Discussion:Deux cents familles

Analyses et critiques

Le paragraphe qui porte abusivement ce titre ne comporte aucune analyse. C'est en fait une théorie du complot, des délires contre la franc-maçonnerie. Ca n'a donc pas sa place ici (le même paragraphe se retrouve d'ailleurs tel quel sur l'article du complotiste en question).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 194.153.110.6 (discuter), le 18 juillet 2012 à 11:42.

Effectivement on peut renommer le paragraphe qui suit:

Albert Vigneau qualifie de "campagne odieuse" celle qui vise les Deux cents familles actionnaires de la banque de France. Pour lui cette campagne est d'origine maçonnique et vise à désigner « les riches » comme cibles, car le terme visé est en fait « les deux cents familles riches », tout comme les fermiers généraux servirent de cible durant la Révolution française. Ce qui serait en fait en préparation depuis 1893 est la nationalisation de tout le système bancaire, en commençant par la Banque de France. Il désigne l'économiste Francis Delaisi comme complice de cette entreprise en tant que maçon. Il affirme que plus de la moitié des actionnaires de la BDF sont des petits porteurs et que puisque la maçonnerie ne s'attaque pas à la finance internationale, c'est donc réellement l'épargne française qui est attaquée.

en "théories du complot"

--85.2.225.190 (d) 4 avril 2013 à 23:45 (CEST)

J'ai retiré cette section assez anecdotique concernant une polémique entre Francis Delaisi et un polémiste anti-maçonnique .

En effet, il importe d'évoquer plus longuement l'exploitation par Delaisi du thème des 200 familles, celui-ci constituant en soi une théorie du complot, avant de se focaliser sur une contre-offensive tout aussi caricaturale mais venant du bord politique opposé. --Guise (discuter) 17 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Sources - neutralité - formulation

En vérifiant quelques sources au hasard, je constate des problèmes de neutralité et de formulation de cet article en sa version actuelle (septembre 2016).--Anar déchaîné (discuter) 17 septembre 2016 à 07:23 (CEST)

Anar déchaîné : l'article doit être entièrement réécrit en fonction de toutes les sources secondaires que j'ai indiquées. Merci de préciser les problèmes de neutralité et de formulation afin que nous puissions améliorer l'ensemble. Cordialement. Guise (discuter) 18 septembre 2016 à 22:03 (CEST)

Bonsoir, je n'ai pas le temps pour le moment mais où puis-je voir vos sources secondaires dans la perspective de préparer cette mission qui nous attend (un délai de deux mois, vous parait il raisonnable ?)? --Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2016 à 02:53 (CEST)

Il s'agit des études historiques listées dans la section bibliographique de l'article.

Quant au délai, ma foi... Comme il n'y a pas de "deadline" sur Wikipédia, nous avons donc tout notre temps pour parfaire le texte. Je dois dire que cela m'a déjà pris quelques mois pour acquérir les études précitées... et il me manque encore les ouvrages d'Yves Leclercq, Alain Plessis et Bertrand Gille sur la Banque de France (et la banque en France). Cordialement. Guise (discuter) 19 septembre 2016 à 09:20 (CEST)

Peut on rajouter des noms des 200 familles  ?

https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/que-sont-les-200-familles-devenues_1406055.html

Il y a pleins de sources journalistique ou plus académiques— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb08:85d4:a900:e4b6:25b2:313c:17c2 (discuter), le 10 décembre 2018 à 11:48 UTC+X

Bonjour : rien contre de mon côté; puisque c'est sourcé. A noter qu'il s'agit des 200 plus gros actionnaires de la banque de France selon Daladier en 1934, et que, pour revenir à une discussion précédente, l'article mentionne bien le « mythe des 200 ». Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 décembre 2018 à 13:14 (CET)

Cette adresse IP semble encore croire que les 200 actionnaires représentent 200 « familles », à l'instar des vandales à l'œuvre ces derniers jours.

De surcroît, je ne vois aucun aucun intérêt d'ajouter une liste de noms ainsi décontextualisée : Wikipédia n'est ni une base de données, ni un pamphlet de Francis Delaisi, Augustin Hamon ou Henry Coston. Par contre, on peut citer des noms dans le cadre d'une présentation globale et synthétique de la Banque de France avant 1936, toujours d'après les études historiques mentionnées dans la section bibliographique.

En effet, l'article de L'Express a beau affirmer que les « dépositaires du pouvoir » sont les « 200 plus importants actionnaires », les études d'Alain Plessis et Yves Leclercq permettent de nuancer fortement de tels propos. --Guise (discuter) 10 décembre 2018 à 13:35 (CET)

Protection de l'article

Bonjour, certains d'entre vous n'ont pas respecté le bandeau R3R - Des nouveaux comptes arrivent en force sur cet article - une demande de vérification d'IP a été faite [1] - Tout cela fait beaucoup, donc, j'ai remis l'article sur la version de la pose du bandeau et ai protégé l'article en écriture - Je demande donc à  Jany1969, Magali grs, Gnossien, Pleinde et Hyperdeep : de venir discuter sur cette page pour trouver un consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 09:57 (CET)

La section Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles »

Comme Elnon le remarquait dans la page de redirection [2] (momentanément détournée par l'un des faux-nez d'un CAOU), la section Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles » ressemble fort à un travail inédit inspiré indirectement par plusieurs sources de qualité. Même si ces réflexions paraissent pertinentes, elle ne sont pas davantage acceptables que les modifications du CAOU précité. Je colle donc tout cela ci-dessous avant de supprimer ces passages dans le corps de l'article, quitte à les reprendre et à à les reformuler en citant cette fois des références précises aux études de Bertrand Gille, Yves Leclercq, Alain Plessis, etc. --Guise (discuter) 6 février 2019 à 11:20 (CET)

Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles »

La dénonciation des « deux cents familles » naît de la confusion entre la notion même de famille, une notion floue puisque certaines familles, comme celles des Wendel ou des Peugeot, peuvent compter plusieurs centaines de membres, du fait qu'il existe entre ces familles de nombreuses alliances ; et la nomination (apparente) des Régents de la Banque de France par le collège des 200 premiers actionnaires de l'établissement. Or parmi les deux cents premiers actionnaires de la Banque de France certaines familles (Rothschild, Wendel, Schlumberger, Neuflize, …) disposaient de plusieurs membres (réduisant d'autant le nombre de familles).

Surtout, il faut y distinguer la présence de richesse active (essentiellement les entrepreneurs banquiers) de celle de la richesse passive (les rentiers). Seuls les premiers disposent d'un véritable pouvoir par leur présence au Conseil général : c'est-à-dire les représentants de la Haute banque parisienne et ses alliés (négociants, agents de change, grands industriels, receveurs de finance). Inversement les rentiers prédominent à l'assemblée générale. Au sein de la Banque, le pouvoir réel est détenu seulement par quelques dizaines (en tenant compte de la rotation). Nous sommes donc loin de deux cents (dont la composition a évolué). L'expression est paradoxalement à la fois trop large et trop restrictive : trop large pour le pouvoir réel au sein de l'institut d'émission, mais restrictive pour l'ensemble des sociétés et des familles les plus puissantes : toutes n'y sont pas représentées.

Au XIX^e siècle et jusqu'à la nationalisation, l'assemblée générale de la Banque de France n'est qu'une chambre d'enregistrement des décisions de sa direction. Toutefois, accéder à cette assemblée est une source de prestige qui est à la base de la postérité de l'expression deux cents familles. Celle-ci ne représente qu'une sorte de résumé imprécis pour symboliser la plus grande richesse et son pouvoir dans une réalité autrement complexe.

Cette expression n'est pas un bon critère : elle n'indique rien sur les débats, ni sur la capacité d'orienter l'économie, comme la différence entre protection douanière et libre-échange au XIX^e siècle. Les grands banquiers voulaient la liberté du commerce international, alors que les industriels penchaient pour la protection. Les oppositions internes aux milieux patronaux découlent plus de la place dans le système que du niveau de fortune. Le monopole de la Banque de France fut lui-même sujet à contestations. La question complexe du pouvoir de la haute société doit être constamment réévaluée. Ce pouvoir passe par les grandes entreprises, certaines organisations (les plus puissances au sein du patronat…), des institutions (la Chambre de commerce de Paris, la Banque de France lorsqu'elle était privée…), la liaison avec les pouvoirs publics, les réseaux d'influence, etc.

Forme trop polémique

Bonsoir, alerté par un universitaire de mes amis, je suis venu sur cet article, et je dois dire que, moi qui suis habitué à la lecture des articles de Wikipedia de mathématiques et d'informatique, en français et en anglais, je trouve la forme trop polémique, qui ne me semble pas satisfaire aux exigences d'un article scientifique (d'histoire en particulier). J'ai le sentiment qu'il s'agit de l'expression exagérée d'une opinion personnelle. Je suis alarmé par le blocage de la page, symptomatique d'un problème grave à propos de son contenu: si des opinions divergentes et argumentées existent, comme cela semble le cas, elles doivent pouvoir y être développées, et non évacuées dès le début d'un qualificatif de "mythe" puis de "théorie du complot". L.P., HDR.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zorropedia (discuter), le 28 février 2019 à 22:49 UTC+X

Bien sûr. Commencez donc par demander à votre « ami universitaire » de citer des sources de qualité contredisant les sources universitaires qui qualifient les deux cents familles de mythe et de théorie du complot (comme quoi « l'opinion personnelle », hein...). Et en attendant : [3]. --Guise (discuter) 28 février 2019 à 23:30 (CET)

 Guise : N'importe quoi les 200 familles ne sont pas du tout un mythe, c'est un concept politique majeur, qui a été défini de multiples fois et qui n'a absolument rien à voir avec la théorie du complot, lisez la presse de l'époque sur Gallica, renseignez-vous sur la première guerre mondiale, sur la collaboration du patronat sous Vichy, sur la colonisation, sur les luttes du front populaire, sur l'activité du comité des forges, sur l'origine et le pantouflage des députés radicaux et de droite. On parle des responsables des principaux crimes de la république. Quelle honte de laisser sur wikipedia des gens comme vous qui refont l'histoire selon leurs intérêts politiques. Reuns (discuter) 17 mars 2019 à 23:00 (CET)

Toujours aucune citation de sources secondaires de qualité, autrement dit des études historiques qui contrediraient celles de Malcolm Anderson, Florent Le Bot, Jean Garrigues Pierre Birnbaum, Olivier Dard, André Gueslin, Jean-Noël Jeanneney, Jean-Pierre Rioux et j'en passe ?

Puisque nous ne sommes pas sur un forum ou sur un blog, je ne perdrais plus de temps à répondre à ce genre de mise en cause. --Guise (discuter) 17 mars 2019 à 23:44 (CET)

Mythe ? Complot ?

Dans l'introduction l'application du terme mythe aux "deux cent familles" est d'utilisation particulièrement fallacieuse. De même dans l'article le rapprochement avec une "théorie du complot". Bientôt certains contributeurs de WP nous apprendrons que les 200 familles sont une fakenews et une infox. Le lien vers de brèves recensions ne sont pas des sources universitaires, ainsi pour Jean Garrigues. Trouvez et citez un dictionnaire ou une encyclopédie qui justifie l'application du mot mythe à un concept polémique qui exploitait la réalité socio-économique d'une époque proche de nous. Irdnael (discuter) 10 avril 2019 à 14:30 (CEST)

Sujet maintes fois débattu. Le caractère mythique du concept de « deux cent familles » est suffisamment sourcé dans l'article, selon la communauté des contributeurs.

Trouvez, vous Irdnael, des étueds universitaires sérieuses qui attestent que ces deux cent familles ont correspondu à une réalité, et la formulation de l'article pourra changer.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 avril 2019 à 16:04 (CEST)

Certes. J'ajoute à l'intention d'Irdnael (ou de l'un de ses multiples faux-nez/comptes jetables : Jany1969, Magali grs, Gnossien, Pleinde, Hyperdeep, Zorropedia, Reuns, etc.) qu'il est assez cocasse de qualifier de « brèves recensions » sans valeur de « sources universitaires » l'ouvrage de Sylvain Schirmann ainsi que les articles publiés par des professeurs/historiens universitaires dans des revues scientifiques (Anderson, 1965 ; Rioux, 1983 ; Parry, 1998 ; Hamman, 2008 ; Dard, 2012). Cela dit, notre POV-pusher est libre de « refaire l'histoire selon ses intérêts politiques » dans tous les blogs possibles et imaginables ; par contre, Wikipédia n'est clairement pas le lieu pour ses fantaisies. --Guise (discuter) 11 avril 2019 à 10:04 (CEST)

En phase avec ce point de vu. Dire que "Les 200 familles" est complotiste est assez réducteur et simpliste. Passez votre chemin braves gens, il n' y a rien à dire ? Les ultra riches sont tous bienveillants, évidemment ? Que penser de l'influence des 9 milliardaires qui possèdent une grande partie des médias et pas par simple philanthropie ? Concentration des richesse et concentration du pouvoir, influence et conflits d’intérêts, même Oxfam s'en indigne. Voir la carte "Médias français, qui possède quoi" Monde Diplomatique.

Chaque acteur économique défend ses intérêts et les intérêts des plus riches sont rarement ceux des pauvres et parfois cela aboutis à des révolutions : 1789, 1830, 1848. Le bien commun au service des plus faibles mais au dépend des plus riches.

Enquêtes sur Blast info "Concentration des médias".

Acrimed/Blast : "Master class, les médias contre la rue".

Certains voient des complots partout ; d’autres, nulle part. Il y a un juste milieu à trouver qui manque dans cette article. On cherche encore les armes de destrcution massive en Irak...

Je vous renvoie à « Manière de voir » #158, avril-mai 2018 : "Complots. Théories… et pratiques" à emprunter en bibliothèque.

Egalement le documentaire “Média Crash : Qui a tué le débat public ?”.

A compléter avec  la lecture de "Les nouveaux chiens" de garde de Serge Halimi et "Sur le télévision" de Pierre Bourdieu. Qu'en aux études, il faudrait pouvoir en financer... Api-bee (discuter) 31 janvier 2023 à 19:59 (CET)

Si l'idée de ce message est d'apporter des sources secondaires fiables de nature à modifier l'article, n'hésitez pas à les fournir précisément.

Si l'idée est d'informer/éduquer les contributeurs de wikipedia, vous perdez votre temps puisque nos opinions personnelles ne comptent pour rien.

(idem donc si vous tentez de nous convaincre de votre point de vue personnel).

L'article est parfaitement sourcé. Prêter une organisation secrète ayant pour but de défendre des intentions (politiques ou autre) cachées qui n'existent pas/ne sont pas prouvées... est complotistes. Les sources sont claires. M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2023 à 21:00 (CET)

Un passage sur la Toile à propos de Sylvain Schirmann m'a convaincu, ses thésards chassent en meute.

Un étudiant sérieux étudiera les "Deux cent familles" sous de multiples angles qui vont de l'économie à la sociologie, de la prosopographie à l'histoire des idéologies et à la vie parlementaire mais il ne commencera pas une notice sur WP par le coup de massue les " 200 F constituent un mythe politique" et ne redoublera pas avec une "théorie du complot".

Un étudiant sérieux débutera son introduction en mentionnant qu'il s'agit d'une expression familière mais vieillie et qui fut utilisée dans le débat politique et les luttes sociales.

Un étudiant sérieux pourra, en fin d'introduction, mentionner avec raison qu'il peut s'agir d'un mythe = construction imaginaire.

Un wikipédien sérieux ne commencera une notice WP par " Robert Schuman constitue un mythe politique représentant la naissance de l'Europe".

Un chercheur sérieux n'utilisera pas à la légère la théorie du complot.

Mais bonne chasse !! Irdnael (discuter) 13 avril 2019 à 20:00 (CEST)

Wow ! À présent, nous avons droit au complot organisé par les « thésards de Sylvain Schirmann » qui « chassent en meute » et verrouillent toute la toile, dont Wikipédia. De mieux en mieux... --Guise (discuter) 13 avril 2019 à 20:48 (CEST)

Chuuuut ! Guise, tu avais promis de rester discret… Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 21:04 (CEST)

Damned, nous voilà tous démasqués à cause de mon imprudence !!! --Guise (discuter) 13 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Je m'absente une quinzaine et vous en profitez lâchement. Mais non je n'avais pas compris que vous étiez des tenants du néo mythisme. C'est donc avec raison que vous allez sans hésitation rattacher à cette école la Patrie, la Lutte des classes, la Chanson de Roland , le vieil Homère . Bref vous avez du boulot les comiques thésards, les intros d' environ un centième de WP sont à réviser et le mot mythe doit figurer dans la première ligne de chaque notice.

Et en plus votre gourou enseigne à Strasbourg comme le regretté Prosper Alfaric. Je sens que vous allez accumuler les titres universitaires. Irdnael (discuter) 27 avril 2019 à 22:43 (CEST)

Manque d'objectivité, article clairement orienté politiquement.

Dire que les 200 familles est un mythe alors qu'il est basé sur une réalité social et historique n'est pas correct, mais je passe sur ça. Dire que c'est une théorie du complot sans autre explication est une opinion et non pas un fait, donc je pense qu'il faut nuancer la phrase. Dire que cela fait partie de la "propagande" des partis de gauches est incorrecte, le terme propagande est connoté négativement et encore une fois, cela se base sur une réalité social. Les deux cents familles c'est "le 1%" qu'on entend souvent aujourd'hui dans les médias. Ce n'est pas totalement correct (puisque c'est moins d'1% en réalité qui détient la majorité des riches du pays) mais cela sert comme pour les 200 familles de chiffre rond facilement reconnaissable et aisé à retenir. Je modifie donc le début de l'article en conséquence. Et j'espère que quelqu'un se chargera de modifier le reste (en rajoutant des choses de ce qui ont été supprimés sans raison et qui était intéressantes (aller un tour dans l'historique)). Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hicham Kiy (discuter)

Merci pour vos commentaires, mais quelles sont les sources qui étayent votre thèse ? Sans source sérieuse, votre analyse ressemble fort à un avis personnel, ce qui n’a pas sa place dans les articles de Wikipedia...

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 mai 2019 à 20:15 (CEST)

Vous vous foutez de sa gueule ou quoi ? L'article non modifié est encore plus un avis sans fondement que la version modifiée! Un des concepts les plus importants de la gauche française d'avant guerre qui est appelé une théorie du complot vous trouvez ca objectif peut-être ? Aller faire un tour du côté de l'historique comme il l'a dit et vous verrez que le plus gros avis sans fondement ce n'est pas le sien mdr

Tu te calmes et tu me donnes pas des ordres. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 mai 2019 à 21:49 (CEST)

Bon, ça va un peu loin là. Y'a pas une autorité à saisir ou un truc comme ça? Parce que les discussions s'enchainent pour signaler que cet article n'est pas neutre (et disons le franchement, fait l'apologie d'une idéologie de droite capitaliste), mais rien ne change à cause d'un petit groupe d'utilisateur borné sans aucune objectivité qui annule sans cesse les modifications et remplissent l'article de source non universitaires et n'adopte qu'un seul point de vue. Le mot mythe et les termes de théorie du complot sont totalement hors propos, il suffit d'être un minimum honnête d'esprit pour s'en rendre compte. J'ai pas envie de me faire bloquer pour une guerre d'édition, mais cet article viole clairement les règles de WP, et j'espère qu'un modérateur ou un truc dans le genre va intervenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hicham Kiy (discuter), le 3 mai 2019 à 22:30

Il n’y a pas de médiateur pour les conflits éditoriaux (juste pour les problèmes de comportement, contre les contributeurs qui se livreraient à des attaques personnelles par exemple : WP:RA)

Pour débattre sur le fond de l’article, c’est sur cette page de discussion. Si besoin tu peux solliciter d’autres avis, par exemple sur le Portail:Politique française ou sur Le Bistro.

Quoi qu’il en soit le débat tournera autour de « que disent les sources ? » et non pas droite vs gauche. À ce stade (moi je suis juste « patrouilleur », cet article ne m’intéresse pas particulièrement), je ne vois pas qu’il « viole une règle de Wikipedia ».

Cdlt — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 mai 2019 à 22:49 (CEST)

Introduction discréditante pour l'article - à modifier

L'article est correct mais son introduction porte trop précocement les traces d'une position militante. Les auteurs - dont un certain Guise - introduisent dès la deuxième ligne la notion contestable de "théorie du complot" qui décrédibilise l'ensemble de l'article. Merci de bien vouloir amender cela (ou plutôt d'accepter les modifications proposées par les wikipédistes, au lieu de les censurer et de bloquer la page. Merci. Je rappelle que des millions de personnes, dont certaines très haut responsables de (hommes politique comme Daladier ou Blum ; scientifique comme Althusser, etc.) ont utilisé l'expression "200 familles" : est-il raisonnable de les qualifier dès la deuxième ligne de l'introduction de complotistes ou de conspirationnistes ? Edouard Herriot n'était pas un "conspirationniste" ! Enfin veuillez introduire (et définir") les 200 familles, avant - pourquoi pas, dans la suite de l'article ? - de plaider un point de vue militant (que l'expression serait du complotisme). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 05:37 (CET)

Je notifie  Guise puisqu'il est mentionné dans le propos ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 14 décembre 2020 à 08:46 (CET)

Merci pour la notif, —d—n—f mais rien de neuf sous le soleil : toujours le même (genre de) CAOU qui croit légitimer cette théorie complotiste en arguant de sa popularité (à l'époque) et en balançant du name dropping, sans jamais citer une seule étude historique, bien entendu. Sans oublier toutes les manœuvres dilatoires, entre la pose d'un bandeau admissibilité et celle d'un bandeau neutralité (cette fois, on a évité la rédaction d'un article alternatif dans la page d'homonymie : véridique !). Inutile de perdre notre temps avec cela. Et si les Charlot-Pinçon-Charlot évoquent la locution (de quelle manière, exactement ?), il n'y a qu'à les mentionner brièvement dans le dernier paragraphe prévu à cet effet (« Le terme est réutilisé sporadiquement (...) » ) et non dans le RI, autrement dit sans importance disproportionnée eu égard aux nombreux historiens déjà cités en sus d'Olivier Dard (cette rédaction n'exprimant qu'une énième tentative de POV-pushing).

Par contre, j'ai en profité pour supprimer un passage ajouté sans source par une tierce personne il y a quelque temps déjà. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 09:37 (CET)

 Histors : vous affirmez que pour les sociologues Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, « les 200 familles représentent une réalité ». Pour ce faire, vous mentionnez les ouvrages Les Ghettos du gotha (2007) et Le Président des ultra-riches (2019). Merci de citer précisément, dans la présente PDD, les passages de ces bouquins qui justifient votre affirmation. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 11:04 (CET)

 Guise : il est regrettable que vous n'ayez pas lu les ouvrages que je vous indique. Ils paraissent pourtant faire référence dans le domaine. (D'autres aussi à lire comme Dans les beaux quartiers, Paris : Seuil, coll. « L'Épreuve des faits », 1989 (ISBN 978-2020109369) ou Voyage en grande bourgeoisie, Paris : Presses universitaires de France, coll. « Sciences sociales et sociétés », 1997. Réédition coll. « Quadrige » no 380, 2002 (ISBN 978-2130531258). Réédition actualisée 2005 (ISBN 978-2130554202). Si vous n'avez pas le temps de lire ces ouvrages universitaires, et que vous voulez plus de précisions, merci de consulter : https://www.charentelibre.fr/2012/01/19/les-rois-du-fric-passes-a-la-loupe,1075361.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:33 (CET)

Il est regrettable que vous vous contentiez de ressortir vaguement une liste bibliographique sans autre précision alors que je vous demande de mentionner les passages exacts des ouvrages des Pinçon qui justifieraient votre affirmation. Dans ce vague fatras, je ne vois que l'interview de la Charente libre qui se rapporte quelque peu au sujet : j'ai donc mentionné le bref passage dans la section appropriée [4], cela suffit en l'occurrence.

En effet, ces deux sociologues, soi-disant « référence dans le domaine », font l'objet de maintes critiques de la part de chercheurs et journalistes qui remettent en cause la qualité scientifique de leurs bouquins. Il ne saurait donc être question de les mentionner ainsi dans le RI, en disproportion flagrante avec la majorité des historiens dont les études vont à l'encontre de leur jugement. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 12:16 (CET)

Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise

La discussion semble difficile avec un certain Guise. Il rivalise d'arguties pour refuser les références équilibrées nécessaires à un point de vue neutre. Ses pratiques sur Wikipédia sont sujettes à caution avec souvent le refus de discuter, le blocage de pages, l'insulte ou le discrédit sur l'interlocuteur. Son activité sur Wikipédia apparait militante avec la surveillance d'une multitude de pages sur lesquelles il entend faire régner son point de vue. Pire, il lui arrive de trafiquer les pages de discussion elles-mêmes en déclassant les arguments ou les retoquant d'un revers de manche. Pour ce qui est de cette page "200 familles", il s'appuie sur le seul Olivier Dard (historien très engagé à droite) et ses amis. Il refuse de faire mention aux travaux des historiens et des sociologues (très engagés à gauche) comme les Pincon-Charlots pourtant grands spécialistes de la bourgeoisie, des "riches" ou des 200 familles, et qui ont publié plusieurs ouvrages aux PUF ou ailleurs J'en appelle d'urgence à la médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:42 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Il a déjà été dit plus haut que le débat doit tourner autour de « que disent les sources ? » et non pas droite vs gauche, à l'opposé de votre présentation manichéenne. Franchement, « Olivier Dard et ses amis », j'ai pouffé  : comme si Anderson, Birnbaum, Bonin, Plessis et Cie faisaient partie d'un clan dirigé par Dard ! De plus, démontrez-nous qu'ils se classent tous à droite, sources à l'appui, svp ?

Pour l'instant, à tous ces historiens, vous n'opposez que les Pinçon, et encore : une simple opinion au détour d'une interview accordée à un journal. On attend toujours que vous citiez précisément les passages des bouquins où ce couple définirait les 200 familles et en démontrerait la réalité... --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 14:43 (CET)

┌─┘
 Guise et Histors : Une demande de médiation a été ouverte dans la section Wikipédia:Le salon de médiation#Deux cents familles, je vous prie de bien vouloir continuer cette discussion là-bas. Merci ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 14 janvier 2021 à 23:06 (CET)

Bibliographie

Salutations. Il serait peut-être utile de remettre en forme la partie bibliographie (en gardant l'ordre chronologique, ce qui permet de savoir qui s'est inspiré de qui) :

• réunir les supposées "sources primaires" et les autres.
• faire deux sections selon l'orientation politique des auteurs : sources de droite et sources de gauche (idéologiques).
• faire une 3ème section pour les sources neutres (scientifiques)

Vos avis ? Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 14:25 (CET)

- L'ordre chronologique ne répond pas aux standards bibliographiques.

- La section bibliographique regroupe les études historiques, donc les sources scientifiques, à distinguer des sources primaires regroupant les essais des polémistes de l'époque (Delaisi, Hamon, Beau de Loménie, Coston...). Proposer de regrouper l'ensemble suppose une certaine confusion.

- Classer la bibliographie selon les penchants politiques des historiens, à supposer que leurs opinions soient notoires et appuyées par des sources ? C'est absurde. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 15:57 (CET)

Je vois que vous êtes égal à vous-même depuis 2016 (sur cette PdD). Indépendamment des contenus, vous semblez faire "consensus" ... contre vous. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 18:04 (CET)

En effet, il y a bien consensus de la part de tous les intervenants décidés à négliger les sources. Et en toute logique, les CAOU ont été majoritairement bloqués et les RA non motivées n'ont pas été prises en compte. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 19:47 (CET)

Mythe politique et théorie du complot / Historiographie

Bonjour, d'abord merci à Guise pour le sérieux de son travail, sa patience - et pour le respect des sources. Dans une perspective d'amélioration de l'article, je pense qu'il serait possible :

• d'attribuer les propos plus fréquemment, y compris les analyses d'historiens contemporains. Il est par exemple utile de savoir les thèmes de recherche d'Olivier Dard.
• de scinder l'expression mythe politique, qui me semble incontestable, de celle de théorie du complot, puisque cette dernière est très contemporaine et nous rapproche d'un possible anachronisme. Je vois par exemple que Dard dans Mythologies conspirationnistes et figures du discours antipatronal cité ici en appui n'utilise pas le terme de théorie du complot, même s'il propose bien une réflexion sur le complotisme, comme dans ses autres recherches sur la synarchie. Je crois donc que l'on a intérêt à vérifier les autres sources citées en appui de l'expression théorie du complot, puis selon cette vérification à remplacer ce terme par thèse complotiste.
• La récupération du mythe des 200 familles est transpartisane ; ceci n'apparaît aujourd'hui que trop peu dans l'article (je pense à Coston qui n'est cité qu'en biographie).
• L'attribution des analyses des historiens pourrait être faite utilement dans une section Historiographie qui reste à écrire.

 Guise : qu'en penses-tu ? Sijysuis (discuter) 19 janvier 2021 à 08:52 (CET)

• La référence à Alain Plessis gagnerait à être mieux mise en forme (ref 14 actuellement). La présentation du mythe des 200 familles malmène la chronologie : il faut placer Thorez (1936) avant Doriot (1937). La courte phrase reprenant Becker (Le leader communiste Maurice Thorez fournit également le même type d'« explication simple » à la crise économique persistante en France en dénonçant « les deux cents familles) semble pouvoir être également améliorée en respectant mieux la source.
• La précédente notif n'a peut-être pas fonctionné,  Guise : qu'en penses-tu (et notamment sur la faiblesse du sourçage de l'expression théorie du complot, qu'on ne va retrouver ni chez Plessis, ni chez Becker : d'accord pour une vérification systématique des sources, comme je le proposais plus haut, et l'application de WP:Proportion ? / et sur la question d'une section historiographie) Sijysuis (discuter) 21 janvier 2021 à 09:06 (CET)

 Sijysuis : oups, j'avais bien noté votre première notif' mais croyant qu'elle avait été postée dans la page de médiation, j'attendais la réponse de l'autre contributeur avant d'intervenir.

Plein de choses à répondre à vos interventions constructives : je réunis vite toute ma doc avant de vous répondre point par point. Nous allons établir un plan de travail ! Cordialement. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 09:24 (CET)

Il ne faudrait pas accordé une importance disproportionné à la section Mythe politique. La corpocratie et l'establishment ne sont pas des mythes contrairement à la théorie du ruissellement qui est largement répendue. --Yanik ^B 21 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Non, on se focalise ici sur les sources secondaires centrées sur le sujet. Or les études qualifient les « 200 familles » de mythe politique et relèvent sa dimension complotiste. Merci de ne pas effectuer vous-même des rapprochements entre ce sujet et tel autre article, à moins de citer des études qui iraient dans ce sens. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 14:35 (CET)

Il faudrait neutraliser : Que reste-t-il des deux cents familles ?, Est-ce bien un mythe ?, L'héridité en République, Que sont les 200 familles devenues ?. --Yanik ^B 21 janvier 2021 à 15:46 (CET)

L'article du Monde se contente succinctement d'évoquer les « très riches » en 1988 en les distinguant du thème des 200 familles. Quant au court article de L'Express, il évoque surtout la tirade commise par Christian Eckert dans son blog. On se demande en quoi ces textes concis permettrait de « neutraliser » quoi que ce soit...

Par contre, l'ouvrage du journaliste Sédillot - mentionné dans la section bibliographique - doit effectivement être utilisé pour sourcer l'article en complément des études historiques (qui en reprennent parfois certaines infos, du reste). Et l'étude d'Alexandre Niess, toute en nuances [5], apportera d'utiles compléments d'information sur les familles marnaises. Attention, truisme : déterminer la part du réel dans la constitution du mythe (tel le conflit entre la Banque de France et le gouvernement du Cartel des gauches, conflit analysé par Bertrand Blancheton) ne revient pas à invalider le mythe per se. Bon, j'aimerais me consacrer à la réponse promise à Sijysuis, histoire qu'on se mette enfin au boulot. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 16:20 (CET)

Bonjour  Guise : le bandeau R3R vient d'être retiré, on devrait pouvoir se mettre au travail si vous êtes disponible. Sijysuis (discuter) 21 février 2021 à 10:25 (CET)

Bonjour  Guise :, vous êtes effectivement actif, mais la réponse promise il y a plus d'un mois tarde un peu. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 23 février 2021 à 12:19 (CET)

Bonjour  Sijysuis : je suis actif mais pour l'heure seulement comme patrouilleur (et téléverseur sur Commons), c'est moins chronophage qu'une rédaction laborieuse pendant une dizaine heures d'affilée tout en compulsant une pile de bouquins posée sur ses genoux ! De surcroît, WP:NPU (surtout pour ce genre d'activités bénévoles), en sus de mon pseudo que j'associe également à l'expression « à ma guise », contributions selon mes disponibilités et mes humeurs.

Plus sérieusement, ne croyez surtout pas que j'ai oublié votre requête ! Même s'il ne faut pas compter sur moi avant la mi-mars, j'ai tout de même vérifié entretemps la quasi-totalité des réf. de la biblio en relation avec les points que vous avez soulevés. Réponse rapide, avant qu'on entame vraiment le travail de refonte :

1°) « attribuer les propos plus fréquemment, y compris les analyses d'historiens contemporains » : bien entendu, d'autant plus qu'il conviendrait de placer quelques courtes citations aux formules bien senties (j'y reviens). Par contre, pourquoi préciser les thèmes de recherche du seul Olivier Dard ? Contrairement à ce que pensent certains intervenants qui le voient partout (y compris derrière mon clavier ), il n'est ni le seul chercheur, ni le chef de file d'une école historique ayant étudié la question. Ce genre de précision devrait également s'appliquer aux autres historiens, a fortiori ceux qui ne disposent pas encore d'article WP.

2°) J'étais initialement circonspect devant votre proposition d'employer « thèse complotiste » à la place du vocable « théorie du complot » car je considère les deux expressions équivalentes. Je comprenais encore moins ce risque d'« anachronisme » puisque le caractère récent d'un vocable n'invalide pas les analyses historiques effectuées a posteriori de telle période. Cela dit, après vérification de l'ensemble des sources, je comprends mieux ce que vous voulez dire. Pour coller au plus près des sources, il s'avère que « théorie du complot » est bel et bien une expression d'origine anglophone puisque seul D. L. L. Parry l'utilise comme telle. Les autres chercheurs (Jean-Pierre Rioux, Pierre-André Taguieff, André Gueslin, Olivier Dard...) mentionnent le thème/la thématique du « complot » et/ou la « rhétorique complotiste » au sujet des deux cents familles, donc « thèse complotiste » convient mieux : vendu.

Idem pour la proposition consistant à (mieux) scinder les expressions « mythe politique » (effectivement incontestable car employée par la majorité des chercheurs) et « théorie du complot » : le RI les mentionne l'une et l'autre à la suite mais on doit bien faire comprendre dans l'article qu'elles ne sont pas synonymiques. L'un des chercheurs (nom à vérifier tantôt car là j'ai un blanc [edit : il s'agit d'André Gueslin dans son ouvrage Les peurs de l'argent dans la France d'après 1945, 2017]) développe plutôt bien l'idée du mythe, il faudra reprendre ça. D'ailleurs, il manque toujours l'équivalent francophone de cet article EN:WP, même si on cela en français (hélas sans source secondaires) sur l'indispensable ouvrage de Girardet...

3°) Développer le caractère transpartisan du mythe des 200 familles : oui, et clairement oui. Parallèlement à Delaisi et Hamon à gauche (le difficilement classable Galtier-Boissière étant considéré faute de mieux comme un « anar de droite »), les sources secondaires nous permettent de consacrer des passages conséquents à Coston & Beau de Loménie pour l'extrême droite.

4°)Également d'accord pour mettre mieux en forme la référence à Alain Plessis, la présentation chronologique du mythe et la courte phrase reprenant Becker. Du reste, à propos de l'« explication simple » qu'il mentionne, il convient de créer un paragraphe reprenant les analyses historiques sur le simplisme du mythe inhérent à son caractère militant (en citant une formule bien sentie d'un chercheur).

Voilà, j'ai droit à mes trois semaines de congé ou je dois encore pointer ?

Bien cordialement. --Guise (discuter) 23 février 2021 à 15:32 (CET)

Ce sera retenu sur vos gages par Maîtresse Wikipédia . OK, heureux de ces pistes de travail, Sijysuis (discuter) 24 février 2021 à 11:25 (CET)

 YanikB : vos annulations successives ne sont pas acceptables [6], [7].

En effet, la source en question consiste en une interview dans un quotidien régional des Pinçon-Charlots, auteurs à la méthodologie critiquée [8]. De quoi questionner largement la fiabilité et la qualité de ladite source.

Aucun auteur sérieux ne soutient actuellement la réalité historique des 200 familles (y compris les sources que vous aviez mentionnées dans cette PDD afin de soi-disant « neutraliser » l'article [9]).

Par conséquent, cela demeure totalement insuffisant pour justifier le POV-pushing du CAOU qui modifie le RI afin d'introduire benoîtement une formulation visant à mettre sur un pied d'égalité les tenants de la réalité historique des 200 familles d'une part, et la majorité des chercheurs affirmant qu'il s'agit d'un mythe politique et/ou d'une thèse complotiste d'autre part. J'ose espérer que vous voyez où se situe le problème à l'aune de la recommandation WP:PROPORTION...

Enfin, je note que vous n'avez pas répondu à mes autres remarques : une source secondaire sans pagination (un ouvrage des Pinçon-Charlots, ce n'est pas faute d'avoir demandé plus de précisions aux autres comptes jetables, cf. ci-dessus) et des sources primaires. Le RI mentionne déjà implicitement les discours d'époque en évoquant « la propagande des partis composant ou soutenant le Front populaire ».

À moins que vous ayez des arguments conséquents (avec les sources complémentaires) pour justifier un manque de neutralité de l'article, merci d'annuler afin de ne pas laisser le RI en l'état. --Guise (discuter) 3 mars 2022 à 02:03 (CET)

Guise Comme d'autres vous l'on fait remarquer, les sources ne sont pas univoques. Il faut aussi traiter des opinions discordantes sur le sujet en respectant wp:proportion. --Yanik ^B 3 mars 2022 à 02:18 (CET)

 YanikB : en l'occurrence, l'importance disproportionnée réside justement dans la formulation actuelle du RI (« Si les deux cents familles constituent une réalité historique pour certains, elles représentent pour d'autres un mythe politique ») qui met tout de go sur le même plan les « opinions discordantes sur le sujet », ultra-minoritaires, avec l'immense majorité des sources secondaires universitaires (D. L. L. Parry, Malcolm Anderson, Alain Plessis, Jean-Pierre Rioux, Pierre-André Taguieff, André Gueslin, Olivier Dard, Philippe Hamman, etc. etc.) niant la réalité historique des 200 familles. Air connu : « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. »

Du reste, les opinions minoritaires précitées sont déjà mentionnées dans le paragraphe final de l'article. C'est cela, respecter WP:PROPORTION (« le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire “de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs” ») et ne pas cautionner « l'importance disproportionnée intentionnelle » constituant « une forme subtile de POV-pushing » (toujours selon la même recommandation). Vous percevez pourtant ce caractère intentionnel dans les modifications effectuées par Goutay (bloqué à l'instant [10]) et ses nombreux faux-nez précédents, j'espère ?

Toutefois, afin que le résumé introductif prenne en compte le paragraphe final de l'article qui mentionne Milési, Eckert, Pinçon-Charlot et Ruffin, une formulation satisfaisante de la dernière phrase du RI pourrait donner ceci, après annulation de la version actuelle :

Bien que le mythe politique des deux cents familles perde ensuite progressivement sa « capacité mobilisatrice » au profit d'autres représentations négatives comme « la technocratie-énarchie », « l'establishment » ou « la bulle financière », il continue d'être mentionné [« brandi » ? « employé » ?] sporadiquement dans la vie politique française.

Hum, réflexion faite...  Sijysuis : qu'en pensez-vous ? Peut-être y aurait-il une meilleure formulation que « vie politique française » ? Même en entendant « politique » au sens large, mettre la parole de Ruffin et de Pinçon-Charlot au même niveau national me semble un tantinet incongru... --Guise (discuter) 3 mars 2022 à 02:39 (CET)

Cette proposition me va, pour le RI (oui, on va dire "politique" au sens très large). Sur le fond de la discussion (il y a une année déjà), je suis frustré parce que depuis ce temps je ne parviens pas à mettre la main sur les ouvrages nécessaires, ça viendra peut-être. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 mars 2022 à 15:41 (CET)

« il continue d'être employé » me semble adapté dans le RI, puisque dans l'article on a « réutilisé ». Après l'annulation de la version remise de force, également, qui en effet ne respecte justement pas WP:PROP. --—d—n—f (discuter) 3 mars 2022 à 20:59 (CET)

Soit !

En réponse aux suppressions précédentes :

Soit ! Je n'avais jamais vu ce genre de comportement auparavant ; c'est tout. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 mai 2021 à 13:04 (CEST)

Dans la presse

Et voir deux tweets de réaction, sur le fond, d'Hervé Joly : [11], [12], qui valide « mythe politique » mais pas « thèse complotiste ». (Tweets pas utilisables comme sources, mais je vous les indique pour info.)

Cdlt, — Jules* ^discuter 29 juin 2022 à 16:51 (CEST)

Les qualifications de « mythe politique » et « thèse complotiste » ne sont évidemment pas synonymiques et doivent être distinguées, comme Sijysuis et moi-même l'évoquions ci-dessus. Damon Mayaffre semble systématiquement méconnaître la notion même de « mythe politique » (fâcheux, pour un universitaire), notamment lorsqu'il supprime le vocable de l'article au motif que « ce n'est pas Œdipe ! » [13] (sic). Je réitère qu'un article en français équivalent de celui-ci serait le bienvenu.

Par ailleurs, voyons le tweet d'Hervé Joly relatif à la mention de complotisme : « En revanche, la qualification de "thèse complotiste" est particulièrement déplacée. La dénonciation des 200 familles dans les années 1930 jouait de bonne guerre avec un mythe politique, c'est inacceptable de la réduire à ce qu'on entend aujourd'hui par complotisme. »

Malheureusement, cette affirmation n'est guère développée et s'accompagne d'une véhémente indignation (« particulièrement déplacée », « c'est inacceptable ») dont l'impassible Clio n'a que faire. En quoi dénoncer les 200 familles dans les années 1930 serait « jouer de bonne guerre » ? Pourquoi une telle dénonciation à l'époque et la dimension complotiste seraient antinomiques ? En quoi l'exploitation de la thématique du complot durant la décennie 1930 diffère de ce qu'on entend aujourd'hui par complotisme ? Toutes questions auxquelles Joly ne répond pas.

S'appuyant sur Malcolm Anderson qui rattache le mythe des 200 familles à une tradition dont le « postulat central » repose sur la « théorie naïve d'une conspiration financière » (« its central assumption was a simple-minded theory of financial conspiracy », « The Myth of the "Two Hundred Families" », 1965, p. 166), André Gueslin soutient que « la thématique de la conspiration structure l'imaginaire politique des Français, notamment dans l'entre-deux-guerres. Dès avant 1934, l'idée que la politique française serait influencée par une aristocratie de la fortune a cours en France » (Gueslin, Mythologies de l'argent, chap. « Les deux cents familles : un grand mythe de l'entre-deux-guerres », 2007, p. 37).

Durant le Cartel des gauches, le philosophe Alain, proche du parti radical, « développe une théorie de la conspiration et s'en prend, dès 1925, aux puissances financières avec un vocabulaire nourri par la révolution : la Banque étant assimilée à un donjon » (op. cit., p. 38).

Par la suite, l'économiste Francis Delaisi soutient que la France au début de l'année 1936 serait « une dictature économique dont le siège de pouvoir se trouverait à la Banque de France ». Ce faisant, Delaisi utilise « les mêmes ressorts que dans [un sien] texte de 1911 (le complot, la ligue occulte des financiers contre le peuple, le dévoilement) » (Florent Le Bot, « Francis Delaisi et le mythe des 200 familles », 2015, p. 103).

Dans son article sur les deux cents familles, initialement publié dans L'Histoire (n^o 84, décembre 1985, dossier « Les vrais et les faux complots ») avant d'être revu et réédité dans son ouvrage Au bonheur la France (2016), Jean-Pierre Rioux souligne que « la gauche des années 1930 (...) a mobilisé le capital de véhémence amassé par les dénonciateurs du complot [Rioux parle ici du thème du complot de l'oligarchie financière, thème notamment exploité durant les décennies précédentes par des pamphlétaires antisémites comme Auguste Chirac, Alphonse Toussenel et Édouard Drumont]. Mais [la gauche tord] l'argumentaire dans le sens du combat jacobin de l'heure. Daladier et les radicaux (...) s'emparent du thème des « 200 familles » pour sceller leur ralliement au sursaut républicain du Front populaire en 1934. (...) sur l'heure, la lutte contre les « 200 familles » permit une mobilisation à moindres frais. Dénoncer leur complot contre les travailleurs fut en effet un des meilleurs thèmes qu'inventa le Rassemblement [populaire] pour se donner une cohésion minimale » (Rioux, 2016, p. 194-195).

Bref, outre les réf. déjà présentes dans le RI (Taguieff 2008, Dard 2012 et Parry 1998, ce dernier évoquant « the conspiracy theory of the 200 families », p. 173), plusieurs autres chercheurs mentionnent bien une dimension du complot propre à ce mythe politique. Je ne vois pas trop comment formuler ça autrement que par « thèse complotiste », proposition de Sijysuis que je trouve adéquate. Il va sans dire que la dénonciation des 200 familles peut comporter une part plus ou moins consciente de calcul politique et qu'elle s'exprime différemment selon les tendances politiques : ainsi, même au sein du rassemblement populaire, la SFIO est moins encline à l'aborder que le PCF par exemple, selon Rioux.

En outre, si le mythe a été particulièrement exploité par divers courants politiques de gauche durant la décennie 1930, on constate également son caractère transpartisan à l'époque puisque la droite fascisante et la vieille droite traditionaliste s'en emparent (Jean Garrigues, « Les deux cents familles au regard des droites, de 1934 à nos jours », 2011, p. 298-299). Je doute qu'Hervé Joly affirme que ces autres formes de dénonciation des 200 familles dans les années 1930 jouent « de bonne guerre avec un mythe politique »... Or le présent article WP doit aborder le mythe sous toutes ses facettes, en établissant toutes les nuances de son expression mais, que je sache, ces mêmes nuances n'établissent pas un distinguo portant sur la dimension complotiste du mythe. Je reste preneur de sources secondaires à ce sujet, si Joly en a connaissance.

Enfin, les 200 familles s'inscrivent dans une durée plus longue que la seule décennie 1930 mentionnée par Joly puisque le mythe « surv[it] longtemps dans l'extrême droite française », pendant les Trente Glorieuses et même au-delà. « Cette mythologie récurrente [est] portée notamment par un courant de pensée au confluent du traditionalisme légitimiste d'un Emmanuel Beau de Loménie et du néo-fascisme antisémite et anticapitaliste incarné par Henry Coston » (Garrigues, op. cit., 2011, p. 301-303). Quant à Emmanuel Ratier, il a beau « récuse[r] tout « complotisme » (...), les anciennes images ont parfois la vie dure. En mars 2011, Emmanuel Ratier accorde à l'hebdomadaire Minute un long entretien qui se conclut par la question : « S'il fallait résumer Le Siècle, ne serait-ce pas l'incarnation des deux cents familles ? » La réponse tombe : « Sauf qu'ils sont six cents. » » (Olivier Dard, « Mythologies conspirationnistes et figures du discours antipatronal », 2012, p. 150). --Guise (discuter) 30 juin 2022 à 00:18 (CEST)

OK pour moi sur le fond ; sur la forme, je pense toujours qu'on devrait créer et développer une section Historiographie, car

il y a de quoi la nourrir ;

cela permettrait de déplacer les refs du RI vers le corps du texte ;

et cela permettrait sans doute de rendre plus clairs, pour un lecteur non historien, l'utilisation des notions Mythe politique et thèse complotiste.

En même temps, je propose mais je ne fais pas, car comme indiqué plus haut je ne dispose pas des ouvrages / ni ma bibliothèque habituelle.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 juin 2022 à 10:15 (CEST)

consterné

Je suis consterné par le coté orienté de cet article. Il y a quand même des faits quantifiables et un contexte ! il ne suffit pas de dire que c'est complotiste pour que cela le soit ! 2A01:CB04:755:2E00:EF10:D29B:9957:833 (discuter) 14 septembre 2022 à 23:28 (CEST)

Avez vous des sources fiables pour étayer vos propos? Durifon (discuter) 14 septembre 2022 à 23:35 (CEST)

Cette PDD n'est pas un défouloir pour les fadaises habituelles de ce pauvre Mayaffre (et consorts). Il est donc préférable de supprimer systématiquement les interventions de ce genre (qu'elles soient commises par des adresses IP ou des comptes jetables), a fortiori quand la section précédente répond déjà longuement à ces élucubrations.

Du reste, nous pourrions mentionner le fait que Le Canard enchaîné avait momentanément relayé avec complaisance l'ouvrage Le retour des deux cents familles d'Henry Coston en juin 1960 (cf. Alain Schifres, « L'idéologie du Canard enchaîné », 1963, p. 111 ; Laurent Martin, « Le Canard enchaîné, un « objet politique mal identifié » », 2003, p. 85, lire en ligne). Comme quoi certains tropismes remontent parfois à loin. --Guise (discuter) 15 septembre 2022 à 01:18 (CEST)

Avril 2023

En réponse au commentaire et à l'invitation proposée ici [14], je viens donc présenter quelques arguments pour y répondre:

Pemierement, il semble qu'il soit de tradition lorsque l'on souhaite expliquer un mot ou une locution de donner son étymologie - latine ou autre - (voir par exemple Les mots vedettes dans Arte 28 minutes) ;). C’est la première phrase de cette version du 11 avril 2023 [15] qui, du reste, reprend la structure de l'article qui suit et correspond également à celle adoptée en général par les sources.

Deuxièmement le mot slogan ou mieux slogan politique devrait figurer tout comme le nom de son auteur ou premier énonciateur dans l'arène publique, de nouveau en suivant les sources et la structure de l'article.

Quant à l'appropriation et la reprise du slogan et de sa théorie par diverses tendances on pourrait probablement ajouter textuellement qu’il s'y mêle ou s'y ajoute l’antisémitisme et l'idée de complot international qui flottaient largement dans les esprits des années 1930, de nouveau comme indiqué dans les sources ou même les notes (Garrigues). Ce serait effectivement mettre les point sur les "i" pour reprendre l'expression utilisée.

Dans l'attente d'une contre-proposition.

Bien à tous. JoSloane (discuter) 12 avril 2023 à 09:06 (CEST)

Bonjour,

Le résumé introductif d'un article Wikipédia doit définir le sujet dès la phrase initiale (à l'instar de l'article Grand remplacement, par exemple). En l'occurrence, il importe d'établir d'emblée une distinction claire entre le mythe politique (les 200 familles) et la part de réel dont il s'inspire (les 200 plus gros actionnaires) ; or, dans votre proposition, la phrase initiale prête à confusion sur ce point. Le cheminement de l'idée en devient laborieux : certes, les paragraphes suivants éclaircissent progressivement le sujet mais l'« accroche » demeure maladroite, ce qu'il convient d'éviter pour ne pas retomber dans les divagations de Mayaffre et de ses perroquets savants (je ne vous classe pas dans le lot, bien entendu).

Par conséquent, la formulation actuelle me semble bien meilleure, en sus de proposer l'explication « étymologique » dès la seconde phrase du RI.

Concernant les autres points soulevés : comme je l'exprimais dans mon commentaire de diff', certains passages de votre proposition me paraissent louables, notamment l'emploi du vocable « slogan politique » et la mention de Daladier. D'ailleurs, pour contextualiser un peu le discours de l'aile gauche du parti radical à l'époque, il manque toujours une section consacrée au scandale antérieur des faux bilans de la Banque de France (affaire révélée par François de Wendel sous le cartel des gauches, ce qui entraîna la chute du gouvernement Herriot : à développer dans l'article Mur d'argent et à synthétiser dans le présent article avant d'envisager une mention dans le RI).

Enfin, votre dernière proposition sur l'antisémitisme et l'idée de complot international tombe sous le sens ; du reste, nous devrions également étoffer la section sur les prémices du mythe depuis le XIX^e siècle (outre Georges Duchêne, citer Auguste Chirac, Alphonse Toussenel et Édouard Drumont) afin de pouvoir en toucher un mot dans le RI.

Cordialement.

--Guise (discuter) 13 avril 2023 à 09:20 (CEST)

Bon, donc si je comprends, c'est un état de transition et il y a du travail en perspective, (à suivre) donc, comme on dit .--JoSloane (discuter) 13 avril 2023 à 09:56 (CEST)

Thèse complotiste : c'est une thèse soutenue par 3 gus*, ou la vérité absolue ?

Bjr. J'ai remplacé la formule péremptoire "Cette thèse complotiste" par "Ce discours que certains considèrent comme une thèse complotiste", en laissant les notes, bien sûr. Aussitôt la formule péremptoire a été rétablie par Manacore - sans un mot pour se justifier. J'ai annulé sa modif (avec une véritable justification), et j'ai aussitôt été reverté par Kirham, qui s'est donné la peine de se justifier en écrivant ceci : "euphémisation". Voilà une approche constructive de la part de ces deux personnages. Depuis Kirham a encore reverté, en se donnant la peine d'écrire plusieurs mots, en laissant entendre que je travestirais les sources. Je n'ai rien fait aux sources, elles sont toujours précisément là où elles étaient. Par ailleurs, ces sources sont de simples renvois à des bouquins, avec les numéros-de-page-merci-bien, mais il n'y a aucune citation pour que des personnes qui n'auraient pas lu ces ouvrages puissent se faire une idée plus précise. Cela ne correspond pas à l'esprit de Wikipedia, ou alors n'importe qui peut mettre n'importe quoi en note. J'ai modifié cet article parce que G. Noiriel a encore écharpé Wikipedia ce jeudi, sur France Culture. Il est vrai que Noiriel est seulement un véritable historien, on se demande bien pourquoi il faudrait prendre note de ce qu'il dit. De plus, normalement, Wikipedia est censée être une entreprise collaborative.

• Parry, prénoms DLL, pratique pour faire une recherche : on ne sait absolument rien sur lui/elle , sauf qu'il / elle a écrit sur ... la troisième république ; Dard sur lequel on lit des trucs bizarres sur Wikipedia ; et Taguieff. Je ne crois pas que ces références soient suffisantes.

2A01:E0A:AAA:29B0:749D:468E:FF2F:92ED (discuter) 28 avril 2023 à 03:10 (CEST)

Déjà répondu longuement à ces tentatives continuelles de POV-pushing : outre Dard, Parry et Taguieff, nous avons Malcolm Anderson, André Gueslin et Jean-Pierre Rioux, avec citations en prime.

Par ailleurs, j'ignorais que Gérard Noiriel s'était exprimé sur France Culture à propos des deux cents familles... Ah, tiens, si. Je vais écouter cette « chronique » de 3 minutes mais la présentation en ligne énonce d'emblée que « le mot d'ordre dénonçant [la] toute puissance [des deux cents familles] était donc simplificateur. Ceci d'autant plus que les relations entre les sphères économique, politique et journalistique étaient beaucoup plus complexes que ne le suggérait cette formulation. »

Par conséquent, ce serait curieux que Noiriel « écharpe Wikipedia » à ce sujet. --Guise (discuter) 28 avril 2023 à 10:21 (CEST)

En tout cas, comme une source récente émanant d'un historien (ayant été président du Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire) vient d'être présentée, il me semble qu'il serait sans doute juste pour l'enrichissement de la page, de l'intégrer au moins dans la section - Liens externes -, comme ceci :

• [audio] Gérard Noiriel, « Pourquoi le Front Populaire dénonça-t-il les "deux cents familles" ? », sur France Culture, 27 avril 2023.--JoSloane (discuter) 5 mai 2023 à 11:14 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée de le mentionner dans les liens externes, à la suite du lien vers Conspiracy Watch. Je m'en occupe. --Guise (discuter) 5 mai 2023 à 14:36 (CEST)

Bjr. Vous avez bien mentionné Noiriel, mais l'intro présente toujours comme une vérité absolue ce qui n'est qu'un point de vue, et un point de vue réducteur selon Noiriel. J'ai du mal à comprendre. L'intro devant faire figurer ce qui est essentiel sur cette notion, il serait peut-être mieux de faire disparaître la notion de complot de l'intro, et d'en parler plus bas, en intégrant Noiriel ? 2A01:E0A:AAA:29B0:F5AD:6541:7BC5:9210 (discuter) 11 mai 2023 à 00:00 (CEST)

"Cette page a subi récemment une guerre d’édition où plusieurs contributeurs ont annulé leurs modifications les uns les autres. Ce comportement non collaboratif est interdit par la « règle des trois révocations ». En cas de désaccord, ils doivent trouver un consensus sur la page de discussion avant toute nouvelle modification sur le même sujet." Le souci, c'est que celui qui est opposé à tout changement ne répond pas un mot. La page est donc figée dans l'état qui convient à Guise, sans qu'aucune discussion ne soit possible. 2A01:E0A:AAA:29B0:219A:5AD0:B686:868E (discuter) 21 mai 2023 à 03:07 (CEST)

Non : le souci est que vous n’avez pas pris le temps de lire l’intégralité de cette page de discussion, et de constater qu’il a déjà été répondu maintes et maintes fois aux considérations comme les vôtres. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 mai 2023 à 06:56 (CEST)

+1, pas uniquement Guise, non, mais l'ensemble des contributeurs qui prennent en compte les sources fiables et respectent les principes de Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 21 mai 2023 à 13:44 (CEST)

Voici ce qu'écrit Noiriel : "Affirmer que la critique des deux cents familles est une thèse complotiste, comme on peut le lire dans la notice Wikipédia est très réducteur pour deux grandes raisons... La première concerne le rôle que joua Edouard Daladier dans la diffusion de ce slogan. Cet agrégé d'histoire, qui fut l'un des principaux dirigeants du Parti radical, n'avait rien d'un révolutionnaire, ni d'un complotiste... En tant que membre du gouvernement, il avait pu observer le rôle qu'avaient joué les magnats de la finance pour entraver une politique qui visait à réduire les inégalités sociales. Le Parti radical avait alors dénoncé ce qu'il appelait "le mur d'argent". La mise en cause des deux cents familles, qui fit l'unanimité à gauche pendant le Front populaire, s'inscrivait dans le prolongement de cette critique du capitalisme. La seconde raison sur laquelle je voudrais insister concerne les contraintes qui pèsent sur le langage politique : pour mobiliser les citoyens, il faut nécessairement trouver des formules qui font mouche. S'en prendre aux deux cents familles, c'était un moyen de constater une vérité concernant le rôle dominant que les plus fortunés jouent dans notre société. Cette vérité était énoncée dans un langage simplificateur, voire simpliste, parce que, pour avoir un impact dans l'opinion, il faut que les réalités complexes au milieu desquelles nous vivons soient transformées en récits peuplés de personnages que les citoyens peuvent vénérer ou détester. Notons, pour conclure, que la campagne de la gauche contre les deux cents familles ne fut pas inutile puisque la Banque de France a été nationalisée en 1945."  

Ecrire que l'histoire des deux cents familles est une thèse complotiste est donc, de l'avis d'un historien reconnu, totalement FAUX. Guise le sait, puisqu'il a écouté cette émission. Il faut donc faire disparaître cette mention de l'intro, et, si vous y tenez, en parler plus loin, comme l'un des points de vue - à condition de mentionner l'autre point de vue. Bien cdlt. 2A01:E0A:AAA:29B0:21E1:D083:F949:3B75 (discuter) 22 mai 2023 à 04:22 (CEST)

Bonjour, pour tenter de « faire avancer les choses », en pratique, pourriez vous rédiger et soumettre ici un texte afin que les contributeurs puissent se rendre compte concrètement et « évaluer » la proposition d'insertion ou la modulation souhaitée....Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 22 mai 2023 à 20:13 (CEST)

Bjr. J'ai précédemment proposé de remplacer la formule péremptoire "Cette thèse complotiste" utilisée pour le moment par "Ce discours que certains considèrent comme une thèse complotiste". Ce changement me paraissait suffisant, mais compte tenu de l'insistance de Guise, il faut peut-être envisager d'adopter une formule comme celle que je propose, et d'ajouter un paragraphe pour présenter les deux points de vue : Guise voudra peut-être le faire ? Sinon je m'y collerai. Cdlt. 2A01:E0A:AAA:29B0:58C8:6742:306B:970 (discuter) 23 mai 2023 à 02:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sans surprise, l'adresse IP tente laborieusement de minimiser « le point de vue » des chercheurs précités (Anderson, Dard, Earle, Gueslin, Parry, Rioux et Taguieff, auxquels on peut ajouter Johann Chapoutot : « Les théories du complot, aussi vieilles que les traumas, purent s’épanouir, et des responsables imaginaires furent désignés : les astres ou les deux cents familles mais aussi, et bien plus fréquemment, les Juifs et les cinquièmes colonnes de tout acabit » [16]).

Or, sur Wikipédia, nous ne prétendons pas détenir la Vérité absolue mais nous tentons de retranscrire et synthétiser l'état du savoir actuel, ce qui revient à respecter la recommandation WP:PROPORTION (plusieurs fois mentionnée dans cette PDD et toujours ignorée sciemment par tous les POV-pushers, y compris par l'inénarrable Damon Mayaffre qui se plaignait dans Libé de ne pas connaître nos « codes »).

La « chronique » radiophonique de Gérard Noiriel ne saurait donc suffire à contrebalancer tout le reste puisque la recommandation WP:PROP permet justement de prévenir toute forme de relativisme résultant d'un poids indu, forme sournoise de POV-pushing et/ou interprétation classiquement erronée de la neutralité de point de vue. Voilà pourquoi la forme affirmative du RI ne sera pas modifiée comme l'espère l'adresse IP, sous prétexte que tout ça ne serait qu'une question de « point de vue ». Tout au plus, l'opinion isolée de Noiriel devra être mentionnée brièvement dans l'article, à sa juste place (par exemple, une note du style : G. Noiriel conteste la dimension complotiste des 200 familles au motif que Daladier « n'avait rien d'un complotiste » + réf.), et seulement après des développements conséquents qui s'appuieront sur les textes des autres chercheurs qui analysent la dimension complotiste de ce mythe politique.

(Entre parenthèses, je constate avec plaisir que la locution « mythe politique » n'est plus contestée actuellement : on progresse à petits pas ! ) --Guise (discuter) 23 mai 2023 à 00:19 (CEST)

(Ma réponse à JoSloane n'a pas dû être vue : la revoici ici.)

Bjr. J'ai précédemment proposé de remplacer la formule péremptoire "Cette thèse complotiste" utilisée pour le moment par "Ce discours que certains considèrent comme une thèse complotiste". Ce changement me paraissait suffisant, mais compte tenu de l'insistance de Guise, il faut peut-être envisager d'adopter une formule comme celle que je propose, et d'ajouter un paragraphe pour présenter les deux points de vue : Guise voudra peut-être le faire ? Sinon je m'y collerai. Cdlt. 2A01:E0A:AAA:29B0:5171:2C76:E26:292 (discuter) 27 mai 2023 à 00:36 (CEST)

Votre réponse a été vue, pas la peine de vous répéter de la sorte, a fortiori si vous persistez à ne pas tenir compte de la recommandation WP:PROP précitée, déjà expliquée en long et en large dans cette PDD (et notamment juste au-dessus, ne faites pas semblant de ne pas comprendre).

Il n'est donc pas envisageable d'adopter une formule comme celle que vous proposez pour le RI (et il serait temps de passer à autre chose). --Guise (discuter) 27 mai 2023 à 16:21 (CEST)

Pour ménager les uns et les autres, et comprenant qu'il s’agit d’une question de style (me trompe peut être), je propose d’une part d’insérer un lien interne vers l'article mythe ou vers la section ad hoc de cet article, puis de parler de "discours" plutôt que "thèse" - puisque c’est ce qu’il est - et, tout en gardant le lien interne vers théorie du complot d’utiliser l'expression "conspirationniste" (alternative présente dans l’article cible), ce qui donne les phrases :

« Les deux cents familles constituent un mythe politique (n 1,n 2,n 3) selon lequel un petit nombre de familles tiendrait en main la majorité des leviers économiques de la France, contrôlant ainsi les destinées politiques du pays. »

« Ce discours conspirationiste trouve son origine dans les deux cents plus gros actionnaires (sur près de 40 000) qui constituaient autrefois l'Assemblée générale de la Banque de France, avant que celle-ci ne soit nationalisée. »

et, par association d'idée, ajouter quelque part dans l'article un renvoi vers l'analyse d'Annie Lacroix-Riz, comme le fait Olivier Dard d'ailleurs, ce lien par exemple: [17]. bien à vous--JoSloane (discuter) 31 mai 2023 à 13:59 (CEST)

Merci, JoSloane, pour votre réponse. Je propose de faire plus soft, puisqu'il s'agit de l'introduction de l'article, dans lequel il est bien question d'une époque où les Deux cents familles n'étai(en)t pas un mythe du tout. Voici ma proposition :

"Deux cents familles" est une expression désignant un petit nombre de familles qui tiendraient en main la majorité des leviers économiques de la France, contrôlant ainsi les destinées politiques du pays. Ce discours trouve son origine dans un discours d'Edouard Daladier qui se référait aux deux cents plus gros actionnaires de la Banque de France au moment de sa création par Napoléon Ier. 2A01:E0A:AAA:29B0:6011:AB70:9650:CDF6 (discuter) 5 juin 2023 à 01:22 (CEST)

Bien cordialement, G 2A01:E0A:AAA:29B0:6011:AB70:9650:CDF6 (discuter) 5 juin 2023 à 01:23 (CEST)

Commentaire et proposition (suite)

Compte tenu des remarques formulées il y a quelque temps concernant la définition initiale dans la première phrase d’introduction (et/ou les premières dénonciations du cartel des gauches - non explorées dans l’article, si je comprends)  : [18] ;

Il semblerait que la notion de mythe soit, à ce point du moins, la notion la plus explorée par les commentateurs cités dans l’article. (Entre paranthèses, il y a beaucoup de notes et références dans cette section supposée en être plutôt exempte : cliquer WP:RI).
Par ailleurs l'article mythe définit un mythe comme une construction imaginaire qui se veut explicative des phénomènes [...] sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de [...] cohésion.
Ce même article cite en article connexe René Girard et Roland Barthes (entre autres - si parlant - ).

Donc pour tenir compte des dernières remarques - et des autres - et je pense que dans le fond, c’est juste une question de formulation (hard/soft) qui heurte, et qu’il convient d’être aussi didactique que possible... quitte à alourdir les tournures.
Je propose cette ébauche d’énoncé avec petite réorganisation :

Ébauche

Les Deux cents familles est une expression, devenue mythe politique, désignant un petit nombre de familles qui tiendraient en main la majorité des leviers économiques de la France, contrôlant ainsi les destinées politiques du pays.

Ce discours trouve son origine et prend de l'ampleur dans le contexte de la Grande dépressionla crise économique des années 1930 durant l'entre-deux-guerres, notamment après un slogan lancé par Édouard Daladier en octobre 1934, visant les deux cents plus gros actionnaires (sur près de 40 000) qui constituaient alors l'Assemblée générale de la Banque de France. Ce slogan participait de la rhétorique l'argumentaire des partis anticapitalistes composant ou soutenant le Front populaire, concernés par les questions d'inégalités sociales.

Dans la continuité de représentations négatives comme le « mur d'argent », les deux cents familles sont dès-lors diabolisées et stigmatisées en tant que symbole de « l'argent-roi », de la « féodalité financière » et des « gros contre le peuple » par des polémistes de diverses tendances idéologiques et politiques, y compris judéophobes, tant et si bien que l’expression, « forte et commode » — par un effet d’amalgame hétéroclite — prend une connotation conspirationniste conjurationniste - (et devient mythe politique <- pas nécessaire, à voir)..

Le 24 juillet 1936, le premier gouvernement de Léon Blum vote une loi réformant les statuts de la Banque de France, aboutissant à l'élargissement de l'assemblée générale à tous les actionnaires et dix ans plus tard à la nationalisation. Le mythe politique des deux cents familles perd alors progressivement sa « capacité mobilisatrice » au profit d'autres représentations négatives comme « la technocratie-énarchie» ou « l'establishment », l'expression continue toutefois, d'être employée sporadiquement dans la vie politique française.

Désolé pour le pavé.--JoSloane (discuter) 5 juin 2023 à 13:51 (CEST)

Bsr. Je crois que vous approchez d'une formulation convenable. Je prends le temps de réfléchir et je reviens. Cdlt. G 37.174.21.233 (discuter) 6 juin 2023 à 02:50 (CEST)

Bon très bien, j'ai déjà modifié (et marqué) quelques formulations, vos commentaires seront précieux et bienvenus.--JoSloane (discuter) 6 juin 2023 à 10:16 (CEST)

Non, plusieurs points ne conviennent pas (je développerai plus tard). Par contre, votre proposition antérieure me semble acceptable (« discours complotiste » au lieu de « thèse complotiste »). --Guise (discuter) 6 juin 2023 à 21:36 (CEST)

Ce sont malgré tout, il me semble, les mots passe-partout et désormais vidés de sens précis qui gênent. En tout cas et pour faire plus court :

Les deux cents familles est une expression symbolique qui relève des mythologies patronales françaises.

Dans l’imagerie et le discours politique, elle désigne un petit nombre de familles qui tiendraient en main la majorité des leviers économiques de la France, contrôlant ainsi les destinées politiques du pays .

Ce discours prend de l'ampleur dans le contexte de la crise économique des années 1930 après un slogan lancé par Édouard Daladier visant les deux cents plus gros actionnaires qui constituaient alors l'Assemblée générale de la Banque de France. Ce slogan s’inscrit dans les préoccupations anti-fascistes des gauches de l'époque.

Sinon 1) Plusieurs ouvrages cités en bibliographie, s'appliquent à déméler le vrai de la légende, voire de la fable. (pourquoi pas le dire).

D’autre part 2) , il conviendrait d’évoquer, le reproche fait aux actionnaires de detenir leur richesse et leur pouvoir par hérédité. Le mot n’apparait pas dans l’article, mais est présent dans plusieurs sources.

3) Pour l’auteur Henry Walter Ehrmann ; voir ici un compte-rendu de lecture Jean Meynaud (publié par Presses de Sciences Po), « Une analyse américaine du patronat français », revue économique, vol. 10, n^o 10,‎ mars 1959, p. 275-285 (lire en ligne)

4) En complément, utile ou pas, je trouve aussi un article qui explore le rôle des avant-gardes littéraires, dans la dénonciation des 200 familles, et qui l'utiliseraient, selon l’auteur, pour s’aligner sur l'ambiance du moment, mais en réalité faire valoir leur sujet - le surréalisme - ces avant-gardes sont représentées par Georges Bataille et André Breton. cf. Earle, Jason. Romanic Review , May-Nov2013, Vol. 104 Issue 3/4, p333-352, [19]. Bien à vous.JoSloane (discuter)

5) Je remarque (avec retard) que la version initiale du créateur de l'article en date du 19 juillet 2007 [20], entame le sujet par ces phrases: « Le terme « 200 familles » désignait les 200 plus gros actionnaires (sur près de 40.000) de la Banque de France pendant l'Entre-deux-guerres.

Le slogan a été lancé par Édouard Daladier, président du Conseil, lors du Congrès radical de Nantes en 1934 » etc. (formule d'introduction classique du sujet). --JoSloane (discuter) 7 juin 2023 à 22:34 (CEST)

Bsr. Votre passage "

Les deux cents familles est une expression symbolique qui relève ... des gauches de l'époque" me paraît pas mal du tout ?

Cdlt.

2A01:E0A:AAA:29B0:CDD6:1B45:2E0E:D0F4 (discuter) 8 juin 2023 à 22:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah merci, c'est apprécié. Mais après lecture relativement attentive des textes disponibles listés en Bibliographie, je me rends compte que le problème vient globalement d'ailleurs, et tant que l'article dans son ensemble ne sera pas rigoureusement développé et solidement étayé à partir des textes d'historiens présents dans la bibliographie, l'introduction sera difficile à rédiger (voir plus bas section le problème est ailleurs). D'autant plus que pour l'instant, l'accès à l'article est fermé--JoSloane (discuter) 10 juin 2023 à 08:06 (CEST)

Le modèle lire en ligne et Google Livres

En se tournant vers google livres avec les mots "deux cents familles", on trouve plusieurs définitions simples du sujet, certains auteurs sont déjà inscrits dans la bibiographie, il suffirait, pour compléter d’ajouter, le modèle : voir en ligne, consulter en ligne, ou lire en ligne pour les ouvrages cités. (et peut être ajouter le Modèle:Plume. Ainsi Jean Garrigues, 2011, Les patrons et la politique: 150 ans de liaisons dangereuses :[21] (faire défiler le texte vers le haut), Maurice Agulhon, Les mots de la République : [22], Maillet, 500 expressions décortiquées, - 99 - les Deux cents familles [23], Taguieff, Judéophobie des modernes - Le complot juif intranational ou la légende des « deux cents familles  » [24], Gabriel Milési · 1990, Les nouvelles 200 familles, [25], Alain Plessis, La banque de France et les deux cents familles [26]. Bien sur chacun avec son propre vocabulaire, évoque un symbole, un concept, un thème ou une expression associée à une légende, une mythologie ou un mythe .... on trouve aussi parfois le complot, le slogan Daladier est mentionné, l’extrême droite et l’extrême gauche aussi.--JoSloane (discuter) 8 juin 2023 à 10:38 (CEST)

Le problème est ailleurs -> déséquilibre et modèles prophylactiques

Il y a un écart entre ce qui est énoncé dans le corps de l’article WP (hors notes) tel qu’il est aujourd’hui et ce qe l’on peut lire dans les articles de la bibliographie (copieuse). Ce qui fait que d’une part l’article wp semble anodin, tandis que le résumé qui s’appuie sans doute, mais sans que ce soit évident - puisque absent du texte rédigé - sur plusieurs éléments de cette bibliographie non exploitée, est brutal. Cette bibliographie source, si elle était nettement exploitée (énoncé, citations, liens au fil du texte vers des publications de préférence accessibles en ligne) pourrait peut être convaincre et permettrait, de dire dans le résumé que les deux cents familles sont analysées par un grand nombre d'historiens comme un mythe depuis les années …. allez, disons fin 1970 (remarques historiographiques)...

....et permettrait aussi de débarrasser le résumé de toutes ses notes et références (10 au total). La méthode qui consiste à rédiger d’abord un article, puis de le résumer dans le RI (abstract en anglais) est ici quasi inversée.

Au minimum un bandeau ébauche, en travaux, serait probablement justifié et éviterait que les lecteurs désemparés par l'incohérence n’interviennent. S’ils le font c’est, peut être, que l’article n’est pas assez ....convaincant pour justifier l'introduction telle qu’elle est aujourd’hui.

D’autres modèles : Modèle:Résumé introductif non représentatif ou/et Modèle:Résumé introductif contient trop de références, existent.

Soit l'article est travaillé de manière constante, rigoureuse et soutenue à partir de la bibliographie pour l'amener à un niveau acceptable (première évocation en 2016, d’après la page de discussion, ci dessus - nous sommes en 2023 ;)- ), soit laisser l'article vivre sa vie.... Bien à vous --JoSloane (discuter) 10 juin 2023 à 07:50 (CEST)

Le contexte

Dans WP:RI on trouve cette indication : « Le contexte du sujet doit impérativement être décrit dans le résumé introductif. Chaque article doit être autosuffisant, c’est-à-dire compréhensible seul, par l’usage d’un vocabulaire qui tend à être le plus basique possible tant que le souci de précision n’est pas sacrifié. »

Ce qui implique également qu'une section sur le contexte soit rédigée dans le corps du texte. Le contexte, c'est l'après Première Guerre mondiale (avec ses milliers de morts) et ce qui en découle -> Le Pacifisme en France dans l'entre-deux-guerres. Jean-Marie Moine cité dans l'article WP écrit : « Le pacifisme socialiste a particulièrement retenu l’attention des historiens. Voir notamment Michel Bilis, Socialistes et pacifistes, 1933-1939, ou l’impossible dilemme des socialistes français, Paris, Syros, 1979 ; Michel Dreyfus, « Pacifistes, socialistes et humanistes dans les années trente », Revue d’histoire moderne et contemporaine, juillet-septembre 1988, p. 452-469 ; Richard Gombin, « Socialisme et pacifisme », in René Rémond et Janine Bourdin (dir.), La France et les Français, 1938-1939, Paris, Presses de la FNSP, 1978 ; Christian Jelen, Hitler ou Staline, le prix de la paix, Paris, Flammarion, 1988. ».

Le contexte, c'est aussi la crise financière et les scandales .... financiers l'affaire Oustric, l'affaire Hanau, l'Affaire Stavisky, l' Affaire Arthur Raffalovich, l'Affaire de l'Aéropostale, l'Affaire de la Banque commerciale de Bâle et la corruption dont Jeanneney reconnait l'existence -> d'où méfiance. (voir aussi notre article général sur les Années 1930 en France.... le discours sur les oligarchies qui remonte au XIXe et est entretenu par Delaisi est un peu traité dans l'article WP. Bien à vous--JoSloane (discuter) 11 juin 2023 à 19:55 (CEST)

Élément de dialogue croisé ; pour une formulation avec attribution de type pour untel/pour untel (Wendel, Jeannenay, Bouvier)

Parlant de l'ouvrage de Jeanneney sur F. de Wendel, Bouvier écrit : « Il est préférable de réfléchir librement sur l'ouvrage sa problématique et sur homme lui-même tout auréolé si on peut dire de ses mythes que J.-N Jeanneney a traqués avec science et dont il a démontré, dans certains cas, l'inanité ou les limites. Car il en est un qui ne touche pas seulement de Wendel que je crois inattaquable. C’ est le plus célèbre d’entre eux celui des « 200 familles ». Si on accepte de ne pas le prendre au pied de la lettre (c’est-à-dire au pied du chiffre), et si l'on convient de ne pas l' utiliser d'une manière caricaturale, simpliste et mécanique, on doit observer qu'il n’est que l’étiquette d'un phénomène social que personne n'aura l'impudence de nier ; à savoir qu’il existe hic et nunc (p.625) des milieux, des groupes, qui ont, relativement aux autres éléments de la mécanique sociale (c’est-à-dire globale), plus de pouvoirs (ce qui ne signifie pas : tous les pouvoirs). À mes yeux, c'est l'essentiel : et F. de Wendel, bien sûr, est de ce côté-là. Le célèbre mythe de la gauche a donc bien joué son rôle idéologique en tant que miroir (déformant) de la réalité des pouvoirs. Mais il est, dans ses déformations, intuition profonde, révélation de traits fondamentaux. Excellente caricature : oui ; mythe absolu, non. Il n'est donc pas inutile à la démarche historique. »

Dans (cité dans l'article il me semble) : Jean Bouvier (Compte-rendu), « Jean-Noël Jeanneney, François de Wendel en République ; l'argent et le pouvoir, 1914-1940. », Annales. Economies, sociétés, civilisations. 32ᵉ année, n^o 6,‎ 1977, p. 1222-1227 (lire en ligne) - pages précises : 1222 - 1223.

S'il y a d'autres voix à faire entendre, les chercher, les trouver et les citer, (sources à l'appui). Point de départ d'un article que l'on souhaite équilibré/équilibrer, point de départ d'un débat entre rédacteurs vers un article peut être plus honorable pour l'encyclopédie ou plus riche. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 12 juin 2023 à 15:08 (CEST)

Petite anomalie

La référence 12, "Alain Plessis, Yves Leclercq", n'est pas activée, quelqu'un pour s'en occuper? Sinon pour les différentes présentations en ligne, serait il possible d'ajouter | texte = le nom de l'auteur du compte rendu? Plusieurs d'entre eux sont notables et l'indication peut être parlante. Merci d'avance. JoSloane (discuter) 13 juin 2023 à 08:11 (CEST)

Liens et remarques diverses

Bonjour à tous, il manque un lien vers Révolution française, qui trouve échos dans les expressions « féodalités », « dynasties », etc…. un autre vers Troisième République (France).

Dans la littérature et prosopographie du XIX^e siècle, il y a des auteurs cités dans certaines des sources données mais pas dans l'article, tels Édouard Drumont, Alphonse Toussenel, Eugène Sue avec Le Juif errant (en réalité sur les jésuites). Dans la première moitié du XX^e siècle et contemporains des années 1930, on trouve Louis Aragon qui rédigera Les Beaux Quartiers, et de l'autre côté, Louis-Ferdinand Céline, avec ses Bagatelles pour un massacre. Au XXI^e siècle, on a Le Président des riches ou Les Riches au tribunal du même couple d'auteurs.

Pour la question des groupes de pression évoqués par l'auteur américain Henry Walter Ehrmann, il convient d’introduire un lien vers l’article Lobby.
Sinon pour la presse, un lien vers l'article Havas [27] (puisque Daladier mentionne la presse dans son discours), un autre possiblement vers Les Nouveaux Chiens de garde.

Autrement l'article Banque de France, rédigé par la banque elle même (voir dernière section de la discussion Discussion:Banque de France) ne cite nulle part la loi de 1936 du gouvernement Blum...., (entre parenthèse l'auteur cité dans l'article sur les deux cents familles, Arnaud Manas est salarié de la banque, parle-t-on de conflit d’intérêt...).

En ce qui concerne le placement des illustrations, (sur mon écran, en tout cas), les 2 images du Crapouillot et celle de Hamon, se trouvent à droite de la section "Postérité et effacement progressif" et débordent même sur la section "Notes et Références". Je note ces liens ici, pour exploitation future. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 17 juin 2023 à 21:16 (CEST)

Autres éléments manquants, un mythe parmi d'autres, article à compléter

Les deux articles des historiens britanniques, cités en bibliographie, Malcolm Anderson, « The Myth of the « Two Hundred Families » », Political Studies, vol. 13, no 2, juin 1965, p. 163–178 et D. L. L. Parry, « Articulating the Third Republic by Conspiracy Theory », European History Quarterly, vol. 28, no 2, 1998, p. 163-188), — disponibles en passant par la bibliothèque Wikipédia ; les bibliothèques Wiley pour DLL - https://wikipedialibrary.wmflabs.org/partners/128/ et Sage pour Anderson - https://wikipedialibrary.wmflabs.org/partners/132/) — analysent la vie politique française depuis la Révolution de 1789 (Anderson), et plus spécifiquement au cours de la Troisième République (DLL), comme une suite de mythes articulant les mouvements et les actions. DLL évoque d'abord l’affaire Dreyfus, puis - c'est important - Les manifestations du 6 février 1934 - qui mènent selon lui à la prise de parole de Daladier.

Récapitulant les diverses croyances qui ont nourri l'imaginaire du public, tous deux notent que la Révolution française avait été expliquée (par les contre-révolutionnaires) comme un complot maçonnique, puis au fil du temps, comme il avait été écrit que les juifs étaient aussi Francs-Maçons, l'explication devient un complot Judéo-Maçonnique, enfin la révolution industrielle progressant et les textes de Marx commençant à être traduits, s'y ajoute la nuance marxiste ou plutôt anti-marxiste, qui après la révolution russe donne l'idée de complot judéo-maçonnique-bolchévique (dans l'ordre ou le désordre).

DLL rappelle les analyses de la Révolution française (comme mythe ou mythe national) par François Furet.
Il rappelle également que l'expression « féodalités financières » est utilisée pour la première fois par Alphonse de Lamartine durant la Monarchie de Juillet.

Revenant plus précisément aux « deux cents familles » ; les manifestations du 6 février 1934 qui suivent la révélation de détails (passe-droits) dans l'affaire Stavisky (voir: Nouvel-obs-2019, renverser la République [28], Le Monde, le jour où la république est ébranlée - 2021 [29], Libération, 2014 (un mythe fondateur [30])
(et dans lesquelles sont présents des membres de La cagoule) constituent un évènement déclencheur, d'abord compris comme coup d'État mettant en péril la République. ... - (un coup d'état ...fasciste, le mot circule notamment depuis l'arrivée, en 1933, d'Hitler comme chancelier en Allemagne) - La République qu'il convient de sauvegarder.

Les partis et mouvements de gauche décident alors de s'associer et de s'organiser pour former un front populaire et participer au gouvernement. Il en résulte l'établissement d'un programme précis du front populaire (voir :[31]) et d'un slogan (mobilisateur et unificateur) ; ce dernier les « deux cents familles » sera lancé par Daladier - (ça c'est inscrit dans l'article Wp, mais il n'y est pas/plus indiqué que son discours est généralement considéré comme étant à l'origine de la formule dans les années 1930).

Comme le programme contient - parmi d'autres thèmes - la nationalisation de la Banque de France, une fois le front populaire "au pouvoir" une loi faisant entrer des personnalités de gauche au conseil d'administration de la banque est votée. (dans l'article wp, mais....)

....Anderson évoque d'autres retombées du slogan, notamment après l'armistice de 1940, et l'établissement d'un gouvernement de type autoritaire ou fasciste (Pétain), l'entrée dans la Résistance de bon nombre de français. Puis, après la fin de la Seconde Guerre mondiale (comme le dit Noiriel sur France culture) la ratification de la nationalisation de la banque par le Général de Gaulle (convaincu de son, bien-fondé) durant le premier Gouvernement provisoire de la République française (voir Serge Berstein, Pierre Birnbaum, Jean-Pierre Rioux, Michel Margairaz, Les « féodalités » : « intérêts particuliers », intérêt général, intérêt national dans De Gaulle et les élites (2008) : [32]).

Sinon pour en revenir à la sémantique, DLL commente l'expression "Conspiracy theory" , soulignant d'une part que c'est un anachronisme puisqu'elle n'existait pas encore à l'époque des 200 familles, qu'elle est par ailleurs « entachée » d'une nuance péjorative et négative, mais que, selon lui, les idées de complots sont soit mauvaises, soit utiles en fonction des intentions. La dernière phrase de sa thèse concernant l'interprétation des événements qui ont marqué l'histoire se termine en français par ce qui serait : citation : « la vision bordélique de l'histoire ».

En suivant les logiques des britanniques DLL et Anderson, on pourrait étoffer l'article et ensuite modifier le RI qui contient l'expression 'conspiracy theory'; s'agissant du front populaire, commémoré avec émotion et attachement, (voir [33]), la Résistance ô combien glorifiée, afin de ne plus heurter le lectorat....

Donc article à compléter avec entre autres mention des émeutes de février, influence sur la Résistance, nationalisation officielle de la banque par de Gaulle après guerre. Voir aussi Taylorisme, Chaplin, 1936 Les Temps modernes (film) ou Mythes et mythologies politiques de Raoul Girardet.--JoSloane (discuter) 22 juin 2023 à 12:16 (CEST), complété --JoSloane (discuter) 23 juin 2023 à 08:55 (CEST)

Autres remarques, autres sources ... (en ligne)

Remarque 1); autres définitions du mythe (4) dans Wiktionnaire :[34]

Remarque 2); pour ce qui est de la section ci-dessus, déplacée sur cette page [35], on trouve des éléments dans les articles ou vidéo suivants : Claire Lemercier, « Liens privés et régulation de l'économie : la famille et l’institution (Paris, xixe siècle) », Revue d'histoire du XIXe siècle, n^o 33,‎ 2006 (lire en ligne), Vincent Loonis (XXI-1), « Les déterminants de la réélection des députés français de 1871 à 2002 », Histoire & mesure,‎ 2006 (lire en ligne), [vidéo] Lacroix-Riz, Deux cents familles sur YouTube, (Jean Garrigue, préface à Alexandre Niess, L'Hérédité en République, sous-titre: Les élus et leurs familles dans la Marne (1871-1940), [36]), Alain Plessis, « Nobles et actionnaires de la Banque de France de 1800 à 1914 in Les noblesses européennes au XIXe siècle, Actes du colloque de Rome », École Française de Rome, Rome,‎ 1988, p. 255-265 (lire en ligne) et enfin Hervé Joly, « Les dirigeants des grandes entreprises industrielles françaises au 20e siècle : Des notables aux gestionnaires », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, vol. 2, n^o  114,‎ 2012, pages 16 à 32 (lire en ligne) (chercher Peugeot, Wendel, etc). ( Au passage, il manque aussi dans l’article Wp des liens internes vers Hôtel de Toulouse et Galerie dorée).

Remarque 3); la phrase « L'expression connaît un glissement politique, car il devient utilisé par des milieux politiques très divers. L'extrême droite largement antisémite s'en empare : Jacques Doriot, transfuge du PCF ... etc », c'est surtout le journal L'Action française (quotidien) et Eugène Deloncle (cité par DLL) qui s'en emparent.

Remarque 4); enfin, le Front populaire avec son programme et son slogan porte au gouvernement un homme qui avait été blessé, voir, Nouvel observateur, titre, "A mort le juif !" : quand Léon Blum se faisait lyncher en plein Paris : [37] et qui se nomme Léon Blum « Pierre Birnbaum, Léon Blum. Un portrait » (compte rendu), Histoire Politique,‎ 2017 (lire en ligne), Pierre Birbaum qui dans un autre article déclare : « la Révolution française et son accomplissement définitif sous la Troisième République rendent possible une émancipation étatique des Juifs »[38].--JoSloane (discuter) 24 juin 2023 à 11:00 (CEST)

Trouvés en bibliothèque

Rebonjour, trouvé le livre d’André Gueslin, Mythologies de l'argent : essai sur l'histoire des représentations de la richesse et de la pauvreté dans la France contemporaine (XIXe – XXe siècles), Paris, Economica, coll. « Économies et sociétés contemporaines », 2007, là : [39] (le texte peut être interrogé en utilsant 'search inside’ à gauche, pas de log-in nécessaire).

Également trouvé l'intégralité du livre de Garrigues, Les patrons et la politique, là: [40], disponible en intégral en passant par la Bibliothèque Wikipédia, dans la bibliothèque Cairn.

Ainsi que Bertrand Gille, La Banque en France au XIXe siècle, là [41] (même accès).

Et accessoirement Jacques Brasseul, Chapitre 5 - Les mutations du capitalisme au xixe siècle, là : [42]. Bien cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JoSloane (discuter), le 24 juin 2023 à 16:01 CET. 


Banque de France, franc Poincaré et conclusions partielles

En ce qui concerne la section Banque de France ; le financement des dettes de la Grande Guerre, le Franc-or, la dévaluation ou le maintien sur l'étalon-or et les désaccords entre « stabilisateurs et revalorisateurs », (économistes contre rentiers auxquels profite le maintien), il est probablement possible de le mentionner rapidement étant donné que la Bibliographie en parle, notamment avec Keneth Mouré (en anglais) : [43], et (en français) La politique du franc Poincaré: perception de l'économie et contraintes politiques dans la stratégie monétaire de la France, 1926-1936 [44], également cité dans Politiques et pratiques des banques d'émission en Europe (XVIIe-XXe siècle … [45], expliqué par Tristan Gaston-Breton dans une article des Echos : 1928, le dilemme de Poincaré : [46] et les remarques de Blancheton [sur Le mythe (encore un ;)) de l'indépendance de la banque [47], et les faux bilans de la Banque de France décrits par le même Blancheton :[48]. Tout ceci, bien que présent dans la bibliographie, est absent du texte rédigé, (d'ailleurs plutôt adapté à l'article mur d'argent, mais historiquement tout se tient, évidemment).

Sauf que effectivement en se tournant vers la presse d'époque, Le Matin, 1er octobre 1936, titre: La Dévaluation du Franc est votée: Retronews, [49], et le 3 octobre 1936, dans La Tribune des fonctionnaires, page 3, titre : Contre la conception classique et conservatrice de la dévaluation, affirmée par Monsieur Caillaux et le Sénat, Léon Blum souligne la prédominance des problèmes sociaux; sous titre: Le Duel Blum-Caillaux ou le heurt de deux conceptions, article de A-L. Jeune, on lit le rapport des débats du Sénat (France):colonne 3, extrait en réponse à M. Caillaux : « M. Léon Blum, président du conseil : « Quelle est donc, messieurs, cette nouvelle conception toute fraîche de la vie et du devoir d'un gouvernement républicain? J'ai vu souvent M. Léon Jouhaux ; j'ai vu bien d'autres gens. J'ai vu des banquiers quand il le fallait. J'ai réuni à la table de l'Hôtel Matignon M . Léon Jouhaux et les représentants de la Confédération Générale du Travail avec les représentants des deux cents familles.» [50].

M. Hervey, : « Il y en a donc encore !» (sourires) » (retronews.fr) [51].

Dans un chapitre intitulé A new deal for France de l'ouvrage de (Yves-Marie Péréon, L'image de la France dans la presse américaine, 1936-1947, Peter Lang, 2011 (présentation en ligne, lire en ligne), p. 119 et note 153), dans ce long chapitre, qui retrace les péripéties des années du Front populaire et de Léon Blum, à travers les diverses réactions de la presse américaine, dans le contexte non seulement de la Grande dépression, du New deal de Roosevelt, mais aussi de l'alliance tripartite des démocraties, face au péril fasciste, je note ceci : « Si la presse conservatrice accuse les grévistes américains de 1936-1937 de suivre l'exemple du Front populaire, il ne semble pas que les milieux politiques aient cherché dans la France de Léon Blum une source d'inspiration. William Leuchtenburg mentionne cependant que le secrétaire à l'Intérieur Harold Ickes, qui avait été « impressionné par le succès de Léon Blum dans son attaque contre les deux cent familles possédant des actions assorties de droit de vote dans le capital de la Banque de France, suggéra que le Big Business se purge de "ses Fords, ses Girdlers et ses Rands". Le monopole, avertissait Ickes, menace l'Amérique de "Big Business fascism" » [...]

Harold Ickes est un républicain progressiste qui a rejoint le cabinet de Roosevelt dès sa prise de fonctions au début de 1933. Fidèle à la tradition politique dont il est issu, il est un adversaire déterminé des trusts et du Big Business[...] ».

Sinon les références N° 19 et 20 ne sont pas claires ; quant aux textes de Trotsky (un petit aperçu sur Gallica à propos des émeutes de février, là :[52]

Tout n'a sans doute pas encore été noté, mais il semblerait déjà qu’il a été démontré que l'article est loin de respecter les normes minimum(s), en dépit de sa bibliographie, qu'il reste un énorme travail de synthèse et de rédaction, ainsi que de mise en page notamment en regard de la place et de la taille des illustrations ou encore de l'utilisation possible d'une galerie ; par conséquent, la page devrait être ouverte aux contributeurs/collaborateurs, de passage ou pas, en vertu de WP:NHP, et le résumé introductif, qui en l'état, affirme mais ne reflète, ni ne résume un contenu qui serait développé à sa suite, peut également être modifié pour les raisons données ici et dans plusieurs sections ci-dessus. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 26 juin 2023 à 14:55 (CEST) complété --JoSloane (discuter) 28 juin 2023 à 09:23 (CEST)

Constat 5 juillet 2023

L'absence de réaction sur cette page de discussion entraine automatiquement et systématiquement un blocage de toute modification quelle qu’elle soit [53]. Par conséquent et pour refléter le désaccord qui dure depuis près de sept ans, il conviendrait de procéder méthodiquement et placer un bandeau de désaccord de neutralité sur l'article ({{Désaccord de neutralité}}, après lecture de Wikipédia:Controverse de neutralité), en y reportant les points déjà soulevés ici et en les complétant ; entre autres en plaçant le débat dans une perspective assez large rendant compte, comme le fait DLL, du changement de grille analytique de l'histoire à partir du milieu des années 1960, après la publication de l'ouvrage de Furet. C'est à dire l'abandon d’une lecture marxiste vers une lecture libérale/néolibérale, sources à l'appui, il y en a...

et étant donné les différentes récupérations du slogan de Daladier, par les antisémites notamment, et l’amalgame de préjugés divers qui en a résulté, il conviendrait peut être d'évoquer comment le 'politiquement correct' ... en histoire - pourrait expliquer/montrer pourquoi/comment il y a désormais dans l'esprit et la production de journalistes ou universitaires, association (d'idées) entre 'figures du discours anti-patronal' et complôtisme - voir à cet égard l'article où va le politiquement correct en histoire? ici : Jacques Caritey, « Où va le « politiquement correct » en histoire ? », La Revue administrative, n^o 301,‎ janvier, février 1998, p. 37-42 (lire en ligne) . Bien cordialement et bon courage--JoSloane (discuter) 5 juillet 2023 à 09:02 (CEST), complété --JoSloane (discuter) 7 juillet 2023 à 13:17 (CEST)

Les propositions de JoSloanedans dans la discussion ne suscitent pas de réaction contradictoire et peuvent donc être considérées comme consensuelles. Pourquoi la page n'enregistre-t-elle pas les modifications proposées et sommes nous renvoyés à une discussion désormais consensuelle ? Artuby (discuter) 6 juillet 2023 à 10:37 (CEST)

Petite note : pourquoi Richelieu

La littérature du XXI^e siècle que j'ai pu consulter, ne sait pas répondre ou dit ne pas savoir pourquoi Daladier évoque Richelieu. Or on sait que cet élu était agrégé d'histoire, en recherchant dans le parcours du Cardinal, on peut noter qu'il fait chasser de l'entourage de Louis XIII, le Surintendant des finances : Charles Ier de La Vieuville qui détournait les fonds, à son profit personnel. (Pierre de Guibours, dit le père Anselme de Sainte-Marie, décrit ce dernier comme 'trésorier de l'épargne'). Bien à tous.--JoSloane (discuter) 11 juillet 2023 à 12:05 (CEST)

À l'origine d'un désacord ? À démêler

Les faits : slogan et dérive. L'histoire et la plume

D'un côté il y a l'intervention de l'historien Gérard Noiriel né en 1950. Il rétablit la formule ‘deux cents familles’ dans son contexte celui d’un slogan politique lancé par Daladier en 1934 au service de la campagne du Front populaire. Ce qu'on enseigne dans les cours d'histoire dans l'enseignement général français. ....

Puis d’un autre côté, quand on regarde et prend en compte la production écrite sur les 'deux cents familles', on tombe sur celle de Henry Coston (1910-2001) (cité dans l’article) dont les titres et dates de publications ou rééditions (voir Sudoc [54]) se rapprochent du XXI^e siècle. Ces objets ne sont probablement pas inscrits dans un programme d’études générales. Ils ont cependant été lus par quelques uns dont Tagieff ou Garrigues, et sont tellement épouvantables/répugnants qu'ils ne peuvent qu'être rejetés et décrits comme conspirationnistes.

C'est probablement de là que nait le malentendu. L'âge ou la formation/culture des rédacteurs entrent en compte ici. Par conséquent, il convient de clarifier ces deux aspects en deux sections distinctes rédigées. Le slogan d’abord, la dérive ensuite avec Coston et les dissidents. (ça aiderait).--JoSloane (discuter) 13 juillet 2023 à 08:15 (CEST)

Pour information aux contributeurs éventuels

Une discussion est ouverte sur une nouvelle page dédiée ici : Discussion:Deux cents familles/Neutralité pour argumenter ou proposer des compléments ou amendements. (Précision, sans doute nécessaire, quant à la page où participer)--JoSloane (discuter) 5 novembre 2023 à 10:00 (CET)