Discussion catégorie:Pseudoscience de l'autisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Pseudoscience de l'autisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 novembre 2022 à 09:21 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 novembre 2022 à 09:21 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Pseudoscience de l'autisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Pseudoscience de l'autisme}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Pseudoscience de l'autisme

Proposé par : — Racconish ^💬 29 octobre 2022 à 10:21 (CEST)

Suite à Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2022#A propos de la Catégorie:Pseudoscience de l'autisme et Projet:Psychologie/Café des psys#Catégorie : {{Catégorie:Pseudoscience de l'autisme}}, par application de WP:CAT : sur-catégorisation non neutre et non consensuelle.

Le projet:Scepticisme rationnel n'avait pas été prévenu : réparation de l'omission via Discussion Projet:Scepticisme rationnel#Catégorisation d'articles dans la catégorie:Pseudoscience de l'autisme Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2022 à 10:05 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 12 novembre 2022 à 09:24 (CET)
Raison : Consensus mou pour le  renommage de la catégorie. Le choix du nouveau titre de la page reste à discuter et à définir collégialement.

Discussions

Existence de sources reconnues (recension partielle de sources listant ces pseudo-thérapies ; à compléter) :

• (en) Isabel M. Smith et Noni E. MacDonald, « Countering evidence denial and the promotion of pseudoscience in autism spectrum disorder: Countering evidence denial in ASD », Autism Research, vol. 10, n^o 8,‎ août 2017, p. 1334–1337 (DOI 10.1002/aur.1810, lire en ligne, consulté le 27 octobre 2022)
• (en) Sam Goldstein et Sally Ozonoff, « Distinguishing science and pseudoscience in the assessment and treatment of autism spectrum disorder », dans Assessment of Autism Spectrum Disorder, Second Edition, Guilford Publications, 8 mars 2018 (ISBN 978-1-4625-3310-7, lire en ligne)
• (en) J. Herbert, I. Sharp et B. Gaudiano, « SEPARATING FACT FROM FICTION IN THE ETIOLOGY AND TREATMENT OF AUTISM : A Scientific Review of the Evidence », Scientific Review of Mental Health Practice, vol. 1,‎ 2002, p. 23-43 (lire en ligne, consulté le 27 octobre 2022) Tsaag Valren (✉) 27 octobre 2022 à 20:31 (CEST)
• (en) Bruce A. Thyer, « Pseudoscientific Therapies for Autism Spectrum Disorder », dans Handbook of Intellectual Disabilities: Integrating Theory, Research, and Practice, Springer International Publishing, 2019 (ISBN 978-3-030-20843-1, DOI 10.1007/978-3-030-20843-1_28, lire en ligne), p. 501–515 Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2022 à 10:39 (CEST)

Relire l'introduction à la catégorisation : « Cette catégorie regroupe des produits frauduleusement vendus comme remèdes à l'autisme, des théories causales à l'autisme invalidées (mais toujours soutenues par des ignorants, voire des charlatans), des personnes qui affirment pouvoir « guérir » l'autisme, des associations qui promeuvent ces personnes et ces théories, des fraudeurs scientifiques sur ce sujet, ainsi que des ouvrages qui soutiennent ces théories causales et les « traitements » de l'autisme non-fondés sur des preuves », est-ce là la neutralité de l'intention attendue sur Wikipédia ? --Pierrette13 (discuter) 29 octobre 2022 à 21:51 (CEST)

Les interwikis indiqués : l'anglais, le plus développé, ne mentionne pas la psychanalyse, le portugais est plus que succinct, le basque pas plus détaillé, selon nos critères, la catégorisation pour deux items est à éviter, bref, pas très aidant pour notre réflexion sur les catégories. --Pierrette13 (discuter) 29 octobre 2022 à 22:02 (CEST)

Le problème n'est pas qu'il existe des explications pseudoscientifiques de l'autisme, on peut croire à la Terre plate et expliquer un tas de choses par l'astrologie ou la numérologie sans que ça dérange personne, il n'y a problème que quand certaines personnes essaient de les vendre comme thérapies, voir les titres de biblio ci-dessus. --Verkhana (discuter) 29 octobre 2022 à 22:12 (CEST)

C'est tout à fait cela. Il existe aussi des différences dans le potentiel de nuisance de ces pseudo-thérapies, allant de la mise en danger vitale (MMR, chélation...) jusqu'à la simple inefficacité, doublée d'une perte de temps. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 07:39 (CET)

Psychanalyse et POV-pushing

Je partage l'observation de Nouill. Cette catégorie a été proposée à la suppression à la suite du constat de sa présence sur des articles de psychanalystes. Et pendant que trois personnes (toujours les mêmes) tentent de pointer du doigt mes ajouts de cette catégorie sur leur sujet de croyance, les critiques de la psychanalyse sont systématiquement omises des articles relevant de ce champ (nombreux exemples disponibles à long terme). Je partage également l'observation, sur le long terme, d'une non-neutralité de Racconish, qui soutient depuis plusieurs années cette évacuation des critiques de la psychanalyse. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 07:51 (CET)

Tsaag Valren et Nouill, ce genre d'attaque personnelle n'est pas acceptable, tant par application de WP:FOI et de WP:PAP, que parce qu'elles perturbent la présente discussion qui ne porte pas sur la psychanalyse mais sur notre faculté, au regard de la règle de neutralité, de décider quelles sont les « pseudosciences de l'autisme ». Je vous demande donc à nouveau de cesser de recourir à ces considérations personnelles désobligeantes et perturbatrices du présent débat. Cordialement, — Racconish ^💬 30 octobre 2022 à 08:39 (CET)

Je signale que WP:PAP, devrait également s'appliquer à la personne qui m'a menacée par e-mail voilà plusieurs mois, avec laquelle j'ai explicitement demandé une absence totale d'interactions, voilà plusieurs mois. Cette demande, qu'elle ne pouvais méconnaître, n'a pas été respectée. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 08:45 (CET)

Cette remarque incidente pourrait donner à penser que je suis l'auteur de ce mail et il conviendrait de préciser que je ne le suis pas. En outre, j'ignore quels seraient les « articles de psychanalyse » sur lesquels seraient présente la catégorie dont nous discutons, ce n'est pas mon sujet, et, quoi qu'il en soit, il n'est pas convenable de prétendre que la motivation de ma proposition de suppression serait une autre que celle que j'ai donnée. Cordialement, — Racconish ^💬 30 octobre 2022 à 08:53 (CET)

Effectivement, je soulignais simplement qu'il m'est demandé de respecter PAP alors qu'une violation de demande de non-interaction a été initialement commise, et que ce point n'a pas fait même l'objet d'une mention. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 08:57 (CET)

Tu ne saurais établir un rapport entre ces deux sujets sauf à laisser entendre que je suis l'auteur du mail auquel tu te réfères. Je te demande donc (1) de cesser ces mises en cause personnelles à mon encontre, hors sujet, et (2) de confirmer que je ne suis pas l'auteur du mail en question. Cordialement, — Racconish ^💬 30 octobre 2022 à 09:02 (CET)

Tu n'es pas l'auteur du mail en question. Je souhaite uniquement que ma demande de non-interaction soit reconnue, et respectée par quiconque en a connaissance Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 09:29 (CET)

À propos de "Traitements alternatifs de l'autisme" signalé dans ce débat

Si cet article présente l'avantage apparent de ne pas recourir au terme "pseudoscience" qui fait débat ici, il n'en est pas moins exempt de neutralité, notamment à l'endroit de la psychanalyse sur les personnes et auteurs incriminés (comme Bruno Bettelheim, Marie Christine Lasznik, Françoise Dolto...) qui, dans l'argumentaire, ne seraient pas sans faire fonction d'écran, voire en termes de rhétorique d'épouvantail dissuasif sur le traitement de l'autisme en psychanalyse. J'invite à la consultation de l'historique de l'article [1]. Au lieu de recourir au terme "pseudo-science" dans cet article antérieur à la catégorie dont nous débattons ici, la contributrice majoritaire [2] dans cet article recourt au qualificatif "fallacieux". En "classant" d'office certaines personnalités de la psychanalyse dans le même "sac" de sa "liste des thérapies fallacieuses". Avant d'exprimer mon avis plus bas, j'essaie aujourd'hui de rendre cette partie "non neutre" de l'article en essayant une autre formule plus nuancée [3]: elle est vite effacée et remplacée à nouveau afin que figure le qualificatif de "fallacieux" [4] et voir dans le commentaire de diff: « applications fallacieuses basées sur des postulats pseudo-scientiques », mis à part le lapsus ou la coquille qui omet le "fi", on a maintenant l'item de "pseudo-science" sur la sellette du présent débat, avec un petit déplacement stratégique, réducteur - à titre d'argument digne de l'avocat du diable - à "certaines personnes" pour contrecarrer l'argument du supposé adversaire : qui s'opposerait à une généralisation paralogique selon laquelle "la psychanalyse est une pseudo-science" en soi : !? Ce genre de "dialectique éristique" ou "Art d'avoir toujours raison avec ses stratagèmes est très bien expliqué par Schopenhauer et lisible en wikisource [5]. J'ai refait un essai pour la formulation plus neutre que je propose, mais sans trop m'attendre à ce qu'elle ne soit pas révertée, à moins peut-être de déplacement vers un autre "stratagème" réducteur ou s'attaquant plus facilement ad personam - y compris la mienne - que ad rem, ce qui est assez pratiqué dans ce débat, en restant dans le vague sur le nom des utilisateurs wikipédiens désignés. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 octobre 2022 à 13:37 (CET)

J'aimerais ne pas avoir ici à dérouler une liste de diff sur plusieurs années (mais je peux la dérouler au besoin) pour démontrer que l'attribution du qualificatif de "neutralité" aux modifications effectuées par la personne qui a ouvert cette section est, au mieux, très douteuse, et que c'est précisément l'association sourcée entre la notion de pseudoscience / fallacie ou de thérapie fallacieuse, et le terme '"psychanalyse" qui entraîne cette réaction.

Dans les sources utilisées en rédaction, les pseudo-thérapies reposant sur la théorie de l'attachement en psychanalyse sont classées dans le même ensemble que les autres pseudo-thérapies listées, par ex : https://psycnet.apa.org/record/2004-22398-015 . Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2022 à 13:56 (CET)

Bonjour. Les termes "pseudo-sciences" "fallacieux" sont naturellement péjoratifs et ne semblent pas être utiles dans une encyclopédie (malgré les inter-wikis anglais et portugais?!) En revanche, parler de "Traitements alternatifs" peut être inutilement valorisant, trompeur et dangereux. L'article Méthodes_d'intervention_en_autisme propose Approches controversées. Le renommage de Traitements alternatifs de l'autisme en Approches controversées de l'autisme serait un progrès. Cela s'applique notamment bien à la controverse sur l'utilisation de l'autisme en psychanalyse (dans le cadre des connaissances actuelles, et sur la base des décisions des autorités en France). --Xav ^[talk-talk] 30 octobre 2022 à 16:52 (CET)

Que @Tsaag Valren veuille bien s'abstenir de dévier du sujet en m'accusant ad personam (wp:PAP) d'un soi-disant manque de neutralité diffamatoire et allusif quant à mes contributions sourcées à partir de sources tertiaires et de sources secondaires recommandées par Wikipédia (dictionnaires généraux et spécialisés, encyclopédie universalis, de nombreux articles accessibles sur Cairn info, etc.).--Bruinek (discuter) 31 octobre 2022 à 09:31 (CET)

Ce qui est diffamatoire et en violation de WP:PAP, c'est de prétendre que Bruno Bettelheim, Marie Christine Lasznik, Françoise Dolto seraient volontairement « brandis » comme l'argument épouvantail, alors que l'absence de fondement scientifique de leurs pratiques (et la souffrance que ces pratiques ont infligées aux personnes autistes) sont largement attestés par des sources fiables  :

• [Bishop et Swendsen 2020] (en) D. V. M. Bishop et Joel Swendsen, « Psychoanalysis in the treatment of autism: why is France a cultural outlier? », BJPsych Bulletin,‎ 2020, p. 1–5 (ISSN 2056-4694 et 2056-4708, DOI 10.1192/bjb.2020.138, lire en ligne, consulté le 4 janvier 2021) (citation explicite de Bettelheim et de Dolto)
• [Bates 2018] Richard Bates (trad. de l'anglais par Typhaine Lecoq-Thual), « Autisme et psychanalyse, histoire d’un échec français », The Conversation,‎ 18 avril 2018 (lire en ligne) (vulgarisation)
• [Bates 2020] (en) Richard Bates, « France's Autism Controversy and the Historical Role of Psychoanalysis in the Diagnosis and Treatment of Autistic Children », Nottingham French Studies,‎ 10 juin 2020 (DOI 10.3366/nfs.2020.0286, lire en ligne, consulté le 18 mai 2021) (Françoise Dolto est explicitement citée dès l'abstract)
• [Briggs 2019] (en) Jonathyne Briggs, « The Enduring Fortress: The influence of Bruno Bettelheim in the politics of autism in France », Modern Intellectual History,‎ 26 février 2019, p. 1–29 (ISSN 1479-2443 et 1479-2451, DOI 10.1017/S1479244319000015, lire en ligne, consulté le 30 octobre 2020) (citation explicite de Bettelheim)

(et je peux en ajouter d'autres dans la journée) Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2022 à 09:45 (CET)

• (en) Dr Bruce A. Thyer et Monica Pignotti, Science and Pseudoscience in Social Work Practice, Springer Publishing Company, 15 mai 2015 (ISBN 978-0-8261-7768-1, lire en ligne) : page 202 : les psychoanalytic theories (= théories psychanalytiques) sont explicitement citées dans le chapitre intitulé Pseudoscience in developpemental disabilities (= pseudosciences dans les troubles neuro-développementaux, dont fait partie l'autisme) Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2022 à 11:19 (CET)

  Le problème, c'est qu'il y aura toujours disproportion des sources : la psychanalyse ne se soucie pas d'attaquer les neurosciences, tandis que les neurosciences se font un devoir d'attaquer la psychanalyse Croquemort Nestor (discuter) 1 novembre 2022 à 12:16 (CET)

  Une requête sur Cairn montre qu'au contraire, certains psychanalystes occupent une partie importante de leur temps à discréditer l'ABA et les neurosciences, via un discours victimaire ... : [6]https://www.cairn.info/resultats_recherche.php?searchTerm=psychanalyse+autisme+ABA Tsaag Valren (✉) 1 novembre 2022 à 12:38 (CET)

  On trouve cependant des revues plus nuancées, et qui semblent avoir un discours inter-disciplinaire éthique [7] notamment sur la plume de Moïse Assouline [8]. Cet article [9] semble bien situer ce dont on parle. (Un autre [10] sur Homophobie et psychanalyse. Il faudrait voir si PPS peut être une source admissible). --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 13:17 (CET)

  Pour info, il y a, à la page Autisme en France, article complet et principal pour la sous-catégorie du même nom, une section de controverses concernant le comportementalisme et le cognitivisme [11]. Il faudrait je pense s'en inspirer pour créer une section de "Controverses sur le comportementalisme et le cognitivisme" dans l'article actuel Traitements alternatifs de l'autisme --Bruinek (discuter) 1 novembre 2022 à 21:15 (CET)

  Le comportalisme-cognitivisme n'est pas "alternatif", il s'agit du seul mode d'accompagnement scientifiquement validé avec des preuves d'efficacité. Le fait qu'il fasse l'objet de certaines critiques n'efface pas ses preuves d'efficacité. Tsaag Valren (✉) 1 novembre 2022 à 21:31 (CET)

  C'est vous qui le dites. Un jugement majoritaire en raison d'un rapport de forces très inégal sur le plan (géo)politique (se débarrasser culturellement de "l'exception française"?) n'est pas "la vérité" y compris la vérité "scientifique". Il y a une histoire des sciences et pas seulement l'actualité et l'emprise des réseaux sociaux, y compris leur infiltration dans l'encyclopédie Wikipédia répercutant ce même rapport de forces très inégal entre David et Goliath ici. En l'occurrence, Goliath alias Big Brother ce n'est pas la psychanalyse. Ce débat sur la neutralité d'une catégorie "interprétative", qui cache son jeu quant à sa volonté d'en profiter pour classer - selon la loi du plus fort - la psychanalyse dans les "pseudo-sciences" pour l'invalider, d'où l'association stratégique entre les 2 items "autisme" et "pseudoscience", est politique. Cf. dans la section dont je parle : « Laurent Mottron est plus critique, soulignant que « dans le monde francophone, la volonté légitime de se débarrasser du fardeau psychanalytique pour l’autisme, encore largement dominant en France », a entraîné une promotion sans critique des thérapies comportementales, et un biais en leur faveur dans le rapport de la HAS. Il l'explique par l'absence de questionnement de ces thérapies par le public français » ([Mottron 2013] Laurent Mottron, L'Autisme, une autre intelligence : Diagnostic, cognition et support des personnes autistes sans déficience intellectuelle, Primento, octobre 2013, 240 p. (ISBN 978-2870098691). Et d'autres auteurs comme Delion, etc. : toute la section vaut d'être consultée [12]. En outre, je signale qu'avant la création personnelle (quelque chose non pas "de Tennessee", mais d'un CAOU en matière de "catégorie" en tant que recueil de "morceaux choisis" de la créatrice : ?) de la catégorie et de sa neutralité dont nous débattons, l'article "Traitements alternatifs de l'autisme" était catégorisé dans la catégorie plus justifiée "Autisme en France". --Bruinek (discuter) 2 novembre 2022 à 08:29 (CET); en fait, dans l'article actuel Traitements alternatifs de l'autisme, la section #Controverses dans l'approche psychanalytique de l'autisme devrait être scindée de l'article et être redistribuée ou renvoyée dans d'autres articles qui lui correspondent avec lesquels elle fait en partie doublon en section, par exemple dans l'article principal (et remarquable d'ailleurs) "Autisme en France" : son sujet se trouverait plus justement relié pour son contenu à la sous-section éponyme. --Bruinek (discuter) 2 novembre 2022 à 17:46 (CET)

  "Débat sur la neutralité d'une catégorie "interprétative", qui cache son jeu quant à sa volonté d'en profiter pour classer - selon la loi du plus fort - la psychanalyse dans les "pseudo-sciences" pour l'invalider" => je rappelle que CERTAINES théories et thérapies formulées par des psychanalystes sont explicitement citées aux côtés d'autres pratiques sous l'étiquette de pseudoscience (ce mot même) dans des ouvrages et articles solides cités plus haut. La théorie de la mère frigo de Bettelheim et les parentectomies appuyées sur ce référentiel, c'est cité comme pseudoscience, dans un chapitre portant ce titre (ici : https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=rrk8DwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA423#v=onepage&q&f=false)

  L'ABA n'est pas une pseudoscience, elle a fait l'objet d'études avec groupe de contrôle qui ont conduit la HAS à la recommander en France : https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2012-03/argumentaire_autisme_ted_enfant_adolescent_interventions.pdf ; et c'est pareil pour les évaluations scientifiques d'efficacité anglophones : (voir entre autres page 432 ici : l'ABA est classée en established evidence : https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=rrk8DwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA432) Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2022 à 16:12 (CET)

Qui conteste que l'ABA n'est pas une pseudoscience? Le problème, c'est l'affirmation à satiété, qui n'est pas consensuelle ni universelle, que la psychanalyse en serait une, avec les sempiternelles répétitions des dénonciations de Bettelheim qui date de 30 ou 40 ans, des "mères réfrigérateurs", du Livre Noir, etc.: on le sait !!! Pourquoi vous et un certain nombre de contributeurs au wikiprojet, délibérément hostiles à la psychanalyse dont ils font un bouc-émissaire, tenez-vous à tout prix que les pédopsychiatres - psychanalystes et psychologues cliniciens, qui cherchent et oeuvrent dans le domaine de l'autisme ne tiennent pas compte des avancées de la neurobiologie et d'autres méthodes de traitements s'il est vérifié qu'elles sont efficaces ? Ce n'est pas antithétique comme vous l'imaginez. Ils n'ont sûrement pas l'intention de "mourir idiots"... De l'air please, ouvrez les fenêtres, on étouffe ici!--Bruinek (discuter) 2 novembre 2022 à 17:46 (CET)

Question concernant un éventuel renommage de la catégorie

L'article actuel intitulé "Traitements alternatifs de l'autisme" susceptible, d'après plusieurs avis exprimés ci-dessous, de donner lieu à une renomination de la catégorie autour de cette appellation, comprend entre autres une section intitulée maintenant "Controverses dans l'approche psychanalytique de l'autisme" où des travaux complémentaires viennent d'avoir lieu ce 31 octobre (voir historique de l'article [13]). Or, il n'est pas sûr qu'il soit pertinent de considérer l'approche psychanalytique de l'autisme comme une "alternative" : alternative à quelle approche supposée "principale" de l'autisme? Quelle serait-elle? Dans l'histoire de l'autisme, et plus encore d'après l'article "Autisme en psychanalyse" où la naissance du mot "autisme" est plus renseignée à partir de "l'autoérotisme" (Havelock Ellis sexologue) qui arrive chez Freud en relation avec la sexualité, le mot autisme est ensuite formé par Bleuler, lequel refuse la dimension sexuelle en raccourcissant le mot autoérotisme en "autisme", il est repris par Kanner puis Asperger. Les deux approches, psychanalytique et médicale/psychiatrique sont présentes au départ et l'une n'est pas une alternative de l'autre et vice-versa : plusieurs conceptions se sont succédé entre psychanalyse et psychiatrie (Roudinesco). L'étude de l'autisme en psychanalyse (re)devient très importante à partir des années 1950 dans l'école anglo-saxonne et la psychanalyste pionnière dans ce domaine est Frances Tustin, etc. "Alternatif"/alternative ne conviendrait donc pas; quant aux controverses, elles sont seulement "actuelles", situées plutôt à la fin du XXe s. et maintenant au XXIe s. (plutôt en France) ce qui ne veut pas dire qu'elles seraient à situer par rapport à une conception "principale" (non controversée???) de l'autisme (en quels termes? DSM ? Sciences comportementales? )... Je ne sais pas si la question que je pose peut être entendue dans un débat un peu moins passionné ? J'essaie seulement de la poser en la resituant dans l'histoire (de l'autisme)... Je crois pour ma part que mieux vaudrait qu'il n'y ait, à ce niveau qui nous occupe, aucune sous-catégorie préjugeant d'approches "alternatives" ou "controversées", ces notions relevant seulement de passages dans plusieurs articles, déjà regroupés dans des sous-catégories neutres par rapport à la catégorie principale "Autisme". Cordialement --Bruinek (discuter) 31 octobre 2022 à 22:44 (CET)

Les sources démontrent que la psychanalyse n'est absolument pas consensuelle dans le milieu de l'autisme (classement ici dans la catégorie des pseudosciences), et ne reste pratiquée qu'en France et dans quelques pays. Comment ce pavé prosélytique se justifie t'il dans une page de discussion dont une causerie à propos de l'histoire de l'autisme n'est pas l'objet ? Pourquoi mentionner Frances Tustin, responsable de très grandes souffrances pour les adultes autistes qui ont subi ses théories (Gunilla Gerland en parle), dans une discussion dont ce n'est pas l'objet ? Est-ce que vous apprécieriez que j'écrive dans plusieurs pages de discussion, sans aucun rapport avec la choucroute, que Freud est un faussaire et que Jacques Van Rillaer (qui affirme cette proposition) est le plus grand pionnier du domaine de l'autisme ? Tsaag Valren (✉) 1 novembre 2022 à 00:49 (CET)

La psychanalyse a représenté une partie importante de la littérature sur l'autisme, mais elle a toujours été auto-référente (donc sa propre source primaire), et depuis 30 ans elle est dans tous les domaines en recul, notamment géographiquement ou elle ne subsiste qu'en Argentine, en France et dans certains Etats des USA. Le fait d'avoir créé indirectement le mot "autisme" ne signifie pas compétence en la matière, de même que le fait d'avoir créé le mot Hystérie ne donne aucune compétence ou appropriation sur les sujets liés aux utérus. Dans le contexte actuel, c'est plutôt à identifier comme un sexisme grave, et une incapacité structurelle des psychanalystes à se remettre en question. De même, les théories racistes ont été dominantes jusqu'à la décolonisation. Au XXIe siecle, elle ne doivent pas avoir une position de domination sur les articles de WP:FR. Pour la psychanalyse et l'autisme, on peut effectivement éviter le mot "alternative" (qui ne précise pas par rapport à quoi, et peut avoir un aspect inutilement vendeur cf Alternative). On pourrait avoir Traitements actuellement controversés de l'autisme. --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 12:16 (CET)

Recherchant des références sur des économistes qui ont écrit sur la psychanalyse (notamment les motivations financières, qui ont pu concerner l'autisme), je tombe au contraire sur cet article Dynamique, économique, topique qui semble un TI.  Bruinek : vous en êtes un des auteurs. Etes vous d'accord qu'on peut supprimer cet article qui n'aboutira pas? Cela n'empêche pas d'enrichir les articles liés à Freud et Pontalis, notamment si l'on a des sources secondaires de qualité et indépendantes. --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 12:38 (CET)

1) L'ajout de "actuellement" pour Traitements actuellement controversés de l'autisme ou "Approches actuellement controversées de l'autisme" me paraît intéressant et rendrait en effet le titre plus juste et plus objectif. 2) Sur le point 2 et bien que ce ne soit pas le sujet de ce débat, on ne peut pas dire que l'article à l'état d'ébauche réintitulé Dynamique, économique, topique soit du TI, car les quelques phrases qu'on y trouve sont exactement sourcées (à partir de sources tertiaires de référence); mais malheureusement je ne suffis pas à la tâche pour sourcer et développer tous les articles de métapsychologie (= la théorie psychanalytique) qui le nécessiteraient, nous sommes très très peu à pouvoir le faire actuellement, et je dirais même qu'en 2022, nous ne sommes que 1 ou 2 sur WP.fr, et plutôt 1 (pour la théorie) que 2. Ce concept psychanalytique, même s'il est d'abord difficile, est important et selon moi, la page ne doit pas être supprimée. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 novembre 2022 à 13:20 (CET)

Sur le point 2, je m'étonne toutefois de la création d'embryons d'articles, souvent sourcés de manière large. Avec le risque de créer 30 articles, pour chaque ouvrage original de Sigmund Freund. Effectuant quelques recherches sur la VO, je n'ai trouvé qu'un passage sur la topique et la dynamique du refoulement [14]. Par contre, les articles de la Wikipedia germanophone semblent mieux structurée. On y trouve une page bien structurée sur la Topique (Psychologie) (de), la MetapsychologieMetapsychologie [15] qui traite bien du sujet de votre article ou le Modèle structurel de la psyché (de). La priorité serait sans doute de bien traduire ces articles (pour Metapsychologie, y introduire les bons paragraphes), plutôt que de créer des sous-articles en TI. --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 14:26 (CET)

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Concernant la réponse plus haut de cette contributrice [16], je souhaiterais que son auteur supprime ou corrige en raison de WP:PAP et de WP:RSV les 3 expressions suivantes: « pavé prosélytique », « causerie » (« à propos de l'histoire de l'autisme »), et the last, but not the least, la grotesque « choucroute » exposant ma personne à toutes les interprétations associatives désobligeantes possibles dans le public lecteur: en effet dans ma page personnelle de présentation, pourtant discrète, je n'aurais peut-être pas dû laisser entendre qu'outre la psychanalyse et selon mes compétences je contribuais aussi dans le domaine de la germanistique. Or, la "choucroute", n'est-ce pas?, avec son air de n'importe quoi cousu de fil blanc destiné à se railler de moi, évoque le "monde germanique", voire la question séculaire de l'Alsace-Lorraine entre la France et l'Allemagne... Et voilà en matière de "causerie" dans le registre de l'histoire, il se trouve que dans la première partie du XXe siècle, dans des milieux maurassiens, la psychanalyse était dénoncée comme "science boche"; sous le national-socialisme, elle a été dénoncée comme "science juive", et elle est dénoncée actuellement comme "pseudoscience"... --Bruinek (discuter) 1 novembre 2022 à 14:14 (CET)

:-) Pour les non-cyclistes, une explication de l'expression [17], pas germanophobe pour un rond de lard. L'expression n'a pas franchi le Rhin. Si vous essayez "Aber das hat mit Sauerkraut nichts zu tun!", on vous regardera avec des yeux ronds. Pour revenir plus à notre sujet, précisément sur WP:DE l'article "Autismus" [18] n'est pas plombé par les aspects psychanalytiques. La volonté de "suprématie" (pour reprendre Moise Assouline) de la psychanalyse sur l'autisme semble être un phénomène franco-français, et non germanophone. m h G --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 15:04 (CET)

Houlà ! L'expression "aucun rapport avec la choucroute" (pourtant très connue, très banale) employée par Tsaag Valren n'a strictement aucun rapport avec une quelconque germonao/alsaçophobie, pas plus que son synonyme "avec le schmilblick" (pas sûre de cette orthographe), et n'a bien évidemment rien à voir avec une attaque personnelle et/ou ciblée. Cette surinterprétation n'aide pas l'atmosphère de cette discussion à devenir moins déplaisante. Manacore (discuter) 1 novembre 2022 à 15:42 (CET)

OK je ne connaissais pas cette expression, mais le contexte agressif habituel et rejetant en bloc de mes réflexions et de ma proposition par cette contributrice n'aide guère à la communication. Pour la maladie de la "surinterprétation" qui deviendrait contagieuse, ce n'est tout de même pas moi qui ai créé la catégorie interprétante dont nous débattons et où il s'avère que son enjeu concerne énormément la psychanalyse, notamment sur WP.fr. Merci à vous deux pour l'information sur la choucroute (que je ne digère pas très bien de toute façon mais il est très rare que j'en mange). Cordialement --Bruinek (discuter) 1 novembre 2022 à 19:42 (CET)

Autre renommage possible, avec un peu de Francocentrisme, mais cela doit être proche dans la majeure partie des pays occidentaux. La HAS classe depuis 2012 la psychanalyse parmi les "interventions non consensuelles" [19], sachant que cela est aussi synonyme de "interventions non recommandées" [20] (ex-fonctionnaire de l'OMS). On peut donc avoir Catégorie:Approches non consensuelles de l'autisme ou Catégorie:Approches non recommandées de l'autisme. Le Vidal parlant lui de "Traitements controversés de l'autisme" [21] --Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2022 à 18:09 (CET)

Tant qu'à faire, je préfère "Catégorie:Approches controversées de l'autisme" (il n'y a pas que le traitement qui entre en ligne de compte, mais aussi les théories, en tous les cas en psychanalyse, laquelle est particulièrement visée). Mais je préfère avant tout la suppression pure et simple de ce genre de catégorie forcément tendancieuse, et qui cache son jeu. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 1 novembre 2022 à 20:03 (CET)

Demande d'éclaircissement sur le classement des résultats à venir des votes / avis

Pour ma part, mon avis exprimé plus bas dit que je suis catégoriquement pour la suppression pure et simple de la sous-catégorie dont nous débattons. Donc, je n'entends pas que mon avis soit compté et amalgamé au comptage avec les avis "supprimer ou renommer! Je ne m'y connais pas trop en comptage admin. Je considère que si une autre sous-section est créée sous un titre alternatif, en gardant le même contenu antérieur à celui de l'ancienne catégorie - qui n'aurait fait que changer de titre, cela nécessite un autre débat pour son admissibilité !!! Cordialement --Bruinek (discuter) 2 novembre 2022 à 09:10 (CET)

En cas de conservation avec renommage de l'article, il faudrait selon moi un nouveau débat à propos du renommage et un vote sur l'option choisie. D'après les avis exprimés, il me semble que le titre le plus neutre serait Approches controversées de l'autisme. Dans la mesure où le renommage semble avoir un rapport assez direct avec ce qui serait l'article principal de cette catégorie intitulé actuellment Traitements alternatifs de l'autisme, je me demande si cet article ne devrait pas être également renommé en conséquence. Ce dernier a d'abord été créé sans mettre à cause la psychanalyse [22] contrairement à ce que soutient maintenant sa créatrice d'alors dans une discussion de début nov. 2022 [23] : qui montre le rejet du retrait du titre de section [24] incluse auparavant dans la "liste" [25], avec toujours les mêmes exemples de livre et de personnes citées (Bettelheim, Dolto...). Comme dans ce débat, il semble manifeste qu'à l'arrière-plan, l'un des buts principaux de cet article principal de la catégorie dont nous débattons, à renommer éventuellement ou sûrement si elle est conservée serait de "mettre dans le même sac" (=la même catégorie) la psychanalyse ad rem au nom de la dénonciation ad personam de certains psychiatres/psychanalystes (Bettelheim, Dolto, Tustin, Laznik...) sur le mode métonymique de la partie prise pour le tout dans l'argumentation présentée dans "L'art d'avoir toujours raison". Comme certains sont dénoncés (avec les références adéquates et médiatiques fournies), la "psychanalyse" serait jugée (au nom de Wikipédia!?) comme "pseudo-science" à rejeter pour le lecteur consommateur de passage, cqfd. Or tout le monde ne dit pas ça! Jusqu'alors, le jugement selon lequel la psychanalyse serait à dénoncer comme une pseudo-science (Wikipédia.fr l'a dit !!!???) n'est pas lui-même très... scientifique, et ne vaut pas comme vérité universelle. C'est contraire au principe fondamental de WP:NPOV. Amha il faudrait être très prudent lors du renommage éventuel de la catégorie en question. Et encore une fois, pour l'article "principal", le mot "alternatifs" ne convient pas épistémologiquement si la psychanalyse doit y être incluse : la psychanalyse est historiquement première sur le mot et la notion d'autoérotisme (Freud ne s'occupe pas d'autisme mais d'autoérotisme, l'autisme en psychanalyse commence surtout dans la psychanalyse anglo-saxonne, ainsi chez Frances Tustin), mot transformé/raccourci en "autisme" par Bleuler qui le reprend de Freud en en refusant la dimension sexuelle, la psychanalyse (théorie et traitement) n'est pas une "alternative". Cordialement --Bruinek (discuter) 10 novembre 2022 à 08:28 (CET)

Enième tentative de noyage de poisson + tentative de personnalisation du débat... Débat qui, on le rappelle, est arrivé en raison de l'ajout de cette catégorisation à des articles de psychanalystes et à La Forteresse vide, un "ouvrage" largement décrit comme pseudoscientifique dans les sources, dont l'auteur revendique 85 % de "guérisons" sans s'appuyer sur la moindre étude, mais qui a été dé-catégorisé d'autorité sans prévenir le Projet:scepticisme rationnel !

Rappel également de l'existence de sources qui assimilent sans ambiguïté CERTAINES théories psychanalytiques aux pseudosciences, et qui les classent avec la pseudoscience (ce mot même) :

• "Psychoanalytic Theories" classées en pseudosciences ici
• Bettelheim + théorie de la mère frigo cité en pseudoscience ici (bien que les parentectomies ne soient plus pratiquées, cet ouvrage les classe explicitement en pseudoscience)
• Bettelheim explicitement classé en pseudoscience ici
• L'ABA est classée en "established evidence" ici, et ô surprise, les théories psychodynamiques ne sont ni established evidence, ni promising evidence ! Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2022 à 10:42 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pseudoscience de l'autisme » :

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Conserver

1.  Conservation immédiate Catégorie appuyée sur des sources sérieuses et reconnues, avec trois interwikis Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2022 à 10:57 (CEST)
2.  Conserver Les sources me semblent justifier cette catégorie. Culex (discuter) 29 octobre 2022 à 11:49 (CEST)
3.  Conservation immédiate Quoi qu'on en dise, les pseudosciences et les pseudothérapeutes qui « traitent » l'autisme et qui surtout exploitent les personnes autistes et leurs familles (quand la personne autiste est non autonome) existent et on peut les découvrir sur le web en moins de deux clics [26] / [27] / [28].
   Les principales associations de défense des personnes autistes ne cessent de les dénoncer sur leurs sites et dans leur revues. Les plus connues sont les « régimes alimentaires d'exclusion dans l'autisme », la prescription d'un « traitement antibiotique » ou la « chélation des métaux lourds » et ils sont tous répertoriés dans cette catégorie.
   Cette liste catégorielle n'est d'ailleurs pas exhaustive et personnellement, j'y ajouterai la communication facilitée extrêmement décriée... Les arnaqueurs ont pignon sur rue (car ils gagnent leurs vies grâce à leurs boniments) et les victimes (souvent ruinées suite à ce qui s'apparente à de la tromperie) ont bien du mal à se faire entendre et se défendre. À ce titre, j'invite tout le monde à lire le livre d'Olivia Cattan, Le Livre noir de l'autisme, qui présente dans son dernier chapitre un bel ensemble de ces abus.
   En attendant, j'adresse un grand merci à Tsaag Valren. C'est un travail fastidieux, long, nécessaire et salutaire qui doit imposer le respect. Je n'ai pas toujours été d'accord avec elle et on s'est déjà disputé sur WP sur des thèmes qui nous sont chers mais là, je ne peux que reconnaitre la grande qualité de cet ensemble d'articles bien construits et nécessairement indexés par cette catégorie indispensable, mis en place par cette contributrice aux multiples articles multilabélisés, je le rappelle !--J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 17:39 (CEST)
4. Si le terme pseudo-science ne convient pas, un renommage est tout à fait possible (La procédure de suppression, ne me semble pas être la plus adaptée si on souhaite un renommage). Le fait que le propos de cette demande de suppression de catégorie, soit le médiateur qui s'est auto-saisie d'une médiation sur le sujet de la critique de la psychanalyse, médiation qui a été un échec cuisant après que le médiateur a clairement pris position, est quand même assez révélateur. Plus globalement, je constate sur wp:fr une hostilité très franche à toute critique de la psychanalyse, alors que c'est une discipline de plus en plus controversé, car surplanté par d'autres écoles (qui ne sont pas exemptes de critiques mais bizarrement on en fait pas tout un foin à chaque fois). Nouill 29 octobre 2022 à 17:40 (CEST)

   Il me semblerait préférable d'éviter ce genre d'argument personnel et je ne vois pas très bien non plus en quoi tes considérations sur la psychanalyse ont un rapport avec le sujet de la présente discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 29 octobre 2022 à 20:53 (CEST)

   En ce qui concerne la prise en charge de l'autisme, la psychanalyse relève d'une certaine forme d'abus pour ne pas dire plus. L'autisme n'est en aucun cas un désordre de nature psychique mais un état, une différence et donc la « science » de Freud s'avère non seulement inefficace, mais aussi déplacée (car cette inefficacité fut longtemps contestée par certains spécialistes malgré l'évidence) et intrusive. Cela n'aurait pas du nuire à la reconnaissance de la psychanalyse en tant que thérapie pour certaines pathologies mais le constat est là et cela a entrainé une remise en cause de la pertinence scientifique de cette discipline, souvent exercée par des non-médecins. --J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 21:27 (CEST)

   Suite à l'avis de Verkhana, je viens de voir qu'il existe donc un article sur le sujet Traitements alternatifs de l'autisme, article qui existe depuis 2 ans. Donc on propose en PàS, une catégorie qui à un article sur le même sujet, sans que l'article pose problème. Alors d'où vient le problème ? Le problème est très clair, certains contributeurs (et c'est toujours les mêmes), n'acceptent pas qu'on catégorise des articles de psychanalyse dans une catégorie critique à l'égard de la psychanalyse, comme ils n'acceptaient pas le développement de paragraphes critiques dans l'article sur la psychanalyse (et tu (Racconish) as fait beaucoup pour que leurs avis s'imposent). On pourrait également citer la discussion Discussion Projet:Scepticisme rationnel#Psychanalyse, qui au mon dieu, arrive au même conclusion que moi (en étant même beaucoup plus critique)... Nouill 29 octobre 2022 à 22:38 (CEST)

5.  Conserver sous le titre Catégorie:Traitement pseudo-scientifique de l'autisme sur le modèle de Catégorie:Traitement pseudo-scientifique de l'homosexualité, avec article principal : Traitements alternatifs de l'autisme. --Verkhana (discuter) 29 octobre 2022 à 22:03 (CEST)

   Cela me parait acceptable mais n'oublions pas que la plupart de ces « thérapies » sont liées à des études dites « scientifiques » assez douteuses...--J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 22:25 (CEST)

   ok également avec ce renommage , c est plus clair --Nicoleon (discuter) 30 octobre 2022 à 11:55 (CET)

6.  Conserver convaincu par J-P C.--Nicoleon (discuter) 30 octobre 2022 à 11:50 (CET)
7.  Conserver En raison des nombreuses sources. À renommer comme le suggère Verkhana. Cinéphilkino (discuter) 31 octobre 2022 à 11:13 (CET)
8.  Conserver Mais à renommer, par exemple avec la proposition de Verkhana. Apollinaire93 (discuter) 31 octobre 2022 à 14:58 (CET)
9.  Conserver. De fait, des sources secondaires académiques centrées existent pour attester de la pertinence de la notion de traitement pseudo-scientifique de l'autisme. De fait, un traitement non fondé sur les faits n'est pas scientifique, au mieux pseudo-scientifique. Les faits sont têtus. Que ça heurte les POV et les croyances de certains n'a pas à entrer en ligne de compte (on en a tous, c'est normal, mais il faut savoir les identifier et les laisser de côté si on prétend rédiger une encyclopédie neutre).
   En revanche l'intro ne me semble pas rédigée de manière neutre. Et le titre peut sans aucun doute être amélioré. — Hr. Satz 31 octobre 2022 à 15:54 (CET)
10.  Conserver Catégorie justifiée par les sources, avec des interwikis. Il y a largement assez d'articles rentrant dans ce champ bien défini pour faire une catégorie. Je vois bien qu'il y a malheureusement ici une source de conflit, mais la suppression de ce qui peut être source de désordre ne me semble pas être une solution acceptable, pas plus que l'euphémisation consistant à qualifier d'« alternatif » ce que les sources désignent bien comme pseudo-scientifique. En revanche justement sur un sujet polémique, il importe d'être rigoureux sur la présence de sources justifiant l'ajout de la catégorie ; et la présentation de la catégorie est en effet à revoir. — Mwarf (d) 31 octobre 2022 à 21:57 (CET)
11.  Conserver mais renommer et revoir la présentation de la catégorie. La discussion mériterait un cadre plus adapté : par exemple ouvrir un sujet dans discussion projet:Autisme. Frenouille (discuter) 1 novembre 2022 à 16:00 (CET)
12.  Conserver Vus les arguments et sources apportés plus haut. Par contre, on gagnerait à reformuler et "adoucir" la présentation de cette catégorie pour ne pas heurter frontalement les rédacteurs des articles catégorisés. Abaca (discuter) 1 novembre 2022 à 16:19 (CET)
13.  Conserver Et remplir des articles où l'affirmation qu'il s'agit d'une pseudoscience est sourcée. Léna (discuter) 7 novembre 2022 à 14:48 (CET)
14.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus. .Anja. (discuter) 8 novembre 2022 à 23:09 (CET)
15.  Conserver En accord avec les arguments et les sources présentées. FR · ✉ 9 novembre 2022 à 00:13 (CET)
16.  Conserver pour le principe de l'existence de cette catégorie, étayée par des sources et IW (comme cela a été montré plus haut). Si il faut une discussion sur un renommage, un débat d'admissibilité ne me semble pas l'endroit idoine. Kartouche (Ma PdD) 9 novembre 2022 à 10:14 (CET)
17.  Conserver Je préfèrerais que cette catégorie n'existe pas. Mais je travaille tous les jours avec de jeunes autistes et oui, malheureusement, je confirme ce que montre les sources. Les familles sont noyées sous des charlatans qui leur vendent (littéralement) des solutions et/ou des "coupables". La catégorie est pertinente, c'est bel et bien un phénomène actuel, largement référencé, et c'est presque un devoir de mettre en lumière ces escroqueries à la souffrance/peine/maladie/handicap/... (rayez la mention inutile, ou pas). --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 novembre 2022 à 23:23 (CET)

    Complément : oui, le texte descriptif doit être simplifié et neutralisé. C'est bien du charlatanisme et de la mise en danger derrière, suffit de le préciser une fois, clairement, sans en faire une tribune. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 novembre 2022 à 23:29 (CET)

18.  Conserver (Précision :Mon avis n'est pas du tout neutre car je n'ai pas de mot assez durs pour nommer ces ... Et je suis contre le fait d'utiliser les termes d'alternatifs ou de controversés car ils laissent supposer que cela peut éventuellement être une solution ou pas assez étudié pour susciter une adhésion de tous. Un gars comme Wakefield a falsifié et inventé des résultats et on en paye encore le prix de nos jours avec tous les mouvements sectaires et les antiVax, et complotistes, etc qui en profitent. Donc prenez ou pas mon avis.) Pour les critères wikipédia, est-ce que les sources parlent de pseudo-sciences ? oui, par conséquent, cette catégorie est admissible. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GF38storic (discuter), le 10 novembre 2022 à 10:05‎
19.  Conserver, d'accord avec JPC. (les discussions dans le chapitre adhoc, svp). - p-2022-11-s - обговорюва 10 novembre 2022 à 18:01 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Sur-catégorisation interprétative, par application de WP:CAT. Elle me semble en outre procéder d'une confusion sur la notion de pseudo-science : pour prendre l'exemple de DOI 10.1002/aur.1810, la première source citée dans la section « discussions » ci-dessus, la thérapie hyperbare n'est pas en soi une démarche pseudo-scientifique, quand bien même son efficacité thérapeutique pour le traitement de l'autisme est contestée. A défaut,  Renommer en Catégorie:Traitements controversés de l'autisme ou Catégorie:Traitements alternatifs de l'autisme. Cordialement, — Racconish ^💬 29 octobre 2022 à 10:36 (CEST) complété le 1 novembre 2022 à 18:55 (CET)

   Pas d'accord ! La prise en charge dite par « traitement antibiotique », par exemple, peut apparaitre comme « scientifique » (vu son nom) mais elle ne repose sur aucune étude spécialisée et l'ANSM a saisi le parquet, qui a ouvert une enquête en septembre 2020 pour « mise en danger de la personne d'autrui ». Il y a bien des médecins dans ce « traitement » mais ils agissent sans aucun protocole établi en amont avec la communauté scientifique. Ils sont donc plutôt en marge de la science.
   Pour le cas de la médecine hyperbare (ou hyper oxygénation), c'est plus compliqué car même si elle est reconnue (du moins pas interdite car elle est utilisée pour d'autres affections sans aucun rapport avec l'autisme, d'ailleurs), il n'existe strictement aucun résultat probant et un constat global au niveau scientifique se fait toujours attendre [29]. De plus, ce traitement est extrêmement couteux (des dizaines de milliers d'euros). On n'est donc bien loin d'une approche scientifique sérieuse...--J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 18:00 (CEST)

2.  Supprimer Il entre une telle subjectivité dans la qualification de pseudo-science que l'adjonction d'une telle catégorie va être l'objet de guerres d'édition sans fin. Lui préférer à la rigueur une catégorie: traitements alternatifs de l'autisme (ou en un peu plus Pov : théories marginales sur l'autisme). HB (discuter) 29 octobre 2022 à 12:28 (CEST)

   La première contre-proposition me conviendrait très bien. C'est d'ailleurs l'expression employée dans la source évoquée ci-dessus (DOI 10.1002/aur.1810) : « HBOT was being suggested as an alternative to forms of therapy for ASD that are supported by scientific evidence ». Tsaag Valren et Culex, cette solution vous semble-t-elle acceptable ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 octobre 2022 à 12:56 (CEST)

   Non, ce n'est pas acceptable. Classer une pseudo-thérapie qui a causé des morts dans la catégorie "alternatif" n'est pas acceptable. Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2022 à 23:00 (CEST)

   Au sujet des approches pseudo-scientifiques du soin, une émission récente sur france cul parlait bien de "médecines alternatives", parce qu'elles se substituent aux soins classiques. De mémoire une intervenante disait que le problème avec cette expression c'est plutôt l'utilisation du terme "médecine". --Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2022 à 09:49 (CET)

3.  Supprimer Pour moi aussi, confusion dans cette catégorisation entre thérapie et science, à partir d'un mot clé "autisme", et contrairement à l'avis de Nouil qui essaye de nous rappeler au souvenir de guerres anti/pro psychanalyse, il me semble que c'est plutôt une question générique sur la catégorisation : est-ce que catégoriser consiste à mettre ensemble toutes sortes de choses : des thérapies, des personnes, des livres ?? Il me semble que non, puisqu'il a été jugé nécessaire d'introduire le propos par trois lignes d'explications, --Pierrette13 (discuter) 29 octobre 2022 à 21:49 (CEST)

   Plusieurs contributeurs proposent un renommage et s'interrogent sur les lignes de présentation de cette catégorie, en effet si cette catégorie est conservée, bonne idée de renommer la catégorie et de réécrire la présentation qui en l'état, à mon sens, n'a que peu à voir avec nos habitudes wikipédiennes de neutralité éditoriale, --Pierrette13 (discuter) 31 octobre 2022 à 19:21 (CET)

   Aucune confusion : Wakefield est l'auteur d'une étude jugée grossière (sinon bien peu honnête) sur l'origine vaccinale de l'autisme, Marc Gaier a créé une polémique sur les causes de l'autisme sur le même thème et toujours sans preuve établie, Adams est lié à une autre polémique sur les métaux lourds supposés à l'origine de l'autisme, sans étude scientifique validée ni même partagée par d'autres chercheurs, Luc Montagnier, évoque, quant à lui, une cause bactérienne mais dont le protocole d'étude semble discutable. Toutes ces personnes disent ce qu'elles veulent, sans doute mais elles ont induit la presse, les parents, les associations dans de fausses certitudes, ouvrant la voie à toutes ces thérapies nébuleuses de l'autisme dont on peut sérieusement douter. Ces personnes sont donc liées à cette catégorie.--J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 22:21 (CEST)

   Bonjour Jean-Paul Corlin Vous avez déjà donné votre avis, merci de ne pas commenter mon avis en redonnant un avis ; si vous voulez ajouter des éléments, la section dédiée est au-dessus intitulée "Discussions", merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 octobre 2022 à 07:36 (CET)

   Bonjour, j'ai effectivement déjà donné mon avis mais je ne fais que répondre à vote point de vue qui évoque une « confusion » dans cette catégorie et j'ai tenu à démontrer que ce n'est pas le cas, il y a bien corrélation entre ces noms et le thème évoqué. Bien cordialement.--J-P C. ^{Des questions ?} 30 octobre 2022 à 09:22 (CET)

   JPC : votre mode d'interaction ici, mais pas seulement ici, est oppressant pour les autres (en tout cas pour moi). Votre éventuelle connaissance personnelle en matière d'autisme, ne vous autorise pas à apostropher ainsi vos contradicteurs, souvent avec un délai si court, qu'il est peu probable que vous ayez vraiment pris le temps de la réflexion à propos de ces opinions qui vous déplaisent. Dans "encyclopédie collaborative", tous les mots sont importants. Benoît (d) 30 octobre 2022 à 09:36 (CET)

   Ce sujet me tient particulièrement à cœur car j'en ai particulièrement souffert (et pour moi et pour mon fils) et le seul côté oppressant que je connaisse c'est celui de la société vis-à-vis des personnes autistes. Je connais le sens des mots et je reste toujours poli même si je ne suis pas doué pour les échanges... mais la faute à qui ? Personnellement, je suis au maximum de ce que je peux faire et si on ne peut pas me comprendre, je n'y peux rien (le plus terrible c'est que je n'ai jamais arrêté de me défendre et il faut toujours que je me justifie même quand j'évoque ce qui touche au plus profond de mon âme...--J-P C. ^{Des questions ?} 30 octobre 2022 à 10:07 (CET)

   Si vous n'êtes pas capable de collaborer correctement ici, sans être submergé par l'émotion consécutive aux souffrances subies relative audit sujet (ce qui est tout à fait entendable), le plus sage est sans doute de retirer cette PàS de votre liste de suivi. Benoît (d) 30 octobre 2022 à 10:17 (CET)

4.  Supprimer Comme les avis précédents : cette catégorisation est interprétative et contraire à WP:CAT, avec en plus un fort risque de guerres d'édition sans fin. Renommer éventuellement en « Traitement non scientifique de l'autisme ». Cet avis n'appelle aucun commentaire. Cdt, Manacore (discuter) 30 octobre 2022 à 23:40 (CET)
5.  Supprimer en état. Du fait de la part trop importante donnée à l'interprétation et aux jugements. Un « expert » dira que c'est une science, un autre « expert » dira que c'est une pseudoscience. Wikipédia n’est pas le lieu pour trancher ces débats. Je ne suis pas contre renommer la catégorie comme proposé ci-dessous mais le texte explicatif doit être modifié (beaucoup trop de ressentiments dedans envers les ignorants). Thomas.R (discuter) 31 octobre 2022 à 10:55 (CET)
6.  Supprimer Intitulé de la catégorie non neutre et dirigé ou  Renommer en Catégorie:Approches controversées de l'autisme ou Catégorie:Traitements controversés de l'autisme Cet avis n'appelle aucun commentaire -- Lomita (discuter) 31 octobre 2022 à 12:30 (CET)
7.  Supprimer PoV fork, intitulé non neutre risque trop important d'amalgame et de pov pushing, innacceptables concernant une catégorie dont le but est de classer de manière neutre les différents articles, et non faire de la récupération militante. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2022 à 17:04 (CET)
8. #  Supprimer Intitulé de la catégorie non neutre.  Renommer éventuellement en Catégorie:Approches controversées de l'autisme ou Catégorie:Traitements controversés de l'autisme. Cet avis n'appelle aucun commentaire. --Croquemort Nestor (discuter) 31 octobre 2022 à 20:03 (CET)
9.  Supprimer Catégorisation interprétative non neutre sous-tendue d'intentions personnelles militantes, avec ses partis-pris insistants contre certains champs de la connaissance, notamment la psychanalyse. Je précise, au regard des discussions plus haut, que je suis ici catégoriquement pour la suppression pure et simple de cette sous-catégorie, et pas du tout d'accord avec un éventuel maintien de son contenu "choisi" par sa créatrice sous un avatar, permettant de la "renommer" pour faire passer ses mêmes produits par contrebande, suite à un compromis sur le titre supposé la laver de tout soupçon (d'un manque de neutralité). Cet avis n'appelle aucun commentaire. --Bruinek (discuter) 31 octobre 2022 à 20:45 (CET) ; ajout --Bruinek (discuter) 2 novembre 2022 à 08:46 (CET)
10.  Supprimer ou  Renommer par exemple Catégorie:Traitements controversés de l'autisme. J'espère ne pas me tromper car je ne connais pas bien le sujet. Mon raisonnement est le suivant : certes la notion de "pseudoscience de l'autisme" existe dans les sources, je remercie la contributrice pour sa démarche éclairante de lister les sources justifiant selon elle la catégorie ; cependant, 1)l'identification des traitements pseudoscientifiques peut varier selon la méthode d'analyse suivie ; ainsi on peut lire dans Bruce A. Thyer : «Certaines lignes directrices sont décrites qui peuvent être utilisées pour identifier des thérapies potentiellement pseudoscientifiques» ; c'est dire que ce qui est considéré comme "potentiellement" pseudoscientifique ne relève pas d'une évidence consensuelle ; 2)les risques d'erreur existent apparemment quelle que soit l'approche, parce que l'autisme demeure mal connu ; ainsi «il existe une grande variabilité dans la réponse aux traitements. Un médicament psychotrope donné, par exemple, peut améliorer certains symptômes chez un individu, tout en exacerbant ces mêmes symptômes chez un autre» ; «les personnes autistes montrent parfois des gains de développement apparemment spontanés ou une amélioration des symptômes dans un domaine particulier pour des raisons non identifiées. Si une intervention a été récemment mise en œuvre, une telle amélioration peut être attribuée à tort au traitement» (Herbert et Sharp). La distinction ne me paraît absolument tranchée de manière consensuelle entre science et pseudoscience dans ce domaine particulier. Je ne vois aucun inconvénient à ce que mon avis soit discuté (je n'imagine pas qu'il soit... indiscutable :)).--JMGuyon (discuter) 1 novembre 2022 à 13:15 (CET)
11.  Supprimer. Outre ce qui a déjà été dit à propos du manque de neutralité du texte explicatif de la catégorie et de la subjectivité, il y a également un problème lié à une catégorisation pèle-mêle de pratiques (méthodes), de théories, d’essais (ouvrages), d'associations et de personnes. Si Untel propose des approches alternatives, controversée ou farfelues (voire dangereuses) d'un sujet, cela ne fait pas de lui une pseudoscience du sujet. Par ailleurs, existe-t-il une science de l'autisme ? L'autisme est-t-il une science ? Le rôle de Wikipédia n'est pas de faire celui des organismes de répression des fraudes. — Ideawipik (discuter) 3 novembre 2022 à 18:56 (CET)
12.  Supprimer ou renommer sans prendre parti. Je me reconnais parfaitement dans les arguments sages et nuancés de JMGuyon, je ne l'aurais probablement pas si bien dit, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai préféré m'abstenir jusqu'à présent (difficulté à exprimer clairement cette position) ; j'ajouterais seulement que la même chose peut s'appliquer à bon nombre de troubles mentaux. CaféBuzz (d) 3 novembre 2022 à 21:47 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

1.  Renommer en « pratiques de soins non conventionnelles de l'autisme ». C'est, certes, long, mais la définition que le Ministère de la Santé en donne.— Leznodc (discuter) 29 octobre 2022 à 13:55 (CEST)

   Certainement pas, ce n'est pas « non conventionnel », c'est de l'arnaque, de l'escroquerie, pure et simple (teintée de maltraitance et de mise en danger de la personne) pour la plupart sinon la totalité !--J-P C. ^{Des questions ?} 29 octobre 2022 à 17:41 (CEST)

   Et par ailleurs, nombre de ces pratiques ne sont pas des « soins », mais relèvent de la mise en danger sans justification, dont au moins 2 morts de la chélation. Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2022 à 18:15 (CEST)

   Ce n'est pas ma définition, mais celle que le ministère de la Santé a trouvée pour parer à des éventuelles actions en diffamation. Le fait que mon opinion soit pire sur ce sujet ne change rien à l'état juridique du domaine. Leznodc (discuter) 29 octobre 2022 à 18:38 (CEST)

2.  Renommer Je me limite juste à des considérations relatives à la PàS. Je ne suis par pour la suppression, ne suis pas pour non plus pour la conservation sous cette désignation. Pour le renommage donc, vers un intitulé qui devrait être discuté ensuite sur la PDD de la catégorie, à l'issue de la PàS (si toutefois bien sûr, cette option s'avère finalement consensuelle). Benoît (d) 30 octobre 2022 à 09:24 (CET)
3.  Renommer Sur le fond, convaincu par les arguments de J-P C., sur le besoin clair d'avoir cette catégorie, assez paradoxale. Sur la forme, d'accord avec Benoît Prieur, notamment pour de ne pas se mettre à créer sur le WP francophones des catégories "Pseudo-sciences" "Arnaques" "Tromperies", etc. Je propose "Catégorie:Approches controversées de l'autisme" ou "Catégorie:Traitements controversés de l'autisme". Avec renommage de l'article Traitements alternatifs de l'autisme et bandeau d'avertissement. --Xav ^[talk-talk] 30 octobre 2022 à 17:08 (CET)
4.  Renommer Je suis du même avis que Leznodc. Tant que ces pratiques ne sont pas interdites, on doit suivre le nom donné par le Ministère de la Santé. Bien sûr, selon les affaires judiciaires, scandales etc., le nom peut être amené à évoluer. -- Guil2027 (discuter) 1 novembre 2022 à 17:43 (CET)

Neutre

1.  Neutre tendance  Plutôt supprimer chaque article, soit est de la pseudo-science, soit n'en est pas ; si c'en est, il y a une Catégorie: Pseudo-science  ; même remarque pour la catégorie "traitement pseudo-scientifique de l'homosexualité", il n'y a pas lieu de cibler et multiplier les sous-catégories Michel421 (discuter) 29 octobre 2022 à 12:27 (CEST)

• PS - mais pas opposé à un autre mode d'organisation, qui supposerait à ce moment-là une réflexion beaucoup plus générale et approfondie.

Avis non comptabilisés

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