Discussion Projet:Musique classique/Renommages/A1

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Portail de qualité
  • Bon portail
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

L'historique au 23 mai 2012 de cette page se trouve ici : Discussion Projet:Musique classique/Archive15#Nommage des œuvres musicales

Voir aussi : Discussion Projet:Musique classique/Homonymies

Discussion[modifier le code]

Bonjour,
« Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage avant d'avoir convenu d'une nouvelle recommandation sur le sujet<ref>Exception faite d'un renommage pilote, explicitement indiqué comme tel en page de discussion de l'article et du projet Musique classique</ref>, sous peine d'un blocage de 2 heures. »
Je rappelle que la recommandation initiale a été déclarée inapplicable et qu'aucune nouvelle recommandation n'a vu le jour. Dès lors que faire des renommages de Vol de nuit (d · c · b) ? À peu près la moitié, plutôt des ballets, ont retrouvé leur titre en français et un sous-titre en langue originale. Il reste cependant tous ceux-ci demeurés en l'état depuis le 3 juin 2009 :

Que faire également de l'ensemble des titres de musique vocale ou d'opéra dans les différentes langues, en l'absence de nouvelle recommandation et avec cette menace de blocage ? Quoi qu'il en soit il ne faudrait pas que quelqu'un se voit sanctionné, ne serait-ce que pendant 2 heures, pour avoir ignoré l'existence de cette épée de Damoclès.
Mandariine le 20 avril 2012 à 17:01 (CEST)

Vol de nuit, il a l'air de s'être envolé, non ? Gérard (d) 20 avril 2012 à 20:14 (CEST)
Terrain miné, semble-t-il Émoticône…
  • Pour la plupart des articles de cette liste, la page cible (redirection actuelle) a plusieurs lignes d'historique, donc seul un(e) administrateur peut renommer. Exemples : ↳ En plein air (h · j · ↵), ↳ La Victoire sur le soleil (j · ↵), ↳ La Grande Pâque russe (h · j · ↵), etc.
  • Les sanctions prévues par le CAR il y a 2 ans et demi ne sont peut-être pas applicables éternellement… Tu peux probablement renommer par petites étapes, en évitant une action massive…
  • Les titres en allemand, espagnol ou italien me gênent moins que ceux en russe ou d'autres langues. Voyons au cas par cas, en tenant compte de l'usage : par exemple il me semble exclu de renommer Così fan tutte ou les cantates de Bach, et pas nécessaire pour Das Lied von der Erde…
C'était juste mes quelques réactions en vrac. --Eric92300 21 avril 2012 à 01:12 (CEST)
La décision du Comité d'Arbitrage n'a d'autre limite dans le temps que la conclusion d'une nouvelle recommandation et aucun délai de prescription n'est défini par ailleurs. Il me semble donc pour le moins imprudent d'inciter ou d'inviter « les personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique » à procéder à ces renommages. La fonctionnalité supplémentaire accordée aux administrateurs est en outre neutralisée ici pour ceux qui étaient impliqués dans la discussion. Administrateurs ou pas, les personnes concernées sont de facto et sine die condamnées à observer les nommages tels que ceux cités supra sans autre possibilité d'action que le signalement. Mandariine le 21 avril 2012 à 11:34 (CEST)
N'ayant jamais participé à la polémique, je suis prêt à faire des propositons et à m'occuper des renommages ou demandes de renommages. Ce que j'en pense:
je ne connais pas le dossier mais quelques considérations générales : qu'en est-il sur wikipedia des titres de romans ou de films étrangers? De plus, sur la wikipedia en français, à mon avis, si une traduction en français est couramment utilisée dans les sources, elle doit être priviligée au titre original qui ne doit apparaitre qu'uniquement entre paranthèses dans le résumé introductif.
Avatar 22 avril 2012 à 14:45 (CEST)
Merci Avatar.
Ta proposition va peut-être enfin nous permettre de sortir de cet imbroglio.
La situation pour les titres d'œuvres lyriques, chantées dans la langue originale du livret (sauf rares exceptions, auquel cas le titre est alors traduit comme l'est le livret : Lucia di Lammermoor -> Lucie de Lammermoor, Il trovatore -> Le Trouvère), est difficilement comparable à celle des titres de romans ou de films : dans la mesure où le texte de ceux-ci est traduit pour leur diffusion en français, le titre l'est aussi quand il n'est pas tout simplement réinventé. La comparaison serait plus parlante avec les titres d'œuvres d'art plastique (quand sont-ils traduits ? quand les titres originaux sont-ils utilisés ?) notamment pour les « titres imagés » d'œuvres instrumentales (par opposition aux titres sous numéros d'opus : voir la recommandation concernant ces derniers).
Tu trouveras ici le texte de la recommandation initiale invalidée qui ne concernait que les titres des œuvres en allemand, anglais et italien, les principales langues de l'art lyrique. Pour les autres langues et les autres formes musicales, les propositions ultérieures, qui n'ont pas abouti à la conclusion d'une nouvelle convention, allaient dans le sens de l'adoption du titre en français, s'il est utilisé par des sources fiables, suivi du sous-titre en langue originale (voir Casse-Noisette) accompagné d'une redirection catégorisée pour le sous-titre.
On peut comme tu le proposes commencer par déblayer la situation ci-dessus et réexaminer ensuite au cas par cas l'ensemble des titres de musique vocale, d'opéra ou d'œuvres instrumentales portant un titre imagé. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je me permets de faire suivre tes propositions de demandes d'avis qui seront les bienvenus.
Mandariine le 22 avril 2012 à 21:33 (CEST)
Merci Avatar de reprendre l'initiative. Je soutiens évidemment tous les renommages indiqués ci-dessous. Mais j'ajouterai qu'ils ne peuvent pas se limiter aux seules langues slaves, et doivent aussi porter sur des titres allemands ou italiens. Par exemple, pour moi on doit traiter exactement de la même manière La Flûte enchantée (en titre principal et sous-titre en allemand) ou Les Noces de Figaro (idem avec l'italien). Le principe de moindre surprise s'applique aussi à ceux-ci.-- LPLT [discu] 23 avril 2012 à 20:09 (CEST)
Tiens, je me faisais justement la réflexion, il y a à peine un ou deux jours, que l'on rencontre maintenant presque uniquement le titre original pour les opéras, quel que soit le pays, pour tout ce qui fait appel aux caractères latins - y compris dans le cas de Věc Makropulos. Ce qui facilite bien les choses, puisque le même titre sera utilisé, qu'on soit en France, en Angleterre, aux États-Unis, en Catalogne...
A titre d'exemple, Covent Garden parle de La Fille du régiment, en français dans le texte, et donne cette année L'elisir d'amore, en italien dans le texte (et avec la bonne typo Émoticône), ou encore Bastien und Bastienne.
De façon analogue, le Wiener Staatsoper donne Le nozze di Figaro, alors que de son côté, le Teatro alla Scala propose Der Fliegende Holländer, en allemand dans le texte.
Si le Liceu de Barcelone parle malgré tout du Holandès errant (donc en catalan), il le double de toutes façons aussitôt de Der Fliegende Holländer. Mais surtout, il propose Tristan und Isolde (en allemand, et non en catalan), ou encore Les Contes d'Hoffmann (en français).
Bref, proposer un opéra sous un titre autre que son titre original semble aujourd'hui tomber peu à peu en désuétude, quel que soit le pays vers lequel on se tourne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2012 à 01:43 (CEST)
Je rappelle que cette motivation qui fondait en partie la recommandation initiale invalidée a été contestée au profit du titre en français lorsqu'il est connu en respect du principe de moindre surprise.
Afin de ne pas encourir le reproche formulé à l'encontre de la précédente consultation qui avait abouti à l'adoption de cette recommandation lors de laquelle seules dix-huit personnes s'étaient exprimées, je poste une invitation à l'attention de l'ensemble des wikipédiens sur le bistro. Vous trouverez également ici mon message à Eric92300 (d · c · b) à cet effet et sa réponse là. L'avis de Voxhominis (d · c · b) se trouve ici, LouisAlain (d · c · b) ayant réservé le sien dans l'attente du traitement des cantates de Bach et autres titres.
L'objectif de cette consultation étant de régler, dans un premier temps, et au plus tôt parce qu'elle dure depuis près de trois ans, la situation créée par les renommages effectués par Vol de nuit (d · c · b) le 3 Juin 2009, vous voudrez bien indiquer ci-dessous vos avis quand aux titres à adopter pour chacun des articles listés. Mandariine le 24 avril 2012 à 08:35 (CEST)
Juste en passant : l'annonce sur le Bistro du jour est un peu sibylline, non Émoticône ? Dire un peu plus de quoi il s'agit pourrait aider à attirer le chaland. Cordialement, --Lgd (d) 24 avril 2012 à 09:43 (CEST)
Si je ne m'abuse les sanctions du CAR ne concernait que les protagonistes impliqués dans l'arbitrage, c'est à dire Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, et Alter Mandarine. elle n'a pas concerné d'autres contributeurs, la preuve en est que j'ai corrigé un renommage abusif de vol de Nuit, Fresky Piero della Francesca en Les Fresques de Piero della Francesca (titre original de l'œuvre composée en France)[1] sans avoir encouru ne serait ce qu'un blocage symbolique de deux heuresÉmoticône. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 13:08 (CEST)
Bonjour Lgd (d · c · b). L'annonce n'est pas incompréhensible au point de t'avoir empêché de trouver l'accès à cette section en cliquant sur le lien présent sur le bistro. Les wikipédiens ne sont pas plus sots. Il aurait été plus utile, puisque tu l'estimes nécessaire, de préciser par exemple le titre de l'annonce (c'est fait) plutôt que de balancer ce genre de réflexion. D'autant que tu connais le caractère sensible de cette consultation et que tu n'ignores pas que j'ai eu plus que ma dose d'une telle qualification gratuite de mes propos sans que je n'aie jamais vu personne venir me demander des éclaircissement au sujet de ce que l'on prétendait ainsi ne pas comprendre (à moins que « sibyllin » n'ait un autre sens qu'il faudra alors m'expliquer et justifier). Cordialement.
Rappel : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage [...] sous peine d'un blocage de 2 heures. » Les arbitres sont seuls à même de clarifier ce qu'ils entendent par discussion de fond (sondage, recommandation...) tout comme les administrateurs sont libres de ne pas appliquer une sanction mais libres aussi de l'appliquer. Si leur interprétation est erronée la sanction abusive pourra être contestée. Il n'empêche que le compte du contributeur sanctionné restera marqué par la mention du blocage même levé au bout d'une demi-heure.
Mandariine le 24 avril 2012 à 20:18 (CEST)
C'était un simple avis pour aider, parfaitement innocent et amical : il est dommage de mal le prendre. Mais bon, disons que je n'ai rien dit. --Lgd (d) 24 avril 2012 à 20:46 (CEST)
(conflit édit) Mandariine, le CAR n'ayant aucun rôle éditorial, il ne peut que statuer sur un conflit entre les différentes parties directement impliquées. On ne peut pas faire courir une menace imaginaire à des contributeurs qui, de fait, ne sont pas concernés par cet arbitrage, pour se soumettre à une décision du CAR dont ils n'ont pas forcément connaissance. A fortiori quand ces contributeur, n'ont pas participé et donc n'ont pas été impliqués dans la discussion de fond. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 20:55 (CEST)
Lgd (d · c · b), le terme « sybillin » étant trop souvent employé pour blesser, lorsque ce n'est pas ton intention, il est préférable de l'éviter plutôt que de suggérer ensuite de bien le prendre, comme de suggérer de bien prendre une claque. Amicalement. Mandariine le 24 avril 2012 à 21:18 (CEST)

Je rappelle que nous sommes ici pour débattre du nommage des œuvres de musique classique et je remercie les personnes qui voudront bien donner leur avis sur cette question (titre en français ou titre en version originale selon les cas). Mandariine le 24 avril 2012 à 21:18 (CEST)

Hello, ayant coordonné l'arbitrage en question et étant maintenant administrateur, je suis à votre disposition pour effectuer les renommages nécessaires si un consensus clair émerge. Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi.
Pour préciser l'esprit de l'arbitrage , il me semble qu'aujourd'hui la possibilité qu'une recommandation réglant la question apparaisse est très faible, vos discussions montrent qu'il y a trop de cas particulier. A partir de là la démarche initiée ici semble la meilleure possible, un débat serein au cas par cas avec une décision "communautaire" à la fin.
N'hésitez pas à passer par ma pdd ou de coordination du CAR si vous voulez discuté de la décision du CAr et ne pas polluer la discussion ici--Chandres (✉) 26 avril 2012 à 09:59 (CEST)
Bonjour Chandres (d · c · b). Merci de ton intervention ici. À moins que sa gentille proposition ne soit invalidée par la communauté, les renommages seront effectués par Avatar (d · c · b), ou par d'autres contributeurs extérieurs aux discussions en cause si la tâche s'avère comme on peut le prévoir colossale, ou demandés dans la page ad hoc lorsque nécessaire.
Je ne comprends pas ta phrase : « Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi. » La question était de savoir précisément de quelle(s) discussion(s) et de quelle(s) personne(s) il s'agissait dans la décision indiquant : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage ». Si tu penses pouvoir te prononcer au nom du Comité d'Arbitrage, peux-tu apporter ces précisions : Quelles sont précisément ces discussions (l'arbitrage, le sondage, la recommandation...) ? Et parmi ces discussions quelles sont précisément les personnes concernées ?
Par ailleurs, tu apportes ici des éléments nouveaux et complémentaires : « protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi ». Et qui demandent à leur tour un éclaircissement. Parles-tu ici en ton nom personnel ou au nom du Comité d'Arbitrage ? Qu'est-ce qu'un renommage « de bonne foi » et en quoi menacer des contributeurs (on ne sait toujours pas lesquels) de blocage en protègerait d'autres (on ne sait pas davantage lesquels). Tu réalises j'imagine à quel point une telle imprécision a laissé part à l'arbitraire et à quel point l'imprécision de cette décision a eu un effet tétanisant pour nombre de personnes qui auraient pu procéder a minima « de bonne foi » et depuis longtemps à l'inversion des renommages provocateurs réalisés par Vol de nuit (d · c · b) il y a maintenant presque trois ans.
La possibilité d'une nouvelle recommandation n'est pas faible elle est nulle. Voxhominis (d · c · b) conserve toujours l'espoir cependant (et peut-être Azurfrog (d · c · b) ci-dessus) de voir continuer à s'appliquer la convention initiale raisonnable, équilibrée, validée par dix-sept contributeurs (j'espère que l'on aura autant d'avis positifs pour chacun des titres) que personne ne remettait en cause avant qu'elle ne soit dévoyée par Vol de nuit (d · c · b). Il s'est trouvé un maximum de monde pour crier au loup, lancer des invectives quand ce n'étaient pas des insultes mais plus personne n'était là quand il s'est agi de (re)construire. Dont acte. La démarche initiée ici me semble aussi la meilleure : je te remercie. Le débat a débuté avec sérénité et j'espère qu'il se poursuivra ainsi, l'objectif étant la définition d'un titre accepté par tous pour chacun des cas (des milliers). Mandariine le 26 avril 2012 à 21:45 (CEST)
Chers collègues wikipédiens (et néanmoins mélomanes Sifflote), en tant que participant au débat d'origine, j'ai été invité par Eric il y a quelques jours à participer à sa réouverture. Je lui avais répondu sur ma PdD mais je saisis la perche tendue par Mandariine ci-dessus pour apporter juste quelques compléments historiques, ne souhaitant pas relancer une polémique qui a été plus clivante que constructive (pardon d'avance pour la longueur, mais ça devrait être ma seule intervention).
Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et spécialiste. S'il est important de penser à l'accessibilité pour le plus grand nombre, on peut vouloir, selon les domaines, adopter une approche plus pointue afin, notamment, d'utiliser les compétences des participants (et personne ne déniera aux participants du projet MC les leurs). On peut penser que sur une encyclopédie ambitieuse Le Barbier de Séville de Rossini, contrairement à celui de Beaumarchais, devrait plutôt être référencé à Il barbiere di Siviglia, car non seulement c'est plus pédagogique mais parce que ça ne cause pas de problème de recherche avec les redirections.
Comme rappelé, la convention initiale, qui se voulait équilibrée car limitée (les problèmes ayant commencé avec l'élargissement exagéré - volontairement ou pas - à toutes les langues et tous les genres), reposait sur la constatation que de nos jours les opéras (au départ, il ne s'agissait en effet que des œuvres lyriques en raison de leur spécificité) étaient majoritairement référencés sous leur nom original, tout comme ils étaient majoritairement représentés dans leur langue d'origine. À part des titres emblématiques (hérités de l'époque où les œuvres étaient représentées en français), les titres conservés dans leur langue originale sont de ce fait à ce jour statistiquement plus nombreux que les traductions.
Le choix de la préférence du titre original permettait donc non seulement d'homogénéiser les corpus (en évitant ainsi d'avoir deux ou trois titres traduits au milieu d'une vingtaine en VO pour un même compositeur), mais aussi d'éviter les ambiguïtés (Le Trouvère n'est en effet pas exactement Il trovatore) et les TI, certaines œuvres n'ayant pas le même titre selon le traducteur ou l'éditeur...
Cela dit, quel que soit le ou les choix fina-l/-aux de la communauté (on peut en effet imaginer à nouveau dissocier les opéras du reste), il y a une possibilité de réduire le fossé qui semble séparer les tenants de la VO à ceux de la moindre surprise, tout en conservant une cohérence : c'est d'adopter systématiquement les modèles {{titre mis en forme}}/{{sous-titre/Musique}} (voire un modèle spécialisé qui fasse les 2) qui, même si l'ordre change selon les articles, permettent de créer une habitude de présentation pour l'internaute. De plus, en mettant presque sur le même plan titres VO et VF, ils donnent du coup moins d'importance au choix du titre principal... et moins de raisons de discorde. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 26 avril 2012 à 23:48 (CEST)
Je ne partage pas ton optimisme sur l'utilisation systématique des modèles {{titre mis en forme}}/{{sous-titre/Musique}}. En effet, si ces modèles éclaircissent quelque peu la situation pour le lecteur (surtout conjugués à une bonne introduction en fait), le titre principal de l'article reste un enjeu symbolique important, notamment pour les contributeurs. D'ailleurs le conflit sur les titres a perduré en dépit de l'utilisation massive de ces modèles. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'un remède, ou alors plutôt d'un placebo :)
Pour le remède curatif, seule une application du principe de moindre surprise pourra être efficace à terme, car apportant stabilité et légitime aux yeux de l'ensemble de la communauté. Cela signifie donc une étude circonstanciée des attestations contemporaines, au cas par cas, et sans exception de principe (ni pro-VF ni pro-VO). Je constate avec bonheur que c'est le chemin que prennent tous les avis ci-dessous. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Il nous faudra donc nous passer de la réponse de Chandres (d · c · b) qui aurait pu éclairer la décision indiquant : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage » et sa phrase : « Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi. ». Nous ne saurons donc jamais quelles sont précisément ces discussions (l'arbitrage, le sondage, la recommandation...) et les personnes concernées, ni ce qu'est un renommage « de bonne foi », ni en quoi menacer des contributeurs (lesquels ?) de blocage en protègerait d'autres (lesquels ?).
Par ailleurs, où sont donc passées toutes les personnes si présentes quand il s'agissait de porter Vol de nuit (d · c · b) aux nues et de crier au loup contre le « le projet musique classique » ? Il n'y a encore une fois pas grand monde lorsqu'il s'agit de tirer la charrette. « Grands parleurs petits faiseurs ».
Quoi qu'il en soit, merci à la poignée de participants courageux. Mandariine le 10 mai 2012 à 08:46 (CEST)

Modalités de renommage[modifier le code]

  • Délai de réflexion d'une semaine par tranche (22-29 avril pour la première tranche ci-dessous : renommages à partir du 30)
  • Marquage ✔️ « Bon à renommer selon proposition » si unanimité pour le titre en français à l'issue du délai de réflexion
  • S'il en est toujours d'accord, renommage par Avatar (d · c · b) des titres marqués
  • Je me chargerai des renommages techniquement impossibles pour lui
  • En l'absence d'unanimité, déplacement dans la section suivante des articles restants et poursuite pendant une semaine supplémentaire de l'examen de la qualité des sources proposées

Mandariine le 27 avril 2012 à 20:07 (CEST)

  • Tranche 0 : titres traités préalablement à la discussion
  • 1e tranche clôturée :
  • 14 titres sont déclarés « Bon à renommer »
  • Message posté sur la PdD d'Avatar (d · c · b).
  • Aucun titre original n'est conservé.
  • 1e tranche prolongée :
  • 3 titres sont déplacés en 2e semaine avec la 2e tranche.

Mandariine le 30 avril 2012 à 18:01 (CEST)

  • 2e tranche clôturée :
  • 3 titres sont déclarés « Bon à renommer »
  • Message posté sur la PdD d'Avatar (d · c · b).
  • 5 titres originaux sont conservés.
  • 1e et 2e tranches prolongées :
  • 4 titres sont déplacés en 3e semaine.
  • Attente de la clôture et de la décision relative à l'attribut d'homonymie avant l'ouverture de la tranche suivante.

Mandariine le 8 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Point de détail : il serait bien de copier (ou de mettre un lien) la partie la concernant dans chaque page de discussion des articles en cours de discussion pour le renommage, histoire qu'il n' y aie pas un nième quidam qui décide à nouveau un renommage de son propre chef, constatant, à tort, l'absence de discussion sur le point. Nguyenld (d) 8 mai 2012 à 11:30 (CEST)
Ça c'est du travail collaboratif : je n'y avais tout simplement pas pensé alors que la consultation avait été élargie jusqu'au bistro et à la page des annonces communautaires. Merci de ton rappel. Je rectifie le tir immédiatement pour les discussions en cours ou clôturées et je poste désormais dès l'ouverture de la consultation pour les suivants. Ce qui permettra peut-être d'avoir quelques avis supplémentaires. N'hésite d'ailleurs pas à intervenir dans les discussions ou à faire d'autres propositions : nous sommes vraiment peu nombreux et je ne voudrais pas que le chantier s'arrête faute de participants. Mandariine le 8 mai 2012 à 13:45 (CEST)
✔️ Mandariine 11 mai 2012 à 01:30 (CEST)

Tranche 0[modifier le code]

Tranche 0 : titres repris en dehors de la discussion

Renommages de Vol de nuit (3 juin 2009) contraires à la recommandation initiale repris en dehors de la discussion :

 

Avis - 1e tranche[modifier le code]

1e tranche clôturée

Bonjour Bibi Saint-Pol (d · c · b). Je crains que tu ne te sois mépris sur le sens d'« Avatar » en tête de chaque item. J'avais indiqué en début de discussion et en réponse à son intervention que je mettais en forme les premiers avis d'Avatar (d · c · b) à propos des articles de la liste initiale pour permettre l'organisation des avis successifs. J'avais également précisé que l'on travaillait dans un premier temps sur les derniers renommages effectués par Vol de nuit (d · c · b) restant à examiner en indiquant qu'un travail de longue haleine devrait suivre concernant l'ensemble des titres de musique vocale, d'opéra ou d'œuvres instrumentales portant un « titre imagé ». Chacun peut bien sûr comme tu le fais ici rajouter un titre ou un autre qui lui tient à cœur mais je crains que l'on ne s'éparpille. Mandariine le 26 avril 2012 à 21:45 (CEST)

Hum, je me disais bien que c'était pas clair, ce coup d'Avatar... S'il y a une limitation du périmètre de la discussion (je ne l'avais pas vu clairement explicité), OK pour reporter cette question — à condition de ne pas l'oublier en route ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 22:39 (CEST)
La Flûte ne sera pas plus oubliée que la Cantate du café, ni Le Hollandais volant plus que Le Vaisseau fantôme. Il faudra simplement s'accorder pour apprécier la qualité des sources attestant un emploi ou un autre ou justifiant un « usage majoritaire » (tout n'est pas sur le net et une simple affirmation ne suffira pas non plus qui sera inévitablement assortie d'un {{refnec}}). Mandariine le 27 avril 2012 à 10:18 (CEST)
C'est le bon sens même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 avril 2012 à 11:19 (CEST)
 

2e tranche[modifier le code]

2e tranche clôturée

Pour en finir avec les titres originaux dans des langues utilisant des diacritiques ou un alphabet différent transcrit ou non, quelques articles repérés dans les sous-catégories de la Catégorie:Œuvre musicale par pays d'origine du compositeur ; il peut y en avoir dans d'autres catégories celle-ci me semblant la plus exhaustive ; je pense avoir tout ratissé mais n'hésitez pas à les rajouter si vous en trouvez d'autres rapidement ; sinon il faudra ouvrir une troisième tranche pour ne pas amputer le délai de réflexion ; il se peut qu'aucun titre en français ne soit attesté mais c'est à vérifier. Mandariine le 27 avril 2012 à 20:07 (CEST) P.S. : je n'ai pour le moment pas d'avis sur les traductions mentionnées ci-après

Délai de réflexion : 27 avril - 3 mai 30 avril - 6 mai
(vu le faible nombre d'avis jusque là et étant donné que l'annonce en page d'accueil communautaire n'a paru qu'aujourd'hui je prolonge/décale le délai de réflexion de cette 2e tranche Mandariine le 30 avril 2012 à 17:32 (CEST))

  • Bánk bán --> Le Ban Bank
    • [[Choix]] — justification — {{ref}} — ~~~~
      • Bánk bán (avec les diacritiques) se trouve un peu partout, de l'encyclopédie généraliste à l'étude spécialisée ; l'appellation francisée du personnage et parfois de la pièce semble inusitée pour l'opéra, sauf exception. — Fanfwah (d) 28 avril 2012 à 09:25 (CEST)
      • Bánk bán — Idem — Même dans ce dernier document l'expression « Le Ban Bank » n'est utilisée que pour évoquer le personnage (le Ban Bank) qui a inspiré la pièce et non pour nommer l'opéra d'Erkel qui reste Bank Ban sans diacritiques mais qu'importe le doc est de toute manière trop ancien. Mandariine le 30 avril 2012 à 16:38 (CEST) — L'exception à laquelle je pensais était l'article repris dans JSTOR, en anglais mais qui semble bien d'après ce qu'en rapporte Google donner des références en français. De toute façon trop rare pour changer la conclusion. --Fanfwah (d) 2 mai 2012 à 12:59 (CEST) - Ce n'est pas vraiment l'objet de la discussion mais il serait intéressant de se pencher sur les raisons de la citation en français du titre d'un opéra hongrois dans un doc (quel type quelle date) en anglais si quelqu'un a accès à JSTOR. Mandariine le 2 mai 2012 à 21:44 (CEST) - La référence : Ferenc Hont, « Theatre and Public in Hungary », Educational Theatre Journal Vol. 20, n° 2, International Conference on Theatre Education and Development (août 1968), p. 282-290 ; éd. The Johns Hopkins University Press (URL JSTOR : http://www.jstor.org/stable/3205057). Possible que le résultat Google rassemble un article (en anglais) et un tableau (en français) présentés pendant la même conférence. --Fanfwah (d) 3 mai 2012 à 10:33 (CEST)
Renommé ensuite Ma patrie par un autre contributeur, ça semble juste d'après WP:Conventions typographiques#Principes_de_capitalisation_des_titres, note « Les adjectifs déterminatifs … ne sont pas concernés ». --Eric92300 8 mai 2012 à 19:05 (CEST)
Exact. Mandariine le 8 mai 2012 à 19:12 (CEST)

Comme pour la Flûte proposée en 1e tranche par Bibi Saint-Pol (d · c · b), La Jeune Fille et la Mort fait partie des œuvres, celle-ci instrumentale au titre imagé, prévues par la recommandation initiale qui concernait les œuvres en allemand, anglais et italien. Le renommage était ainsi conforme à la convention adoptée par dix-sept personnes contre une sans avoir été remise en cause avant d'être violemment dévoyée deux ans plus tard par Vol de nuit (d · c · b). Je constate que l'on ne retrouve pas, dans cette discussion constructive, malgré les annonces élargies, les personnes à l'insulte facile que ses invectives avaient su attirer, et c'est tant mieux. J'espère que l'opération se poursuivra ainsi en bonne intelligence. Pour en revenir à La Jeune Fille, on va, comme La Flûte, la laisser de côté pour la 3e tranche, la 2e étant consacrée, je n'ai peut-être pas été suffisamment explicite, au traitement des derniers titres en langues, essentiellement cyrilliques et d'Europe de l'est, qui utilisent un alphabet non latin transcrit et des diacritiques. J'aurais peut-être dû préciser hors allemand, bien que l'umlaut et le ß viennent mettre un  :) La Flûte et La Jeune Fille se trouveront dans la 3e tranche qui sera consacrée aux titres en langue allemande à renommer. Mandariine le 1 mai 2012 à 18:39 (CEST)

 

1e et 2e tranches - suite (et fin ?)[modifier le code]

La question n'a pas été tranchée pour les titres qui suivent. Le débat porte soit sur l'attribut à choisir pour résoudre une homonymie, soit sur des sources insuffisantes pour une version ou une autre. En troisième semaine il va falloir trancher.

Délai de réflexion : 8 mai - 13 mai. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)

On a un peu dépassé la date de péremption. Ce qui est amusant, c'est que les quelques solutions qui restent encore en discussion sont complètement indépendantes de la question de l'« attribut de résolution ». Ça peut permettre de clôre sur les premières sans attendre la fin du débat sur ce dernier. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:09 (CEST)
Un peu oui :) Mais c'était du bon boulot. Pas tout à fait indépendantes mais on devrait en avoir terminé pour la résolution des homonymies : je suis en train d'appliquer la solution 4 (on peut dire ça ? dans la mesure où la 1 est abandonnée et reformulée en 4 et 5, où il y a deux oppositions à la 2, zéro vote sur les 3, 5 et 6 et unanimité pour la 4, en deux voix plus la mienne :) au tableau des exemples. On pourra reporter l'ensemble (solution + tableau des exemples) dans la page Aide:Homonymie (à moins qu'il ne faille passer par une PDD) et clôturer effectivement cette tranche, a priori dans la journée pour, demain, annoncer la suivante. Ouf. Mandariine 19 mai 2012 à 09:30 (CEST)

Attribut à choisir pour résoudre une homonymie[modifier le code]

Icône pour souligner l'importance du texte Merci de ne pas rééditer cette sous-section. Cette partie de la discussion est transférée et se poursuit dans : Discussion Projet:Musique classique/Homonymies

Son historique est conservé dans : Discussion Projet:Musique classique#Attribut à choisir pour résoudre une homonymie.

Merci de votre compréhension. Mandariine 23 mai 2012 à 08:51 (CEST)

Attribut à choisir pour résoudre une homonymie
Proposition 1
Je propose que l'on s'en tienne désormais à ceci, que l'on pourrait retranscrire si vous en êtes d'accord dans la page Aide:Homonymie. Mandariine le 8 mai 2012 à 15:39 (CEST)

L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.

Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :

  • (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
  • (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
  • (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
  • Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
  • Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
Vote 1
Discussion 1
Je comprends la convention proposée comme suit : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) le genre pris dans une liste prédéfinie de « genres larges » ou, si ça reste ambigu, 2) le nom de l'auteur ou, si ça reste ambigu, 3) un sous-genre aussi détaillé que nécessaire.
  1. (Question) Pourquoi le zigzag genre-auteur-genre ? Pourquoi pas simplement genre-auteur ? Plus précisément : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) un genre aussi général que possible (au mieux, l'un des « genres larges » prédéfinis) mais aussi détaillé que nécessaire pour lever l'ambiguïté ou, si malgré tout ça ne le fait pas, 2) le nom de l'auteur.
  2. (Question) Dans la liste prédéfinie des genres, « musique » peut évoquer autre chose qu'une œuvre (voir ci-dessous le cas de Jeunesse) et n'exclut pas une confusion avec une œuvre musicale non classique. Tout en gardant le terme pour les cas où il ne pose pas problème, ne pourrait-on pas donner aussi quelques sous-genres plus typés ?
  3. (Remarque) Je ne pense pas qu'il faille justifier le découpage des « genres larges » par celui des projets ou même des portails : la base, ce sont les articles, le reste n'est que superstructure.
  4. (Remarque) Quel que soit le résultat, il faudra au moins en vérifier l'application aux tranches déjà closes. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 18:27 (CEST)
Proposition trop dogmatique et inutilement compliquée donc intenable, je m'en rends compte aux questions. J'en tente une autre que j'espère plus simple. À vos commentaires. Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)
« Inutilement compliquée », je ne pense pas, je dirais peut-être un peu rigide et/ou un peu flou. À la réflexion, la trilogie musique/opéra/ballet me paraît à conserver, non seulement pour ne pas trop contredire l'existant, mais surtout parce qu'elle relève d'une classification assez fondamentale, disons celle des arts, pas seulement des genres musicaux (l'opéra et le ballet, ce n'est pas que de la musique). Après ça, si et seulement si ça ne suffit pas, on peut vouloir privilégier le compositeur, ou le genre, ou se laisser le choix au cas par cas : l'essentiel est que ce soit clairement dit.
En bref, il faudrait choisir entre (avec « Art » = (musique) ou (opéra) ou (ballet) et « sinon » = si ça ne suffit pas) :
  • « Art, sinon Compositeur, sinon Genre » : ça me paraît jouable et ça a l'air assez consensuel ;
  • « Art, sinon Genre, sinon Compositeur » : c'est mon choix spontané (parce qu'il y a moins de genres que de compositeurs), mais si la pratique montre que ça donne des résultats non intuitifs, il faut laisser tomber ;
  • « Art, sinon Compositeur ou Genre » : si musique/opéra/ballet ne le fait pas, on décide au cas par cas de ce qui permet de différencier le plus nettement et « pour le plus grand nombre », en fonction de la notoriété comparée du compositeur et du genre concernés ; c'est la solution la plus ouverte mais aussi la plus prise de tête à chaque fois ;
  • « Compositeur » : trop schématique ;
  • « Art ou Compositeur ou Genre » : en gros l'état actuel, dont il serait mieux de sortir ! --Fanfwah (d) 14 mai 2012 à 18:34 (CEST)
Mal à la tête. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
Pardon. Restons-en à « Art, sinon Compositeur, sinon Genre », qui correspond pour moi au sens de la première proposition et que je cherche seulement à préciser pour éviter les problèmes d'interprétation. En reprenant les améliorations de formulation qu'apporte ta seconde proposition, ça pourrait faire quelque chose comme :
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :
  1. un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
  2. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
  3. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.
Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique, on retrouve à peu près la deuxième proposition (mais on peut considérer ça comme de l'impérialisme envers les arts de la scène Émoticône). Sinon une variante possible serait de laisser le choix entre « compositeur » et « genre », quand « art » ne suffit pas ; mais à mon avis la solution perdrait beaucoup de son intérêt simplificateur. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 02:27 (CEST)
Pardon je me permets d'enlever le cadre pour pas mélanger propositions au vote et discussion. Merci pour l'aspirine, ça va mieux. Hey ! Mais la musique est un art de la scène ! Ce ne sont pas des partitions rangées dans la naphtaline. Elle nécessite des musiciens pour la « représenter ». Hey ! Mais l'opéra et le ballet sont des genres musicaux au même titre que la musique instrumentale (que tu nommes « musique pure ») : il y a toujours une partition musicale (à la base ou pas) et c'est bien de ça qu'on cause puisque si opéra ou ballet ne sont pas suffisants on discrimine avec le nom du compositeur et non celui du librettiste ou du chorégraphe. Tu sembles au contraire insister sur une désambiguation, non plus par genre musical mais par portail, qui ne semblait pas souhaitée. Impérialisme, impérialisme... Bon, on ne va pas couper aux exemples pour illustrer les différents raisonnements avant de pondre une troisième proposition. Je vous en donne quelques uns plus bas, je continuerai ce soir. Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
Je n'ai probablement pas le bon lexique. Tout ce que je veux dire c'est que la distinction musique-opéra-ballet est d'une nature plus profonde qu'une simple différence entre genres musicaux, ce qui peut justifier une place privilégiée dans la résolution des homonymies. Pour moi cette distinction ne repose pas sur la séparation des portails (c'est plutôt la séparation des portails qui en est un indice) : elle correspond à des « objets » différents, certains faits avant tout pour l'oreille (même si ok, jamais l'écoute au casque ne remplacera l'expérience de la salle), d'autres qui font aussi une place importante à l'œil (même si ok, ballets et opéras se consomment beaucoup sur CD audio). C'est tout de la musique, mais dans les deux derniers cas ce n'est pas que de la musique. Il y faut toujours des musiciens et un compositeur, mais dans les deux derniers cas il y faut aussi d'autres artistes, ou des artistes qui ne soient pas que musiciens. Et ça peut toujours se faire sur scène, mais dans les deux derniers cas les musiciens sont plutôt dans la fosse. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 12:21 (CEST)
J'aime bien la proposition complète de Fanfwah ci-dessus car elle suppose une hiérarchie claire des schémas de désambiguïsation, compatible avec l'existant à ce qu'il me semble.
Concernant la question qu'il soulève par « Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique... », j'y serai personnellement favorable si (et seulement si) les membres du projet MC donnent leur accord. Je trouve en effet beaucoup plus parlant d'avoir Roméo et Juliette (Gounod)+Roméo et Juliette (Prokofiev) que Roméo et Juliette (opéra)+Roméo et Juliette (ballet). À mon goût, il serait préférable d'avoir recours à :
  1. « (musique) » si une et une seule œuvre musicale existe — exemple : Ainsi parlait Zarathoustra (musique) (puisqu'il n'y apparemment pas d'autre œuvre musicale sous ce titre) ;
  2. « (nom du compositeur) » si plusieurs œuvres musicales de compositeurs différents existent — exemple : Roméo et Juliette (Gounod) et Roméo et Juliette (Prokofiev) ;
  3. « (nom du genre/sous-genre) » si plusieurs œuvres musicales du même compositeur existent — exemple : L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale) (puisque les deux œuvres sont de Bizet).
Mais je peux comprendre que les membres du projet MC objecteront la nécessité de distinguer au premier niveau « opéra » et « ballet ». Je me rangerai alors à cet avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:43 (CEST)
Mes préférences sont à peu près symétriques : j'aime mieux continuer à distinguer musique, opéra et ballet au premier niveau. Mais si les projets concernés (MC, mais aussi Arts du spectacle pour opéra et Danse pour ballet) sont d'accord pour ramener opéra et ballet à des sous-dénominations de musique, je me rangerai à cet avis.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 14:45 (CEST)
Je ne veux pas me prononcer pour les autres mais je n'imagine pas qu'une telle confusion puisse être possible ici quand on distingue roman, nouvelle ou poésie en littérature. Il faudrait peut-être demander à LPLT (d · c · b) et Huster (d · c · b) du Projet:Danse, Voxhominis (d · c · b) du Projet:Opéra, Gérard (d · c · b) qui s'occupe des opéras-ballets de la période baroque s'ils ne voudraient pas nous aider à réfléchir (je ne connais personne du Projet:Arts du spectacle à vrai dire j'ignorais son existence). Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) ah flûte j'avais oublié que le projet opéra n'existe pas : il fait cause commune avec le projet... musique classique ;) Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Proposition 2
Parce que c'est plus simple : voir Discussion 1 Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'elle est constituée d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'elle porte le même titre qu'une ou plusieurs œuvres littéraires, cinématographiques, théâtrales, etc., soit parce qu'une ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre, l'attribut de résolution d'homonymie est

  1. le terme (musique) s'il n'est pas équivoque,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc.,
  3. le (nom du compositeur) si deux ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 2
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
    • [Oui] — {voir discussion} — Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST) Ce sera comme vous voulez. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
    • Plutôt pour si ce n'est pas rétroactif : je ne souhaite pas renommer les très nombreux opéras titrés avec "(opéra)", voir Catégorie:Opéra français par exemple. Je préférais la proposition 1, la référence aux portails pouvant être enlevée. --Eric92300 14 mai 2012 à 02:33 (CEST)
    • Contre — Selon les raisons données plus haut, contre l'application de conventions tarabiscotées qui masquent l'essentiel (« (Tchaïkovski) » est essentiel, pas « (œuvre pour piano) »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:59 (CEST)
    • -? Plutôt contre — D'après les discussions plus haut. Avec Mandariine qui se réfugie dans l'abstention, comme on dit, et Eric92300 qui préfère la première proposition, on ne va peut-être pas s'acharner sur celle-ci (et je suis bien marri à l'idée que ce sont mes questions qui ont suscité cette impasse). Il vaudrait mieux vérifier qu'on est d'accord sur le sens de l'autre. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST) Reformulée en Proposition 4 et Proposition 5. Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Discussion 2
Je crois que je suis d'accord mais la formulation laisse une incertitude sur ce qu'on fait si on a le même titre pour deux œuvres musicales de genres différents (par exemple un opéra et un ballet) et de compositeurs différents. Si on est d'accord pour donner la priorité au genre sur le compositeur, je préférerais mettre quelque chose comme :
« l'attribut de résolution d'homonymie est
  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc., si le terme (musique) est équivoque,
  3. le (nom du compositeur), si deux ou plusieurs œuvres musicales de même genre portent le même titre chez plusieurs compositeurs. »
--Fanfwah (d) 13 mai 2012 à 21:13 (CEST)
Hum... Je ne sais pas trop. Effectivement, Roméo et Juliette (Gounod) a été renommé en Roméo et Juliette (opéra) et Roméo et Juliette (Prokofiev) en Roméo et Juliette (ballet). Cela nous amènerait donc à renommer Les Saisons (Tchaïkovski) en Les Saisons (œuvre pour piano) et Les Saisons (Haydn) en Les Saisons (oratorio). Et pour les Métamorphoses#Musique à faire le choix de Métamorphoses (poème symphonique) et non Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (album) et non Metamorphoses (Jarre) (si tant est qu'album soit un genre musical). Donc franchement je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit ça va supposer des renommages dans un sens ou dans l'autre. À moins de renoncer à établir une règle. Après tout les deux font sens. L'essentiel est bien de différencier pour savoir de quoi on parle. Pas de catégoriser. Mandariine 14 mai 2012 à 03:33 (CEST)
Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels. Par exemple, alors que le Roméo et Juliette de Prokofiev est assez bien connu du grand public, je pense qu'assez peu de personnes savent situer qu'il s'agit d'un ballet. Choisir Roméo et Juliette (ballet) au détriment de Roméo et Juliette (Prokofiev), c'est donc faire un choix contraire au principe de moindre surprise : on choisit le titre le moins explicite pour le plus grand nombre. Idem, je suis persuadé que la plupart des lecteurs (dont votre serviteur) ignorent ce qu'est précisément un oratio ; par contre, la plupart (dont votre serviteur) connaissent bien Haydn.
J'ai peur qu'à force de vouloir classer et sous-classer les parenthèses de désambiguïsation selon un schéma strict, on ne perde de vue la finalité de la chose : identifier une œuvre simplement et pour le plus grand nombre. Après tout, c'est bien le but de cette discussion, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:54 (CEST)
Bibi Saint-Pol (d · c · b) évite de mentionner en résumé de diff « Commentaire à l'agrume » me rendant personnellement responsable d'une volonté de non application de je ne sais trop quelle règle adaptée à ta sauce : ça ne va pas recommencer. Non tu ne connais pas « bien » Haydn si tu sais pas ce qu'est un oratorio : tu connais juste le nom de Haydn. Mais là n'est pas la question. À la fin de ce chantier on part ensemble faire appliquer la même chose sur le projet mathématiques ou physique je te laisse le choix mais il va falloir sacrément adapter le vocabulaire au plus grand nombre dont je fais partie dans ces domaines.
Pour ce qui est de ce chantier-ci, je veux bien tout ce qu'on veut mais il va falloir vous mettre d'accord. Bibi Saint-Pol (d · c · b) il va aussi falloir te mettre d'accord avec toi-même parce qu'en votant pour la première proposition tu votes pour Roméo et Juliette (ballet) alors que tu préconises ici Roméo et Juliette (Prokofiev).
Si l'on applique la première proposition aux titres ci-dessus on aurait donc : Roméo et Juliette (opéra) (pas d'homonymie dans le genre), Roméo et Juliette (ballet) (idem), Les Saisons (Tchaïkovski), Les Saisons (Haydn), (musique) ne supprime pas l'ambiguité, Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (Jarre), même chose.
Lorsque vous vous serez mis d'accord on pourra poursuivre les renommages. 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)Mandariine
@Bibi Saint-Pol : on peut discuter de ce qui est le plus parlant pour le plus grand nombre, entre le genre musical et le nom du compositeur, et ça ne me gênerait pas d'admettre qu'on privilégie systématiquement le second par rapport aux genres détaillés. Mais pour l'opéra ou le ballet, on est au-delà du strictement musical, on est au moins au même niveau de généralité qu'avec le film ou le roman : parler à leur propos de « sous-genre imbitable » me paraît carrément excessif. On a Carmen (opéra) comme on a Carmen (nouvelle), pas Carmen (Bizet) ou Carmen (Mérimée). Quand aux nombreux homonymes de Carmen (film), ils ne précisent le cinéaste que s'il y en a plusieurs par année : on est donc loin d'un principe général en faveur du nom d'auteur sur WP.
@Mandariine : la première proposition, d'après l'interprétation que tu en fais, paraît plus en accord avec l'existant (il faudra juste ne pas oublier de renommer Ainsi parlait Zarathoustra et Les Joueurs) et c'est une des raisons qui en font à mon avis une meilleure base. Il y a quand même besoin d'une reformulation (voir discussion) parce que si tu la prends au pied de la lettre tu peux aussi bien la comprendre comme une priorité au nom du compositeur (il y est spécifié que le choix musique/opéra/ballet s'applique « sauf même titre chez plusieurs compositeurs »). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST)
Je ne fais pas d'interprétation, je me contente de mettre en forme vos différentes propositions. Non ce n'est pas une priorité au nom du compositeur : « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » signifie que Peer Gynt (Grieg) et Peer Gynt (Grieg) ça va pas plus le faire que Peer Gynt (musique) et Peer Gynt (musique). Et, comme les deux (la musique de scène et la suite orchestrale) sont des œuvres instrumentales et non des opéras ou des ballets, il faudra bien indiquer Peer Gynt (musique de scène) et Peer Gynt (suite orchestrale), non ? Pour le moment la musique de scène est juste décrite dans le Peer Gynt d'Ibsen mais elle pourrait faire l'objet d'un article détaillé et la suite orchestrale s'appelle Peer Gynt (Suites n° 1 et 2). Idem pour L'Arlésienne (Bizet) et L'Arlésienne (Bizet). Si l'on a un seul article il est nommé L'Arlésienne (musique) et pas L'Arlésienne (Bizet). Si on les détaille, ils seront nommés L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale), non ? Il faudra bien se les fader les sous-genres imbitables. Sinon la solution c'est quoi ? L'Arlésienne (Bizet 1) et L'Arlésienne (Bizet 2) parce que musique de scène et suite orchestrale sont des gros mots qu'il ne faut surtout pas prononcer ? Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
Je me suis (encore ?) mal expliqué. Tout ce que je voulais dire c'est que « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » sans préciser « à l'intérieur du même genre musicalo-artistique large » ou l'expression que tu voudras pour désigner les éléments de la trilogie musique-opéra-ballet qui n'est définie qu'après, ça peut être compris de travers, y compris comme une priorité au nom du compositeur et même de bonne foi. Bref, mon seul souci est d'éviter les confusions, sur le fond je crois que nous avons la même compréhension de la proposition (y compris sur le recours aux sous-genres imbitables, incontournable même si seulement en dernière instance). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 11:30 (CEST)
Précision à Mandarine : non, je ne te houspille pas dans les commentaires de diffs. Le houspillage ne fait pas partie de mes méthodes de contribution — et les efforts que tu déploies ici pour parvenir à une solution consensuelle forcent mon respect et non mon ironie.
Pour le reste, je réponds à la suite de la formulation intégrale proposée par Fanfwah ci-dessus, qui constitue une base claire de recommandation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:09 (CEST)
D'accord. Évite alors simplement de faire suivre « Commentaire à l'agrume » en résumé de diff de « Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels » parce que des « snob » des « aberrant » des « ahurissant » j'en ai eu ma dose il y a trois ans. Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
Proposition 3
Reformulation de la proposition du 15 mai 2012 à 02:27 par Fanfwah (d · c · b) (Cf. Discussion 1) Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :

  1. un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
  2. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
  3. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.

Reformulation à la sauce Mandariine des éléments essentiels de la 3 pour essai de compréhension. Est-ce bien cela ? Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Bah oui. Bon, la précision « s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie » en 1 est redondante avec « si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque » en 2, ce qui peut être source de confusion, mais sinon c'est ça. --Fanfwah (d) 18 mai 2012 à 22:00 (CEST) OK. Rectifié. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. le (nom du compositeur), si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque,
  3. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le nom du compositeur ne permet toujours pas de lever l'équivoque.
Vote 3
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 3
Je n'arrive toujours pas à comprendre cette question de référence à l'art : les exemples de Francesca da Rimini et Roméo et Juliette qui présentent à peu près tous les cas de figure possible, donneraient quoi avec la proposition 3 ? Et à l'autre bout Ciboulette ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Ayé je pense avoir compris : Proposition 1 reformulée en Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet) : j'ai bon ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Cette histoire d'art n'est qu'une tentative pour justifier un choix de premier niveau qui est de toute façon partagé par la proposition 4, donc à ce stade ce n'est pas fondamental (je précise juste par rapport aux échanges précédents que pour moi dans la « musique pure » il peut bien sûr entrer de la musique vocale, tant que ses interprètes ne sont pas obligés de rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs Émoticône ; autrement dit, c'est l'équivalent court de « musique instrumentale ou vocale non opératique »). La particularité de cette proposition, c'est la priorité donnée au compositeur sur le genre détaillé, priorité à laquelle personnellement je ne tiens pas plus que ça mais qui peut représenter un compromis avec la proposition 6. Pour les exemples :
  1. le premier donne Francesca da Rimini (musique), Francesca da Rimini (Rachmaninov), Francesca da Rimini (Zandonai) et Francesca da Rimini (ballet) ; on peut envisager une page d'homonymie spécialisée sur Francesca da Rimini (opéra) ;
  2. le deuxième pose le problème de l'opérette : si on considère que ça ne peut pas se ranger sous « opéra » (et quelque chose me dit qu'on ne peut pas), ça veut dire qu'il faut modifier la proposition pour y intégrer ce cas en tant que choix de premier niveau supplémentaire (idem pour l'opéra-ballet) ; on obtient alors Ciboulette (opérette).
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 12:11 (CEST)
En appliquant la formule : « si 1. (musique/opéra/ballet) impossible, équivoque, impropre, incorrect, etc. --> 2. (nom du compositeur) », on devrait avoir : Ciboulette (Hahn), non ? Pourquoi déroger ? Je crains que si l'on commence à faire des exceptions ce ne soit sans fin : si on l'accepte pour l'opérette on n'y coupera pas pour la zarzuela, etc.
À propos de la distinction entre les trois « Arts » l'une des justifications qui avaient, si je ne m'abuse, amené à choisir (ballet) prioritairement est qu'il apportait une solution au choix à faire entre (nom du compositeur) et (nom du chorégraphe). Si l'on voulait faire un article détaillé pour décrire chacune des chorégraphies du Cendrillon de Prokofiev, il faudrait faire une page d'homonymie spécifique aux ballets, Cendrillon (homonymie) ne suffirait pas. On retrouve la problématique que tu décris plus haut pour Francesca. La question était moins cruciale entre (nom du compositeur) et (nom du librettiste) pour l'opéra. La même solution a sûrement été adoptée par mimétisme. Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST) « rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs » : tu veux parler du cinéma muet ? certains de ses interprètes ont effectivement eu du mal à passer au parlant et encore plus au « chantant » ;) Sinon on oppose aussi la « musique pure », abstraite, au poème symphonique évocateur.
OK, « rouler les yeux » était de trop, mais le reste me semble bien décrire la différence entre un chanteur d'opéra et un chanteur non opératique, non ? Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:14 (CEST)
OK pour Ciboulette (Hahn). Il faudrait juste préciser dans la proposition « équivoque ou impropre » à la place d'« équivoque », ou quelque chose comme ça. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:18 (CEST)
Proposition 4
Je reformule la proposition 1 Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Je scinde la reformulation en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas, s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont équivoques,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale (ou vocale non opératique), ou plusieurs opéras, ou plusieurs ballets, portent le même titre chez plusieurs compositeurs.

Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 4 ci-après. Je conserve cependant la précision « (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique) » car un utilisateur pourrait se poser la question de savoir pourquoi l'on ne considère pas la musique d'opéra ou de ballet comme de la musique alors que l'introduction de l'article parle d'un opéra ou d'un ballet du compositeur untel. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 4
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
  • Pour très bien. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
  •  Oui Me paraît la plus logique, aux détails de formulation près et en espérant qu'on ne raffinera pas la description du genre à l'excès avant de recourir au nom d'auteur. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 00:47 (CEST) Il ne nous appartient pas de définir le genre d'une œuvre, il est attribué par la littérature musicologique et c'est celui-ci que l'on indique en introduction, dans l'infobox et la catégorie. Souhaites-tu qu'on le précise dans la règle ? Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST). Oui, s'il y a une limite bien définie à la recherche du terme « aussi précis que nécessaire », je pense que ça vaut le coup de le préciser. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:24 (CEST) Remplacer (ou compléter ?) « aussi précis que nécessaire » par : « tel qu'indiqué dans l'introduction de l'article » ? Mandariine 19 mai 2012 à 09:43 (CEST) « Remplacer » est plus simple d'application, donc mieux (et on peut dire que si jamais il y avait un morceau « non genré », on n'aurait qu'à passer à la solution suivante, le nom du compositeur). Par ailleurs on pourrait encore simplifier l'expression des conditions de chaque solution en l'exprimant en intro, de façon générique. Ça permettrait d'ajouter le dernier cas (celui de l'Arlésienne) sans être trop lourd, comme ceci :
    [...], on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
    1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
    2. le genre indiqué dans l'introduction de l'article, par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc.,
    3. le nom du compositeur, par ex. (Haydn),
    4. le genre suivi du nom du compositeur, par ex. (oratorio de Haydn), en tout dernier recours.
    --Fanfwah (d) 21 mai 2012 à 17:19 (CEST) ✔️ Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)
  • Contre Pour 3 raisons :
    • Incompatibilité avec l'existant sur le projet MC (qui se rapproche plutôt de la proposition 1 ?), et donc nécessité de renommages massifs.
    • Incompatibilité avec l'existant sur WP (comme on n'utilise pas « (roman historique) », « (roman épistolaire) » ou « (roman courtois) » pour distinguer des œuvres littéraires) ?
    • La distinction par sous-genre repose sur un classement de spécialiste ; cela ne devrait être utilisé qu'en tout dernier recours, le nom d'auteur apportant une information générale de plus haut niveau, donc de moindre surprise.
      Par ailleurs, étant donné le très petit nombre de personnes impliquées dans les débats, j'ai peur qu'on aboutisse à un gel des discussions. Les propositions 1 et 4 semblant les plus mures, pourquoi ne pas envisager un sondage ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2012 à 20:39 (CEST) Comme je l'ai fait (dans le 2e tableau) pour la proposition 4 reformulée ci-après sur les conseils de Fanfwah (d · c · b), j'ai également appliqué aux exemples (dans le 3e tableau) la proposition 1 qui a ta faveur. Peux-tu donner des exemples des solutions trouvées dans les autres genres d'œuvres (littérature, théâtre, etc.) pour résoudre le type de difficultés rencontrées ici et que la proposition 1 ne permet pas de lever ? Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)
Discussion 4
Je ne comprends pas tout mais les exemples c'est super, ça devrait permettre de clarifier plus facilement les choses. Donc j'aimerais savoir si ça donne :
  • Ciboulette (opéra), puisque ça suffit « pour résoudre l'homonymie » (règle 1) ? Ou peut-être Ciboulette (opérette), parce qu'on considère qu'(opéra) est « équivoque » (règle 2, mais là ce serait plutôt « impropre » qu'« équivoque ») ?
  • Métamorphoses (poème symphonique) vs. (musique électronique), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Métamorphoses (Strauss) vs. (Jarre), pusqu'on est bien en présence de deux « œuvres de musique instrumentale portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 13:54 (CEST)
Si je me comprends bien (ce qui n'est pas toujours le cas :), dans chacune des propositions les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
  • Ciboulette (opérette) parce que 1. est incorrect mais 2. est suffisant.
  • Métamorphoses (poème symphonique) et Métamorphoses (musique électronique) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant (deux termes génériques différents).
  • Le Docteur Miracle (Bizet) et Le Docteur Miracle (Lecoq) parce que 1. est insuffisant et 2. est toujours insuffisant (deux opérettes), ne reste plus que le nom des compositeurs pour différencier. La précision indique que l'appréciation est à faire à l'intérieur d'un même « art ».
Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Ok. C'est la dernière précision qui peut prêter à confusion, parce que Strauss et Jarre aussi sont à l'intérieur d'un même « art ». Mais ça correspond au sens qui me semblait le plus naturel. Pour éviter d'autres interrogations inutiles, je propose juste de préciser comme suit :
[...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
  1. l'un des termes (musique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
--Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
Mieux en effet. Voir aussi ma proposition en réponse à la crainte exprimée dans ton vote et ma réserve en présentation de ta reformulation. Je reprendrai demain (enfin plus tard) le tableau avec les solutions de la proposition 4. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Proposition 5
Reformulation de la Proposition 1 en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. le terme (musique), s'il suffit pour résoudre l'homonymie,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.

Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 5 ci-après Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 5
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 5
J'ai le même problème d'arbitrage entre les règles 2 et 3 que dans la proposition précédente, à une échelle plus large. En pratique, est-ce qu'on a:
  • Carmen (opéra) vs. (ballet), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Carmen (Bizet) vs. (Petit), puisqu'on est bien en présence de deux « œuvres musicales portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 14:12 (CEST)
Même réponse que pour la proposition 4 : les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
Carmen (opéra) et Carmen (ballet) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant : un opéra et un ballet.
mais Alzira (musique) (opéra de Verdi) : homonymie avec la ville d'Espagne mais une seule œuvre « musicale » :(
Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Alors même chose, je mettrais plutôt (mais de tte façon je crois que je préfère la 4) :
[...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
--Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
Reformulé selon ta proposition également. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Proposition 6
Reformulation de la proposition de Bibi Saint-Pol (d · c · b) (pour ce que j'en comprends : n'hésite pas à corriger) Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. le terme (musique), s'il suffit pour résoudre l'homonymie,
  2. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs,
  3. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si plusieurs œuvres musicales de genre différent portent le même titre chez un même compositeur :(
Vote 6
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 6
-
Exemples
Tableau 1 : premiers exemples, sans choix prédéfini
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra Ainsi parlait Zarathoustra (Strauss) (poème symphonique) - -
L'Arlésienne L'Arlésienne (Bizet) (musique de scène)
L'Arlésienne (Bizet) (suite orchestrale)		 L'Arlésienne (Cilea) -
Carmen - Carmen (Bizet) Carmen (Petit)
Ciboulette - Ciboulette (Hahn) (opérette) -
Docteur Miracle - Le Docteur Miracle (Lecocq) (opérette)
Le Docteur Miracle (Bizet) (opérette) 		-
Métamorphoses Métamorphoses (Strauss) (poème symphonique)
Metamorphoses (Jarre) (musique électronique)		 - -
Eugène Onéguine (homonymie) - Eugène Onéguine (Tchaïkovski) Onéguine (Tchaïkovski)
Peer Gynt Peer Gynt (Grieg) (musique de scène)
Peer Gynt (Grieg) (suite orchestrale)		 - -
Francesca da Rimini (homonymie) Francesca da Rimini (Tchaïkovski) (poème symphonique) Francesca da Rimini (Rachmaninov)
Francesca da Rimini (Zandonai)		 Francesca da Rimini (Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) Roméo et Juliette (Berlioz) (musique de scène)
Roméo et Juliette (Tchaïkovski) (ouverture)		 Roméo et Juliette (Gounod) Roméo et Juliette (Prokofiev)
Les Saisons Les Saisons (Tchaïkovski) (suite pour piano)
Les Saisons (Haydn) (oratorio)		 Les Saisons (Desmarest) (opéra-ballet) Les Saisons (Petipa)
Alzira - Alzira (Verdi) -
- - - -
- - - -
Discussion exemples
Comme promis, je donne ici quelques exemples. Je les présente avec le nom du compositeur entre parenthèses pour tous les titres et je précise le genre en dehors. Ce n'est pas un choix c'est juste histoire d'uniformiser pour ne pas fausser la réflexion. N'hésitez pas à compléter le tableau avec des exemples qui vous semblent difficiles à traiter : il s'agit d'avoir le plus de cas possibles pour s'assurer que les propositions telles qu'elles sont formulées tiennent ou pas. Première difficulté : quelle que soit la proposition choisie, il ne sera pas possible de titrer Ciboulette ni avec le (nom du compositeur) : c'est une œuvre musicale unique, ni avec (opéra) : ce n'est pas un opéra, ni avec (musique) : c'est malgré tout une œuvre opératique. Reste : (opérette) ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
Merci pour ce tableau. Carmen (Bizet) est en fait Carmen (opéra), idem pour Eugène Onéguine (opéra) et Roméo et Juliette (opéra).
OK pour (opérette) ; il y a des exemples dans Catégorie:Opérette. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
Tu décris la situation actuelle. La question étant : selon la proposition choisie partons-nous dans une opération générale de renommages des résolutions d'homonymie devenues incorrectes ou se contente-t-on d'appliquer la convention à l'occasion des renommages VO --> VF ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Exemples avec la proposition (solution ?) 4
Reste à confirmer la formule à adopter pour la précision du genre (Cf. ma question dans la rubrique Vote 4 - vote de Fanfwah (d · c · b). Une situation inédite (à laquelle je pensais mais que je n'avais pas formulée) : voir L'Arlésienne dans le tableau. Il me semble que c'est la bonne solution et que du moment que le tableau est associé à la règle, celle-ci ne nécessite pas de précision supplémentaire qui risquerait au contraire de la rendrait confuse. Si des exemples d'autres situations inédites vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas à compléter le tableau et/ou à demander le réexamen de la règle. Ceci étant il serait tout de même utile qu'un peu plus de monde s'intéresse à la question pour valider/invalider :( Mandariine 19 mai 2012 à 12:24 (CEST)
J'ai rajouté deux titres actuellement en discussion : Till l'Espiègle (musique) et Jeunesse (musique) (Métamorphoses (musique) est déjà présent et si Mládí devait être renommé en Les Souliers de la reine, il n'aurait pas à apparaître ici, n'ayant pas de titre homonyme) et rangé tout ça dans l'ordre alphabétique des pages d'homonymie. Je propose que l'on poursuive les renommages VO --> VF en tenant compte de cette solution si elle est validée. Les renommages nécessaires à son application, autres que ceux du tableau et que ceux rencontrés à l'occasion des renommages VO/VF, pourraient se faire, sans ouvrir de chantier particulier si le principe est validé, au fil des rencontres et en référence à la page Aide:Homonymie complétée par la solution adoptée et le tableau. Qu'en dites-vous ? Mandariine 19 mai 2012 à 13:00 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Reformulation de la solution (?) 4

Selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) à la suite de son vote, pour prendre en compte de cas de figure rencontré avec L'Arlésienne (et avec Anacréon Sourire diabolique). Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
  3. le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
  4. ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne).

Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.

Tableau 2 : application aux exemples de la proposition 4 reformulée en dernier lieu ci-dessus
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra 1. Ainsi parlait Zarathoustra (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
Alzira - 1. Alzira (opéra)
(opéra de Giuseppe Verdi)		 -
Anacréon - 3. Anacréon (Rameau et Gentil-Bernard)
et Anacréon (Rameau et Cahusac)
(les deux étant des actes de ballet de Jean-Philippe Rameau sur des textes de librettistes différents		 -
L'Arlésienne 2. L'Arlésienne (musique de scène)
(Musique de scène de Georges Bizet),
4. L'Arlésienne (suite orchestrale de Bizet)
(suite orchestrale du même)
et L'Arlésienne (suite orchestrale de Guiraud)
(suite orchestrale d'Ernest Guiraud)		 1. L'Arlésienne (opéra)
(opéra de Francesco Cilea)		 -
Carmen - 1. Carmen (opéra)
(opéra de Georges Bizet)		 1. Carmen (ballet)
(ballet de Roland Petit sur la musique de Bizet)
Ciboulette - 2. Ciboulette (opérette)
(opérette de Raynaldo Hahn)		 -
Don Quichotte 1. Don Quichotte (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 1. Don Quichotte (opéra)
(opéra de Jules Massenet)		 1. Don Quichotte (ballet)
ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus)
Peer Gynt 2. Peer Gynt (musique de scène)
(musique de scène d'Edward Grieg)
et Peer Gynt (suites orchestrales)
(suites orchestrales du même)		 - -
Jeunesse 1. Jeunesse (musique)
(sextuor pour ensemble à vent de Leos Janacek)		 - -
Mazeppa 2. Mazeppa (étude pour piano)
(étude pour piano de Franz Liszt
et Mazeppa (poème symphonique)
(poème symphonique du même)		 Mazeppa (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 -
Métamorphoses 2. Métamorphoses (poème symphonique)
(poème symphonique de Richard Strauss)
et Metamorphoses (musique électronique)
(musique électronique de Jean-Michel Jarre)		 - -
Miracle - 3. Le Docteur Miracle (Lecocq)
(opérette de Charles Lecocq)
et Le Docteur Miracle (Bizet)
(opérette de Georges Bizet) 		-
Eugène Onéguine (homonymie) - 1. Eugène Onéguine (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 1. Onéguine (ballet)
(ballet chorégraphié par John Cranko sur la suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski, Les Saisons, orchestrée)
Francesca da Rimini (homonymie) 1. Francesca da Rimini (musique)
(poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 3. Francesca da Rimini (Rachmaninov)
(opéra de Sergueï Rachmaninov)
et Francesca da Rimini (Zandonai)
(opéra de Riccardo Zandonai)		 1. Francesca da Rimini (ballet)
(ballet de Boris Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) 2. Roméo et Juliette (musique de scène)
(musique de scène d'Hector Berlioz)
et Roméo et Juliette (ouverture)
(ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 1. Roméo et Juliette (opéra)
(opéra de Charles Gounod)		 1. Roméo et Juliette (ballet)
(ballet de Sergueï Prokofiev)
Les Saisons 2. Les Saisons (suite pour piano)
(suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski)
et Les Saisons (oratorio)
(oratorio de Joseph Haydn)		 2. Les Saisons (opéra-ballet)
(opéra-ballet d'Henry Desmarest)		 1. Les Saisons (ballet)
(ballet chorégraphié par Marius Petipa sur une musique d'Alexandre Glazounov)
Till l'Espiègle 1. Till l'Espiègle (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
- - - -
- - - -
Application de la proposition 1
Application aux exemples de la proposition 1 qui a la faveur de Bibi Saint-Pol (d · c · b) comme il l'a exposé dans son vote contre la proposition 4. Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)

L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.

Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :

  • (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
  • (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
  • (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
  • Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
  • Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
Tableau 3 : application aux exemples de la proposition 1
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra Ainsi parlait Zarathoustra (Musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
Alzira - Alzira (opéra)
(opéra de Giuseppe Verdi)		 -
Anacréon - Ni Anacréon (Rameau)
ni Anacréon (acte de ballet)
ne conviennent pour ces deux titres, les deux étant des actes de ballet de Jean-Philippe Rameau		 -
L'Arlésienne L'Arlésienne (musique de scène)
(Musique de scène de Georges Bizet),
L'Arlésienne (suite orchestrale)
(suite orchestrale du même)
et L'Arlésienne (Guiraud)
(suite orchestrale d'Ernest Guiraud)		 L'Arlésienne (opéra)
(opéra de Francesco Cilea)		 -
Carmen - Carmen (opéra)
(opéra de Georges Bizet)		 Carmen (ballet)
(ballet de Roland Petit sur la musique de Bizet)
Ciboulette - Ciboulette (opéra)
(opérette de Raynaldo Hahn)		 -
Don Quichotte Don Quichotte (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 Don Quichotte (opéra)
(opéra de Jules Massenet)		 Don Quichotte (ballet)
ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus)
Peer Gynt Peer Gynt (musique de scène)
(musique de scène d'Edward Grieg)
et Peer Gynt (suites orchestrales)
(suites orchestrales du même)		 - -
Jeunesse Jeunesse (musique)
(sextuor pour ensemble à vent de Leos Janacek)		 - -
Mazeppa Mazeppa (étude pour piano)
(étude pour piano de Franz Liszt
et Mazeppa (poème symphonique)
(poème symphonique du même)		 Mazeppa (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 -
Métamorphoses Métamorphoses (Strauss)
(poème symphonique de Richard Strauss)
et Metamorphoses (Jarre)
(musique électronique de Jean-Michel Jarre)		 - -
Miracle - Le Docteur Miracle (Lecocq)
(opérette de Charles Lecocq)
et Le Docteur Miracle (Bizet)
(opérette de Georges Bizet) 		-
Eugène Onéguine (homonymie) - Eugène Onéguine (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Onéguine (ballet)
(ballet chorégraphié par John Cranko sur la suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski, Les Saisons, orchestrée)
Francesca da Rimini (homonymie) Francesca da Rimini (musique)
(poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Francesca da Rimini (Rachmaninov)
(opéra de Sergueï Rachmaninov)
et Francesca da Rimini (Zandonai)
(opéra de Riccardo Zandonai)		 Francesca da Rimini (ballet)
(ballet de Boris Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) Roméo et Juliette (Berlioz)
(musique de scène d'Hector Berlioz)
et Roméo et Juliette (Tchaïkovski)
(ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Roméo et Juliette (opéra)
(opéra de Charles Gounod)		 Roméo et Juliette (ballet)
(ballet de Sergueï Prokofiev)
Les Saisons Les Saisons (Tchaïkovski)
(suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski)
et Les Saisons (Haydn)
(oratorio de Joseph Haydn)		 Les Saisons (opéra)
(opéra-ballet d'Henry Desmarest)		 Les Saisons (ballet)
(ballet chorégraphié par Marius Petipa sur une musique d'Alexandre Glazounov)
Till l'Espiègle Till l'Espiègle (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
- - - -
- - - -
 

Titres en discussion[modifier le code]

  • 3e semaine
  • Avatar (d · c · b) : Till Eulenspiegels lustige Streiche : le personnage de Till ayant une traduction utilisée en français, je pencherais pour le titre principal de l'article Les joyeuses facéties de Till l'espiègle
    • Mandariine (d · c · b) : Till l'espiègle (poème symphonique) [14] ou Till l'Espiègle (poème symphonique) (à confirmer par le projet typo) Réponse à Nonopoly (d · c · b) : La médiathèque de la Cité de la musique indique en commentaire « Le titre complet est ″Till Eulenspiegels lustige Streiche″ (les farces joyeuses de Till l'Espiègle). » mais ne donne que « Till l'espiègle » pour titre. Quelle source donne le titre traduit dans son entier et sous quelle forme ? Ou Till l'Espiègle (musique) car pourquoi (poème symphonique) plutôt que (musique) : voir Mládí au dessus. Mandariine le 2 mai 2012 à 21:44 (CEST) Je reste sur la proposition de l'attribut de résolution d'homonymie le plus générique possible. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)
      • Pas d'avis, mais l'idée de Mandariine (d · c · b) ne semble pas coller au titre allemand. Pourquoi ne pas tout traduire ? Nonopoly (d) 24 avril 2012 à 08:52 (CEST)
      • Entre deux formes en usage, préférer la plus courte, donc Till l'Espiègle. Ce qui évite en plus d'avoir à choisir entre farces joyeuses, plaisantes farces, joyeuses facéties, etc. --Fanfwah (d) 25 avril 2012 à 18:54 (CEST)
      • Pas d'avis : le titre prôné ici parait un peu éloigné de l'original allemand. À voir selon les attestations en français. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 13:20 (CEST)
      • Till Eulenspiegel (poème symphonique) car Tranchefort (op.cit. p.746) écrit « Till Eulenspiegel, poème symphonique » avec une explication détaillée. Mais s'il faut traduire, d'accord avec Fanfwah. --Eric92300 30 avril 2012 à 20:47 (CEST)
        • Till l'Espiègle (musique), tout compte fait : en français pas parce qu'« il faut » traduire, mais parce que c'est une traduction tellement établie que c'est elle qui a donné l'adjectif ; forme courte parce que c'est plus court ; « musique » parce que d'accord avec Mandariine, ici ce n'est pas nécessaire de faire plus précis. Il n'y a que sur « Espiègle » ou « espiègle » que j'ai un doute, pour un adjectif à cette place ça devrait être une minuscule, mais on peut aussi dire qu'ici c'est encore un nom propre, à voir avec le projet typo ! --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 22:41 (CEST) La Cité de la musique titre avec une minuscule mais si le projet typo ne vient pas à nous il va falloir aller l'interroger avant de clôturer sur l'une de ces deux formes. Mandariine 13 mai 2012 à 16:22 (CEST) La question est posée là.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 15:45 (CEST) Et la réponse est : Till l'Espiègle, parce que ça a acquis le statut de surnom (comme Charles le Téméraire). --Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 11:34 (CEST)
  • 3e semaine
  • Avatar (d · c · b) : Tcherevitchki (opéra) : idem Dans les steppes de l'Asie centrale, utiliser le titre Les Souliers de la reine
    • Mandariine (d · c · b) : Les Souliers de la reine [15] (dans le bas de la page) ou Tcheveritchki (qualité des sources ?)
      • euh pas d'avis Mandariine (d · c · b) Nonopoly (d) 24 avril 2012 à 08:52 (CEST)
      • Conserver Tcherevitchki au bénéfice du doute ? À vue de nez, ici le russe transcrit paraît mieux établi que sa traduction (il y a aussi Les Escarpins), au moins en volume. La qualité des sources, ça fait plus de boulot. Si on prend ce que renvoie Google Livres dans ce qui s'est publié depuis 2001 (ça vaut ce que ça vaut mais comme ça il n'y en a pas trop !) on a, sur 3 Souliers : les actes d'un colloque sur Le Livret d'opéra au temps de Massenet (qui cite en second le russe transcrit), une Histoire de la musique russe (qui cite les deux, mais on ne voit pas dans quel ordre) et une bio de Josef Svoboda (qui donne d'abord Střevičky) ; et sur 7 Tcherevitchki : une publication du musée d'Orsay sur L'Art russe de la seconde moitié du XXe siècle (qui donne comme traduction Les Escarpins), le colloque et l’Histoire déjà cités pour la VF, une bio de Tchaïkovski par Nina Berberova et trois textes en anglais (qui ne devraient pas être là). En comptant pour rien les deux bio qui s'annulent et l'Histoire, ça se joue entre une publication spécialisée sur l'opéra et une autre sur l'art russe : au total, une situation assez équilibrée ou un peu en faveur de la VF, en tout cas rien (sur cet échantillon) qui justifie vraiment une exception pour le russe transcrit. --Fanfwah (d) 26 avril 2012 à 18:25 (CEST) Ton analyse de ce résultat plus la mention dans resmusica font effectivement pencher pour Les Souliers de la reine. La mention des Escarpins n'est pas donnée comme titre mais comme traduction entre parenthèses du titre original. Si pas plus d'avis on s'en tiendra là à moins que Bibi Saint-Pol (d · c · b) n'apporte des sources justifiant sa proposition. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)
      • Pas d'avis. (La forme Tcheveritchki semble utilisée dans la plupart des langues latines, dénotant une bonne attestation. L'existence de plusieurs titres/variantes en français complique les choses. Plutôt pour garder Tcheveritchki dans ce cas précis.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 13:20 (CEST)
        • Plutôt Les Souliers de la reine, pour finir, parce que dans l'ensemble l'autre forme traduite parait d'usage marginal et que la VO ne semble pas significativement plus représentée dans les sources. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 22:41 (CEST) A priori nous sommes donc d'accord pour Les Souliers ? Si plus d'avis je validerai demain. Mandariine 13 mai 2012 à 16:22 (CEST)

Modèle:Titre original de l'œuvre placé sous le titre principal lorsque l'article est titré avec une traduction en français[modifier le code]

(Report de Discussion Projet:Musique classique/Homonymies#Nœud au mouchoir) Mandariine 5 août 2012 à 11:01 (CEST)

Je poste ici parce que c'est là que nous sommes pour le moment mais si vous êtes OK ça ira plutôt dans la discu du chantier des renommages : que diriez-vous, en attendant le résultat de cette consultation, de l'idée de se pencher sur la question de l'utilisation (ou pas), pour indiquer le titre alternatif, du modèle {{titre mis en forme}} (cf. le débat bistrotier plus axé sur des considérations typographiques mais ce serait bien d'intéresser Lgd à notre problème sur ce point qui concerne l'accessibilité) et de la poursuite de la catégorisation du redirect avec le titre alternatif, quel que soit le titre principal retenu, VO ou VF, solutions qui avaient commencé à être mises en œuvre et qui me semblent particulièrement satisfaisantes pour tous ? Si tout le monde (nous, les membres du projet, +++ ?) est d'accord il faudrait s'assurer que ces solutions sont bien appliquées sur les quelques renommages déjà effectués et sinon les reprendre (on a un mois devant nous) puis, à la reprise du chantier de renommage, rajouter ça dans le todo en plus de la vérification des pages liées. Euh... vous êtes là ? Émoticône sourire Mandariine 4 août 2012 à 10:39 (CEST)

Présent !
Puisque tu soulèves la question des titres alternatifs, je pense que tu veux plutôt faire référence aux sous-titres ({{Sous-titre/Musique}}, comme dans Le Lac des cygnes) qu'au {{titre mis en forme}}. Personnellement les deux m'ont toujours laissé une impression bizarre : la ligne de titre d'un article est un élément non modifiable de Mediawiki ; c'est l'élément utilisé pour faire des références à un article par copier/coller ; c'est l'élément qui doit permettre de savoir, d'un seul coup d'œil et sans ambiguïté, de quoi va parler l'article. Donc modifier le titre principal d'une page ou indiquer plusieurs titres, c'est opérer un changement local de la sémantique de l'interface, changement non documenté (à quoi correspond la 1re ligne ? la 2e ? comment faire un lien direct vers la page en cas de {{titre mis en forme}} ?), ce qui va à l'encontre du principe ergonomique de moindre surprise.
Par exemple dans Le Lac des cygnes, je ne vois pas ce qu'apporte le sous-titre ; le fait qu'il soit rappelé (ici en gras), dans l'introduction, me parait amplement suffisant. Et de manière générale : la typographie fine et les titres alternatifs d'une œuvre peuvent — et doivent — toujours être précisés clairement dans l'introduction (ils le sont d'ailleurs 3 fois dans Le Lac des cygnes : titre, intro, infoboîte !). Dès lors, pourquoi utiliser un brouet de code supplémentaire dans les premières lignes du wikitexte ? Aucun bénéfice à mon humble avis.
Concernant la catégorisation des redirects, je suis mitigé : ça fait un peu bizarre de voir le même article présent en double, triple, etc. dans une même catégorie, non ? Par exemple sur le projet Mythologie grecque, on a très souvent des variantes du nom des personnages (forme grecque ou latine), et si l'on a de nombreuses redirections, on ne catégorise pas chaque variante. Le plus gros inconvénient me semble celui des modifications asynchrones : quand on modifie les catégories d'un article, il faudrait penser à le faire sur toutes les redirections vers cet article... Pas très praticable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 11:41 (CEST)
ah oui c'est vrai ! j'avais oublié ta position ;-) bah laisse tomber : pas envie de me lancer à nouveau dans des explications que voxhy a tellement mieux exposées que je ne saurais le faire ! j'ai un peu de mal avec des aphorismes du type « le titre principal de l'article reste un enjeu symbolique important », surtout lorsque le titre unique de l'article ne permet plus de savoir si l'on a affaire à une traduction ou au titre original de l'œuvre (c'est un petit peu plus compliqué qu'avec les personnages de la mythologie), mais sinon à quand tu veux pour une nouvelle recherche de consensus Émoticône sourire Mandariine 4 août 2012 à 16:08 (CEST)
À vrai dire je ne suis pas opposé à l'utilisation des sous-titres ; je pense même qu'il pourrait s'agir d'une bonne idée dans certains cas (traductions multiples ou minoritaires, variantes graphiques, etc.). Cependant l'utilisation qui en est faite est disparate et surtout non intuitive : on met un gros titre, un petit titre, et on laisse le lecteur se débrouiller avec ça comme si c'était suffisant. Si un titre unique ne permet pas forcément de savoir à quoi on a affaire, rajouter un deuxième titre en petit et sans contexte n'aide guère à améliorer la situation. À mon avis, un sous-titre n'est souhaitable :
  1. Que si le titre principal n'est pas en français (sinon, indiquer le titre en VO dans l'intro/infoboîte est suffisant) OU s'il est en français mais qu'il existe plusieurs variantes ;
  2. Que pour indiquer le ou les titres en français s'il y en a ;
  3. Que précédés d'une mention explicite : « Titre en français » ou quelque chose comme ça.
Mais pour cela comme pour les homonymies, il serait préférable de raisonner sur des exemples. J'en prends 4 :
  1. Le Lac des cygnes ne devrait pas comporter de sous-titre (puisque le titre principal est en français).
  2. Waiting for the Barbarians ne devrait pas comporter de sous-titre (puisque, si je ne m'abuse pas, le sous-titre En attendant les barbares n'est pas attesté en français).
  3. A Midsummer Night's Dream (opéra) pourrait en avoir un, quelque chose comme « Titre français : Le Songe d'une nuit d'été » (puisque le titre principal n'est pas en français mais qu'il existe un titre en français attesté).
  4. Lady Macbeth du district de Mtsensk pourrait en avoir un, quelque chose comme « Titre alternatif : Lady Macbeth de Mtsensk » (puisque le titre principal est en français mais qu'il en existe une variante). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 17:11 (CEST)
« l'utilisation qui en est faite est disparate et surtout non intuitive : on met un gros titre, un petit titre, et on laisse le lecteur se débrouiller avec ça comme si c'était suffisant » : si on avait pu réfléchir posément et non pas sous la pression du trublion et de cette çonnerie d'arbitrage on n'en serait pas là ! continuer à tirer la charrette après le coup porté au projet mc n'a pas été chose facile ! c'est déjà une bonne chose que voxhy ait fait cette proposition (d'ailleurs la grenouille nous a copités pour son modèle {{Sous-titre/Littérature}} oh tiens du coup chuis plus en colère après lui :) ! je veux bien qu'on reprenne mais il va falloir essayer de pas envoyer bouler systématiquement des propositions qui ne demandent qu'à être affinées !
bon je comprends pas tout dans tes 1 et 2 et je reviendrai à tes exemples ensuite
donc, quelques exemples aussi, pris chez Rossini, en supposant que ces opéras soient renommés en français (comme le serait alors aussi le Songe mais ça on verra plus tard, en attendant supposons) :
  1. Le Barbier de Séville
  2. Cendrillon
  3. Moïse et Pharaon
  4. Moïse en Égypte
  5. Guillaume Tell
  6. Le Voyage à Reims
on peut prendre aussi deux trois exemples chez Gluck :
  1. Écho et Narcisse
  2. Iphigénie en Tauride
  3. Orphée et Eurydice
et la même chose chez Prokofiev :
  1. L'Amour des trois oranges
  2. Guerre et Paix
  3. Le Joueur
s'agissant d'un compositeur italien, d'un compositeur allemand et d'un compositeur russe, le lecteur non mélomane sera en droit de supposer que tous ces titres en français sont des traductions des titres originaux puisque, ni dans le titre, ni dans les catégories (et que va-t-on faire des palettes ?) rien ne les distingue les uns des autres ! et voilà notre lecteur curieux en train de rechercher le titre original de Moïse et Pharaon, Guillaume Tell, Écho et Narcisse, Iphigénie en Tauride et L'Amour des trois oranges. Il ne va évidemment rien trouver puisqu'on n'a pas de sous-titre à donner : ces titres-là sont originellement en français ! Il n'y aurait pas eu de confusion si l'on avait décidé de conserver les titres originaux des opéras comme prévu mais voilà...
la solution serait donc de donner a contrario, lorsque les titres sont des traductions, le titre original avec {{Sous-titre/Musique}} :
Rossini
  1. Le Barbier de Séville
    Titre original en italien : Il barbiere di Siviglia
  2. Cendrillon
    Titre original en italien : La Cenerentola
  3. Moïse et Pharaon
    (rien puisque c'est le titre original)
  4. Moïse en Égypte
    Titre original en italien : Mosè in Egitto (qui n'est pas la traduction de Moïse et Pharaon et qui fut la pierre d'achoppement à l'origine de la réflexion sur le nommage des titres d'opéra en VO ! souvenir souvenir hein voxhy si tu nous lis :)
  5. Guillaume Tell
    (rien puisque c'est le titre original)
  6. Le Voyage à Reims
    Titre original en italien : Il viaggio a Reims
Gluck
  1. Écho et Narcisse
    (rien puisque c'est le titre original)
  2. Iphigénie en Tauride
    (rien puisque c'est le titre original)
  3. Orphée et Eurydice
    Titre original en italien : Orfeo ed Euridice
Prokofiev
  1. L'Amour des trois oranges
    (rien puisque c'est le titre original)
  2. Guerre et Paix
    Titre translittéré depuis le russe : Vaïna i Mir
  3. Le Joueur
    Titre translittéré depuis le russe : Igrok
et pour les titres conservés en VO on remplacera « Titre original : xxx » par « Titre en français : xxx » ! valà pour le moment ! ---> à vous (si Fanfwah est toujours là) ! Mandariine 4 août 2012 à 22:02 (CEST)
m'enfin ! pfff... c'est pas de jeu ! Mandariine 4 août 2012 à 22:44 (CEST)
Hi hi : j'avoue que j'ai été très surpris quand j'ai lu ce passage. Je me suis demandé s'il s'agissait d'un essai personnel... Mais Azurfrog a déjà rectifié. C'est donc OK. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 22:49 (CEST)
farpait ! bien répondu la grenouille j'aurais pas fait mieux : « Quant au fait de déterminer si c'est le titre original ou le titre français qui doit être utilisé pour nommer l'article, il doit se faire en conformité avec Wikipédia:Conventions sur les titres, qui prévoient de retenir « le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». En effet, une particularité des titres français en littérature opéra est qu'il coexiste assez fréquemment plusieurs titres possibles en français (selon le traducteur l'éditeur, la maison d'opéra, etc.), parfois très différents, sans qu'un seul se soit réellement imposé, ce qui peut alors amener à privilégier le titre original (même dans un contexte français), en mettant alors en sous-titre celui des titres français qui en donne la traduction la plus fidèle. »
y a plus qu'à recopier avec l'exemple du Hollandais volant Vaisseau fantôme Der Fliegende Holländer sur lequel notre trublion s'était emmêlé les pinceaux Émoticône ! Mandariine 4 août 2012 à 23:27 (CEST)
Bah à mon idée, on ne devrait pas utiliser de sous-titre à partir du moment où le titre principal est en français (qu'il s'agisse du titre original ou d'une traduction). Donc dans tous tes exemples, je n'en mettrais aucun personnellement. C'est dans l'introduction (et l'infoboîte s'il y a) qu'il faut plutôt indiquer le titre original alors. En effet, si le titre principal est en français, c'est qu'en vertu du principe de moindre surprise, « il est le plus répandu dans le contexte francophone » ; dès lors, le titre original en italien, allemand ou russe n'est qu'un renseignement encyclopédique parmi d'autres. Et en tant que simple renseignement encyclopédique (au même titre que l'auteur ou la date de composition par exemple), elle n'a pas sa place dans la zone de titre.
La situation est un peu différente si le titre principal est en langue étrangère : donner alors en sous-titre le titre en français (s'il existe) permet à notre public, francophone par définition, de s'assurer une bonne compréhension de la zone de titre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 août 2012 à 22:46 (CEST)
P.-S. : Fanfwah, tu suis ?
P.-P.-S. : on devrait ouvrir une nouvelle sous-page de discussion, non ?
« on ne devrait pas utiliser de sous-titre à partir du moment où le titre principal est en français » ? ah oui d'accord ! comme dans Orgueil et préjugés quoi : OK ;-D
bon je sais pas trop à quoi ça sert que mandariine elle se décarcasse parce que si tu me lis pas et si tu te contredis entre deux paragraphes on va pas trop avancer :) Mandariine 4 août 2012 à 23:27 (CEST)
PPS : ✔️ Mandariine 5 août 2012 à 11:01 (CEST)

(Fin du report de Discussion Projet:Musique classique/Homonymies#Nœud au mouchoir) Mandariine 5 août 2012 à 11:01 (CEST)

Orgueil et Préjugés fait à mon avis une mauvaise utilisation du sous-titre : il est ici inutile. Le gros écueil avec les sous-titres (en musique, littérature ou biologie) est qu'ils restent rares et minoritaires sur WP.fr, et que donc ils constituent un élément de surprise pour le lecteur quand il tombe sur un, et un élément inédit pour le rédacteur qui ne dispose d'aucun cadre pour savoir quand et comment en utiliser un. D'un point de vue du rédacteur, cela est symptomatique par la multiplication de modèles ad-hoc qui font exactement la même chose ({{Sous-titre/Littérature}}, {{Sous-titre/Musique}}, etc.) mais en s'ignorant entre eux. Le sous-titre semble par ailleurs ignoré ou très peu répandu aussi sur la plupart des autres Wikipédia (d'après mes observations).
Bref, c'est le bronx. En l'état, est-on vraiment sûr que les sous-titres possèdent une légitimité au sein de WP.fr ? Pourquoi pas un petit sondage au pied levé pour s'en assurer (« pour/contre l'utilisation des sous-titres », « pour/contre leur utilisation pour toutes les œuvres traduites », « pour/contre leur utilisation uniquement si le titre principal n'est pas en français », « pour/contre l'indication de la nature du sous-titre », « pour/contre le regroupement des modèles dispersés ») ? — Cela permettrait d'impliquer plus de personnes et, surtout, de faire un tour de table général sur une question qui n'a jamais été posée je crois. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 août 2012 à 11:21 (CEST)

si tu veux mais si déjà quelques uns parmi la petite cinquantaine tapie derrière les volets tirés à observer silencieusement se décidaient à participer à la discussion ici ce serait assez sympathique ! mais bon en attendant c'est pas plus mal d'y réfléchir tranquillement parce que la question n'est pas tant {{Sous-titre}} oui/non que si pas {{Sous-titre}} quelle autre solution ?

avant le bronx était le souk ! la convention avait été méchamment taguée et les titres d'opéras allemands anglais et italiens allaient devoir être en français : dont acte ! il avait dès lors fallu rechercher des solutions aux problèmes que cela posait et celle-ci, celle du {{Sous-titre}}, était apparue ! et avait bien plu ! (même que la grenouille nous a copités et contrairement à ce que tu as l'air de dire il ne se déjuge pas ! cf. justement l'utilisation du sous-titre dans orgueil et préjugés) sera-t-elle vaincue ? peut-être...

mais il nous faudra alors trouver une autre solution au problème que pose l'apparition d'un titre en français au milieu d'une biblio (littérature) ou d'un répertoire (opéra) en VO ! quel code secret permettra donc au lecteur et rédacteur potentiel de comprendre que tel titre est en français parce que c'est un vestige de l'époque où l'œuvre était chantée en français (et en plus une traduction du titre seul dans le cas des opéras puisque le livret lui-même n'est pas traduit contrairement aux œuvres littéraires dont la traduction du titre est justifiée par la traduction du texte) alors que les éditeurs et maisons d'opéra qui mettent l'œuvre à l'affiche aujourd'hui utilisent le titre en VO (moyen pour les flamands d'imposer le rejet de la traduction d'un titre en français par exemple : tu ne verras jamais le Ring programmé avec des titres traduits en français à la Monnaie) mais que tel autre est en français parce qu'il est... originellement en français ? ce code secret, dans toute encyclopédie qui se respecte et respecte ses lecteurs (kaminski, kobbé, grove, l'avant-scène, etc.) s'appelle {{Sous-titre}} dans l'entrée et index (nos cat) dans les deux langues !

ainsi, seule wp n'offrirait pas cette ressource au lecteur (rédacteur potentiel) ? hum... donc, si pas {{Sous-titre}}, quelle autre solution ? Mandariine 5 août 2012 à 14:29 (CEST)
(il me semble me souvenir que c'était un vœu de lgd que les modèles sous-titre soient déclinés par domaine mais j'ai la flemme de chercher ! ce serait bien que ceux qui nous lisent et qui ont travaillé là-dessus à l'époque viennent en parler ! quant à l'appel au peuple bof il a ses limites et dieu sait qu'elles sont rapidement atteintes y a qu'à voir les réactions à l'annonce sur La Terrasse à propos des homonymies : il s'en tape le peuple :)
Faut-il avouer être « tapi derrière les volets tirés à observer silencieusement » ? C'est peut-être qu'on n'est pas sûr d'avoir tout compris, ou pas persuadé de l'importance des sous-titres… mais pas du tout pour taper ! --Eric-92 (d) 6 août 2012 à 04:38 (CEST)
enfin du monde ! oh c'est toi eric ! eh ben mais prends pas la mouche alors que tu es l'un des rares participants actifs de La Terrasse ! les pages de discu sont aussi faites pour poser des questions et sinon y a des choses bien plus passionnantes à faire sur wp effectivement ! je note donc ta neutralité pour le futur sondage :) tiens, je me demande si c'est pas le terme sondage dans une discu quelle qu'elle soit qui ferait dresser les antennes ;-D ah ! la moitié de la petite cinquantaine d'hier là-bas s'est déportée ici : c'est bon ça suit :) hey ! dites quelque chose quoi ! dite una cosa anche non di sinistra :) Mandariine 6 août 2012 à 06:29 (CEST)
Personnellement je suis sûr de n'avoir pas tout compris et notamment pas en quoi le modèle {{Sous-titre}} répond au problème des biblios ou des répertoires, ni en quoi le recours à l'infobox y répond moins. Moyennant quoi, s'il y avait un sondage, je dirais qu'il vaudrait mieux réserver l'espace d'affichage en-dessous du titre pour les vrais sous-titres (ça doit bien exister aussi) et ranger la donnée prédéfinie « autre titre » avec les autres données prédéfinies, dans l'infobox. Au moins jusqu'à ce que je comprenne ce qui m'échappe. Cordialement, --Fanfwah (d) 6 août 2012 à 09:00 (CEST)
le nom du modèle crée effectivement une confusion mais je ne sais quel autre nom lui donner à part : « titre original de l'œuvre lorsque l'article est titré avec une traduction passée dans le langage courant en français » ce qui me paraît un peu longuet et tous les articles ne nécessitent pas d'infobox — elles-mêmes très décriées
pour répondre à ta question du répertoire, je reprends ici l'exemple des opéras de rossini (à supposer qu'on les renomme avec un titre traduit en français) :
le renommage du répertoire rossinien avec des titres traduits en français, ne permet plus en effet de savoir immédiatement si ces titres sont des titres originaux ou des titres traduits ! avec l'adoption du {{m|titre original de l'œuvre lorsque l'article est titré avec une traduction passée dans le langage courant en français}}, un titre en français non accompagné du titre original dans une autre langue est immédiatement repéré comme étant un titre original en français et non une traduction de ce titre original ! c'est ce que font toutes les encyclopédies : titre traduit en français en gros et titre original en plus petit immédiatement en dessous... ou l'inverse
je ne sais pas trop comment expliquer autrement mais n'hésitez pas à poser d'autres questions et à me faire comprendre en quoi je me fourvoie (et donc en quoi se sont fourvoyées les personnes qui avaient crié au miracle lorsque cette solution avait été proposée et... mise en œuvre en musique comme en littérature, quelle que soit la langue du titre, pour mettre fin au problème)
Mandariine 6 août 2012 à 21:23 (CEST)
Ma crainte est un peu que le miracle en question soit surtout celui du compromis qui permet à chacun (voïste ou véèfiste) de sauver la face, plutôt que celui du consensus sur la bonne solution pour le lecteur. Mais c'est vrai que l'un n'empêche pas forcément l'autre.
Il y a un point sur lequel je pense être d'accord : il est souhaitable que l'information sur le « titre autre » (s'il existe) soit toujours présente et il est préférable qu'elle soit toujours présentée de la même façon. Mais il me semble que si on a ça, on a tout ce qu'il faut pour construire assez facilement ces fameux répertoires, indépendamment de la solution de présentation retenue (sous-titre, infobox, infobulle ou que sais-je ?). Ou alors il y a encore quelque chose qui m'échappe.
Le « plus » du sous-titre, c'est de mettre le titre « autre » au plus près de celui de l'article, de le donner à lire quasiment en même temps : est-ce que c'est justifié ? Est-ce que savoir immédiatement que Guillaume Tell est un titre original, alors que Le Voyage à Reims est une traduction, est une question assez importante pour mobiliser à son service l'en-tête de l'article ? Je ne le pense pas. D'un autre côté, je ne suis pas fan non plus des infobox et du point de vue esthétique, j'aime plutôt mieux les sous-titres... Mais je n'irai pas les défendre sur ce seul argument !
En tout cas je ne vois pas là-dessus de différences notables entre les œuvres musicales, littéraires, picturales, cinématographiques, etc. : si une recommandation est mise en place, pourquoi ne serait-elle pas commune à tous ces domaines ? --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 01:34 (CEST)

Sac de nœuds au mouchoir, ou les Volets tirés[modifier le code]

Titre original en wikipédien : Titre des opéras chantés en langue étrangère

  • Opéra-comique en trois actes
  • Acte III : « Titre original de l'œuvre placé sous le titre principal lorsque l'article est titré avec une traduction passée dans le langage courant en français »
« Qu'on lui tranche la tête ! »

un « compromis pour sauver la face » ? ah bon ? quelqu'un aurait donc risqué de « perdre la face » ? c'est humiliant ça de « perdre la face » ! quelqu'un aurait donc risqué d'être humilié ? aurait-on cherché à humilier quelqu'un ? bah mais non... pas sur wikipédia... il n'y a bien ici que des personnes avec des avis parfois différents qui essaient humblement de se comprendre ? que des personnes qui arrivent à s'entendre parce qu'elles sont là pour partager ? rassure-moi !?

Trève de plaisanterie, quelqu'un pourrait-il m'indiquer la raison pour laquelle toutes les encyclopédies spécialisées sur l'opéra ont jugé utile de placer le titre alternatif de l'article (VO ou VF et non le sous-titre de l'œuvre qui, lui, suit le titre, après une virgule ou pas) immédiatement sous le titre principal et de donner le titre dans les deux langues en index si ce n'est le service au lecteur ? Et pourrait-on m'expliquer ce qui autoriserait Wikipédia à faire exception ? Mandariine 7 août 2012 à 06:11 (CEST) (titre de section inspiré par eric :)

« Sauver la face », ça veut plutôt dire que l'humiliation a été évitée. Mais peu importe, ce que je voulais souligner c'est qu'un groupe peut être ravi d'avoir trouvé une solution pour des raisons sans grand rapport avec la qualité de celle-ci. L'argument des « miraculés » est donc un argument d'autorité assez fragile et somme toute inutile, puiqu'il y en a apparemment de bien meilleurs.
D'accord, « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée », mais pas que sur l'opéra : comme on peut rencontrer la même situation pour toutes sortes d'« œuvres », on peut au moins poser la question de la possibilité d'une solution commune (et qui si possible ne fasse pas non plus trop tâche dans l'encyclopédie généraliste). La pondération du choix entre VF et VO peut peut-être varier selon les domaines, mais les mêmes cas de figure (traitement du titre en VO quand celui de l'article est en VF, du ou des titres en VF quand celui de l'article est en VO) devraient être traités de la même façon. --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 17:42 (CEST)
bonjour fanfwah ! pardonne-moi, je me permets de poser à nouveau les deux questions précédentes auxquelles je ne vois pas de réponse (sans doute un peu de lassitude) :
  1. pour quelle raison toutes les encyclopédies spécialisées sur l'opéra ont-elle jugé utile de placer le titre alternatif de l'article (VO ou VF selon le cas de figure) immédiatement sous le titre principal, et de donner le titre dans les deux langues en index, si ce n'est le service au lecteur ? Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST)
    rassure-moi, la réponse n'est tout de même pas : « solution pour des raisons sans grand rapport avec la qualité de celle-ci [...] argument d'autorité assez fragile et somme toute inutile puiqu'il y en a apparemment de bien meilleurs » !? Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST)
    Meuh non. C'est évidemment le service au lecteur. Mais il peut y avoir plusieurs façons de rendre un même service. Et puis il n'est pas toujours question du même type de lecture (spécialisée / généraliste). --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 21:07 (CEST)
    certainement ! et donc quelle autre façon de rendre ce service rendu par les encyclopédies spécialisées sur l'opéra proposes-tu ? Mandariine 8 août 2012 à 09:04 (CEST)
    Il y a l'infobox, par exemple. Question style, je n'aime pas trop, mais ça existe, c'est même d'usage assez répandu et on peut facilement y regrouper tous les titres et sous-titres que l'on veut. Donc si on estime que ça ne suffit pas, parce que hiiiiiiiiii pendant tout le temps qu'il faut pour porter le regard en haut à droite de la page on resterait sans savoir si le titre en français est un original ou une traduction et que ça n'est vraiment pas supportable, si donc on estime que la seule solution c'est le sous-titre, il serait bien de dire ce que devient l'infobox dans cette solution. La redondance, ça a ses avantages et ses inconvénients, en tout cas ça pose question. --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 15:52 (CEST)
  2. qu'est-ce qui autoriserait Wikipédia à faire exception ? Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST)
    rassure-moi, la réponse n'est tout de même pas : parce que ça ferait « tâche dans l'encyclopédie généraliste » !? Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST)
    Meuh si, en gros, mais je propose une autre image : Wikipédia est une combinaison d'éléments d'encyclopédie (généraliste/spécialiste) qui correspond à un bouquet de services très particulier. Que pour arranger ce bouquet, il faille tailler telle fleur de façon un peu différente de ce qui se fait quand elle est offerte seule, ça peut arriver. Je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais on a au moins le droit de se poser la question. --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 21:07 (CEST)
    et la question est donc : doit-on couper la tête des opéras ? est-ce que cette coupe conviendrait ? est-elle suffisamment généraliste ? n'est-elle pas encore trop informative ? Mandariine 8 août 2012 à 09:04 (CEST)
    Ah ah ah. Réponses : oui ; oui ; oui, ça va ; non, ça peut aller. -Fanfwah (d) 8 août 2012 à 15:52 (CEST)
  3. question subsidiaire :
    doit-on envisager d'éradiquer toutes les conventions non généralistes ou seulement celles qui n'ont pas été approuvées par une prise de décision précédée d'un sondage et par quel projet commencer ? Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST)
    M'enfin ! D'où ça sort, ça ? Ce que je veux dire, c'est juste que tout projet de convention spécialisée devrait à mon humble avis et s'il lui plaît se poser la question de sa généralisation, ou au moins de son insertion harmonieuse dans le Grand Wikitout. --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 21:07 (CEST)
    ça c'est ben vré ! d'accord ! par quelle convention de quel projet commençons-nous ? parce que tout de même tous ces projets qui passent sournoisement des conventions ou mettent en œuvre des pratiques bizarres sans que nous les ayons examinées pour vérifier leur insertion harmonieuse dans le Grand Wikitout ça fait désordre quoi ! allez hop ! pas une tête qui dépasse ! pas plus celle d'un opéra que celle d'un personnage de la mythologie ! Mandariine 8 août 2012 à 09:04 (CEST)
    Alors que nous avions la solution-miracle, celle dont la découverte nous a tous laissés pantelants de ravissement et qui est toute pareille à ce qu'on voit dans toutes les encyclopédies que nous lisons ? Scandale ! --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 15:52 (CEST)
    aïe ! je doute que ceci soit très apprécié par tout le monde... dommage ! Mandariine 8 août 2012 à 19:49 (CEST)
    C'est un peu la difficulté du sujet... Mais sinon je peux toujours ajouter des Émoticône sourire et des Émoticône, si ça aide. --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 20:37 (CEST)
Mandariine 7 août 2012 à 19:48 (CEST) ps : oui ! ce pourrait être drôlement intéressant d'élargir et d'harmoniser ! ce que l'on a commencé à faire ici avec les renommages VO/VF pourrait bien évidemment être étendu à d'autres domaines ! à quels autres types d'œuvres penses-tu ? (j'ai ma petite idée mais à toi l'honneur)
Euh, il y a un piège, là ? Parce que ça paraît assez évident : il y a la littérature, qui si j'ai bien suivi est déjà sur une ligne convergente pour les « autres titres » ; il y a la peinture, où contrairement à la littérature et comme en musique le contenu propre de l'œuvre ne se traduit pas ; et puis le théâtre, et puis le cinéma. Bon, ça fait déjà beaucoup, j'arrête. --Fanfwah (d) 7 août 2012 à 21:07 (CEST)
oui bien sûr y avait un piège pour t'humilier ;-D))) pfff... bon : le propos de la grenouille qui a adopté notre « solution pour des raisons sans grand rapport avec la qualité de celle-ci [...] argument d'autorité assez fragile et somme toute inutile puiqu'il y en a apparemment de bien meilleurs » pour la littérature n'est pas tout-à-fait le même, les articles portant un titre traduit en français concernent des ouvrages dont le texte est lui-même traduit en français ! sa problématique est plutôt celle des éditions traduites sous différents titres selon les époques, les éditeurs, les traducteurs, etc. de certains ouvrages, plutôt anciens (situation semblable à celle des opéras au XIXe, dont le livret était traduit pour être chanté en français et dont le titre en français variait selon les théâtres) ! elle rejoint celle des opéras pour les ouvrages d'auteurs étrangers écrivant en français des ouvrages dont le titre n'est alors pas une traduction ! il peut donc être aussi intéressant pour ces différentes raisons de mettre en évidence de la même manière le titre original ! la problématique peut aussi être la même pour le théâtre et le cinéma (les encyclopédies spécialisées dans ces domaines mettent également en évidence le titre original lorsque le titre de l'entrée est traduit en français) ! sinon bingo : je pensais personnellement aux différents domaines des arts plastiques où il pourrait être intéressant d'appliquer la même solution mais je ne connais pas trop la pratique : une œuvre est bien créée sous un titre original mais que devient ce titre dans les encyclopédies et les catalogues de galeries ou de musées, selon que l'œuvre est exposée en permanence dans son pays d'origine ou dans un autre pays ou voyage dans des expositions itinérantes ? le sujet mérite réflexion et je suppose que les membres des projets concernés ont des réponses : il faudrait aller s'assurer de l'insertion harmonieuse de ces réponses dans le Grand Wikitout :) miiaou ! Mandariine 8 août 2012 à 09:04 (CEST)

Bon, pour essayer de rassembler mon propos : le sous-titre, c'est peut-être bien, mais les arguments avancés ne me semblent pas suffisants (voire contre-productifs : l'extase de groupe, quand on ne l'a pas vécu, ça peut faire envie mais ça a aussi un côté un peu dégoûtant) ; il reste à expliquer pourquoi c'est une solution préférable à d'autres et en particulier à l'infobox, et à préciser concrètement dans quel cas et comment il serait utilisé : sur quelles œuvres, pour quel type de titre (la VO, la ou les VF), éventuellement préfixé avec quel jeu de libellés explicatifs, etc. --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 09:38 (CEST)

certainement ! pour la réexposition voir supra (bis repetita non placent) ! je te laisse chercher la bonne position entre le grégaire et le collectif et affiner avec des arguments moins « dégoûtants » (et accessoirement répondre aux questions précédentes) ! Mandariine 8 août 2012 à 13:39 (CEST)
Accessoirement j'ai répondu et pratiquemment je reste avec une question : en admettant que l'infobox ne le fait pas, qu'est-ce qu'on fait de l'infobox ? Pour le choix entre grégaire et collectif, j'attendrai qu'on soit plus nombreux. --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 15:52 (CEST)
un sondage pour en proposer la suppression ? attention à ne pas tomber dans l'extase ! excuse-moi mais j'ai poney là je repasserai plus tard ! Mandariine 8 août 2012 à 19:49 (CEST)
Y'a pas de si bémol ! Moi je tire le rideau (mais je jetterai sûrement un coup d'œil dessous de temps en temps). Bonne monte ! --Fanfwah (d) 8 août 2012 à 20:37 (CEST)

En conclusion des échanges qui précèdent, approuvez-vous la proposition suivante :
« Le sous-titre est réservé à la traduction en français du titre d’une œuvre musicale lorsque la langue du titre n’est pas le français (ce peut être une langue régionale comme le provençal, pas forcément une langue étrangère). » ?
Cette règle aurait le mérite de la simplicité, car autrement nous devrions définir une règle pour déterminer la langue du sous-titre. De plus, un sous-titre occupe souvent plus d’espace que la même information placée dans le corps de l’article.
Une question subsidiaire est de savoir si la traduction française en sous-titre doit être obligatoirement sourcée. Par exemple, dans le cas de l’article Demetrio e Polibio qui vient d’être renommé en l’absence de source du titre français, faut-il ajouter Démétrios et Polybe en sous-titre ? ou bien laisser l’article sans sous-titre ?
Enfin, les règles relatives aux sous-titres devraient-elle avoir une portée générale, ou varier suivant le genre des œuvres musicales ? Zapotek (d) 10 août 2012 à 12:41 (CEST)

Démétrios et Polybe (d · h · j · ↵) vers ↳ Demetrio e Polibio (h · j · ↵)[modifier le code]

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 9 août 2012 à 07:49 (CEST)

  • Demandé par : Mandariine le 8 août 2012 à 13:52 (CEST)
  • Justification de la demande : TI : le titre de cet opéra de Rossini n'a jamais été traduit que par... Wikipédia ! seul le titre original en italien Demetrio e Polibio est utilisé et référencé par les sources en français, bibliographiques comme webographiques
(Hors sujet) Le Modèle:Ancre existe pour cela, ajouté devant cette section pour test. --Eric-92 (d) 9 août 2012 à 02:00 (CEST)
Et on peut aussi faire un lien comme ça. Ça permet d'attendre un peu avant de supprimer les modèles (d'autant qu'on a déjà le sort des infobox à régler). --Fanfwah (d) 9 août 2012 à 02:09 (CEST)
hein ? ah bravo c'est intelligent ;-D deux lignes de code pour un lien ! à la poubelle ! avec les boxes !
mais non eric ça marche pas vers là-bas ton truc : wikipédia:demande de renommage#Démétrios et Polybe ! des nèfles ! Mandariine 9 août 2012 à 02:25 (CEST)
Non je n'ai pas osé l'ajouter dans WP:DR (vu les « NE PAS MODIFIER » menaçants ;-), seulement dans la présente page : {{Ancre|Demetrio e Polibio}}. --Eric-92 (d) 9 août 2012 à 02:52 (CEST)
ah vouaille j'ai compris c'est hachement bien ! et bien non ! à partir d'aujourd'hui terminé ces modèles de m*** ! à la poubelle ces syntaxes que j'ai mis cinq ans à apprendre ! désormais je tape au kilomètre ! fini les portails les catégories les boxes les dates et autres pitites c***ies ! ceux qui en voudront se les faderont ! autre chose à faire ! lire des encyclopédies par exemple (n'importe quoi lire des encyclopédies non mais je vous jure c'est d'un people) ! désormais je prends exemple sur les grands ! les modèles c'est pas pour moi ! à la poubelle les modèles ! quand je pense que je viens de faire un émule de wp grâce au portail sur la sculpture ! rétropédalage ! faut que je lui explique : les portails c'est de la gnognote pour les petits nenfants ! les grands ils écrivent sinon on les prend pas au sérieux ! moi j'ai trop peur qu'on me prenne pas au sérieux alors terminé ! j'écris et vous mettez en forme ! na ! aujourd'hui je deviens un champignon (comprenne qui pourra) ! Mandariine 9 août 2012 à 03:26 (CEST)
✔️ Article renommé ce matin par Sardur, qui a même mis à jour la Palette Opéras de Rossini. Tu n'as donc plus besoin de « devenir un champignon » ! D'ailleurs je n'ai jamais vu un champignon « taper au kilomètre » (ni piloter un avion) Émoticône. --Eric-92 (d) 9 août 2012 à 19:04 (CEST)
Émoticône Mandariine 9 août 2012 à 20:38 (CEST) (c'est pas lui le champignon c'est le monsieur cramoisi :)
.

TI[modifier le code]

(Discussion transférée de Discussion Utilisateur:Mandariine#TI) Mandariine 10 août 2012 à 07:39 (CEST)

Bonjour Mandariine,

Pourquoi faire une fixation sur ce renommage ? l’important est d’éviter que de nouveaux articles soient créés avec des titres incorrects ; avez-vous remarqué que le modèle « Listes des opéras de Gioachino Rossini » indique Démétrios et Polybe ?
Ce qui est évident pour vous ne l’est pas forcément pour tout le monde : l’auteur de l'article qui vient d’être renommé (sans attendre les justifications de l'auteur) ; la personne qui a modifié le modèle, un certain Bibi, à ce qu’il me semble. Est-ce si compliqué pour vous de dégager les principes qui conduisent à préférer Demetrio e Polibio à Démétrios et Polybe ? et pouvez m’expliquer la signification de TI, qui semble être un code spécifique au projet musique classique ?
Cordialement, Zapotek (d) 9 août 2012 à 18:27 (CEST)

Bonjour Zapotek, La question du renommage de cet article a été réglée comme elle devait l'être en respect des règles de l'encyclopédie. Bien que l'assurance avec laquelle vous êtes intervenu dans cette demande laisse supposer une certaine expérience de votre part, je vous informe de l'existence d'un service de parrainage duquel je vous invite à vous rapprocher dans l'hypothèse où vous rencontreriez des difficultés d'appréhension des principes fondateurs, règles et recommandations de Wikipédia dont je vous conseille la lecture attentive et parmi lesquels vous trouverez le rappel de l'interdiction du travail inédit et en l'espèce l'interdiction de nommer des articles avec des traductions de titres inédites comme expliqué dans la demande de renommage en question. Cordialement. Mandariine 9 août 2012 à 20:43 (CEST)
Le titre traduit en français est effectivement introuvable sur la toile, exception faite des références à Wikipédia. Je trouve cependant excessif de qualifier une traduction aussi triviale de travail inédit. Une telle traduction pourrait se retrouver sur des affiches ou des documents imprimés anciens, sans nécessairement se retrouver sur la toile.
Ces remarques ne signifient pas que je désapprouve le renommage. Quand j'ai vu votre demande, ma première réaction a été : « je pourrais le faire » ; mais je me suis ravisé après quelques investigations, qui par exemple m'ont apprises que l'article avait été renommé par un administrateur le 15 juillet 2012 en Démétrios et Polybe : apparemment, l'aspect inédit de la traduction lui a complètement échappé !
Votre précipitation à renommer l’article Démétrios et Polybe me conduit à penser que vous ne considérez pas le titre français d’un opéra comme recevable s'il n’a jamais existé de version française du livret. Est-ce le cas ? Zapotek (d) 9 août 2012 à 22:39 (CEST)
Bonjour, Une traduction aussi triviale est un travail inédit si elle n'existe que sur Wikipédia. Si vous estimez que ce titre existe sur des documents papier vous pouvez demander un renommage accompagné de références à vos sources, récentes, sérieuses et vérifiables, justifiant votre affirmation. L'article n'a pas été renommé Démétrios et Polybe le 15 juillet : il a été créé à cette date sous ce titre. Une demande de renommage le 8 août ne relève pas de la précipitation. Je vous invite à voir avec Bibi Saint-Pol (l'administrateur qui vous a souhaité la bienvenue) les raisons pour lesquelles il a procédé à la modification de la palette. Je vous invite également à vous associer si vous le souhaitez aux débats en cours sur cette page Discussion Projet:Musique classique/Renommages (dont le lien vous avait été donné par Eric dans la demande de renommage) où je transfère ce fil de discussion qui en relève et où vous trouverez les explications de l'ensemble des participants concernant ces questions. Cordialement. Mandariine 10 août 2012 à 07:39 (CEST)
Et bien, je ne suis pas administrateur mais je confirme la position de Mandariine : si j'ai renommé l'article dans la palette, c'était uniquement pour le mettre en accord avec le titre principal, alors en français. Mais puisqu'il a été démontré par Mandariine que le titre en français est un TI, le renommage s'imposait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 août 2012 à 09:12 (CEST)

1e et 2e tranches - fin ?[modifier le code]

Donc. Nous en étions là. La question n'avait pas été tranchée pour les titres qui suivent. Le débat portait soit sur l'attribut à choisir pour résoudre une homonymie, soit sur des sources insuffisantes pour une version ou une autre. La question de l'attribut d'homonymie étant réglée (en gros et sauf exception : (nom du compositeur) pour une composition musicale sans autre créateur, (opéra) pour un opéra, (ballet) pour un ballet, voir la proposition adoptée pour les détails), on reprend (il faudra penser à renommer Ainsi parlait Zarathoustra (poème symphonique) en Ainsi parlait Zarathoustra (Strauss) et Don Quichotte (poème symphonique) en Don Quichotte (Strauss) -- icône « fait » Fait. À part ça les liens « voir les avis précédents » ne font rien voir du tout --Fanfwah (d) 24 septembre 2012 à 01:32 (CEST)) ooooops évidemment ! je m'avé trompé de page !? mandariine 24 septembre 2012 à 02:21 (CEST) ! Hop :

Délai de réflexion : 24 - 30 septembre. mandariine 24 septembre 2012 à 00:58 (CEST)

✔️ - Renommé! Avatar 2 octobre 2012 à 09:52 (CEST)

✔️ - Renommé. --Eric-92 (d) 2 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

✔️ Renommé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

✔️ Renommé! Avatar 2 octobre 2012 à 10:06 (CEST)

Prochains épisodes : Catégorie:Œuvre d'un compositeur allemand ! etc... ad libitum :( mandariine 24 septembre 2012 à 00:58 (CEST)

Ce serait bien qu'avatar s'occupe des renommages parce que moi je suis toujours punite ! mandariine 2 octobre 2012 à 08:09 (CEST)
par contre si un gentil administrateur pouvait supprimer les pages Métamorphoses (Strauss) et Till l'Espiègle (Strauss) pour que je puisse les renommer merci - Avatar 2 octobre 2012 à 10:06 (CEST)
Fais une demande sur WP:DR ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 octobre 2012 à 13:24 (CEST)
c'est juste que les dernières fois Mandaiine s'était gentiment chargée de ces suppressions mais si elle n'a pas le temps ou l'envie, je ferai une demande sur WP:DR - Avatar 2 octobre 2012 à 13:29 (CEST)
ah ! au moins un qui le reconnait : gentille mandariine 2 octobre 2012 à 20:01 (CEST)
mais euh ! z'avez qu'à enlever le pain de la bouche à avatar aussi ! non mais ! nous c'est le blabla ! lui c'est les renommages ! m'enfin ! mandariine 2 octobre 2012 à 20:55 (CEST)
Concernant Métamorphoses : c'était pour éviter 2 liens rouges dans l'article Richard Strauss, vu que tu avais gentiment supprimé l'ex-redirection, et Avatar n'était pas forcément dispo à cet instant. --Eric-92 (d) 2 octobre 2012 à 21:10 (CEST)
Bon vu que la deuxième tranche est renommée, à votre disposition pour la troisième - Avatar 4 octobre 2012 à 10:21 (CEST)

3e tranche[modifier le code]

épisode suivant donc ! dans la Catégorie:Œuvre d'un compositeur allemand : les œuvres non attribuées ! ça devrait aller vite sauf si quelqu'un nous ressort une trad de derrière les fagots :) mandariine 2 octobre 2012 à 08:09 (CEST)

Délai de réflexion : 2 - 7 octobre. mandariine 24 septembre 2012 à 00:58 (CEST)

La question se pose-t-elle ici ? D'après ce que je vois, aucun des interwikis ne choisit de traduire ; les titres extraits des pièces chantées sont naturellement en allemand. Bref, existe-t-il des doutes sur la VO (et existe-t-il seulement une VF ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) tu vas trop vite bibi tu vas trop vite ! faut pas être péremptoire comme ça où alors je te chante « comme la plume au vent » et tu vas pleurer en me suppliant d'arrêter avant d'être noyé par le déluge même que tu regretteras flofo ! mandariine 2 octobre 2012 à 21:03 (CEST)
Au moins pour BWV 508 : mieux vaut un vrai titre… --Eric-92 (d) 2 octobre 2012 à 20:54 (CEST) alors, on traîne derrière les fagots comme ça :) mandariine 2 octobre 2012 à 21:03 (CEST)
Quels fagots ? Ça sent le bûcher ? — Maintenant on voudrait bien t'entendre chanter ;-) ! --Eric-92 (d) 3 octobre 2012 à 01:26 (CEST)
chanter sur le bûcher ? encore une chasse aux sorcières ? tsss... mandariine 4 octobre 2012 à 00:41 (CEST)
euh... rien ni personne pour le Palästinalied ? il passe en deuxième semaine alors :( je clôture le reste en renommage pour BWV 508 et en conservation pour les quatre autres ! mandariine 8 octobre 2012 à 07:41 (CEST)

✔️ Renommé - Avatar 8 octobre 2012 à 08:40 (CEST)

4e tranche[modifier le code]

Palästinalied en 2e semaine donc et, toujours dans la Catégorie:Œuvre d'un compositeur allemand : Catégorie:Œuvre de Johann Christian Bach (2) + Catégorie:Œuvre de Max Bruch (1) + Catégorie:Œuvre de Dietrich Buxtehude (8) mandariine 8 octobre 2012 à 07:41 (CEST)

Émoticône Désolé, je ne comprends pas bien cette liste : continuera-t-on ensuite avec toutes les œuvres à titre étranger, y compris les quelque 240 cantates de Bach, ou même Exsultate, jubilate ? Il y en aura pour des mois, avec risque de lassitude… Si c'est à cause du créateur des articles, pourquoi Temistocle ?
Je comprendrais mieux une liste restreinte aux titres transcrits d'une écriture non latine (un des objectifs de départ), ou qui posent un problème quelconque. Autrement dit dans cet épisode : Zanaïda, Kol Nidrei, et peut-être Klag-Lied (abréviation).
Je dis cela pour éviter de perdre du temps, non pour polémiquer. Merci. --Eric-92 (d) 9 octobre 2012 à 00:02 (CEST)
Émoticône sourire don't worry, be happy ! m'enfin qu'est-ce qu'elle a de plus ou de moins que les précédentes cette liste ? mais oui on va valider tous les titres les uns après les autres ! y compris les cantates ! quoi ? qu'est-ce qu'elles ont les cantates ? on touche pas aux cantates ? c'est sacré les cantates ? y compris celle du café ? meuh non y en aura pas pour des mois ! s'il n'y a que nous trois de participants on peut réduire les délais mais faudra pas venir nous chercher des poux sur la tête après ! les titres transcrits d'un alphabet non latin on les a terminés je les ai fait passer en premier ! maintenant on continue avec les compositeurs allemands parce qu'ils sont les premiers de la liste et qu'y a pas de raison de les laisser de côté ! pour savoir s'ils posent problème il faut bien les mettre en examen (les titres) ! si c'est ok c'est ok ! mais fanfwah peut farpaitement nous dégoter une traduction pour un titre qui semblait ne pas te poser le problème ! un Thémistocle (Bach) par exemple ! et sinon on conservera la transcription du gothique (les petits bonheurs du copier-coller) Émoticône ! comment ça zanaïda ne pose pas de problème ? d'où sort ce tréma hérétique bon dieu ? d'autant qu'amadeusonline, la source citée, donne bien zanaida sans tréma et pour cause ! c'est pas un umlaut ! c'est bien un tréma ! c'est donc une francisation ! parce qu'une traduction aurait été Zanaïde (ou Zénaïde) ! et ça pose pas de problème ??? je sais bien que tu veux pas poêler mickey ! mais bon on a toute la vie devant nous ! mandariine 9 octobre 2012 à 04:40 (CEST)
Mon intervention pas très claire voulait dire en gros : s'il n'y a pas de problème, pas besoin d'en inventer… Qui voudrait renommer Water Music par exemple, ou les titres en latin comme Exsultate, jubilate déjà cité ?
Pour les cantates, c'est surtout à cause du nombre, il faudra trouver une méthode plus légère, par exemple mentionner uniquement celles où on a une idée de titre alternatif : Cantate du café (ton exemple), Cantate des paysans, Actus Tragicus (en bleu car redirections)…
J'aurais pu citer aussi les œuvres d'Arvo Pärt : 101 depuis quelques jours (très impressionnant) avec des titres en diverses langues…
Pour Zanaïda on est d'accord, il est dans ma "liste restreinte" (voir plus haut). D'ailleurs quand tu vois des cas aussi choquants, il faudrait renommer sans attendre ou le demander à qui tu veux.
Enfin j'ai au moins appris une nouvelle expression « poêler mickey » ! --Eric-92 (d) 10 octobre 2012 à 00:52 (CEST)
nous sommes bien d'accord : pas besoin d'inventer des problèmes ! si un titre doit rester en vo il restera en vo s'il doit être renommé en français il sera renommé en français ! qui voudrait renommer ci qui revoudrait renommer ça ? toi, moi, personne, un simple ok suffit pour acter la validation des titres qui n'ont pas à être modifiés ! mais ils passeront tous par ce processus ! y compris ceux qui auraient été renommés par ailleurs dans un sens ou un autre à un moment ou un autre ! ce qui est évident pour toi peut ne pas l'être pour quelqu'un d'autre et lycée de versailles ! c'est d'ailleurs l'occasion de se pencher non seulement sur la question VO->VF mais sur des questions de forme : rien que sur cette tranche on a l'exemple de zanaida (hors de question de demander un renommage pour quelque titre que ce soit avant prise de décision ici : on va éviter ce genre de boxon de l'ordre et de la méthode chacun son tour) mais aussi ceux du kol nidrei de bruch et du klagelied de buxtehude ! quant aux cantates la méthode est très simple : listage de l'ensemble en une seule tranche ! tu en cites deux trois, il se peut qu'il n'y en ait que deux trois à renommer, on ne pourra l'affirmer qu'après s'être penchés sur le cas de chacune ! idem pour les œuvres de pärt ! une chance les symphonies de haydn obéissent à d'autres règles de nommage (n° d'opus) ! sinon elles passaient aussi à la moulinette Émoticône ! quant aux titres en latin s'ils ne posent aucun problème la démonstration en sera vite faite ! mandariine 10 octobre 2012 à 18:40 (CEST)

Délai de réflexion : 8 - 14 octobre. mandariine 8 octobre 2012 à 07:41 (CEST)

✔️ Renommé (pas besoin de déranger Avatar). --Eric-92 (d) 15 octobre 2012 à 20:03 (CEST)
merci :-) - Avatar 15 octobre 2012 à 20:19 (CEST)
aussi ;-) vous êtes des amours ! --Mandariine (d) 15 octobre 2012 à 20:46 (CEST)
hum...
      • m'enfin ! qui dit que c'est du français ? parce que si c'est du rital y a pas besoin de tréma (aïe aïe aïe chuis cernée) pour indiquer la diphtongue : elle est totomatique ! d'où sort ce tréma ? c'est crétin chrétien bach qui l'a donné sur la partition autographe ? et sinon sur quoi s'appuient tous ces braves gens pour l'imposer ? p't'êt ben qu'ils ont copité wp ! mandariine 10 octobre 2012 à 20:01 (CEST) ps : ça brûle très mal la mandariine Émoticône
        Pas si simple ! D'abord, la partition autographe, c'est la source primaire, donc pas notre truc. Ensuite, Zana-ida, ça ne fait que très moyennement italien. S'il y a un prénom là-bas qui ressemble à ça, c'est plutôt Zenaide. Zanailleda, c'est plus le genre prénom exotique : le genre que chaque langue transcrit avec les moyens du bord. Accessoirement, et pour en revenir à l'oeuvre de J.-C. Bach, si tu la recherches sur it.wp, ça donne un résultat amusant : avec ça, il ne faut pas s'étonner de trouver des trémas sur en.wp et es.wp ! --Fanfwah (d) 11 octobre 2012 à 00:08 (CEST)
        ce serait pas amusant si c'était simple ! si je parlais de la partition autographe c'est parce que je me demandais si c'était pas une œuvre de la période d'amadis ce qui aurait expliqué l'orthographe française mais non : créée à londres et le livret est bien en italien :( sinon zanaida fait bien sûr pas plus rital que tous les prénoms exotiques dont est friand l'opéra baroque mais un prénom exotique transcrit en français pourra porter un tréma si nécessaire, transcrit en italien non : le tréma n'existe pas en italien parce qu'il est inutile ! la question qui se pose c'est pourquoi le librettiste aurait-il transcrit mustafa et les autres rôles et pas zanaïda ? mais qu'importe pour nous effectivement si les meilleures Émoticône sourire sources en français donnent zanaïda (avé le tréma) ! sauf que d'autres sources, pas les pires, toujours en français, le donnent sans ! et notamment le site d'opera fuoco qui renvoie à la notice d'odb : sans tréma aussi ! donc si : c'est très étonnant de trouver le tréma sur wp en anglais et en allemand espagnol ! mandariine 11 octobre 2012 à 02:14 (CEST)
        Les hispanophones (et non les germanophones, tsss) ont travaillé explicitement a partir de la traducción del artículo Zanaïda de la Wikipedia en francés, ça peut expliquer, et les anglophones ont pu faire pareil sans le dire (perfides qu'ils sont). En revanche, pour les italophones, c'est plus surprenant : ils n'ont pas d'article dédié, mais ils citent Zanaïda avec tréma dans la liste des œuvres de JCB et cette liste ne semble pas pompée de fr.wp, où elle est incomparablement moins complète. Enfin, tout ça c'est du détail puisque « wp n'est pas une source pour wp ». Dans la mesure où il n'est pas établi que les sources de référence penchent nettement dans un sens ou dans l'autre, il nous faut un autre critère pour trancher entre les graphies dans la langue du livret et dans celle du lecteur. Je n'en vois pas d'autre que celui de moindre-surprise-pondérée-par-l'effectif-de-la-population-potentiellement-surprise, qui milite à mon avis pour le tréma. --Fanfwah (d) 11 octobre 2012 à 14:04 (CEST)
        tsss... je ferais mieux de dormir à 2h du mat... enfin non pas si étonnant que ça puisque oui tu as vu toi aussi que :es est un repompage des bêtises de :fr :) mais étonnant dans ce sens que les deux citent en référence amadeusonline... qui donne zanaida sans tréma ! quant à :de, il donne bien aussi zanaida sans tréma (2e §) ! la liste des ritals ? tu as pas vu d'où ces autres perfides la sortent : en:List of compositions by Johann Christian Bach !
        ben si, les sources de référence en français, spécialisées dans l'art lyrique, opera fuoco (les re-créateurs), odb et forumopera, même france musique par deux fois ([16], [17]), donnent sans hésiter la préférence au titre dans la langue du livret ! donc ↳Renommer Renommer sans le tréma conformément aux sources de référence ! ps pour le fun : [18] ! faudra aller leur expliquer qu'on est obligés, en vertu du principe-de-moindre-surprise-pondéré-par-l'effectif-de-la-population-potentiellement-surprise, de reproduire les c***ies répandues sur la toile, mais là je t'en laisserai le soin Émoticône mandariine 11 octobre 2012 à 23:31 (CEST)
        Des sources de référence mettent le tréma, d'autres (et parfois les mêmes) ne le mettent pas, ça ne me paraît pas suffisant pour changer un nom qui, en l'état, indique au moins aux francophones, même béotiens, comment prononcer le persan de la même façon que leurs semblables italophones. Maintenant s'il y en a d'autres que tout d'un coup ça dérange, qu'ils viennent le dire ici, on est là pour ça ! --Fanfwah (d) 12 octobre 2012 à 07:30 (CEST)
        je te cite (#2e tranche Svätopluk) : « le même éditeur peut employer aussi bien « ä » qu'« a »). Dans ces conditions je préfère la VO » !
        ta préférence pour la vo ne s'appliquerait donc pas aux titres en italien !? pour les titres en italien tu préfères un google hit aux sources les plus spécialisées ? il y a une raison particulière ? comme pour tous les titres en vo l'intro est là pour indiquer la prononciation ! si l'on a renommé daphné c'est bien parce que la source de référence (christian merlin) donne le titre francisé avec l'accent ! ici la source de référence (opera fuoco) et les sources les plus spécialisées (odb, forumopera, france musique, l'éditeur zig-zag territoires et je suis prête à parier le bûcher que richard martet aussi mais j'ai pas opéra magazine sous les yeux) donnent le titre en vo ! si l'on applique la règle du google hit ici, il va falloir l'appliquer partout pour être cohérents ! foin de l'université du québec ! --Mandariine (d) 12 octobre 2012 à 21:12 (CEST)
        Pour Svätopluk, ma préférence pour la VO se justifiait « dans des conditions » qui ne se réduisent pas à celle que tu cites, et qui ne se retrouvent pas toutes ici. L'« ä » de Svätopluk ne correspond à rien de particulier en français et n'est donc a priori ni plus ni moins trompeur que l'« a » quant à la prononciation du nom qui l'inclut. Au contraire, l'« ai » de Zanaida est cause de confusion pour qui a le malheur de ne connaître l'œuvre que par ouï-dire ou via les sources de référence à tréma ; alors que qui est passé par les sources à l'italienne n'aura aucune difficulté à entendre que « Zanaïda » parle de la même chose. Autrement dit, si l'on admet que les sources de référence sont partagées, il reste le choix entre deux risques : foutre dedans certains lecteurs avec un « ai », ou en faire soupirer d'autres avec un « aï ». Dans les deux cas, rien de bien grave, mais à tout prendre, le second me paraît le plus léger.
        Concernant les sources, d'un côté, operafuoco est le producteur de la recréation, donc plutôt une source primaire que la référence ultime ; de l'autre, la plupart de celles que j'ai citées ont déjà été utilisées dans ces discussions et je trouve donc injustifié de parler de googlehits. En passant, j'ai quelques doutes sur les pages dites « de l'université du Québec » : il est peu fréquent de voir une université parler à la première personne du singulier du classement de sa discothèque ou des expériences musicales de sa « tendre enfance ». Ces pages sont effectivement hébergées par l'université et les travaux qu'elles reflètent paraissent tout-à-fait estimables, cela ne suffit pas à en faire l'expression officielle d'une autorité académique. --Fanfwah (d) 13 octobre 2012 à 10:07 (CEST)
        C'est à mon avis soit prendre les lecteurs pour des teubés soit décider d'un traitement particulier pour ce seul titre parce que la difficulté va être la même pour tous les titres en langue étrangère : faire l'effort d'orienter son regard depuis le titre vers l'intro pour découvrir la prononciation ! on expose effectivement les lecteurs à un fort risque de claquage du muscle oculaire :) et sinon tu prononces teumistocle ou témistocle ? c'est très déconcertant cette absence d'accent !? d'un autre côté écrire thémistocle ne risque-t-il pas d'inciter à lire zemistocle ? ça va être dur de faire un choix entre impérialisme anglo-saxon et impérialisme latin :) --Mandariine (d) 13 octobre 2012 à 13:43 (CEST)
        Des teubés, non, car pour moi savoir que Zanaida ne se prononce pas Zanèda n'est pas une preuve d'intelligence ; un traitement spécial, oui, justifié à mon avis par 1/ le manque de consensus des sources + 2/ un problème phonologique marqué (le 2/ expliquant peut-être le 1/), deux particularités qui ne se retrouvent pas au même degré, par exemple, dans T-m-st-cl- (la peste soit des voyelles !). Quant à l'effort oculaire (1 « c » : rien à voir avec Occulus, tsss), sans doute léger, on peut bien le laisser, dans ce cas particulier-ci, aux fanas de la VO plutôt qu'aux accros du tréma. Ceci dit, si on en reste à deux contre un, c'est assez pour aller dans le sens que vous voulez, on passerait à autre chose et je n'en ferais pas une jaunisse (enfin, je ne crois pas). --Fanfwah (d) 13 octobre 2012 à 20:22 (CEST)
        je sentais bien que ce procès d'intention était sous-jacent ! franchement me refaire le coup des fanas de la vo ne va pas m'inciter à poursuivre ! tu m'aurais dit on renomme temistocle en thémistocle parce que les sources sont également hésitantes j'aurais compris ta logique ! là j'ai simplement le sentiment que la règle c'est « touche pas à mon bach » ! je ne vais certainement pas demander un renommage de zanaïda sur une conclusion aussi peu satisfaisante ! le fera (ou pas) qui veut ! bon courage pour la suite et pour expliquer aux lecteurs pourquoi temistocle en italien si zanaïda en français (qualifier opera fuoco de source primaire elle est bien bonne p't'êt ben qu'ils ont réécrit la partition et le livret après tout : on aurait effectivement deux sources primaires :) --Mandariine (d) 14 octobre 2012 à 07:23 (CEST)
        Pfff ! Si distinguer « fanas de la vo » et « accros du tréma » est un procès d'intention, alors « touche pas à mon bach », c'est quoi ? Mon point de départ, c'est juste l'étonnement que j'ai eu en trouvant « Zanaïda » y compris dans des sources que nous avons déjà utilisées par ailleurs, ce que je n'ai pas retrouvé pour « Thémistocle ». Après, soit on décrète que quand elles ne font pas comme d'habitude, les sources déconnent ; soit on cherche des éléments d'explication : ici le degré d'incongruïté phonologique me semble en être une. Maintenant, si c'est le cas par cas qui dérange, à quoi rime tout ça ? --Fanfwah (d) 14 octobre 2012 à 13:45 (CEST)
        tu as raison j'ai juste considéré que les sources déconnaient sans me demander pourquoi ou plutôt en râlant de les voir reproduire ce que je considérais moi comme une hérésie ! tope là si eric est d'accord ! --Mandariine (d) 15 octobre 2012 à 01:29 (CEST)
 
✔️ Renommé. --Eric-92 (d) 15 octobre 2012 à 20:03 (CEST)

5e tranche[modifier le code]

tranche terminée

Comme il semble qu'il n'y ait pas eu d'amateur pour les œuvres de CPE, les accros de la famille Bach s'étant pour le coup contentés de renvoyer vers l'université du Québec, on passe au papa : quelques chorals (qui pourraient être catégorisés) et autres œuvres vocales au titre imagé (en attendant les cantates). --Mandariine (d) 15 octobre 2012 à 07:25 (CEST)

Comme je le disais en passant plus haut, il m'est venu quelques doutes sur le caractère officiel et académique des pages dites « de l'université du Québec », parce qu'il est peu fréquent de voir une université parler à la première personne du singulier (voir l'intro). Mais j'ai l'impression que pour le papa en tout cas ça ne change pas grand'chose : où qu'on regarde, il est bien difficile de trouver autre chose que la VO en titre, du moins si on en reste aux ouvrages récents et un tant soit peu spécialisé. À part ça, y a-t-il une règle particulière qui implique d'ajouter le numéro BWV en suffixe ? Sinon autant s'en passer, sauf en cas d'homonymie (et dans ce cas entre parenthèses). Non ? --Fanfwah (d) 16 octobre 2012 à 00:39 (CEST)
non mais quoi tu es aussi adepte des pâtes devant la télé !? parce que je suis là précisément en train de chercher la réponse à la question du BWV !? --Mandariine (d) 16 octobre 2012 à 00:46 (CEST)
bon valà ! la réponse est : on s'en passe sauf homonymie sur wp ! de:Orgelbüchlein#Übersicht über die Einzelsätze le titel des chorals est donné sans : de:Gelobet seist du, Jesu Christ (et pourtant il y a tout plein d'homonymies pour ce titre sur le site québécois) --Mandariine (d) 16 octobre 2012 à 01:11 (CEST) !
grrr ! on s'en passe pas ! c'est plein d'homonymies partout rien que pour ce titre ! sur :fr sur :de chez les québécois ! pfff... entre les chorals de luther, les chorals de bach, les cantates, on est pas sortis de l'auberge ! bon cantagrel pourrait venir donner un coup de main non !? ou à défaut louis alain ! --Mandariine (d) 16 octobre 2012 à 01:22 (CEST)
Ou Gérard si tu l'appelles, il acceptera sûrement !
Ces articles sont maintenant dans Catégorie:Choral, sauf Pedal-Exercitium bien sûr.
D'accord pour les renommages avec parenthèses. Eric-92 (d) 16 octobre 2012 à 02:57 (CEST)
On pourrait peut-être se simplifier la vie en ne prenant en compte comme homonymes que ceux qui sont sur fr.wp, et qui y font l'objet d'un article à part entière (donc ni l'universitaire québecois, ni de.wp, ni les simples listes d'œuvres de fr.wp) ? Et puis pour les cas restants, d'après la convention toute fraîche, est-ce qu'on ne devrait pas essayer en 1er (Bach), en 2e (choral), en 3e (choral de Bach) et seulement en 4e (BWV nnn) ? C'est vrai que compte tenu de sa brièveté, on pourrait faire passer le BWV en 3e, mais il n'a pas cet avantage sur le nom et le genre seuls, qui par ailleurs sont plus parlants. --Fanfwah (d) 16 octobre 2012 à 14:21 (CEST)
il me semble aussi : c'est la règle et c'est ce que j'avais souligné dans ma première réponse : sauf homonymie sur wp ! je crois que je fatigue un peu parce que j'avais complètement oublié la convention c'est un comble ! donc ok pour moi pour 1, 2, 3 puis 4 mais peut-être pas pour passer le BWV en 3 sauf si tout le monde préfère (déjà) déroger : pas trop envie de me battre encore et encore ! --Mandariine (d) 16 octobre 2012 à 22:51 (CEST) (ah oui tiens gérard c'est une bonne idée mais je crains que ce genre de chose ne le barbe enfin je vais voir)
Bon bon. Voyons ce que ça donne. --Fanfwah (d) 17 octobre 2012 à 01:41 (CEST)
Pour BWV 604 : pas très d'accord avec (choral) seulement, car le choral initial est celui de Luther, même si l'article en français n'existe pas pour le moment.
En fait, hors Pedal-Exercitium, ce serait mieux de fusionner ces petits articles (même discographie…), en Orgelbüchlein — c'est facile à dire, et je m'écarte un peu de cette discussion ! --Eric-92 (d) 17 octobre 2012 à 04:24 (CEST)
Oui, c'est une idée intéressante mais probablement plus longue à mettre en œuvre que les présents renommages, donc plutôt à garder pour ensuite !
Pour BWV 604, je pense que la meilleure manière de respecter la prééminence du choral de Luther sans « déroger » serait de créer l'ébauche Gelobet seist du, Jesu Christ (Luther) sans attendre : moyennant quoi Gelobet seist du, Jesu Christ (choral de Bach) serait irréprochable. --Fanfwah (d) 18 octobre 2012 à 02:08 (CEST)

Délai de réflexion : 15 - 21 octobre. --Mandariine (d) 15 octobre 2012 à 07:25 (CEST) prolongé au 28 octobre en raison des circonstances. --Eric-92 (d) 20 octobre 2012 à 03:45 (CEST)

OK pour ↳Renommer Renommer tout sauf Pedal-Exercitium : sans BWV ou avec () selon le cas.
Nuance de dernière minute pour BWV 610 : voir plus bas. --Eric-92 (d) 29 octobre 2012 à 21:10 (CET)
✔️ Redirection créée, renommage fait - merci pour le rappel ! --Eric-92 (d) 30 octobre 2012 à 23:06 (CET)
 
Résolu. Les articles de la tranche 5 sont renommés sauf Pedal-Exercitium. --Eric-92 (d) 1 novembre 2012 à 03:16 (CET)
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Musique_classique/Renommages/A1&oldid=165521177 ».