Wikipédia:Le Bistro/13 janvier 2009

Le Bistro/13 janvier 2009

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13 janvier 2009
Il y a 111 ans, déclenchement de l'ouragan Émile

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Les articles du jour

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<Ajoutez un article du jour à travailler>

Où le bel article ?

• Rigsdaler (en:Rigsdaler) - Unité monétaire.
  • Voir aussi : Rixdale (en:Rixdollar/en:Dutch rijksdaalder) et Riksdaler (en:Swedish riksdaler)
• Bay Area Rapid Transit Police en:Bay Area Rapid Transit Police - un de ses agents est impliqué dans la mort d'Oscar Grant ce qui a déclenché une émeute à Oakland aux É-U.

Ça va être leur fête !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vote en cours

Aujourd’hui, ouverture du vote de la prise de décision sur une éventuelle règlementation des boîtes utilisateurs --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 07:13 (CET)

Super, va falloir que j'enlève les miennes, sinon blocage indef. Bonne journée les gens. Merci d'avoir réfléchi aussi longuement pour régler un problème totalement inexistant. — Poulpy (d) 13 janvier 2009 à 08:46 (CET)

+1 la dénonciation vigoureuse des non problèmes ça me rappelle quelqu'un Diderot1 (d) 13 janvier 2009 à 22:48 (CET)

Parle-pas de durée de réflexion, tu me fais mal au bide ; d'inexistence non plus d'ailleurs. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 09:49 (CET)

De la part d'un type dont le seul apport concret à Wikipédia est d'encombrer les serveurs avec des schémas idiots et de pourrir l'ambiance en jetant de l'huile sur le feu avec des messages incompréhensibles à chaque discussion un peu foireuse, je trouve ça assez risible. — Poulpy (d) 13 janvier 2009 à 10:02 (CET)

Mais marre-toi donc, tu ne fais que ça même quand certains pensent que tu alignes trois mots sérieusement ; marre-toi donc, c'est ta vocation, ton idéal, ton code génétique, mais ne parle pas de réflexion en donnant ton avis, c'est insultant. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 10:41 (CET)

Au contraire, il n'y a aucune raison valable de demander des dons, afin de payer une bande passante pour des modèles non-reliés à WP, ne serait-ce qu'un seul petit octet. — Antaya @ 13 janvier 2009 à 03:55 (HNE)

Et mon cul, c'est du poulpe ? Tu vas aussi nous sortir qu'il faut protéger la jeunesse et qu'il est temps de se munir d'un comité de décence ? — Poulpy (d) 13 janvier 2009 à 10:02 (CET)

Un Haut Commissariat à la Jeunesse de Wikipédia ça aurait de la gueule quand même, non ? DocteurCosmos (d) 13 janvier 2009 à 10:07 (CET)

Et voila, encore une PDD gâchée. Combien de fois faudra-t-il répéter encore et toujours que les PDD de la forme "Proposition 1 pour/contre ; Proposition 2 pour/contre" ne peuvent pas déboucher sur une décision s'il y a plus de 2 propositions alternatives? Bordel, c'est quand même pas compliqué de comprendre que les gens vont voter "pour" la proposition qu'ils préfèrent et "contre" presque toutes les autres, ce qui entraine un plus grand nombre de "contre" que de "pour" et une impossibilité technique de dégager une majorité! Vous vous rendez compte du temps perdu pour arriver à un vote non concluant parce que les modalités de votes ont été écrites avec les pieds? (et encore, je suis gentil pour le coup des pieds). Non franchement, tant d'efforts gâchés par une connerie pareille, ça me révolte. Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 10:16 (CET)

+1, les règles de vote et le pour/contre m'ont surpris également, vu la probabilité que le résultat soit « rien du tout ». Il est encore temps de réinitialiser les compteurs, cela dit.

Plus généralement, une amélioration du délai entre la décision de lancer le vote et le lancement effectif, avec une petite annonce permettant à des gens qui n'ont justement pas eu le nez plongé dans les discussions de faire au moins une relecture rapide de la PDD, ce serait bien. Je suppose qu'on va hurler à l'abus bureaucratique, mais je suppose aussi qu'Arnaudus aurait alors pu alerter là-dessus à temps, tout comme j'aurais aimé pouvoir le faire sur Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles. Les gens qui s'investissent dans la mise au point d'une PDD font un travail souvent ingrat et qui mérite évidemment le respect. Mais prendre quelques précautions ne remettrait aucunement en cause ces mérites, au contraire. --Lgd (d) 13 janvier 2009 à 10:24 (CET)

Bon, je ne peux pas laisser passer ça. Lgd : non seulement tu étais parfaitement au courant de la création de cette prise de décision sur les sous-pages de discussion des articles mais tu en as même été en partie l'instigateur suite à cette remarque sur une page de discussion. J'ai annoncé avec toute la publicité possible les discussions sur cette prise de décision : sur la page d'annonces et sur le Bistro ; le texte a été immédiatement mis en ligne ce qui fait que, dès le début de la phase de discussion, ce texte était amendable, critiquable, réformable. Alors que le vote était prévu fin décembre, je l'ai repoussé au 5 janvier afin que le maximum de gens puisse être revenu de leurs éventuelles vacances de fin d'année. Le vote lui-même a été annoncé plus d'une semaine avant son ouverture. Mais je constate malheureusement qu'entre le 30 novembre et le 5 janvier, alors que tu as contribué tous les jours sur Wikipédia, tu n'es pas intervenu une seule fois, ni en page de discussion, ni sur le texte de la prise de décision lui-même. Je n'y peux rien. Alors, non, je ne vais pas hurler à l'abus bureaucratique mais plutôt regretter que tu rapproches volontairement une pdd que tu ne soutiens pas (c'est ton droit le plus strict et en plus tu as argumenté ce choix, donc je le respecte) et un problème de délai d'information. Personne n'est obligé de lire les pdd avant le vote, ni même d'y participer ; d'ailleurs personne n'est obligé à rien sur Wikipédia. Mais on ne peut pas dans le même temps être au parfaitement courant du truc dès le début, ne rien faire ou dire, puis regretter de ne pas avoir été prévenu suffisamment tôt pour faire quoi que ce soit. C'est contradictoire. Kropotkine_113 13 janvier 2009 à 12:23 (CET)

Je maintiens bêtement mais fermement que l'argumentation de la PDD sur les sous-pages-machin est actuellement creuse, et que cela aurait pu être évité avec plus de réflexion et des tests. Et surtout, pour ce qui nous occupe ici, que cela aurait aussi pu être évité si l'intention de publier de cette PDD, que j'ai loupé jusqu'au dernier moment alors que je m'y intéressais en effet, avait été plus visible. Encore une fois, donner un maximum de chances à des regards extérieurs avant de basculer vers la phase décisive ne remet en rien en cause les mérites du travail préparatoire. C'est au contraire toute la logique et le seul mérite du système des PDD: un petit nombre de gens en chient pendant un mois ou deux à la préparer, pour que tout le reste coule de source, et leur travail peut et doit pouvoir être remis en cause jusqu'au dernier moment. Dans les 2 PDD évoquées ici, « ça » ne justement coule pas de source, et ça aurait pu être évité.

Maintenant, tu peux aussi être vexé pour d'autres raisons, mais j'avoue qu'elles m'échappent.--Lgd (d) 13 janvier 2009 à 18:02 (CET)

Ne répond pas à côté de la plaque. Je ne parle pas, dans mon post plus haut, du contenu de la pdd ou des critiques que tu formules à son encontre. J'ai bien lu et compris tes arguments contre, pas de souci avec ça. Je dirais même, au contraire : j'aurais moi aussi aimé les avoir plus tôt. Laissons ça là, ce n'est absolument pas de ça dont je te parle. Ce dont je te parle c'est de la façon dont tu présentes les choses : « j'aurais aimé pouvoir le faire » sous-entend que tu n'as pas pu parce que le truc a été mal annoncé et n'était pas assez visible, selon toi. Alors moi, bêtement, mais fermement, je me dis que si, en plus d'un mois, tu n'as pas été regarder une seule fois Wikipédia:Annonces, je pense que ce n'est pas vraiment la peine de réfléchir à « une amélioration du délai entre la décision de lancer le vote et le lancement effectif ». Kropotkine_113 13 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Cette méthode est appelée « système courant sur wikipédia » ici. Quels sont les exemples où une PDD n’aurait pas abouti à cause de ce que tu dis ? --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 10:31 (CET)

Les arguments de Lgd et Arnaudus sont plus que pertinent, on s'est bien planté dans le mode de vote! Je propose la suspension du vote pour que cette discussion ici permette de déterminer le meilleur mode de vote. De repousser de 48H la phase de vote en rappellant a ceux qui ont déjà voté de jeter un coup d'oeil à la PdD, ca évitera peut être de voir ressurgir certains arguments longuement discuté lors de l amise au point des propositions.--Chandres (d) 13 janvier 2009 à 10:38 (CET)

Le vote a été annoncé 75h avant son lancement. Il faudrait avoir une explication mathématique sur le pourquoi de l'échec programmé d'une telle méthode, jugée "courante" comme je le dis plus haut. Après cette explication historique, on pourra sans doute envisager un changement. Pour l'instant, faute de compétence mathématique certainement, je ne vois pas le problème. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 10:42 (CET)

En l'état du vote à 10h47, la proposition 5, hors règle des 20 minimum, serait gagnante (elle n'a pas subi d'afflux particulier de contre) --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 10:49 (CET)

Ah ah, la bonne affaire, la proposition gagnante est le statu quo, ça oui c'est révolutionnaire en effet. J'ai participé à pas mal de discussions sur les PDD, à chaque fois je disais "attention, le système pour/contre est pourri", à chaque fois la discussion recommençait; je ne vais pas non plus surveiller chaque PDD! Il suffit d'aller voir dans le cimetière des PDD pour constater l'échec de cette méthode de vote. Le pour/contre c'est bon pour les propositions qui peuvent se cumuler : Êtes-vous favorable aux boites xénophobes Pour/Contre; aux boites politiques Pour/Contre", etc, ça ça marche. Par contre, si les propositions sont alternatives, alors soit il en faut 2, soit il faut une autre méthode de vote (Condorcet, ou choix unique). Mais y-a-til besoin d'un cours ou d'une page spéciale pour comprendre qu'une méthode de vote qui laisse la porte ouverte à un grand rien du tout est totalement débile? Qu'est-ce qu'il se passe si aucune proposition ne réunit une majorité? On reste sur le statu quo, alors que le statu quo est la proposition 5 et peut être rejetée? C'est un remake du chat de Schrödinger votre truc, le statu quo est à la fois rejeté et accepté? Alors oui, j'aurais pu suivre cette PDD et le dire avant, et beaucoup d'entre nous auraient pu le faire. Mais eh, je suis même pas admin, on est tous des contributeurs et on peut avoir confiance les uns dans les autres, y compris pour éviter d'aller vérifier ce que font les autres.

Au passage, le système des "pour/contre" est en général soutenu par les conservateurs (opposés à al PDD) car ils savent très bien que c'est le meilleur système pour rester sur le fonctionnement précédent, y compris quand "statu quo" est parmi les propositions: tout le monde vote "pour" au statu quo puisque voter "contre", c'est potentiellement accepter une autre proposition qu'on ne connait pas --en tout cas, c'est pas forcément une de celles pour lesquelles ont a voté "pour". Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Est ce qu'il y un "mode d'emploi" des prises de décision quelque part ? Ce serait une remarque à y ajouter. Mica (d) 13 janvier 2009 à 12:11 (CET)

oui, là: Aide:pdd. — Rhadamante 13 janvier 2009 à 15:16 (CET)

Déjà, pourqui n'utilise-t-on pas un système à la Condorcet ? -- Bokken | 木刀 13 janvier 2009 à 12:13 (CET)

C'est effectivement l'usage pour des décisions à plusieurs propositions alternatives, mais la méthode n'est pas facile à comprendre. Odejea (♫♪) 13 janvier 2009 à 12:17 (CET)

C'est le dépouillement qui est difficile, pas la méthode elle-même (j'avais exprimé mes raisons pour ne pas l'utiliser). Mais si l'avis général est de revenir à un Condorcet, ok. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 12:26 (CET)

Si plusieurs d'entre vous, experts en probalité, sont convaincus que cette méthode de vote condamne la PDD (auquel cas, il faudra la mettre au rebut et l'indiquer quelque part, comme le suggérait Mica), merci de le mentionner ici. Si la demande est trop faible, nous conserverons le vote tel qu'il a été lancé. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 13:47 (CET)

--Chandres (d) 13 janvier 2009 à 13:53 (CET)

La méthode de vote a été suggérée comme non adéquate plusieurs jours avant le début des votes (je le sais c'est moi qui l'ait suggéré sur la page de discussion mais personne a réagi ...) — DioTom ^[d-c] 13 janvier 2009 à 14:27 (CET)

Apparemment, Kropotkine_113 a aussi émis des doutes sur la méthode de vote. On ne peut pas dire que c'est une nouveauté. Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 15:07 (CET)

... et ses remarques ont été en grande partie prises en compte. Merci à lui d'être passé relire la prise de décision avant le lancement du vote. Mica (d) 13 janvier 2009 à 17:04 (CET) D'autant plus que je ne pense pas que le sujet le passionne.

Tant qu'on est au stade du "doute", on doit faire un choix hasardeux. Il est facile ensuite de regarder les doutes exprimés et de dire qu'on aurait dû en prendre un autre. Ce qui nous manquait alors c'est quelqu'un qui affirme qu'une seule méthode était bonne. Existe-t-elle ? Même maintenant, il y a des doutes sur les certitudes --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 17:06 (CET)

Tel que ça se déroule pour l'instant, la majorité des contributeurs a l'air de hurler au nom de l'atteinte à la Liberté et en prétextant qu'après tout il n'y a pas de problème. Ca m'a tout l'air d'un vote qui ne va se diriger nulle part. Classique. Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 17:20 (CET)

Comme dit plus haut soit on vote seulement pour la proposition que l'on soutient soit on fait un vote du type 3-4-1-5-2. Sinon c'est plus de la perte de temps qu'autre chose. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 18:02 (CET)

(en rep à Philippe Giabbanelli)Un cas en effet classique de la tyranie de la majorité (en) (toute proportion gardée bien entendu) Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 18:07 (CET) /un article à faire :)

En attendant une traduction de l'article anglophone, Tyrannie de la majorité est une redirection. - Khayman ^(contact) 13 janvier 2009 à 18:13 (CET)

Pff, j'avais pas vu ma faute à tyrannie. Cela étant, ton lien m'a fait découvrir un copyvio [1]. Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Les possibilités pour un vote à plusieurs propositionssont décrites ici, elles ne sont pas nouvelles, l'une d'entre elle a été choisie, avant le vote personne n'avait d'argument contre aussi forts que ceux qu'on lit actuellement, le vote a été lancé. Mais si ce débat permet de révéler des failles, alors peut-être que ça donnera envie à quelqu'un de ... lancer une PDD ? --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 18:12 (CET)

Le problème ici Ataraxie est qu'une des proposition est aussi le résultat possible si pas de proposition est retenue :) J'ai l'impression que c'est une sorte de risque envers la logique, si on refuse la proposition (ce qui n'a pas l'air d'être le cas heureusement pour nous ^^), et que les autres le sont aussi, alors par defaut la proposition refusée est quand même validée :) — DioTom ^[d-c] 13 janvier 2009 à 20:49 (CET)

J'ai bien lu tous les paradoxes et probabilités évoqués, Tom. Je crois cependant que le résultat de cette PDD sera tout à fait logique et en accord avec le souhait de la majorité. Pour tout dire, j'ai cru en lançant cette PDD qu'elle serait rapide et que beaucoup pensaient, comme moi, que ces BU ne faisaient pas honneur à Wikipédia et ses objectifs. Je me suis trompé sur les deux points (je l'ai découvert au fil des discussions avant le lancement du vote). Il n'y a aucun risque que la proposition 5 soit rejetée et acceptée en même temps. Si je l'avais compris avant, je n'aurais pas lancé cette PDD puisque c'est en effet du temps perdu. Son seul "bénéfice" est certainement que personne ne se risquera plus à mettre les BU en question --A t a r a x i e--^d 14 janvier 2009 à 08:10 (CET)

Bien sûr que si, on continuera à mettre en PàS (voire SI) les BU racistes, homophobes, etc.

Et ceux qui sont allergiques aux BU continueront à ne pas en mettre sur leur page, tandis que ceux qui sont des fans de BU en tout genre continueront à transformer leur page en fourre-tout bariolé, et les uns éviteront de s'attarder sur les pages des autres, et vice-versa, pour cause de mauvais goût (POOOOOOV) caractérisé ^^ --Moumine 14 janvier 2009 à 08:19 (CET)

Voilà, "ne pas s'attarder". Pardonnez-moi de vous avoir entraînés dans cette histoire. Je vais maintenant retourner aux articles. Cordialement --A t a r a x i e--^d 14 janvier 2009 à 08:38 (CET)

La vache... tout ça pour ça... Des fois, Wikipédia me fascine :-) .: Guil :. causer 14 janvier 2009 à 09:00 (CET)

Recyclage de Droit du travail en France

Bonjour à tous et toutes.

J'ai entrepris le reyclage de l'article Droit du travail en France, et à cet effet, j'ai rédigé une ébauche de plan sur la page de discussion de l'article. Je souhaite recueillir vos avis, vos critiques et vos propositions avant d'effectuer le recyclage dans les prochains jours.

Merci de bien vouloir poster vos contributions sur la page de discussion, à la suite de mon plan.

Hopea • 13 janvier 2009 à 10:11 (CET)

Réponse sur la page de discussion de l'article. --Dauphiné (d) 13 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Wouuuh.... refonte du Droit du travail en France... les syndicats vont pas apprecier ! Yug (talk) 13 janvier 2009 à 18:14 (CET)

Refonte, pas réforme ;-) Hopea • 13 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Projet:Liens vers les pages d'homonymie

Un grand merci à Spooky (d · c · b) d'avoir mis à jour la liste. --Sisyph (d) 13 janvier 2009 à 11:10 (CET)

+1 depuis le temps qu'on attendait ça C'est pas une blague hein ! Leag ⠇⠑⠁⠛ 13 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Pyongyang (bande dessinée)

Bonjour à tous ! J'ai besoin de votre avis sur ce passage de l'article Pyongyang (bande dessinée). J'ai supprimé un passage -peut-être trop vite, je suis bien prêt à l'admettre si c'est le cas- au sujet de l'« analyse » du livre, qui dit ceci :

Comme dans Shenzhen, dont Pyongyang est le « pendant[1] », Delisle enchaîne les anecdotes sur les difficultés de l'animation délocalisée, l'incommunicabilité avec les asiatiques et l'incapacité à comprendre leurs coutumes. Cependant, comme il ne peut répéter les mêmes schémas humoristiques, il se concentre sur la relation des « absurdités générées par le régime dictatorial le plus paradoxal qui puisse s'imaginer[1] », d'une manière qui rappelle parfois « le regard du Nord-Américain qui ne cherche même pas à comprendre[1] ». Ayant perdu l'humanité de Shenzen, il tend à la « redite » peu intéressante, malgré quelques passages rappelant son talent[1].

J'estimais que ce passage représentait l'opinion de l'auteur de l'article (surtout la dernière phrase), mais celui-ci me dit qu'il s'agit d'une critique de Neuvième art, et me précise que « Neuvième Art est la seule revue critique de bande dessinée actuellement en France. Son analyse n'est pas une "opinion". »

Voilà ma question : est-ce là un passage pertinent pour l'article sur le roman graphique dont il est question, Pyongyang ? De plus, n'ayant pas lu l'article en question (pas de lien y amenant dans « Notes et références »), j'ignore si c'est un copier/coller d'une critique faite dans la revue.

Merci de m'éclairer. J'ai des connaissances en bd, mais moins dans la construction d'articles WP traitant de bd :) Bertuzzi (d) 13 janvier 2009 à 13:53 (CET)

Si cette critique est reprise de l'autre, référencée dans l'article et qu'on peut lire sur internet, elle peut être suspecte. Delisle donne sa vision d'un pays dans lequel il va pour travailler, à aucun moment il ne se prétend journaliste, ni documentariste, ni objectif. Lui faire des reproches dans ce sens, c'est taper à côté. Je pense qu'il faut neutraliser le ton général de l'article. Morburre (d) 13 janvier 2009 à 14:07 (CET)

Idem. Ce genre de critique peut être largement nuancée. De plus dire que « Neuvième Art est la seule revue critique de bande dessinée actuellement en France. » révèle d'un POV manifeste. Les critiques sur les BD sont largement répandues dans toute la presse et je ne vois pas en quoi un critique de Neuvième Art détiendrait LA Vérité plus qu'un critique BD de Libé, de Fluide Glacial ou du Figaro… Pymouss [Tchatcher] - 13 janvier 2009 à 14:16 (CET)

Bon personellement je ne suis pas d'accord avec l'analyse de cette BD (tout le monde s'en fout OK) il me semble neanmoins qu'il serait interessant de la faire apparaitre. Si on dit "selon le magazine machin etc, etc...) ca devrait regler le probleme de neutralite.--Kimdime69 (d) 13 janvier 2009 à 20:38 (CET)

Selon ça [2] Delisle n'a rien compris à ce merveilleux pays où règnent le bonheur et l'harmonie. Si les critiques de 9e Art se fondent là-dessus, c'est assez rigolo (enfin, si on veut). Morburre (d) 13 janvier 2009 à 22:52 (CET)

Amusant et quelque peu décevant

Bonjour,

Je m'amusais ce matin à traduire l'article en anglais sur Jill Biden, future seconde Lady des États-Unis. Concernant sa date de naissance, on citait sa page sur Face de Bouc. La source n'étant pas très rigoureuse je fais une recherche et je tombe sur un article du Figaro : Jill Biden une seconde lady très en vue. J'en suis resté bouche bée, c'est un plagiat intégral de l'article de WP en anglais. Pas un seul mot de remerciement à WP de la part du journaliste. C'est-y pas un brin décevant ? Giovanni-P (d) 13 janvier 2009 à 14:00 (CET)

Les deux articles n'ont pas grand chose à voir. Ils retracent tout deux les mêmes points importants de sa biographie ; cela est une bonne chose à la fois pour WP:EN et le figaro. Mais de là à parler de plagiat, on en est très très loin. De plus le style des deux articles est très différent (austère dans le cas WP, axé sur sa personalité pour Madame figaro) Andromeda (d) 13 janvier 2009 à 14:37 (CET)

Bien entendu, il n'a pas traduit mot à mot, mais tout y est. L'article sur WP en anglais date de août 2008, celui du Figaro, du 5 janvier 2009. Il aurait pu dire « Merci à WP pour m'avoir évité la recherche documentaire ». Bon, moi ce que j'en dis, c'est que grâce au Figaro je peux maintenant citer la date de naissance de la dame en donnant une source fiable... Le Figaro - Giovanni-P (d) 13 janvier 2009 à 14:43 (CET)

PS: Citation du Figaro: « Sa mère, décédée ce printemps, était femme au foyer. Jill a quatre soeurs plus jeunes », citation de WP en anglais: « Her mother, Bonny Jean Jacobs (c.1930–2008), was a homemaker.[7][4] She has four younger sisters. » si c'est pas du plagiat ça... Giovanni-P (d) 13 janvier 2009 à 14:46 (CET)

Et maintenant, il faudra faire TRES attention dans la suite de ta traduction, sinon Le Figaro va te trainer en justice pour violation du droit d'auteur --Moumine 13 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Franchement, non ça ne me paraît pas être un plagiat. Il a peut-être utilisé Wikipédia comme l'une de ses sources d'information : ça tombe bien, Wikipédia est là pour ça. Mais il n'y a pas de recopie terme à terme, au contraire le journaliste a ajouté pas mal de faits, réorganisé, transformé. Par exemple, Madame Figaro ajoute une information capitale, honteusement absente de Wikipédia, à savoir que Jill s’habille chez Kay Unger...

En plus, peut-être les ressemblances viennent-elles d'une utilisation de sources communes par Wikipédia et par le Figaro, sans que l'un ait copié sur l'autre. Seudo (d) 13 janvier 2009 à 17:11 (CET)

Bien vu Moumine, c'est exactement ce que je me suis dit. Giovanni-P (d) 13 janvier 2009 à 20:11 (CET)

Mise à jour "Lumière sur..."

Bonjour à tous, dans le "Lumière sur..." d'aujourd'hui il y a un petit pléonasme ("voire même") que j'ai supprimé dans le modèle appelé mais la modification ne s'applique pas sur la page d'accueil. Comment faire ? merci, cordialement, 120 (d) 13 janvier 2009 à 14:20 (CET)

Purger ton cache ? Sardur - allo ? 13 janvier 2009 à 14:28 (CET)

(conflit d'edition) Purger. Nakor (d) 13 janvier 2009 à 14:31 (CET)

OK, je pensais qu'il y avait autre chose, j'avais simplement essayé en rafraîchissant la page mais ça ne suffit apparemment pas... merci... 120 (d) 13 janvier 2009 à 14:58 (CET)

Romy Schneider

Petite question existentielle : dans sa bio, cette actice est née en septembre 1938 à Vienne et de nationalité autrichienne. Cependant, l'Autriche a été annexée par l'Allemagne au printemps 1938, donc, en suivant cette logique elle n'a jamais été autrichienne. Oui ? Non ? peut-être ? on s'en fou de toute manière ya que des conneries dans WP ? merci de vos lumières. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 14:49 (CET)

C'est sans doute pourquoi WP dit qu'elle est austro-allemande, non ? Giovanni-P (d) 13 janvier 2009 à 14:51 (CET)

C'est surtout pour l'infobox, austro-allemande vient de ses parents. Cependant, si on se base uniquement sur le calendrier, le jour de sa naissance, tout le monde est allemand. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 15:09 (CET)

L'Autriche accorde sa nationalité aux enfants de parents autrichiens. Voir de:Österreichische Staatsbürgerschaft, Droit du sang, Droit du sol. Teofilo ◯ 13 janvier 2009 à 16:12 (CET)

Mon propos tient au fait qu'à sa date de naissance, l'Autriche n'existait plus en tant que pays indépendant avec ses lois, sa nationalité... puisqu'annexée par l'Allemagne, donc, de naissance elle est allemande. Du moins je le comprends comme tel. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 17:34 (CET)

A ce compte là, tous les Autrichiens nés pendant l'Anschluss de 1938 jusqu'à 1945 sont Allemands; ça va faire un gros trou dans la démographie autrichienne. De même, Garibaldi né à Nice, alors que la ville était française au jour de sa naissance est Français, mais il va se retourner dans sa tombe ! Barbe-Noire (d) 13 janvier 2009 à 18:04 (CET)

Mais Garibaldi était également Français... il fut d'ailleurs élu député à l'Assemblée nationale française... il ne siéga finalement pas. Clio64 (d) 13 janvier 2009 à 19:59 (CET)

Merci Barbe-Noire, vu sous cet angle je vois que ma demande n'a pas lieu d'être.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 20:18 (CET)

Romy Schneider

Données clés

Nom de naissance	Rosemarie Magdalena Albach
Naissance	23 septembre 1938 Vienne, Autriche
Nationalité	Autrichienne (depuis 1945) Allemande (depuis 1938) Française (depuis ???)
Décès	29 mai 1982 (à 43 ans) Paris, France

On pourrait ajouter dans l'infobox les dates d'acquisition de chaque nationalité, comme ci-contre. Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 00:06 (CET)

Je pense aussi qu'il faudrait retirer tous les drapeaux, qui créent plus de problèmes qu'autre chose. (Le drapeau qui flotte sur Vienne en 1938 est le drapeau nazi). Teofilo ◯ 14 janvier 2009 à 00:13 (CET)

Petit aticle

En grenouillant de gauche de droite, j'ai trouvé cet article. Je vous en offre la lecture avant un petit ménage bien mérité. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 15:03 (CET)

Partiellement copié sur le « site officiel » (si, si, officiel le site). Ollamh 13 janvier 2009 à 15:42 (CET)

ah, fouque, j'ai déjà dépoussiéré, va falloir passer l'aspirateur, maintenant... Alchemica - discuter 13 janvier 2009 à 15:50 (CET)

Et voilà, je viens offrir un moment de détente à cette docte assemblée et y en a un qui passe tout au karcher avant que tout le monde ait apprécié cette saine lecture. Ya plus de justice, voyou !! --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 15:59 (CET)

C'est pas un Pokémon, mais il y a des amateurs aussi. Sont-ils mons dignes ? Morburre (d) 13 janvier 2009 à 16:36 (CET)

Es tu ABSOLUMENT sûr que ce n'est pas (aussi) un pokémon Diderot1 (d) 13 janvier 2009 à 22:55 (CET)

Petite précision, je ne parle pas du musicien mais du style employé dans l'article, voilà, c'est dit --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 13 janvier 2009 à 17:20 (CET)

« La musique, c'est du bruit qui pense. » On a beau dire, Victor Hugo avait aussi ses moments de faiblesse... Quand j'essaie de penser, je sens un courant d'air dans la tête, c'est normal ? Seudo (d) 13 janvier 2009 à 19:04 (CET)

Message à tous,

J'avais rédigé un article sur les oracles de Nostradamus que Miléna, Le Père Igor, joseph ont commenté.J'ai eu le tort de prendre un quatrain alimentant les critiques, etc.. J'ai réalisé une page utilisateur où j'avais transféré mes traductions. Or, cette page a été supprimée par Clem 23, puis le Docteur Cosmos et denièrement, dès la seconde de de sa publication, par un dénommé Krotospine.Je ne sais plus à qui m'adresser, malgré le nombre de noms d'utilisateurs sur ce site, mais je n'ose pas polluer leur site. Bien que selon les conseils decertains, tout me semble interdit,je demande de me laisser un espace sur votre page en me signifiant que : ici, tu peux mettre ton article: Merci 77.204.186.19 (d) 13 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Est-ce que les administrateurs ayant supprimé la page (copyvio j'imagine) ont prit le temps de l'expliquer en page de discussion de l'auteur ? Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Krotospine (sic), c'est le pire. À cause de lui l'encyclopédie est tous les jours plus propre et rangée. C'est totalement insupportable. Ice Scream ^-_-' 13 janvier 2009 à 17:48 (CET)

confit d'édith Bonjour,

Comme tous les wikipédiens que vous citez vous l'ont dit (avec plus ou moins de patience ou de clarté), une appréciation/traduction personnelle de quoi que ce soit n'a pas sa place sur wikipédia qui se veut offrir des informations vérifiables, notoires, validées. C'est pour cette raison qu'il n'est pas possible pour vous d'avoir un espace sur wikipédia, où que ce soit, pour y mettre vos interprétations de prophéties. .:DS (shhht...):. 13 janvier 2009 à 17:51 (CET)

Il vous a été signifié en plusieurs endroits que vos travaux vous sont personnels. Or Wikipédia ne publie pas les travaux personnels mais donne un compte rendu des travaux d'auteurs reconnus (dans ce cas). Cela explique que votre texte ait été supprimé. Vous pouvez lire des articles, en commençant par - peut être - Nostradamus puis je vous suggère de suivre les liens qui vous intéressent depuis cet article ou sa catégorie (en bas de page) pour vous familiariser avec le genre d'articles qui sont publiés. Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 17:54 (CET)

Est-ce que Nostradamus avait prédit Wikipédia ? Diderot1 (d) 13 janvier 2009 à 22:57 (CET)

Non Chuck Norris n'est pas dieux

86.205.219.142 (d · c · b) insiste pour rediriger Dieu vers Chuck Norris et de ce fait pour avoir un ban ... -- Kyro ^{Tok To Mi} le 13 janvier 2009 à 17:53 (CET)

En effet, il faut faire une demande de fusion en bonne et due forme. :P PieRRo^MaN 13 janvier 2009 à 19:05 (CET)

Cette redirection est ridicule, tout le monde sait que Dieu n'est qu'un sous-fifre de chuck norris--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 13 janvier 2009 à 19:28 (CET)

Je croyais qu'il était mort. Dieu, je veux dire. Félix Potuit (d) 13 janvier 2009 à 20:48 (CET)

non, c'est Nietzsche qui est mort :) Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 21:35 (CET)

mais , André_Frossard avait-il rencontré Chuck Norris :) Saint chaffre (d) 13 janvier 2009 à 22:45 (CET)

Est-ce le même qui redirige Dark Vador vers Benoit XVI et vice-versa ? --Maurilbert (discuter) 14 janvier 2009 à 00:27 (CET)

Et voila que comme il ne peut plus renommer, il cree des redirections .... Nakor (d) 15 janvier 2009 à 16:41 (CET)

Statistiques trop fortes

Quelques chiffres ... [3]

• Portail:Histoire has been viewed 60969 times in 200812.
• Projet:Histoire has been viewed 746 times in 200812.

• Portail:Québec has been viewed 6852 times in 200812.
• Projet:Québec has been viewed 647 times in 200812.

• Portail:Géographie has been viewed 38258 times in 200812. This article ranked 149 in traffic on fr.wikipedia.org.
• Projet:Géographie has been viewed 252 times in 200812.

C'est si bien programmé qu'il n'est même pas foutu de sortir le rank dans toutes les pages de résultats.

Faut-il que je commente ce petit test ; non, les croyants continueront leur adulation. Je précise que j'y suis allé voir en partie pour comparer la connerie que j'ai supprimée hier et que je resupprimerai si je n'avais pas mieux à faire, et le portail:Histoire (démoralisant) ; cette redirection aurait donc été visitée une fois pour cent fois le portail Histoire et 25 fois plus que je projet:Géographie ; tout va bien, c'est certainement expliquable en tout cas je connais quelqu'un qui le peut.

Bonne soirée ; le monde est trop étonnant ! TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 18:01 (CET)

J'ai rien compris. Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 18:53 (CET)

Kamoulox ! — Rhadamante 13 janvier 2009 à 19:06 (CET)

Rien compris non plus. Oui, il faudrait que tu commentes ce petit test, car on ne comprend pas trop ce qui est testé... le Korrigan →bla 13 janvier 2009 à 19:11 (CET)

Non, l'affaire est entendue, j'ai déjà donné, tant pis ; il a fallu que je vitupère pendant un an avant que les autres stats - coïncidence - soient reconnues "entachées d'erreurs", sans la moindre excuse ni explication d'ailleurs. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 19:26 (CET)

J'entrave que pouic non plus... Si ça fait référence à quelque chose dont tu aurais parlé voici un an, pourrais-tu soit mettre un petit lien, soit faire un petit résumé pour ceux qui n'ont pas envie de fouiller dans l'historique de tes contributions  ? Merci ! GillesC →m'écrire 13 janvier 2009 à 19:42 (CET)

<humour title="amical"> Avoir raison tout seul, c'est inquiétant, tu sais ? Cela m'arrive aussi, en mon for intérieur, ce qui fait que je suis conscient du problème, mais en général il y a quand même au moins une autre personne pour comprendre de quoi je cause, ce qui est un peu rassurant, sinon je suis vraiment obligé de m'inquiéter . Là on a franchement pigé que pouic, comme dit Gilles... </humour> --Lgd (d) 13 janvier 2009 à 19:50 (CET)

Merci, mais aucun motif d'inquiétude, cela fait au moins deux décennies que j'ai souvent raison tout seul et pour le moment ça se passe très bien. Non autrement, je vous ai donné quelques nombres, je rappelle que le redirect que j'ai effacé et ultra-improbable tapait à plus de 6000 pour le mois, donc je vous ai donné quelques nombres, ceux-là parce qu'ils sont démonstratifs d'une inconsistance forte. Vous pouvez allez en chercher d'autres, vous aurez peut-être 'moins' de chance, vous pouvez aussi vérifier que sur le Portail:Histoire il y a au moins un lien vers le projet, idem (je suppose) pour la Géo. Ces nombres sont instructifs jusque dans leur étrangeté. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 20:15 (CET)

Encore une fois, si rien ne vous étonne, ça ne m'étonne pas plus que ça. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 20:15 (CET)

Tu m'inquiètes, Hervé. Si si. <humour title="osé">Tu peux nous récapituler à partir du moment où la drôle de Dame en blanc un peu transparente a brusquement apparu devant ton clavier ?</j'aurais pas dû, d'accord>--Lgd (d) 13 janvier 2009 à 20:41 (CET)

Dis-donc, je suis encore assez lucide pour me rappeler que tu n'as pas participé au sondage [4] ; je n'ai pas encore trafiqué les chiffres, mon script n'est pas encore bien au point, ça se verrait... TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 20:59 (CET)

Il y a clairement un problème de statistiques, en effet. Il n'est absolument pas logique que le Projet:Histoire ne soit vu que 746 fois dans le mois alors qu'un article comme Jansénisme, totalement obscur et inintéressant pour 95 % de la population, est vu près de 11 000 fois sur la même période. De même, on ne peut pas penser que le Portail:Histoire ne fasse un "score" seulement 6 fois supérieur à mon article-fétiche. Donc oui, il y a un souci. Maintenant Hervé, si tu pouvais expliquer ça serait sympa . Si tu souhaites dire que les stats sont sans doute fausses, je pense que tu n'as pas tort. En revanche ce qui m'étonne, c'est que dans mon esprit je les ai toujours cru fausses dans l'autre sens, c'est à dire que je les pensais faussées par des passages de bots etc. Maintenant si elles sont fausses dans le mauvais sens... je ne comprends plus. Serein ^[blabla] 13 janvier 2009 à 21:02 (CET)

Je pense surtout que le vrai problème ici c'est le bon sens. Que les statistiques soient fausses, en un sens je dirais que c'est vrai. Mais l'un dans l'autre... Kropotkine_113 13 janvier 2009 à 21:26 (CET)

Oh ? Hé ? Quelqu'un serait-il assez gentil pour expliquer aux cons dans mon genre de quoi on cause ? Si possible, posément. En récapitulant. Pédagogique, quoi, point par point, avec les répétitions qui vont bien. Faites carrément pour les simplets. Parce que je continue à n'entraver que dalle, et que du coup, je ne sais toujours pas si c'est important ou pas. Mais je suppose qu'à cette heure-ci, ça ne doit plus être si important. Non ? --Lgd (d) 13 janvier 2009 à 21:11 (CET)

Je tente : hier, sur le bistro, on nous fait part de la multitude de redirections qui existe pour Harry Potter et l'Ordre du Phénix : pour 3 articles (livre, film, jeu), il y a une dizaine-quinzaine de redirections, certaines créées par des bots. Hervé Tigier en supprime une, je la restaure sur la base de sa consultation (censée être de 6500 vues par mois en décembre), et voilà. (Il se trouve qu'en fait, les consultations d'un article et de ses redirections sont mises ensemble et indiscernables, ce qui permet de mieux juger la fréquentation d'un article mais ne permet pas de savoir si un redirect est très consulté. On n'en avait pas conscience hier. Fin de l'aparté). Aujourd'hui, Hervé compare cette fréquentation avec celle des projets et portails assez importants, en pointant l'inconsistance de ces résultats, ce qui, à ses yeux, décrédibilise l'outil de statistiques de consultation. Fin de l'explication, que j'espère fidèle. le Korrigan →bla 13 janvier 2009 à 21:24 (CET)

Les projets ne sont pas directement visibles depuis l'espace encyclopédique, donc il me semble tout-à-fait normal qu'ils soient très peu vus. La grande majorité de notre lectorat vient de Google, et ce sont des gens qui viennent pour un article. Après ça, ils peuvent en lire quelques autres, ou accéder aux portails (depuis les bandeaux), mais il n'y a pas de raison pour qu'ils arrivent sur un projet « comme ça ». --Gribeco (d) 13 janvier 2009 à 21:20 (CET)

Pour faire simple, ses stats sont simplement trop compliquées car la preuve on ne sait pas vraiment à quoi ça fait référence...Le rank peut provenir d'une moyenne établie sur un an par exemple. En tout cas moi j'ai jamais considéré un portail comme un article donc effectivement il y a un problème. Otourly (d) 13 janvier 2009 à 21:30 (CET)

Tout à fait. Et d'après les statistiques exposées ici les lecteurs arrivant par Google ne visitent pas spécialement, non plus, les portails même si ceux-ci sont liés depuis l'espace encyclopédiques. D'ailleurs qu'il y ait des liens ou pas ce n'est pas forcément décisif, même si évidemment ça explique la différence projet/portail. Mais les lecteurs ne restent généralement pas sur Wikipédia pour naviguer de lien en lien. Ils viennent voir une info bien précise et s'en vont comme tend à le prouver la dernière enquête Mediametrix que j'ai vue passer à propos des sites de la Wikimedia Foundation : temps moyen de connexion au site = 3,4 minutes. Pas vraiment le temps de fureter donc. Kropotkine_113 13 janvier 2009 à 21:36 (CET)

Pour répondre à Lgd, je lis que les projets sont 10 à 100 fois moins vu que les portails homonymes. Ce qui est assez normal en effet et dénote une assez bonne séparation entre espace encyclopédique et espace de travail. On trouve à peu près la même chose entre article et leur page de discussion :

• Histoire has been viewed 15961 times in 200812 ; Discuter:Histoire has... 68 times
• Gaza has been viewed 17339 times ; Discuter:Gaza ... 41 times

Ici le rapport est de 0,2 à 0,4 % entre fréquentation de la page de discussion et de l'article. :::Comme le rapport de fréquentation projet/portail est plus élevé, on pourrait presque en déduire que les projet sont encore un peu trop visibles des simples visiteurs. Astirmays (d) 13 janvier 2009 à 21:43 (CET)

Je l'attendais le C'est normal ! ; ça été long quand même !

@Serein - tu es ultralucide, quel bonheur
Que dire de plus, ça sent le faux, dans un sens et dans un autre. Bien sûr les chiffres viennent bien de quelque part et aussi détraqués soient-ils on peut peut-être s'en servir autrement que pour justifier des redirections cocaces. Après on se perd dans l'anecdotique, mais par exemple, comme je l'ai déjà dit, même avec une erreur de 500% il est intriguant que les lecteurs passent aussi peu des Portails aux projets, avec un mieux pour un portail plus petit Québec (1/10) ; mais je le répète, il est patent avec ton ultralucidité que si tout ça vaut parfois la peine d'être vu en étant prévenu, ça ne peut être à la base d'arguments et de démonstrations comme j'en ai déjà vues. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 21:59 (CET)

@Korrigan - je suis un peu rassuré et merci pour le résumé. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Oui oui, c'est normal ! Du moment que le jansénisme est évoqué au lycée, le potentiel de lecteurs devient assez considérable. Tandis qu'encore une fois le Projet:Histoire n'est qu'une page de travail. Et pour le Portail:Histoire, 6 fois plus que Jansénisme, ça n'est pas si mal, les portail, c'est l'espace encyclopédique, mais je crois qu'en pratique, c'est un peu périphérique. Les catégories aussi sont très peu consultées comparées aux articles. Typiquement On vient sur un article avec Google, parfois on clique sur un lien dans le texte, mais presque jamais autour... Je ne sais pas comment sont faites ces stats, mais ces chiffres ne me semblent en aucun cas aberrants. Astirmays (d) 13 janvier 2009 à 22:44 (CET)

Je n'ai pas d'opinion sur l'utilisation des statistiques comme argument, en revanche je suis comme toi, je ne trouve pas ces chiffres aberrants a priori Diderot1 (d) 13 janvier 2009 à 23:06 (CET)

Comment expliques-tu qu'un redirect supprimmé, (Landes), soit vu 708550 fois ? Et que pour un peu il serait plus vu que l'accueil ? Ça parait tellement gros comme un mammouth. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 janvier 2009 à 03:01 (CET)

c est marrant à étudier comme problème. que des départements. avec une constance particulièrement déroutante. les autres wikis ne semblent pas etre affectées par ce genre d'artéfacts à part ce résultat étonnant $1 sur :en et $1 sur fr, ordres de grandeur différents mais basiquement le meme graphe. typiquement $1 c est un argument de regex, donc un bot (mal codé, puisqu'il continue à avancer alors qu'il a échoué). et ca colle assez bien : un bot scanne les pages du type "ville (Landes)". le $1 est vide mais le bot fait quand meme la requete et demande une page " (Landes)". les résultats qui plafonnent collent assez bien avec le fonctionnement cyclique du bot. donc ca serait pas la faute du serveur de stats mais plutot celle d'un dresseur à dresser ;) --mirror ( d - c ) 14 janvier 2009 à 06:38 (CET)

Intéressant comme donnée ! Maintenant s'il faut commencer à regarder du côté des robots, je préfère arrêter mes études tout de suite, quand on additionne : création-déferlante de redirections ; autres bots ; statistiques sommaires, on sort de l'humain.TigHervé (d) 14 janvier 2009 à 10:27 (CET)

bah c est pas si dramatique que ca si ? deja, j'aurais pu me tromper et au contraire les solutions sont assez simples je pense : laisser un petit mot sur le projet communes de france. ca permettrait d'améliorer un bot soit défectueux soit pas très efficace. encore mieux (mais là je sais pas du tout comment procéder) améliorer le logiciel WP. ca devrait pas etre trop compliqué de lui dire d'arreter de compter les hits des bots et en meme temps il pourrait créer un log des bots qui permettrait d'améliorer leur fonctionnement global. à mes yeux y a que du bon --mirror ( d - c ) 14 janvier 2009 à 15:59 (CET)

Rien de dramatique, juste on a assez de notre usine à gaz ici, alors le bazard externe si on ne me le vend pas pour ce qu'il n'est pas, c'est bon. Concrètement, tu peux effectivement voir si ton hypothèse rencontre un écho, bravo alors, mais pour le reste, logiciel WP ou celui des stats, ce n'est même pas la peine d'y penser, les développeurs ont d'autres chats à fouetter pour ce que j'en sais. TigHervé (d) 14 janvier 2009 à 16:22 (CET)

J'avais crée la la redirection il y a deux ans et demi en patrouillant les pages les plus demandées. S'il y a des gens qui sont toujours convaincus que vous êtes en train de parler d'une pièce de monnaie américaine, vous avez gagné toute mon admiration ainsi que le droit de créer la page d'homonymie qui va bien Comte0 (d) 14 janvier 2009 à 21:30 (CET)

{{Commons-inline}}

Je viens de voir que ce modèle a été créé il y a peu de temps. Problème : y a-t-il des règles d'utilisation ou va-t-il y avoir bagarre pour imposer son modèle préféré? (perso les traditionnels {{Commons}} et {{Commonscat}} ont clairement ma faveur) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 13 janvier 2009 à 18:03 (CET)

A virer (tu peux faire de même avec {{Commons}} et {{Commonscat}}, en vrai, mais c'est plus compliqué à mettre en oeuvre). Elle est planquée dans une infobox, en plus. Le pied. --Lgd (d) 13 janvier 2009 à 18:18 (CET)

A virer pour moi aussi. enfin remplacer si elle est utilisée... Otourly (d) 13 janvier 2009 à 19:03 (CET)

Dracula et Comte Dracula

Est-ce qu'il n'y aurait pas comme un problème de double emploi entre ces deux articles, Dracula étant censé traiter surtout du roman de Bram Stoker, et ne pas s'attarder comme il le fait sur le personnage de Dracula et toutes ses adaptations dans la culture (cinéma etc), ce qui devrait plutôt revenir à Comte Dracula ?

Cos allo ? 13 janvier 2009 à 20:24 (CET)

Je lis dans Comte Dracula: L'histoire du Comte Dracula avant qu'il ne meure est celle de Vlad Tepes. ce qui est une assertion totalement inexacte . Il y a du ménage à faire dans cet article. Et faire évidemment appliquer les règles de pertinence (Dracula traite du roman, et le comte traite du personnage et de ses déclinaisons) Kirtap ^{mémé sage} 13 janvier 2009 à 20:53 (CET)

Copyvio? Pas si sûr

Un peu embêté de partir d'un cas qui semble extrêmement sensible, mais il me semble qu'une certaine pratique se fait jour en matière de lutte contre les copyvio, pratique qui ne semble pas raisonnable et dont je crois utile de parler ici.

Pour être précis, ceci ne me semble pas être une application raisonnable des règles de WP.

Il faut en effet raison garder: un auteur n'a pas déposé un copyright sur les mots qu'il utilise. Quelqu'un disait quelque part: "Pour ce qui est de la copie de texte, à partir du moment où on copie, il y a copyvio. Qu'il s'agisse d'une phrase, de deux ou d'un texte entier, accepter cela c'est accepter le pillage des auteurs." Le raisonnement semble pertinent, mais il est absurde. La même personne ajoutait: "Et où s'arrêterait la limite?". Je répondrai qu'on ne saurait mieux dire. Où en effet? Pourquoi limiter la protection à une phrase? Tout groupe de mots devrait être digne de la même protection, donc même par exemple deux mots?

En l'occurrence, on a placé des copyvio sur des bouts de phrase de Maffemonde. Je relève par exemple, dans le diff déjà cité plus haut, qu'on a placé un copyvio sur:

• un morceau de phrase: "'...l'objet est la lutte pour la défense des chrétiens ou de l'Église, et qui est menée contre les infidèles, les hérétiques ou les schismatiques"
• un autre: "...mais la nouvelle sa mort en 1198 entraine la dislocation de la croisade."
• "C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche.": une phrase complète, mais est-elle selon vous d'une telle originalité qu'elle serait protégée à tout jamais? Cette phrase est d'une telle banalité que la rattacher à un auteur est franchement assez étrange.

On est, il me semble, au delà du domaine de la protection du droit d'auteur. Prétendre que la phrase "C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche." est un copyvio, c'est affirmer qu'il y a un droit d'auteur sur cette phrase, et que plus personne ne pourra donc l'utiliser à l'avenir sans payer de droits d'auteur à Universalis. Je n'exagère pas, je décris la conséquence logique de la position prise par les personnes qui se sont lancées avec un peu trop de zèle sur la chasse aux copyvio.

Soit dit en passant, à supposer même qu'on serait une sorte d'ayatollah du droit d'auteur, on peut encore se reporter à Aide:FAQ/juridique/Citations#Résumés, qui précise, dans une matière proche, que oui, "on peut résumer un ouvrage soumis au droit d'auteur. Bien que ce ne soit pas explicité dans la convention de Berne, la législation (voir par exemple l'article L122-5 pour la France) permet les « analyses et courtes citations », un résumé est un cas particulier d'analyse. Il faut que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source."

Je ne m'intéresse pas nécessairement au cas particulier décrit ici. Par contre je m'inquiète qu'une certaine vision apocalyptique du droit d'auteur, que j'ai franchement du mal à comprendre, ait obtenu droit de cité sur cette encyclopédie. Suis je le seul à être perplexe? Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 21:00 (CET)

Comme je suis la personne qui a écrit les phrases que tu juges ici « absurdes » (tu aurais pu citer ta source, quand même ! ) je me permet de réagir. Les copyvios de Maffemonde sont parfois légers (comme le cas que tu cites), parfois plus "lourds". Ce qui me semble important, c'est la suite de la phrase que j'avais écrite [5] : « Est-ce que c'est le signe d'un véritable travail d'écriture encyclopédique ? Je ne le crois pas. ». Le copyvio light est à mon sens à proscrire pour plusieurs raisons : 1) d'une part, le principe même du copyvio est interdit, point. Si on accepte une phrase, pourquoi pas deux, pourquoi pas dix, pourquoi pas cent ? La législation, comme tu dis, autorise le droit de courte citation. Je ne sais pas pour toi, mais quand je veux citer un auteur, je le fais entre guillemets, en disant que Untel, dans son ouvrage "Jansénius au pays des orques verts", affirme que... et je mets une note renvoyant vers les références du bouquin avec n° de page. Je ne m'approprie pas la phrase de l'auteur comme si je l'avais écrite. 2) Picorer des bouts de phrases dans les bouquins est-il une bonne manière d'écrire des articles ? Clairement je pense que non. Faire cela, d'une part c'est risquer de faire des contresens en ne respectant pas une progression logique, d'autre part c'est un gros risque de faire un article obscur pour le lecteur (puisqu'il n'y a pas d'unité de rédaction), d'autre part je ne vois pas comment on peut correctement écrire un article si on n'a pas digéré ses ressources documentaires, construit le plan et la progression de son article, puis rédigé avec ses propres mots, son propre style, ses propres liaisons etc. Si tu regardes des articles écrits au petit bonheur la chance, par agrégations de contributions sans travail global, cette impression de fouillis, de non construction est souvent flagrant.

Bref, la protection du droit d'auteur dans ces cas de paraphrase ou de plagiat light non seulement posent un problème légal, mais en plus ils sont mauvais pour Wikipédia. Le cas de Maffemonde n'est à mon avis pas isolé du tout, et si on ne prend pas conscience qu'une encyclopédie de qualité est une encyclopédie écrite avec une exigence de qualité, on risque fort de ne jamais arriver à la qualité. À la limite, c'est presque le comportement de Maffemonde qui est plus "grave" que ses plagiats eux-mêmes (quand elle affirme qu'on ne peut pas faire autre chose que plagier si on ne veut pas faire de TI), parce qu'ils dénotent un manque de compréhension de ce qu'est le travail de rédaction. Accepter ce plagiat light au nom du fait que l'auteur de référence est le seul à pouvoir exprimer les choses, c'est en fait renoncer à la base de WP : une encyclopédie véritablement libre parce que ses auteurs ont mis leurs contributions, leurs rédactions, sous licence libre. Et pas les expressions d'un autre. Désolée pour la longueur, mais ça me tient vraiment à cœur... --Serein ^[blabla] 13 janvier 2009 à 21:21 (CET)

Je dis Bravo à Serein. Je soutiens à 100% ce qu'elle a écrit ci-dessus. Graoully (d) 13 janvier 2009 à 21:37 (CET)

Je ne suis pas d'accord (avec Serein) parce qu'on mélange deux choses : le droit et la qualité du travail. De plus, tout article historien ou historisant digne de ce nom est basé sur des sources multiples qui, une fois digérées, sont souvent restituées, de manière picoresques (nous ne sommes pas dans le cadre de la recherche, ne l'oublions pas mais, précisément dans la restitution de savoirs, nuance d'importance car il y a la règle aussi importante sur wikipédia, celle du TI).

Dans l'exemple sur les croisades, je mets ma main et ma bibliothèque au feu si il y a un plagiat ou que le droit d'auteur est atteint. D'autres articles sont effectivement problématiques parce que la somme des extraits trop larges provenant de sources uniques ou réduites peut effectivement s'apparenter à une violation de droit d'auteur.

Je crois que la recherche de qualité est louable mais que c'est un tout autre problème que celui du droit et ils n'ont pas à se téléscoper ici. Mogador ✉ 13 janvier 2009 à 21:46 (CET)

(conflit d'édit avec Asaava)Ceci dit, dans le cas présent, je me demande ce qu'il faut faire parce que tout réécrire me semble surréaliste (autant tout effacer) et je ne sais pas très bien ce que légalement il faut faire (purge, effacement, correction, adaptation... ???). J'ai posé la question sur le B.A. C'est compliqué (et j'entends bien la position de Serein aussi). Mogador ✉ 13 janvier 2009 à 22:00 (CET)

@Serein: Je ne jugeais pas utile de te citer, ne souhaitant pas personnaliser le débat (j'espère que tu ne prend pas ça mal), ce que je ne veux pas nécessairement faire au sujet de Maffemonde non plus.

Cela étant, tu parles à nouveau de "une phrase", or je note qu'on en est à placer des [copyvios] sur des bouts de phrase.

Quant à la phrase complète, désolé, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut considérer que la phrase "C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche." perdue au milieu d'un texte peut poser un problème quelconque. Elle est tellement banale. Examine la phrase, et dis moi comment tu peux dire ça autrement? Tu peux remplacer "au retour" par "en revenant", tu peux éventuellement inverser la phrase, mais quel intérêt?

Je rencontre ton désir d'éviter que l'encyclopédie devienne un patchwork de phrase piquées de ci de là, et je reconnais ne pas avoir creusé les contributions de Maffemonde. En l'occurrence, je me base uniquement sur le diff mentionné pour relever ce qui me semble être un processus qui a échappé au contrôle: quand le copyvio qu'on relève se résume à des bouts de phrase banales (j'insiste sur ces deux points, on ne parle en général même pas de phrases complètes, et il s'agit de phrases banales)(anecdotiquement: 80 mots sur un total de 11 310), je crois qu'on a dépassé la mesure du raisonnable. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 21:55 (CET)

Je reconnais que tu as pris un exemple « extrême ». Peut-être trop extrême. Après, il y a aussi une histoire de logique, parfois un peu étrange, mais qui me semble être défendable au titre de l'exemple. Au moins, cette question de la paraphrase ou du plagiat par picorage a le mérite d'être posée clairement, et je pense que ça n'est pas du luxe. Il me semble que la politique officielle doit être : pas de plagiat du tout, et ensuite on gère au jour le jour pour savoir si on supprime ou pas. Mais accepter d'entrée de jeu un pourcentage de copyvio, non. --Serein ^[blabla] 13 janvier 2009 à 22:04 (CET)

Accepter d'entrée de jeu un pourcentage de copyvio, non, je dis qu'il n'y a pas copyvio en l'occurrence. Je dis qu'on a dépassé les limites de la lutte anti-copyvio. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:17 (CET)

@ Asavaa. Oui mais ton exemple est sorti de son contexte. Il y a eu de nombreux copyvios de la part de Maffemonde. Des contributeurs de bonne volonté se sont donc chargés de vérifier ses contributions pour débusquer les violations de copyright (qui mettent en danger l'encyclopédie). Une fois le marquage effectué, on décide si purge il doit y avoir. Dans le cas qui nous intéresse ici rien n'a été purgé (tu peux encore lire les parties incriminées), donc aucune décision n'a été prise. Le marquage est fait et on réfléchit après. De plus parfois il ne reste que des bouts de phrases en copyvio car le texte a évolué au cours du temps mais dans les versions de l'historique le copyvio est d'une toute autre ampleur. Graoully (d) 13 janvier 2009 à 22:08 (CET)

Graoully, merci. Tu as dit clairement ma pensée ! Il faut voir l'ensemble et pas ces deux bouts de phrases, qu'on retirera sûrement du marquage copyvio quand on aura tout vérifié ! Et pour ceux qui doutent des copyvios, il suffit de voir l'article Yiddish ou même dîme qui a été largement amputé depuis que le copyvio a été retiré.Tinodela ^[Tinodici] 13 janvier 2009 à 22:12 (CET)

Spécifiquement dans ce diff, quelqu'un, au nom de la lutte contre le copyvio, fait de l'hypercritique sur un texte qui a donc déjà, si je comprend ce que Graoully dit, été purgé. Ma question de départ reste donc posée, et mon impression aussi: on était parti en roue libre, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un a commis des copyvios qu'il faut se mettre à voir du copyvio où il n'y en a pas. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:17 (CET)

Non il n'y a eu aucune purge sur l'article des croisades... Et on ne voit pas des copyvios partout, certains articles n'en ont pas et on ne se force pas à en mettre...Tinodela ^[Tinodici] 13 janvier 2009 à 22:21 (CET)

Non l'article n'a jamais été purgé, je confirme ce que dit Tinodela. Graoully (d) 13 janvier 2009 à 22:45 (CET)

Je n'ai pas regardé d'autre article, j'ai relevé des éléments de fond dans un message, et en l'occurrence, le processus a dérapé. Cela me semblait suffisamment interpelant pour lancer une discussion sur le sujet. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:33 (CET)

Et bien regarde l'article Yiddish...Tinodela ^[Tinodici] 13 janvier 2009 à 22:42 (CET)

Je ne vois pas pourquoi je regarderais cet article ni quel rapport il peut avoir avoir la discussion. Démontre-t-il que Maffemonde a fait des copyvios? Mais le sujet de mon message n'est pas Maffemonde. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 23:25 (CET)

Beaucoup d'articles sont construits comme résumé d'une source unique, même si elle est bien référencée, et où on bouche les trous avec des références glanées ici et là sur internet. Y compris des AdQ. Je crois qu'on est loin de la qualité que décrit Serein où l'on parle en fait d'un contributeur connaissant son domaine, et pouvant faire une synthèse vaste. La plupart du temps, il me semble que nous écrivons sur des sujets où nous n'avons que des connaissances plutôt marginales, n'étant pas notre domaine d'expertise. Assembler un article avec des phrases prises ici et là ne me dérange pas, tant que la rédaction est lisible et que les références sont explicites. Sur Maffemonde, on s'est beaucoup excités parce que les références n'étaient pas explicites, essentiellement... Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 22:13 (CET)

J'ajouterai que dans un bon ouvrage, une source est utilisée généralement quelques fois pour appuyer le propos de l'auteur. Dans beaucoup de nos AdQ, on utilise une source plusieurs dizaines de fois, et pas uniquement par manque d'alternatives. Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 22:18 (CET)

Voilà, nous somme dans le fond du problème, ou, comme disais Serein, dans le domaine où la question de la paraphrase ou du plagiat par picorage se pose. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:21 (CET)

Nous sommes des plagiaires, au sens où nous ne pouvons faire de WP:TI, mais nous ne pouvons aller au delà de ce plagiat intellectuel forcé et devons nous protéger de la violation du droit d'auteur. Où sont les limites? Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:21 (CET)

Alors, pour information, le droit d'auteur couvre les oeuvres de l'esprit, qui sont par défintion uniques et qui reflètent la personnalité de leur auteur. Est-ce qu'une phrase reflète la personnalité de son auteur? Il me semble que c'est indéniable. Le choix des mots, leur ordre, les signes de ponctuation, sont issus de notre personnalité. Relisez toutes les interventions de cette discussion, il serait presque possible de retrouver l'auteur de chacune des phrases. La question revient donc sur l'unicité de l'oeuvre. Asavaa prétend qu'une phrase de 19 mots ("C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche.") est banale, et que de l'interdire gênerait, quelque part, la créativité de l'humanité. La vraie question est donc : est-ce que cette interdiction de copie nous gêne dans notre travail d'archivage du savoir? Est-ce qu'on pourrait tomber sur cette phrase par hasard, en écrivant sur le sujet à partir d'autres sources? Pour cela, il existe un test simple; il suffit de regarder la fréquence de cette phrase dans les écrits de l'humanité. Par simplicité, je vais me restreindre à Internet, qui contient des centaines de milliards de phrases, et qui constitue une fraction non négligeable de ce que l'humanité a jamais publié --probablement plus de quelques pourcents. "C'est au retour" sort 13100 instances --et pas seulement en début de phrases. "C'est au retour de cette", 171 instances seulement (!). "C'est au retour de cette croisade que", seulement 2 phrases différentes! "C'est au retour de cette croisade que le" est un groupe de 9 mots unique sur Internet. Ça fonctionne avec tous les groupes de mots, au delà d'une dizaine, on peut être surs de tomber sur des phrases uniques. Faites-le avec des phrases tirées de cette discussion si vous doutez encore. Il parait donc extrêmement clair que Asavaa a tort, et qu'une phrase de 10 mots est un plagiat très probable; 20 mots est un plagiat certain. La limite existe donc, elle est même très claire: elle réside là où on ne peut plus incriminer le hasard et que la ressemblance est due à un plagiat avec certitude. Ça veut dire que le rédacteur de l'article est un tricheur et qu'il ou elle n'a pas écrit cette phrase mais l'a volée dans un livre. Ça veut dire que l'historique doit être blanchi --à cause de problèmes juridiques bien peu probables-- et le contributeur averti ou banni car c'est un tricheur, simplement. Personne n'a dit que la rédaction d'articles encyclopédiques était une tâche facile, personne ne vous oblige à le faire, alors si vous le faites, faites-le avec honnêteté. J'aime pas les fainéants, j'aime pas les menteurs et j'aime pas les tricheurs, trois catégories que Asavaa prétend défendre. Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 22:34 (CET) (Au passage, l'histoire du "plagiat par picorage" ou autre paraphrase --parfois appelée "masquage de copyvio" peut entrainer l'exclusion d'une université, par exemple. Contrairement à ce que certains pensent, c'est loin d'être un geste anodin; un peu comme piquer une pomme à l'étalage: le problème symbolique --la malhonnêteté-- est plus gênant que le problème matériel. Quand on considère que notre but est de créer une encyclopédie libre pour l'humanité, je trouve vraiment écoeurant de pouvoir imaginer baser ce travail sur une base malhonnête, quelle que soit dans les faits la gravité de l'acte). Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 22:39 (CET)

Démonstration inverse: quand un texte est copyvio, le fait de changer un ou deux mots ne fait pas disparaitre le copyvio. Par contre si je prend la phrase "C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche." et que je la transforme en "C'est en revenant de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche.", ta démonstration par internet ne tient plus.

Merci en tout cas de bien centrer le débat sur les choses qui ne fâchent pas (J'aime pas les fainéants, j'aime pas les menteurs et j'aime pas les tricheurs, trois catégories que Asavaa prétend défendre.): je crois que j'ai rarement vu jouer le tibia avec plus de talent :-o Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Ta démonstration est complètement fausse, " de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche." reste une contrefaçon, et le début de la phrase est un plagiat par paraphrase. Vraiment non, ce que tu soutiens est immoral en plus d'être illégal. Arnaudus (d) 14 janvier 2009 à 09:56 (CET)

Va au tribunal avec ta petite phrase contrefaite, et l'on verra si c'est qualifié de contrefaçon. C'est du n'importe quoi. -- Perky ♡ ✍ 14 janvier 2009 à 10:12 (CET)

Non. La reprise de la phrase reste certainement un plagiat en l'occurrence, mais pas nécessairement une contrefaçon, et seul celle-ci est illégale : il faudrait un avis juridique pour trancher, et sur une phrase, cela pourrait être couvert par le principe que les idées sont de libre parcours. Plagiat et contrefaçon sont des menaces pour le projet mais pas de la même façon : la contrefaçon représente un risque juridique, tandis que le plagiat, en ce qu'il est communément réprouvé, représente un risque pour sa réputation et son crédit. Voilà pourquoi les contributeurs devraient l'éviter ; ça me paraît plus convaincant que de dire « c'est immoral en soi » parce qu'on peut toujours répondre « non, je ne suis pas d'accord » et argumenter en ce sens ; s'agissant de propriété intellectuelle, le moins qu'on puisse dire est que le sujet ne fait pas l'unanimité sur le plan de la morale. Et puis, bon, s'agissant de « démonstration complètement fausse », quand je lis ça : Par simplicité, je vais me restreindre à Internet, qui contient des centaines de milliards de phrases, et qui constitue une fraction non négligeable de ce que l'humanité a jamais publié --probablement plus de quelques pourcents. j'ai envie de mettre un gros ^{[réf. nécessaire]}, pour le moins. Aucassin (d) 14 janvier 2009 à 11:16 (CET)

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers. La contrefaçon est illégale dans la plupart des pays et menace l'objectif de Wikipédia (encyclopédie libre, c'est-à-dire notamment librement accessible, distribuable et modifiable). Au-delà de l'aspect légal, le plagiat est également unanimement proscrit dans le monde intellectuel. Ce qu'on aime, ce qui nous dérange ou ce dont on a besoin n'entre même pas en ligne de compte. Si on ne se sent pas capable de rédiger un article donné sans plagiat, la seule chose à faire c'est de ne pas l'écrire. GL (d) 13 janvier 2009 à 22:35 (CET)

Ah zut je viens de le dire, et ta version est plus courte et plus claire :-) Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 22:40 (CET)

Hem, désolé GL, mais notre boulot, en tant qu'encyclopédiste, est de plagier...en donnant les sources, mais ça c'est surtout une exigence de sourçage interne. EN fait, le sourcage est indispensable pour que justement on puisse vérifier que la source a été respectée, qu'on l'a bien exactement plagiée (au sens intellectuel du terme: reproduction des idées, pas copillage de texte). Sans doute sommes nous d'accord sur ce point, et sommes nous pollués par le fait que le plagiat vise généralement la copie intellectuelle sans le dire. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 22:55 (CET)

Tu mélanges différentes choses. Mentionner ses sources et faire une synthèse de la littérature c'est le B-A-BA du travail intellectuel et ce n'est pas du plagiat. Et tu as toi-même initié cette discussion en parlant des mots utilisés, pas simplement de citer des travaux publiés. Pour prendre un exemple concret, le diff donné tout au début de cette discussion signale un passage qui est effectivement problématique. Il n'y a rien dans l'interdiction du travail inédit qui impose de suivre le texte de la source d'aussi près. GL (d) 13 janvier 2009 à 23:11 (CET)

Non, mais ça nous éloigne du sujet. Pour clarifier: à un bout de la constellation, il y a le plagiat, le fait de s'approprier les idées de quelqu'un en faisant croire que ce sont les idées du plagiaire. A l'autre bout il y a l'encyclopédiste parfait qui décrit les idées des autres et les cite/source correctement. Quelque part au milieu il y a l'encyclopédiste maladroit ou pas doué ou trop pressé, qui décrit les idées des autres mais omet de citer ses sources. Quelque part entre l'encyclopédiste maladroit et le plagiaire, il y a l'encyclopédiste vraiment trop pressé, qui décrit les idées des autres en utilisant directement leur texte sans le dire. C'est là le seul plagiat qui n'est pas permis sur une encyclopédie, c'est la contrefaçon: la violation de droit d'auteur, pas le plagiat intellectuel, impossible, puisque personne ici ne peut présenter une idée quelconque comme étant la sienne propre. Pour ce qui me concerne, je n'aime pas qu'on utilise le mot plagiat au sens de "contrefaçon" parce qu'il n'est pas suffisamment précis et crée une confusion entre le plagiat intellectuel et la contrefaçon. Asavaa (d) 13 janvier 2009 à 23:22 (CET)

Oui mais non. Tu as raison de faire la distinction entre contrefaçon (qualification juridique) et plagiat (notion plus large). Reste que les exemples cités plus haut relèvent à la fois du plagiat et de la contrefaçon et que ni l'un ni l'autre ne sont nécessaires pour respecter les règles de Wikipédia. GL (d) 13 janvier 2009 à 23:56 (CET)

@Asavaa. Je te donne un petit exemple : Comté du Maine. On est grosso modo dans le cas précédent. Et bien en fait quand on remonte l'historique on se rend compte que la première version est à 100% en copyvio (Discuter:Comté du Maine/Droit d'auteur). L'article a évolué avec le temps et pourtant dès le départ il est basé sur du copyvio et une purge d'historique est inévitable. Graoully (d) 13 janvier 2009 à 22:43 (CET)

Complètement d'accord avec GL. Soit on est capable d'écrirer ses propres phrases, soit on ne l'est pas, et dans ce cas, on s'abstient de gêner ce projet qui a pour principe de mettre à disposition du public une encyclopédie librement réutilisable, où les textes ont été placés sous licence libre par leurs auteurs originaux en connaissance de cause (sauf évidemment pour ce qui est tombé dans le domaine public). Repiquer des morceaux de phrases d'autrui, en changeant ici ou là une conjugaison, un adverbe, etc., est et reste du plagiat. Et c'est interdit. Hégésippe | ±Θ± 13 janvier 2009 à 22:44 (CET)

Soit dit en passant, il existe aussi des sources libres que l'on peut recopier tel quel. Un travail de synthèse prend tout son sens dans l'organisation des sources qu'il propose, il "n'invente" rien. Le tout n'est pas d'écrire ses propres phrases, je dirais même que c'est un point de détail : jusqu'à quel point est-ce qu'il s'agit de nos propres phrases est une question qui relève plus de la philosophie. L'important, c'est ce travail de juxtaposition bien choisie des sources. Qu'on ne peut pas faire quand justement on utilise peu de sources. Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Mais quand on repique, dans divers articles, de manière répétée, des morceaux de phrases entiers (pas deux mots simplement accolés), voire des phrases entières, piochés dans des articles de l’Encyclopædia Universalis, on n'est pas dans un problème relatif à des sources libres, dont personne ne conteste l'existence. Le problème, ici, est celui du plagiat, avéré et de grande ampleur, et que certains aimeraient escamoter. Ce que nous ne pouvons malheureusement pas faire, puisque c'est notre crédibilité qui est engagée (et une Alithia, j'en mettrais ma main au feu, doit déjà en faire des gorges chaudes, sur son torchon hélas trop connu, en assimilant tous les contributeurs à ce cas malheureux), est de résoudre complètement l'ensemble des problèmes soulevés par les découvertes faites par Tinodela et quelques autres. Cela dit, l'accent à mettre sur la juxtaposition et la diversification des sources sont un point à étudier, mais qui n'est pas d'une utilité immédiate face au problème actuel. Hégésippe | ±Θ± 13 janvier 2009 à 23:25 (CET)

Le plagiat est condamnable au même titre que le copyvio, qui ne doit pas être confondu avec le droit de courte citation. Je suis évidemment d'accord avec GL et Hégésippe. N'oublions pas que nous sommes les auteurs de nos éditions. Quand on maitrise son sujet, on doit être capable de bâtir l'article, de le structurer et de le rédiger (ce qui n'exclut pas les « imperfections » que le lecteur pourra corriger). Ollamh 14 janvier 2009 à 00:06 (CET)

Oui, nous sommes auteurs de nos contribs quant à la responsabilité de nos écrits, maintenant la qualification d'auteur en matière de droit d'auteur...Ce sera pour quand on sera grand, quand il y aura un réel travail original attaché à l'œuvre originale, et la reconnaissance patente de son auteur. Je ne veux pas casser tous les contributeurs (trices) mais on est sur wikipedia, hein. Donc, toutafé d'accord avec Asavaa. Cela montre qu'il y a un manque de juriste sur wiki, ça c'est moins drôle. -- Perky ♡ ✍ 14 janvier 2009 à 09:56 (CET)

Hop, un lien pour la route sur la banalité et l'originalité des phrases : http://citesandinsights.info/v8i11c.htm GL (d) 13 janvier 2009 à 22:45 (CET)

Stimulant, mais pas convaincant. L'échantillon utilisé est ridicule : quelle est la proportion d'oeuvres présentes sur le Net, par rapport à tout ce qui a été publié dans les années 70, 80 et 90 (sans parler d'avant, qui peut continuer d'être lu) ? Et le moyen de recherche : Google ! Certes, c'est ce qu'il y a de plus immédiatement utilisable, mais ça ignore quand même beaucoup le web invisible... Aucassin (d) 14 janvier 2009 à 11:40 (CET)

Est-ce vraiment pertinent ? GL (d) 14 janvier 2009 à 13:58 (CET)

Homophobie dans Racisme ?

Mauvaise catégorisation, non ? Vanished2012 (d) 13 janvier 2009 à 22:42 (CET)

Oui, j'ai placé dans catégorie:sexisme, plus appropriée. Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 22:47 (CET)

C'est une discrimination basée sur le genre, je ne vois pas le rapport avec le sexe. J'ai supprimé ta catégorie (qui remplaçait "racisme"). Philippe Giabbanelli (d) 13 janvier 2009 à 22:54 (CET)

Why not Catégorie:Homophobie ? Ce n'est pas non plus une discrimination sur le genre mais plutôt sur l'orientation sexuelle. Enfin je crois. --pixeltoo⇪員 13 janvier 2009 à 23:06 (CET)

C'est pourtant – avec la misogynie et l'anti-américanisme, on ne rigole pas s'il-vous-plait – l'une des formes du racisme que l'on discute en 2008… GL (d) 13 janvier 2009 à 23:26 (CET)

Pour moi, c'est clair : Racisme, homophobie, antisémitisme, etc. sont des sous-catégories de Discrimination...--Maurilbert (discuter) 14 janvier 2009 à 00:07 (CET)

Antisémitisme est dans Racisme, et lui-même est dans Discrimination. Vanished2012 (d) 14 janvier 2009 à 00:19 (CET)

Pour qu'il y ait Discrimination il faut qu'il y ait action discriminatoire. l'homophobie est une peur ou une haine d'un groupe de personne, qui n'a pas besoin d'action, c'est une une Catégorie:xénophobie plutôt qu'une discrimination. Tieum512 BlaBla 14 janvier 2009 à 11:34 (CET)

Je disais juste que l'antisémitisme est une forme de racisme, donc c'est dedans. Vanished2012 (d) 14 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Pardon j'ai lu trop vite. Tieum512 BlaBla 14 janvier 2009 à 11:49 (CET)

@GL : il y avait justement eu une critique de cette série d'émissions sur le blog du collectif les Mots sont importants... GillesC →m'écrire 14 janvier 2009 à 10:10 (CET)

Tout ça me fait sourire. L'esprit de ségrégation est à mon sens dans la nature de l'homme. Vous trouverez des discriminations à l'infini. Les racistes n'ont-ils pas contre eux les antiracistes ? On se situe toujours contre quelqu'un. Mistig (d) 15 janvier 2009 à 21:25 (CET)

Zoom

Possibilité de zoom "énorme" sur 14 toiles du Prado, dont Le Jardin des délices. Avec Google Earth, faire madrid prado, puis cliquer sur le carré Museo Nacional del Prado. Faut-il faire un lien sur les toiles concernées ? --Seymour (d) 13 janvier 2009 à 23:45 (CET)

Peut-on faire un lien vers un document accessible dans Google Earth (ce n'est pas le Web, donc pas de lien HTTP classique) ? Si oui, pourquoi pas, mais en expliquant qu'il faut installer Google Earth. Apparemment les tableaux ne sont pas accessible sur Google Maps (qui, lui, peut avoir des liens hypertextes normaux). Seudo (d) 14 janvier 2009 à 12:06 (CET)

Fines remarques : Google Earth est une application, et ces images très haute définition ne sont pas visibles avec un navigateur via Google Maps. Il y a forcément un système interne d'adressage, mais rien n'est fait, semble-t-il, pour permettre de pointer directement sur un tableau donné, à un endroit précis, avec un grossissement donné. Dommage. A suivre. --Seymour (d) 15 janvier 2009 à 03:52 (CET)

En principe, il est possible de faire quelque chose qui se rapproche d'un lien depuis un navigateur vers Google Earth : il s'agit de créer un fichier KML contenant les informations décrivant le lieu à visualiser (coordonnées géographiques), ainsi que divers paramètres (angle de vue, altitude, etc.) ; on héberge ce fichier KML, on le fait télécharger par l'utilisateur, et... on espère que celui-ci l'ouvre avec Google Earth (il faut que le type KML soit associé à cette application).

C'est par exemple ce système qui est utilisé dans GeoHack, le système de géolocalisation associé à {{coord}}. Par exemple dans Tour Eiffel, la page 48° 51′ 30″ N, 2° 17′ 40″ E contient un lien présenté comme pointant vers Google Earth ; il s'agit en fait d'un lien vers alter-digital.de qui génère un fichier KML à la volée, en fonction des coordonnées passées en paramètres.

Maintenant, le problème de ces tableaux, c'est qu'il ne s'agit pas de lieux géographiques traditionnels. Je n'ai pas réussi à créer un KML qui, lorsqu'on l'ouvre, permette d'aboutir directement à l'un des tableaux (mais je suis pas forcément très doué non plus... donc c'est peut-être faisable). Et de toutes façons il resterait à savoir où l'héberger (Commons n'acceptant pas ce type de fichiers à ma connaissance ; mais ce n'est pas non plus insurmontable).

Ma deuxième idée était de télécharger les fichiers pour les importer sur Commons. Contrairement aux apparences, c'est faisable, à condition de bricoler un peu. Mais le volume de données est trop extravagant. Par exemple pour Le Jardin des délices, au niveau de zoom maximal, ce sont 611 × 348 morceaux de 256 × 256 pixels chacun, soit au total une image de 156 416 × 89 088 pixels. Je ne les ai pas tous téléchargés, mais cela doit représenter plusieurs Go à en juger par la taille moyenne de chacun de ces morceaux (quand ils parlent d'« ultra haute résolution », ils rigolent pas chez Google...). Il va de soi qu'un tel fichier ne peut pas aller sur Commons (le maximum étant semble-t-il de 100 Mo, et même en dessous, les résolutions trop élevées posent des problèmes pour créer des miniatures dans les articles [6]).

Cela reste néanmoins bon à savoir, ça peut servir pour la suite. On peut ne serait-ce que dire, dans les articles consacrés à chacun de ces tableaux, que la plus grosse reproduction numérique existant à l'heure actuelle a été réalisée pour Google Earth ; même sans lien, c'est intéressant, c'est une information encyclopédique en soi (enfin c'est ce qu'ils prétendent en tous cas, ça reste à vérifier et à sourcer). Hr. Satz 15 janvier 2009 à 14:01 (CET)

Mini rebondissement : je viens de voir qu'il est possible de visualiser ces œuvres directement dans son navigateur, sans passer par Google Earth : [7]. Ça ne fonctionne pour le moment que pour quatre d'entre elles (Les Ménines [8], Le Jardin des délices [9], Descente de Croix [10], L'Annonciation [11]), mais les dix autres seront prochainement disponibles (à raison d'une chaque jour d'ici au 26 janvier). Donc il est possible de créer des liens ! Hr. Satz 16 janvier 2009 à 00:53 (CET)