Discussion Projet:Botanique/Archive 9

Archives

Pages d'identification des plantes et champignons mal nommées

Bonjour et bonne année 2019 à tous . Afin de résoudre plusieurs problèmes techniques il faudrait enfin renommer dans l'espace de discussion les pages de projet suivantes : Projet:Botanique/Quelle est cette plante ? et Projet:Mycologie/Quel est ce champignon ?. Ceci pour des raisons d'harmonisation au sein de l'atelier d'identification, mais surtout pour permettre l'activation des notifications, faciliter la recherche des discussions archivées, le repérage par les bots, éviter les corrections automatiques inutiles et la création superflue de pages de discussions pour les "tâches à faire" (exemple récent), etc.
Mais j'ai peur de faire des bêtises car ces deux sous-pages de projet ont déjà une page de discussion associée. Il faudrait renommer aussi les archives des identifications de plantes, sans oublier d'y placer en intro le modèle {{Archive de discussion}} qui va bien. Est-ce que l'un d'entre vous saurait faire cela sans désorganiser toutes ces pages et les liens qui y mènent  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 janvier 2019 à 11:26 (CET)

Je propose d’archiver la page de discussion pour demander le renommage de la page (enfin de chacune des 2 pages). Des oppositions ? TED 4 janvier 2019 à 13:24 (CET)

 TED S'il n'y a rien en cours, comme nous sommes en début d'année, pourquoi pas. Comment fait-on pour ne pas casser les liens avec les anciennes archives tout en indiquant à l'aide du modèle aux robots qu'il s'agit de pages inutiles à corriger ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 janvier 2019 à 14:04 (CET)

Il suffit de laisser des redirections après renommage pour ne pas casser les liens avec les anciennes archives. Pour les corrections des pages : il n’y en aura plus, puisqu’il n’y aura plus de pages et seulement des pages de discussion. TED 4 janvier 2019 à 14:11 (CET)

 TED Alors ok. As-tu la main pour le faire ou faut-il faire appel à un admin ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 janvier 2019 à 12:26 (CET)

@Salix : tu as autant la main que moi pour le faire, et il y aura juste une demande à déposer sur WP:DR pour la page principale vers sa page de discussion, une fois la page de discussion archivée (idem pour quelques unes des archives qui ont une page de discussion). Je n’ai pas le temps de m’en occuper maintenant, donc soit tu le fais, soit tu patientes. TED 7 janvier 2019 à 17:32 (CET)

 TED Tu maîtrises tout cela bien mieux. Ces renommages attendront bien encore un peu, mais pas trop. Un renouveau de la nature plus précoce que prévu annoncerait de nouvelles identifications . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 janvier 2019 à 10:27 (CET)

@Salix : et joyeux anniversaire ! TED 19 février 2020 à 02:40 (CET)

Merci  TED. Ça valait le coup de patienter  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2020 à 20:31 (CET)

@Salix : je t’en prie. Comme expliqué en détail dans Discussion Projet:Botanique/Quelle est cette plante ?#Message de service : les notifications fonctionnent désormais sur cette page ! : notifier après coup comme tu l’as fait ci-dessus ne fonctionne pas : je n’ai pas eu de notification. Active les outils qui t’avertiront quand les notifications fonctionne ou non. TED 19 février 2020 à 20:36 (CET)

 TED Ce n'est pas normal que la notif n'ait pas fonctionnée : j'ai comme d'ab' modifié le texte et re-signé, et n'ai d'ailleurs pas eu d'avertissement, même si cette fonction est activée depuis longtemps. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2020 à 20:44 (CET)

@Salix : merci de relire Aide:Notifications#Pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné ?, en particulier le point 6. TED 19 février 2020 à 20:52 (CET)

@Salix : en complément, merci de lire la référence qui renvoie à mw:Manual:Echo#Mentions : « The diff chunk must be recognised as an addition of new lines of text, not a change to existing lines. » En clair : modifier le texte après coup ne fonctionne pas, il faut ajouter une ligne au texte ! TED 19 février 2020 à 20:56 (CET)

@Salix : c’est aussi dit là : Aide:Notifications#Mentionner quelqu'un point 3 : « Vous devez ajouter au moins une nouvelle ligne de texte (par conséquent, mentionner un utilisateur ou signer après coup ne fonctionne pas si vous n’ajoutez pas de ligne) ».

Je t’incite vivement à activer Me prévenir de ces événements : Échec de la mention d’un utilisateur et Succès de la mention d’un utilisateur dans les Spécial:Préférences -> onglet « Notifications ». Tu sauras quand tes notifications fonctionnent et quand elles échouent. TED 19 février 2020 à 21:00 (CET)

Merci de ta sollicitude TED, mais j'ai largement contribué à la rédaction de la page Aide:Notifications et quand je te dis que "Échec de la mention d’un utilisateur" n'a jamais fonctionné chez moi, ce n'est pas une blague. Sans doute un conflit avec une autre fonctionnalité, mais ce n'est pas bien grave... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2020 à 21:21 (CET)

@Salix : alors je ne comprends pas que tu ne saches pas comment fonctionnent les notifications alors que tu as rédigé la page d’aide…

Pour l’activation de Échec de la mention d’un utilisateur : as-tu signalé quelque part que cela ne fonctionne pas ? Il faudrait trouver ce qui est en conflit et régler le problème qui peut arriver à d’autres contributeurs sans qu’ils le sachent. TED 19 février 2020 à 23:07 (CET)

 TED Avant tout, il faudrait faire des tests vérifier qu'il y a bien un problème et chez qui il est. Jusqu'à présent je n'ai pas eu de soucis particuliers avec les notifications, qui semblent fonctionner correctement avec les autres contributeurs.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 février 2020 à 22:27 (CET)

@Salix : la notification a fonctionné cette fois.

Si j’ai bien compris, c’est en cas d’échec de notification que tu n’as pas la notification alors que tu as activé l’option ? En tout cas, je te confirme que l’ajout après coup d’une notification sans ajouter une ligne de texte ne fonctionne pas (ce qui s’est passé ci-dessus). TED 23 février 2020 à 22:34 (CET)

 TED En fait, les notifications ne signalent que les cas impossibles à notifier : IP, utilisateur inconnu ou plus de 50 personnes. C'est pour cela que les échecs évoqués ci-dessus ne sont pas notifiés. Cette option est donc peu utile pour un utilisateur habitué. On ne peut se fier qu'aux succès de notification. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2020 à 11:21 (CET)

Les articles Eleocharis palustris et Scirpe des marais sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Eleocharis palustris et Scirpe des marais » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Eleocharis palustris et Scirpe des marais. Message déposé par TED le 5 janvier 2019 à 16:53 (CET)

Accorder nos violons pour les Angiosperms, et plus si affinité

Bonjour, depuis janvier 2018 nous disposons d'un formidable outil synthétique présentant la globalité de la classification des Angiosperms : l'arbre phylogénétique et la classification actualisée en classification phylogénétique APG IV (2016) et en image, y compris un poster à télécharger gratuitement (impression en A3 minimum pour rester lisible) : The phylogeny of angiosperms poster: a visual summary of APG IV family relationships and floral diversity. Bientôt paraîtra l'équivalent pour les autres groupes de plantes. Je vous propose donc de s'y référer désormais autant que possible pour la constitution des taxobox. Reste le souci de cohérence avec WikipediaBioReferences, que pourrais-tu faire pour cela  Liné1 ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 janvier 2019 à 12:19 (CET)

Surtout qu’il y a un problème avec WBR qui ne donne plus la classification APGIII tout en l’appelant APGIII… (faites le test avec Asphodeloideae que WBR classe dans la famille des Asphodelaceae selon APGIII, or APGIII ne reconnaît pas la famille des Asphodelaceae, mais c’est APGIV qui reconnaît cette famille !).

Je vois plusieurs possibilités :

1. ne plus mettre toute la classification dans les taxobox, mais seulement en-dessous de la famille pour les tribus, genres, sections et espèces, ou seulement au-dessus de la famille pour les taxons au-dessus de la famille ;
2. faire les taxobox à partir de Wikidata pour ne plus à avoir à gérer à la main des milliers de mises à jour sur WP : un changement dans Wikidata se propage sur toutes les pages de WP.

TED 8 janvier 2019 à 23:06 (CET)

Les taxobox devraient être considérées uniquement comme un outil pratique de navigation, et non comme le reflet d'une classification « officielle ». La proposition 2 de TED concernant Wikidata me semble donc une bonne idée, tout ce travail à la main me semble bien moins important et pertinent qu'un travail de fond sur les articles. BernZ (discuter) 9 janvier 2019 à 09:47 (CET)

 BernZ Y a-t-il vraiment assez de contributeurs capables de vérifier Wikidata sans s'y casser les dents ? Là-bas on mélange les taxons et les noms vernaculaires, sans distinction typographique, et on se perd rapidement dans la hiérarchie des rangs supérieurs : « Aloe vera » [sic] a pour taxon supérieur « aloès » [sic], lui-même ayant « Asphodelaceae » (Q161265) pour taxon supérieur, nom scientifique « Asphodeloideae », sous-famille dont le taxon supérieur y est « Xanthorrhoeaceae ». Et puis à côté on a un autre Asphodelaceae (Q14554941), synonyme de « Xanthorrhoeaceae ». Alors, puisqu'il indique « Asphodelaceae » (Q161265) comme taxon supérieur, on en déduit que « Aloe vera » est de la sous-famille des Asphodelaceae/Asphodeloideae*, famille des Asphodelaceae/Xanthorrhoeaceae*, taxon supérieur Asparagales/Liliales/Agavales*. Comment savoir ce qu'on va retrouver dans la taxobox dans un cas comme celui-ci (* rayez les mentions inutiles) ? Qu'est-ce qui va décider du choix des rangs et quel sera leur nom si c'est complété automatiquement ? Qui sera encore capable de détecter une erreur quand toutes les versions de Wp, et les miroirs de Wp, s'en feront l'écho automatiquement ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2019 à 01:24 (CET)

Effectivement ce genre d'exemple n'a aucun sens. Je suis très ignorant du fonctionnement de Wikidata, mais pourquoi cette base de donnée ne se repose-t-elle pas sur une base de donnée taxonomique comme Catalogue of Life (ou autre) ? BernZ (discuter) 10 janvier 2019 à 10:38 (CET)

Wikidata n'est pas Wikispecies (pas plus fiable, mais déjà plus compréhensible). Comme un même taxon a pu être successivement validé, invalidé, réhabilité ou bien substitué par les taxinomistes, et selon les auteurs être recomposé, fusionné, scindé ou encore assigné ailleurs en fonction des classifications qu'ils préconisent, on s'y perd vite. Le saucissonnage des informations est complexe à appréhender, sans même parler des "alias" qui mélangent indistinctement les synonymes scientifiques, les noms normalisés et les dénominations locales. Inutile de préciser que peu de gens sont capables de s'y retrouver dans tout ceci et, d'après ce que j'en vois, Wikidata et ses contributeurs peinent à gérer tout cela proprement. Entre le manque d'ergonomie, l'interface laconique, le sourçage complexe et les robots qui actualisent bêtement, on hésite à corriger un truc (surtout s'il faut défendre son point de vue en anglais en cas de divergeance de point de vue !). Personnellement j'ai jeté l'éponge et me limite désormais à la correction des images mal identifiées, à moins qu'on m'offre un jour un bon salaire comme motivation. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2019 à 14:05 (CET)

OK, je vois, une belle usine à gaz en somme. BernZ (discuter) 10 janvier 2019 à 14:10 (CET)

@Salix : tu regardes au mauvais endroit pour Wikidata : il ne faut pas regarder les « libellés », ni les « alias » (qui peuvent effectivement être tout et n’importe quoi, avec parfois des redirections qui ont été importées comme alias), mais uniquement les propriétés et leurs déclarations. Pour Aloe vera = d:Q80079, le taxon supérieur (d:Property:P171) est d:Q127134 dont le nom scientifique est bien Aloe : pas l’Aloès dans l’histoire. Il est hors de question de construire les taxobox sur les les « libellés » ou les « alias », mais bien sur les propriétés et leurs déclarations (et il y a des propriétés aussi pour les noms en langues locales, etc.).

Pour les Asphedoloideae = d:Q161265, le nom scientifique est bien Asphedoloideae et la page liée vers wp.fr est bien Asphedoloideae, et j’ai corrigé le libellé (dont encore une fois, on se chaut peu).

Pour les différents taxons supérieurs des Asphodelaceae = d:Q14554941 : c’est sourcé à chaque fois ! on a donc bien Asparagales selon APG (1998) et APG II (2003), Agavales selon la classification de Reveal 1997 (NB : je n’ai pas trouvé de Liliales dans cette page). C’est pour les Xanthorrhoeaceae = d:Q749826 qu’il y a les 3, à chaque fois avec une source : Asparagales selon APG III (2009), APG (1998) et APG II (2003) ; Liliales selon An Integrated System of Classification of Flowering Plants (Cronquist 1981) et Agavales selon la classification de Reveal 1997.

Donc, l’énorme avantage, c’est qu’il suffit de sourcer à un seul endroit pour que cela se répercute sur tous les wikis et sur toutes les pages concernées d’un wiki.

L’usine à gaz, ce n’est pas Wikidata, c’est Wikipédia avec des milliers de pages indépendantes à corriger, à modifier, à sourcer, à tenir à jour dans tous les wikis = c’est totalement impossible, ou alors avec des bots seulement, et cela revient au même problème que la mise à jour de Wikidata. Wikidata a l‘énorme avantage que les pages sont surveillées par plus de monde que celles de wp.fr.

Sur Wikidata, les données sont structurées et réutilisables sur wp, ce qui n’est pas le cas des données de wikispecies. TED 10 janvier 2019 à 15:07 (CET)

Hello,

restent quelques problèmes ou questions :

• peut-on parcourir une classification (remonter du taxon vers le haut) en se basant uniquement sur telle classification ? Et comment gérer les cas où la classification ciblée n'est pas/plus présente à partir d'un certain niveau ? Ou pas sur toutes les données ? Par ex. Uroplatus a ReptileDB en source en tant que taxon, mais pas pour le rang. Par ailleurs la famille Gekkonidae n'a pas de source ReptileDB. Ça pose la question de la « jointure » des classifications (qui n'est pas plus simple ici, sur WP, hein !). Si je parle du rang c'est parce que selon les classifications un même taxon n'a pas forcément le même rang, ce qui peut être problématique à la jointure entre deux classifications.
• comment gérer les rangs à afficher ? Une taxobox à 3 rangs c'est un peu chiche, mais une à 24 niveaux c'est trop ! Il faudrait définir une règle d'affichage.
• pour autant que je sache (ou que je puisse voir) seule les rangs de classification (et éventuellement image+légende) sont utilisables. On ne trouve pas sur WD de zone « auteur + date », en tout cas je n'en ai pas vu sur les quelques reptiles que j'ai regardé. De façon étonnante on trouve IUCN mais pas CITES (enfin, on trouve l'identifiant, mais pas l'annexe).

Question subsidiaire : sais-tu si les légendes (qui peuvent exister en plusieurs langues) sont en wikicode ? En gros peut-on mettre des italiques et autres wikiliens dedans ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 janvier 2019 à 15:39 (CET)

@Hexasoft : je t’invite à aller jeter un œil à commons:Template:Wikidata Infobox et au résultat par exemple sur commons:Category:Ranunculaceae. Il y a sûrement des choses à améliorer. Mais si cela fonctionne déjà ailleurs, pourquoi pas ici ? TED 10 janvier 2019 à 16:10 (CET)

En fait, sur Wikidata on pulvérise les données à l'infini, en se triturant le cortex pour mâcher le travail à des bots stupides - au risque de ne plus savoir comment recoller les morceaux, ni d'où ils viennent - alors que sur Wikipédia les bots facilitent le travail des humains en se chargeant des recherches ou des modifications les plus fastidieuses. Devinez où va ma préférence...  TED C'est parce que tu viens de corriger (merci) que l'incohérence entre titre (Asphodelaceae) et taxon (Asphodeloideae) est résolue sur d:Q161265. Du coup, sur aloès on a "taxon supérieur : Asphodelaceae" qui revoie vers... Asphodeloideae. Par ailleurs, on peut toujours lire sur Aloe vera "taxon supérieur : aloès" [sic]. Oui, les trois différents taxons supérieurs concernent bien Xanthorrhoeaceae, mais quelle gymnastique pour un humain d'accéder aux liens et aux rangs supérieurs pour en vérifier l'exactitude et l'acception ! Et à propos de la taxobox de commons:Category:Ranunculaceae, c'est quelle classification ? En APG IV on devrait avoir Angiospermes > Ranunculales > Dicotylédones vraies > Angiosperms -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2019 à 23:25 (CET)

@Salix : j’ai dit ci-dessus que j’avais corrigé le libellé. Et je redis, car tu sembles ne pas l’avoir lu, que l’on se contrefiche des libellés et alias : ce sont les propriétés et leurs déclarations qui importent. TED 10 janvier 2019 à 23:30 (CET)

@TED Celui qui crée une fiche comprend peut-être, mais celui qui la parcours pour en vérifier le contenu ne s'en contrefiche pas du tout. Tu as corrigé après mes remarques [1], ce qui supprime quelques surprises, mais attention avec Aloes. Cela n'existe pas à ma connaissance, du coup le titre est étrange. En français c'est aloès. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2019 à 23:46 (CET)

Mais si, on s’en contre-fiche complètement ! (pour Aloe, j’ai fait une coquille : c’est corrigé, et j’en ai profité pour ajouter le nom en français pour te faire plaisir) TED 10 janvier 2019 à 23:50 (CET)

Conflit d’édition —

Comme je disais, pour avoir travailler sur des formats alternatifs de taxobox (y compris des substituts de wikidata avant que celui-ci n'existe), je ne suis pas forcément opposé au principe d'une classification stockées en dehors de WP.

Toutefois (et comme je le disais aussi), il reste des points qui me semblent problématiques ou à clarifier en tout cas :

• l'adéquation à une classification précise : chaque projet suit une classification donnée. Comment tester / valider que les taxons qu'on reconnaît ici sont bien représentés sur WD (c-à-d avec les sources qui permettent de savoir que c'est la classification voulue) ? C'est un point essentiel et préalable pour qu'un projet bascule ses taxobox !
• comment gérer les données partielles ? Quand un taxon est classification X+Y pour le nom, mais que Y pour le rang (ou autre) comment gérer ? Et quand le taxon supérieur n'est pas dedans, comment on fait la jointure (c-à-d comment dire "prend la classification X et quand tu la trouves plus prend la classification Y, ou éventuellement Z") ?
• est-on sûr que les classifications sont « jointives » correctement ? Avant mon dernier wikibreak j'ai souvenir de taxons dont le rang supérieur n'avait (justement) pas le même rang selon les classifications. Ça fait pas propre d'avoir un taxon supérieur qui est une famille, elle-même incluse dans une sous-famille ou une famille !
• je ne trouve pas trace (en tout cas sur les taxons que je suis) de données « propres » liées à l'auteur (auteur + lien local auteur + date + parenthèses, et là je parle que de la zoologie, le jeu des parenthèses et auteurs multiples est bien plus complexe en botanique il me semble).
• les entrées type CITES / IUCN (et autre, mais ces deux là restent actuellement dans les taxobox) semblent parcellaires. Des fois on a le statut mais pas le classement, des fois on a l'identifiant mais pas l'annexe…
• toujours sur les taxons (taxon ou classif) comment peut-on gérer les homonymies (c-à-d la création de wikiliens sur fr) ? Parce que lorsqu'un taxon doit s'écrire {{taxobox | NOM-SCIENTIFIQUE | LIEN-FR}} parce qu'il y a une homonymie chez nous, il faut retrouver l'équivalent « là-bas »
• je n'ai pas réussi à savoir si les légendes (mais c'est valable pour les autres labels) sont wikifiés. Ça peut avoir de l'importance chaque fois qu'on a un wikilien, des italiques, …

Hexasoft (discuter) 10 janvier 2019 à 23:58 (CET)

@Hexasoft : quelques éléments de réponse :

• sur les auteurs : voir Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2018#Besoin d'aide sur les nom d'autorité des taxons et d:Wikidata:Property proposal/Natural science#taxon author citation (en) – (Merci de traduire ceci en français.) (@Liné1 pourra probablement t’en dire plus) ;
• sur les liens vers homonymes : il faut prendre dans Wikidata le lien fourni par Wikidata vers wp.fr (interwiki) et non le libellé ni le nom scientifique brut ;
• IUCN et CITES : il y a sûrement moyen de compléter, tout comme sur fr, donc autant compléter sur Wikidata : cela servira à tout le monde ! TED 11 janvier 2019 à 00:25 (CET)

@Hexasoft et @Salix : sur les conseils de @Totodu74, j’ai ajouté importScript( 'User:FelixReimann/taxobox.js' ); // [[User:FelixReimann/taxobox.js]] à mon common.js (pour Salix : créer d:User:Salix/common.js) et cela affiche des taxobox automatiquement en bas de toutes les pages Wikidata de taxons. Cela vous permettra de voir ce que cela peut donner, et cela permettra de rassurer Salix sur les noms vernaculaires qu’elle peut croiser mais qui ne sont pas utilisés dans les taxobox. TED 14 janvier 2019 à 00:39 (CET)

@TED : intéressant. Il reste quelques éléments délicats. Par exemple la méthode pour construire la citation ne me semble utilisable qu'en zoologie car (sauf erreur de ma part) on n'a que l'information "recombinaison" (note : d'ailleurs cette propriété présente dans le nom scientifique est notée « cette instruction présente des problèmes potentiels »). La recombinaison permet d'ajouter les parenthèses si besoin, mais je doute que ça serve à gérer les cas complexes de la botanique.

L'autre point c'est le choix des rangs à afficher. La taxobox de Python regius peut afficher 25 rangs (dont 12 clades). Leur idée de limiter en nombre d'éléments à afficher n'est pas très pratique (ça "coupe" au dessus du nombre). L'autre façon de limiter est d'indiquer les rangs à ne pas afficher. C'est déjà plus pratique (par ex. ici ne pas afficher les clades) mais ça nécessiterait un travail certain (par domaine) : par ex. chez les reptiles dans certains groupes la sous-famille est importante/discriminante, dans d'autres non. Et plus généralement sur la taxobox d'une espèce on veut en général une classification précise un peu au dessus (genre, famille…) mais sans doute pas les 6 clades tout en haut.

Pour le reste c'est plutôt une question de complétude : avoir des outils pour tester facilement un groupe de taxons afin de pouvoir comparer l'existant et ce qu'on peut obtenir de WD (car de nombreux taxons sont parcélaires coté données, ou en tout cas coté données avec références).

Si je trouve un peu de temps je ferai un module taxobox WD pour pouvoir tester. Et pourquoi pas un comparateur de taxobox wd/wp . Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 10:22 (CET)

 TED Tu ne m'as pas encore répondu sur un point essentiel, à propos de l'exemple de taxobox-Wikidata sur commons:Category:Ranunculaceae. En APG IV on devrait avoir Angiospermes > Ranunculales > Dicotylédones vraies > Angiosperms, mais ce n'est pas du tout ce qui est indiqué dans la box . On ne retrouve presque rien de commun avec les classifications de l'article Ranunculaceae. En dessous de l'encadré, les "autorités" (pas les auteurs),ne sont le plus souvent que de simples bases de données, guères plus fiables que Wikidata, proposant des classifications très variables. Comment nos lecteurs peuvent-ils savoir quelle est la logique suivie dans la box, et si le choix des rangs et des taxons correspond bien à la dernière classification admise... ou pas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 janvier 2019 à 13:47 (CET)

PS. Je viens d'installer le script (très utile, merci). Surprise ! Sur Wikidata, la box pour les Ranunculaceae (Angiosperms > Mesangiosperms > Eudicots > Ranunculales > Ranunculaceae) est très différente de celle affichée sur Commons (Plantae > Viridiplantae > Streptophyta > Embryophyta > Tracheophyta > Ranunculales > Ranunculaceae), elle correspond à APG tout en citant Arthur Cronquist parmi les sources  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 janvier 2019 à 14:01 (CET)

 Salix : à noter que comme pour tout modèle / module, c'est avant tout ce qu'on lui fait faire qui compte .

Par exemple − et à mon sens − si une taxobox wikidata devait être utilisée pour les reptiles, elle n'utiliserait que les données sourcées ReptileDB dans le domaine d'application de celui-ci (de la sous-espèce à la famille, voire un poil au dessus). Ça veut dire qu'il ne pourrait alors y avoir que bascule au cas par cas tant que tout n'est pas sourcé sur WD.

Et la taxobox devrait alors refléter uniquement la référence suivie. J'ai l'impression que les taxobox wikidata existantes sont plus des "démonstrateurs", qui donnent toutes les infos disponibles sans choix éditorial spécifique. Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 21:54 (CET)

Hélas Hexasoft, que ce soit sur Commons ou Wikidata, rien ne permet de savoir de quel chapeau sort le contenu respectif des box Ranunculaceae et encore moins comment le modifier. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 janvier 2019 à 22:44 (CET)

@Salix : on se contrefiche de ce qu’affichent les taxobox de commons ou WD ! (commons a visiblement fait un choix qui n’est pas le même que pour WD) Tu t’accroches à des détails qui n’ont aucune importance pour ce qu’il serait possible de faire sur fr.wp. C’est juste pour montrer que c’est possible. Ensuite, toutes les données sont (ou peuvent être) disponibles dans WD pour tout indiquer sur fr.wp, avec les sources qu’il faut ! Je pense qu’il doit même être possible de créer une taxobox où tu sélectionnes dans un menu déroulant, et cela affiche au choix Cronquist/APG/APGII/APGIII/APGIV, etc. Bref, Hexasoft l’a très bien dit : « à noter que comme pour tout modèle / module, c'est avant tout ce qu'on lui fait faire qui compte . » !

@Hexasoft : je ne comprends pas bien la remarque sur la citation d’auteurs en botanique, car c’est typiquement une donnée structurée, donc elle devrait être gérable par WD comme les citations d’auteurs en zoologie. TED 14 janvier 2019 à 23:24 (CET)

@TED : je veux dire que pour structurer de quoi gérer la citation en zoologie c'est plutôt simple il faut : les auteurs dans le bon ordre (et leurs formes zoologique), la date, et l'information de taxon déplacé (pour insérer les parenthèses). Dans le cas de la botanique même si ce n'est pas trop mon rayon c'est quand même nettement plus compliqué. Personnellement j'ai déjà du mal à suivre tous les ex., ajout de la date ou pas, parenthèses sur les noms et/ou les dates et autres subtilités (plus les formes botaniques bien sûr)… et le tout à spécifier dans le bon ordre… Je doute que beaucoup de contributeurs soient en mesure de 1. comprendre exactement le sens d'une citation botanique 2. de savoir la transposer dans le formalisme de wikidata (sachant que même la propriété supposée simple "recombinaison" est déclarée comme « présentant des problèmes potentiels ») 3. d'avoir le courage de le faire pour un nombre significatif de taxons.

Je doute donc qu'une part significative des citations en botanique (et assimilé) ne soient saisies avant des lustres…

Après de notre coté il va y avoir des choses compliquées à gérer : choix des rangs à afficher par rapport à ceux disponibles ; comment détecter des jonctions erronées entre les classifications (si la classif X termine sur une super-famille S qui est un sous-ordre dans la classification "supérieure", j'ai rencontré le cas) ; comment gérer les "trous" dans les références (remonter l'info aux humains sans abimer l'article) ; … Hexasoft (discuter) 14 janvier 2019 à 23:43 (CET)

@Hexasoft : je te fais confiance pour inventer toutes les catégories de maintenance qu’il faut pour nous signaler les éventuels problèmes. Pour les citation d’auteurs, on peut garder cela en local pour le moment, surtout pour la botanique où tout est quasiment d’aplomb (il reste 19 récalcitrants pour la plupart desquels je suppose qu’ils ne sont en fait pas des nom scientifiques).

Si tu veux faire des essais dans un « espace » circoncis, il est toujours possible de regarder du côté des algues (taxobox-algue) et la classification selon AlgaeBase. TED 15 janvier 2019 à 00:48 (CET)

@TED et @Salix : j'ai commencé un code exploitant wikidata pour les taxons : Utilisateur:Hexasoft/Brouillon2. C'est le premier bloc (ce qui est après est du debug pour m'aider). Ça n'en est qu'au début, il faudra attendre la fin de la semaine pour avoir des choses intéressantes

Au fur et à mesure j'ajoute des informations issues de wikidata, à partir d'un identifiant WD (ici d'un serpent). On peut les voir sous forme « informatique ».

Histoire d'être clair : dans mon idée c'est avant tout un module de test pour voir ce qui est récupéré ou pas. C'est également − dans le futur − un début d'outil pour comparer l'existant (nos taxobox) et ce qu'on peut tirer de wikidata. A minima l'idée est de pouvoir savoir si pour un taxon précis les données de wikidata sont conformes avec nos données, voire de pouvoir lister les éléments manquants sur WD si d'aventure quelqu'un voulait compléter.

Après c'est aussi un atelier pour voir la difficulté de conception associée. Chacun le sait : je n'ai jamais été un fanatique de WD pour diverses raisons (voir Utilisateur:Hexasoft/wikidata même si certains éléments ne sont maintenant plus d'actualité). Mais je suis aussi un informaticien, qui examine les choses de façon pragmatiques . S'il est possible de respecter nos critères éditoriaux et nos contenus (qui sont quand même globalement de très bonne qualité), et s'il est possible de guider les corrections nécessaires sur WD (par exemple via des outils construisant les modifications à faire) ça peut a minima s'examiner.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 janvier 2019 à 19:30 (CET)

Tiens, TED : existe-t-il une façon de connaître tous les éléments d'une "qualité" ? Par exemple connaître tous les Qxxxx relevant du rang taxinomique (https://www.wikidata.org/wiki/Property:P105) comme espèce (https://www.wikidata.org/wiki/Q7432). Parce que c'est un peu chiant lorsque tu veux faire une association WD/WP (ou module) de parcourir les pages liées où on trouve tout et n'importe quoi. Hexasoft (discuter) 15 janvier 2019 à 21:52 (CET)

@Hexasoft : je n’avais pas vu ta question… Je pense que oui, mais je n’y connais rien ! @Thierry Caro pourra peut-être te répondre ? Sinon, peut-être du côté de Projet:Wikidata (d · h · j · ↵) ? TED 16 janvier 2019 à 01:56 (CET)

@Hexasoft : as-tu essayé « Query data » (en colonne de gauche sur Wikidata) ? cf. ce résultat (en cliquant sur la flèche play en bleu en bas à gauche). TED 16 janvier 2019 à 07:37 (CET)

@TED Comme on ne voit jamais où, comment et qui détermine le contenu de chaque box, comment y comprendre qq chose ? @Hexasoft Il y a tout et n'importe quoi compilés dans une fiche WD, avec très peu de contributeurs susceptibles d'en corriger les erreurs et encore moins d'y compiler les références. C'est un peu comme si on répertoriait pour la pizza tous les ingrédients utilisés dans le monde (sans garantie de qualité), les différents noms (sans évaluation claire de leur usage réel) et les recettes possibles (sans indication gastronomique précise) et qu'on m'assure, sans savoir qui a sélectionné quoi, que le résultat cuisiné par un robot sera bien une pizza napolitana authentique. Et même si TED me rétorque qu'on peut faire une fiche par nom de "pizza", j'aurai toujours du mal à y croire, parce que ceux qui ont le temps d'alimenter des robots en données sont rarement les mêmes qui s'y connaissent en bonne cuisine... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 janvier 2019 à 15:35 (CET)

@Salix : peux-tu essayer de ranger ta mauvaise foi quelques temps ? Les données sur Wikidata sont sourcées (tout autant que sur wp, avec parfois des manques de sources, tout autant que sur wp). Par exemple, les noms vernaculaires sont associés à leurs langues : pas de risque de te retrouver avec des noms en kirghizes ici ! puisque le module choisira bien évidemment d’indiquer le nom en français s’il existe ! Ce qui déterminera le contenu des box, c’est le modèle que proposera Hexasoft, et je lui fait confiance pour nous proposer quelque chose qui fonctionnera ! et je fais aussi confiance aux autres wikipédiens de toutes les langues et aux dresseurs de bot pour ne pas faire n’importe quoi non plus.

Pour la pizza napolitana authentique : préfères-tu l’infâme plat qu’on nous sert actuellement sur wp avec des taxobox estampillées « APGIII » et qui ne sont même pas APG du tout ? Tu vas probablement me répondre que le problème sera certes le même sur Wikidata, mais une correction là-bas se répercutera sur toutes les pages dans toutes les langues, et il n’y aura pas des milliers de pages à corriger sur wp en français (sans parler des autres langues). TED 16 janvier 2019 à 15:47 (CET)

@TED Je passerai encore pour cette fois sur le ton plus que méprisant de cette réponse (passons aussi sur les noms vernaculaires à propos desquels j'en sais probablement autant que toi, si ce n'est plus, depuis le temps que j'en démêle les écheveaux pour Wikipédia), afin de rester concentrés sur le fond. Si j'ai initié cette section, c'est justement pour trouver une solution facilement vérifiable et consensuelle pour harmoniser le contenu des taxobox d'angiospermes. Introduire Wikadata là-dedans n'a fait que surgir un problème complexe de robinets alors même que nous ne nous sommes pas encore mis d'accord pour suivre l'APG IV, comme proposé initialement. Laissons de côté s'il vous plait l'aversion de certains pour WBR, et les doutes des autres sur la capacité des Wikipédiens à compléter correctement Wikidata ou à l'exploiter judicieusement (les Hexasoft ne sont pas légion, que ferons-nous s'il repart en congé illimité ?). Qu'en pensent les autres participants du projet ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 janvier 2019 à 16:24 (CET)

@Salix : il n’y avais aucune volonté d’être méprisant dans mes propos. En revanche, mépriser mes connaissances comme tu le fais est inacceptable.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de « l'aversion de certains pour WBR » ? Qui a une aversion pour WBR ? En tout cas, ce n’est pas moi… Le seul reproche que je fais, c’est qu’il y a tout un tas de trucs à corriger à la main (dont des classifications APGIII qui ne sont pas APGIII) alors qu’on pourrait les avoir sans problème avec Wikidata.

Pour ce qui est de suivre ou non APGIV, si c’était véritablement ta question de départ : le seul problème, c’est la mise à jour de WBR et que @Liné1 ne répond plus depuis plusieurs mois (années ? quand on lui parle d’APGIII…

L’avantage de Wikidata : c’est que nous n’aurions plus à nous mettre d’accord pour suivre telle ou telle classification, puisqu’on pourrait toutes les avoir ! Comme dit plus haut : « Je pense qu’il doit même être possible de créer une taxobox où tu sélectionnes dans un menu déroulant, et cela affiche au choix Cronquist/APG/APGII/APGIII/APGIV, etc. »

Nous avons bien compris que tu es contre Wikidata, et que tu feras tout ton possible pour faire capoter le projet. Je trouve que c’est dommage… TED 16 janvier 2019 à 16:38 (CET)

Soupir... Je tente une dernière fois d'expliquer mon point de vue : pour tout compiler sans hiérarchisation des savoirs, il y a Wikidata, et c'est très bien, mais combien y a-t-il de "contributeurs enregistrés actifs" humains et compétents sur Wikidata, notamment pour les taxons ? On sait qu'un nombre insuffisant de corrections mutuelles compromet l'exactitude et la neutralité d'un Wiki, donc à long terme pour Wikidata, et Wikipédia s'il l'intègre, c'est soit 1/ devenir un nième miroir superflu du web, généré principalement par des robots, soit 2/ le risque de tomber au mains de "wikipédiens" moins bien intentionnés ayant découvert qu'"une correction là-bas se répercutera sur toutes les pages dans toutes les langues". Du vandalisme à grande échelle et pas grand monde pour corriger : quel terrain de jeu ! C'est de cela dont je ne veut pas, ni d'articles encyclopédiques incompréhensibles pour le lecteur moyen à forces de noyer l'essentiel dans les détails, notamment des classifications trop transitoires pour avoir eu une quelconque notoriété ou bien des dénominations dont l'usage n'est pas attesté dans une langue donnée. Si l'interface était plus ergonomique et compréhensible pour le commun des mortels, je n'aurais évidemment pas les mêmes réticences pour en exploiter le contenu sur Wikipédia. CQFD. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 janvier 2019 à 22:59 (CET)

Juste une remarque de ma part, peut-être naïve, mais si le problème principal est le manque de contributeurs humains sur Wikidata, est-ce que le fait que les taxobox soient générées automatiquement par Wikidata ne motiverait pas les contributeurs habituels des taxobox à se rendre sur Wikidata pour les corriger ? S'il y a peu de contributeurs sur Wikidata c'est aussi peut-être parce que Wikidata est trop peu utilisé par Wikipédia, c'est le serpent qui se mord la queue. BernZ (discuter) 17 janvier 2019 à 10:45 (CET)

 BernZ "Wikipédia" ce sont des gens, des bénévoles qui galèrent déjà beaucoup à contribuer ici - le projet aide et accueil confirmera sans doute  Trizek - sachant que l'interface est pourtant bien plus conviviale que celle de Wikidata. Peut-on vraiment espérer contraindre des gens qui contribuent gratuitement, qui sont rarement informaticiens ni l'aise avec la systématique et souvent rechignent à sourcer précisément, à aller faire régulièrement des corrections là-bas au lieu de laisser courir  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2019 à 13:26 (CET)

@Salix : avec 118636 articles avec une taxobox au 1er janvier 2019 sur Wikipédia francophone, il est illusoire de croire qu’il est impossible de vandaliser les pages sans que personne ne s’en rende compte, encore plus dans les taxobox. Cela est déjà arrivé (par exemple en mycologie avec des contributeurs se prétendant experts diplômés dans le domaine). Bref, je reprends tes propos, mais en parlant de Wikipédia francophone : « Du vandalisme à grande échelle et pas grand monde pour corriger : quel terrain de jeu ! »… Et nous sommes trop peu nombreux pour tout mettre à jour sans l’aide de bots sur Wikipédia, sans parler des changements d’id des bases de données (AlgaeBase qui n’est toujours pas résolu actuellement, IUCN, etc. pour parler d’exemples récents). Autant tout mettre à jour sur Wikidata, où nous serons plus nombreux (étant donné qu’il y a des gens d’autres langues) à surveiller tout cela et où les mises à jour bénéficieront à un plus grand nombre.

Par ailleurs, je fais parfaitement confiance aux dresseurs de bots pour qu’ils ne fassent pas n’importe quoi, et je trouve que tes propos pourraient être pris comme des insultes. Et quand tu dis « pour tout compiler sans hiérarchisation des savoirs, il y a Wikidata » : c’est montrer que tu méconnais Wikidata qui permet de faire tout ce que l’on souhaite en faire. TED 17 janvier 2019 à 13:41 (CET)

J'ai toute confiance en  Hexasoft pour avoir un avis à la fois éclairé et objectif quand il aura fait ses essais. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2019 à 14:01 (CET)

Fusion entre plante annuelle et thérophyte

Bonjour, je n'ai pas lancé de procédure (de toute façon je ne sais pas encore comment faire). Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai fait quelques recherches et les pages thérophyte et plante annuelle ont l'air bien semblables. --Lulumethyl (discuter) 12 janvier 2019 à 22:30 (CET)

On dirait bien. Pour lancer la procédure, voir WP:PàF. — Ariel (discuter) 13 janvier 2019 à 08:20 (CET)

Suppression ou conservation de la page Flores anciennes de Provence

Bonjour, j'avais créé la page Flores anciennes de Provence et une personne nuisible sur une autre page cherche à profiter d'une délimitation vague de ma part (qui aurait seulement mérité d'une réorganisation) pour demander la suppression. Je pense que la page a un réel intérêt et elle serait bien plus sérieuse si l'on règle le problème de délimitation temporelle et que l'on y ajoute d'autres sources. Pouvez-vous m'aider s'il vous plaît à la maintenir ? J'attire également votre attention pour venir donner votre avis, que ce soit pour la conserver ou la supprimer. A mes yeux ce genre de page est importante pour pouvoir imaginer à quoi pouvait ressembler la flore dans l'espace de la région Provence par le passé. C'est à l'image de la faune où le loup était présent puis a été exterminé avant d'y être réintroduit. C'est aussi la même situation que si l'on créait un article sur les Landes avant et après implantation de la pinède qui a remplacé les marécages et la flore locale. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 14 janvier 2019 à 13:25 (CET)

Avertissement suppression « Jacques Labescat »

Bonjour,

L’article « Jacques Labescat ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 janvier 2019 à 02:35 (CET)

Demande de relecture de Otto Thomas Solbrig

Bonjour ! J’ai traduit cet article (depuis l’espagnol que je ne parle pas) sur lequel je suis tombé en corrigeant de AIM et des homonymies. Si vous avez le temps de relire et éventuellement compléter, sourcer… TED 19 janvier 2019 à 14:40 (CET)

Gymnocladus dioicus

Bonjour. J'ai un conflit d'édition au sujet du genre de Gymnocladus dioicus. Dans la page de disussion, j'avais exprimé mes raisons, qui suivent le code de nomenclature. TED conteste ce choix, mais cela va à l'encontre du code. Comment résoudre ce problème ? Si quelqu'un d'autre que moi veut intervenir, qu'il le fasse. Michel Chauvet (discuter) 6 février 2019 à 15:43 (CET).

@Michel Chauvet : le Code est clair : « The original spelling of a name or epithet is to be retained ». TED 6 février 2019 à 16:55 (CET)

Et c’est ce que font The Plant List et Catalogue of Life :

• (en) Référence Catalogue of Life : Gymnocladus dioicus (L.)K.Koch (Nom accepté: Gymnocladus dioica (L.)K.Koch) Non Valide (consulté le 6 février 2019)
• (en) Référence The Plant List : Gymnocladus dioicus (L.) K.Koch (Nom accepté: Gymnocladus dioica (L.) K.Koch) Non valide  (source : The International Legume Database and Information Service ou ILDIS) (consulté le 6 février 2019)

TED 6 février 2019 à 16:56 (CET)

Plectranthus barbatus : nom invalide ?

Il me semble qu'au vu du Code le nom Coleus forskohlii (Willd.) Briq., 1897 devrait prévaloir sur Plectranthus barbatus Andrews, 1810, car son basionyme Plectranthus forskohlii Willd., 1800 est antérieur. C'est ainsi que j'interprète le choix fait par tropicos[2]

Par ailleurs, sur wikipedia, Plectranthus grandis (L.H.Cramer) R. Willemse renvoie vers Plectranthus barbatus Andrews alors qu'ils ne sont pas synonymes[3], mais bien deux taxons différents : il s'agit au mieux d'une sous-espèce Plectranthus barbatus var. grandis (L.H.Cramer) Lukhoba & A.J. Paton[4]. Est-t'il judicieux de conserver le renvoi dans ce cas ?

Anonyme973 (discuter) 24 février 2019 à 17:08 (CET)

Taxons directement classés dans la Catégorie:Botanique

Bonjour, en dehors des sous-catégories, je n'ai laissé dans la Catégorie:Botanique que des taxons dont il faut reprendre tout, car l'utilisateur qui a créé ces articles a remplacé dans la taxobox auteur & date par la date d'inscription à l'UICN. D'autre par, un "vrai" article de botanique perdu dans ces multiples pages de taxons n'aura aucune chance d'être vu et seuls quelques contributeurs savent que la présence de ces taxons est due à une erreur de date et qu'il faut les corriger. Comme la catégorie Botanique peut à tout instant recevoir d'autres ajouts de toute sorte, je propose de faire passer rapidement un bot pour les catégoriser au moins quelque part dans la Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) et d'ajouter une catégorie cachée pour les repérer dans la Catégorie:Maintenance des articles de biologie, de type Catégorie:Date ou auteur à corriger/botanique. Ou bien estimez-vous que ce soit superflu comme le pense TED ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2019 à 21:47 (CET)

Hello,

si besoin ça se traite sans problème avec un bot. Je suis un peu rouillé coté bot, mais ça revient vite .

S'il y a le besoin il me faut simplement :

• un moyen d'obtenir la liste des articles concernés (je suppose ici les articles directements dans la cat Botanique)
• les éléments à ajouter dans l'article (ici deux catégories c'est ça ?)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)

Comme déjà dit dans la discussion citée par Salix : il faut reprendre tout l’article, car rien ne va : auteur et date dans la taxobox, typo de la phrase d’intro, bioref, etc. et pas seulement les catégories, donc ce n’est pas la peine de faire appel à un bot. Le problème existe malheureusement depuis longtemps, et je ne comprends pas la soudaine urgence de Salix à traiter cela. TED 24 février 2019 à 22:57 (CET)

L'urgence, c'est simplement que j'ai passé la journée à sous-catégoriser tous les articles non concernés qui étaient directement dans la catégorie, et ne referai pas ça tous les jours ! C'est quand même dommage de ne pas rendre tous ces articles enfin facilement accessibles via les bonnes catégories. Ce n'est pas étonnant qu'ils traînent depuis tant de temps, puisqu'on ignore qu'ils sont là... Si on fait une liste des choses qui ne vont pas de façon récurrente, Hexasoft pourra probablement en corriger une bonne partie d'un seul passage de bot, à l'aide des bases de données et de WBR. Mais si c'est long à programmer, je me disais qu'il est peut-être plus simple d'utiliser provisoirement une catégorie cachée pour les retrouver facilement, tout en les sortant de là. Salix

Si les articles n'ont rien de récupérable (par exemple quand je regarde Anisophyllea grandis il n'y a rien que WBR ne puisse générer, même moins), il est effectivement possible de les "écraser" par du code généré par WBR et mon bot, comme je l'avais fait il y a quelques temps pour les bégonias (de mémoire). Générer une phrase d'introduction n'est pas compliqué, pour le reste c'est juste du retraitement des données WBR, et si on me donne des éléments pour le faire je peux même générer des sections spécifiques. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 09:51 (CET)

Voici ce que mon bot est capable de générer : Anisophyllea grandis.

Si ça peut servir de base de travail, à partir d'une liste d'articles je peux passer dessus avec le bot pour les mettre "d'aplomb" (note : le bot catégorise automatiquement à partir de ce qu'il trouve coté genre, famille ou ordre). Le bot récupère aussi une éventuelle image/légende ajoutée depuis. Par contre dans l'absolu il faudrait peut-être ne pas modifier les articles déjà retouchés par d'autres, puisque ça pourrait appauvrir le contenu. À vous de me dire. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 12:00 (CET)

Note : j'ai fait tourné un petit bot pour analyser les articles de cette catégorie. Il y a 1641 articles créés en "semi-automatique" par la même personne, et qui donc sont à revoir. Sur cet ensemble il y en a 1074 qui peuvent être écrasés (pas d'autre éditeur ou des éditions de bot et/ou de corrections semi-automatiques, donc pas spécialement de contenu). Il en reste donc 562 pour lesquels au moins un contributeur autre a fait des modifications (il serait alors risqué d'écraser l'article, risquant ainsi de supprimer du contenu).

Je peux donc prévoir de faire passer un bot sur ces 1074 articles, ce qui pourrait réduire significativement la masse de travail (non pas que les articles générés par mon bot ne nécessitent pas de retouche, mais au moins ils sont "aux normes"). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 14:33 (CET)

Peut-être pourrais-tu tout de même écraser les articles où un autre contributeur a fait des modifications si celles-ci sont inférieures à un certain nombre de caractères supplémentaires, auquel cas le « contenu » écrasé ne doit pas être si important... Tu peux peut-être faire à un essai avec 30 caractères et voir si cela te fait chuter significativement ton nombre d'articles (562 vérifications manuelles ça fait quand même beaucoup !). BernZ (discuter) 25 février 2019 à 15:40 (CET)

@BernZ : je vois pas mal de pages avec intervention d'un bot pour indiquer que l'article est orphelin, mais suivi d'actions humaines variées (ajout date de dépôt, date de tentative). Hélas au milieu de tout ça on trouve de petites mais importantes modifications comme par exemple celle-ci pour corriger le lien vers le genre (même si en fait ce lien ne marche pas/plus et il semble y avoir eu pas mal de chaos dans l'historique de Zenkerella).

Mon bot n'est pas capable de vérifier que les liens dans la taxobox sont corrects, on perd donc cette info si j'écrase. On trouve aussi de l'ajout d'image, ce qui peut être de faible taille (juste le nom de l'image) mais également important.

Je vais voir en attendant si je peux identifier des éditions systématiques que je peux ignorer (typiquement le bot qui ajoute "article orphelin", puisqu'il pourra repasser si besoin). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 16:09 (CET)

Tu peux peut-être ignorer les modifications de moins de 30 caractères si elles n'ont pas été faites dans la taxobox ? Je ne sais pas si c'est possible avec un bot. BernZ (discuter) 25 février 2019 à 16:22 (CET)

J'ai ajouté d'ignorer les modifications dont le commentaire est "typo" (qui sont normalement de faible importance). J'ai également ajouté d'ignorer les modifications qui ajoutent une image, puisque je récupère l'éventuelle image présente lorsque je génère le nouvel article (donc pas de perte d'info).

Ça fait tomber à 214 articles restant. Je vais continuer de creuser un peu.

Après c'est toujours mieux que rien . Ça peut tourner comme ça, il sera toujours temps d'analyser les articles restant dans la catégorie mère. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 16:48 (CET)

Bravo ! 214 c'est déjà bien mieux que 562, ça devient presque gérable manuellement ! BernZ (discuter) 25 février 2019 à 17:44 (CET)

@BernZ et Salix : je propose donc de préparer le bot en question.

Je ferai une liste des articles traités et ceux non traités, afin que chacun puisse vérifier (par ex. en piochant au hasard dans la liste, ce que je fais lorsque mon bot tourne).

Pour le contenu généré jetez un œil à l'exemple donné plus haut. Si vous voyez des choses à modifier, ajouter ou supprimer dans les articles générés dites-le moi histoire que je fasse évoluer le code de l'article si c'est possible.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 17:52 (CET)

PS : comme je disais rien n'empêchera ensuite d'analyser les articles restant pour faire une deuxième passe de traitement (même si c'est à base d'analyse humaine pour créer une nouvelle liste de "écrasable par le bot"). Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:00 (CET)

PPS : dans les trucs que je vais ajouter : détection de genre et famille dont l'article n'existe pas ; détection (si possible) d'article de genre qui est une page sans taxobox (ça ne devrait jamais être le cas normalement). Sinon faut-il ajouter le modèle {{Bases vivant}} dans les liens externes ? Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:00 (CET)

C'est extraordinaire comme tout devient simple quand notre Hexasoft et sa bande de bots sont de retour  ! Ça m'a l'air déjà pas mal à première vue, d'après l'exemple donné. Serait-il possible aussi de catégoriser plus finement dans la Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2019 à 18:23 (CET)

@Salix : c-à-d utiliser la catégorie "Espèce d{'Angiospermes|e Bryophytes|e Gymnospermes|e Ptéridophytes} (nom scientifique)" selon que l'un de ces clades est présent dans la taxobox ? Oui, c'est possible. Si tous les articles concernés sont dans l'un de ces cas, sinon ceux qui ne tombent pas dans l'un de ces 4 cas seront dans la surcatégorie "Espèce de plantes (nom scientifique)". Je modifie mon code en ce sens. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)

Merci Hexasoft, ce sera déjà ça de gagné ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2019 à 18:34 (CET)

PS. Il n'y a que moi pour trouver {{Bases vivant}} très confus à l'usage, surtout en l'absence des sigles (IPNI, ITIS, GRIN...) ?

Assez peu lisible dès qu'il y en a beaucoup : ça fait un gros bloc bleu où il est difficile de se repérer (avec les [archive], en plus). Après ça a l'avantage d'être automatique. Par contre sa place serait peut-être plus adaptée après les autres liens et réfs : pour moi ça ressemble un peu à une palette, et la place des palettes c'est tout en bas. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 18:44 (CET)

@Salix : pour les catégories → sauf que… si je prends Blechnum marginatum (il n'est pas dans la liste mais c'était pour tester les catégories) il n'y a pas de "clade Ptéridophytes". WBR ne retourne pas de clade pour cette espèce. On a le rang Pteridophyta. Il faudrait me donner la liste des rangs "non clade" qui correspondent aux différentes sous-catégories, pour que je puisse adapter le code lorsqu'il n'y a pas le clade de même nom. Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 20:30 (CET)

(retour à la ligne) Hexasoft est-ce que tu peux te débrouiller avec cela ? :

• Magnoliophyta ou Magnoliopsida dans la taxobox => Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique)
• Bryophyta ou Bryopsida dans la taxobox => Catégorie:Espèce de Bryophytes (nom scientifique)
• Pteridophyta ou Pteridopsida dans la taxobox => Catégorie:Espèce de Ptéridophytes (nom scientifique)
• Pinopsida ou Ginkgopsida ou Cycadopsida ou Gnetopsida dans la taxobox => Catégorie:Espèce de Gymnospermes (nom scientifique)

et le reste dans la poubelle grise . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 février 2019 à 22:20 (CET)

@Salix : ok, je note et j'ajoute.

@TED : tu sembles préférer Tropicos à APGIII. Mon bot utilise WBR (dernière version sauf erreur) : y-a-t-il une raison et/ou un critère pour utiliser l'un plutôt que l'autre ?

Note : il me semblait que (pas seulement en biologie) les références dans les infobox étaient malvenues → c'est pourquoi via mon bot je les déplace dans le corps du texte. Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 février 2019 à 23:46 (CET)

@Hexasoft : la classification donnée par WBR sous le nom « APGIII » n’est pas APGIII ! Cf. ci-dessus : Discussion Projet:Botanique#Accorder nos violons pour les Angiosperms, et plus si affinité.

Pour moi, il est clair qu’il ne faut pas utiliser WBR à l’aveugle, et encore moins par un bot. TED 26 février 2019 à 00:57 (CET)

@TED : c'est bien pour ça que c'est discuté ici, avant. Rien de compliqué à utiliser Tropicos pour la taxobox, je vais adapter le bot, si c'est ce qu'il faut. Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 09:45 (CET)

@Hexasoft Toujours l'éternel soucis : pour les non initiés, « selon Tropicos » prête vraiment trop à confusion car « Tropicos » ne renvoie ni à une classification, ni à un auteur, et ce n'est pas daté, contrairement à « Classification de Cronquist (1981) » ou « Classification APG II (2003) » (exemple : Houblon). On peut mettre au minimum « Classification phylogénétique », mais comment dater cela ? Personnellement je pense qu'il est dans ce cas utile de laisser une référence à ce niveau pour permettre de savoir si le contenu de la taxobox vient de Tropicos ou d'ailleurs, et de quand il date. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2019 à 11:02 (CET)

@Salix & TED : le bot est adaptable a tous les besoins. Il s'occupe correctement de la catégorie ; j'ai intégré les éventuels taxons de rang inférieur, ainsi que la publication originale si je l'ai, et autres projets (testé par moi-même, WBR se trompe souvent). Il utilise Tropicos avec réf. Ça semble mieux que l'existant. Exemple : Zygia oriunda ; Dypsis pilulifera

Question : il existe une version APGIV directement accessible (c-à-d sans passer via tropicos ou NCBI ou qui sais-je ? Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 15:21 (CET)

 Hexasoft Je ne crois pas. Ceci est-il exploitable par un bot ? Et puis les rangs en dessous de la famille ne sont pas pris un compte, c'est pour cela que TED ne veut pas qu'on cite la classification APG dans la taxobox, ce qui est quand même dommage quand la classification haute est identifiable. Si tu trouves une solution géniale à ce problème de sourçage global, on est preneurs ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2019 à 16:01 (CET)

P.S. Puisqu'il peut citer la publication originale, ton bot peut peut-être également préciser la date dans la taxobox ?

P.S.2 De toute façon, il n'y a pas photo entre un article générée par  Iste ridiculum vitam est, mono-sourcé, mal catégorisé, et dont la date du taxon est fausse, et la correction déjà proposée (avant, après). Dommage que ce contributeur n'ait pas consulté le projet botanique avant ces créations en masse, cela aurait évité tout ceci . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2019 à 16:17 (CET)

Ça ne semble pas utilisable (j'avais vu cette page), en tout cas très difficilement.

Pour la date c'est ajouté au code, je vais tester.

Je suis en train aussi d'exploiter la liste des abréviations botaniques pour remplacer les {{auteur}} automatiquement quand c'est possible (au moins en botanique il n'y a pas d’ambiguïté sur l'auteur concerné ). Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 17:38 (CET)

@Salix : voilà → le bot a intégré l'année et traité l'un des auteurs (l'autre n'est effectivement pas dans la liste des abréviations). On part là-dessus ? Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 18:20 (CET)

@Hexasoft : toutes les classifications APG s’arrêtent aux familles et ne vont pas en-dessous, donc toute taxobox affichant des taxons en-dessous de la famille et prétendant suivre une classification APG est un travail inédit au mieux, un mensonge au pire. C’est tout l’avantage de suivre des sources secondaires que sont les bases de données comme Tropicos, ou TaxRef de l’INPN, qui donnent toute la classification, y compris en-dessous des familles, tout en suivant APGIV pour les rangs supérieurs.

Et pour les auteurs, tu ne peux pas automatiser une recherche sur IPNI author query pour trouver tous les auteurs ? Sinon, peut-être que @Jeran Renz aura une idée ? TED 26 février 2019 à 20:01 (CET)

@TED : je peux utiliser IPNI author, mais ça ne donne pas le wikilien (certains ont des mentions entre parenthèses, ou un choix de prénoms différent…). Ça peut par contre servir si je ne le trouve pas en local, mais même là on peut avoir des formes alternatives (par ex. L.Rico est Maria de Lourdes Rico ou Maria de Lourdes Rico-Arce).

Si ça vous va je peux ajouter une recherche si je ne le trouve pas chez nous, et utiliser la forme principale fournie.

Sinon on valide le contenu ? Que je prépare le passage du bot sur les articles "non significativement modifiés depuis leur création" ?

Note : je vais bien sûr créer la liste des taxons traités (par ex. certains ne sont pas trouvés !), mais je compte aussi remonter d'autres infos, en particulier les genres et familles qui n'existent pas sur WP → ça peut guider pour créer des articles manquants, ce qui peut éviter que les articles soient classés comme "orphelins". Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 20:22 (CET)

Avant de lancer le bot Hexasoft, il y a un point important à éclairer.  TED Je compte sur toi pour nous éclairer car je ne comprends pas les choix de classification faits par Tropicos. Par exemple dans le cas de Zygia oriunda (J.F. Macbr.) L. Rico.. Tu nous avais dit qu'ils suivent déjà APG IV, mais ne vois pas de correspondance avec la Classification APG IV au-dessus des Fabales, pas plus qu'avec APG III. Alors à quelle classification correspondent ces rangs ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 février 2019 à 20:55 (CET)

En attendant j'ai intégré IPNI author. Par ex. sur Zygia oriunda la ligne taxon devient ([[James Francis Macbride|J.F.Macbr.]]) [[Maria de Lourdes Rico|L.Rico]], [[1991]][…]. Hexasoft (discuter) 26 février 2019 à 22:34 (CET)

@Salix : je te décerne un . Comprendras-tu un jour à quoi correspondent les 3 différentes publications qui constituent APGIII (incluses dans APGIV) ? TED 27 février 2019 à 02:44 (CET)

On n'y est pas aidé ici. Un document comme ceci n'éclaire en rien et nous n'avons pas Magnoliidae sensu Chase & Reveal (en) et Rosanae, contrairement aux anglophones, qui ne les suivent pas d'ailleurs. Cela me rappelle soudain que seul  Liné1 avait soulevé le problème. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 février 2019 à 21:53 (CET)

De mon coté les plantes étant loin de ma spécialité je n'ai aucun avis sur la question. Si suivre Tropicos convient (tel que présenté sur les exemples que j'ai donné) pour la série de ces articles à problème je lance mon bot.

S'il faut suivre une autre classification un minimum spécifié (c-à-d ne nécessitant pas 10 minutes d'interprétation humaine par taxon pour s'y retrouver) je peux adapter mon code (ce que j'ai fait déjà, pour interroger directement Tropicos, WBR n'étant utilisé que pour certaines sous-parties du contenu).

le bot est prêt, j'ai juste à lancer… Ça serait bien de converger quelque part, afin de 1. améliorer les 1422 articles que mon bot peut traiter (les 200 et quelques autres nécessiteront a minima un tri humain) 2. ne pas laisser mon code végéter dans un coin, il est toujours délicat de revenir plus tard sur un code quand on ne l'a plus en tête (en cas de bug, défaut, amélioration à faire…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2019 à 22:49 (CET)

Classification dans la taxobox

(Digression en sous-section)  Hexasoft Merci pour tout ce que tu as déjà fait. Je suis sincèrement désolée pour ce retard. Tropicos est une base de donnée bien pratique et la classification donnée par eux a l'avantage, c'est vrai, d'aller de la classe à l'espèce et de ne pas se limiter aux Angiospermes, mais elle présente aussi visiblement plusieurs défauts : 1/ Elle s'arrête à Equisetopsida et ne remonte pas plus haut, contrairement à la classification proposée par ITIS qui arrive à Plantae par exemple ou le Taxonomicon qui remonte à... Natura ! Donc on tombe également dans le TI en suivant Tropicos, 2/ Pour la "moindre surprise" on est totalement à côté de la plaque car ces rangs sont (encore) tellement inusités que la plupart des Wikipédia ne les utilisent pas et préfèrent taxobiser avec les clades de l'APG, même s'ils tombent alors dans le TI en-dessous de la famille. 3/ Tropicos est souvent en contradiction avec les autres bases de données sur le choix des taxons valides (Cf. Zygia oriunda). En tout cas, si on choisissait d'utiliser malgré tout cette base, il vaudrait mieux éviter utiliser la formule trompeuse "Classification selon Tropicos", mais un truc du style "Classification phylogénétique /d'après Chase & Reveal 2009 et APG IV 2016", ce qui serait bien plus explicite, bien qu'un peu long ( TED il aurait suffit de nous dire qu'une bulle explicative sur les choix de classification s'affiche quand on passe la souris sur "details" d'une fiche Tropicos, plutôt que mettre des marrons ). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 février 2019 à 01:40 (CET)

Conflit d’édition —

@Salix : Tropicos est en contradiction avec les autres bases de données^{[réf. nécessaire]} : c’est la même chose sur INPN (TaxRef), etc. (et la plupart des bases de données spécialisées en botanique comme Kew ou The Plant List ne donnent pas la classification) (et on se contrefiche de ce que font les autres wikipédias). J’ignore quelle classification suit ITIS, en tout cas ce n’est pas une classification APG. Enfin, ton « truc du style » n’est pas une classification utilisable sur les espèces puisque (encore une fois) les classifications APG ne descendent pas sous la famille !

En quoi la formulation « Classification selon Tropicos » est trompeuse ? Quel TI y a-t-il en suivant Tropicos ? Je n’ai pas compris où tu vois un TI.

Quant à ta découverte de Tropicos, je n’y suis pour rien si tu as toujours refusé de t’y intéresser, de lire les discussions ou même simplement l’article Tropicos où tout est déjà expliqué (à mettre à jour probablement). TED 28 février 2019 à 02:04 (CET)

 TED En fait, la réponse à la plupart de tes questions se trouve déjà dans mes propos ci-dessus (pour le 1/ Je répondais à « toute taxobox affichant des taxons en-dessous de la famille et prétendant suivre une classification APG est un travail inédit », idem avec Tropicos pour remonter jusqu'à Plantae, non ? 2/ Ce que font les autres Wikipédia a une influence sur la "moindre surprise" de nos lecteurs. 3/ J'ai donné un exemple où le taxon n'est pas valide pour la majorité des autres bases taxinomiques Zygia oriunda...) et ce n'est pas une rareté. Bref, je ne fais pas un rejet de Tropicos, que j'utilise régulièrement, mais ce site n'est pas d'un usage assez limpide pour se contenter d'y renvoyer le lecteur par un simple lien sur Tropicos, qui fait référence à la classification des Angiosperms, même pour les Gymnospermes et les Ptérodophytes, et sans mentionner Chase & Reveal. Le but est d'avancer et de trouver un compromis : soit on trouve un libellé plus explicite dans la taxobox, soit y mettre une bulle ou une référence cliquable, soit empiler les versions comme dans Dilleniales (avec une chronologie inversée ? en passant, qui saurait ajouter le niveau APGIV qui reconnais de nouveau cet ordre, sans répéter le graphique ?), soit on vote pour une autre base de référence, soit on reste dans le flou comme sur en:Wp (en:Dilleniales) en attendant l'arrivée d'une liste déroulante de Wikidata. Mais si rien n'est précisé et que même les contributeurs de ce projet n'arrivent pas à saisir immédiatement d'où sort le contenu de la Taxobox : de quelle classification (j'ai pas dit base) et version il s'agit, qu'en sera-t-il de nos lecteurs ? Et le bot d'Hexasoft va refroidir ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 février 2019 à 13:53 (CET)

@Hexasoft, @TED : Pour répondre à votre ping, je vous ai préparé ici un fichier tab-separated contenant pour tout botaniste sur WP un mappage entre son abréviation botanique standard et ses wikiliens. Le format contient les champs suivants : (1) abréviation, (2) liste de wikiliens, (3) naissance, (4) mort, (5) floruit. Au plaisir, --Jeran Renz (discuter) 28 février 2019 à 16:29 (CET)

@Jeran Renz merci, je vais regarder ça. Hexasoft (discuter) 28 février 2019 à 17:53 (CET)

@Jeran Renz : c’est super ! Je révais d’avoir un truc comme ça ! mais il y a des dates de naissance et de décès bizarres : es-tu sûr que A.A.Fisch.Waldh. = Alexandre Alexandrovitch Fischer von Waldheim est né en 2758 ? Selon quel calendrier ? (ou alors, c’est le décalage horaire transatlantique ?) TED 28 février 2019 à 23:50 (CET)

@TED, @Hexasoft : Bah, c'est un homme en avance sur son temps . Sans rigoler, j'ai rectifié le fichier sur le cloud. Notez quand même que c'est une ressource construite automatiquement à l'aide des listes de botanistes sur WP, donc il y a des scories parfois. --Jeran Renz (discuter) 1 mars 2019 à 17:33 (CET)

@Jeran Renz : super pour les corrections ! serait-il possible de générer un fichier de la sorte en partant d’IPNI ? TED 1 mars 2019 à 17:40 (CET)

@TED : C'est techniquement très simple, mais cela contrevient aux conditions d'utilisation du site. Quelqu'un devrait contacter les éditeurs pour obtenir soit les données, soit l'autorisation de "pomper" les 45000 auteurs indexés sur le site. --Jeran Renz (discuter) 1 mars 2019 à 19:42 (CET)

 Hexasoft, TED et BernZ Je vous propose de titrer les taxobox concernées "Classification phylogénétique [à la ligne] selon Tropicos", ainsi on informe mieux le lecteur pour qu'il sache tout de suite que ce n'est plus la classification classique. Comme cela on pourrait lancer le bot. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 mars 2019 à 20:10 (CET)

@Jeran Renz : je présume que si c'est "juste" pour l'amélioration des liens dans les articles de WP ils ne seraient pas opposés à ce qu'on utilise leur données ! Ceci dit l'un de mes bot utilise leur recherche en ligne quand il ne trouve pas un auteur quand il traite un article. Donc ça se fait au coup par coup, j'ai pas forcément besoin de l'ensemble de leur base.

@Salix : moi vous me dites. Le bot est prêt, il attend juste le feu vert et les éventuelles modifications de dernière minute . Hexasoft (discuter) 1 mars 2019 à 23:41 (CET)

Le titre de la classification de la taxobox ne se met pas dans les articles, mais dans un modèle qui le répercutera partout, donc @Hexasoft : je pense que tu peux lancer ton bot sans attendre ?

@Salix : quelle différence fais-tu entre classification classique et classification phylogénétique ? Cela avait du sens il y a 20 ans, mais on a aujourd’hui des classifications phylogénétiques anciennes qui ne sont plus d’actualité… Et toutes les classifications d’aujourd’hui sont phylogénétiques. TED 2 mars 2019 à 00:15 (CET)

@TED Une évidence qui ne l'est que pour peu de gens. Vu la nouveauté de ces taxons, on peut bien concéder cela. J'en conclue que tu ne t'opposes pas à ma proposition, ou bien as-tu une meilleure idée pour préciser les choses, (c'est-à-dire que Tropicos n'est pas une classification, mais suit l'APG IV et Ch.&R., mais ne traite pas que des Angiospermes) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mars 2019 à 00:33 (CET)

@Salix : ben juste mettre : « Classification selon Tropicos » et améliorer l’article Tropicos pour expliquer tout ce qu’il faut expliquer (sur ce point : WP:NHP) : on ne va pas mettre toutes les explications sur une ligne de taxobox ! KISS t’était un principe cher autrefois… TED 2 mars 2019 à 01:47 (CET)

@Hexasoft, @TED : Il pourrait être utile de profiter des efforts de nos prédécesseurs en taxonomie sur d'autres projets de Wikimedia. Il existe déjà sur Wikidata de riches informations de mappage entre abréviations botaniques et botanistes (cette requête produit 46600 entrées). Je vous laisse le soin de vérifier dans quelle mesure d'autres informations taxonomiques existent déjà dans ces silos de données. Amicalement. --Jeran Renz (discuter) 2 mars 2019 à 17:05 (CET)

Merci Jeran Renz  ! TED 2 mars 2019 à 17:44 (CET)

 TED Selon le Principe KISS, on indique dans le titre l'info importante plutôt que d'envoyer les gens lire un autre article. Et puis c'est vraiment gonflé d'attendre passivement que j'améliore l'article sur Tropicos quand tu balances justes au-dessus : « tu as toujours refusé de t’y intéresser, de lire les discussions ou même simplement l’article » ! Je m'efforce pourtant de trouver un consensus. Définition du Larousse : « Procédure qui consiste à dégager un accord sans procéder à un vote formel, ce qui évite de faire apparaître les objections et les abstentions. ». Doit-on lancer un vote juste pour un passage bot parce que tu refuses de faire une petite concession sur le titre, alors que le contenu de la taxobox correspondrait à ce que tu souhaites ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mars 2019 à 21:36 (CET)

@Salix : les deux questions (lancer le bot, et changer l’intitulé dans la taxobox) sont indépendantes l’une de l’autre, puisque le titre de la taxobox est géré par un des sous-modèle Taxobox, alors que la mise à jour par le bot se fait dans les articles. J’ai déjà dit que le bot pouvait commencer à travailler sans problème (il me semble que sur ce point, le consensus est déjà trouvé). C’est plutôt toi qui bloque tout en conditionnant le démarrage du travail du bot dans les articles à une question totalement indépendante qui se résoudra dans un modèle. TED 3 mars 2019 à 00:08 (CET)

Pour obtenir un consensus, chacun fait un pas. J'ai fait un pas en acceptant Tropicos dans la Taxobox pour ces articles, en espérant que cela conviendra aussi à la majorité silencieuse, j'attends toujours le tien TED : change ce titre « Classification selon Tropicos », en « Classification phylogénétique (selon Tropicos) », puisque tu sais déjà comment faire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 00:55 (CET)

@Salix : mais cela ne veut rien dire « Classification phylogénétique (selon Tropicos) ». Tropicos est une base de donnée qui fournit une classification pour toutes les plantes. Certes, cette classification repose sur des travaux de phylogénie moélculaire pour les Angiospermes (APGIII et APGIV), mais j’ignore ce qu’il en est pour les mousses, les fougères ou les Gymnospermes. Pour ton diff : je ne comprends pas car il s’agit de Liné1 et non de moi. Qu’est-ce que tu me reproches ?

@Hexasoft : puisqu’une des demandes précédemment formulées par Salix était de remonter jusqu’au règne, et de descendre jusqu’à l’espèce, et qu’à ma connaissance la base TaxRef de l’INPN (du MNHN) est la seule à faire cela : la classification de l’INPN serait-elle récupérable par bot ? C’est la même que Tropicos (donc APGIII et APGIV), mais complétée entre le règne et la classe (avec, chose étrange, des clades qui n’ont rien à y faire, mais c’est un détail). Seul gros problème : TaxRef est beaucoup beaucoup moins complète que Tropicos, et de nombreuses espèces n’y sont pas (dont Anisophyllea grandis ou Zygia oriunda pour reprendre les exemples donnés ci-dessus). TED 3 mars 2019 à 03:41 (CET)

Rhmf... Je vais suivre les bons conseils de Wikipédia:Lâcher le morceau. @Hexasoft Puisque TED a donné son feu vert, tu peux lancer ton bot dès que possible, car il y aura quand même du boulot pour le seconder . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 13:00 (CET)

@Salix : c’est un peu facile de me faire plein de reproches que je ne comprends pas, et de refuser ensuite d’éclaircir la situation quand je te le demande, en invoquant Wikipédia:Lâcher le morceau. J’aimerais donc que tu m’expliques ce que tu me reproches, et qu’on perce l’abcès, pour éviter que tu redémarres dans quelques jours avec tes sempiternels reproches contre moi. On peut discuter ailleurs qu’ici si tu le souhaites. TED 3 mars 2019 à 16:03 (CET)

@Hexasoft : tu trouveras une liste des articles à traiter ici : Petscan:8064862. TED 3 mars 2019 à 16:11 (CET)

J'ai déjà la liste des articles : ceux de cette liste moins ceux pour lesquels mon bot a détecté des modifications significatives par d'autres contributeurs (afin de ne pas écraser ces modifications). Une fois traité ma liste il sera temps de faire le tri dans ceux qui restent (une partie doit pouvoir être écrasé, un bot n'étant pas capable de discriminer la nature des modifications effectuées, il y a sans doute dans le lot des modifications non significatives). Je vais lancer ça ce soir. Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 20:24 (CET)

@TED et @Hexasoft Je viens de faire un essai avec une taxobox double classification sur Muscari, celle de Tropicos + pour une angiosperme celle de l'APG III, dont les rangs sont plus en usage actuellement (cf. en:Muscari ) et que WBR trouves facilement. Est-ce que cela ne serait pas une solution qui satisferait de tout le monde en attendant que l'histoire tranche entre les deux ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 23:26 (CET)

@Salix : c’est exactement la même classification, sauf que tu remplaces les rangs et noms scientifiques par des clades et des noms anglais francisés. Pour moi, cela n’a aucun intérêt.

Et pour essayer de te convaincre que, décidément non, ce n’est pas seulement Tropicos qui utilise la classification avec les rangs et noms scientifiques, je te laisse découvrir la classification donnée par l’INPN pour Muscari neglectum. TED 3 mars 2019 à 23:50 (CET)

@TED Je lit plus haut ceci : « Pour moi, cela n’a aucun intérêt ». Or tout le problème de communication entre nous vient de là. Il se trouve que ce n'est pas encore l'avis de tout le monde et nous ne pouvons pas l'ignorer. Ce qui te semble évident ou inutile, ne l'est pas pour tout le monde (c'est même un argument que tu reprends pour ton compte ce jour même ), d'autant plus que, vue l'écrasante majorité d'espèces, de nombreuses personnes se préoccupent principalement du groupe des Angiospermes et s'en fichent de la continuité avec le reste du vivant. Si on part de notre 2e principe fondateur « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs [1/d'où les deux propositions de rangs ou clades actuellement en usage dans la taxobox, car si Cronquist est à présent dépassé, il n'en est rien des groupes comme Angiospermes, Monocotylédones, Dicotylédones etc. ]. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent [2/d'où ma proposition et celle de Liné1 d'un autre titre pour les angiospermes, qui expliquerait la différence des termes, comme « classification phylogénétique / APG III+IV (2016) d'après Chase&Reveal (en) » versus « classification APG III (2009) »], et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés [3/apparemment c'est le cas, voir cet article de  Michel Chauvet]. » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 14:11 (CET)

@Salix : je prends le temps de la réflexion, et c’est pour cela que je n’ai pas répondu tout de suite.

Quelques éléments dès maintenant cependant : oui, c’est mon humble avis, et j’ai parfaitement le droit de l’exprimer. Tout le problème viendrait-il de là ? Tu refuses que les autres aient un autre avis que le tien ? Et pourquoi te permets-tu de donner « l’avis de tout le monde » ? Comment le connais-tu ?

Pour ce qui est des classifications : Angiospermes = Magnoliidae, et Monocotylédones = Lilianae. C’est la même chose, et faire deux articles est un pov-fork (et c’est contraire aux principes fondateurs que tu te plais tant à connaître et rappeler). Et ce n’est pas parce que les anglophones font des pov-fork que c’est bien. Et donc, tu as affiché deux fois la même classification, les liens de la 2e étant (ou devant être) des redirections vers les liens de la première. Et je ne vois pas l’intérêt de mettre deux classifications identiques. Autant je peux comprendre qu’on indique deux classifications différentes (encore que je préférerai qu’il n’y en ait qu’une dans la taxobox et que l’autre et les différences soient epxliquées dans le texte), autant je ne comprends pas qu’on mette deux fois la même information, juste pour mettre en avant des redirections vers les noms scientifiques.

Voici les éléments actuels de réflexion. Je vais continuer à réfléchir. TED 4 mars 2019 à 22:30 (CET)

 TED « Comment le connais-tu [l'avis de autres] ? ». Et bien je relis simplement les discussions de cette page, je vois passer des articles comme celui-ci et je sors aussi parfois de chez moi . Pour en revenir à nos moutons, évidemment tu as raison de le faire remarquer, si les liens pointent vers les mêmes articles, c'est un soucis ; encore que... ce serait toujours de la pédagogie ou une concession à la moindre surprise (en attendant, c'est loin d'être des redirections pour tous et la fusion de divers taxons ayant eu une histoire et des contours variés n'est pas gagnée, surtout si les synonymies ne font pas consensus au sein de la communauté scientifique. Par ailleurs, ces 2 classifications ne sont pas toujours équivalentes, puisqu'il y a une version 2009, l'autre étant sa révision 2016. Mais si on a une idée plus géniale qui contenterait tout le monde, c'est encore mieux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 23:59 (CET)

Je n’y suis pour rien si tu restes attachée à APGIII de 2009 (qui au passage ne va pas jusqu’aux genres, donc pas de Muscari en APGIII : un beau TI que d’inventer une classification du genre Muscari selon APGIII) alors qu’on est passé à APGIV en 2016, et qu’aucune base ne suit plus APGIII (alors que plusieurs intègrent maintenant APGIV : Tropicos, TaxRef de l’INPN du MNHN, NCBI, etc.).

Pour les liens, renommages, redirections et fusions : nous avions longuement discuté et fini par arriver à un consensus avec @Liné1 il y a quelques années, mais il a disparu juste au moment de faire les renommages, redirections et fusions, et ensuite, j’ai pris un Wikibreak. Et depuis que je suis revenu, il ne répond pas…

Pour l’article de TelaBotanica que tu cites : il est obsolète ! Il y a des règles en nomenclature botanique, et ces règles évoluent ! Ce sont toutes ces modifications de règles de nomenclature qui sont à l’origine du changement des Asphodelaceae à la place des Xanthorrhoeaceae par exemple. Et là pour la sous-classe, c’est bien Equisetopsida C. Agardh, 1825. Ça peut paraître bizarre, mais ce sont des règles votées par les botanistes du monde entier lors des congrès internationaux de botanique (et je suis moi-même étonné par certains changements, mais il faut bien les appliquer si on veut continuer à tous s’entendre sur la nomenclature). TED 5 mars 2019 à 01:25 (CET)

 TED Inutile de m'apprendre ce que je sais parfaitement, ni de chercher à me convaincre, moi. Que je sache, nous ne rédigeons pas cette encyclopédie à l'usage de TED ou de Salix, on la rédige pour qu'elle réponde aux attentes du plus grand nombre de lecteurs. Contrairement à une base de donnée comme Tropicos ou Wikispecies, on peut se permettre de proposer des transitions plus douces. J'avoue ne pas comprendre ta motivation pour évacuer au plus vite les clades de l'APG III (2009), bien établis à présent dans les usages, alors qu'en 2012 encore tu insistais pour conserver Cronquist (1981), 30 ans d'âge. Et soudain il faudrait tout passer à l'APG IV 2016, sous sa forme d'après Ch.&R. qui bouleverse encore tout le vocabulaire ? Ma proposition sur Muscari permettrait cette transition douce (tout en évitant le TI puisqu'on indique uniquement les rangs d'APG jusqu'à la famille). Par ailleurs, prenons le super-ordre Rosanae : que ce soit sur Tropicos, sur ITIS, sur Taxonomicon ou sur INPN, on constate que les taxons proposés par Chase & Reveal sont intégrés de façon très disparate d'un site à l'autre, le choix de la base peut passer pour un POV, alors que la référence à une classification précise ne prêterait pas à confusion. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 00:48 (CET)

@Salix : je ne comprends pourquoi tu continues à vouloir utiliser le clade des Rosidées, alors que tu montres en même temps qu’aucune des sources que tu cites ci-dessus ne l’utilise, et toutes utilisent le super-ordre des Rosanae. Et ce ne sont pas de moindres sources…

Les clades n’existent pas en taxinomie, et sont étrangers à la nomenclature (que ce soit selon le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, le Code international de nomenclature zoologique, le Code international de nomenclature bactérienne, le Code international de nomenclature des virus ou le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées : aucun ne reconnaît de rang de clade). Ils n’ont tout simplement pas leur place dans les taxobox. Pourquoi crois-tu qu’il y a tant de publications pour attribuer un nom dans les règles aux clades ?

En 2012, je ne demandais pas qu’on garde Cronquist, mais qu’on passe à la classification, comme aujourd’hui. TED 6 mars 2019 à 01:05 (CET)

1/ Pardon si j'ai mal interprété tes propos TED, mais « C’est bien pour cette raison de neutralité de point de vue que je dis qu’il faut garder les classifications divergentes », à propos de Cronquist versus APG, semblait plutôt signifier le contraire, juste en dessous du « Il faut conserver Cronquist, tout le monde n'est pas d'accord avec l'APG » de Lossif63. Mais bon, beaucoup d'eau a coulé depuis sous les ponts de la botanique et nous voilà pour les Angiospermes à nous chamailler pour savoir si on peut admettre ou non des clades dans les classifications affichées et pour afficher l'APG III ou APG IV.

2/ Les clades sont très utilisés en pratique, alors n'entrent-ils pas dans le cadre du préambule au Code de Melbourne : « 13 : A défaut de règle pertinente ou lorsque les conséquences des règles sont douteuses, l'usage établi prévaut. » . C'est sans doute ce que pense le taxref de l'INPN quand il intercale des clades pour sa classification (Exemple au hasard, une fougère pour changer : Botrychium lunaria). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 22:58 (CET)

Lancement du bot

Spécial:Contributions/Hexabot → le bot a traité quelques entrées. Je le stoppe ce soir (dodo). Reprise demain. Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 23:51 (CET)

@Hexasoft : beau travail ! Juste un petit bug sur la date : est-ce ponctuel ? ou y a-t-il un truc à corriger dans le code pour le bot ? TED 4 mars 2019 à 00:15 (CET)

Sans doute ponctuel mais je vais regarder le code demain : ça doit correspondre à un cas de figure non prévu. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 00:55 (CET)

@Salix & TED : j'ai stoppé le bot → il faut résoudre le problème des niveaux IUCN ! Voir sur le café des biologistes.

Au passage j'ai corrigé le bug lié à la date (et amélioré un peu car dans certains cas il ne détectait pas la date).

TED, d'ailleurs au passage où trouves-tu la date ? Dans le cas présent la date n'est pas chez tropicos (dans la publi), si tu peux l'avoir par un autre moyen que je peux exploiter ça permettrait peut être de mettre une date lorsque la publi n'est pas trouvée. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 10:44 (CET)

 Hexasoft C'est bien mieux qu'avant le passage du bot  ! La date de publi manquante, tu peux normalement la trouver sur l'IPNI. Il manque les liens vers Commons et Wikispecies, un oubli ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 11:23 (CET)

@Salix : je vais regarder coté IPNI si je n'ai pas l'info directement.

Pour commons et species mon bot le gère (via WBR) mais vérifie l'existence de la cible et supprime si ça n'existe pas. Par exemple sur Aglaia sexipetala WBR retourne un lien vers Commons:Category:Aglaia_sexipetala qui n'existe pas, et un lien vers species:Aglaia qui est la page du genre et non de l'espèce (qui n'existe pas sur species). Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 11:39 (CET)

 Hexasoft Ok. Par ailleurs,je ne vois pas trop l'intérêt de remplir en vrac la Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) qui va rapidement devenir pléthorique (90% des espèces de plantes terrestres, quand même !) : quand elle n'existe pas, est-ce possible pour ton bot de créer directement une sous-catégorie par famille ? Cela permettrait de lister les espèces dans chaque famille sans se préoccuper des sous-divisions avant l'espèce, ni des rangs intermédiaires supérieurs, toujours sujets à plus de fluctuations. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 11:43 (CET)

C'est possible. Mon bot teste l'existence des catégories intermédiaires et "retombe" sur les grandes catégories (comme angiospermes) s'il ne trouve pas. Donc classer dans "Catégorie:FAMILLE (nom scientifique)" ? Le bot peut aussi créer la catégorie (sur le modèle de Catégorie:Espèce de Fabaceae (nom scientifique) par ex.). Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 11:50 (CET)

Note : je précise : faut-il cherche et utiliser la catégorie "FAMILLE", "FAMILLE (nom scientifique)", "Espèce de FAMILLE (nom scientifique)" ? Il me semble avoir vu les 3 cas. Hexasoft (discuter) 4 mars 2019 à 12:18 (CET)

 Hexasoft Pour remplir la catégorie Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique), et uniquement pour les Angiospermes (c'est-à-dire Magnoliidae dans ta taxobox (voir ici)), le plus simple est de mettre ces nouvelles catégories de la forme « Catégorie:Espèce de FAMILLE (nom scientifique) » à la fois dans la Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) et dans une « Catégorie:FAMILLE|* ». Ceux qui voudront créer des branches intermédiaires pourront toujours le faire ensuite. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 13:02 (CET)

Conflit d’édition —

@Hexasoft : la la date, je l’ai trouvée dans The Plant List, comme indiqué par la référence ajoutée par ton bot.

@Salix : j’ai exactement la réflexion inverse en ce moment : supprimer les sous-catégories par famille et autre pour tout remonter dans Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) tant qu’il en existe peu, car on ne va pas recréer en doublon toute l’arborescence de Catégorie:Plantae avec les sous-classe de…, ordre de…, famille de…, genre de…, espèce de…, etc. (sans oublier à chaque fois nom scientifique et nom vernaculaire). On a déjà une arborescence complète de la nomenclature, et il suffit de croiser les catégories par rang et ns/nv pour obtenir les sous-catégories croisées. C’est d’ailleurs ce que tu m’avais déjà dit il me semble il y a quelques temps, mais je ne retrouve plus la discussion. Donc, je pense que ce n’est pas la peine de créer les sous-catégories pour le moment. TED 4 mars 2019 à 12:53 (CET)

@TED Ce n'est pas moi qui ai inventé cette catégorisation parallèle par rang, tant en zoologie, qu'en botanique, et je ne vois pas pourquoi s'en priver si des contributeurs l'estiment utile. Encore une fois, l'encyclopédie n'est pas faite pour notre usage personnel, et bien peu de gens savent ou même pensent à croiser les catégories. Dans ce contexte, autant les créer dans la foulée, à moins que cela ne pose un problème au bot. @Hexasoft Est-ce le cas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 14:23 (CET)

@Salix : je prends le temps de la réflexion, et c’est pour cela que je n’ai pas répondu tout de suite.

NB1 : la double catégorisation classification + ns/nv vient de Projet:Zoologie/Catégories zoologiques et remonte à janvier 2007. Et ce sont bien les catégories ns/nv qui ont été redécoupées avec des rangs. Elles ne devait contenir que des genres et espèces en théorie, mais en pratique on y trouvait de tout.

NB2 : en zoologie, les catégories ns/nv s’arrête aux ordres et cela ne descend pas aux familles.

Voici les éléments actuels de réflexion. Je vais continuer à réfléchir. TED 4 mars 2019 à 22:32 (CET)

@Salix & TED : note → j'ai quelques soucis d'ordre familial qui font que je dois régler quelques problèmes… Non, rien à voir avec un papounet qui doit jouer au macho pour protéger sa fifille…. Je reviens dans quelques jours. Hexasoft (discuter) 6 mars 2019 à 00:59 (CET)

 Hexasoft Prends tout ton temps bien sûr, nous papoterons en t'attendant . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 01:06 (CET)

Conflit d’édition —

@Hexasoft : Je te soutiens moralement ! TED 6 mars 2019 à 01:07 (CET)

@Salix & TED : de retour. Alors on part sur quoi ?

Dans mon idée on peut continuer sur l'existant du bot : si on ne converge pas rapidement sur la classification ou sur la typologie des catégories, ça n'empêche pas de traiter les articles « mal fagotés » pour les mettre comme ils auraient pu être fait au fil de l'eau.

Si on décide de changer les catégories (par exemple) un bot dédié pourra toujours passer et − en prime − traiter tous les articles concernés et pas seulement ceux de cette liste « problématique ».

Avis ? Hexasoft (discuter) 12 mars 2019 à 21:09 (CET)

@Hexasoft : je pense qu’on peut lancer sans les catégories, car dans ma réflexion, pour le moment, je ne vois pas du tout l’intérêt de catégories de genre ou espèce par famille, alors que les articles sont déjà dans la catégorie:famille. Après, il y a les outils de croisement pour trouver ce que l’on veut, mais compliquer la maintenance en doublant (triplant ? quadruplant ? …) toute l’arborescence des taxons, je ne vois pas l’intérêt. En plus, on va se retrouver avec des catégories improbables avec 2 articles. TED 13 mars 2019 à 00:22 (CET)

Pour ma part c'est plutôt pragmatique : corriger ces articles rapidement, quitte à repasser plus tard pour ajuster certaines choses.

Coté catégories je ne considère pas le croisement de catégories comme utile au lecteur (moi je m'en sers, mais sans un outil totalement intégré et ergonomique aucun lecteur ne va se plonger là-dedans).

Donc à mon sens la question n'est pas tellement de savoir ce qu'on peut trouver mais de ce qui facilite la vie du lecteur. Après si on devait avoir un vrai système (intégré) de croisement de catégories (ce que je souhaite depuis des années) ça changerait les choses : une catégorie NS ou NV seule par exemple pourrait exister. Hexasoft (discuter) 13 mars 2019 à 10:08 (CET)

@Hexasoft Ravie de constater que ton rôle de papounet vigilant est en mode pause . Je suis exactement du même avis que toi à propos des catégories et même si on peut estimer comme TED que plus de catégories = plus de maintenance, nous avons aussi des bots pour nous assister. Après, si nous sommes constamment à deux avis divergents + un neutre, on ne va pas s'en sortir. Hexasoft, il te revient donc apparemment le choix de faire pencher la balance - ou pas - sinon il faudra probablement passer par un vote quelconque pour dégager un consensus à propos de la catégorisation par rangs ou le choix de la classification dans les taxobox de botanique. En attendant, si cela ne te surcharges pas trop de travail de « corriger ces articles rapidement, quitte à repasser plus tard pour ajuster certaines choses », tu peux déjà lâcher les bots pour les corrections se base ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2019 à 13:28 (CET)

Hello Salix & TED : petit faux-départ pour le bot.

En premier lieu un petit bug que j'ai dû corriger. Ensuite on rencontre pas mal d'articles avec les nouveaux statuts UICN (LR/lc et autres). J'ai commencé à m'occuper des modèles ici sur WP, mais il y a aussi les images à refaire, et là il faut que je regarde coté commons.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2019 à 10:34 (CET)

 Hexasoft Bah, remets-le sur pattes quand tu veux, ton brave bot. Merci en tout cas d'y consacrer tes loisirs et si on peut faire quelque chose pour lui faciliter la tâche, tu sais où nous trouver . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2019 à 19:36 (CET)

Re-lancement

Hop,
j'ai relancé, en l'état, histoire de torcher ces articles mal foutus. Tout n'est pas parfait, mais les listes traitées seront toujours là (je vais poser des listes de ce qui a été traité, pas traité (et pourquoi)…) et il sera toujours possible ultérieurement de repasser dessus si des choses se précisent.
Je surveille du coin de l'œil les articles produits. Il y aura aussi des listes spécifiques : articles avec un genre qui n'existe pas encore, par exemple (ça peut correspondre à des classifications invalides, ou des choses à créer).
Ça va probablement tourner pendant pas mal de jours, et je ne suis pas là la semaine prochaine. Donc fin des traitements dans quelques semaines.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 avril 2019 à 21:13 (CEST)

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2019 à 22:01 (CEST)

@Hexasoft : serait-il par le plus grand des hasards possible de ne pas mettre en italique « subsp. » et « var. » (éventuellement « f. » mais je n’en ai pas encore croisé) dans les listes de sous-taxons et dans les listes de synonymes ? TED 10 avril 2019 à 00:38 (CEST)

@TED : tu parles je présume des synonymes dans la taxobox, non ? Je vais regarder. Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 10:14 (CEST)

@Hexasoft : oui ! TED 10 avril 2019 à 11:37 (CEST)

Pas vu encore de cas pour vérifier synonymes sans italiques sur le subsp.. Par contre j'ai aussi ajouté la même chose dans la partie « sous-taxons » où le cas était similaire (avant ; maintenant). Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 15:05 (CEST)

@Hexasoft : je l’avais vu ici. J’avais bien demandé « dans les listes de sous-taxons et dans les listes de synonymes ». Ce n’était pas clair ?

Je corrige les auteurs incomplets, et je ne comprends pas pourquoi ton bot ne vois pas que Airy Shaw, c’est Herbert Kenneth Airy Shaw, et quelques autres. TED 10 avril 2019 à 15:59 (CEST)

J'avais sans doute mal lu . Pour Shaw aucune idée : il est bien dans la liste des abréviations, il aurait dû le trouver. Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 16:09 (CEST)

Note : j'ai trouvé et corrigé le bug qui faisait que le bot ne trouvait pas certains auteurs pourtant présents dans la liste (une sombre histoire de gestion des espaces dans les abréviations). Hexasoft (discuter) 11 avril 2019 à 19:24 (CEST)

 ! TED 12 avril 2019 à 06:02 (CEST)

Terminé

C'est terminé ! Ça a été plus rapide que prévu.

Voir Utilisateur:Hexasoft/Plantes : la liste de ce qui a été traité, avec remontée d'éventuels "problèmes" (par exemple genre potentiellement homonymie, pas d'article de genre…).

Je vais éplucher la liste des articles non traités (ceux où il y a eu un problème durant le traitement) pour retenter de les traiter. En effet dans le lot il y a des erreurs conjoncturelles (site externe non disponible, erreur de réseau, …) ça vaut le coup de donner une 2ème chance.
Après ça je ferai une liste des articles non traités (avec la raison, la plupart du temps c'est parce que le taxon n'existe pas sur tropicos). Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 09:58 (CEST)

@Hexasoft : c’est super ! Ce qui pourrait être utile si c’est possible, c’est d’indiquer les cas où certaines des bioref indiquent que le taxon est « non-valide » : cela pourrait être des cas de synonymies, et peut-être que l’article est à renommer (ou rediriger si l’article existe déjà) vers le nom valide. TED 12 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Hmmm… non pas facilement. Je ne conserve pas le contenu des articles. J'ai mis en forme les listes (cf Utilisateur:Hexasoft/Plantes) : même s'il y a quelques faux-positifs ça fait des pistes pour corriger / créer certaines choses. Là je vais bosser sur les articles non traités pour refaire un tri. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 10:33 (CEST)

NB : il y a des cas où il y a seulement une typo dans le nom, comme Kibatalia macgregori / Kibatalia macgregorii.

Et @Hexasoft : serait-il possible aussi d’avoir les cas où la catégorie de la famille n’existe pas ? J’ai croisé le cas sur Aristogeitonia monophylla avec Catégorie:Picrodendraceae que j’ai créée. TED 12 avril 2019 à 10:38 (CEST)

C'est en bas de Utilisateur:Hexasoft/Plantes.

Après relance il reste beaucoup d'articles pour lesquels Tropicos ne donne pas de réponse (j'en ai 209, a minima). Ces articles n'ont pas été touchés par le bot. Je n'ai pas de moyen de les traiter automatiquement (certains sont des typos (i vs ii par ex.) ; d'autres sont des synonymes d'autres taxons ; d'autres enfin ne semblent être reconnus que par l'UICN (qui a servit de base pour créer ces articles, il me semble)).

Bref je ne vois pas quoi en faire. Si vous avez des idées. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 12:53 (CEST)

@Hexasoft : super ! Je n’avais pas été jusqu’en bas de la page. Je vais m’en charger.

Il semble qu’il reste plus de 400 pages, alors que tu parles de 209 ci-dessus : est-ce que cela veut dire qu’il y en a 200 environ sur lesquelles ton bot va repasser ?

NB : plusieurs des pages créées d’après l’UICN concernaient des sous-espèces ou autres, mais avec le titre de l’espèce. TED 12 avril 2019 à 13:03 (CEST)

Il y a plusieurs causes d'articles non touchés par le bot : les 209 pour cause d'absence dans tropicos ; ceux qui avaient été modifiés par des contributeurs (éviter d'écraser des modifications existantes) ; quelques autres cas de figure, minoritaires. Faudra que je fasse le tri à l'occasion (mais je suis absent à partir de demain, donc ça sera plus tard ). Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 13:52 (CEST)

@Hexasoft : OK. On a déjà largement de quoi travailler d’ici ton retour ! Bonne semaine à toi ! TED 12 avril 2019 à 15:45 (CEST)

@Hexasoft : je vois que tu as mis à jour la page, avec cette section Utilisateur:Hexasoft/Plantes#Liste des familles qui n'ont pas d'article qui ne comporte pas de familles mais de genres… TED 12 avril 2019 à 16:40 (CEST)

Oui, visiblement une erreur. J'ai corrigé. Hexasoft (discuter) 12 avril 2019 à 18:17 (CEST)

Comme annoncé ci-dessus : je me suis chargé des catégories, et je continue avec les autres problèmes à régler : homonymies à corriger, pas de catégorie:botanique, etc. Pour les « Tropicos ne connaît pas ces taxons », je pense qu’il y a pas mal de problème liés à une typo différente (j’en ai déjà repérés). Je ferai les créations de familles et de genres en dernier. TED 14 avril 2019 à 00:45 (CEST)

La botanique en sommeil ?

Galanthus nivalis

 Abalg, Amqui, Archipel, Aroche, Benoit Rochon, Channer, Edouard-rainaut, Épine du Christ, FlorentBeck, Jmp48 et Jymm  Meneerke bloem, Pancrat, Patrice78500/botanique, pixeltoo, RuB, Sapin88, Sinodelphys, Sylveno, TED et tangopaso

Bonjour à tous. En ce jour de 1er mars, certains pays d'Europe fêtent l'arrivée du printemps avec les premiers perce-neige. Et si on profitait du réveil printanier pour redynamiser un peu ce projet dont le nombre de participants actifs a baissé considérablement ? En attendant, je vous offre un petit fortifiant qui ne nous fera pas de mal . Bonne journée ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 mars 2019 à 09:36 (CET)

J'en profite donc pour rajouter mon nom à la liste ! BernZ (discuter) 1 mars 2019 à 14:01 (CET)

Je ne suis pas botaniste, et mon "pays" est encore sous deux metre de neige, mais ce projet m'intéresse, alors je vais aller ajouter mon nom à la liste. Certains termes techniques diffèrent entre europe et québec, mais pour tout le reste, ca devrait le faire. Je compte notamment prendre plus de photos de cultivars, et aussi de plantes indigènes (ou locales. Idéalités (discuter) 1 mars 2019 à 14:08 (CET)

 BernZ et Idéalités Bienvenue à tous les deux  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 mars 2019 à 20:13 (CET)

"dont le nombre de participants actifs a baissé considérablement" : à force de "mordre" les nouveaux on récolte ce que l'on sème... (je ne dis pas ça pour toi Salix) --RawWriter (discuter) 1 mars 2019 à 21:24 (CET)

 RawWriter Plus on est de fous... . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 mars 2019 à 21:54 (CET)

Trop tard, je ne m'amuse plus, je laisse les "sachants" entre eux... --RawWriter (discuter) 1 mars 2019 à 22:16 (CET)

 RawWriter Les discussions ne seront pas toujours aussi sérieuses. Et puis la porte côté jardin reste toujours ouverte . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 mars 2019 à 23:57 (CET)

Bonjour tout le monde, c'est sympa de motiver les troupes. J'en ferais pas mieux pour autant, mais bon... Sinon,  RawWriter, je dois avouer que si, à mes débuts, j'étais tombé sur des discussions à n'en plus finir comme tu l'as vécu avec TED, j'aurais tout envoyé bouler. Quand bien même, le jeu en vaut la chandelle, non? Ce serait sympa si tu insistais un peu... À plus. --Abalg|partager le bout de gras 2 mars 2019 à 07:26 (CET)

@Abalg : c’est quoi cette attaque personnelle ? TED 2 mars 2019 à 07:38 (CET)

Bonjour TED , Il ne s'agit pas d'une attaque, ni même d'un reproche. Juste une façon de dire que je comprends son point de vue. Je pense que tu peux également le comprendre. Franchement, mes premières contributions n'étaient pas folichonnes et à l'époque, me braquer ne m'aurait pas encouragé pas à aller au delà ; on a chacun ses petites fiertés. Bonne journée à toi. --Abalg|partager le bout de gras 2 mars 2019 à 08:04 (CET)

Bonjour Salix. Tu es bien sympa de penser à moi. Mais tu as dû constater que, depuis plusieurs années déjà, mes interventions ne sont guère plus que cosmétiques. Et tu en connais sans doute les raisons. Elles sont comparables à celles exprimées par RawWriter. La mauvaise foi, l'intransigeance et la rigidité de contributeurs se comportant en ayatollahs a fini par me lasser. Je n'ai pas été le seul dans ce cas, et le projet botanique n'en est pas la seule victime : il n'est qu'à constater le désert qu'est devenu le café des biologistes en comparaison de son activité et de la bonne humeur qui y régnait naguère. Cordialement, et bon courage à ceux qui persévèrent. --Jymm (flep flep) 2 mars 2019 à 08:11 (CET)

Sans rire. Je rejoins le sentiment exprimé, la disparition de la bonne ambiance et le découragement de contribuer. BernZ (discuter) 2 mars 2019 à 09:54 (CET)

Ho c'est rassurant tout ça... J'arrive du projet socio, où c'est la guerre ... Bon je vais peut-etre pas toucher à la botanique finalement... Idéalités (discuter) 2 mars 2019 à 13:51 (CET)

Le but n'était pas de te décourager, fais un essai ! Tu verras par toi-même. Par curiosité, que se passe-t-il en socio ? BernZ (discuter) 2 mars 2019 à 14:01 (CET)

Il se passe que les sciences sociales sont vues comme l'équivalent de l'opinion d'un blogueur. Donc que une publication (ouvrage de référence, dico, etc. cité 50 000 fois, ré-édité 4 fois) a autant (=) de valeur que un billet de blog. Bref, c'est vu comme une fumisterie idéologique, qui n'a pas plus de valeur que ton ou mon opinion... C'est "embêtant", disons. Dans tout les cas, je ne suis pas botaniste, jai appris les noms latins en jardinant avec ma mère depuis l'enfance. Passionnée, sans plus. Idéalités (discuter) 2 mars 2019 à 14:17 (CET)

@Idéalités : le fait de ne pas être un « professionnel » n'est pas un problème . Pour ma part j'ai été l'un des plus gros contributeur coté reptiles, et pourtant je suis informaticien de formation Hexasoft (discuter) 2 mars 2019 à 16:03 (CET)

Revitaliser le projet botanique est une vaste entreprise quand on voit le nombre considérable d'espèces végétales qui n'ont encore aucune page qui leur est consacrée ! De mon côté, j'en crée de temps à autre mais c'est une goutte d'eau dans l'océan. Cependant, ne désespérons pas, les petits ruisseaux font les grandes rivières...--Jmp48 (discuter) 2 mars 2019 à 17:33 (CET)

Le terrain est grand et les coins tranquilles ne manquent pas !

 BernZ, Idéalités, RawWriter, Abalg, Jymm et Hexasoft et Jmp48. Hé là ! Vous étiez invités pour boire un jus de carotte (ou autre fortifiant au choix ) à la santé du printemps, et voilà qu'on tombe en pleine scène de ménage ! Ne baissons pas les bras et restons soudés, nom d'une plante verte ! A force de semer, ça va bien finir par fleurir ! Alors, que ce soit avec sous le bras un précis de botanique, un clavier ou un simple plantoir, la nature a besoin de nous tous pour offrir aux lecteurs de beaux articles, dignes de Wikipédia. N'hésitez pas à réclamer les pages d'aides qui vous manquent, ou bien à suggérer ou créer des outils, à proposer des défis, à glaner des photos... Il y en a pour tous les goût et le domaine est suffisamment vaste pour que chacun ait son coin de jardin, en calme . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mars 2019 à 22:18 (CET)

"La mauvaise foi, l'intransigeance et la rigidité de contributeurs se comportant en ayatollahs a fini par me lasser." Tout est dit, un seul petit chef peut faire fuir nombre de gens... --RawWriter (discuter) 6 mars 2019 à 00:41 (CET)

 RawWriter Chaque petite pierre est utile. À bientôt j'espère, le Café de Flore reste ouvert toute l'année . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 23:24 (CET)

Articles de saison à améliorer, qui prend quoi ?

A votre bon coeur ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 01:30 (CET)

Pour éviter les conflits d'édition :

1. Choisissez une fleur en ajoutant votre nom à côté.
2. Cochez dans la liste quand vous avez terminé toutes vos modifications, à l'aide de {{Fait}} (qui donne )
3. Notifiez les autres ci-dessous ou sur la page de discussion de l'article si vous avez des questions.

• Pavot d'Islande
• Perce-neige, nom donné à plusieurs espèces ? - Je prends ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 21:37 (CET)
• Eranthe d'hiver
• Jacinthe d'Espagne, pleine de puces !
• Bellevalia, genre de jacinthes à créer.
• Hyacinthella, idem.
• Muscari, qui mérite mieux - Idéalités (discuter) 3 mars 2019 à 15:21 (CET)
• Nemesia (plante)
• Narcisse jaune, j'adore les jonquilles, j'adopte ! --Crataegus077 (discuter) 22 novembre 2020 à 07:54 (CET)
• Anémone
• Mimosa des fleuristes, à sourcer
• Plante à bougies, plus à en dire
• etc

J'ai ajouté ma petite pierre sur Muscari mais c'est juste des ajouts-modifs, je ne considère pas le travail comme terminé ;) Idéalités (discuter) 3 mars 2019 à 15:21 (CET)

J'ai bien envie de créer les Bellevalia, mais pas tout de suite, j'ai pas mal de boulot, et je suis encore empêtré dans la discussion sans fin sur l'acceptabilité de l'emploi de termes scientifiques synonymes dont l'usage est minoritaire. Mais si quelqu'un veut me devancer il n'y a pas de soucis ! BernZ (discuter) 5 mars 2019 à 11:38 (CET)

Pages à fusionner : Olea subg. Olea et Olea subgen. Olea ?

Bonjour !

Faut-il fusionner ces deux pages ?

• Olea subg. Olea
• Olea subgen. Olea

il me semble que ces deux articles traitent de la même chose, ou bien est-ce que quelque chose m’a échappé ? TED 3 mars 2019 à 17:02 (CET)

 Fusionner. Que dit le code pour le choix du titre TED ?-- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 17:52 (CET)

Fusionnons bien sûr, je dirais un Olea (Olea). --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 18:52 (CET)

En tout cas c'est « subg. » pour autant que je sache, et pas « sungen. » (en tout cas c'est subg. qu'on m'avait indiqué dans la liste des termes → il n'est pas en italique dans le titre ). Est-ce que la notation « Olea (Olea) » n'est pas plutôt une notation zoologique ? Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 19:00 (CET)

Effectivement, merci de m'avoir corrigé. --Abalg|partager le bout de gras 3 mars 2019 à 19:06 (CET)

@Salix, @Abalg et @Hexasoft : le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes utilise « subg. » et la notation avec parenthèse est pour le CINZ. TED 3 mars 2019 à 19:23 (CET)

J'avais tout bon Hexasoft (discuter) 3 mars 2019 à 19:28 (CET)

@Hexasoft, expert en nomenclature ! TED 4 mars 2019 à 01:36 (CET)

Perce-neige, un nom de plante ambigu ?

Bonsoir, il y a bien un Perce-neige géant (Galanthus elwesii) et une confusion faite parfois avec la Nivéole de printemps, toutefois la majorité écrasante des références n'associent à ce nom que l'espèce Galanthus nivalis (télaB, Cirad, Termium, Vascan, GRIN, INPN... et même Le monde). Je propose donc de fusionner les aspects culturels de la biohomonymie Perce-neige avec Galanthus nivalis, en indiquant en en-tête les deux autres espèces avec {{Autre}} ou {{Confusion}}, sans oublier Perce-Neige (association). Avez-vous des objections ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2019 à 22:37 (CET)

Je n'ai pas d'objection, considérant que le Perce-neige géant est aussi du genre Galanthus. --Fralambert (discuter) 3 mars 2019 à 23:02 (CET)

Bonjour Salix Tes arguments tiennent asurément la route concernant la Nivéole. Cependant, le nom français de Perce-neige ne pourrait-il pas correspondre au genre entier Galanthus comme c'est littéralement le cas en anglais pour Snowdrop? L'article mentionne par exemple perce-neige de Colchide (Galanthus woronowii), et on peut tout à fait imaginer sur ce même modèle un Perce-neige à feuilles étroites (Galanthus angustifolius) ou un Perce-neige gracile (Galanthus gracilis), etc... Et si ce n'est pas le cas, quel nom français utiliser pour le genre Galanthus? Les transcriptions littérales du nom scientifique galanthine, galant, ou galante ne me conviennent pas vraiment. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 11:37 (CET)

J'aimerais bien connaître l'opinion de @Meneerke bloem sur le sujet. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 11:49 (CET)

 Abalg Je n'ai trouvé aucune source sérieuse attestant que les francophones utilisent spontanément le nom « Perce-neige » tout court pour une autre espèce, sans rajouter "géant" ou faire une confusion très occasionnelle. Ce ne serait pas la première fois qu'on a des taxons sans équivalent français, avec des traductions inventées alors que Wikipédia se doit d'éviter les travaux inédits. Si on trouvait un plus grand nombre de sources sérieuses qui montrent que c'est tout le genre Galanthus qui est concerné, alors on pourrait rediriger dessus "Perce-neige" et déplacer les trucs culturels sur l'espèce la plus connue, mais apparemment pas changer le titre de l'article sur le genre car « Les espèces sont appelées Perce-neige, Goutte de lait, clochette d'hiver, galanthine, galant d'hiver, galanthe des neiges ...», donc il n'y a pas un seul nom français possible (cf. ici). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 12:18 (CET)

 Salix Loin de moi l'idée de renommer l'article Galanthus en Perce-neige. Ce n'est pas le propos.

Il est ici question d'usage. Tu as amené la preuve que l'usage du terme Perce-neige avec épithète est attesté pour Galanthus elwesii. Et, tu as également prouvé que l'utilisation de Perce-neige sans épithète qualifie uniquement G. nivalis. Pour résumer, Perce-neige peut qualifier le genre Galanthus ou l'espèce G. nivalis. Il y a donc baleine sous gravier, une grosse ambiguïté. --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 15:00 (CET)

Vu comme ça tu as raison. Cependant on n'a pas besoin a priori d'une page de biohomonymie botanique pour si peu. Il semblerait aussi, à la lumière de cette archive que « Galanthus nivalis (perce-neige) et Leucojum vernum (nivéole du printemps) sont deux espèces d'aspect très voisin et fleurissant à la même saison. Sans doute les a t-on longtemps confondues et nommées toutes deux "Perce-neige" (ou "Campane blanche", "Grillet blanc", etc. selon les provinces). Au milieu du 18ème siècle, Linné place ces deux espèces dans des genres distincts, Galanthus et Leucojum. À la suite, les noms "Galanthe" et "Leucoie" sont créés pour les désigner en français. Vers le même moment est créé le nom "Nivéole" (Lamarck). Finalement ce sont "Perce-neige" et "Nivéole" qui s'imposeront comme noms communs. Mais le premier, "Perce-neige", prêtera encore longtemps à confusion ! ». Notons que les autres Galanthus ne sont même pas évoqués. Il y aura de toute façon une page d'homonymie (Perce neige (sans trait d'union  ?) ou Perce-neige, ou Perce-neige (homonymie), au choix) pour évoquer les différentes plantes et asso. Alors que serait la "moindre surprise" pour notre pauvre « Perce-neige » tout court (pour les francophones, parce que les noms vernaculaires étrangers correspondent rarement, pour cause d'aire de répartition) :

1. Renommer l'homonymie Perce neige en « Perce-neige » et mettre la commune Perceneige comme homophonie ou "voir aussi" ?
2. Rediriger sur Galanthus, mais perce-neige tout court ne semble pas attesté comme nom vernaculaire désignant en français l'ensemble des Galanthus (INPN), ou bien cela m'a échappé ?
3. Rediriger sur Galanthus nivalis selon l'usage largement majoritaire et signaler les espèces prêtant à confusion avec {{confusion}} ou {{autre}} ?

On pourrait aussi fusionner les actuelles biohomonymies Perce-neige et Nivéole dans Perce-neige et nivéole (comme on a déjà Pamplemousse et pomélo, afin de démêler les confusions et d'y regrouper les aspects culturels. Comme nous sommes quand même au XXIe siècle, je pencherais plutôt pour les solutions 1 ou 3, ce qui n'empêche pas d'ajouter la biohomonymie commune. (Arf ! toutes ces recherches sont épuisantes...), Qu'en dites-vous @Abalg et @Meneerke bloem ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 16:31 (CET)

Et bien, tu as bossé. Quelle magnifique archive tu as trouvé là! Un vrai plaisir! J'aimerais avoir le même document pour chaque nom vernaculaire. Son propos est clair, je cite : « Perce-neige est un nom ancien, littéraire ou devenu tel, qui désignait les deux espèces » (Leucojum vernum et Galanthus nivalis). Propos argumenté par de très nombreuses références.

À sa lumière, je comprend que ce nom ne peut pas correspondre uniquement à l'espèce G. nivalis, ni même au genre Galanthus. Vu la quantité d'information présente dans Nivéole, je pense que Perce-neige et nivéole est à oublier. Je ne vois qu'une seule solution envisageable : la 1, c'est à dire une biohomonymie orthographiée Perce-neige (comme le conseille le doc cité) couplée à une homonymie classique Perce-neige (homonymie) (aujourd'hui Perce neige). Après, je ne sais pas, toutes les graphies possibles iraient-elles vers l'homonymie (car c'est le niveau le plus élevé)? Avec la commune Perceneige renommée Perceneige (commune) car il semble que cette ortographe fut utilisée pour la plante? Ou un homophone suffirait-il? --Abalg|partager le bout de gras 4 mars 2019 à 20:46 (CET)

 Abalg Cette archive n'est pas mal, mais j'ai encore mieux à te proposer avec Les noms vernaculaires du Narcissus pseudonarcissus. Ce site était génial et j'aimerais bien y avoir de nouveau accès . Mais revenons à notre perceur de neige ! Tu crois vraiment qu'il y a assez à dire pour justifier un article entier de biohomonymie en plus de l'homonymie ? Je te propose de faire d'abord une page d'homonymie bien ficelée avec Perce-neige (homonymie), et après on verras. Apparemment perce-neige > perceneige ne fait pas partie des réformes de la réforme de l'orthographe de 1990, sauf qu'on peut écrire « des perce-neiges », vois-tu autre chose à vérifier ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2019 à 22:33 (CET)

 Salix J'ai réécris l'article Perce-neige car, AMHA, il y avait vraiment matière pour un article complet. J'ai tenté de retranscrire les noms vernaculaires mais ai rebroussé chemin devant l'ampleur de la tâche. De plus, il manque les aspects culturels. Qu'en penses-tu? Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 00:42 (CET)

Joli travail Abalg ! C'est bien plus convainquant comme cela. D'après les blogs il y a sans doute des trucs sur la symbolique de ces fleurs à rajouter, mais il va falloir étayer cela avec des sources plus fiables . Ce serait bien utile aussi d'ajouter une clé de détermination, qui ne sera pas du luxe à constater la pagaille affligeante dans les catégories de Commons que j'ai découverte en cherchant des images de ces plantes, tant qu'à faire, dans la neige. Si tu prends la symbolique, je veux bien m'essayer au jeu des différences. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 11:53 (CET)

Je te remercie pour ta relecture Salix. Je viens de faire la petite clé de détermination des genres Galanthus et Leucojum. J'avais choisi les photos dans le but de bien distinguer les fleurs des 2 genres, mais bon, ton choix est bien senti également. Côté culturel, j'avais fait une petite recherche en tapant juste Perce-neige dans wikipédia. Il y a une floppée de choses (à trier) j'avais par exemple noté ceci sur Fête du 1er mars en Europe du Sud-Est :

Marteniza de la légende

« Le personnage traditionnel de Baba Marta ("Баба Марта", Grand-mère Marta en Bulgarie et Macédoine) ou Baba Dochia (Grand-mère Dokia en Roumanie et Moldavie) est une vieille femme acariâtre qui change rapidement d’humeur et que des présents en laine doivent apaiser. Dans la croyance populaire, les martenitsi/martisoare, portés sur la poitrine, attestent que Baba Marta/Dochia a été satisfaite et protègent contre les forces malignes. Les ethnologues considèrent qu’il s’agit d’une réminiscence des divinités antiques de l’agriculture, de la germination, de la fertilité et du renouveau, et des sacrifices qu’on leur adressait, réminiscence à l’origine des légendes associées.

Il existe plusieurs légendes en rapport avec les martenitsi/mărțișoare : Une troisième légende se décline ainsi : un jour, le perce-neige s’est fâché avec la jonquille car elle a fleuri avant lui. Les deux fleurs ont alors commencé à se battre. La jonquille a blessé le perce-neige et du sang s’écoula sur la neige. À l’endroit où est tombé le sang, un autre perce-neige blanc a poussé, mais il avait des taches rouges. Une jeune fille trouve la fleur et l’attache à sa poitrine. » Non sourcé malheureusement.

J'ai l'impression que ce genre de recherche est un puit sans fond, je veux bien rajouter des détails de-ci de-là, mais gérer un chapitre entier (que j'imagine infini), pas trop. Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 12:37 (CET)

On rajoutera peu à peu (c'est un wiki ). Je viens par exemple de tomber sur Moly, que je vais ajouter de ce pas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 13:00 (CET)

C'est sympa de travailler ensemble comme ça, j'aime beaucoup. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 13:25 (CET)

J'apprécie aussi . Que penses-tu de la galerie comparative ? J'espère ne pas être tombée sur des photos mal identifiés, malgré le soin pris à les choisir. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 14:10 (CET)

Bravo Salix, c'est vraiment classe! Et je ne vois pas de confusion. Un petit détail cependant, je pense que la corolle de Galanthus nivalis 'Flore Pleno' est pas vraiment à sa place ici car sa transformation en fleur double ne correspond pas un exemplaire sauvage et donc pas à la description au dessus non plus. Même si elle est très belle, je resterai dans du classique (si il y a, je n'ai pas encore trouvé) Bien à toi. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 14:22 (CET)

 Abalg J'avais hésité, mais tu as raison et je l'ai remplacée par une image classique, cela te vas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 15:03 (CET)

Chers  Salix et  Abalg, je suis plutôt d'avis de garder le nom « perce-neige » - nom invariable, originellement féminin et devenu par l'usage asexué, mais actuellement surtout utilisé au masculin - pour Galanthus nivalis et Leucojum vernum - deux « perce-neige » indigènes - avec une comparaison de ces deux espèces. Le nom « nivéole » est en effet moins populaire. « Perce-neige » sans qualificatif ne devrait, à mon avis, en aucun cas désigner d'autre espèces, car les autres espèces du genre Galanthus ne sont pas indigènes. Amicalement, --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 5 mars 2019 à 15:55 (CET)

 Meneerke bloem Merci, cela confirme la pertinence de la biohomonymie (merci Abalg). Les seuls perce-neige indigènes de toute la francophonie, crois-tu ? Pour G.woronowii je ne suis pas certaine, il est simplement mentionné dans l'Atlas de la Biodiversité de la Francophonie (c'est par là), mais Galanthus elwesii est bien présent sporadiquement dans le Jura suisse (voir là), par exemple. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 16:32 (CET)

 Salix et Meneerke bloem Désolé, j'avais à faire. Tout d'abord, merci Salix pour le changement d'image, pour moi, c'est parfait. Ensuite, les espèces mentionnées avec épithète sont, tout au plus, des espèces subspontanée. J'aurais tendance à penser, contrairement à Meneerke bloem, que l'ensemble des espèces du genre Galanthus ressemblant peu ou prou à Galanthus nivalis et ayant une floraison hivernale voire vernale pourraient être nommé perce-neige avec épithète. Après, entre les opinions et ce que l'on écrit sur WP, il y a 2 mondes, j'en suis bien conscient. Le problème est que nous avons l'usage de Perce-neige géant qui est attesté. On ne peut pas faire l'impasse dessus. Et d'autre part, des personnes l'utilisent dans un contexte du genre. Il ne s'agit pas d'une erreur, au plus d'une invention. Quel est alors le cadre que l'on se pose? Perce-neige est à réserver uniquement aux Galanthus indigènes, naturalisées ou subsontanées d'un quelconque pays francophone? Perce-neige est à réserver aux Galanthus semblable à Galanthus nivalis des points de vue de la morphologie et de la phénologie? --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 20:11 (CET)

Tant qu'une commission de nomenclature des plantes en français n'aura pas fixé des noms normalisés, je pense qu'il faut partir du principe que nous sommes ici sur des pages destinées aux francophones, donc nous limiter aux espèces qui font partie de la culture populaire francophone. S'il s'avère que Perce-neige de Voronov n'est qu'une traduction TI, c'est-à-dire dont l'usage n'est pas attesté parmi les francophones, et bien on l'enlèvera. On peut supposer qu'en fonction des aires de répartition les noms vernaculaires en d'autres langues concernent d'autres espèces du genre Galanthus, mais celles-ci n'ont a priori rien à faire sur la biohomonymie. N'est-ce pas logique ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2019 à 22:53 (CET)

 Salix Et bien ma logique est différente. La signification du terme perce-neige est relative aux points de vue des interlocuteurs. La page d'homonymie du hêtre reflète clairement mon opinion à ce sujet. On trouve notament un Hêtre d'Orient, un Hêtre du Japon ou un Hêtre du Mexique, dont les aires de répartition ne correspondent pas à un pays francophone. Pourquoi, alors, se limiter aux aires de répartition situées dans les pays francophones pour le perce-neige? Pour résumer, le terme comprend l'usage courant (Galanthus nivalis), le point de vue de la classification botanique (le genre Galanthus dans son ensemble, excepté les espèces à floraison automnale) et les abus de langage (Leucojum vernum). --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 23:48 (CET)

C'est pas une fantaisie de ma part (voir ici). Tout dépend donc des sources fiables qui attestent l'existence vérifiable d'un nom normalisé ou d'un nom vernaculaire en français, puisque Wikipédia n'est là ni pour inventer des noms, ni pour propager des traductions littérales inusitées trouvées sur le web (même si c'est parfois très tentant ). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 01:02 (CET)

Ok, je ne suis pas sûr que les anglophones ou germanophones se prennent autant le choux (que j'aime beaucoup d'ailleurs). Le nombre d'article WP à propos d'insectes qui n'ont pas de noms français et en ont dans ces langues est vraiment important. Effectivement, les études scientifiques dans ces langues n'hésitent pas à les utiliser et par conséquent à les normer ; tout se passe comme si, dans notre langue, les noms populaires ne faisaient pas sérieux. Bah! Restons sur ce consensus. Bonne journée à toi. --Abalg|partager le bout de gras 6 mars 2019 à 06:59 (CET)

En fait Abalg, j'ai le souvenir d'une école cosmopolite où les élèves dont la langue était d'origine gréco-latine éprouvaient bien moins de difficultés à apprendre le vocabulaire des sciences nat., puisqu'il diffère somme toute assez peu de leur langue natale. En revanche les autres, notamment les anglophones, ramaient un maximum, ce qui expliquerait qu'ils sont plus enclins à remplacer rapidement les taxons par des termes de vulgarisation, considérablement plus aisés à prononcer et à mémoriser pour eux. En tout cas, l'article Perce-neige est je pense déjà bien plus clair pour nos lecteurs francophones et j'ai aussi amélioré pas mal de mon côté Perce-neige (homonymie), avec les redirections qui vont bien. Mission accomplie, on peut faire une pose et s'intéresser à une autre plante de saison . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2019 à 20:24 (CET)

Urgent : sondage qui sera clos demain 5 mars et qui impactera les maintenances du projet

Bonjour !

Je viens de découvrir Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections qui sera clos demain 5 mars et qui impactera lourdement les maintenances des projets en biologie. J’ose croire en la mobilisation des biologistes wikipédiens pour inverser rapidement la tendance. TED 4 mars 2019 à 21:40 (CET)

Plantes à fleurs

Bonjour, en 2015 on avait renommé Magnoliophyta en Angiosperme, mais en parcourant nos articles, je réalise que c'est pas mal la pagaille avec les changements de taxons désignant le groupe des plantes à fleurs. Au gré des tentatives de classification des auteurs successifs, on a en usage Angiospermes, le clade, Angiospermae et maintenant Magnoliidae sensu Chase & Reveal (en) (sachant qu'on a aussi Magnoliidae et Magnoliidées)... sans compter les dénominations intermédiaires et demain quoi d'autre encore ? On est désormais largement dans le cas de noms scientifiques valides qui se télescopent et il est devenu urgent de faire preuve de pédagogie. Je propose donc pour éviter les POV-fork actuels soit 1/ de renommer directement l'article présent Angiosperme en Plantes à fleurs (sachant qu'on a aussi un Magnoliophyta (classification phylogénétique)), soit de créer un article principal Plantes à fleurs pour avoir enfin quelque part un historique global de ce groupe de plantes, comme sur en:Flowering plant qui ne décrit pas seulement le taxon de la taxobox (peu importe le choix de son contenu). En tout cas, on a quelques clarifications à faire, qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2019 à 23:31 (CET)

Il faudrait tout fusionner en un seul article sous le nom Magnoliidae qui est le nom actuellement valide selon la plupart des bases de données en botanique, avec une section expliquant les différentes classifications. Je ne comprends pas les raisons du renommage en 2015 qui va à l’encontre des conventions sur les titres, et qui a été pris sur 2 avis, si j’ai bien compris. TED 9 mars 2019 à 03:16 (CET)

Fusionner avec Magnoliidae ??!! Ça n'a rien à voir, la page actuelle Magnoliidae doit subsister.

Je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et non pas un dictionnaire taxonomique. Les pages doivent être organisées en fonction de leurs contenus et non pas de leurs noms, et il n'y a ici il me semble aucune ambiguïté sur le contenu. Le titre Angiospermes est très bien comme ça vu sa valeur historique (sauf qu'il faut le mettre au pluriel comme pour tous les taxons supérieurs au genre). Et pour bien faire il faudrait même utiliser Angiospermae qui semble bien exister.

PS: Quelles bases de données utilisent Magnoliidae pour les plantes à fleurs?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Boogie Boy (discuter), le 9 mars 2019 à 06:35

Je précise :

• il faut renommer Magnoliidées en Magnolianae, puisque c’est le nom scientifique valide, et cela évitera la confusion avec Magnoliidae qui n’est pas la même chose (la sous-classe des Magnoliidae comprend le super-ordre des Magnolianae et d’autres taxons) ;
• il faut fusionner Angiosperme/Angiospermes dans Magnoliidae (en gardant les redirections depuis Angiospermae et Magnoliophyta qui sont des synonymes plus récents, et plante à fleur/plantes à fleur qui est la même chose), en expliquant dans l’article l’histoire de l’évolution du taxon au sens de Cronquist (plus restreint dans une classe plus large) et selon APG (plus large), mais ne pas faire 2 articles séparés pour décrire le même concept.

Pour les bases de données utilisant la classification APG : TaxRef de l’INPN au MNHN, NCBI, The Taxonomicon, Tropicos, etc.

TED 9 mars 2019 à 08:05 (CET)

D'accord pour le renommage de Magnoliidées en Magnolianae si ça correspond bien.

Je persiste: Fusionner avec Magnoliidae ??!! Ça n'a rien à voir, la page actuelle Magnoliidae doit subsister. Au pire on peut la renommer Magnoliidae (Cronquist) et mieux expliquer cet ancien regroupement en plus de mettre un avertissement en en-tete d'article pour l'autre sens moderne de Magnoliidae, mais pas de redirection de Magnoliidae vers angiospermes au vu du principe de moindre surprise. Je ne comprends pas une seule seconde que tu puisse parler de "même concept" pour un taxon qui regroupait seulement 8 ordres sur une soixantaine et pour un autre qui regroupe l'ensemble de tout ces ordres, ça n'a pas de sens. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas saisi.

NCBI? INPN? Pas une source taxo direct et franco-francais. --Boogie Boy (discuter) 9 mars 2019 à 09:54 (CET)

Et le clade des Magnoliidées peut parfaitement avoir son article d'après nos critères d'admissibilité, puisqu'il a déjà un article distinct dans une encyclopédie comme Britannica. Et avec ce titre puisque « The magnoliid clade is a phylogenetic revision of the former subclass Magnoliidae by the Angiosperm Phylogeny Group IV (APG IV) botanical classification system, which does not use formal taxonomic names above the rank of order. ». Les taxons ne présentent pas des synonymies parfaites selon les époques et les auteurs, ce qui s'avère déroutant pour le lecteur dans le cas d'une simple redirection. Un clade a l'avantage d'admettre des contours plus flous et il est alors possible de rédiger sur l'article un comparatif indiquant des contours plus précis selon les différentes classifications (comme ici). Et peut-être allons-nous enfin disposer de noms normalisés sourçables pour titrer en français de nombreux groupes au-dessus de la famille, grâce à des publications comme ce poster récapitulatif de la systématique des plantes à fleurs, daté de février 2019. Ce qui pourrait résoudre de nombreuses batailles de redirection et réjouir de nombreux lecteurs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mars 2019 à 13:37 (CET)

« Angiosperme » et « Plante à fleurs » restent les termes les mieux compris par les biologistes. De nombreux auteurs attribuent des rangs différents à ce taxon, ce qui aboutit à des terminaisons en -phyta, -idae, -anae, etc. voire pas de terminaison du tout avec Angiospermae si le rang qui lui est attribué n'est pas régulé par le code de botanique, et même s'il l'est les noms attribués avant une certaine date (il faut que je vérifie quand) n'ont pas besoin d'être renommés. De facto, on tout à fait le droit d'utiliser Compositae à la place d'Asteraceae si on le souhaite. Et puis on sait que les angiospermes sont holophylétiques depuis... toujours autant que je sache ! Donc les renommages successifs n'ont rien à voir avec les progrès de la phylogénétique. À mon avis il faut garder le titre actuel, principe de moindre surprise. BernZ (discuter) 9 mars 2019 à 15:20 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec BernZ sur le principe qu'il est hors de question de ne renommer l'article en autre chose qu'éventuellement « Plante(s) à fleur(s) », de façon à stabiliser le titre de l'article, quel que soit le contenu à venir de la taxobox. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 mars 2019 à 18:21 (CET)

 TED, Boogie Boy et BernZ PS. En fin de compte, puisque le terme est utilisé depuis longtemps, même dans les dictionnaires et y compris au singulier ( Accadémie dès 1762, Littré, Larousse... ), le plus simple est en effet de conserver angiosperme pour le titre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2019 à 18:40 (CET)

Plantes vasculaires

Remontant toujours haut dans l'arbre du vivant, je vous signale ce poster récapitulatif de la phylogénie des Trachéophytes, compatible avec APG IV, et disponible VF depuis février de cette année : Phylogénie des Trachéophytes. Plantes Vasculaires – Systématique et Caractéristiques, traduction du Tracheophyte Phylogeny Poster de février 2018. Ajoutez l'extension sur les angiospermes et celle sur les bryophytes (je n'ai pas trouvé en français), qui seront mises à jour régulièrement d'après The Global Flora. On a donc enfin des références aisément compréhensibles et des sources fiables couvrant la quasi totalité des espèces végétales, des Tracheophyta jusqu'aux familles, et même en-dessous dans le cas de certains groupes, comme les gymnospermes ou jusqu'aux Boraginaceaeen passant par les les Boraginales. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2019 à 18:24 (CET)

Avertissement suppression « Institut technique interprofessionnel des plantes à parfum, médicinales, aromatiques et industrielles »

Bonjour,

L’article « Institut technique interprofessionnel des plantes à parfum, médicinales, aromatiques et industrielles » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 mars 2019 à 01:35 (CET)

Article mystère

Une légende, un nom vernaculaire de fleur, mais laquelle ? Autre ? Vous comprenez quelque-chose à l'article Tchervona Routa ? De son côté l'article anglais affirme que c'est un genre (« is a genus of flowering plants in the mint family, Lamiaceae ») ... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2019 à 22:02 (CET)

Le mieux, c’est de revenir à uk:Червона рута pour avoir la réponse ! TED 15 mars 2019 à 22:50 (CET)

Heu... Tu lis l'ukrainien ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2019 à 23:01 (CET)

Pas toi ? TED 15 mars 2019 à 23:16 (CET)

Le problème, c'est que l'article en français n'est pas la traduction de l'article en ukrainien (qui ne dit pas tout à fait la même chose sur la légende), il est même un peu plus développé. La traduction offerte par Google est à peu près lisible sans grosses bizarreries (rectifiables à vue même si l'on ne connaît pas l'ukrainien), au pire on peut repartir de là. Mais il y a peut-être des versions linguistiques plus étoffées ? — Ariel (discuter) 16 mars 2019 à 07:40 (CET)

 Ariel Provost C'est ce qu'il m'a semblé aussi, mais comme on peut faire des contre-sens le mieux serait de trouver trace de cette légende ailleurs, à moins qu'il n'y ait un ukrainien dans le coin ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2019 à 20:19 (CET)

Avec un peu de chance, j'ai posé la question sur le projet Ukraine. Voir ici. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2019 à 13:50 (CET)

La traduction de routa, c'est rue que j'ai d'ailleurs trouvé dans mon Petit Larousse Illustré (« Plante vivace des régions méditerranéennes, à fleurs jaunes malodorantes (Genre Ruta ; famille des rutacées.) »). Bizarre qu'il n'y ait pas d'article sur cette fleur dans WP ! Cordialement, Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 16:45 (CEST)

Apparemment, il y a plusieurs sortes de rues dont une a un article sur notre WP : Ruta graveolens. - Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 16:55 (CEST)

Après lecture de l'article en ukrainien, en effet ce nom de fleur est lié a une légende ukrainienne et il existe plusieurs versions quant à savoir de quelle plante il s'agit en réalité. Ce peut être :

• le rhododendron des Carpathes (latin, Rhododendron myrtifolium)
• Ruta graveolens
• le lamier blanc

Cordialement, Bogatyr (discuter) 6 avril 2019 à 17:17 (CEST)

 Bogatyr Et que disent-ils sur Monarda didyma ? Voir ici Червона рута. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 avril 2019 à 19:27 (CEST)

@Salix Voilà une bonne source qui cite les propos d'une diplômée en Sciences Biologiques. En effet, elle dit que la monarda est connue en Ukraine sous le nom de Tchervona routa et après elle raconte son histoire et ses propriétés médicinales et son utilisation ornementale également. Elle vient d'Amérique du Nord et été importée en Europe par Christophe Colomb. Si vous voulez plus de détail sur ce qu'elle dit, qui est très intéressant, dites-le moi. Cordialement, Bogatyr (discuter) 7 avril 2019 à 21:42 (CEST)

L'appareil cardiovasculaire et les vaisseaux sanguins des plantes !

Plante assoiffée de sang humain !

Non, il ne s'agit pas de nouvelles plantes carnivores ! Je suis arrivée de plante vasculaire, une redirection sur Tracheophyta, ok, à "vascularisation" et "système vasculaire", redirigés respectivement sur Appareil cardiovasculaire et Vaisseau sanguin, ces deux dernières redirections étant bien sûr parfaitement anthropocentrées. Alors que faire quand on vient d'un article traitant des plantes ayant des vaisseaux conducteurs de sève ? Que préconisez-vous pour remédier à cela ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2019 à 22:14 (CET)

Il est possible de créer des articles à la place des redirections ↳ vascularisation (h · j · ↵) et ↳ système vasculaire (h · j · ↵).

Il est aussi possible de finaliser le Projet:Physiologie pour réfléchir à toutes ces questions ! TED 15 mars 2019 à 22:47 (CET)

En attendant le réveil pour le moment improbable de ce projet oublié, on pourrait peut-être se contenter d'un Système vasculaire (plantes) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2019 à 22:04 (CET)

L'article en anglais sur les plantes vasculaires a une section qui couvre en partie ce système vasculaire des plantes (ici). Elle pourrait servir de base pour compléter l'article en français ou pour une ébauche de l'article Système vasculaire (plantes). Système vasculaire pourrait être transformé en page d'homonymie, et Vascularisation en une redirection vers la précédente. — Ariel (discuter) 7 avril 2019 à 21:13 (CEST)

À fusionner ?

Acioa cinerea et Dactyladenia cinerea ? Ça a l'air d'être vraiment la même chose... (et ensuite on fusionnera en vietnamien ). • Chaoborus 20 mars 2019 à 22:50 (CET)

Bien vu Chaoborus ! Cf. ici. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2019 à 13:48 (CET)

 Fait. • Chaoborus 21 mars 2019 à 16:39 (CET)

Admissibilité de Pentacyclique ?

Bonsoir, la discussion concernant Pentacyclique dans les pommes du 11 février suggérait une suppression mais n'a pas été suivie d'effet pour l'instant. La suite de la discussion se passe ici : Discussion:Pentacyclique#Admissibilité. Merci de donner votre avis, cordialement --Frenouille (discuter) 31 mars 2019 à 22:42 (CEST)

Suite au renommage de Pentacyclique (d · h · j · ↵) en Fleur cyclique (d · h · j · ↵) (pour élargir le sujet de l'article et éviter la confusion avec les composés chimiques), la suite de la discussion se passe ici : Discussion:Fleur cyclique#Admissibilité. Merci de donner votre avis, cordialement --Frenouille (discuter) 3 avril 2019 à 17:54 (CEST)

Wikiconcours lycéen 2019

Bonjour, la classe de 2de 8 du lycée Evariste de Parny à Saint-Paul, île de La Réunion, participe au Wikiconcours lycéen 2019, avec un projet sur la botanique à La Réunion ː création et amélioration d'articles dont la liste se trouve ICI. Nous sollicitons une relecture par les contributeurs du projet Botanique afin de nous aider à améliorer notre travail avant le 1er mai, date butoir. Merci d'avance pour vos conseils.--Sanax lycparny (discuter) 4 avril 2019 à 08:41 (CEST)

Plantes aux feuilles découpées

Bonjour. J'ai posé la même question sur l'Oracle et Père Igor m'a envoyé ici.

À part le Monstera deliciosa, existe-t-il d'autres plantes ayant des trous dans leurs feuilles ?

Merci pour votre temps, cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 avril 2019 à 20:01 (CEST)

Il y a déjà Monstera adansonii du même genre qui a des feuilles perforées mais au contour intact. --Boogie Boy (discuter) 5 avril 2019 à 02:43 (CEST)

PS: Au passage, on ne met pas d'article avant le nom scientifique d'une espèce.

Merci Boogie Boy . Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 avril 2019 à 11:32 (CEST)

Feuille de millepertuis à coutre-jour

 SyntaxTerror et Boogie Boy N'oublions pas le millepertuis qui signifie « mille trous », excusez du peu , notamment le Millepertuis perforé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2019 à 22:07 (CEST)

@Salix Mille trous qui ne sont pas des vrais trous, mais des glandes translucides - Cymbella (discuter chez moi) - 9 avril 2019 à 23:17 (CEST)

@Cymbella Oui, bon , d'accord, comme passoire c'est pas très pratique... Mais au moment où l'on dévoile les premières photos d'un trou noir, on a encore le droit de s'extasier devant des trous de lumière  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2019 à 19:35 (CEST)

- Cymbella (discuter chez moi) - 10 avril 2019 à 19:52 (CEST)

Auteurs en botanique

Hello,
mon bot, en train de tourner, semble rater parfois des auteurs. Dans certains cas il semble que ce soit lié à IPNI qui ne répond pas / mal.

Quoi qu'il en soit je prévois puisque j'ai maintenant les outils pour ça de faire tourner un bot sur la Catégorie:Auteur incomplet ou manquant, en tout cas coté botanique afin de repasser sur ce qui a été raté et de compléter ce qui ne se serait pas encore mais pourrait l'être.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 avril 2019 à 22:08 (CEST)

@Hexasoft : tu devrais voir avec @Jeran Renz qui a aussi développé un outil pour compléter les auteurs : JR-autbotanique-1.0 (et pas seulement sur la botanique : il y a aussi JR-autzoologie-1.1).

Et tu sais que tu peux aussi trouver les auteurs dans Tropicos (sans aller cherche IPNI) ? TED 10 avril 2019 à 22:58 (CEST)

Liens de référence superflus de WBR

Bonjour, j'ai l'habitude de retirer les liens de référence superflus dans la liste générée automatiquement par le petit logiciel WBR. Je ne vois pas ce que cela apporte au lecteur quand les taxons ont des auteurs différents (par exemple ici) ou quand ils proposent des taxons inappropriés (par exemple là, une "sous-espèce" inexistante. Mais cette pratique n'est pas toujours comprise. Qu'en pensez-vous ? Attention, je ne parle pas ici des cas où l'on a à la fois, et correctement libellés, la référence pour le taxon valide et celle pour le taxon invalide car c'est un autre débat. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 avril 2019 à 16:00 (CEST)

Pour Myristica ampliata : il n’y a jamais eu de lien vers une sous-espèce inexistante : c’est un lien vers une variété existante (et c’est le nom valide selon Catalogue of Life).

Dans ces cas de synonymie, il y a toujours les liens vers :

1. le taxon invalide,
2. et le taxon valide.

Et je ne comprends pas pourquoi il faudrait retirer le lien vers le nom valide selon Catalogue of Life sur Myristica ampliata.

Pour Myristica guadalcanalensis : les deux fiches de The Plant List donnent « unresolved name ». Dans ces conditions, je ne vois pas comment on pourrait trancher, et pourquoi on en retirerait une (en l’occurrence la plus ancienne, donc celle qui a a priori la priorité). TED 11 avril 2019 à 16:19 (CEST)

Il n'y a pas lieu à mon avis de laisser deux liens vers CoL qui aboutissent en deux clics à la même page ! Selon CoL ce taxon (Myristica ampliata) est en fait une sous-espèce, donc autant ne laisser que le lien vers la sous-espèce. Pourquoi mettre un lien supplémentaire vers un synonyme non accepté par CoL ? BernZ (discuter) 11 avril 2019 à 16:58 (CEST)

@ TED Quel est l'intérêt, alors qu'une synonymie éventuelle reste à prouver, de créer une section, ou même de simplement mentionner une référence vers un deuxième taxon, distinct de celui concerné puisqu'avec des auteurs différents ? Cela aurait du sens à la rigueur sur Wikidata ou une base taxinomique, mais ici, dans un article de Wp, qu'est-ce que cela apporte, hormis une source de confusion supplémentaire pour nos lecteurs ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 avril 2019 à 19:56 (CEST)

@ BernZ. Note que dans le cas présent, il n'y a pas de sous-espèce, c'est une erreur de la référence que je voulais retirer. On a un taxon, Myristica ampliata W.J.de Wilde, 1991, dont la validité fait débat, et qui est parfois considéré comme une variété - Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup - mais pas par toutes les sources. Il est logique de ne conserver que la référence concernant le taxon qui est le sujet de l'article, même s'il est écrit qu'il est invalide selon Col. et non pas l'autre - Myristica insipida cimicifera - qui est faux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 avril 2019 à 20:09 (CEST)

L’erreur ne vient pas de la référence qui a toujours concerné une variété, mais de Salix qui a inventé une sous-espèce là où il n’y en a jamais eu.

Je rappelle qu’il n’existe pas de trinom en botanique (seulement en zoologie), et que le modèle {{CatalogueofLife sous-espèce}} est mal adapté : il fait apparaître Myristica insipida cimicifera au lieu de Myristica insipida var. cimicifera, mais c’est bien une référence sur une variété.

En cas de synonymie, on a toujours laissé les deux liens externes de bioref : vers le synonyme et vers le nom valide. TED 12 avril 2019 à 00:07 (CEST)

 TED La référence, c'est ce qu'on peut lire dans l'article. Celle-ci n'est pas correcte, car comme tu le démontres si bien ci-dessus, Myristica insipida cimicifera ne peut pas exister. La source liée, elle, parle en effet de la variété, mais c'est déjà le cas dans la référence et sa source, juste au-dessus. Encore une fois, quel est l'intérêt pour le lecteur de garder ces deux références ? On est tout à fait dans le cas où il est conseillé de limiter les liens. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 avril 2019 à 19:48 (CEST)

@Salix : comme déjà dit ailleurs, le modèle {{CatalogueofLife sous-espèce}} ne permet pas d’afficher correctement le nom, et depuis longtemps. N’hésite pas à faire le nécessaire pour corriger le modèle. J’avais essayé, en vain. Cela ne m’empêche pas de vivre, mais puisque, apparemment, cela pose un gros problème pour toi, je t’invite à le corriger.

La référence est bonne, contrairement à ce que tu affirmais. Et je ne comprends pas pourquoi tu veux la supprimer. Il y a effectivement deux références, qui renvoient vers deux pages différentes. TED 12 avril 2019 à 20:46 (CEST)

Je remets ici les liens concernés de l'article Myristica ampliata pour ceux qui seraient perdus :

• (en) Référence Catalogue of Life : Myristica ampliata W. J. J. O. de Wilde (Nom accepté: Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup) Non Valide (consulté le 10 avril 2019)
• (en) Référence Catalogue of Life : Myristica insipida cimicifera (R. Br.) Jessup (consulté le 10 avril 2019)

Même si on met de côté ce problème de libellé de CatalogueofLife, quel est l'intérêt pour le lecteur de garder ces deux références vers un même site qui au final mènent à la même page (Détails du taxon infraspecifique : Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup), alors qu'il est conseillé de limiter les liens ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 avril 2019 à 02:13 (CEST)

Je rejoins Salix, on y perd en lisibilité avec trop de liens externes. Puisque les deux mènent au même contenu il faut faire un choix. BernZ (discuter) 13 avril 2019 à 20:56 (CEST)

Après mûre réflexion, je pense qu'il est superflu de donner les deux liens vers CatalogueofLife dans le cas de Myristica ampliata. Je me limiterais au lien correspondant à l'intitulé de la page, donc

(en) Référence Catalogue of Life : Myristica ampliata W. J. J. O. de Wilde (Nom accepté: Myristica insipida var. cimicifera (R. Br.) Jessup) Non Valide (consulté le 10 avril 2019)

qui est plus explicite et permet d'aboutir par un clic supplémentaire à l'autre lien de CoL qui n'apporte aucune information supplémentaire.

Au passage, je note un autre problème, le lien

(en) Référence The Plant List : Myristica ampliata W.J.de Wilde Non valide  (source : KewGarden WCSP) (consulté le 10 avril 2019)

indique « non valide », ce n'est pas correct puisque la mention donnée par Plant list est en réalité « unresolved », ce qui signifie qu'il peut s'agir d'un nom accepté ou d'un synonyme.

En ce qui concerne Myristica guadalcanalensis, merci à TED qui a fait les recherches nécessaires pour mettre en place la solution qui s'imposait !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2019 à 21:58 (CEST)

Là je suis d'accord, avec ces précisions, cette section a du sens, tandis que dans la liste en vrac, ce taxon avec un auteur différent n'était qu'une source de confusion inutile. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 avril 2019 à 19:31 (CEST)

 Cymbella, je pense que la mention "non valide" ne pose trop de problème dans la mesure où logiquement un nom qui est "unresolved" n'est pas "accepted", donc « non valide », mais il n'est pas pour autant « invalide ». Reste que des noms illégitimes, mais superflus ou homonymes, sont théoriquement valides si j'ai bien compris, ce qui correspond plutôt à l'acception de The Plant List: « 'unresolved', meaning that botanists have so far been unable to determine whether they are a separate species or a duplication ». Mais par quoi pourrait-on le remplacer en faisant court ? « non résolu » ou « irrésolu », a-t-il le même sens en français que « nom peut-être illégitime » ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 avril 2019 à 20:01 (CEST)

 Salix Je dirais plutôt « non validé » (« non valide » est déjà une prise de position), ou « problématique » mais traduire « unresolved » de la sorte s'apparente fortement à un TI… - Cymbella (discuter chez moi) - 14 avril 2019 à 21:55 (CEST)

 Cymbella j'entends déjà les défenseurs de la francophonie hurler si on mettait plus prudemment « Référence The Plant List : Myristica ampliata W.J.de Wilde « unresolved » [archive] (Source: KewGarden WCSP [archive]) (consulté le 10 avril 2019) » . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 avril 2019 à 22:07 (CEST)

Date d'un taxon

Qui gagne ? L'illustrateur ou l'auteur ? Par exemple, pour le genre Daubenya, l'illustration date de 1835, mais la publication du texte par l'auteur John Lindley date de 1836. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 avril 2019 à 11:27 (CEST)

Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (Code de Shenzhen, 2017): Art. 31 : « The date of effective publication is the date on which the printed matter or electronic material became available as defined in Art. 29 and 30. In the absence of proof establishing some other date, the one appearing in the printed matter or electronic material must be accepted as correct. » et (dans la version en français du Code de Saint-Louis, 2000) : « La date de publication effective est celle où l’imprimé devient accessible selon les dispositions des Art. 29 et 30. En l’absence de preuve permettant de fixer une autre date, celle qui figure sur l’imprimé lui-même doit être tenue pour correcte. »

Il me semble qu’ici, la date de 1835 doit donc être retenue. TED 16 avril 2019 à 13:24 (CEST)

@TED si l'illustration été effectivement déjà publiée en 1835, d'accord c'est cette date qui compte ; mais je ne trouve pas où elle aurait été publiée ? Je peux ajouter qu'en l'absence de date (ou de précision jour/mois) sur l'imprimé lui-même, c'est la date d'entrée dans une bibliothèque de référence qui est prise en compte. - Amicalement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 avril 2019 à 14:19 (CEST)

Catégorie:Flore (nom scientifique)

Bonjour

Je suis très déçu de constater que ma modification taquine n'a déclenché aucune réaction . (Bon, c'est le w-end de Pâques...)

Toute la première section (« Il existe... » et la suite) remonte à la création de la page en 2006, à une époque où le moteur de recherche interne n'aurait pas retrouvé un éléphant dans un magasin de laine... Ne faudrait-il pas la retirer complètement ? Elle a tendance à « trop surcharger cette page », pour un intérêt assez faible (ce qui est intéressant, ce sont les instructions fournies ensuite).

Qu'est-ce que vous en pensez ? • Chaoborus 21 avril 2019 à 22:06 (CEST)

@Chaoborus : la Catégorie:Flore (nom scientifique) est destinée à disparaître.

Elle a été remplacée par Catégorie:Plante (nom scientifique) et ses sous-catégories (en particulier Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) qui est la plus remplie). Il ne reste plus que des redirections qui sont difficiles à traiter automatiquement de façon simple (coucou @Lofhi et @Tictacbot avec qui j’avais regardé cela de près) : certaines sont des redirections du nom scientifique valide vers le nom vernaculaire, d’autres sont des redirections de synonymes vers le nom scientifique valide ou vers le nom vernaculaire.

J’attendais le retour d’@Hexasoft pour voir s’il avait un moyen de les traiter avec son bot (en allant chercher les infos dans les pages vers lesquelles pointent les redirections), mais je n’ai pas eu le temps de lui en parler depuis qu’il est revenu.

Autre solution : tout traiter à la main ! (j’avais commencé pour voir un peu quels étaient les différents cas de figure qu’on peut rencontrer). TED 22 avril 2019 à 00:59 (CEST)

Ne faudrait-il pas modifier les indications en conséquence (au lieu de laisser ces trucs complètement datés) ? • Chaoborus 28 avril 2019 à 00:59 (CEST)

Avertissement suppression « Charles-François Boudouresque »

Bonjour,

L’article « Charles-François Boudouresque » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 mai 2019 à 00:39 (CEST)

Discussion sur un projet de fusion

Bonjour, Les articles « Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) et Synonyme (taxinomie) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) et Synonyme (taxinomie). Pour information, une médiation a lieu sur la page Wikipédia:Le salon de médiation#Passage en force et sabotage de procédure de fusion. Message déposé par 92.154.91.130 (discuter) 21 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Les articles Légume et Légume vert sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Légume et Légume vert » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Légume et Légume vert. Message déposé par Elfast (discuter) le 24 juin 2019 à 02:42 (CEST)

Curiosité : des feuilles à moitié bipennées

Feuille partiellement bipennée sur un févier d’Amérique

Bonsoir, j’ai un févier d’Amérique en pot qui s’est mis à me faire des feuilles curieuses : certaines feuilles sont partiellement ou totalement bipennées. Par exemple, la feuille en haut à gauche sur cette photo : les trois premier folioles à gauche du penne en partant de la base sont composés. Est-ce un phénomène courant ? Est-ce que ça porte un nom ? . --Eiku (discuter) 9 juillet 2019 à 00:36 (CEST)

Oui c'est courant chez cette espèce, en début de croissance (Voire ici par exemple). Au doigt mouillé je dirais que c'est surement dû à un fragile équilibre entre les phytohormones. BernZ (discuter) 13 juillet 2019 à 23:11 (CEST)

Avertissement suppression « Rousse de Saint-Léonard »

Bonjour,

L’article « Rousse de Saint-Léonard » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 juillet 2019 à 12:24 (CEST)

Avertissement suppression « Stéphane Krebs »

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Chris a liege (discuter) 13 août 2019 à 17:36 (CEST)

Carpolepis et Metrosideros

Bonjour à tous,

en janvier 2019 Valliere71 a créé une redirection de Carpolepis vers Metrosideros. Comme ce n'est pas la bonne façon de faire, j'ai annulé son action et je vous laisse régler la suite : fusion? article connexe? . HB (discuter) 15 août 2019 à 07:38 (CEST)

Avertissement suppression « Liste des plantes de la Falaise »

Bonjour,

L’article « Liste des plantes de la Falaise ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 21 août 2019 à 11:43 (CEST)

Avertissement suppression « Liste rouge régionale de la flore vasculaire d'Île-de-France »

Bonjour,

L’article « Liste rouge régionale de la flore vasculaire d'Île-de-France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 23 août 2019 à 13:29 (CEST)

Avertissement suppression « Liste rouge régionale des bryophytes du Nord-Pas-de-Calais »

Bonjour,

L’article « Liste rouge régionale des bryophytes du Nord-Pas-de-Calais » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 23 août 2019 à 13:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article Horticulture en Toscane est à prouver

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Horticulture en Toscane ^{(page supprimée)} ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 27 août 2019 à 07:45 (CEST)

bizarre, vous avez dit bizarre?

transfert de Discussion:Onychium japonicum
Sur en:wp, en:Onychium japonicum redirige vers Dendrobium moniliformeDendrobium moniliforme qui n'a évidemment rien à voir et les Vietnamiens font encore plus fort, fleurs de l'un, feuilles de l'autre sur vi:Onychium japonicum. -- Titou (d) 27 août 2019 à 18:43 (CEST)

et les plantes carnivores ?

transféré du Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes resté sans réponse depuis le 24/7/19
Sur Mixotrophie#Plantes_supérieure, c'est vachement chiadé alors que je ne comprends pas pourquoi de simples plantes carnivores comme Drosera, Nepenthes, Dionée ne le sont pas. Pourtant elles ont bien de la chlorophylle puisqu'elles sont vertes ! et c'est pas pour des prunes et si elles boulottent des bêtes, surtout aussi pour l'azote, je crois, ce n'est pas pour des prunes non plus. Si elles ne sont pas mixotrophes qu'on explique, svp, pourquoi dans l'article, et si elles le sont, peut-on, svp, les rajouter dans l'article! Merci -- Titou (d) 28 août 2019 à 18:56 (CEST)

Avertissement suppression « Benoît Bock »

Bonjour,

L’article « Benoît Bock » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:25 (CEST)

Une discussion est déjà en cours à ce propos. Voir Discussion:Benoît Bock. --Abalg|partager le bout de gras 3 septembre 2019 à 05:30 (CEST)

Dracaena sanderiana et Dracaena braunii

Bonjour,

Je me permets de signaler ceci car j'ai peur de ne pas avoir de réponse sur le PdD de l'article en question.

FRWP n'avait au départ qu'un article, Dracaena braunii qui englobait également Dracaena sanderiana, considéré comme la même espèce. Or, il semblerait bien que ce soit deux espèces distinctes, comme le montre par exemple cet article accessible ici dont je mets ici un extrait :

« Dracaena sanderiana is an important indoor ornamental plant (Morsy & Elshahawy 2016) also sold under the name D. braunii and ‘Lucky Bamboo’ (Aslam et al. 2013). According to The World M Checklist of Asparagaceae (Govaerts et al. 2017), D. sanderiana is a synonym of D. braunii, but unfortunately no reference is given to the origin of this information. We have not found any revision or flora that underlines this statement, although Baker (1898) stated that D. sanderiana is similar to D. braunii, he surely did not regard them as conspecific. »

(Damen, Theo, Van der Burg, W. Joost, Wiland-Szymańska, Justyna et Sosef, Marc, « Taxonomic novelties in African Dracaena (Dracaenaceae). », Blumea journal of plant taxonomy and plant geography., n^o 63,‎ 2018 (DOI 10.3767/blumea.2018.63.01.05))

Non seulement cet article montre qu'il n'y a pas grand chose (apparemment) qui supporte l'idée qu'il s'agit d'une espèce unique, mais il décrit aussi chacune d'entre elle de manière assez détaillée. De plus, la source donnée "Govaerts et al. 2017" renvoie vers https://wcsp.science.kew.org/namedetail.do?name_id=304813 où les deux espèces ne sont pas (plus ?) annoncées comme synonymes comme le dit l'article. Je ne sais pas trop par quel bout prendre l'article Dracaena braunii, donc toute aide est la bienvenue. Merci ! .Anja. (discuter) 19 septembre 2019 à 20:06 (CEST)

Bonjour .Anja.  !

WCSP ne donne effectivement pas les deux comme synonymes : Dracaena sanderiana et Dracaena braunii. Il faudrait donc, amha, séparer les deux articles, et en particulier sortir de l’article Dracaena braunii tout ce qui concerne Dracaena sanderiana (avec les sources) pour le mettre dans le bon article, et supprimer tout ce qui est non sourcé et confus. TED 19 septembre 2019 à 23:38 (CEST)

Peut-être @Pancrat (qui a fait les ajouts et le renommage) aura-t-il aussi un avis ? TED 19 septembre 2019 à 23:40 (CEST)

Dicliptera abuensis

Bonjour je viens de voir ceci en patrouille : Dicliptera abuensis. Il y a quelque chose à sauver ou bien ça passe en SI pour bac à sable ? Bonne soirée, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 septembre 2019 à 21:18 (CEST)

Bonjour Bédévore  : merci pour le signalement, mais l’article est déjà passé en SI par @Enrevseluj avec le motif « test de débutant »… Je vais recréer une ébauche pour éviter d’autres tests de débutants. TED 19 septembre 2019 à 22:03 (CEST)

 Bédévore et TED : il y avait peut-être juste cette photo à sauver Fichier:Plante médicinale.jpg. Pour le reste, juste une courte phrase sans intérêt. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 19 septembre 2019 à 22:09 (CEST)

 TED et Arcyon37 bon ben à quelque chose BàS est bon... puisqu'une version mieux construite est à présent sur WP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 septembre 2019 à 22:14 (CEST)

@Arcyon37 et @Bédévore : la photo m’étonne car la plante est dans la Liste d'espèces végétales disparues… TED 19 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

TED, je ne peux pas t'en dire plus : c'était juste la photo qui accompagnait la première version de la page et je t'ai balancé ça sans faire de recherche sur l'image. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 19 septembre 2019 à 22:29 (CEST)

Problème d'interwiki sur Aucoumea

Bonjour, je trouve dommage que le lien ne soit pas fait entre l'Aucoumea fr et le en:Aucoumea klaineana. Je vois bien que l'article français parle du genre et l'article anglais de l'espèce (unique espèce du genre) . Cette différence empêche tout lien wikidata. Cependant il serait peu judicieux de créer deux articles (un pour l'espèce et l'autre pour le genre) pour dire la même chose ou presque. Il me semble pourtant que des liens directs, à la méthode ancienne, devraient être crées entre ces deux éléments. Comme c'est vous les spécialistes de la classification, je viens vous demander conseil. HB (discuter) 24 septembre 2019 à 17:38 (CEST)

PS : La page d'homonymie Okoumé indique que c'est une espèce mais renvoie sur un genre... Les puristes risquent de ne pas apprécier.

@HB : cf. wikidata:Wikidata:Requests for comment/Allow the creation of links to redirects in Wikidata où le problème a été exposé, et devrait être réglé un jour… mais j’ignore quand…

Personnellement, je préfère 2 articles séparés, ce qui permet de ne pas mélanger les références taxinomiques du genre et de l’espèce, d’indiquer dans l’article sur le genre les autres espèces du genre mises en synonymie d’autres noms, etc. En toute rigueur, les infos sur l’unique espèce d’un genre devraient être sur l’article sur l’espèce, pas sur le genre. Et en cas de découverte de nouvelles espèces, c’est plus simple. TED 24 septembre 2019 à 18:29 (CEST)

Marathon de contributions ASPAS

Bonjour, suite à des échanges avec l'Association pour la protection des animaux sauvages, nous avons lancé ce projet avec quelques contributeurs. Il s'agit de créer des articles en rapport avec la protection de la nature en vue de recueillir des fonds visant à financer la création d'une réserve de vie sauvage dans le Vercors. Vous trouverez plus de détails sur la page du projet. L'objectif est ambitieux (200 articles créés, 6 000 euros collectés) et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues ! Vous pouvez participer en créant des articles (du 25 octobre au 25 novembre, mais n'hésitez pas à vous inscrire dès à présent), en contribuant financièrement (à cette adresse) ou tout simplement en diffusant l'information autour de vous. Un grand merci d'avance ! -- Don Camillo (discuter) 11 octobre 2019 à 07:39 (CEST)

Source sur le cannabis

Bonjour, j'aimerais avoir un ou plusieurs avis concernant la qualité d'une source sur le cannabis, à savoir "petite encyclopédie du cannabis" (ISBN 9782859208165) de Nicolas Millet, auteur dont je ne suis pas certain de la qualité de spécialiste sur le sujet. Ce livre est mentionné dans 19 articles actuellement [5]. La plupart des introductions en tant que source dans les articles sont le fait de user:Puff (ainsi notifié) et datent de 2011 [6]. Auriez-vous une idée sur son emploi ? D'avance merci. Bloubéri (discuter) 27 octobre 2019 à 15:15 (CET)

 Bloubéri En tout cas ce n'est pas un livre vendu sous le manteau, mais un ouvrage pour « tous les publics » diffusé par des libraires sérieux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 octobre 2019 à 20:36 (CET)

Cartograhie de la flore

Pour ceux qui n'auraient pas repréré ca : un colloque international "La cartographie de la flore..." a été organisé à Nantes, 7 et 8 juin 2019 par le Conservatoire botanique national de Brest, Bretagne vivante et leurs partenaires. Merci à eux. 150 personnes environ y ont participé les vendredi 7 et samedi 8 juin 2019, pour faire le point sur les liens entre travaux scientifiques sur la biodiversité floristique, sa cartographie et les politiques publiques de la préservation. C'est un beau sujet, très en lien avec le présent article de wikipédia.
18 interventions et 10 posters sont disponibles en téléchargement (diaporamas, posters, photos) ici http://www.cbnbrest.fr/espace-documentaire/colloques/colloque-2019
...De quoi donc enrichir l'article Cartographie de la végétation, mais pour ma part je manque de temps et j'ai d'autres projets en attente. Des volontaires ?. Merci à toutes et tous pour votre beau travail de wikimédiens--Lamiot (discuter) 30 octobre 2019 à 17:25 (CET)

Projet:Botanique/Statistiques de consultation

Pour info, la page Projet:Botanique/Statistiques de consultation est mise à jour chaque mois par un bot et présente les statistiques des articles les plus vus liés au portail. TED 2 novembre 2019 à 00:31 (CET)

Avertissement suppression « Hélène Maige-Hocquette »

Bonjour,

L’article « Hélène Maige-Hocquette » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 novembre 2019 à 23:30 (CET)

Jean-Louis Berlandier

Je pense que la personne qui a créé cet article a pris le texte de la WP anglaise et l'a directement mis dans un moteur de traduction, d'où une lecture désagréable au final et pas correct en français, comme ceci : il a probablement fait un apprentissage à un pharmacien. ou bien Les connaissances approfondies de Berlandier de la région du sud du Texas et de Tamaulipas, a recueilli de ses explorations sur le terrain pour recueillir des spécimens botaniques, a été inestimable au général Arista ou encore L'abréviation Berland d'auteur standard. est utilisé pour indiquer cet individu comme l'auteur en citant un nom botanique. C'est désagréable à lire ! Si nous a écrit comme ça dans discussion page, pas agréable lire pour nous article démotivant, non ?-- Pierregil83 (discuter) 22 novembre 2019 à 10:00 (CET)

Avertissement suppression « Equisetopsida »

Bonjour,

L’article « Equisetopsida » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 décembre 2019 à 23:50 (CET)

Articles non catégorisés du portail Botanique

Bonjour. Ceci est un appel du projet de maintenance Articles sans catégories aux contributeurs du projet Botanique à participer à la catégorisation des articles sur cette thématique. Une liste non-exhaustive des articles concernés est donnée par cette recherche qui réduit aux articles liées à la botanique (une quarantaine d'articles détectés à ce jour), la liste complète établie par le projet correction syntaxique. Merci d'avance pour votre participation à cette tâche de classification difficile pour des non-initiés. --Ideawipik (discuter) 11 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Flore de Madagascar est proposé au label Article de Qualité

-- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 19 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Les radis

Question déplacée de Discussion Projet:Agriculture et agronomie par Racconish

Bonjour, je suis présentement sur des articles de radis et je me pose des questions quant à la façon de nommer et décrire certains légumes. Je prend le cas de l'article Radis blanc. Dans cet article il est question non pas d'une "couleur spécifique" de radis, mais du Raphanus sativus var. longipinnatus. Cette sous-espèce du radis comporte plusieurs cultivars qui peuvent avoir toutes sortes de couleurs de peau et de chair. Les var. asiatiques sont souvent des longipinnatus (mais pas que). "Daïkon" est le terme japonnais pour dénommer le radis (grosse racine), et c'est pareil en chinois avec Luòbo, qui veut dire tout simplement "radis" en chinois. Ces deux termes ne font pas référence à une couleur en particulier; ce sont des termes génériques désignant le radis. Juste pour dire, dans cette famille il y a des radis à chair verte, rose, violette, et même aux couleurs du melon d'eau. D'ailleurs, si en francais on explique dès le RI, que la chair peau du longipinnatus est blanche, ce n'est pas le cas dans la version anglaise (ni dans les faits). Il ne vaudrait pas mieux y aller par le terme botanique, que par surnom peu indicateur, tel que "radis blanc" ? Quelles sont les recommandations concernant les variétés potagères ? (cc.  Racconish :)--Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 14:30 (CET)

TED, Salix, votre avis ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 décembre 2019 à 14:48 (CET)

@Racconish : je croyais qu’Idéalités était bannie… et je découvre avec effroi la levée de son bannissement.

Il suffit de savoir lire pour voir qu’il n’est nulle part écrit dans l’article en question, Radis blanc, que la chair de Raphanus sativus var. longipinnatus est blanche… (tout comme par ailleurs, la chair du Radis noir n’est pas noire)… mais il est bien écrit que c’est la peau qui est blanche (tout comme la peau du Radis noir est noire). Il n’y a donc aucun problème.

Je passe sur la typographie, l’orthographe et la grammaire approximatives, sur les confusions entre variété et « sous-espèce »… la « famille » des radis, c’est la famille des Brassicaceae (avec tous les choux, colza et autres), etc.

L’article en anglais mentionne bien qu’il existe certains cultivars à racines colorées… C’est peut-être simplement cela qu’il manque dans l’article en français.

TED 24 décembre 2019 à 17:38 (CET)

Raphanus sativus var. longipinnatus est un radis long dont la couleur de la chair et de la peau varie selon les cultivars. Merci, bon temps des fêtes. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 17:58 (CET)

 TED : Bonjour, afin de conserver une discussion sereine, je vous invite à relire Wikipédia:Résolution de conflit qui conseille de se concentrer sur le contenu de la discussion et non sur la personne qui édite (Argumentum ad personam), et donc d'éviter des propos tels que « il suffit de savoir lire » qui n'est pas très cordial. — Gratus (discuter) 24 décembre 2019 à 18:06 (CET)

Du calme tout le monde svp. Merci de la réponse TED, quand bien même j'aurais souhaité moi aussi qu'elle soit un peu plus chaleureuse (je suis à ta disposition si besoin sur ma pdd, en tant que parrain d'Idéalités, pour une explication plus longue qui n'aurait rien à voir avec la question posée). Idéalités, cela répond-il bien à ton interrogation ? Y a-t-il d'autres aspects connexes que tu souhaites clarifier ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 décembre 2019 à 18:16 (CET)

Conflit d’édition —

@Gratus et @Racconish : je veux bien me concentrer sur la discussion, et c’est ce que je crois avoir fait, mais quand Idéalités écrit : « D'ailleurs, si en francais on explique dès le RI, que la chair du longipinnatus est blanche », alors que ce n’est écrit nulle part… que puis-je faire sinon l’inviter à lire correctement l’article ? (sauf à imaginer qu’elle mente sciemment, ce que je n’ose penser, et je ne comprendrais pas bien dans quel but) TED 24 décembre 2019 à 18:23 (CET)

Enfin il y a un fossé entre inviter à relire l'article et dire « suffit de savoir lire » qui laisse supposer une certaine forme d'illettrisme. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un mensonge, mais plus d'une confusion entre « peau » et « chair » ([edit] cela est confirmé par sa correction). Bref, wikilovons ! — Gratus (discuter) 24 décembre 2019 à 18:40 (CET)

Non mais c'est bon, je vais laisser tomber les radis ;) C'est un peu intense. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2019 à 18:22 (CET)

TED, ce que tu aurais pu faire et ce que j'aurais apprécié en tout cas que tu fasses, c'est d'essayer de comprendre ce qui posait problème à la personne qui te demandait un petit coup de main, en utilisant à bon escient le rasoir d'Hanlon (évoquer un mensonge au lieu de signaler gentiment une erreur, c'est pas top). C'est moi à présent qui te pose la question : la répartition existante entre les différents articles relatifs aux différents types de radis sur le projet français est-elle bien conformes aux usages du projet en la matière ? D'avance merci et essayons de sortir calmement de l'ornière . Cordialement, — Racconish ^💬 24 décembre 2019 à 18:41 (CET)

Joyeux Noël et paix sur la terre wikipédienne !  Racconish, TED et Idéalités J'imagine qu'il en est des radis comme des choux, des salades ou même des roses : l'humain a dû tellement trafiquer les espèces sauvages primitives en les hybridant, sélectionnant et recroisant, qu'on aboutit à des groupe de cultivars dont l'origine est, pour le moins, très vague. J'ai d'ailleurs sur le feu en ce moment le même type de ratatouille qui mijote, à propos des bégonias : comment faire le lien entre les rangs taxonomiques botaniques et les rangs horticoles ? Dans tous les cas, l'essentiel est de déterminer d'abord de quoi on parle : Homonymie ? Biohomonymie ? Taxon précis ? Groupe de cultivars horticoles ? Cultivar ? Appellation commerciale ? Cela passe donc forcément par une plongée en apnée dans la nomenclature scientifique et vernaculaire afin de pouvoir définir exactement les contours du végétal nommé « radis », en en français ou en horticulture. Bon courage et bien sûr, si vous avez besoin d'un coup de main, vous savez où me trouver . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 décembre 2019 à 15:24 (CET)

Merci pour ton commentaire Salix. D'abord, la maraichère en moi tien à préciser qu'une chance qu'on a domestiqué tant d'espèce, depuis des dizaines de milliers d'année ; l'ancetre du maïs ne me semble pas aussi appétissant ;) Je ne suis pas très connaisseuse en nomenclature botanique, donc je me fie à ce que les spécialistes mettent en place. Dans le cas des comestibles, bien qu'ils soient souvent connu que sur leur noms vernaculaires, le nom scientifique a beaucoup d'avantages, ne serait-ce qu'en évitant des empoisonnements ou des confusions. Et sinon, le cas du radis est effectivement complexe, car certains radis sont plus proches du navet (dans le gout et l'usage) et que ça peut être difficile de les distinguer autrement que par le nom scientifique. Je comprend l'idée de la moindre surprise, c'est pour cela que je me demande ce qui convient le mieux. Dans le cas du "radis long asiatique", je crois que le "blanc" est le plus connu, mais qu'en fait en Asie il y a de nombreux radis long, de nombreuses couleurs, et que c'est plutot culturel que de n'avoir en tête que le "blanc". Et comme je dis, les termes "daïkon" et "luobo" servent à désigner le légume en général (Le radis rose de Chine, ou le "green meat" ne sont pas des nouveautés horticoles) (cc  Racconish :) --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:35 (CET)

Salix, merci de la gentille réponse. Idéalités, il faudrait peut-être préciser un peu plus sur quoi porte(nt) ta ou tes questions. Cordialement, — Racconish ^💬 26 décembre 2019 à 15:40 (CET)

Je n'ai pas décidé de poser mes questions ici. En sommes je voulais juste reprendre un peu de l'article anglophone, et je vois que certains éléments sont differents, c'est tout. Avant de proposer une nouvelle forme pour la section sur les types de radis, je voulais comprendre. En anglais (et québécois) on parle de "radis d'hiver" et de "radis d'été". Il y a aussi les radis "queue-de-rat" et ceux pour l'huile, mais ils sont plus rarement cultivés. Dans l'article francophone, on parle de "radis de tous les mois", et on tien à distinguer "hybride" de "non-hybrides" en plus. Je me demandais si je pouvais juste reprendre l'idée de radis d'hiver vs radis d'été, que de très nombreux maraichers utilisent sur terre. La différence est dans le temps de croissance du radis, principalement. Le radis d'été croit rapidement, on peut le semer à chaque 2 semaines, et récolter en 21-35 jours, tandis que le radis d'hiver prendra quelques mois à un an... Le radis long = un radis d'hiver --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:45 (CET)Voilà à quoi je pensais : [7] : Je précise que le terme cultivar n'est probablement pas le bon. Cela se modifie. Je vous le montre pour la structure. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 15:49 (CET)

Conflit d’édition — Pour ne pas faire une salade de radis avec les autres langues, il faudrait d'abord je pense clarifier la distinction faite, selon les francophones, entre navet/raifort/radis (en commençant par mettre à jour Raphanus), sachant que, malgré la définition du CNRTL notre radis noir n'a plus rien à voir avec le raifort cher aux anglais et que des pièges se cachent derrière de nombreuses appellations commerciales. Cette page donne de bonnes pistes pour clarifier une éventuelle biohomonymie sur le radis. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 décembre 2019 à 15:59 (CET)

Merci, je vais aller y jeter un oeil, bonne idée! --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 16:02 (CET)