Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2020

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29 juillet 2020
— Bonjour, ceci est un message de la cabale des singes avec un nom rigolo. Je voudrais vous parler d'un certain film... — Oh non ! Pas encore ►!

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 juillet 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 238 750 entrées encyclopédiques, dont 1 858 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 383 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Forum de Vieux-la-Romaine
• Mythologie hittite
• Olympique de Marseille
• Pièce de 1 dollar américain Gobrecht
• Royaume de Finlande (1918)
• Space Oddity

AdQ :

• Avocette élégante
• Cheval du Vercors de Barraquand
• Élisabeth en Bavière (1876-1965)
• Falun Gong
• Julia García-Valdecasas
• Jurisprudence Schubert
• Mercure (planète)
• Nyctalope (personnage)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 juillet :

• Christianisme à Besançon (2010)
• Conservation de la viande (2010)
• Kaiser Wilhelm der Grosse (2010)
• Simpson Horror Show IV (2011)
• Représentation figurée dans les arts de l'Islam (2012)

Pommes à croquer

• Antonio Pardini (2008)

  S'il ne faisait pas déjà 30°, je proposerais bien la suppression, à moins bien sûr qu'un contributeur comprenne pourquoi la page a été créée, pas de page italienne, j'ai trouvé un homonyme mais pas du tout le même siècle, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2020 à 10:48 (CEST)

  Après recherche internet (y compris google book), je n’ai trouvé absolument aucune source. Le seul atonio pardini qui ressort, c'est un type (peut être sculpteur) du 15ème siècle. Et puis bon, un article créé par une IP dont c'est la seule contribution, disons que ça sent la tromperie. A supprimer donc. -- t (discuter) 29 juillet 2020 à 12:00 (CEST)

  Iapuka, mais pas le temps juste là. --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2020 à 12:10 (CEST)

  Il a fabriqué des instruments de musique cf. vente à Drouot en août 2019 [1] mais je crois que c'est la seule mention le concernant ; donc PAS ? — Commelinus (discuter) 29 juillet 2020 à 14:43 (CEST)

  Rien trouvé non plus... Ça m'a l'air suspect donc PàS lancée. Nawakrel (discuter) 29 juillet 2020 à 14:48 (CEST)

• Merufe (2008)
• Kfarzabad (2008)
• Mire de Siemens (2008)

Articles à améliorer

• Ville métropolitaine : expliquer un minimum ce statut et ses compétences. En particulier, expliquer ce qui le distingue des provinces. Question bonus (pas sûr qu'il y ait de quoi parler de ça dans l'article) : est-ce que ce statut a des équivalents (pas forcéments identiques, mais similaires) dans d'autres pays ? (ça me fait penser à la Métropole de Lyon, sans pouvoir dire si les compétences sont similaires).

Articles à créer

• USS Bataan et USS Makin Island : les deux navires manquants pour compléter la classe Wasp.
• Sysinternals (en)
• Depé, au lendemain des 20 ans de sa mort pour ce supporter ultra de l'Olympique de Marseille.
• Œuf de dinosaureŒuf de dinosaure : plein de choses à dire (dont d'intéressantes découvertes récentes), et presque rien dans notre article Dinosauria

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

merci ⁺ Tiraden (discuter) 29 juillet 2020 à 18:28 (CEST)

Le But de Wikipédia - la question des sources

C'est l'été ! Un palmier-dattier, pour changer du traditionnel marronnier.

Bonjour

Ce n'est pas un marronnier, mais ça risque de ne pas changer du tout votre façon de voir Wikipédia

C'est risqué niveau débat. En tout cas, ça ne peux pas faire de mal. Il y a un paradoxe dans Wikipédia. Il fait suite à la question : Quel est le but de Wikipédia ?

1. C'est une encyclopédie universelle. Mais alors, le but de Wikipédia n'est pas de diffuser très librement le savoir à tous, car une encyclopédie, si elle veux l'être en tant que telle, doit poser des contraintes, comme les sources fiables. C'est bien sur très sécurisé, mais alors, on ne trouvera pas tout sur Wikipédia, on ne trouvera pas les éléments qui n'ont pas eu d'études reconnues auparavant. Wikipédia encyclopédie, ce n'est pas trouver tout ce que l'on cherche. Mais le but de la fondation Wikimédia n'est-elle pas de diffuser gratuitement le savoir à tous ? Alors, si il n'y a pas de sources fiables, un savoir n'est pas libre d'accès ? ^{Si Wikipédia n'est pas le savoir libre, qui le sera ?}

Alors, finalement, quel est le but de Wikipédia ? La meilleure encyclopédie, ou la diffusion du savoir ? Je pense que c'est important. --Nicolas de Bourgoing ^(💬) 29 juillet 2020 à 12:18 (CEST)

Ni l'un ni l'autre ? --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2020 à 12:19 (CEST)

Ce serait plutôt étrange, mais alors quoi ? ;) ~~~~ --Nicolas de Bourgoing ^(💬) 29 juillet 2020 à 12:21 (CEST)

Pas vérifié le nutriscore, mais bon, tout c'qui rentre fait ventre...

Comme dit l'autre, je sais pas avec quoi c'est fait, mais j'en mange volontiers. --Ypirétis (discuter) 29 juillet 2020 à 12:26 (CEST)

+1 - Le but de Wikipédia est de permettre à tout humain (connecté) de contribuer au but qu'il donne à Wikipédia. TigH (discuter) 29 juillet 2020 à 13:18 (CEST)

Bismarck aurait dit « Wikipédia, c'est comme les saucisses : il vaut mieux ne pas savoir comment c'est fabriqué. » -- -- El Caro ^bla 29 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

Quel est le but d'une encyclopédie ? De créer du savoir qui n'existe pas ou de rapporter celui existant ? Et qu'est-ce que le Savoir ? Et la Vérité ? et l'Ignorance ? SammyDay (discuter) 29 juillet 2020 à 13:31 (CEST)

Le but de Wikipédia c'est de montrer que finalement, tout est philosophique... VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 29 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

Le but de Wikipédia, c'est d'héberger gratuitement des photos de chats. C'est (hélas diront certains) évident, non ? Ypirétis (discuter) 29 juillet 2020 à 13:34 (CEST)

Wikipédia, c'est très amusant et ça fait passer le temps et contrairement à Candy crush, on a un alibi puisque c'est sérieux (Pourrais-tu étendre le linge ? Non, je travaille !), et on apprend plein de trucs intéressants. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 29 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

Toutafé Ypirétis ! Je ne comprends pas qu'une information aussi capitale que celle-ci [2] ne fasse pas déjà l'objet d'un article (AdQ demandé) dans la meilleure encyclopédie. Que font les fondus de chats de gouttière ?... En train d'acheter des croquettes ? Se plaindre de la disparition des petits zoizeaux des jardins ? Moquer les amateurs de chiens ? Railler les amateurs de poissons rouges, innocentes victimes guettées sans relâche par ces tueurs que l'on cache sous les oripeaux humanisés d'un compagnon masquant (mal) la misanthropie/ misogynie du propriétaire irréfléchi... C'est un scandale !!! Bien cordialement à tous et à votre santé. --Alcide Talon ^(blabla ?) 29 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

 Paul.schrepfer :  en effet, WP est faite pour profiter aux contributeurs, pas aux utilisateurs … Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 15:33 (CEST)

Bonjour  Nicolas de Bourgoing :, c'est impossible de changer Wikipédia maintenant, c'est dès le début de son existence que l'exigence de sources fiables aurait dû être strictement appliquée. On ne peut plus revenir en arrière. D'ailleurs, de nombreux contributeurs même des anciens ou qui ont des milliers de contributions sourcent très peu et ne voient pas où le souci. Il faut que tu l'acceptes. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2020 à 13:57 (CEST)

moi je dirais que le but de Wikipédia, c'est 42. --Cangadoba (discuter) 29 juillet 2020 à 14:17 (CEST)

+1 (non, pas 43, j'approuve simplement )--Dil (discuter) 29 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

 Guil2027 : des noms, on veut des noms ! Ypirétis (discuter) 29 juillet 2020 à 14:37 (CEST)  Ypirétis : Si je commence à citer quelques noms, je risquerai d'en oublier et de les vexer... -- Guil2027 (discuter) 30 juillet 2020 à 00:03 (CEST)

La question soulevée pourrait aussi dépasser l'opposition sourcé/non sourcé et aussi interroger le clivage source primaire vs source secondaire. Avant d'en découvrir les coulisses, je pensais que Wikipédia était là pour présenter tout savoir sourcé. Mais la nécessité de sources secondaires est un critère appliqué ici à la lettre (parfois excessivement ?). Pour développer un savoir de qualité sur Wikipédia, il faut probablement accepter de mettre en place des garde-fous parfois désagréables mais finalement indispensables pour assurer la cohérence de l'ensemble.--Hyperios (discuter) 29 juillet 2020 à 14:45 (CEST)

 VateGV :  Oui, j'ai testé sur plusieurs articles au hasard et c'est vrai. La plupart finissent par renvoyer à notion, puis connaissance, et de là philo… Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 15:30 (CEST)

l'occasion ou jamais : pourquoi les sources régionales ne sont pas prises en compte ? Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 15:32 (CEST)

Pourquoi le seraient-elles ? SammyDay (discuter) 29 juillet 2020 à 15:37 (CEST)

Pourquoi ne le seraient-elles pas ? Pourquoi considérer, de base, que l'info n'est pas fiable si elle est collectée par un journaliste localier, mais fiable, si la personne travaille sur des pages natio ? Au passage, le fait de refuser, comme source, les itw mais d'accepter les portraits est aussi à interroger. Cela méconnait la façon de faire des journalistes qui (en général évidemment, il y a tj des contre-exemples) font un entretien avec la personne visée. Ce n'est qu'une fois de retour dans leur rédaction que cet entretien est rédigé sous forme d'itw (refusée par WP) ou de portrait (valable pour WP). Mais la matière première est en fait la même... --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juillet 2020 à 15:43 (CEST)

L'important, c'est la présentation - la matière première est toujours la même, mais l'analyse est absente d'une interview. Donc c'est une source primaire. Dans un portrait, le journaliste assume l'entièreté de l'écrit - pas dans une interview. Cette analyse est validée par le comité de rédaction. Donc la rédaction s'engage sur ce point - pas dans une interview. Etc.

Je ne vois toujours pas d'argument concernant la prise en compte des sources régionales pour ce qui est de la notoriété des sujets d'article... Vous pourriez demander pourquoi les blogs ne sont pas pris en compte, ce serait la même chose : pourquoi seraient-ils pris en compte ? SammyDay (discuter) 29 juillet 2020 à 15:48 (CEST)

 Sammyday et Jeannette Rhubarbe : une interview est souvent brute et dépend plus des propos de la personne concernée qu'un portrait, qui est bien plus indépendant et secondaires. De plus, les portraits sont souvent faits à partir d'informations ne prvenant pas directement de la personne concernée. Mais je suis d'accord pour les sources régionales. Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 15:52 (CEST)

Les sources régionales peuvent tout à fait être utilisées pour ce qui est de la vérifiabilité. Pour l'admissibilité, en revanche, je vois deux raisons au moins pour lesquelles elles ne sont pas considérées comme suffisantes. La première est « arbitraire » : c'est ce que la communauté a choisi comme granularité de la notoriété/notabilité, à savoir qu'une personne n'ayant qu'une notoriété locale/régionale n'est pas considérée comme pouvant faire l'objet d'un article sur Wikipédia. La seconde est que la presse régionale (notamment la PQR) est souvent un peu moins indépendante des sujets qu'elle traite que la presse nationale. C'est parfaitement logique : les journalistes, voire les correspondants de presse, sont régulièrement en contact avec le tissu local (économique, artistique, politique, etc.) et sont dans une relation de dépendance mutuelle avec lui, puisque les personnes qui veulent se faire connaître ont besoin du journaliste, et que celui-ci doit veiller à ne pas trop froisser le tissu local (notamment économiques et politiques, surtout quand on sait combien les titres de PQR ont besoin des partenariats divers et variés avec les collectivités locales ou entreprises pour ne pas sombrer financièrement). Ça ne signifie pas que la PQN soit à l'inverse exempte de tout manque d'indépendance.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 29 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

C'est tout à fait juste. Je résiste à mon chef de choeur qui voudrait un article WP sur le choeur auquel j'appartiens. Nous avons un certain nombre de sources centrées dans la PQR, rien au niveau national, et je peux témoigner que c'est dû - pour certaines - aux relations de mon chef. C'est "trop facile" d'avoir un article dans la PQR. En revanche, elle est plutôt fiable, et peut tout à fait être utilisée pour du factuel ou des infos de forte WP:Proportion, que l'on pourrait sourcer autrement, mais pourquoi pas par celle-ci si on l'a sous la main. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

Wikipédia est l'encyclopédie des encyclopédies, son but premier est de synthétiser tous ce que l'on trouve dans les autres encyclo généralistes et spécialisées, du grand Larousse français, au encyclopédies spécialisées sur le sport, le cinéma, l'économie ou ....les chats, en passant par des almanachs et des atlas, et tout ça gratuitement. Le paradoxe est qu'elle est devenue la référence du web tout en trainant une réputation de non fiabilité, et ce, depuis sa création. Réputation dues en premier au fait qu'elle est rédigée par des bénévoles qui n'ont pas d'autorité reconnue, ni d'expertise, et en deux à l'utilisation de sources moyennes, voire pas de sources du tout. Même si ces éléments sont en partie vraie, mais en partie seulement, les clichés sur Wp ont la vie dure. Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2020 à 20:30 (CEST)

"rédigée par des bénévoles qui n'ont pas d'autorité reconnue, ni d'expertise". Chaque fois que je lis cette affirmation bien commode, cela me fait sourire. Je défie n'importe qui dénué d'expertise aiguë d'écrire, par exemple, l'article Géoïde sur lequel je viens de tomber par hasard (bravo aux auteurs !). Il ne faudrait quand même pas trop souhaiter à Wikipédia d'être rédigée par des gens ignorants de tout, ce serait malheureux pour elle. --Dil (discuter) 29 juillet 2020 à 23:06 (CEST)

Cliché ??? peut être pas. La fiabilité relevant plus de la volonté de sourcer une rédaction qui reste trop faible et devrait être la seule chose obligatoire en fait. Pas de sources = pas d'article aurait plus de chance de rendre crédible et de réduire la réalité sur la fiabilité des articles qui reste souvent douteuses tant les moyens de vérification sont absents. Donc non pas cliché, réalité de mon point de vue. Je l'ai souvent entendu dire et il n'y a pas grand chose à répondre que c'est vrai pour parti... mais...--KA^{Pour les intimes ©} 29 juillet 2020 à 20:42 (CEST)

Les qualités de rédaction ne sont ni un argument d'autorité, ni un champ d'expertise particulier lorsque l'on parle de rédaction encyclopédique. SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 11:49 (CEST)

@Kirtap La non-fiabilité est un problème ; la réputation de non-fiabilité n'en est pas un : il faut lire avec méfiance tout article de Wikipédia, et faire le tri des affirmations bien, mal, ou pas du tout sourcées. Il y a sur WP des travaux inédits, des hagiographies, des publicités, des retraits d'informations gênantes et autres interventions de comptes rémunérés, toutes sortes de biais et parfois des vandalismes. C'est une trop grande réputation de fiabilité qui serait un problème : encourageons la méfiance et la lecture critique de nos articles. Grasyop ^✉ 30 juillet 2020 à 12:47 (CEST)

Finalement, la présence de non spécialistes (comme moi) est aussi un gage de qualité, car, écrivant un article sur un sujet que je ne maîtrise pas mais qui m'intéresse, je me fait tout d'abord plaisir. Comment je pourrais-je me faire plaisir en produisant un travail bâclé ? Ensuite, puisque je ne sais pas tout de science infuse, je suis bien obligé de rechercher des sources (et les mentionner au passage) et parfois même, par recoupement les dépasser car elles deviennent erronées dans certains détails. Je suis content de mon travail, mais je sais aussi que d'autres que moi pourront le corriger sur des points qu'ils ont mieux envisagé que moi. De tout ça sort un article d'une grande valeur intellectuelle et factuelle, le but ultime de Wikipédia, non ? Donc ne soyons pas trop obnubilé par les sources, un bon contributeur à l'aise avec les sources, vaut mieux qu'un mauvais à leur botte sans recul. De plus, ce problème de qualité des sources n'est vraiment crucial que pour les sujets d'actualité, pour les sujets classiques tout se met en place de soi-même, bridons donc la frénésie d'actualité et une partie du problème disparaîtra. Voilà, voilà... - Siren - (discuter) 29 juillet 2020 à 23:45 (CEST)

Merci Siren , je vais citer ça sur ma PU . Golmore ^{par ici !} 30 juillet 2020 à 09:46 (CEST)

Bonjour à tous. Désolé, je réagis à des trucs postés un peu plus haut, notamment par SammyDay et aussi Golmore. En fait, SammyDay, vous avez une vision un peu idéaliste de la façon dont travaille la presse. Et un peu fausse aussi. D'abord, le journaliste assume la responsabilité de ce qu'il écrit et de ce qu'il rapporte. C'est donc valable pour les portraits et aussi les itw. C'est pour cela que les itw sont (normalement) signées. Je reconnais cependant que mettre des citations (dans les portraits écrits) peut être une solution pour le journaliste pour prendre de la distance avec ce qu'il rapporte. Vous dites : "Cette analyse est validée par le comité de rédaction." C'est juste faux. Il n'y a pas dans les journaux un comité qui valide chaque article. C'est peut-être un mode de fonctionnement dans les encyclopédies classiques (avec le comité de lecture ?) mais pas dans les médias écrits. Les journalistes sont des professionnels qui sont censés savoir ce qu'ils peuvent écrire ou non. Ils ne décident pas seuls bien sûr. Il y a des discussions avec la hiérarchie, mais plus souvent sur l'opportunité d'un article que sur son contenu. Il y a des relectures aussi. Mais un comité de rédaction qui valide, non. En revanche, vous avez une ligne éditoriale qui peut être décidée par un groupe restreint de personnes (et pas par la rédaction) mais c'est un autre pb. Donc la rédaction ne s'engage pas plus sur les portraits que sur les itw. Au passage, il y a un travail de réflexion aussi sur les itw. Ce n'est pas juste : le journaliste ouvre le micro et attend que ça se passe. Ce travail de réflexion, d'analyse passe par le choix des questions (pas du tout anodin) et aussi par les coupes (et édulcorations parfois) des propos recueillis. Coupes que, par définition, le lecteur ne voit pas. :: Vous apparentez aussi les blogs aux journalistes localiers et là, je tombe (encore) de l'armoire. Cela n'a radicalement rien à voir. Les journalistes sont des professionnels, payés pour ce qu'ils font, et indépendamment des résultats de leur travail. Si, bien sûr, le but est d'être lu (et cela compte pour la survie de l'entreprise dont ils sont salariés), les journalistes ne touchent pas de prime en fonction du nombre de lecteurs de leur prose ou même des annonceurs que leur publication attire. A l'inverse, les blogueurs (et tous les influenceurs internet) sont par définition des non-professionnels de l'information, dont les revenus (quand il y en a) dépendent directement des recettes de leur blog ou assimilé (par exemple versement Youtube ou contrats rémunérés avec d'éventuels sponsors.) Les deux (journaliste et blogueur/influenceur) sont respectables simplement ils font une activité radicalement différente. S'il-vous-plait, ne les confondez pas. Le drame d'ailleurs c'est que le public juge les influenceurs plus fiables (parce qu'ils lui parlent les yeux dans les yeux, parait-il) alors que ces influenceurs sont parfois rémunérés par la marque dont il parle. Alors qu'un journaliste ne touche pas d'argent s'il parle d'une personnalité ou d'une entreprise. Évidemment, il peut y avoir des pressions sur une publication ou des velléités du titre de se faire bien voir de potentiels annonceurs -ce n'est pas le monde des Bisounours non plus- mais a priori, cela ne se passe au niveau des simples journalistes. Évidemment, le journaliste peut être chouchouté par une marque pour que ça se passe bien/mieux. Mais est-il dupe ? En devient-il aveugle et idiot ? Évidemment, il peut y avoir du copinage parce que le journaliste connait depuis longtemps untel ou untel. (D'où l'intérêt de regarder plusieurs sources quand on fait un article WP.) Mais je ne vois pas pourquoi cela discréditerait plus les localiers (presse régionale) et pas les journalistes nationaux. Et là, je réponds aussi à Jules* : les journalistes nationaux sont aussi dépendants de leurs carnets d'adresse que les localiers. Les journalistes politiques des grands titres respectés ont une proximité par exemple avec les h et f politiques. Et c'est logique : ils les côtoient tout le temps. Les journalistes de faits divers ont cette proximité avec des sources en justice et police... Bref, avoir un réseau, des relations, fait partie du métier pour les journalistes. A eux, de ne pas sombrer dans le copinage. C'est une question de personnalité, de caractère, j'imagine. D'ailleurs, beaucoup rapporte sur WP être approché par des journalistes. Pourquoi ne pas en profiter pour leur demander aussi comment ils travaillent ? Les interroger sur les itw ? La différence de fiabilité entre presse locale et nationale ? La différence entre presse écrite et blog ?

Je suis d'accord cependant avec Jean-Christophe BENOIST que si on a juste une personne dont seulement le journal local parle, même de façon répétée, ce n'est pas suffisant. Mais si plusieurs journaux locaux, à plusieurs endroits de France, font de cette personne le portrait, n'est-ce pas un signe de notoriété ? Pourquoi attendre qu'un titre national (qui pourra avoir une diffusion bien moindre que les titres régionaux) s'intéresse au sujet.

Tant que j'y suis, je ne suis pas d'accord avec la vision de Kirtap qui voit WP "l'encyclopédie des encyclopédies". Pour moi, mais c'est ma vision du projet, WP n'est pas la compilation des autres encyclopédies, mais devrait viser à rassembler des infos fiables et neutres (et donc sourcées) sur ce qui peut intéresser les gens. Il y a des infos dispos et je sais que ça intéresse les gens, alors je peux écrire en me rapportant à ces sources (c'est pour cette raison que j'ai fait et défend ardemment la fiche de Mathilde Tantot, aujourd'hui en PàS. Si vous avez envie de participer au débat, c'est ici). Nous (Wikipédiens) sommes par définition des non-experts, mais on peut écrire, car on peut sourcer nos informations. D'où, je me méfie des posts ci-dessus qui disent qu'il ne faut pas trop se focaliser sur les sources. En ce cas, comment être sûr que ce qu'a écrit tel ou tel Wikipédien (par définition anonyme et non expert) a de la valeur et est fiable ? Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. J'écris décidément très long. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 30 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Ça n'est pas une vision idéaliste, mais l'exacte vision que présente la presse au monde. C'est comme ça que les rédactions les plus crédibles disent travailler, et c'est cette vision qui détermine leur crédibilité. (Donc en fait, ce n'est pas ma vision, c'est la leur - et elle correspond en majeure partie à la réalité des faits, même s'il existe toujours une part d'ombre qu'on ne peut pas ignorer). Quant aux blogs, en faire uniquement des non-professionnels par définition est une erreur : ils peuvent être professionnels - mais il n'y a pas de contrainte de fiabilité, puisqu'ils sont seuls à déterminer la valeur des informations diffusées. En soit, ils sont freelance par définition, amateurs ou professionnels en fonction de leur vie. Les interviews se situent entre les deux pôles : le journaliste choisit les questions, l'interviewé les réponses.

Mais inutile de mener une croisade pour redorer le journalisme : la communauté de Wikipédia a déterminé, selon de très nombreux points de vue et des exemples tirés de notre société, qu'une source secondaire de diffusion nationale était plus fiable qu'une source secondaire d'un journal local. Notez que cette vision correspond aussi à celle de la société : nous ne sommes pas ceux qui doivent la changer, surtout pas en allant interviewer des journalistes... SammyDay (discuter) 30 juillet 2020 à 13:49 (CEST)

Tant que j'y suis, je ne suis pas d'accord avec la vision de Kirtap qui voit WP "l'encyclopédie des encyclopédies". @Jeannette Rhubarbe ce n'est pas ma vision de Wikipédia, mais tout simplement le premier WP:PF Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. C'est la base. Wp a été créée dans le but d'offrir une encyclopédie gratuite et librement distribuable et modifiable, à une période où les autres encyclopédies en ligne étaient payantes et rédigées par des comités éditoriaux. Le but n'est pas d’être différents, mais de permettre aux lecteurs de consulter gratos des articles sans avoir à débourser 10 euros par articles, car la connaissance est libre, et en garantissant un certain sérieux dans la rédaction en se basant sur des sources de référence sans se prévaloir de quelque compétence. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

Il y a un problème de langage, ici. Une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédies diverses ne peut pas être définie comme une encyclopédie des encyclopédies, c'est une interprétation inédite et personnelle. La seule chose que ça dit c'est, tout simplement, que Wikipédia incorpore aussi des éléments d'autres encyclopédies, mais également des éléments de multiples autres endroits, comme des revues scientifiques, des livres, des analyses de journalistes etc. La définir comme encyclopédie des encyclopédies est la réduire.--Dil (discuter) 30 juillet 2020 à 16:05 (CEST)

Bonjour, l'affirmation « Nous (Wikipédiens) sommes par définition des non-experts » est fausse. Quiconque peut contribuer au projet. Par conséquent, des expert(e)s contribuent aussi au projet.
Un des points de fonctionnement fondamentaux du projet est la participation égalitaire. Pour qu'il en soit ainsi, nous faisons deux choses décisives : nous contribuons sous pseudonyme (peu importe d'où nous contribuons (âge, sexe, nationalité, rang social, profession, appartenance institutionnelle, titres, etc.)) et nous associons nos contributions à au moins une source de qualité (nous apportons du contenu. Nous ne demandons pas qu'on nous fasse confiance. Nous affirmons, source(s) à l'appui (preuve vérifiable), que le contenu apporté est conforme aux exigences éditoriales du projet WP). En résumé : pseudonymat + sources = participation égalitaire. --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2020 à 14:57 (CEST)

ContributorQ tu as vraiment très très bien défini les choses!! Tout le monde contribue sur Wikipédia, donc experts et non-experts, et tout le monde contribue de manière égalitaire, cette stricte égalité étant préservée par le pseudonymat. Dire que les contributeurs sur Wikipédia ne sont pas des experts est très visiblement faux, d'abord (beaucoup de contributeurs ont soit une expertise soit une grande expérience dans un domaine ou un autre), mais surtout risque 1) de décourager les experts qui passeraient par là et 2) de réduire énormément le niveau d'exigence des contributeurs en neutralité, capacité de collaborer, orthographe et qualité du langage, capacité de synthèse et de réflexion, etc. Il ne devrait y avoir sur Wikipédia aucune exigence d'expertise, mais par contre un très haut niveau d'exigence pour tout ce que j'ai cité, au moins (il y a sûrement bien d'autres choses).--Dil (discuter) 30 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

La seule chose que ça dit c'est, tout simplement, que Wikipédia incorpore aussi des éléments d'autres encyclopédies, non les PF définissent Wikipédia comme une encyclopédie, pas comme une revue ni comme un livre, mais d'abord comme un réceptacle des savoirs, et donc similaires aux autres encyclopédies. Ce n'est pas la réduire que de la définir ainsi, puisque c'est son but. Kirtap^{mémé sage} 31 juillet 2020 à 00:52 (CEST)

Non, tu modifies ce que j'ai dit par ton interprétation : Wikipédia est bien sûr une encyclopédie, mais elle n'est pas seulement une encyclopédie des encyclopédies, comme tu le dis, la réduisant à un rôle subalterne. Elle incorpore des éléments d'encyclopédies, parce que ces encyclopédies sont des sources fiables, mais elle fait plus, elle construit et structure de la connaissance (c'est la définition du mot encyclopédie, et elle fait cette construction et cette structure parce que sinon ce serait juste du recopiage, interdit sur Wikipédia) à partir d'autres sources (élément fondamental aussi, opposé à la recherche inédite), comme des livres, des articles de recherche, des analyses d'intellectuels, des entretiens etc. --Dil (discuter) 31 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Avec retard, petit complément, @Jean-Christophe BENOIST : Arrêt sur images évoque justement dans un article récent la question des partenariats de la presse locale, qui nuit à son indépendance. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 2 août 2020 à 20:13 (CEST)

Bonjour à tous et notamment à Dil, Kirtap, ContributorQ, Golmore et SammyDay. Je sais que ce n'est jamais agréable d'être contredit mais ça m'embête de laisser sans réponse des choses fausses.

Donc, non SammyDay, il n'existe pas de comité de rédaction dans les médias, mêmes les "rédactions les plus sérieuses", qui validerait les articles de la rédaction. Ca ne marche pas comme ça. Il y a un chef qui relit, oui, et aussi même des gens qui vérifient quelques infos (par exemple les dates, l'orthographe des noms propres), mais il n'y a pas un comité de rédaction qui veillerait et validerait les articles un par un. A réfléchir, il me semble qu'on peut trouver en Allemagne et aux USA, dans les plus gros magazines, des services spéciaux chargées de contrôler une part du travail fourni par les journalistes, en rappelant par exemple les témoins. Mais 1) je ne crois pas que cela existe en France, et 2) cela n'évite pas les tricheries (rares heureusement), comme le scandale Claas Relotius, journaliste falsificateur du Spiegel. Vous écrivez : C'est comme ça que les rédactions les plus crédibles disent travailler, et c'est cette vision qui détermine leur crédibilité. Franchement, le sujet m'intéresse (et je peux me tromper) donc si vous avez les sources de ce que vous avancez, n'hésitez pas à les lister ici. Concernant les blogueurs/influenceurs. Bien sûr, il y a des professionnels qui vivent de leur travail sur internet (Norman, Squeezie...). Ce que je redis et maintiens c'est que ils sont par définition des non-professionnels de l'information. Ne mettez pas dans le même sac blogueurs et journalistes parce qu'ils ne font pas le même métier, ne fonctionnent pas de la même façon. Les confondre, c'est vous priver d'une clé de compréhension.

Les interviews se situent entre les deux pôles : le journaliste choisit les questions, l'interviewé les réponses. Ca, désolé, ça m'a fait rire. Encore heureux ! Vous voudriez quoi : que les journalistes fassent les questions ET les réponses ? D'ailleurs, pour tous les articles, et pas seulement l'itw, le journaliste choisit des questions qu'il pose à des sources qui, elles, choisissent leurs réponses. Heureusement que le journaliste se nourrit de ce que disent (et savent) ses interlocuteurs. Ce n'est pas propre aux itw. Au passage, je ne pars pas en croisade pour redorer les journalistes. Je réagis juste à des choses incorrectes. Et quand j'encourage à interroger des journalistes, ce n'est pas pour changer WP, mais simplement pour que vous puissiez comparer leurs témoignages à vos certitudes, qui me semblent aussi bien établies que fausses.

Sur l'encyclopédie des encyclopédies (Kirtap), je ne saurais dire mieux que Dil. Je crois sincèrement que WP a ce succès car elle plus qu'une compil d'encyclopédies et d'atlas.

Sur les experts, je me suis mal exprimé. On vient tous évidemment de quelque part et on a tous, moi compris, une expertise dans certains domaines (domaines sur lesquels on a sûrement plus d’appétit à écrire). Cependant, et c'est ce qui fait WP, on est tous sous anonymat : on ne peut se prévaloir de cette position d'expert pour imposer notre point de vue dans les articles. L'argument d'autorité ne marche pas, il faut des sources. Donc on doit tous, par définition, être considéré comme non-expert. Ce sont les sources qui doivent parler pour nous. Mis je ne pense pas que ma vision, in fine, soit très éloignée de celles de ContributorQ et Dil. Bonne journée à tous. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 4 août 2020 à 11:29 (CEST)

Bon, j'ai lu votre intervention, et comment dire... On passe de "choses fausses", qui "n'existent pas", à "ça ne marche pas comme ça", puis "ça existe ailleurs", mais pour la France "je ne crois pas", et enfin "ça n'empêche pas les tricheries". Donc question "certitudes", non seulement vous en avez pas mal (notamment sur ma vision de la chose - que je ne développe nulle part pourtant), mais qui plus est elles sont assez contradictoires. Impossible du coup d'y répondre sans partir dans le foutoir le plus total. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 11:40 (CEST)

Je comprends SammyDay que vous soyez agacé (même si ce n'était pas mon but) mais c'est dommage de tomber dans la mauvaise foi. Donc, faisons simple, quand vous dites : Dans un portrait, le journaliste assume l'entièreté de l'écrit - pas dans une interview. Cette analyse est validée par le comité de rédaction. Donc la rédaction s'engage sur ce point - pas dans une interview, vous vous trompez. Le journaliste assume la responsabilité de ce qu'il signe, portrait comme interview, et il n'existe pas, dans les médias, de comité qui validerait chaque article ou analyse publié. C'est assez clair ? J'essayais de trouver où vous avez bien pu pécher cette idée de comité validateur d'où ma référence à l'All et aux USA mais à quoi bon ? Le plus simple est de vous demander vos sources. Auriez-vous l'amabilité de nous faire connaître vos sources ? Merci d'avance car le sujet m'intéresse. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 4 août 2020 à 12:24 (CEST)

C'est le principe du comité de rédaction. Il existe dans la majeure partie des grandes rédactions, celles qui nous intéressent sur le plan de la fiabilité. Maintenant, vous êtes certaine que ce comité n'existe pas, mais vous prétendez bien connaître le métier de journaliste. [3] [4] [5]. Après ces quelques sources (loin d'être exhaustives, mais il suffit de chercher), pour moi le sujet est clos. Vous ignorez a priori comment fonctionne, en théorie et en pratique, un média. Pour ce qui est de Wikipédia, on se réfère à la théorie et à la pratique pour déterminer la fiabilité des sources. Je vous conseille donc de vous y adapter plutôt que d'essayer de "corriger" ces idées "incorrectes". Parce qu'en soit, notre débat n'a pas fait progresser le mode de fonctionnement de Wikipédia - donc je me reconcentre sur son amélioration. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 12:38 (CEST)

Oui, je pense que nous pouvons l'énoncer aussi ainsi : « on doit tous [...] être considéré comme non-expert », dans le sens où, en effet, tout argument d'autorité est irrecevable. Toutefois, être considérés comme des non-expert(e)s ne signifie pas que le contenu que nous élaborons n'est pas le résultat d'un travail d'expert(e). En outre, je n'affirmerais pas que « Ce sont les sources qui doivent parler pour nous. » L'expression « doivent parler pour nous » me semble malheureuse. Nous sommes des passeuses et passeurs de savoir, soumis à une exigence de neutralité. Lorsque, dans un article, j'associe une source à une ou plusieurs assertions, je déclare justement que « ce n'est pas moi qui l'affirme, mais une autorité de compétence, l'auteur(e) de la source que j'apporte, et vous pouvez le vérifier ». --ContributorQ^(✍) 4 août 2020 à 13:44 (CEST)

Je suis d'accord avec vous ContributorQ. Et effectivement, "parler pour nous" est malheureux dans le sens, où nous devons utiliser les sources de manière réfléchie et pas automatique.

Sinon, cher SammyDay, vos sources sont intéressantes car j'entrevois d'où vient la confusion. Je commence par la [[6]]. Il est bien question d'un comité de rédaction mais on est dans le cas très particulier d'une revue scientifique. Il est d'ailleurs question d'un comité scientifique qui donnerait son avis sur les textes. Et le comité de rédaction validerait les articles en se référant à cet avis. C'est un fonctionnement qui rappelle celui des encyclopédies classiques il me semble (je l'avais déjà mentionné) mais c'est très spécifique aux revues scientifiques, pas aux médias généralistes (où il n'y a pas non plus de comité scientifique). Au passage, The Lancet travaille comme cela, ce qui n'a pas empêché le couac sur l'hydroxychloroquine. Comme quoi, aucun système n'est parfait.

La première source parle du fonctionnement des magazines institutionnels réalisés par des agences de comm (il parle de "l’agence-conseil). Ce n'est pas vraiment la presse sérieuse que vous aviez évoquée. Cependant, ce qu'elle raconte (et ce que raconte la troisième source) existe. Il y a bien des réunions régulières entre journalistes pour définir quels sujets méritent d'être traités. Le terme employé est plutôt "conférence de rédaction" et pas "comité" : par exemple ici et ici au Monde. Ou encore là. Ou là pour le JT. Sauf que 1) cette réunion aborde autant les sujets qui deviendront des portraits que des itw. Et 2) cette réunion ne vient pas valider après coup le travail fait par les journalistes. Si, elle valide quelque chose (et encore, c'est souvent mouvant), c'est une première liste de sujets. D'ailleurs, il n'est pas écrit dans les deux sources que vous donnez que ce comité/conférence validait les articles un par un (sauf les interviews). Pour faire court, vous mélangez la conférence de rédaction avec le comité de rédaction qu'on voit dans les revues scientifiques (et dont le rôle est différent).

Au passage, je rappelle qu'on parle de ça parce que vous utilisez l'argument du comité pour disqualifier les interviews par rapport aux portraits écrits. Et je le redis, tous les sujets sont en théorie discutés en conférence de rédaction (qu'ils deviennent ensuite une itw ou pas). Donc, je ne vois toujours pas d'argument indiscutable pour disqualifier les itw. En espérant que ça aide. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 4 août 2020 à 14:50 (CEST)

ࣂ

Bonjour,

Sur votre portable/ordi le caractère kāf ouvert petit v suscrit ‹  ›, voir page ࣂ, s'affiche-t-il ? Sur mon iPhone 8, iOS 13.6 : non. Windows 10 (Edge, Chrome, IE) : non. Jihaim ✍ 29 juillet 2020 à 15:54 (CEST)

étonnant, quasiment toutes les lettres de l'alphabet arabe correspondent à celles de l'alphabet hébreu (au moins pour leur nom) ! Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 15:57 (CEST)

S'affiche pas non plus, Android 7 et 9, navigateur Chrome. --Ypirétis (discuter) 29 juillet 2020 à 16:20 (CEST)

 Jihaim : pour mi, c'est bon (Safari ) Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 16:27 (CEST)

Ce caractère (U+08C2) fait partie de la norme Unicode 13.0 publiée le 10 mars 2020, il faudra du temps pour que les polices d’écriture intègrent ce caractère. — Thibaut (discuter) 29 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Avec Windows 10 et Firefox, ça ne s'affiche pas non plus. Pour répondre à l'interrogation de Golmore sur le nom des lettres quasi-identique dans l'alphabet arabe et l'alphabet hébreu, c'est parce que ces deux alphabets sont initialement des variations de l'alphabet araméen (les Hébreux ont gardé la forme « carrée », les Arabes ont pris la forme cursive). Et d'ailleurs, cet alphabet araméen descend lui-même de l'alphabet phénicien, lequel a donné naissance à de nombreux autres dérivés, dont l'alphabet grec, qui, si l'on y regarde de plus près, a lui aussi des lettres nommées de façon assez proche des alphabets arabe et hébreu : à l'alpha grec correspond l'aleph hébreu et l'ʾalif arabe ; le bêta équivaut au beth et au bâʾ ; gamma, c'est aussi ghimel et djîm… D'ailleurs, je me demande quand a été mise en évidence cette parenté que Golmore vient de découvrir par ses propres moyens. Je n'ai trouvé la réponse nulle part sur Wikipédia… --Cosmophilus (discuter) 29 juillet 2020 à 19:05 (CEST)

@Golmore Le titre de la page affiche le kāf ouvert petit v suscrit ? Sur mon Mac j’ai essayé avec Safari Technology Preview et Chromium. Échec cuisant Au passage j’avise @Moyogo qui a, et je l’en remercie, créé cette page. Il n’y a plus qu’à attendre. Merci pour vos réponses. Jihaim ✍ 29 juillet 2020 à 19:30 (CEST)

À ma connaissance, la police Harmattan peut être utilisée pour afficher ce caractère. Les polices les plus récentes de Windows, macOs ou Linux ne peuvent pas le faire pour l’instant. Il faudrait sans doute faire un SVG et l’utiliser ici et là en attendant. --Moyogo/ ^(discuter) 29 juillet 2020 à 21:39 (CEST)

Merci  Moyogo, alias bienfaiteur de l’humanité, pour le lien vers la police Harmattan. Le navigateur Roccat affiche sans sourciller ce caractère Safari s’entête Jihaim ✍ 30 juillet 2020 à 00:15 (CEST)

Coup de gueule

Ah oui ça faisait longtemps. Bonjour à tous.tes, la plupart vous êtes en vacances, sinon loin d'ici, j'aimerais pousser un coup de gueule contre @Do not finish, qui est sur la plateforme depuis 24h et qui se permet de me révoquer + de modifier l'article iPhone 6 alors que j'ai demandé une relecture. Tout ça pour y apposer un bandeau "orthographe à vérifier". Ca fait un mois que je suis tranquille sur le Projet:Apple, en train de tout faire pour que les articles aient un sens, alors certes, c'est pas fini, je m'en doute qu'il y a des fautes d'orthographes, j'ai posé même un bandeau en travaux qu'on m'a osé remplacé par "en cours". Non mais hé ! Alors, je suis bien patiente, j'accueille les nouveaux sans problèmes, mais là faut pas pousser ! Datsofelija, 🌸🐕 29 juillet 2020 à 16:06 (CEST)

Au delà des revocs (je n’ai pas encore creusé ça), le pseudo de Do not finish est pour moi très problématique (d'ailleurs, à la première lecture, j’ai lu par habitude  Do not follow et je comprenais pas du coup d'où venait le problème). Il est si facile de confondre l'un avec l'autre, d'autant que la PdD est sans équivoque sur le motif du choix de pseudo, que cela me semble peu acceptable. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 29 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

Et puis bon, connaître le R3R au bout de même pas un jour... hum hum hum... VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 29 juillet 2020 à 16:14 (CEST)

J'apprécie votre idée d'aller sur le Bistro. Désolé pour le il/elle. Sachez que tout ce que j'ai fait c'était d'apposer un bandeau orthographe combiné à un bandeau en cours pendant une courte durée pour corriger des fautes et ajouter des wikiliens. Vu que vous révoquez mes corrections, j'ai donc posé un bandeau R3R. Quant au pseudo, si c'est si grave que ça, on en discute sur ma PDDU. Sachez que j'ai passé un peu de tps sous IP.

Au fait, le commentaire aberrant de la part de Datsofelija.

Cordialement vôtre. -- dnf 29 juillet 2020 à 16:16 (CEST)

D'ailleurs je révoquais vos révocations sur moi, pas vos propres ajouts. On ne doit par ailleurs pas s'approprier le travail d'autrui. -- dnf 29 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Mon dieu, j'espère finir mes jours tranquillement sur wikipédia loin des gens qui abusent et remette leur faute sur le dos des autres. Allez bisous Datsofelija, 🌸🐕 29 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

« qui abusent et remette leur faute sur le dos des autres » autre base, WP:PAP .Anja. (discuter) 29 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Conflit d’édition — Mmmmh, je ne sais que penser de cette section qui jette une personne en pâture comme ça juste parce qu'on n'apprécie pas qu'on « ose » venir sur un article sur lequel on travaille. Au risque de rappeler des bases, l'essence de Wikipédia c'est d'être collaborative, c'est donc toujours une possibilité que quelqu'un vienne modifier l'article sur lequel on contribue. Les articles ne sont pas « réservés » à certaines personnes. Les nouveaux ne valent pas moins que des anciens (« qui est sur la plateforme depuis 24h et qui se permet (...) » ohlala, c'est inadmissible ! (non)). Placer un bandeau ortho alors qu'une relecture a été demandée ? oui et donc ? Remplacer un bandeau en travaux par en cours ? No big deal. Je n'apprécie pas non plus virulence des propos tenus dans la PdD du contributeur nommé. Wikilove, .Anja. (discuter) 29 juillet 2020 à 16:28 (CEST)

Cela dit, oui, le Bistro n'est clairement pas l'espace indiqué pour ce genre de message. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 29 juillet 2020 à 16:30 (CEST)

 en effet, cela relève quasiment d'attaques personnelles (désolé Datso ). Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 16:51 (CEST)

J'ai déjà dit à Datsofelija qu'il ne me semblait ni cordial, ni collaboratif de taxer un nouveau contributeur de vandalisme parce qu'il signale un problème, ni de lui objecter qu'il entrait sur une chasse gardée. Réagir en allant pousser un « coup de gueule » au bistro au lieu de répondre sur la pdd du contributeur me paraît inapproprié. Je ne vois pas que les contributions en question soient problématiques, elles visent plutôt, me semble-t-il, à l'amélioration de l'article. Si les rôles étaient inversés et que c'était vous qui étiez ainsi accueillis sur le projet, qu'en penseriez-vous ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2020 à 17:54 (CEST)

[section supprimée par Datsofelija. S’excuse de son coup de gueule et continue sur le projet Apple. Pardon.]

Bonjour Datsofelija , vous avez supprimé les contributions de plusieurs contributeurs sans leur avis, il me semble que ce n'est pas recommandé sur WP de modifier des contributions, il aurait sans doute été plus simple de notifier les contributeurs concernés avec vos mots de conclusion "s'excuse" et cela aurait suffi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2020 à 20:47 (CEST)

@Datsofelija conclusion : WP:NMPN. Golmore ^{par ici !} 30 juillet 2020 à 09:41 (CEST)

@Golmore Alors je ne mords pas les nouveaux, je me suis méfiée par rapports à ses contributions. Regarde la wp:RA#Comportement non collaboratif et abusif. Bonne journée Datsofelija, 🌸🐕 30 juillet 2020 à 09:59 (CEST)

Pourquoi ne pas tendre la main et proposer de repartir du bon pied en collaborant, avec pour objectif commun de faire de cet article un BA ? Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 10:21 (CEST)

Liens internes vers Villa Médicis hors les murs

Bonjour, il y a des dizaines d’articles de Wikipédia qui pourraient être liés à la bourse d’étude Villa Médicis hors les murs dont j’ai rédigé une ébauche, mais le faire manuellement serait fastidieux. Un dresseur de robot aurait-il la possibilité de se pencher sur la question. Merci d’avance. Claude Truong-Ngoc (discuter) 29 juillet 2020 à 21:12 (CEST) PS : Sous réserve bien évidement que cela n’enfreigne pas une règle de WP que j’ignore… Claude Truong-Ngoc (discuter) 29 juillet 2020 à 21:40 (CEST)

Suggestion de "bonne" (?) pratique — mais est-elle autorisée…?

Bonsoir ou bonjour. Je me suis aperçu que la plupart des modèles (ceux que j'ai essayés du moins) acceptent le paramètre & champ « |comment="blabla" » sans barguigner. Je trouve ça pratique pour préciser une demande de maintenance^[Où ?] avec quelques mots de plus qu'une simple question ou une attention en exposant, un bandeau ou un intitulé en tête de section, en espérant (… Cf. dernier paragraphe — pas désespérer !) que la personne qui s'attellera à la résoudre, verra ce commentaire. C'est probable si elle travaille sous éditeur wikicode, et (et non "mais" : je suis optimiste) seulement possible sous éditeur visuel car il faut lui faire afficher les paramètres du modèle… Je pratique cet ajout lors de mes possibles occasions depuis, disons une paire de mois, ce qui ne me fait pas assez pour une statistique de retour, d'autant que je ne les note pas — pas "pro", je sais, mais passée cette demi'ème phase d'auto-expérimentation, je sollicite la communauté, enfin, vous qui lisez ceci, merci, pour qu'on en discute. Okay ?
  Une autre pratique est de détailler ces modifs dans la zone de résumé des modifs lors de la validation, mais cela n'a pas le même emploi, ni la même "couverture" (”scope”), et ça devient vite très lourd (+ nombre de caractères limités…) ; et puis, vu de l'autre côté, celui de l'opérateur ou de l'opératrice qui va consommer la suggestion de maintenance, ça n'est pas toujours pratique de devoir remonter tout un historique pour voir qui a demandé cette précision, puis qui avait écrit telle ou telle formulation, ajout ou modification de détail. L'avantage du "comment=" est qu'il est strictement local, localisé là où il est utile.
  Autre pratique encore, que je n'ai que très très rarement rencontrée : l'utilisation du commentaire HTML. Mais il m'a semblé que cet usage n'était pas conseillé^{[réf. nécessaire]}, et même que des bots les traquaient (ça fait très SF d'écrire ça !).
  Au besoin, je pense que, cette pratique serait-elle acceptée, reconnue et utilisée, il y aurait moyen simple et discret^{[Comment ?]⁺} de la rendre discrètement (bis) visible et donc plus efficace, auprès des concerné·e·s… Mais bon, peut-être ce paragraphe est-il trop anticipé, #SF.

Que pensez-vous d'une telle pratique d'un ajout de "comment=" ? --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 29 juillet 2020 à 23:22 (CEST).

L'ajout de commentaire HTML est autorisé et relativement fréquent. Du genre <!-- blablabla -->

Dans un modèle, l'ajout du paramètre inconnu comment est compréhensible mais marginal. Déjà "comment" c'est de l'anglais ! Ensuite il sera détecté comme une "erreur" par de nombreux bots de maintenance. Attention ! Pour les modèles bibliographiques, il existe le paramètre obsolète "commentaire" qui affichera du texte à la suite de la citation biblio.

Plus courant je crois, c'est l'ajout du paramètre inconnu note à l'intention des rédacteurs/correcteurs ultérieurs. Peut-être devrait-on officialiser et documenter celui-ci ? Ou bien un remarque ? On peut également ajouter un commentaire HTML invisible sur un paramètre quelconque, quand la valeur du paramètre est vide ou remplie.

Mon bot ignore les modèles contenant un commentaire invisible, mais il ajoute parfois des commentaires invisibles lui-même. C'est un comportement de bot déjà vu sur enwiki.

Actions envisageables : 1) créer une mini-page d'aide pour documenter/expliquer les commentaires HTML invisibles. 2) mini-sondage pour un paramètre note/remarque/commentaire sur les modèles.

-- Irønie (discuter) 30 juillet 2020 à 10:37 (CEST) (ping @Eric.LEWIN)

Pour Pour le mini-sondage où je voterais « oui ». La possibilité de créer un commentaire invisible de manière "officielle" (i.e. sans <!-- bablabla -->) dans les modèles peut être utile. Pour éviter les anglicismes et les confusions, on pourrait appeler le paramètre « NDLR ». On pourrait même créer un modèle NDLR pour insérer des commentaires invisibles hors modèle sans utiliser <!-- bablabla -->. --Ypirétis (discuter) 30 juillet 2020 à 10:52 (CEST)

NDLR me parait un peu ésotérique. -- Irønie (discuter) 30 juillet 2020 à 17:22 (CEST)

Ah bon? Remarquez, je n'ai pas compris si comment voulait dire de quelle manière ou bien commentaire... --Msbbb (discuter) 30 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Ah bon aussi... Je pensais que NDLR était connu Ypirétis (discuter) 30 juillet 2020 à 19:09 (CEST)

Merci de vos retours. Je comprends la focalisation de la discussion sur le nom du champ, "NDLR", "Note", "comment" ou autre, comme un assentiment quant à cette pratique de « commentaire invisible » : d'accord ? (Ha oui : qui ne dit mot, etc, j'entends cela aussi — ça doit être pour ça, l'oreille interne :-)). Sur le plan acceptation officielle & documentation (« rajouter officiellement un tel même champ dans tous les modèles de maintenance et autres bandeaux »), sur le principe de la "mise en visibilité discrète", voire sur les aspects plus techniques ("codage"), pas de commentaires ou suggestions ? Merci. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 30 juillet 2020 à 22:16 (CEST).

@Éric38fr : pour plusieurs modèles (ouvrage, article), des bots convertiront le paramètre comment en commentaire (traduction des citations copiées de enwiki) ; suite à cela le texte caché dans "comment" deviendra visible dans l'article... Donc faut pas utiliser "comment". (empêcher les bots de traduire ce truc n'est pas envisageable en raison des milliers d'ajouts mensuels)

En examinant les usages de {Ouvrage}[7] et {Article}[8], y'a une trentaines d'occurrences de note [9] et quelques remarque [10]. Aucun NDLR pour le moment.

-- Irønie (discuter) 31 juillet 2020 à 13:26 (CEST)