Discussion:Deux cents familles

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Analyses et critiques[modifier le code]

Le paragraphe qui porte abusivement ce titre ne comporte aucune analyse. C'est en fait une théorie du complot, des délires contre la franc-maçonnerie. Ca n'a donc pas sa place ici (le même paragraphe se retrouve d'ailleurs tel quel sur l'article du complotiste en question).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 194.153.110.6 (discuter), le 18 juillet 2012 à 11:42.

Effectivement on peut renommer le paragraphe qui suit:

Albert Vigneau qualifie de "campagne odieuse" celle qui vise les Deux cents familles actionnaires de la banque de France. Pour lui cette campagne est d'origine maçonnique et vise à désigner « les riches » comme cibles, car le terme visé est en fait « les deux cents familles riches », tout comme les fermiers généraux servirent de cible durant la Révolution française. Ce qui serait en fait en préparation depuis 1893 est la nationalisation de tout le système bancaire, en commençant par la Banque de France. Il désigne l'économiste Francis Delaisi comme complice de cette entreprise en tant que maçon. Il affirme que plus de la moitié des actionnaires de la BDF sont des petits porteurs et que puisque la maçonnerie ne s'attaque pas à la finance internationale, c'est donc réellement l'épargne française qui est attaquée[1].

en "théories du complot"
  1. Albert Vigneau, Vivienne Orland, F. M. et front populaire, Baudinière, Paris, 1937, p.28 Texte en ligne

--85.2.225.190 (d) 4 avril 2013 à 23:45 (CEST)

J'ai retiré cette section assez anecdotique concernant une polémique entre Francis Delaisi et un polémiste anti-maçonnique .
En effet, il importe d'évoquer plus longuement l'exploitation par Delaisi du thème des 200 familles, celui-ci constituant en soi une théorie du complot, avant de se focaliser sur une contre-offensive tout aussi caricaturale mais venant du bord politique opposé. --Guise (discuter) 17 janvier 2017 à 19:37 (CET)


Sources - neutralité - formulation[modifier le code]

En vérifiant quelques sources au hasard, je constate des problèmes de neutralité et de formulation de cet article en sa version actuelle (septembre 2016).--Anar déchaîné (discuter) 17 septembre 2016 à 07:23 (CEST)

Anar déchaîné : l'article doit être entièrement réécrit en fonction de toutes les sources secondaires que j'ai indiquées. Merci de préciser les problèmes de neutralité et de formulation afin que nous puissions améliorer l'ensemble. Cordialement. Guise (discuter) 18 septembre 2016 à 22:03 (CEST)
Bonsoir, je n'ai pas le temps pour le moment mais où puis-je voir vos sources secondaires dans la perspective de préparer cette mission qui nous attend (un délai de deux mois, vous parait il raisonnable ?)? --Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2016 à 02:53 (CEST)
Il s'agit des études historiques listées dans la section bibliographique de l'article. Clin d'œil
Quant au délai, ma foi... Comme il n'y a pas de "deadline" sur Wikipédia, nous avons donc tout notre temps pour parfaire le texte. Je dois dire que cela m'a déjà pris quelques mois pour acquérir les études précitées... et il me manque encore les ouvrages d'Yves Leclercq, Alain Plessis et Bertrand Gille sur la Banque de France (et la banque en France). Cordialement. Guise (discuter) 19 septembre 2016 à 09:20 (CEST)

Peut on rajouter des noms des 200 familles ?[modifier le code]

https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/que-sont-les-200-familles-devenues_1406055.html

Il y a pleins de sources journalistique ou plus académiques— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb08:85d4:a900:e4b6:25b2:313c:17c2 (discuter), le 10 décembre 2018 à 11:48 UTC+X

Bonjour : rien contre de mon côté; puisque c'est sourcé. A noter qu'il s'agit des 200 plus gros actionnaires de la banque de France selon Daladier en 1934, et que, pour revenir à une discussion précédente, l'article mentionne bien le « mythe des 200 ». Cordialement, — JohnNewton8 [Viens !] 10 décembre 2018 à 13:14 (CET)
Cette adresse IP semble encore croire que les 200 actionnaires représentent 200 « familles », à l'instar des vandales à l'œuvre ces derniers jours.
De surcroît, je ne vois aucun aucun intérêt d'ajouter une liste de noms ainsi décontextualisée : Wikipédia n'est ni une base de données, ni un pamphlet de Francis Delaisi, Augustin Hamon ou Henry Coston. Par contre, on peut citer des noms dans le cadre d'une présentation globale et synthétique de la Banque de France avant 1936, toujours d'après les études historiques mentionnées dans la section bibliographique.
En effet, l'article de L'Express a beau affirmer que les « dépositaires du pouvoir » sont les « 200 plus importants actionnaires », les études d'Alain Plessis et Yves Leclercq permettent de nuancer fortement de tels propos. --Guise (discuter) 10 décembre 2018 à 13:35 (CET)

Protection de l'article[modifier le code]

Bonjour, certains d'entre vous n'ont pas respecté le bandeau R3R - Des nouveaux comptes arrivent en force sur cet article - une demande de vérification d'IP a été faite [1] - Tout cela fait beaucoup, donc, j'ai remis l'article sur la version de la pose du bandeau et ai protégé l'article en écriture - Je demande donc à Notification Jany1969, Magali grs, Gnossien, Pleinde et Hyperdeep : de venir discuter sur cette page pour trouver un consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 09:57 (CET)

La section Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles »[modifier le code]

Comme Elnon le remarquait dans la page de redirection [2] (momentanément détournée par l'un des faux-nez d'un CAOU), la section Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles » ressemble fort à un travail inédit inspiré indirectement par plusieurs sources de qualité. Même si ces réflexions paraissent pertinentes, elle ne sont pas davantage acceptables que les modifications du CAOU précité. Je colle donc tout cela ci-dessous avant de supprimer ces passages dans le corps de l'article, quitte à les reprendre et à à les reformuler en citant cette fois des références précises aux études de Bertrand Gille, Yves Leclercq, Alain Plessis, etc. --Guise (discuter) 6 février 2019 à 11:20 (CET)

Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles »[modifier le code]

La dénonciation des « deux cents familles » naît de la confusion entre la notion même de famille, une notion floue puisque certaines familles, comme celles des Wendel ou des Peugeot, peuvent compter plusieurs centaines de membres, du fait qu'il existe entre ces familles de nombreuses alliances ; et la nomination (apparente) des Régents de la Banque de France par le collège des 200 premiers actionnaires de l'établissement. Or parmi les deux cents premiers actionnaires de la Banque de France certaines familles (Rothschild, Wendel, Schlumberger, Neuflize, …) disposaient de plusieurs membres (réduisant d'autant le nombre de familles).

Surtout, il faut y distinguer la présence de richesse active (essentiellement les entrepreneurs banquiers) de celle de la richesse passive (les rentiers). Seuls les premiers disposent d'un véritable pouvoir par leur présence au Conseil général : c'est-à-dire les représentants de la Haute banque parisienne et ses alliés (négociants, agents de change, grands industriels, receveurs de finance). Inversement les rentiers prédominent à l'assemblée générale[1]. Au sein de la Banque, le pouvoir réel est détenu seulement par quelques dizaines (en tenant compte de la rotation)[2]. Nous sommes donc loin de deux cents (dont la composition a évolué). L'expression est paradoxalement à la fois trop large et trop restrictive : trop large pour le pouvoir réel au sein de l'institut d'émission, mais restrictive pour l'ensemble des sociétés et des familles les plus puissantes : toutes n'y sont pas représentées.

Au XIXe siècle et jusqu'à la nationalisation, l'assemblée générale de la Banque de France n'est qu'une chambre d'enregistrement des décisions de sa direction. Toutefois, accéder à cette assemblée est une source de prestige qui est à la base de la postérité de l'expression deux cents familles. Celle-ci ne représente qu'une sorte de résumé imprécis pour symboliser la plus grande richesse et son pouvoir dans une réalité autrement complexe.

Cette expression n'est pas un bon critère : elle n'indique rien sur les débats, ni sur la capacité d'orienter l'économie, comme la différence entre protection douanière et libre-échange au XIXe siècle. Les grands banquiers voulaient la liberté du commerce international, alors que les industriels penchaient pour la protection[3]. Les oppositions internes aux milieux patronaux découlent plus de la place dans le système que du niveau de fortune. Le monopole de la Banque de France fut lui-même sujet à contestations[4]. La question complexe du pouvoir de la haute société doit être constamment réévaluée. Ce pouvoir passe par les grandes entreprises, certaines organisations (les plus puissances au sein du patronat[5]…), des institutions (la Chambre de commerce de Paris[6], la Banque de France lorsqu'elle était privée…), la liaison avec les pouvoirs publics, les réseaux d'influence, etc.

  1. Cf. Alain Plessis, 1982. Les actionnaires n'interviennent pas dans orientation de l'institut d'émission qui leur garantit la stabilité monétaire. Les actions de la Banque constituent pour eux un placement sans risque.
  2. Ce pouvoir est partagé avec le gouverneur nommé par l'État. La Banque de France donne l'orientation monétaire. La Haute Banque a une influence prépondérante à travers le Conseil général et, plus encore, le Comité des livres et portefeuilles (Yves Leclercq, 2010).
  3. Cf. les travaux de Bertrand Gille.
  4. Au XIXe siècle, des groupes d'entreprises mettent en place leurs propres banques d'émission (de billets) pour se refinancer. Ils veulent ne pas dépendre de la Banque de France, accusée de privilégier les plus puissants. L'opposition à son système, qui est aussi à celui de la Haute banque parisienne et des Deux-cents (premiers bénéficiaires des dividendes), n'est pas seulement politique. La contestation a une composante économique sur le billet de banque. Le monopole d'émission fonde la puissance de la Banque de France. Cela explique la volonté primitive d'y échapper: des entrepreneurs et des regroupements d'entreprises établissent leurs propres émetteurs. Et ils continuent de payer par d'autres instruments (billets de trésorerie, de commerce ou privés, lettres de change…), ou par des émissions de billets à vue à la limite de la légalité. Sur cette question : Yves Leclercq La banque supérieure, 2010 et Gilles Jacoud, Le billet de banque en France, 1996.
  5. La très protectionniste Association pour la défense du travail national, de 1847, est à l'origine du CNPF devenu MEDEF.
  6. P. ex. Claire Lemercier, Un si discret pouvoir, aux origines de la Chambre de commerce de Paris, 2003.

Forme trop polémique[modifier le code]

Bonsoir, alerté par un universitaire de mes amis, je suis venu sur cet article, et je dois dire que, moi qui suis habitué à la lecture des articles de Wikipedia de mathématiques et d'informatique, en français et en anglais, je trouve la forme trop polémique, qui ne me semble pas satisfaire aux exigences d'un article scientifique (d'histoire en particulier). J'ai le sentiment qu'il s'agit de l'expression exagérée d'une opinion personnelle. Je suis alarmé par le blocage de la page, symptomatique d'un problème grave à propos de son contenu: si des opinions divergentes et argumentées existent, comme cela semble le cas, elles doivent pouvoir y être développées, et non évacuées dès le début d'un qualificatif de "mythe" puis de "théorie du complot". L.P., HDR.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zorropedia (discuter), le 28 février 2019 à 22:49 UTC+X

Bien sûr. Commencez donc par demander à votre « ami universitaire » de citer des sources de qualité contredisant les sources universitaires qui qualifient les deux cents familles de mythe et de théorie du complot (comme quoi « l'opinion personnelle », hein...). Et en attendant : [3]. --Guise (discuter) 28 février 2019 à 23:30 (CET)
Notification Guise : N'importe quoi les 200 familles ne sont pas du tout un mythe, c'est un concept politique majeur, qui a été défini de multiples fois et qui n'a absolument rien à voir avec la théorie du complot, lisez la presse de l'époque sur Gallica, renseignez-vous sur la première guerre mondiale, sur la collaboration du patronat sous Vichy, sur la colonisation, sur les luttes du front populaire, sur l'activité du comité des forges, sur l'origine et le pantouflage des députés radicaux et de droite. On parle des responsables des principaux crimes de la république. Quelle honte de laisser sur wikipedia des gens comme vous qui refont l'histoire selon leurs intérêts politiques. Reuns (discuter) 17 mars 2019 à 23:00 (CET)
Toujours aucune citation de sources secondaires de qualité, autrement dit des études historiques qui contrediraient celles de Malcolm Anderson, Florent Le Bot, Jean Garrigues Pierre Birnbaum, Olivier Dard, André Gueslin, Jean-Noël Jeanneney, Jean-Pierre Rioux et j'en passe ?
Puisque nous ne sommes pas sur un forum ou sur un blog, je ne perdrais plus de temps à répondre à ce genre de mise en cause. --Guise (discuter) 17 mars 2019 à 23:44 (CET)

Mythe ? Complot ?[modifier le code]

Dans l'introduction l'application du terme mythe aux "deux cent familles" est d'utilisation particulièrement fallacieuse. De même dans l'article le rapprochement avec une "théorie du complot". Bientôt certains contributeurs de WP nous apprendrons que les 200 familles sont une fakenews et une infox. Le lien vers de brèves recensions ne sont pas des sources universitaires, ainsi pour Jean Garrigues. Trouvez et citez un dictionnaire ou une encyclopédie qui justifie l'application du mot mythe à un concept polémique qui exploitait la réalité socio-économique d'une époque proche de nous. Irdnael (discuter) 10 avril 2019 à 14:30 (CEST)

Sujet maintes fois débattu. Le caractère mythique du concept de « deux cent familles » est suffisamment sourcé dans l'article, selon la communauté des contributeurs.
Trouvez, vous Irdnael, des étueds universitaires sérieuses qui attestent que ces deux cent familles ont correspondu à une réalité, et la formulation de l'article pourra changer.
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 10 avril 2019 à 16:04 (CEST)
Certes. J'ajoute à l'intention d'Irdnael (ou de l'un de ses multiples faux-nez/comptes jetables : Jany1969, Magali grs, Gnossien, Pleinde, Hyperdeep, Zorropedia, Reuns, etc.) qu'il est assez cocasse de qualifier de « brèves recensions » sans valeur de « sources universitaires » l'ouvrage de Sylvain Schirmann ainsi que les articles publiés par des professeurs/historiens universitaires dans des revues scientifiques (Anderson, 1965 ; Rioux, 1983 ; Parry, 1998 ; Hamman, 2008 ; Dard, 2012). Cela dit, notre POV-pusher est libre de « refaire l'histoire selon ses intérêts politiques » dans tous les blogs possibles et imaginables ; par contre, Wikipédia n'est clairement pas le lieu pour ses fantaisies. --Guise (discuter) 11 avril 2019 à 10:04 (CEST)



Un passage sur la Toile à propos de Sylvain Schirmann m'a convaincu, ses thésards chassent en meute.

Un étudiant sérieux étudiera les "Deux cent familles" sous de multiples angles qui vont de l'économie à la sociologie, de la prosopographie à l'histoire des idéologies et à la vie parlementaire mais il ne commencera pas une notice sur WP par le coup de massue les " 200 F constituent un mythe politique" et ne redoublera pas avec une "théorie du complot".

Un étudiant sérieux débutera son introduction en mentionnant qu'il s'agit d'une expression familière mais vieillie et qui fut utilisée dans le débat politique et les luttes sociales.

Un étudiant sérieux pourra, en fin d'introduction, mentionner avec raison qu'il peut s'agir d'un mythe = construction imaginaire.

Un wikipédien sérieux ne commencera une notice WP par " Robert Schuman constitue un mythe politique représentant la naissance de l'Europe".

Un chercheur sérieux n'utilisera pas à la légère la théorie du complot.

Mais bonne chasse !! Irdnael (discuter) 13 avril 2019 à 20:00 (CEST)

Wow ! À présent, nous avons droit au complot organisé par les « thésards de Sylvain Schirmann » qui « chassent en meute » et verrouillent toute la toile, dont Wikipédia. De mieux en mieux... Mort de rire --Guise (discuter) 13 avril 2019 à 20:48 (CEST)
Chuuuut ! Guise, tu avais promis de rester discret… Sourire diabolique Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 21:04 (CEST)
Damned, nous voilà tous démasqués à cause de mon imprudence !!! (Smiley oups) --Guise (discuter) 13 avril 2019 à 21:08 (CEST)


Je m'absente une quinzaine et vous en profitez lâchement. Mais non je n'avais pas compris que vous étiez des tenants du néo mythisme. C'est donc avec raison que vous allez sans hésitation rattacher à cette école la Patrie, la Lutte des classes, la Chanson de Roland , le vieil Homère . Bref vous avez du boulot les comiques thésards, les intros d' environ un centième de WP sont à réviser et le mot mythe doit figurer dans la première ligne de chaque notice.

Et en plus votre gourou enseigne à Strasbourg comme le regretté Prosper Alfaric. Je sens que vous allez accumuler les titres universitaires. Irdnael (discuter) 27 avril 2019 à 22:43 (CEST)

Manque d'objectivité, article clairement orienté politiquement.[modifier le code]

Dire que les 200 familles est un mythe alors qu'il est basé sur une réalité social et historique n'est pas correct, mais je passe sur ça. Dire que c'est une théorie du complot sans autre explication est une opinion et non pas un fait, donc je pense qu'il faut nuancer la phrase. Dire que cela fait partie de la "propagande" des partis de gauches est incorrecte, le terme propagande est connoté négativement et encore une fois, cela se base sur une réalité social. Les deux cents familles c'est "le 1%" qu'on entend souvent aujourd'hui dans les médias. Ce n'est pas totalement correct (puisque c'est moins d'1% en réalité qui détient la majorité des riches du pays) mais cela sert comme pour les 200 familles de chiffre rond facilement reconnaissable et aisé à retenir. Je modifie donc le début de l'article en conséquence. Et j'espère que quelqu'un se chargera de modifier le reste (en rajoutant des choses de ce qui ont été supprimés sans raison et qui était intéressantes (aller un tour dans l'historique)). Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hicham Kiy (discuter)

Merci pour vos commentaires, mais quelles sont les sources qui étayent votre thèse ? Sans source sérieuse, votre analyse ressemble fort à un avis personnel, ce qui n’a pas sa place dans les articles de Wikipedia...
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 3 mai 2019 à 20:15 (CEST)
Vous vous foutez de sa gueule ou quoi ? L'article non modifié est encore plus un avis sans fondement que la version modifiée! Un des concepts les plus importants de la gauche française d'avant guerre qui est appelé une théorie du complot vous trouvez ca objectif peut-être ? Aller faire un tour du côté de l'historique comme il l'a dit et vous verrez que le plus gros avis sans fondement ce n'est pas le sien mdr
Tu te calmes et tu me donnes pas des ordres. — JohnNewton8 [Viens !] 3 mai 2019 à 21:49 (CEST)
Bon, ça va un peu loin là. Y'a pas une autorité à saisir ou un truc comme ça? Parce que les discussions s'enchainent pour signaler que cet article n'est pas neutre (et disons le franchement, fait l'apologie d'une idéologie de droite capitaliste), mais rien ne change à cause d'un petit groupe d'utilisateur borné sans aucune objectivité qui annule sans cesse les modifications et remplissent l'article de source non universitaires et n'adopte qu'un seul point de vue. Le mot mythe et les termes de théorie du complot sont totalement hors propos, il suffit d'être un minimum honnête d'esprit pour s'en rendre compte. J'ai pas envie de me faire bloquer pour une guerre d'édition, mais cet article viole clairement les règles de WP, et j'espère qu'un modérateur ou un truc dans le genre va intervenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hicham Kiy (discuter), le 3 mai 2019 à 22:30
Il n’y a pas de médiateur pour les conflits éditoriaux (juste pour les problèmes de comportement, contre les contributeurs qui se livreraient à des attaques personnelles par exemple : WP:RA)
Pour débattre sur le fond de l’article, c’est sur cette page de discussion. Si besoin tu peux solliciter d’autres avis, par exemple sur le Portail:Politique française ou sur Le Bistro.
Quoi qu’il en soit le débat tournera autour de « que disent les sources ? » et non pas droite vs gauche. À ce stade (moi je suis juste « patrouilleur », cet article ne m’intéresse pas particulièrement), je ne vois pas qu’il « viole une règle de Wikipedia ».
Cdlt — JohnNewton8 [Viens !] 3 mai 2019 à 22:49 (CEST)

Introduction discréditante pour l'article - à modifier[modifier le code]

L'article est correct mais son introduction porte trop précocement les traces d'une position militante. Les auteurs - dont un certain Guise - introduisent dès la deuxième ligne la notion contestable de "théorie du complot" qui décrédibilise l'ensemble de l'article. Merci de bien vouloir amender cela (ou plutôt d'accepter les modifications proposées par les wikipédistes, au lieu de les censurer et de bloquer la page. Merci. Je rappelle que des millions de personnes, dont certaines très haut responsables de (hommes politique comme Daladier ou Blum ; scientifique comme Althusser, etc.) ont utilisé l'expression "200 familles" : est-il raisonnable de les qualifier dès la deuxième ligne de l'introduction de complotistes ou de conspirationnistes ? Edouard Herriot n'était pas un "conspirationniste" ! Enfin veuillez introduire (et définir") les 200 familles, avant - pourquoi pas, dans la suite de l'article ? - de plaider un point de vue militant (que l'expression serait du complotisme). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 05:37 (CET)

Je notifie Notification Guise puisqu'il est mentionné dans le propos ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 14 décembre 2020 à 08:46 (CET)
Merci pour la notif, —d—n—f Sourire mais rien de neuf sous le soleil : toujours le même (genre de) CAOU qui croit légitimer cette théorie complotiste en arguant de sa popularité (à l'époque) et en balançant du name dropping, sans jamais citer une seule étude historique, bien entendu. Sans oublier toutes les manœuvres dilatoires, entre la pose d'un bandeau admissibilité et celle d'un bandeau neutralité (cette fois, on a évité la rédaction d'un article alternatif dans la page d'homonymie : véridique !). Inutile de perdre notre temps avec cela. Et si les Charlot-Pinçon-Charlot évoquent la locution (de quelle manière, exactement ?), il n'y a qu'à les mentionner brièvement dans le dernier paragraphe prévu à cet effet (« Le terme est réutilisé sporadiquement (...) » ) et non dans le RI, autrement dit sans importance disproportionnée eu égard aux nombreux historiens déjà cités en sus d'Olivier Dard (cette rédaction n'exprimant qu'une énième tentative de POV-pushing).
Par contre, j'ai en profité pour supprimer un passage ajouté sans source par une tierce personne il y a quelque temps déjà. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 09:37 (CET)
Notification Histors : vous affirmez que pour les sociologues Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, « les 200 familles représentent une réalité ». Pour ce faire, vous mentionnez les ouvrages Les Ghettos du gotha (2007) et Le Président des ultra-riches (2019). Merci de citer précisément, dans la présente PDD, les passages de ces bouquins qui justifient votre affirmation. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 11:04 (CET)
Notification Guise : il est regrettable que vous n'ayez pas lu les ouvrages que je vous indique. Ils paraissent pourtant faire référence dans le domaine. (D'autres aussi à lire comme Dans les beaux quartiers, Paris : Seuil, coll. « L'Épreuve des faits », 1989 (ISBN 978-2020109369) ou Voyage en grande bourgeoisie, Paris : Presses universitaires de France, coll. « Sciences sociales et sociétés », 1997. Réédition coll. « Quadrige » no 380, 2002 (ISBN 978-2130531258). Réédition actualisée 2005 (ISBN 978-2130554202). Si vous n'avez pas le temps de lire ces ouvrages universitaires, et que vous voulez plus de précisions, merci de consulter : https://www.charentelibre.fr/2012/01/19/les-rois-du-fric-passes-a-la-loupe,1075361.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:33 (CET)
Il est regrettable que vous vous contentiez de ressortir vaguement une liste bibliographique sans autre précision alors que je vous demande de mentionner les passages exacts des ouvrages des Pinçon qui justifieraient votre affirmation. Dans ce vague fatras, je ne vois que l'interview de la Charente libre qui se rapporte quelque peu au sujet : j'ai donc mentionné le bref passage dans la section appropriée [4], cela suffit en l'occurrence.
En effet, ces deux sociologues, soi-disant « référence dans le domaine », font l'objet de maintes critiques de la part de chercheurs et journalistes qui remettent en cause la qualité scientifique de leurs bouquins. Il ne saurait donc être question de les mentionner ainsi dans le RI, en disproportion flagrante avec la majorité des historiens dont les études vont à l'encontre de leur jugement. --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 12:16 (CET)

Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise[modifier le code]

La discussion semble difficile avec un certain Guise. Il rivalise d'arguties pour refuser les références équilibrées nécessaires à un point de vue neutre. Ses pratiques sur Wikipédia sont sujettes à caution avec souvent le refus de discuter, le blocage de pages, l'insulte ou le discrédit sur l'interlocuteur. Son activité sur Wikipédia apparait militante avec la surveillance d'une multitude de pages sur lesquelles il entend faire régner son point de vue. Pire, il lui arrive de trafiquer les pages de discussion elles-mêmes en déclassant les arguments ou les retoquant d'un revers de manche. Pour ce qui est de cette page "200 familles", il s'appuie sur le seul Olivier Dard (historien très engagé à droite) et ses amis. Il refuse de faire mention aux travaux des historiens et des sociologues (très engagés à gauche) comme les Pincon-Charlots pourtant grands spécialistes de la bourgeoisie, des "riches" ou des 200 familles, et qui ont publié plusieurs ouvrages aux PUF ou ailleurs J'en appelle d'urgence à la médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:42 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histors (discuter), le 14 décembre 2020 à 11:42 (CET)

émoticône ennui Il a déjà été dit plus haut que le débat doit tourner autour de « que disent les sources ? » et non pas droite vs gauche, à l'opposé de votre présentation manichéenne. Franchement, « Olivier Dard et ses amis », j'ai pouffé : comme si Anderson, Birnbaum, Bonin, Plessis et Cie faisaient partie d'un clan dirigé par Dard ! émoticône Ah Ah De plus, démontrez-nous qu'ils se classent tous à droite, sources à l'appui, svp ?
Pour l'instant, à tous ces historiens, vous n'opposez que les Pinçon, et encore : une simple opinion au détour d'une interview accordée à un journal. On attend toujours que vous citiez précisément les passages des bouquins où ce couple définirait les 200 familles et en démontrerait la réalité... --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 14:43 (CET)

┌─┘
Notification Guise et Histors : Une demande de médiation a été ouverte dans la section Wikipédia:Le salon de médiation#Deux cents familles, je vous prie de bien vouloir continuer cette discussion là-bas. Merci ! SourireTechAcquisitor (discuter) 14 janvier 2021 à 23:06 (CET)

Bibliographie[modifier le code]

Salutations. Il serait peut-être utile de remettre en forme la partie bibliographie (en gardant l'ordre chronologique, ce qui permet de savoir qui s'est inspiré de qui) :

  • réunir les supposées "sources primaires" et les autres.
  • faire deux sections selon l'orientation politique des auteurs : sources de droite et sources de gauche (idéologiques).
  • faire une 3ème section pour les sources neutres (scientifiques)

Vos avis ? Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 14:25 (CET)

- L'ordre chronologique ne répond pas aux standards bibliographiques.
- La section bibliographique regroupe les études historiques, donc les sources scientifiques, à distinguer des sources primaires regroupant les essais des polémistes de l'époque (Delaisi, Hamon, Beau de Loménie, Coston...). Proposer de regrouper l'ensemble suppose une certaine confusion.
- Classer la bibliographie selon les penchants politiques des historiens, à supposer que leurs opinions soient notoires et appuyées par des sources ? C'est absurde. --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 15:57 (CET)
Je vois que vous êtes égal à vous-même depuis 2016 (sur cette PdD). Indépendamment des contenus, vous semblez faire "consensus" ... contre vous. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 janvier 2021 à 18:04 (CET)
En effet, il y a bien consensus de la part de tous les intervenants décidés à négliger les sources. Et en toute logique, les CAOU ont été majoritairement bloqués et les RA non motivées n'ont pas été prises en compte. CQFD --Guise (discuter) 18 janvier 2021 à 19:47 (CET)

Mythe politique et théorie du complot / Historiographie[modifier le code]

Bonjour, d'abord merci à Guise pour le sérieux de son travail, sa patience - et pour le respect des sources. Dans une perspective d'amélioration de l'article, je pense qu'il serait possible :

  • d'attribuer les propos plus fréquemment, y compris les analyses d'historiens contemporains. Il est par exemple utile de savoir les thèmes de recherche d'Olivier Dard.
  • de scinder l'expression mythe politique, qui me semble incontestable, de celle de théorie du complot, puisque cette dernière est très contemporaine et nous rapproche d'un possible anachronisme. Je vois par exemple que Dard dans Mythologies conspirationnistes et figures du discours antipatronal cité ici en appui n'utilise pas le terme de théorie du complot, même s'il propose bien une réflexion sur le complotisme, comme dans ses autres recherches sur la synarchie. Je crois donc que l'on a intérêt à vérifier les autres sources citées en appui de l'expression théorie du complot, puis selon cette vérification à remplacer ce terme par thèse complotiste.
  • La récupération du mythe des 200 familles est transpartisane ; ceci n'apparaît aujourd'hui que trop peu dans l'article (je pense à Coston qui n'est cité qu'en biographie).
  • L'attribution des analyses des historiens pourrait être faite utilement dans une section Historiographie qui reste à écrire.

Notification Guise : qu'en penses-tu ? Sijysuis (discuter) 19 janvier 2021 à 08:52 (CET)

  • La référence à Alain Plessis gagnerait à être mieux mise en forme (ref 14 actuellement). La présentation du mythe des 200 familles malmène la chronologie : il faut placer Thorez (1936) avant Doriot (1937). La courte phrase reprenant Becker (Le leader communiste Maurice Thorez fournit également le même type d'« explication simple » à la crise économique persistante en France en dénonçant « les deux cents familles) semble pouvoir être également améliorée en respectant mieux la source.
  • La précédente notif n'a peut-être pas fonctionné, Notification Guise : qu'en penses-tu (et notamment sur la faiblesse du sourçage de l'expression théorie du complot, qu'on ne va retrouver ni chez Plessis, ni chez Becker : d'accord pour une vérification systématique des sources, comme je le proposais plus haut, et l'application de WP:Proportion ? / et sur la question d'une section historiographie) Sijysuis (discuter) 21 janvier 2021 à 09:06 (CET)
Notification Sijysuis : oups, j'avais bien noté votre première notif' mais croyant qu'elle avait été postée dans la page de médiation, j'attendais la réponse de l'autre contributeur avant d'intervenir.
Plein de choses à répondre à vos interventions constructives : je réunis vite toute ma doc avant de vous répondre point par point. Nous allons établir un plan de travail ! Sourire Cordialement. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 09:24 (CET)
Il ne faudrait pas accordé une importance disproportionné à la section Mythe politique. La corpocratie et l'establishment ne sont pas des mythes contrairement à la théorie du ruissellement qui est largement répendue. --Yanik B 21 janvier 2021 à 13:45 (CET)
Non, on se focalise ici sur les sources secondaires centrées sur le sujet. Or les études qualifient les « 200 familles » de mythe politique et relèvent sa dimension complotiste. Merci de ne pas effectuer vous-même des rapprochements entre ce sujet et tel autre article, à moins de citer des études qui iraient dans ce sens. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 14:35 (CET)
Il faudrait neutraliser : Que reste-t-il des deux cents familles ?, Est-ce bien un mythe ?, L'héridité en République, Que sont les 200 familles devenues ?. --Yanik B 21 janvier 2021 à 15:46 (CET)
L'article du Monde se contente succinctement d'évoquer les « très riches » en 1988 en les distinguant du thème des 200 familles. Quant au court article de L'Express, il évoque surtout la tirade commise par Christian Eckert dans son blog. On se demande en quoi ces textes concis permettrait de « neutraliser » quoi que ce soit...
Par contre, l'ouvrage du journaliste Sédillot - mentionné dans la section bibliographique - doit effectivement être utilisé pour sourcer l'article en complément des études historiques (qui en reprennent parfois certaines infos, du reste). Et l'étude d'Alexandre Niess, toute en nuances [5], apportera d'utiles compléments d'information sur les familles marnaises. Attention, truisme : déterminer la part du réel dans la constitution du mythe (tel le conflit entre la Banque de France et le gouvernement du Cartel des gauches, conflit analysé par Bertrand Blancheton) ne revient pas à invalider le mythe per se. Bon, j'aimerais me consacrer à la réponse promise à Sijysuis, histoire qu'on se mette enfin au boulot. --Guise (discuter) 21 janvier 2021 à 16:20 (CET)

Bonjour Notification Guise : le bandeau R3R vient d'être retiré, on devrait pouvoir se mettre au travail si vous êtes disponible. Sijysuis (discuter) 21 février 2021 à 10:25 (CET)

Bonjour Notification Guise :, vous êtes effectivement actif, mais la réponse promise il y a plus d'un mois tarde un peu. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 23 février 2021 à 12:19 (CET)
Bonjour Notification Sijysuis : je suis actif mais pour l'heure seulement comme patrouilleur (et téléverseur sur Commons), c'est moins chronophage qu'une rédaction laborieuse pendant une dizaine heures d'affilée tout en compulsant une pile de bouquins posée sur ses genoux ! De surcroît, WP:NPU (surtout pour ce genre d'activités bénévoles), en sus de mon pseudo que j'associe également à l'expression « à ma guise », contributions selon mes disponibilités et mes humeurs. Espiègle
Plus sérieusement, ne croyez surtout pas que j'ai oublié votre requête ! Même s'il ne faut pas compter sur moi avant la mi-mars, j'ai tout de même vérifié entretemps la quasi-totalité des réf. de la biblio en relation avec les points que vous avez soulevés. Réponse rapide, avant qu'on entame vraiment le travail de refonte :
1°) « attribuer les propos plus fréquemment, y compris les analyses d'historiens contemporains » : bien entendu, d'autant plus qu'il conviendrait de placer quelques courtes citations aux formules bien senties (j'y reviens). Par contre, pourquoi préciser les thèmes de recherche du seul Olivier Dard ? Contrairement à ce que pensent certains intervenants qui le voient partout (y compris derrière mon clavier Gnii), il n'est ni le seul chercheur, ni le chef de file d'une école historique ayant étudié la question. Ce genre de précision devrait également s'appliquer aux autres historiens, a fortiori ceux qui ne disposent pas encore d'article WP.
2°) J'étais initialement circonspect devant votre proposition d'employer « thèse complotiste » à la place du vocable « théorie du complot » car je considère les deux expressions équivalentes. Je comprenais encore moins ce risque d'« anachronisme » puisque le caractère récent d'un vocable n'invalide pas les analyses historiques effectuées a posteriori de telle période. Cela dit, après vérification de l'ensemble des sources, je comprends mieux ce que vous voulez dire. Pour coller au plus près des sources, il s'avère que « théorie du complot » est bel et bien une expression d'origine anglaise puisque seul l'anglophone D. L. L. Parry l'utilise comme telle. Les autres chercheurs (Jean-Pierre Rioux, Pierre-André Taguieff, André Gueslin, Olivier Dard...) mentionnent le thème/la thématique du « complot » et/ou la « rhétorique complotiste » au sujet des deux cents familles, donc « thèse complotiste » convient mieux : vendu.
Idem pour la proposition consistant à (mieux) scinder les expressions « mythe politique » (effectivement incontestable car employée par la majorité des chercheurs) et « théorie du complot » : le RI les mentionne l'une et l'autre à la suite mais on doit bien faire comprendre dans l'article qu'elles ne sont pas synonymiques. L'un des chercheurs (nom à vérifier tantôt car là j'ai un blanc) développe plutôt bien l'idée du mythe, il faudra reprendre ça. D'ailleurs, il manque toujours l'équivalent francophone de cet article EN:WP, même si on cela en français (hélas sans source secondaires) sur l'indispensable ouvrage de Girardet...
3°) Développer le caractère transpartisan du mythe des 200 familles : oui, et clairement oui. Parallèlement à Delaisi et Hamon à gauche (le difficilement classable Galtier-Boissière étant considéré faute de mieux comme un « anar de droite »), les sources secondaires nous permettent de consacrer des passages conséquents à Coston & Beau de Loménie pour l'extrême droite.
4°)Également d'accord pour mettre mieux en forme la référence à Alain Plessis, la présentation chronologique du mythe et la courte phrase reprenant Becker. Du reste, à propos de l'« explication simple » qu'il mentionne, il convient de créer un paragraphe reprenant les analyses historiques sur le simplisme du mythe inhérent à son caractère militant (en citant une formule bien sentie d'un chercheur).
Voilà, j'ai droit à mes trois semaines de congé ou je dois encore pointer ? Clin d'œil
Bien cordialement. --Guise (discuter) 23 février 2021 à 15:32 (CET)
Ce sera retenu sur vos gages par Maîtresse Wikipédia Clin d'œil. OK, heureux de ces pistes de travail, Sijysuis (discuter) 24 février 2021 à 11:25 (CET)