique (où par ailleurs l’écriture inclusive est une « pratique relativement ancienne et très consensuelle », cf Abbou et al. 2018). Le Québec par exemple se réfère uniquement à l’OQLF et non à l’Académie. Autre exemple de diversité sur le sujet : la Suisse et l’Afrique francophone utilisent « autrice » comme féminin de « auteur » (cf Evain 2008), alors que le Québec utilise « auteure », et la France hésite entre le neutre masculin et une féminisation. Wikipédia n’a d’ailleurs pas statué sur ce sujet en absence de consensus, preuve que les avis de l’Académie n’y sont pas des règles.

MàJ (décidément) : je viens de voir votre page utilisateur et je note l’ironie qu’il y a à écrire « j'estime que WP n'est pas un lieu où l'on peut se permettre d'étendre ses convictions idéologiques » quand on a une page utilisateur recouverte de BU étalant… ses convictions idéologiques. C’est donc ma dernière intervention ici, inutile de débattre dans ce contexte.

Aigurland (discutercontributions)

Bonjour, merci de votre réponse.

La catégorie « critique » ne prouve en rien sa soi disant illégitimité.

L'Académie a vocation de donner des règles à la langue française et non de donner des règles à la langue française en France. Donc les règles qu'elle instore sont valables dans tous les pays francophones. Wikipedia doit se référer à des règles de langages. Quand l'on corrige une faute, au nom de quoi le fait on ? Au nom des règles imposées par l'Académie.

Concernant la remarque sur ma page d'utilisateur, votre réponse n'est pas sérieuse. On ne doit pas étendre ses convictions dans les articles, évidement. Pas sur les pages d'utilisateur. On est libre d'y écrire ce que l'on veut. Par ailleurs, les BU que j'ai utilisé sont (scoop !) libres de droits et accessibles à tous les wikipediens pour les rassembler par point de vue.

Enfin, votre toute dernière phrase comprend le terme « donc ». Je ne vois pas la logique. Ça donne l'impression que vous dites « J'ai vu tes BU donc je ne t'aime pas donc je ne veux plus te parler. Na ! ».

Sur ce, excellente journée.



Misc (discutercontributions)

L'Académie n'a pas pour vocation d'imposer des règles, mais de codifier l'usage, et elle le dit assez souvent. Par exemple, je me permet de citer ce texte en 2016: « L’Académie a réaffirmé qu’il n’appartient ni au pouvoir politique ni à l’administration de légiférer ou de réglementer en matière de langage, l’usage, législateur suprême, rendant seul compte des évolutions naturelles de la langue, qui attestent sa vitalité propre. ».

Un autre exemple, je cite encore la fin d'un autre texte de son site web: « En 2002, l’Académie française (...) a en quelque sorte libéré l’usage, en laissant rivaliser des formes différentes sans chercher à en proscrire autoritairement aucune, jusqu’à ce que la meilleure l’emporte. C’est à cette attitude, conforme à la manière dont elle a exercé continûment son magistère depuis près de quatre siècles, qu’elle entend demeurer fidèle. ».

Il me parait assez claire que l'Académie consacre l'usage avant tout, et s'oppose à une imposition. C'est pour ça par exemple qu'il n'y a pas de linguiste, mais des littéraires et des personnalités. Je rappelle aussi qu'elle n'a aussi aucun pouvoir législatif, et les gens confondent sans doute avec la DGLFLF, qui, elle, va proposer des mots (et qui a un pouvoir légistlatif relatif, mais plus grand que l'Académie). Mais curieusement, on ignore assez souvent ses suggestions, comme "ludification", "cadriciel" et "serveur mandataire" (pour prendre les exemples les plus marquants de France Terme).

Et c'est pas juste des example, car si on regarde par exemple Wikipédia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes, c'est quand même un bon 90% en faveur de "ce qui compte, c'est l'usage, et merde au respect strict de la DGLFLF et du dico de l'Académie".

Encore heureux, car le mot wiki n'est pas dans le dictionnaire en question.

Aigurland (discutercontributions)

Bonsoir,

Dans le premier texte que vous avez cité, l'Académie française réagir à une réforme orthographique approuvée par le ministère de l'éducation nationale. Elle y explique que ce ministère, comme les autres, ou comme toute autre administration n'a pas à légiférer la langue. « L’Académie a réaffirmé qu’il n’appartient ni au pouvoir politique ni à l’administration (ici le Conseil supérieur de la langue française) de légiférer ou de réglementer en matière de langage, l’usage, législateur suprême, rendant seul compte des évolutions naturelles de la langue, qui attestent sa vitalité propre. »

Le second texte que vous citez est une « mise au point de l'Académie française ». Elle fait écho à la célèbre affaire du député Julien Aubert qui avait remercié « madame le président » de lui avoir donné la parole. En réponse à cette violente agression verbale, il s'est naturellement vu imposer une sanction d'un quart de son indemnité parlementaire pendant un mois. Après cette affaire, l'Académie a publié cette mise au point dans le but de clarifier sa position sur le sujet. Elle y explique, pour faire bref, qu'elle ne voit aucun inconvénient à la féminisation des noms de métiers, qu'elle a d'ailleurs introduite dans la 8ème édition de son dictionnaire ; mais elle reste opposée à la féminisation des titres tels que « président ». Ainsi, on peut dire « factrice », ou « policière », mais l'on dit bien « madame le président ».

Ah, et un dernier point en ce qui concerne le sondage. Il s'agit d'un sondage réalisé il y a 10 ans sur Wikipedia et qui traite des anglicismes. En plus d'être obsolète, il est hors sujet.

Sur ce, je vous remercie de votre participation à ce court et calme débat, depuis que Okhjon a décidé de m'abandonner. Excellente soirée.


Misc (discutercontributions)

Le premier texte réagit certes à la réforme, mais mon point n'est pas sur quoi l'Académie réagit, sinon je l'aurais rajouter dans la citation. Mon point est que l'Académie considère que c'est l'usage qui prime avant tout.

Quand au second texte, j'avais eu tout le loisir de le lire, et encore une fois, mon point n'est pas dans ce que je n'ai pas cité (qui n'a rien à voir avec le débat) ou dans le contexte (car mon but n'est pas de politiser la discussion) mais bien dans le fait que l'Académie encore une fois, affirme privilégier l'usage avant tout depuis 400 ans.

C'est quand même un point qui revient toujours dans ses textes, donc je reste sur le point que l'Académie ne dicte pas les régles, elle les constate. Même en lisant sa mission, ça se voit un peu partout. Par exemple, je cite « Dans cet esprit, le Dictionnaire entérine la suppression de nombreuses consonnes purement étymologiques et non prononcées ». L'usage du verbe "entériner" n'est pas un hasard pour décrire son travail. Ou encore la façon dont est décrit le dictionnaire, fruit d'un compromis entre l'ancienne orthographe et la nouvelle (au XVIIe siècle).

Pour le sondage, ça ne concerne que Wikipedia mais je doute que ça soit différent en dehors, et au final, en vertu de WP:RSV, c'est la communauté qui compte pour décider ce qui est écrit ici (car c'est bien le début du débat après tout).

Ensuite si c'est trop vieux, il suffit de voir regarder plus récent, comme par exemple Wikipédia:Sondage/Premier_ou_Première_ministre_pour_une_femme_?, qui date de de fin 2016 et se termine à 48% des votants pour l'usage de première ministre, et 19% contre. L'Académie étant cité plusieurs fois dans les avis "contre", je pense que je peux sans risque affirmer qu'il y a 81% des votants pour qui l'avis de l'Académie ne semble pas vraiment si important que ça. Ou du moins, 80% qui semblent largement ok pour prendre des libertés, que ça soit les 49% qui ont clairement dit "OSEF" et les 32% qui ont dit "il faut voir les sources", cad l'usage (comme le dit l'Académie au final).

Alors certes, c'est moins que les 90% qui ont votés sur l'autre sondage, et si la tendance se poursuit de façon linéaire, les avis qui sont alignés à 100% avec les recommandations de l'Académie et de la DGLFLF devraient être majoritaire d'ici 2044. Mais bon, on aura le temps de voir d'ici la.

Aigurland (discutercontributions)

Bonjour,

L'Académie est effectivement obligée de s'intéresser à l'usage mais elle ne le retranscrit pas dans ses dictionnaires. Pour preuve, l'affaire de « madame la présidente.e.e.es ». Dans le premier texte que vous m'avez envoyé, il est écrit « Sans se montrer fermée à certains ajustements ou tolérances, l’Académie s’est donc prononcée en faveur du maintien de l’orthographe d’usage [...] ». Finalement, l'Académie se dit prête à accepter certains ajustements liés à l'usage mais pas à tous les usages. Derrière, c'est bien elle qui fait peser sa légitimité dans la balance, si bien que le point de vue de l'Académie est souvent un argument dans les débats sur l'orthographe.

En ce qui concerne Wikipedia, je suis effectivement pour un prononcement de la communauté. Cepandant, il me semble qu'un sondage de 81 personnes n'est pas représentatif. Il faudrait ouvrir des débats (un ou deux mois) puis un temps de vote (un mois) et à l'issue de cela, la communauté se sera prononcée. En attendant, il ne me semble pas absurde d'opter pour le respect des règles orthographiques actuellement en vigueur.

Okhjon (discutercontributions)

« Cepandant [sic], il me semble qu'un sondage de 81 personnes n'est pas représentatif. »

C’est amusant, parce que quand il s’agit d’un sondage auprès de 9 personnes, celui-ci vous paraît suffisamment « représentatif » pour vous permettre d’affirmer en PàS que « l'usage de l'écriture inclusive est totalement proscrit sur Wikipedia », ce qui était l’objet de mon interrogation initiale.

Aigurland (discutercontributions)

Vous noterez que le sondage qui m'a été envoyé par Misc traitait des anglicismes, hors, « l'objet [sic] de votre interrogation initiale » portait sur la féminisation des noms, ou sur l'usage du concept de l'écriture inclusive.

Cependant, votre absence de réponse au message que je vous avais envoyé peu avant votre disparition soudaine me laisserait penser, si j'étais complotiste, que vous avez envoyé quelqu'un vous remplacer. Naturellement, c'est totalement absurde.

Sur ces sages paroles, je vous souhaite une excellente soirée monsieur « C’est donc ma dernière intervention ici, inutile de débattre dans ce contexte.[Lequel ?] ».

Répondre à « Interdiction de l’écriture inclusive »
Cédric Boissière (discutercontributions)

L'article Olivier Gerbault est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Olivier Gerbault » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Gerbault/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 22 août 2019 à 15:10 (CEST)

Répondre à « PàS suite à DRP »
Lagribouille (discutercontributions)

Bonjour,

Comme indiqué en entête de PàS :

  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Ilies Jouini}} sur leur page de discussion.

Il est préférable de s'y tenir si l'on veut éviter une annulation pour "vice de procédure". Ce pages et procédures étant sensibles.

Il est même vivement conseillé de déposer le message sur la PdD des projets concernés.

Cordialement.

Aigurland (discutercontributions)

Bonsoir Lagribouille : effectivement, il semble qu'il s'agisse d'une erreur. J'ai dû l'oublier. Merci, je vais le prévenir. ~~~~

Répondre à « Lancement d'une PàS »
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