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Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2024

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 21 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 636 836 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 033 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Article de qualité AdQ contesté :

Articles sans sources

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Voir la catégorie : Article sans source.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

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Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

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Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

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Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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Joyeux anniversaire, Davidaur87 (d · c), Hdeplaen (d · c), VoxpopuliXII (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Automatiser les propositions de suppression ?

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Bonjour,

C'est là une idée qui m'est venue en observant le travail titanesque abattu depuis des années depuis Chris a liege, mais que je serais bien en peine d'appliquer faute de compétences techniques. Voyez cette discussion : qu'en pensez-vous ?

Bien à toustes ! Maxime 20 septembre 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]

Tout est plus ou moins automatisable.
Le bot aura besoin de critères précis pour déterminer les personnes qu'il faut avertir du débat (taille et nombre des contributions à l'article). Il aura l'avantage sur un humain utilisant PaStec de ne pas avoir peur de relire toutes les contributions à un article.
Pour les sujets indiqués entre parenthèses sur la page listant les débats, il vaut mieux laisser les humains les ajouter manuellement. Ils sont de toute façon facultatifs. 2A01:CB1E:3D:9ABD:E7FE:2AB1:FE74:BF8E (discuter) 21 septembre 2024 à 10:27 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup de ce point de vue. Sauriez-vous qui pourrait s'en occuper ? Maxime 21 septembre 2024 à 10:42 (CEST)[répondre]
Automatiser l'ouverture des débats d'admissibilité ? Cordialement. - p-2024-09-s - обговорюва 21 septembre 2024 à 16:47 (CEST)[répondre]
Il suffirait de demander aux poseurs de bandeaux de s'en charger. - p-2024-09-s - обговорюва 21 septembre 2024 à 16:49 (CEST)[répondre]
Mais pourquoi il faudrait automatiser ? Je ne trouve pas du tout que mettre le sujet entre parenthèses est facultatif, c'est fortement conseillé. Je n'aime pas du tout ceux qui ne le font pas. Quasiment tout le monde le fait et il faut qu'il y ait un ou deux qui veulent se démarquer, c'est quand même fou. -- Guil2027 (discuter) 21 septembre 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]
Je serais assez pour que ce travail soit automatisé, si c'est possible de le faire. Pour moi, il faut absolument y inclure le pseudo du poseur de bandeau, qu'il apparaisse bien clairement, parce que ça peut donner des indications précieuses. Par exemple, c'est en voyant que le même wikipédiste avait posé une série de bandeaux sur des ouvrages que je pensais admissibles sans problème (et les DdA l'ont montré amplement), ouvrages du même auteur, que je me suis dit qu'il y avait quelque chose de bizarre, l'auteur en question semblant être devenu une cible à faire disparaître. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 18:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Guil. Pourquoi automatiser ? Pour éviter un boulot monstre à Chris, qui ne pourra d'ailleurs peut-être pas toujours assumer cette tâche. Pour la spécification entre parenthèses j'y suis favorable, mais on pourrait imaginer qu'elle reste le fait des contributeurices comme le suggérait notre collëgue sous IP. Bien à vous, Maxime 21 septembre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Cela risque d'accroître encore la loi de Brandolini Wikipédienne : cela prend 5 secondes pour mettre un bandeau "admissibilité à vérifier", qui se transformera automatiquement en DdA 1 an plus tard. L'idée du bandeau "à vérifier", pour la création de DdA, est que un Wikipédien qui passe sur un article avec ce bandeau et qui voit qu'il est là depuis plus d'un an, et qui estime que la situation est encore problématique, provoque une DdA, cela n'a pas besoin d'être toujours le même. Cela fait un filtre naturel (et intelligent) à la création de DdA, où les plus valables sont créées. Là plus aucune intelligence ni effort. Les DdA plus flagrantes sont créées directement, il n'y a pas d'urgence à transformer le bandeau en DdA, et encore moins automatiquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]
Mais peut-être que dans la programmation de l'automatisation on pourrait ajouter une date, et dans ce cas l'article arrivant à un an de bandeau, il pourrait y avoir une alerte (genre vérifier cet article) puis si le bandeau n'est pas supprimé, un mois après l'article passe en DdA? --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 19:28 (CEST)[répondre]
Il y a déjà une date dans le bandeau. Il suffit de la renseigner. GPZ Anonymous (discuter) 21 septembre 2024 à 20:17 (CEST)[répondre]
Oui, il me semblait avoir vu, encore mieux, alors. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 20:27 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, désolé mais cela me semble une idée parmi les plus mauvaises qui soit (pour rester poli). Automatiser, c"'est encore un pas de plus vers la suppression de ce qui fait que Wikipédia reste une encyclopédie : l'humain ! Oui, actuellement, que l'on soit d'accord ou pas, cela reste des humains qui lancent ou pas les DdA. Cela reste des humains qui vérifient les articles s'ils ont été améliorés, s'ils ont eu des sources qui ont été ajoutées, s'il y en a dans les autres versions linguistiques, ou s'il faut les proposer ou pas en DdA (à raison ou à tort comme on le voit souvent dans les DdA). Une automatisation ne pourra en aucun cas, évaluer la pertinence de certaines sources (quand il y en a), ne pourra pas non plus vérifier si les bons projets ont été notifiés ou si l'article en question respecte des critères généraux ou spécifiques. Enfin, une automatisation entraînera très certainement un surcroît de DdA puisque cela déresponsabilisera certainement les serial poseurs de bandeau, et il y a déjà trop de DdA pour que les trop rares contributeurs adeptes du sourçage ne puisse intervenir efficacement. Cordialement GF38storic (discuter) 21 septembre 2024 à 21:32 (CEST)[répondre]
Tu sembles inférer que Chris a Liege (il pourra confirmer ou infirmer) passe du temps à examiner chaque page avant de la passer en DdA, mais ce n'est pas sûr du tout qu'il considère cela comme son rôle, et surtout il ne doit pas avoir le temps de le faire. Il doit certainement faire confiance, en amont au poseur de bandeau, en aval au DdA. Donc automatiser serait tout simplement le soulager d'une tâche, qui même si elle est humaine dans ce cas, ne suppose pas d'examen de la page ni de décision. --Dilwen (discuter) 21 septembre 2024 à 22:06 (CEST)[répondre]
C'est exactement la réponse que j'allais faire (en mieux formulé). Maxime 21 septembre 2024 à 22:59 (CEST)[répondre]
Désolée, je ne savais pas que Chris a liege avait dit qu'il en avait marre de s'en occuper. Mais j'y suis quand même opposée et je partage totalement l'avis de Jean-Christophe BENOIST-- Guil2027 (discuter) 21 septembre 2024 à 23:32 (CEST)[répondre]
Dans le lien indiqué plus haut, il dit "Cela aiderait bien, en effet. Merci d'avance. "--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 00:51 (CEST)[répondre]
Pour les personnes qui sont opposées à cette automatisation, vous vous rendez bien compte de la maintenance quotidienne qu'effectue Chris ? Quelle alternative proposez-vous pour anticiper le jour où il cesse cela ?
Le bot ne fera que lancer un DdA après quelques mois et prévenir les plus gros contributeurs de l'article. Je ne vois pas ce que ce processus nécessite d'« humain ».
De toutes les manières, le travail colossal de Chris donne l'illusion d'une tâche automatisée, faire tourner un bot soulagerait cette charge (il le dit lui-même).
Cordialement, Pharma 💬 22 septembre 2024 à 01:09 (CEST)[répondre]
Mais le ce que fait Chris a Liege est-il vraiment positif ? Comme l’ont souligné d’autres, ce genre d’automatisation fait la part belle aux gens qui posent des centaines de bandeaux par heure sans rien vérifier, charge aux larbins de la communauté de faire tout le boulot derrière, en générant des tensions au passage puisque la communauté n’arrive pas à suivre le rythme.
Pour ma part je suis contre l’automatisation et contre ce que fait Chris a Liege : chacun devrait être responsable du suivi des bandeaux d’admissibilité qu’il pose, charge à soi-même d’ouvrir les débats. Si le bandeau est oublié et que son poseur ne s’en occupe pas, c’est probablement que le problème de l’admissibilité n’était finalement pas si grave. Runi Gerardsen (discuter) 22 septembre 2024 à 08:08 (CEST)[répondre]
Le poseur, ou un Wikipédien qui suit l'article, ou qui passe sur un article avec ce bandeau et qui voit qu'il est là depuis plus d'un an, et qui estime que la situation est encore problématique, provoque la DdA, cela n'a pas besoin d'être toujours le même. Tous les bandeaux sont gérés ainsi d'ailleurs (et peuvent "trainer", certes, mais DdA où l'article est vraiment problématique sont créées immédiatement). C'est à chacun de se prendre en main, comme pour tous les bandeaux Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 08:22 (CEST)[répondre]
Avec 2,6 millions d'articles sur le Wiki français, nous pouvons nous permettre d'être un peu sélectifs. Il y a toujours des gens qui s'indignent qu'on pose un bandeau sur n'importe quelle ébauche mal écrite et mal sourcée sur un sujet infime. Pour rappel, les DdA ont pour but d'améliorer les contenus à valeur encyclopédique et d'éliminer les autres. S'il y a cinq articles consacrés à cinq livres du même auteur et qu'aucun n'est sourcé, il est tout à fait légitime de mettre des bandeaux à chacun. La promotion commerciale, groupusculaire et généalogique est un problème beaucoup plus massif que les rares cas de bandeaux discutables et on ne peut pas demander à un seul et unique contributeur d'assurer la totalité du suivi. Donc, d'accord pour le Bot. Verkhana (discuter) 22 septembre 2024 à 10:21 (CEST)[répondre]
Mais dans un cas de "promotion commerciale, groupusculaire et généalogique", on fait une DdA directe. Et personne ne dit que ce n'est pas légitime de mettre des bandeaux, et ces bandeaux là en particulier ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 12:12 (CEST)[répondre]

Comtes de Berg

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Bonjour,

En retirant un oldid invalide mis par mon bot dans Adolphe Ier de Berg, j'ai essayé de vérifier si l'interwiki était le bon, mais je suis perdu :

Chez nous, comme le note une IP, Adolphe Ier de Berg a été comte jusqu'en 1132, soit 26 ans après sa mort. Les dates se retrouvent d'un côté dans en:Adolf III of Berg (pour la période à laquelle il a été comte) et de l'autre dans de:Adolf I. (Berg) (date de décès). Quelqu'un arriverait à démêler ça ?

Orlodrim (discuter) 21 septembre 2024 à 08:58 (CEST)[répondre]

Les variantes de rang correspondent à deux propriétés différentes. Il est Adolf I pour Berg (dont il est le fondateur) et III pour Hövel dont il hérite de sa femme la propriété de Hövel issue de la famille maternelle de celle-ci. Cet aspect du passage des propriétés via les femmes est souvent mal documenté dans les sources et non consigné dans les données sur les personnes, la femme n'ayant pas d'existence "légale" dans cette transmission qui se fait par-dessus elle sans qu'elle soit notable pour cela.
Le nom latin d'Adolf I pour Berg, III pour Hövel, est Adulfus de Huvilii :
« The first known ancestor of the family, Adolf [I] Graf von Berg, is named “Adulfus de Huvili” by the Annalista Saxo when recording his marriage (see below). It is unclear whether Adolf held this property himself or through his wife. Secondary sources name Bernhard von Werl (Adolf’s wife’s maternal grandfather) as Graf von Hövel, although the primary source which provides the basis for this information has not been identified. According to other secondary sources, the castle of Hövel (now destroyed) was located near the present-day town of Hamm on the north-eastern outskirts of Dortmund. »
À noter : les interwikis ne sont pas cohérents entre l'allemand, le français et l'anglais. Waltercolor (discuter) Waltercolor (discuter) 21 septembre 2024 à 10:06 (CEST)[répondre]
Salut.
Sincèrement, pour avoir bossé sur de nombreux cas similaires, tout ce travail n'est pas sérieux.
Concernant les sources, elles peuvent être de différentes natures :
  • La plupart sont des sites de généalogie qui se copient entre eux avec plus ou moins de sérieux, sans citer leurs sources, et qui n'atteignent pas la rigueur encyclopédique requise.
  • Le travail de généalogistes professionnels, ouvrent du XIXe et XXe siècle qui s'appuient principalement sur les propres infos des familles nobles encore vivantes (pour celles subsistantes)
  • Le travail de scribes du moyen-âge qui travaillent souvent plusieurs décennies voir siècles après les évènements, sans travail sérieux de recherche (et de cohérence), répondant à des missions d'écriture (valorisation d'une famille avec une ascendance vertueuse, réécriture de l'histoire pour "coller à une réalité alors contemporaine).
  • Enfin, les rares travails d'historiens qui se fondent sur des sources primaires d'époques mais qui atteignent de nombreuses limites, notamment au niveau des dates, car à l'époque, il n'y avait pas encore d'acte de baptême et de décès (je parle ici du XIe, XIIe siècle)
Quand aux numérotation, surtout à cette époque, ce n'était ABSOLUMENT pas carré ni figé dans le temps. Grosso modo, au milieu du moyen-âge, on s'est rendu compte qu'on n'arrivait plus à identifier les gens par leur seul prénom et titre (eu égard que le paternel avait le même, et qu'on donnait les mêmes à son fils ainé). Pour ça, je peux te renvoyer à l'ouvrage de Michel-André Lévy "Louis I, II, III...XIV... L'étonnante histoire de la numérotation des rois de France" qui explique tout ça très bien.
En résumé : il est quasiment impossible de poser des dates et d'avoir des généalogies certaines pour ces personnages de moyennes importances. La qualité des articles s'en fait donc ressentir comme tu l'as justement souligné. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 10:19 (CEST)[répondre]
Quant à la supposition que les sources primaires seraient exactes, j'ai d'innombrables exemptes qui me la disent bien légère. Je parle d'actes d'état civil français de la première partie du 19e (ah ce mémorable acte tourné comme un acte de naissance et qui par une autre source aussi primaire et aussi fiable est tourné comme un acte de décès ! tranche qui peut !). TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 11:59 (CEST)[répondre]
Alors pour le coup, c'est un tout petit peu moins vrai pour la noblesse. Les principales sources primaires à disposition sont des actes qui ne pouvaient être validés que par des nobles. C'est ainsi que l'on les "trace" avec une certaines certitudes. Les sources primaires sont donc rarement directement centrées sur eux. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 13:00 (CEST)[répondre]
Oui, tous les exemples que j'évoque sont approximatifs ou faux pour une seule raison : le manque de rigueur du rédacteur et/ou l'absence de relecture, par les intéressés, éventuellement responsables du manque de sérieux de la rédaction (par exemple s'il importe plus qu'un enfant (toujours en péril de mort) soit baptisé que le fait qu'il soit né hier plutôt qu'avant hier, erreur mineure au demeurant). TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 13:45 (CEST)[répondre]
👍 on est en phase. Laszlo Quo? Quid? 21 septembre 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]

Niveau de synthèse du RI + proposition

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Bonjour à toutes et tous
Depuis pas mal de temps, je me pose des questions sur les RI. J'ai l'impression que tout le monde a une vision un peu différente du degré de synthèse qui doit y être appliqué. Je crains que cela génère pas mal d'incompréhensions et de débats assez stériles. D'autant plus que comme le RI étant sorti par Google, on a souvent des GE pour le RI et absolument rien pour le reste de la page tandis que les deux doivent être en cohérence théoriquement. Il y a aussi les cas des niveaux de qualité des articles : quand on commence à aller vers du B, du BA et de l'AdQ, la page devient généralement bien plus longue et riche et le RI suit généralement cette tendance inflationniste. Mais du coup, il n'y a plus de petit résumé, ce que critiquent certains ; et si on remet un petit résumé, les autres critiquent puisque cela devient trop limité. Est-ce que vous avez également ces impressions ?
Je me demandais s'il ne faudrait pas créer pour les articles longs (à voir ce qu'on entend par "long") une partie Résumé qui correspondrait à ce long RI des pages longues. Elle pourrait être mise sous le RI et permettrait au RI d'être quelque chose de très standardisé sur uniquement 3-4 lignes. Les personnes qui ne voudraient pas aller sur les détails dans la page pourraient se contenter de ce résumé. Les tenants des RI très courts seraient satisfaites de cette forme de RI très court. On ne se battrait peut-être plus autant sur le niveau de concision du RI : on aurait un peu les spécialistes des RI et ceux des Résumé. Vos avis ? tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2024 à 12:24 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Le problème est réel et d'importance. La suggestion est intéressante. L'IA règlera la question. Tôt ou tard !
Je passe mon temps à relire des RI, la première phrase, éventuellement le reste, éventuellement le reste. TigH (discuter) 21 septembre 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Un RI résume par définition. Il est donc normal qu'il soit développé lorsque l'article est long car il synthétise ses différentes sections. Vouloir le resynthétiser en un plus petit résumé revient à y supprimer la synthèse de certaines sections, et on mettrait à mal un PF de WP dès le résumé : WP:POV (présenter « les différents points de vue pertinents (autrement dit les différentes sections), en leur accordant une place proportionnelle à leur importance »). WikipSQ (discuter) 21 septembre 2024 à 12:43 (CEST)[répondre]
Pas besoin d'ajouter une section « Résumé » : on peut déjà avoir un RI dont le premier paragraphe est un résumé ultra-synthétique et le reste un résumé plus détaillé de l'article. C'est typiquement la manière dont les RI des featured articles sont construits sur Wikipédia en anglais. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 septembre 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]
Précision, Google reprend souvent (tout le temps ?) uniquement la première phrase du RI, pas le RI en entier. On peut effectivement se demander si ça influence certaines éditions, comme sur ce type d'édition ou la première phrase du RI de l'article sur Adolf Hitler (certe un peu longue) est coupée en deux. — TomT0m [bla] 21 septembre 2024 à 12:57 (CEST)[répondre]
D'accord avec Ælfgar, le RI devrait avoir un ou deux premiers paragraphes très synthétique, et une synthèse de l'article (pas trop longue). On devrait savoir l'ultra-essentiel en lisant un ou deux paragraphes, et l'important en lisant le reste du RI. Mais je trouve que le problème essentiel des RI n'est pas là : les RI les plus problématiques, en nombre du moins, sont la grande majorité des RI qui disent "untel est un ceci de telle nationalité, né en.., à.. et basta. On ne sait pas ce qu'il a fait, pourquoi il est célèbre etc.. Avant d'arriver en nombre à des problèmes de RI trop longs, il y a de la marge. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]
Avis identique à Ælfgar, et c’est déjà ce qui se passe pour les BA et AdQ : un priemier paragraphe d’une ou deux phrases, puis un résumé un peu moins synthétique sur deux ou trois paragraphes. Ça fonctionne très bien, je ne vois pas pourquoi on devrait le changer. Cordialement. Uchroniste 40 21 septembre 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]
+1 Ælfgar. SenseiAC (discuter) 21 septembre 2024 à 14:24 (CEST)[répondre]
Il y a un effet course sans fin à vouloir un contenu plus développé, mais alors un résumé, mais un résumé plus complet, mais alors un résumé du résumé, etc. (et ça n'est pas spécifique à Wikipédia, je vois ça dans ma vie pro). En même temps ça correspond certainement à de vrais besoins, mais il faut nécessairement trouver des compromis ou alors il faudrait assurer pour chaque lecteur et chaque sujet le niveau de synthèse qu'il veut un jour donné...
Par contre il y aurait un truc applicable pour proposer parfois au lecteur un niveau de développement et d'accessibilité différent d'un sujet, sans refondre des milliers d'articles, c'est ce qu'on a discuté en 2016 : Wikipédia:Sondage/Liens interprojets vers Vikidia.
La proposition a fait 50-50 de pour/contre, donc pas de consensus cette fois-ci. Il y a d'ors et déjà une propriété Vikidia sur Wikidata, et env 50 % des articles fr.vikidia y sont renseignés, permettant de les lier aux articles de Wikipédia (les intitulés ne sont pas toujours les même). Il y aurait donc un certain travail de mise à jour et correction éventuelle sur Wikidata (utile par ailleurs), mais sinon, ce serait une opération technique, bien plus accessible que de revoir la rédaction d'un nombre illimité d'articles de Wikipédia (et en fonction de recommandations qui ne seront jamais comprises de façon univoque ni appliquées de façon uniforme et définitive). Astirmays (discuter) 21 septembre 2024 à 16:08 (CEST)[répondre]
Le problème n'est-il pas aussi dans la capacité à distribuer les contenus dans des articles détaillés ? Des sujets ayant des biblio de taille importante impliquent la possibilité de beaucoup de contenus et doivent sans doute être pensés plus comme des catégories que des articles.
Au niveau taille, il y a des standards dans l'édition venant à l'origine des limites du papier mais qui pourraient être pris en compte parce que ça correspond aussi à des pratiques de lecture, à des formats attendus. P.e. par ici, on parle de 30 000 à 70 000 signes avec ce que ça implique pour la taille du résumé qui sera proportionnel.
En gros, on pourrait avoir les critères de l'édition professionnelle comme guide mais ce serait alors affaire de pédagogie pour que ce soit concrètement appliqué, ce qui n'a rien d'évident vu le côté « amateur » de Wikipédia et les constructions par « collage », sans plan prédéfini.
Je n'ai pas cherché mais on a quoi dans l'aide sur l'aspect taille d'article ? Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 16:49 (CEST)[répondre]
Je pense aussi que le vrai problème, ce sont les articles trop longs. Marc Mongenet (discuter) 21 septembre 2024 à 22:58 (CEST)[répondre]
Pour moi tous les RI ne devraient pas dépasser 600 à 800 mots.
Un RI qui fait 1 000 mots, ce n'est plus un résumé, et pourtant certains articles y tendent très largement… Selon la recommandation , le RI est long entre deux et quatre paragraphes. Or, c'est très rarement le cas, peut etre aussi car c'est absurde de compter en terme de paragraphe et qu'une fourchette de mots serait déjà plus pertinente. Æpherys (discuter) 21 septembre 2024 à 18:45 (CEST)[répondre]
Dans le cadre d'article de penseurs importants en économie ou en philosophie la question de pose de façon fort différente. Si vous faites court c'est de la fausse culture où vous renforcez seulement les préjugès souvent simplistes sur cet auteur. Un RI doit être long car même si la personne ne lit que cela, il faut qu'elle est perçu la complexité de cette pensée et vu que ce n'était pas les deux ou trois tartes standards dites sur l'auteur. La question autrement dit se pose différemment : voulons-nous nourir des préjugés simplistes ou voulons-nous vraiment instruire  ?--Fuucx (discuter) 21 septembre 2024 à 21:30 (CEST)[répondre]
Si vous faites une thèse sur l'auteur dans un RI, le lecteur moyen ne lira pas le RI ; ou le lira en diagonal.
Donc oui, il est préférable d'avoir un résumé introductif qui soit vraiment un résumé, et qui se contente du principal. C'est bien la difficulté d'une synthèse : aller à l'essentiel, chose qui n'est souvent pas fait.
Vous parlez de philosophes ou économistes, mais que le RI fasse 700 mots ou 1 500 mots ne change de fait pas grand chose. Le RI évoquera quelques thèses, qui seront dans les deux cas décrites de manière simpliste (et heureusement, ce n'est que le RI), simpliste comparé au long développement fait dans des ouvrages pouvant contenir des centaines de pages. 10 mots pour résumer 200 pages, ou 20 mots pour résumer 200 pages, ça ne change quasiment rien sur le fait que cela simplifie les thèses, ou plutot, cela va à l'essentiel. Une introduction introduit le sujet. Un résumé le résume. C'est le but du RI. Æpherys (discuter) 21 septembre 2024 à 22:10 (CEST)[répondre]
@Fuucx, c'est affaire de style que d'amener le lecteur à lire l'article pour avoir des détails quand il y a des complexités à exposer. Exemple : le RI de Ludwig Wittgenstein fait 395 mots, pas beaucoup plus que les 300 mots indiqués dans les conventions de style et pour un article très (trop ?) long. Fabius Lector (discuter) 22 septembre 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
+1 pour les RI "en deux parties", autant que faire se peut : 1/ une première phrase qui définit le sujet de l'article, de type "XXX est azertyuiop". Au besoin, une ou deux autres phrases, à la suite, qui affinent cette définition. 2/ Puis entre 1 et 3 courts paragraphes, environ, plus ou moins développés selon la longueur totale de l'article, qui posent le sujet en termes encyclopédiques : autrement dit, l'abstract proprement dit. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2024 à 12:33 (CEST)[répondre]
Le "deux parties" ce serait plutôt essentiel/important. Et dans l'essentiel il y a "XXX est azertyuiop", mais aussi pour une personnalité ses accomplissement principaux ou ce pour quoi il est connu, ou les informations essentielles pour une chose. Si c'est cela que tu suggères par "affiner la définition", alors on est d'accord, mais ce n'est pas ce à quoi on pense par "affiner". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2024 à 14:12 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec vous deux. Mais dans ce cas l'introduction aura toujours une certaine taille. Si j'ai réagi c'est que l'introduction à deux fonctions : donner rapidement une information (à mon sens plus de 50% au moins des lectures se situent dans ce cas), introduire à l'article. Si l'on veut instruire un tant soit peu les lecteurs rapides, l'introduction doit les obliger à une lecture plus longue que voulu et doit leur apporter des informations--Fuucx (discuter) 22 septembre 2024 à 20:54 (CEST)[répondre]
Hello à tou(te)s,
Je me demande si une partie de la solution n'existerait pas déjà avec la rubrique "Lumière sur..." des articles ?
Exemple : Wikipédia:Lumière sur/Patrick Dewaere. Bonne fin de matinée. Tisourcier (discuter) 24 septembre 2024 à 11:11 (CEST)[répondre]

Modifier le salon de médiation ?

[modifier le code]

Il y a eu plusieurs discussions récentes sur le Comité d'arbitrage (ici et ici) et quelques idées pour, déjà, tenter d'améliorer l'usage du salon de médiation :

Objectif :

  • ouvrir le potentiel en ressources humaines pour le règlement de conflits ;
  • favoriser le règlement horizontal, hors hiérarchie.

Modifications :

  • un encart/page pour qu'on s'inscrive comme volontaire, quel que soit son statut, avec quelques mots disant ce sur quoi on veut bien s'investir : vie communautaire (relations interpersonnelles etc.), thèmes spécifiques (histoire, sciences, politique etc.), questions rédactionnelles/éditoriales (options de plan, style, pertinence etc.) etc. ;
  • proposer aux parties concernées de s'accorder sur un ou plusieurs volontaires pour la médiation en expliquant une procédure.

Présentation de procédure : « J'ai tel souci avec @X, j'apprécierai la médiation de @Y ou @Z ».

  • cas 1 : @X répond et accepte la médiation de @Y ou @Z ;
  • cas 2 : @X accepte une médiation mais par quelqu'un d'autre et il s'agit de se mettre d'accord ;
  • cas 3 : pas d'accord de médiation, des volontaires peuvent néanmoins donner un avis consultatif en instruisant le dossier, et ce sera toujours ça de fait si ça passe par exemple en RA.

Est-ce que ce genre de modification peut se faire directement sans procédure de prise de décision ? À mon sens, ça ne change rien au fonctionnement, c'est juste une question de présentation et on pourrait tester pour voir si ça favorise des « vocations ».

P.S. : au niveau traitement horizontal, il semble qu'il y ait aussi les appels à commentaires mais ça a l'air peu utilisé et le principe de commentaires sur un utilisateur me laisse dubitatif, délicat à utiliser, quasi-contradictoire avec l'idée que « Un appel à commentaires ne doit pas être un prétexte à des attaques personnelles ». Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 13:49 (CEST)[répondre]

Bonjour @Fabius Lector,
Surtout pas les AàC sur utilisateur. Cette procédure est le meilleur moyen de faire un lynchage public de PCW. Le chat perché (discuter) 21 septembre 2024 à 15:11 (CEST)[répondre]
Oui, c'est ce que je me suis dit. La suppression a été discutée en 2013 mais c'est toujours là.
Et sur l'idée d'avoir un pool explicite de volontaires pour les médiations ? Parce que, ça discute beaucoup sur le CAr, mais j'aimerais bien savoir qui concrètement est prêt à faire ce genre de boulot, spontanément, sans que ça ne donne de poste/prestige/pouvoir particulier, et comment ils/elles le feraient.
J'ai testé une fois, ça a pris plusieurs mois pour régler le cas avec reprise de l'article de ma part, et il faut clairement de la motivation pour aller au-delà du jugement de tribunal avec distribution de bon/mauvais points. Fabius Lector (discuter) 21 septembre 2024 à 16:23 (CEST)[répondre]
Ce serait souhaitable en tout cas de trouver un moyen de rendre le salon plus robuste. Mais comme tu le dis le job n'est pas très sexy. Cela dit à mon sebs aucun job autre que péon n'est vraiment sexy sur Wikipedia si on tient compte du côté chronophage et des coups à prendre.
Après une médiation c'est pas censé être une distribution de bons ou mauvais points. Le chat perché (discuter) 21 septembre 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]
AàC utilisateur = "lynchage public", comme le dit fort justement Le chat perché, mais également inopérant : on n'a jamais vu un tel lynchage aboutir à des résultats positifs : apaisement d'un conflit, amélioration d'un comportement problématique, motivation d'intervenants supplémentaires, etc. Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2024 à 12:38 (CEST)[répondre]
Et j'en découvre tous les jours : il y a une page Médiateurs expérimentés donnant une liste, mais la dernière mise à jour date d'il y a trois ans, on ne trouve le lien qu'en bas de Wikipédia:Médiation et dans une inversion de l'intérêt pour la procédure puisque au lieu d'une liste de volontaires visible au début pour demander un avis, on a une liste de personnes félicitées sans qu'on ne sache si elles sont toujours intéressées par ce boulot.
Proposition de modification :
  • renommage de Médiateurs expérimentés en « Volontaires de médiation » (je cherche une expression épicène, le genre peut jouer dans ce rôle selon les sujets et les personnes)
  • 2 tableaux
    • Volontaires actifs
    • Anciens volontaires, tableau reprenant celui existant
  • dans Wikipédia:Médiation, dans le point « Commencez par discuter », rajout de « Des volontaires de médiation peuvent se signaler sur cette page, n'hésitez pas à les consulter. »
Des objections ou je passe à l'acte ?
P.S. notif' aux actifs listés dans la page et participants à des discussions sur le CAr : @Racconish, @DocteurCosmos, @Dilwenor46, @Jules*, @Michel421, @O.Taris, @Nanoyo88, @Fanchb29 Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2024 à 18:05 (CEST)[répondre]
Il me semble utile de rappeler ici que la forme actuelle du salon de médiation résulte de la PDD sur les Wikipompiers. Cordialement, ― Racconish 💬 24 septembre 2024 à 18:19 (CEST)[répondre]
Merci pour l'info, encore un historique que je ne connaissais pas... Si je comprends bien, il y avait un corps de médiateurs indépendant des admins, ça a été dissout pour je ne sais quelle raison, et il se pourrait donc que la non-mention de volontaires sur ces missions soit voulue pour éviter la reconstitution implicite de ce corps de médiateurs.
15 ans plus tard, ça reparle de « Séparer en deux le rôle effectif actuel d'administrateur: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflits », et j'ai l'impression qu'on tourne en rond sans même savoir si il y a des gens concrètement prêts à endosser ce genre de tâche.
Je vais mettre mes propositions de côté en attendant de faire quelques recherches, voir comment s'étaient organisés les « pompiers » et ce qu'ont pu être les problèmes. Fabius Lector (discuter) 25 septembre 2024 à 13:07 (CEST)[répondre]

Francocentrisme

[modifier le code]

Bonjour, Je viens de créer une ébauche sur Typhoon Yagi, créé il y a 3 semaines sur wp:en. Ne pas avoir d'ébauche sur un tel évènement, vraiment c'est chaud. Nouill 21 septembre 2024 à 15:01 (CEST)[répondre]

Ah oui c'est chaud, encore une démonstration du biais occidental/francocentré sur Wp:fr. Merci d'avoir créé l'article @Nouill ! Skimel (discuter) 23 septembre 2024 à 14:01 (CEST)[répondre]
Effectivement, bravo pour ce gros travail. N'existe-t-il pas une sorte de bot pour détecter ce type de lacunes sur WP ? Tisourcier (discuter) 24 septembre 2024 à 11:13 (CEST)[répondre]

« Tout-diesel » et « tout-nucléaire »

[modifier le code]

Bonjour,

(à lire au choix sur fond de Message in a Bottle, ou de Message in a Bottle)

J’ai pensé utile d’introduire dans l’article « Moteur Diesel » la mention d’une relation entre la place donnée en France à cette motorisation et la politique gaulliste en faveur du nucléaire civil. À l’appui, j’ai pu citer (par ordre anté-chronologique de parution) l’entrée « Diesel » du Dictionnaire d’économie de Thomas Porcher et plusieurs articles issus de publications spécialisées (L’Argus, L’Usine nouvelle) ou généralistes (France Info, Le Nouvel Obs, Le Parisien), assez faciles à trouver sur la toile.

À mes yeux, cet ensemble de références aurait dû suffire à justifier la prise en compte d’une explication qui n’a en elle-même rien d’incohérent ou d’invraisemblable. De fait, il est devenu clair à l’occasion d’une proposition de LSV que ce n’était pas assez pour écarter les discussions. En substance, il m’a surtout été objecté que les sources réunies, dont certaines s’appuient les unes sur les autres, ne s’étayent d’aucun autre élément vérifiable, ne s’autorisant somme toute que d’elles-mêmes.

Pour ma part, je ne doute pas qu’il existe à ce sujet, dans la littérature académique ou professionnelle, des ouvrages ou des études mieux à même de détailler leur démonstration que ne peuvent le faire un dictionnaire grand public ou des articles de presse, et qui pourraient aider à consolider, préciser, compléter, moduler, nuancer, relativiser ou infirmer le propos. Cependant, n’étant ni universitaire, ni spécialiste du domaine de l’énergie, je me trouve fort démuni, ne serait-ce que pour les identifier. Quelqu’un aurait-il ce genre de choses sous le coude ?

Cordialement, Fanfwah (discuter) 21 septembre 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]

L'ensemble du chapitre fiscalité devrait être retiré de l'article. D'abord car il s'agit de la fiscalité d'un carburant, pas de la fiscalité du moteur. Ensuite le chapitre ne traite que de la fiscalité de moins de 1% de la population mondiale. En clair, c'est encore un énorme biais francocentré, comme on en trouve beaucoup trop dans les articles généralistes de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 21 septembre 2024 à 22:43 (CEST)[répondre]
C'est pas faux (resterait à décider dans quel article, si ce n'est celui-ci, le sujet de la fiscalité des carburants en France devrait être traité). Mais ce n'était pas ma question. --Fanfwah (discuter) 22 septembre 2024 à 07:11 (CEST)[répondre]
Hello,
Je pense que ce n'est pas le sujet de l'article effectivement.
Puis, si tu as du mal à trouver des sources pertinentes, c'est peut-être que ton ajout souhaité n'est pas si évidente que ça. Laszlo Quo? Quid? 22 septembre 2024 à 08:11 (CEST)[répondre]
Salut Laszlo,
Non, je ne pense pas avoir forcé sur le NHP : le thème est passablement présent dans les sources (ceux qui ont des sous pour ça peuvent aussi lire L'Express), « espacement dans le temps » compris (10 ans ; un esprit joueur pourrait tenter d'en faire tout un article). La question serait plutôt de savoir comment présenter l'explication, quelque part entre « à plat », sans marque de recul particulière, ce qui est la solution actuelle ; et à l'extrême opposé comme une pure « légende urbaine ». C'est pour savoir où placer le curseur que j'aimerais trouver des sources plus détaillées. À défaut, il y a toujours la solution d'attribuer, genre « selon une partie des sources », mais même cela peut sembler excessif tant que les seules objections sont internes et non sourcées. Heureusement, il semblerait que des sources arrivent dans la discussion de la proposition de LSV sus-liée.
Sur la question de l'article de rattachement pour le contenu de la section sur la fiscalité du gazole en France (question qui n'était pas la mienne, mais que je serais très heureux de contribuer à faire avancer) : quelle serait la meilleure solution ?
  1. Énergie en France ? Ne remonte pas au-delà de 1990 ;
  2. Industrie automobile française ? N'évoque même pas les moteurs diesel ;
  3. Imposition en France ? Une seule ligne (de tableau) sur la TIPP/TICPE ;
  4. Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques ? Mais ce n'est pas le seul levier fiscal à avoir été utilisé en faveur du diesel ;
  5. Autre ?
--Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 00:32 (CEST)[répondre]
Et notifier les projets concernés ? Sitôt dit, (presque) sitôt fait :
 Projet:Automobile - Projet:Économie - Projet:Énergie - Projet:France --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2024 à 15:10 (CEST)[répondre]
@Fanfwah, il y a une catégorie Politique énergétique en France mais, curieusement, pas d'article principal y correspondant. Ce serait peut-être l'occasion de le créer à titre d'ébauche avec ce point de vue historique pour la filière concernée. Ce n'est pas un sujet que je connais mais ce serait intéressant d'avoir l'historique des politiques depuis qu'elles existent (début de l'électrification ?) et ce serait complémentaire de la section dans Énergie en France qui a l'air axée sur le contemporain. Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2024 à 17:20 (CEST)[répondre]
Bonjour Fabius Lector, la politique énergétique française me semble un excellent thème de rattachement (et incidemment, j'aurais pu penser à regarder moi-même du côté des catégories existantes, mais je reconnais que j'ai tendance à négliger l'usage des catégories — même si je reste très dubitatif sur leur utilité pour le lecteur).
La question suivante serait : entre, à un bout, Politique énergétique française et, à l'autre, Fiscalité française du gazole, où placer le curseur de l'article à créer ? Pour ce qui me concerne, par principe et par goût, je me placerais volontiers du côté le plus général ; mais en l'absence de connaissance particulière du sujet, je pourrais difficilement aller au-delà du périmètre le plus réduit. --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2024 à 20:25 (CEST)[répondre]
@Fanfwah, j'ai créé l'article Politique énergétique en France pour qu'on ait au moins un article principal associé à la catégorie. C'est à l'état d'ébauche, j'ai juste exploité 2 articles sur l'historique des politiques au XXe et mis quelques liens vers des articles détaillés.
Je ne vais pas aller plus loin, des connaisseurs du sujet seraient mieux placés pour le développer mais à mon sens, les contenus sur le fuel-gazole seraient à leur place dans la section Politique énergétique en France#Politique des carburants. Fabius Lector (discuter) 25 septembre 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]
Merci Fabius Lector. Je m'en vais relire attentivement Aide:Scission. --Fanfwah (discuter) 25 septembre 2024 à 21:59 (CEST)[répondre]
Un couper/coller n'est-il pas suffisant ? Vu les commentaires de @Marc Mongenet et @Laszlo, je ne pense pas qu'il y aura débat sur un tel déplacement. Fabius Lector (discuter) 26 septembre 2024 à 12:26 (CEST)[répondre]
Moi ça me va parfaitement. Laszlo Quo? Quid? 26 septembre 2024 à 15:49 (CEST)[répondre]
Au point où on en est, on peut certainement zapper le début (phases de proposition et d'avertissement) de la procédure Aide:Scission#Cas général et passer directement aux points 3 (copier-coller) et 4 (supprimer). Comme des résumés de modification bien sentis suffisent à retrouver le fil du transfert dans les historiques, je zapperais aussi volontiers le point 5 (l'insertion des modèles de crédit d'auteurs), mais avec quelques scrupules, d'autant que je ne suis l'auteur que d'une petite partie du texte en cause. Est-ce l'usage effectif ? --Fanfwah (discuter) 27 septembre 2024 à 01:45 (CEST)[répondre]
Pour mémoire : le transfert est fait. Bandeau de crédit d'auteurs compris, mais en page de discussion seulement (sur la page de l'article, ça me donne toujours l'impression d'accorder aux contributeurs de l'article-source une place disproportionnée par rapport aux autres – même chose, d'ailleurs, pour les bandeaux de traduction). --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2024 à 22:53 (CEST)[répondre]
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