Discussion:Mouvement des Gilets jaunes/Archive 4

Hanouna

Bonjour,

Je pense qu'il est très important de mentionner le rôle de Cyril Hanouna dans l'article. Il a été LE PREMIER à donner médiatiquement la parole aux gilets dans ses émissions (TPMP et Balance ton post), avant même la manifestation du 17 novembre. Ces derniers étaient volontairement venu à l'entrée du studio de l'émission pour parler et faire passer leurs revendications. Il a d'ailleurs créer plusieurs émissions spéciales avec les GJ et tout récemment, soit vendredi dernier, une émission spéciale "Grande débat" en "co-animation" Marlène Schiappa, où 7 propositions et idées ont été votées. --Luresy (discuter) 28 janvier 2019 à 06:50 (CET)

Le mouvement ne commence pas à Paris

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec la formule que l'on trouve à Mouvement des Gilets jaunes en France#Déroulement qui dit "Le mouvement commence le 17 novembre (premier « acte ») avec le blocage du boulevard périphérique de Paris". Le mouvement a commencé bien avant, dans les campagnes péri-urbaines, loin de Paris. Et bien malin qui peut savoir si ce jour là le blocage du périphérique a précédé le blocage de tel ou tel rond-point dans une campagne paumée. Quand bien même, il me semble, si l'on veut absolument le premier ce jour là, on le trouvera plutot du coté de l'île de La Réunion, selon quelques notions de géographie élémentaire. D'ailleurs, la convergence des revendications et de l'action entre La Réunion et le péri-urbain de métropole est sans doute l'un des aspects les plus intéressants de ce mouvement, mais je me trompe peut-être. En tous les cas à cette époque on ne parlait pas trop de Paris, mais on s'inquiétait surtout des blocages aux rond-points partout en France. C'est à cause des casseurs que l'on a commencé à centraliser le mouvement sur Paris - ils ont rendu par là un très mauvais service au mouvement de mon opinion, mais c'est une autre histoire.

J'avais proposé une formule type "À Paris, le mouvement commence par le blocage du périphérique..." (me doutant qu'il était vain de vouloir ne pas citer Paris en premier...), mais elle a été supprimée, et l'ancienne a été remise. Cette ancienne me semble fausse, aussi bien de part les sources, que de part l'esprit du mouvement, que de part la réalité.

--Touam (discuter) 28 janvier 2019 à 13:02 (CET)

Que pensez-vous de ce qu'a écrit Cheep dans la section plus haut dans la discussion : Début du mouvement. Cdt, Speltdecca (discuter) 28 janvier 2019 à 14:02 (CET)

Au passage, j'ai modifié la phrase en question en retirant le blocage du périphérique, qui n'a pas été des plus massifs. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 janvier 2019 à 14:11 (CET)

Je vois que le paragraphe en question a subi une grosse cure d'amaigrissement !... Je suppose que tout est passé dans l'article spécialisé ?... En tous cas ça me parait beaucoup mieux comme ça, sans centralisation sur une région ou une ville particulière, j'ai l'impression que ça correspond mieux au mouvement.. Merci à tous ! --Touam (discuter) 28 janvier 2019 à 15:10 (CET)

Agression policière à l'encontre de Jérome rodrigues

J'ai cherché trace de cette agression pendant l'acte 11 dans l'article mais je n'ai pas trouvé, ce qui me surprend.--Stefan jaouen (discuter) 28 janvier 2019 à 18:52 (CET)

ok , je ne savais pas qu'il existait un nouvel article : déroulement du mvt. --Stefan jaouen (discuter) 28 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Il y a également une mention dans cet article. Cherchez encore… Cordialement — Cheep (Λ), le 28 janvier 2019 à 19:40 (CET)

trouvé, , Cheep , dans violences d'agents des forces de l'ordre. Très cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 28 janvier 2019 à 20:50 (CET)

Nombre de morts

Je trouve qu'il est presque malhonnête de se contenter d'une note de bas de page sur la nature des 10 morts annoncées alors que le chiffre est mis en avant dans l'infobox. Idem avec le résumé: "À l'occasion de rassemblements locaux, dix personnes trouvent la mort et plusieurs centaines d'autres sont blessées, plus ou moins grièvement, notamment chez les manifestants. "

Je propose la modifications suivantes dans l'infobox (que je ne peut pas faire car je n'ai pas suffisamment de contribution): à la place de "Morts: 10 (en France)" mettre "Morts: 10 (dont 9 accidents de la route)"

Et pour le résumé, remplacer: "À l'occasion de rassemblements locaux, dix personnes trouvent la mort et plusieurs centaines d'autres sont blessées, plus ou moins grièvement, notamment chez les manifestants. " PAR "À l'occasion de rassemblements locaux, dix personnes trouvent la mort (dont 9 dans un accident de la route) et plusieurs centaines d'autres sont blessées, plus ou moins grièvement, notamment chez les manifestants. "

OU ne pas mentionner le nombre de mort dans l'infobox.

Voir la note de bas de page, déjà présente sur la page wikipedia, qui cite ce lien https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/04/y-a-t-il-vraiment-eu-dix-morts-depuis-le-debut-du-mouvement-des-gilets-jaunes_1700870 où l'on apprend notamment qu'un des conducteurs était en état d'ébriété...

Pour mettre un peu en exergue cette info, pour rappel il y a eu 3456 morts sur la route en 2017, dont une 10n par jour... Est-ce si étonnant qu'il y ait eu des accidents dans les bouchons engendrés par le mouvement des gilets jaunes ? Peut on vraiment prouver qu'il y a un lien de causalité ?

Effectivement. Pour ma part je trouve que X morts dont X manifestants me semble un compromis, imparfait c'est vrai. --ZorroDesBois (discuter) 7 janvier 2019 à 21:23 (CET)

Note: on peut aussi mettre 8 accidents de la route, car l'histoire du 4x4 est flou et ressemble plus à un homicide avec peut être une notion de légitime défense ?

Vous ne mentionnez pas la section Bilan humain, ce qui laisse à penser que vous ne l'avez pas vu. Peut-être que la visibilité de cette section devrait être améliorée et en attendant être complétée par vos propositions. Cdt, Speltdecca (discuter) 7 janvier 2019 à 14:59 (CET)

Assez d'accord avec la remarque cependant. Sur le côté homicide, impossible à dire sans jugement (et légitime défense ne semble pas approprié). Sur les 9 autres morts, ce ne sont pas des manifestants. Peut être faut il le différencier ? --ZorroDesBois (discuter) 7 janvier 2019 à 15:00 (CET)

La différenciation sera intéressante pour savoir si on doit mettre la dernière victime dans le groupe des manifestants ou non, car c'était un Gilet jaune qui était actif au péage n°43 de l'A9 (Boulou), mais c'est près de la manifestation du péage n°42 (Perpignan-Sud) qu'il a perdu la vie. Cdt, Speltdecca (discuter) 7 janvier 2019 à 15:47 (CET)

Effectivement, j'ai vu après coup qu'il y avait plus de détails sur la section Bilan humain. Sur le fait que j'ai parlé d'homicide, je rejoins la position "impossible à dire sans jugement", j'ai été bien trop rapide en écrivant ça. Reste qu'en lisant le haut de l'article (ce que font beaucoup de personnes) on peut conclure qu'il y a 10 morts suites aux actes de violences qui ont été diffusés dans les médias alors que dans la majorité des cas ça semble décorrélé. Je vous laisse voir ce qui est le mieux pour éviter cette confusion.

J’ai donc retiré la mention de l’Infobox. Cordialement — Cheep (Λ), le 7 janvier 2019 à 18:49 (CET)

Bonsoir. Je suis d'avis à replacer le nombre de personnes décédées au cours de ces événements dans l'infobox. Tout d'abord je tiens à rappeler que la page porte sur le mouvement des gilets jaunes dans son sens le plus général et non pas seulement les scènes de violences. Les personnes ayant trouvées la mort l'ont été dans son cadre, soit dans le cadre des violences ou plus fréquemment dans le cadre des accidents. Ces accidents s'insèrent dans le mouvement et les décès suite à ces dernières s'intègrent tout aussi franchement dans le mouvement des gilets jaunes (blocages, barrages et port du gilet jaune par ces personnes). Les chiffres sont données et retenus par les médias (11 actuellement). L'infobox a pour but premier de faire une synthèse du texte. Dans le cadre du mouvement des gilets jaunes, retirer le nombre de décès est retirer une part importante des événements et peut amener le lecteur à croire qu'aucun décès n'a eu lieu (les blessés restant affichés). --Aavitus (discuter) 7 janvier 2019 à 20:59 (CET)

D'accord avec Aavitus. Le lecteur pressé qui ne voit qu'un décompte de blessés sera induit en erreur par l'absence de mention du nombre de morts. Il faut l'indiquer et bien sûr indiquer qu'une personne est morte due à une grenade et que les autres sont mortes dans des accidents de la route liés de près ou de loin aux bloquages. --Olevy (discuter) 7 janvier 2019 à 23:54 (CET)

Pour le coup, il est particulièrement malhonnête (pour reprendre l'expression de l'initiateur de cette section) de ne pas mentionner le nombre de morts dans l'Infobox au motif que ce ne serait que des accidents de la route! C'est du grand n'importe quoi. D'une part, la liaison de cause à effet (entre mouvement et morts) est établie par tous les médias (sans blocage, pas de mort), et d'autre part, je doute que les familles des victimes apprécient cette perception des faits. Cette démarche de suppression traduit bien une tendance générale à vouloir donner une image édulcorée au mouvement, alors que précisément la dernière frange en action est ultra-radicalisée. On est très loin d'une neutralité de l'article (je ne parle même pas du volet violences et bilan économique où il y aurait à dire). En tout cas il faut rapidement remettre le nombre de morts dans cette Infobox . Ce que je vais faire.Roland45 (discuter) 8 janvier 2019 à 09:21 (CET)

Totalement d'accord. --ZorroDesBois (discuter) 8 janvier 2019 à 17:11 (CET)

Si ça peut aider, je propose cette source qui est plus récente et synthétique que celle du Figaro sur le nombre de morts : https://ans.wiki/q/combien-de-personnes-sont-mortes-pendant-le-mouvement-des-gilets-jaunes/ Peut-être que les deux références se complètent. Comme la page est semi-protégée, je suis trop "jeune" pour l'ajouter moi-même.

En faite, France + Belgique = 12 morts : 11 liés à une manifestation française et 1 à une manifestation belge (cf. wikinews). Cdt, Speltdecca (discuter) 25 janvier 2019 à 06:41 (CET)

 Speltdecca : Quel est le mort donc il n'est pas fait question dans l’article (voir section « Bilan humain ») ? Cordialement — Cheep (Λ), le 25 janvier 2019 à 09:28 (CET)

La section dit qu'entre le 19nov-21dec, six conducteurs meurent oubliant un septième, le mercredi 19 décembre, un routier belge qui est décédé en Belgique dû à « barrage des gilets jaunes, du coté français » organisé par des « personnes qui se trouvaient en France » comme le dit cette personne dans cette vidéo sur notele. J'ai découvert cette info dans la presse régionale française (VoixduNord et FR3), car pour une raison que j'ignore, ça n'a pas été diffusée dans dans les médias nationaux, ni pris en compte par l'État, sauf si les personnes situées en France étaient Belges et non pas Françaises, ce dont je doute, car si on suit la logique douanière, les Belges bloquent l'entrée belge et les Français, l'entrée française, mais je n'ai pas trouvé de sources pouvant confirmer cela, mais dans tous les cas, ce serait peut-être bien de le noter déjà sur WP, et le préciser ensuite quand on en saura plus. A moins que ce soit déjà expliqué dans cette version payante de Sambre-meuse. Cordialement — Speltdecca (discuter) 25 janvier 2019 à 11:34 (CET)

Merci pour cette information. N'hésitez pas à mettre à jour l’Infobox et la note de la section « Bilan humain ». Cordialement — Cheep (Λ), le 25 janvier 2019 à 15:05 (CET)

Libération vient de recenser 14 morts : onze liés à une manifestation française + un lié à une manifestation en Belgique + les 2 décès d'une crise cardiaque que Emmanuel Macron a pris en compte (11 décembre et 26 janvier). Cdt Speltdecca (discuter) 4 février 2019 à 10:13 (CET)

Renommage Mouvement des Gilets jaunes en France → Mouvement des Gilets jaunes

L'article a été renommé récemment de Mouvement des Gilets jaunes à Mouvement des Gilets jaunes en France, étant entendu qu'il y a également un article existant Mouvement des Gilets jaunes dans le monde. Le Mouvement des Gilets jaunes n'est pas un mouvement international c'est un mouvement né en France qui a fait des émules à l'étranger. Les articles Mouvement des Gilets jaunes dans le monde, Mouvement des Gilets jaunes en Belgique, etc. sont donc en opportuns. Par contre Mouvement des Gilets jaunes en France me semble inapproprié puisque ce mouvement est d'abord un mouvement français dont l'ambition n'était pas de devenir international mais bien d'influer sur la politique française. Je propose un renommage de l'article en Mouvement des Gilets jaunes. — Berdea (discuter) 15 janvier 2019 à 10:21 (CET)

Si je rends la primauté d'honneur du mouvement aux Gilets jaunes irakiens crée en 2015, cependant, vu que :

• les « initiateurs » du mouvement français (P. Ludosky, J. Mouraud, M. Nicolle et É. Drouet) n'étaient pas au courant du mouvement irakien;
• les 24 pays recensés aujourd'hui (hormis l'Irak) ont pris l'exemple français (et non pas irakien);
  on peut dire que le mouvement est parti de France (et non pas d'Irak) pour s'étendre dans le monde.
  Et que du coup la page Mouvement des Gilets jaunes devrait rediriger vers Mouvement des Gilets jaunes dans le monde et pas vers Mouvement des Gilets jaunes en France. Cdt Speltdecca (discuter) 16 janvier 2019 à 01:30 (CET)

Pour --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 21:45 (CET)

Je renomme alors. --Panam (discuter) 3 février 2019 à 17:40 (CET)

Fiabilité de Contrepoints

 Cheep : Acrimed est tenu par des universitaires (Henri Maler, Patrick Champagne), ce qui garantit a priori sa fiabilité. Qu'en est-il de Contrepoints ? L'auteur de l'article utilise un pseudonyme (Phoebe Ann Moses) et ne justifie d'aucun diplôme, ce qui me semble rédhibitoire pour l'exploiter. --EB (discuter) 26 janvier 2019 à 15:42 (CET)  Panam2014, Baldurar, Ryoga et Sammyday : Je me permets de vous notifier puisqu'une discussion similaire est engagée sur Discussion:Olivier Berruyer. --EB (discuter) 27 janvier 2019 à 12:02 (CET)

Cette source n'est pas une source secondaire de qualité. Car toute source n'est pas fiable jusqu'à preuve du contraire. Par ailleurs, la qualité de l'auteur laisse à désirer. --Panam (discuter) 27 janvier 2019 à 13:05 (CET)

Je connais moins Contrepoints que l'OJIM. Je ne pense pas que mon avis sera très différent, surtout que, contrairement à Berruyer, sur les Gilets jaunes il y a des sources à la pelle, pourquoi alors convoquer Contrepoints ? ou alors pour sourcer une info vraiment objective et primaire, et malgré tout importante dans notre article, qu'on ne trouverait que sur Contrepoints. Mais clairement, si Contrepoints a un avis très différent des autres sur tel sujet, il ne faut surtout pas le mettre même accompagné d'un « selon Contrepoints », « Contrepoints estime que », ou autre formule ; il faut le dégager et les règles de Wikipédia nous donne raison. Dans une situation moins radicale que celle-là, on peut réfléchir mais quand même ici on n'a pas besoin d'une source suspecte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 14:58 (CET)

Acrimed est plutôt de gauche, Contrepoints est carrément ultra-libéral. Acrimed a ses universitaires (plus d'autres profils), Contrepoints a ses journalistes et je suppose que la plupart sortent d'écoles de journalisme... Pour moi, les deux médias sont connus et fiables mais non-neutres, forcément. Fiable, pour moi, ça veut dire qu'il n'y a pas de fakes et que c'est sérieux. Aucun média n'est neutre, de toute façon, surtout en France où une grosse partie de la presse et des médias reçoivent des subventions... Cela dit, pour Wikipédia, Contrepoints n'est pas indispensable alors que Acrimed a plus d'intérêt pour son critique des médias. Au niveau personnel, j'espère que la plupart d'entre-nous ne sont pas infantilisés au point qu'ils aient besoin qu'on leur dise ce qui est bien ou ce qui est mal, ou ce qui est fiable ou ne l'est pas. Pour info, sur la cagnotte Leetchi du boxeur, il y a cet excellent article sur Causeur. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 16:15 (CET)

Certes, personne n'est « infantilisé » ici. On peut comprendre par des faits et le respect des règles wikipédiennes ce qu'il faut faire avec ces sources. Contrepoints, ce n'est pas Le Monde, vous ne pouvez pas les mettre sur un même niveau d'acceptation sur Wikipédia par des « de toute façon personne n'est neutre ». Quant aux non-fakes, peut-être, mais si vous en êtes aussi sûr que pour l'OJIM, je me fais du souci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 20:36 (CET)

Bonjour EB, les quelques articles que j'ai lu de Contrepoints sont d'un niveau correct. Celui utilisé dans l'article de Berruyer [1] a été écrit par des universitaires, Arthur Charpentier, maître de conférence [2], et Thomas Renault, enseignant-chercheur doctorant en économie à l'Université Paris 1. Cela donne déjà un bon point au journal Contrepoints. En ce qui concerne Phoebe Ann Moses, le fait qu'elle n'utilise pas son vrai nom mais un pseudonyme ne me semble pas problématique : cela arrive que des journalistes très connus écrivent sous des faux noms. Et elle est professeur de français, elle a donc largement le niveau pour être journaliste. Les journalistes n'ont même pas forcément de diplômes... Pour le moment, je ne vois pas bien sur quelles bases nous pourrions dire que Contrepoints n'est pas fiable... Par contre, dans cet article, comme le dit Ryoga, il y a des "sources à la pelle" et l'utilisation de Contrepoints fait doublon avec l'information précédente : « Beaucoup d'éditorialistes de différents médias (...) sont décrits comme partisans du gouvernement ». Cdlt --Baldurar (discuter) 28 janvier 2019 à 00:51 (CET)

Heu... J'aime bien votre manière habile de présenter positivement les choses, en cherchant des caractéristiques partagées avec les vrais journalistes. Mais ça ne vaut rien. Si je comprends bien, Contrepoints est un site participatif, où l'on publie des billets d'humeur et des tribunes ; rares sont les journalistes qui y participent, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait que des universitaires (et je suis large sur le sens du mot). Phoebe Truc a vraisemblablement une notoriété nulle, à moins que vous ne m'appreniez qu'elle est un peu connue dans tel cercle de journalistes ou de scientifiques ; elle a le droit d'être publiée parce qu'elle est proche des libertariens, pas parce que ce qu'elle écrit est de qualité ; elle peut donc balancer des âneries ; et des âneries, c'est arrivé sur Contrepoints si j'en crois quelques articles glanés ailleurs. C'est donc bien une source à éviter quand on a mieux à côté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 01:34 (CET)

De mémoire, il y a 30 000 journalistes en France. Combien ont une notoriété non nulle ? Très peu. A partir du moment où ils bossent dans un journal, les wikipédiens ne s'occupent pas de leur notoriété. Vous dites que Contrepoints aurait publié de fausses informations ? J'aimerais lire vos sources si possible. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 janvier 2019 à 02:01 (CET)

Vous recommencez. Cette histoire de notoriété nulle des journalistes est une argutie. Alors il suffit à un site de se proclamer « journal » et de faire un peu comme si, pour être comme Le Monde ? Allons. La notoriété de Contrepoints, c'est quoi ? N'est-ce pas celle d'un site de « réinformation » ? Un exemple de fausse info : un blogueur influent de Contrepoints relaie une citation altérée d'une sénatrice, qu'on trouvait sur des sites d'extrême droite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 03:30 (CET)

C'est bien, on avance, on a au moins un cas concret dans notre besace désormais. Effectivement, Laurence Rossignol n'a jamais dit que « les enfants appartiennent à l’Etat ». Vous pouvez remarquer tout de même que l'éditorialiste de Contrepoints n'a justement pas relayé cette fausse citation, mais qu'il a interprété la vraie citation à sa manière : selon lui, Laurence Rossignol a expliqué « que les enfants n’appartiennent pas à leurs parents (et là, c’est assez juste) mais plutôt, à l’État (et là, c’est assez terrifiant)». C'est son analyse de la déclaration de Laurence Rossignol [3]. Et il est vrai que je ne la partage pas. Et vous non plus je suppose. Mais peut-être jugerez vous qu'on est encore bien loin du niveau de fausses informations publiées par un éditorialiste type Laurent Joffrin lors de sa charge contre Le Média [4]. En plus, quelques mois plus tard, cité par l'article du Monde de Jonathan Parienté et Samuel Laurent, l'éditorialiste de Contrepoints a rajouté la citation d'origine, tandis que Laurent Joffrin n'a pas fait de rectification. Bref, l'équipe dirigeante du journal Contrepoint n'a peut-être pas fait un si mauvais choix en choisissant ce blogueur comme éditorialiste, et en l'intégrant à l'équipe de rédaction du journal [5]. De toutes façons, les éditos ne sont pas conseillés dans Wikipédia. Mais cela serait dommage de se passer des articles écrits dans Contrepoints par des universitaires [6], sous prétexte qu'une étiquette « réinfosphère » a été collée sur ce journal, qui se revendique tout à fait différemment : « Contrepoints est un journal en ligne qui couvre l’actualité française et internationale sous l’angle libéral » [7]. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 janvier 2019 à 11:32 (CET)

« C'est bien, on avance » ? Nous n'avons pas à enquêter sur la vérité ou la fausseté du contenu de Contrepoints comme vous le faites, en le comparant (mal) à ce que d'autres font. Nous n'avons pas à faire la réputation d'un média, nous la mesurons et c'est tout. Une étiquette « réinfosphère » n'est pas collée sans examen, juste parce qu'on croit identifier une méthodologie défaillante dans une phrase sur un article. Sans doute faut-il regarder plus attentivement le cas Contrepoints, je ne bannis pas le truc, moi. N'empêche, comme je l'ai indiqué, il y a des situations où on se passe d'une source dont la réputation est mauvaise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 11:59 (CET)

Là, pour le coup, c'est plus la nature de la source (billet d'opinion, d'une personne sous pseudonyme, et non pas un article - a minima, pour citer une tribune d'un site d'informations ouvert comme l'est Contrepoints, il faudrait que la personnalité soit notoire, même sous son pseudo (type Maitre Eolas, etc.). Rien ne le dit, donc à mon sens, quelle que soit la qualité que l'on donne à Contrepoints, cette tribune ne représente pas une opinion indispensable à citer pour respecter la neutralité de point de vue. SammyDay (discuter) 4 février 2019 à 11:08 (CET)

@Ryoga n'en déplaise à @Baldurar, Contrepoints n'est pas fiable. Et le fait que Baldurar ait lu des articles de ce média n'est pas un argument ou une certification. De la même manière pour Les Crises. --Panam (discuter) 4 février 2019 à 12:52 (CET)

Bien sûr. Cela serait sympa qu'on s'y mette à plusieurs contributeurs. On pourrait faire nos propres équipes wikipédiennes de certification des sources. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 février 2019 à 12:56 (CET)

Encore une fois c'est pas notre rôle. Il suffit d'en prendre acte. --Panam (discuter) 4 février 2019 à 13:00 (CET)

Je sais qu'on a pas le même avis sur ce sujet. Toi tu préfères t'en remettre à d'autres sources qui jugent la source en question pour toi. Personnellement, il ne me semble guère possible de se fier au jugement d'un média sur un autre média. Les différences de lignes éditoriales font qu'ils vont avoir tendance à se critiquer sur leurs opinions et pas sur leur fiabilité. Je te rappelle comme indiqué ci-dessus que Joffrin a tiré à boulets rouges sur le Média [8]. Et faisant, c'est lui-même qui s'est montré non fiable. C'est typique. --Baldurar (discuter) 4 février 2019 à 13:21 (CET)

Baldurar, vous mettez encore un média et un autre sur un même plan. De même l'avis d'un intervenant ici avec un autre. C'est navrant. Combien de fois faudra-t-il se répéter ? Votre perception de la fiabilité de tel ou tel n'est pas le sujet. La qualité des sources sur Wikipédia, c'est d'abord leur notoriété. Et encore plein de choses, relisez les règles. Cela vous ferait peut-être plaisir, pourtant il n'y aura aucune discussion ici ou ailleurs suivant la méthodologie bancale que vous proposez, menant, via un relativisme censé contrer quelque chose comme notre partialité ou notre aveuglement, à des « certifications » dérangeantes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 février 2019 à 15:32 (CET)

Je n'ai pas très bien compris ce que vous dites. J'ai mis en cause Joffrin, mais je n'ai jamais parlé de « notre partialité ou notre aveuglement ». Et je ne vois pas pourquoi Contrepoint serait « dérangeant ». Il n'est tout de même pas interdit d'avoir un point de vue libéral. Par ailleurs, parmi les multiples critères présent dans les recommandations [9] il y a bien la question « la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? ». Il s'agit bien du critère de fiabilité. Peut-être que si un Conseil de presse [10] voit le jour en France, on aura alors à disposition un palmarès des sources fiables et moins fiables ? En principe un Conseil de presse enregistre des plaintes et rend des avis... On verra. En attendant, que proposez vous pour répondre à cette question ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 février 2019 à 18:38 (CET)

Répondre à quelle question ? Notre article n'est plus sourcé par l'article de PAM et nous avons, au moins pour aujourd'hui, suffisamment répondu sur la qualité de cet article et de Contrepoints. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 février 2019 à 19:49 (CET)

Nous n'avons pas à nous substituer aux sources pour juger de la fiabilité d'une source et encore moins présumer que les critiques de cette source par des sources reconnues de qualité comme partisanes.--Panam (discuter) 4 février 2019 à 21:04 (CET)

• Ca se discute. Le Figaro pose la question suivante : « Où est la part de la ligne éditoriale dans le jugement de ce qu'est un site fiable ? » [11]. Le mot « partisan » n'est pas prononcé, mais Le Figaro suggère qu'un organe de presse peut être influencé par sa propre ligne éditoriale lorsqu'il juge un site.
• Même lorsque ce sont des « sources reconnues de qualité » qui jugent la fiabilité d'une autre source, il faut distinguer le cas où ces « sources reconnues de qualité » sont des sources de presse. En effet, les recommandations de Wikipédia indiquent bien qu'il faut être prudent : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique », moins il est conseillé de se servir de cette source (voir WP:SP). Et il se trouve que juger de la fiabilité d'une source est un exercice particulièrement « pointu ». Il vaudrait donc mieux utiliser des sources de presse spécialisées dans l'analyse d'autres sources.
• Ainsi, l'idéal serait de se servir par exemple du Décodex, qui lui est censé justement se spécialiser dans l'analyse de la fiabilité des sources. Mais le problème est que cet outil est lui-même suspecté d'être en « conflit d’intérêts », « juge et partie » [12][13], ou d'avoir les « biais difficilement évitables d’un média lui-même positionné » [14]. Gilles-William Goldnadel dans sa critique du Décodex s'appuie très clairement sur le fait que, selon lui, Le Monde aurait un positionnement politique « de gauche » et met en doute l'objectivité du journal [15]. Selon l'universitaire Frédéric Lordon, qui critique avec beaucoup d'humour le Décodex, la « neutralité journalistique » n'existe pas [16]. Selon Guy Mettan, le Décodex « sert avant tout à conforter les personnes et les médias qui pensent d’une certaine manière » [17]. Pour Vincent Glad, « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Qui veut discréditer un site trouvera toujours une fausse information quelque part. » [18]. --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 10:11 (CET)

Et qui veut critiquer effrontément les médias et les gouvernants et diffuser ses théories délicates sur la division pour mieux régner, alors qu'il n'a pas le moindre diplôme pertinent, rédige un billet sur un site un peu marginal titré « journal », qui l'accepte parce qu'il partage une opinion politique. Et ça, c'est une idée bien plus répandue et durable que ces critiques (ou attaques planifiées) du Décodex, qui marchaient bien lors des débuts hésitants du truc, moins maintenant. Tergiversez tout seul, Baldurar. Moi, en tout cas, c'est terminé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 février 2019 à 11:55 (CET)

@Ryoga @Baldurar après un an, il nous refait le même coup que Les Crises. Il continue à interpréter à sa guise les règles de WP et à prétendre checker les sources à sa sauce. Ainsi qu'à écrire des tonnes en PDD. Bref, en vertu de WP:STICK, il est tenu à prendre acte du consensus rappelé il y a un an. Donc il n'y a pas d'autres moyens de juger une source que par les sources fiables. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 13:22 (CET)

Donc des sources universitaires ? --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 13:28 (CET)

Baldurar, posez ces questions sur les pages appropriées ou relisez les règles. Panam, tout va bien :) Moi dodo... Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 février 2019 à 14:30 (CET)

Surtout les décodex des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 6 février 2019 à 15:51 (CET)

Faut un peu se calmer avec le Décodex; déjà sur le principe, c'est infantilisant, c'est une façon de prendre les gens pour des béni-oui-oui. Ensuite, au départ, ça fonctionnait moyen, du style soyez prudents (...) par exemple (pour tester) pour un site de jardinage (oui, faut être prudent quand on jardine). Apparemment, ça fonctionnerait mieux aujourd'hui (je parle de la page, pas de l'application que je n'installerai jamais), mais dès qu'on tape un site très peu connu, ils n'ont pas l'info et idem pour certains sites notoires (j'ai testé CNN par curiosité, rien, pas encore testé). Pour Contrepoints, rien d'original : mouvance libertarienne, soyez prudents..., mise en garde contre les tribunes (ou les éditos) qui ne sont pas de l'info et où un type plus ou moins connu donne son avis. Mais franchement, on peut se passer de Contrepoints, après, à la rigueur, il faut voir qui signe l'article (mais apparemment, ils n'ont pas de pointures). --34 super héros (discuter) 6 février 2019 à 18:35 (CET)

Le décodex est une source secondaire de qualité. Donc on en prend acte. Le reste n'est que votre avis personnel. Pour ce qu'ils n'ont pas, la solution est de ne pas l'utiliser pour ces entrées. Pour le reste, c'est pertinent. Donc s'ils mettent en garde contre Contrepoints, cela doit être utilisé avec des pincettes en cas de nécessité.--Panam (discuter) 6 février 2019 à 21:53 (CET)

@Panam2014, ce serait intéressant de faire un débat sur le décodex, mais ailleurs, parce qu'on va être hors sujet... En bref, oui, c'est mon avis personnel, bien sûr, partagé par beaucoup d'autres et pas que des wikipédiens (cf. plus haut : de Gilles-William Goldnadel à Frédéric Lordon, par exemple). On prend juste acte du fait que le décodex est une application, un portail qui fonctionne de manière binaire, hors la société ne fonctionne pas de manière binaire. Le décodex, c'est Le Monde et c'est ce média qui est une source secondaire de qualité, pour le moment, étiqueté centre-gauche. Le petit problème c'est que l'actionnariat du Monde change fréquemment. Dernièrement, un milliardaire tchèque en a quasiment pris le contrôle, rachetant les parts de Matthieu Pigasse (ancien boss du président et qui garde le contrôle des Inrocks, me semble-t-il), ce milliardaire tchèque a pris également le contrôle de Marianne et de Elle (!?!) A suivre, on ne sait pas grand'chose de lui... Pour Contrepoints, je suis entièrement d'accord avec @Sammyday (avis du 4 février). Mais bientôt, on n'aura peut-être plus besoin du décodex  : cf. cet article : Gernelle - Macron ou la tentation de la « Pravda » d' Étienne Gernelle... --34 super héros (discuter) 7 février 2019 à 10:56 (CET)

Les avis personnels des Wikipédiens et des non Wikipédiens n'a aucun impact sur l'usage de cette source puisque une source secondaire de qualité ne peut être bannie. Pour les avis des personnes, Ryoga a répondu.--Panam (discuter) 7 février 2019 à 14:31 (CET)

Idem EB, Sammyday, Panam, etc : un article d'un anonyme encore plus sous pseudo n'a rien à faire ici ou ailleurs. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:58 (CET)

C'est curieux que certains auteurs dans Contrepoints puissent afficher des pseudos. Il y a pire que Phoebe Ann Moses comme pseudo [19], puisqu'un certain « h16 » fait partie de « La Rédaction » : [20]. Apparemment, les responsables du site ne se préoccupent pas de « faire sérieux ». EB, pour revenir à ta première remarque, dans la rédaction du journal, Frédéric Mas a un doctorat en philosophie politique. Pour accéder au CV de Frédéric Mas, il faut cliquer sur sa photo [21]. J'ai envoyé un mail cette semaine à la rédaction de Contrepoints, et Frédéric Mas m'a répondu qu'il y avait deux journalistes encartés à Contrepoints. Il ne m'a pas dit lesquels, mais je suppose, toujours en cliquant sur les photos, qu'il s'agit de lui-même et du Rédacteur en chef Ludovic Delory, puisque ce sont les seuls a avoir la mention « journaliste » dans leur CV. Toujours à partir de cette page [22], on peut accéder à la revue de presse de Contrepoints [23]. J'y ai vu sans surprise que même Les Décodeurs [24] avaient fait un lien vers un article de Contrepoints écrit par un économiste [25]. Cela semble la façon la plus évidente d'utiliser ce site : utiliser les articles écrits pas des universitaires. Ce qui me surprend, c'est que la presse fait aussi des liens vers des articles de Contrepoints écrit par des auteurs qui sont définis comme simple « auteur invité », sans même que soit indiqué leur domaine de compétence : par exemple Le Point [26] fait un lien vers cet article : [27]. Je ne sais pas trop comment interpréter ce type de liens. Qu'en pensez-vous Apollofox ? Cela ne voudrait-il pas dire que la presse fait confiance à l'équipe éditoriale de Contrepoints, sans se soucier de la notoriété des auteurs des articles ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 16:01 (CET)

@Baldurar encore une fois, vous brassez en vrac des notions qui n'ont aucun lien entre elles. Pour Phoebe, elle n'est pas une journaliste, ni une source qui nous intéresse. Les diplômes sont une chose, mais ça ne contredit en rien que cette source n'est pas fiable. Pour le reste, nous n'avons pas à interpréter ce qu'ils pensent--Panam (discuter) 9 février 2019 à 16:07 (CET)

Bonjour Panam. Pourquoi la presse fait des liens vers des articles vers ce site selon toi ? --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 16:10 (CET)

Quand c'est rarement pertinent. Comme quand la presse cite Le Muslim Post.--Panam (discuter) 9 février 2019 à 16:13 (CET)

Excuses moi, je ne comprends toujours pas comment tu expliques que la presse fiable fasse des liens vers des sites non fiables. La question est valable pour Le Muslim Post. --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 16:19 (CET)

Je viens de répondre plus haut. J'espère que c'est la dernière fois que vous me demandez de reformuler. Quand c'est rarement pertinent : donc les papiers produits par ces sources ne sont pas fiables et ne sont rarement fiables que quand ils sont cités par une source fiable. Et dans ces cas-là, on n'utilise pas la source non fiable mais plutôt la source fiable qui en parle.--Panam (discuter) 9 février 2019 à 16:25 (CET)

Ok j'ai compris. J'ai relu tes messages précédents et je crois comprendre que pour toi à partir du moment où le Décodex [28] a signalé un site comme « douteux »[29], pour toi le site est non fiable, et donc seuls quelques articles du site peuvent être intéressants. Admettons que tu sois en manque de sources secondaires sur un aspect d'un sujet, tu n'utiliserais même pas les articles de Contrepoints écrit pas des universitaires ? --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 16:41 (CET)

Non, comme il y a aussi des universitaire qui écrivent, sont interviewés par RT/Sputnik (toute proportion gardée bien sûr). --Panam (discuter) 9 février 2019 à 16:51 (CET)

Mais si les mêmes universitaires publiaient des livres, et non des articles dans Contrepoints, tu t'en servirais ? ? --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 17:07 (CET)

Tout dépend du CV et de la notoriété. --Panam (discuter) 9 février 2019 à 17:11 (CET)

Et s'ils ont le bon CV et la notoriété qu'il faut, tu utilises leurs livres. Mais pas leurs articles dans Contrepoints ? --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 17:22 (CET)

Oui, et je vous rappelle que j'ai déjà répondu. Pourquoi reformuler votre question ? --Panam (discuter) 9 février 2019 à 17:26 (CET)

Je ne reformule pas ma question : dans nos échanges précédents, il n'était pas précisé que les universitaires dont nous parlions puissent avoir un CV et une notoriété qui te conviennent. Je voulais éviter tout malentendu. Mais il ne faut surtout pas que tu t'étonnes que je puisse te faire parfois reformuler : j'ai souvent réellement des difficultés à comprendre ton positionnement. J'ai l'impression qu'en fait, pour toi, dès qu'il y a le moindre problème sur une source, ici une mauvaise appréciation des Décodeurs, alors il faut la rejeter. Cela ne me semble pas sérieux comme façon de faire. Car sinon, tu rejeterais aussi les Décodeurs, puisqu'ils ont été critiqués par des sources fiables (voir mon message du 5 février 2019 à 10:11). --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 18:14 (CET)

J'ai répondu et même deux fois (même s'il y a une fois de trop). Ce qui vous est reproché est de soit reformuler ou de pinailler sur un point de détail qui ne risque pas de changer la position de votre interlocuteur. Le décodeur n'a pas été critiqué par des sources fiables, comme l'a rappelé Ryoga. Enfin, ce n'est pas que mon avis mais celui du respect des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 9 février 2019 à 20:23 (CET)

Je vois pas que Ryoga aurait dit que, par exemple, Le Figaro [30] est non fiable.--Baldurar (discuter) 10 février 2019 à 12:09 (CET)

Pour répondre à Baldurar, l'auteur de l'article sur contrepoint serait un spécialiste, un universitaire ou un journaliste reconnu la question ne se poserait même pas. Là on a un anonyme sous pseudonyme donc c'est non. La raisonnement vaux aussi pour les blogs. Apollofox (discuter) 10 février 2019 à 15:47 (CET)

Des critiques existent, mais ce n'est pas suffisant pour disqualifier cette source qui est bien une partie de Le Monde. D'une manière générale, il est temps de clore cette décision.--Panam (discuter) 10 février 2019 à 16:26 (CET)

les territoires d'outre-mers et les Gilet Jaunes

Bonjour à tous,

J'aimerais aborder le mouvement des Gilets Jaunes en dehors de la France Métropolitaine. Il y a eu beaucoup d'info sur la Réunion en novembre et décembre mais depuis plus rien. Je n'ai encore rien trouvé pour les autres territoires.

J'ai simplement une question : faut-il créer un article sur les territoires d'outre-mers et les GJ, lequel serait séparé du mouvement des GJ en France ?

Merci d'avance :) -- Abbd-44 (discuter) 27 janvier 2019 à 20:11 (CET)

Apparemment, il n'y a rien, à part à La Réunion... C'est un peu pathétique. --34 super héros (discuter) 6 février 2019 à 18:42 (CET)

Présentation aujourd'hui à l'assemblée de la loi "anti-casseurs"

Je pense que tout le monde conviendra que l'examen de cette loi à l'Assemblée Nationale est en lien direct avec le mouvement des gilets jaunes en France. Je rappelle qu'Amnesty International avait dès le 14 décembre 2018 dénoncé les violences policières lors du mouvement. Cette fois, c'est la Ligue des Droits de l'Homme qui appelle au retrait intégral de cette loi inspirée directement de la droite et jugée liberticide par la ldh. Il y a quelques jours, un article de Libération https://www.liberation.fr/france/2019/01/22/loi-anticasseurs-le-gouvernement-fonce-tete-baissee-vers-les-interdictions-de-manifestation_1704712 traitait de ce projet de loi qui attère beaucoup de gens. Je ne suis peut-être pas le contributeur le plus objectif et le plus à même de traiter ce sujet mais j'invite tous les contributeurs à l'article à s'en saisir, de la façon la plus objective qui soit, cela va de soi. Très cordialement en ces temps froids, --Stefan jaouen (discuter) 29 janvier 2019 à 12:31 (CET)

Si la Loi Anti-casseurs voit le jour et qu'elle mérite une page dans WP, alors peut-être en attendant vaut-il mieux l'appeler Projet de loi Anti-casseurs avant de la renommer une fois votée. Cdt Speltdecca (discuter) 29 janvier 2019 à 13:49 (CET)

Le conseil de l'Europe s'est chargé de mettre en garde le gouvernement français. J'ai fait le boulot de l'indiquer dans l'article Déroulement du mouvement des gilets jaunes, à défaut d'autres contributeurs plus occupés à brûl.. pardon wikideleter des livr.. pardon des articles de wp. C'est mon point godwin qui me fait mal. Très cordialement en ces temps froids, --Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 18:09 (CET)

Du discrédit du gouvernement au niveau national et international

Sans vouloir jouer au jeu un peu puéril de "je vous l'avais bien dit depuis longtemps mais vous ne vouliez pas vous rendre à l'évidence, forts de votre soi-disant supériorité wikipédestre"(loin de moi cette idée), j'informe tous ceux qui ne seraient pas au courant que le conseil de l'Europe vient de tirer les oreilles du "gamin vicieux"(selon les termes d'Emmanuel Todd). Il est donc grand temps d'évoquer le discrédit au niveau national et au niveau international (j'apprends que le new-york times vient d'interviewer Jérôme Rodrigues, figure émergente du mouvement des gilets jaunes que tout le monde connait(sauf wikipédia peut-être)) du gouvernement français dès le RI comme il avait été proposé de le faire il y a déjà longtemps. cordialement en ces temps froids, --Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 18:36 (CET)

Bonjour, AMHA le terme "discrédit" est un peu excessif pour ne pas poser de problème. Cordialement SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 18:44 (CET)

Ce n'est pas le conseil de l'europe en soi, mais la Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, Dunja Mijatović. Qui va produire un mémorandum à ce sujet suite à sa visite à Paris sur ce sujet...

Sans mettre en doute l'intérêt de cette communication, on pourra noter que cette même commissaire a émis des sérieuses critiques concernant la loi immigration-asile votée l'année dernière, qui a donné les résultats que l'on connait (Le parlement et le gouvernement n'ont pas tenu compte de cet avis)... --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Que des hommmes ou des femmes politiques de régimes capitalistes ne fassent que du blabla sans conséquence sur l'exploitation des travailleurs par les rentiers, l'Histoire l'a malheureusement mis et le met toujours en évidence. Maintenant, que des contributeurs d'une encyclopédie libre, Fanchb29, ne se saisissent pas de leurs fausses velléités jetées comme des miettes, pour faire preuve d'un minimum d'objectivité, c'est un autre problème : celui de se laisser dominer par la pensée dominante, qui n'est jamais que la pensée très temporaire des dominants très temporaires. Vive wikipédia, --Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 19:06 (CET)

ps : merci pour les infos précises

Stefan jaouen: "répression" est également excessif. J'ai failli annuler votre modification, ce qui me semble légitime, mais je ne veux pas me mêmer à la bagarre parce que je ne suis pas l'article d'assez près. Si j'étais vous, j'attendrais tranquillement une position officielle du conseil de l'Europe avant de placer partout dans l'article, avec un manque évident de neutralité, la même et unique source. SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 19:26 (CET)

La source, c'est tout de même libé. Et qui pourrait rester neutre à part une amibe peut- être SRLVR devant un texte dénoncé non seulement par la ligue des droits de l'homme mais aussi le conseil de l'europe pourtant composé de politiciens rompus à la politique des régimes capitalistes? Excusez mon ton polémiste,ça m'amuse tellement toutes les contradictions de ceux qui se laissent dominer par la pensée dominante--Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 19:32 (CET)

Pour participer ici il me semble qu'il faut rester neutre et signaler simplement les faits. Vos interventions aujourd'hui, en PdD sont bourrées de lourdes accusations politiques non sourcées, certaines peuvent être vues comme de insultes indirectes, et il me semble que vos ajouts dans l'article manquent de neutralité (renvoi vers l'article répression politique, ce qui n'a aucun rapport avec l'article de Libé). Et expliquer le comportement des autres contributeurs en fonction de ses propres analystes politiques n'est pas très adroit. Je ne pense pas que cela puisse durer longtemps ! SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 19:39 (CET)

PS : Après réflexion, je me suis senti légitime pour modifier votre dernier ajout, dans un ton plus neutre. SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 19:50 (CET)

Avez-vous véritablement la naïveté de croire, SRLVR, qu'une juriste telle que Dunja Mijatović parle de "répression" à la légère ? La vérité blesse peut-être mais aucune insulte dans mes propos alors je vais continuer à contribuer pour mettre un peu de peps dans certains articles sur la vie de la cité rendus bien fades par certains contributeurs  : "la vérité est toujours révolutionnaire", comme disait trotski https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1929/08/lt19290805.htm. cdt en ces temps froids,--Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 20:29 (CET)

Dans les propos qui sont rapportés dans l'article, elle n'utilise pas ce terme. C'est dans le titre de l'article et son corps, sous la plume d'un journaliste de Libé. C'est donc plutôt la position de Libé. D'autre part une répression n'est pas toujours politique. SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 20:41 (CET)

Ben dites-donc, SRLVR, quelle précision pour qqu'un qui ne suit pas l'article "d'assez près" ? Bien vu. Je peux même pas citer lénine ou trotski ou freud ce coup-ci --Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 20:56 (CET)

J'ai simplement lu l'article de Libé. Frustré? SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 21:00 (CET)

non, pas frustré, j'apprends. à ce propos, répression de la part d'un état dans le cadre de la cité, c'est forcément répression politique, non ?et nos régimes sont capitalistes, comme les poules pondent des oeufs ,non? rien de partisan --Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 21:03 (CET)

Désolé mais ce n'est pas le lieu pour discuter ainsi il me semble. Pour répondre une dernière fois, l'usage du terme "répression" est celui de Libé dans le cas présent, il manque du recul et des analyses pour en discuter. A la base, ce sont des opérations de maintien de l'ordre, qui comme toute chose peuvent être critiquées. Certains ressentent l'existence d'un État comme une répression de leur liberté. Je n'irai pas plus loin, encore une fois ce n'est pas l'endroit. Cordialement SRLVR (discuter) 30 janvier 2019 à 21:09 (CET)

je ne veux pas davantage discuter mais ne vous laisserai certainement pas le dernier mot là-dessus avec le fameux terme de manageriat "ressenti". Quand on se prend une bastos dans l'oeil, ce n'est évidemment pas du "ressenti" comme on apprend en bep administration : c'est une putain de bastos dans l'oeil!!!!!--Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 21:19 (CET)

Noms des victimes décédées

Bonjour à tous : je me suis permis d'ajouter dans la section « Bilan humain » le nom de deux victimes décédées, Chantal Mazet et Zineb Redouane. La première a été renversée par une voiture le 17 novembre 2018 à Pont-de-Beauvoisin, la seconde est morte des suites d'un lancer de grenade à Marseille. Cet ajout ne fait pas l'unanimité. Il m'a semblé que certaines victimes décédées devaient être nommées, comme le fait la page Wikipédia de Mai 68. Après tout, il s'agit de personnes. Ou bien faut-il nommer chacune des onze personnes décédées à ce jour ? Ou bien taire leurs noms ? Qu'en pensez-vous ? --Deusdet (discuter) 31 janvier 2019 à 15:00 (CET)

Ca ne m'apporte pas grand chose : si j'ai envie de connaitre les noms, je vais voir dans les articles donnés en référence où les journalistes ont plus la possibilité de développer pour humaniser que dans un article encyclopédique. Ce n'est Deusdet que mon avis. cdt, --Stefan jaouen (discuter) 31 janvier 2019 à 19:42 (CET)

Deux noms, ça ne me semble pas énorme. La page WP sur Mai 68 donne le nom des morts : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68#Les_morts. J'ai proposé de nommer Chantal Mazet parce que c'est la première victime, et Zineb Redouane car sa mort est imputable à une action policière.--Deusdet (discuter) 2 février 2019 à 08:18 (CET)

Donner les noms c'est peut-être aller dans un détail excessif. Les pages anglophones donnent toutefois le contexte de ces faits, comme ci-dessous:

Fatalities

Date	Number	Context
17 November	1	pedestrian + car
19 November	1	motorbike + lorry
1/2 December	1	car + HGV/LGV
1 December	1	stray tear gas grenade (Marseille)
10 December	1	car + HGV/LGV
12/13 December	1	pedestrian + HGV/LGV
14 December	2	car + HGV/LGV car + car
20 December	1	pedestrian + truck
22 December	1	car + truck

Pour être complet, il faudrait aussi préciser que ces dix tués l'on été au cours des cinq premières semaines, et pas des cinq suivantes, par miracle.

Pour être complet, il faudrait aussi préciser que le mouvement des gilets jaunes a conduit à une augmentation de la mortalité routière en novembre et décembre, selon certaines sources...

Si l'on veut être précis, le nombre de tués liés à la dégradation des radars par les gilets jaunes sur le mois de novembre/décembre 2018 est estimé à 60, soit 30 chaque mois.

Merci pour ces réponses. Dommage que plusieurs ne soient pas signées. Mais je ne vois toujours pas en quoi indiquer deux noms de victimes serait « un détail excessif ». Et invoquer les morts hypothétiquement liés à la dégradation des radars par les Gilets jaunes me semble abusif.--Deusdet (discuter) 4 février 2019 à 17:24 (CET)

Il ne faut pas sauver le soldat macron

Récemment, le président de la République française est intervenu pour déplorer la sur-médiatisation de figures émergentes du mouvement des gilets jaunes. Je crois qu'il faut que nous nous accordions sur un fait qui ne me semble pas mineur : ce n'est pas en tant que simple citoyen que cette personne intervient mais du haut de sa fonction,Cheep. C'est ce qui fait qu'on s'intéresse à l'intervention, jugée suffisamment intéressante pour être relayée par le huffpost entre autres. Notre rôle de contributeur est de faire preuve d'objectivité et de laisser la lectrice se faire une opinion ensuite. Par exemple, Gérard Miller a posté l'idée que le bulletin de vote de jojo compte autant que celui d'un ministre, on n'est plus au régime censitaire. Ce n'est pas parce que les propos sont vulgaires qu'on doit les attribuer à Manu : ils resteront l'un des rares propos du président de la République française sur les nombreux manifestants des mouvements des gilets jaunes, qu'on le déplore ou non. D'aucuns considèrent que nous en sommes encore à la préhistoire de l'humanité et ne verront dans ces propos qu'éructations de chefs de clans temporaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stefan jaouen (discuter), le 1 février 2019 à 22:43‎

 Stefan jaouen : : Bonjour ; le chef de l'État n'est pas "intervenu pour" cela, c'est une phrase assez anecdotique au sein d'une intervention bien plus longue. C'est assez fatigant de devoir relativiser vos interventions :-) . :CordialementSRLVR (discuter) 1 février 2019 à 20:31 (CET)

PS : le titre de ce sujet de discussion est une énième et stérile provocation. SRLVR (discuter) 1 février 2019 à 20:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Stefan jaouen : je veux bien que des contributeurs puissent de façon occasionnelle laisser transparaître leurs opinions politiques sur des articles aussi sensibles que celui-ci. Mais au vu des commentaires très politisés et provocateurs que vous laissez de plus en plus fréquemment sur cette page, j’aimerais vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, et non un média de propagande ou un forum politique. À l’avenir, un peu de retenue et un comportement davantage constructif de votre part seraient particulièrement appréciés. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 février 2019 à 22:15 (CET)

J'abonde.

Cordialement, — Racconish ^💬 1 février 2019 à 23:09 (CET)

Comme je l'ai dit sur le bistro, j'approuve aussi de ne pas mélanger discussions sur l'écriture de la page, qui est un essai collaboratif, et c'est compliqué, alors ne leur bousillez pas leur travail. Mais par contre, je recommande fortement que Wikipédia prévoie un espace de discussion, pour que nous puissions tous ici participer au débat actuel. Sans violence, dans la sérénité. Je suis sûre que cette discussion entre wikipédiens et gilets jaunes serait extrêmement productive et intéressante ! Alors, un "rond-point" sur Wikipédia?--Dil (discuter) 2 février 2019 à 01:51 (CET)

Pas ici en tout cas. Cordialement, — Racconish ^💬 2 février 2019 à 07:34 (CET)

Dégradation radars et mortalité

Bonjour Cheep , Il suffit de lire la source pour voir que c'est totalement inexact, c'est pour cela que j'ai tout supprimé, parce que je ne voyais même pas comment reformuler la phrase pour qu'elle ait enore un sens. On lit en effet dans l'article du Point : "Certes, il s'agit de chiffres globaux, et non de chiffres qui cerneraient les tronçons de route concernés par la neutralisation des radars". Cette histoire de radars n'est pas le coeur de l'article sur les gilets jaunes, mais l'affirmation que j'ai supprimée, et que vous avez rétablie, est fausse en l'état. Cordialement SRLVR (discuter) 3 février 2019 à 14:01 (CET)

Cheep a ajouté: Pour autant, la mortalité n’a pas augmenté dans les zones concernées, ce qui conduit à des doutes sur l’efficacité des radars en matière de prévention et sécurité routières

Le source [31] n'est pas neutre puisqu'elle dit d'elle même: «Les lecteurs du Point savent quelle est notre position sur ce rôle qui ne contribue plus vraiment à l'amélioration générale de la sécurité routière.» Donc prudence avec cette source.

Les radars sont au cœur de la crise des gilets jaunes: 70 % des radars ont été dégradés depuis le début du mouvement des gilets jaunes [32] ou 60% [33]

Les liens entre la dégradation des radars et la crise des gilets jaunes est établit [34] [35]

La dégradation des radars a été réalisée pour augmenter la vitesse de conduite[36]

Mais il existe deux points de vue divergents: les réseaux sociaux estime que le non-fonctionnement des radars est à l'origine de cette baisse de mortalité... alors que les chiffres détaillés de la Sécurité routière dénoncent au contraire des morts supplémentaires en raison de ces dégradations. [37]

« Cette baisse notable [de la mortalité] a connu un décrochage en novembre et décembre 2018, dans la période qui correspond à la forte dégradation des dispositifs de contrôle automatiques. […] Sans ces dégradations, 60 vies supplémentaires auraient pu être épargnées entre novembre et décembre 2018 (30 chaque mois). » (sécurté routière) [38]

«Et en même temps», les jaujaunes n'aiment pas les radars, et préfèrent la vitesse.

Peut-on se passer de la question psychologique et morale dans cet article?

La psychologie politique est une discipline trop négligée, qui peut expliquer (en partie, certes) ce qui se passe. Mais l'article ne parle pas de la dimension psychologique dans le conflit entre gilets jaunes et pouvoir. Or le lien entre la notion de magnanimité et l'action des gouvernants (dont elle devrait être la principale qualité) est constante depuis Aristote et se renouvelle. Ainsi, en 2017, le premier ministre Emmanuel Valls disait d'Emmanuel Macron, qu'il n'avait eu "rien de magnanime" durant les législatives. "Je suis extrêmement lucide sur Macron et sur son équipe. Hollande est méchant, mais dans un cadre. Macron, lui, est méchant, mais il n'a pas de codes donc pas de limites." Autre avis, d'Emmanuel Todd: ”L'Etat ne peut pas être incarné par un enfant… or Emmanuel Macron est désormais perçu comme un gamin par les Français”, et il évoque une inversion symbolique entre des manifestants parfois âgés et la jeunesse du gouvernant, reliant cette inversion de légitimité aux sondages: 75% pour les gilets jaunes, 25% au mieux pour le gouvernant. Qui alors représente la légitimité, par delà la question de la légalité?Il y a là quelque chose, peut-être, à ajouter à l'article. L'action des gilets jaunes ne se limite certainement pas à de multiples revendications, mais exprime sans doute quelque chose d'incomparablement plus profond et décisif, qu'il faudra bien faire passer en mots.--JS Ivry (discuter) 3 février 2019 à 18:45 (CET)

Bilan humain : usage de grenades offensives

Bonjour, Dans cette section de l'article, suis-je le seul que cette information surprend (usage de grenades offensives par les forces de l'ordre) ? Il y a un LI vers un article sur la GLI-F4 qui est une grenade lacrymogène. Cordialement, SRLVR (discuter) 4 février 2019 à 20:42 (CET)

Renommer en mouvement des Gilets jaunes

Salut

Le mouvement français, qui est d'ailleurs l'initiateur, sort du lot. Je repropose donc de renommer en Mouvement des Gilets jaunes. --Panam (discuter) 4 février 2019 à 20:54 (CET)

Bonjour, je suis de cet avis, je pense que c'est la bonne chose à faire. En effet : 1) le mouvement des gilets jaunes hors de France est très négligeable, l'ampleur n'atteint en rien celle qu'on a en France. 2) cela permettrait de regrouper l'article principal ici présent avec Mouvement des Gilets jaunes dans le monde qui fait un peu doublon et qui est malheureusement la cible de la plupart des liens (à tort puisque l'article intéressant et développé est l'article présent, l'autre n'est qu'une simple liste qui, de plus, elle même fait débat sur sa pertinence, voir la pdd) --Adriankha (discuter) 4 février 2019 à 23:16 (CET)

Rodrigues

Pour la forme : un avis sur cet ajout de Michel1961 (d · c · b) ? Cordialement — Cheep (Λ), le 5 février 2019 à 09:45 (CET)

Cet ajout n'a strictement aucune pertinence par rapport à la blessure subie, et est purement malveillant, visant à décrédibiliser la personne et le mouvement. Par ailleurs citer publiquement et sans raison un TAJ, sans condamnation, est malhonnête. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikilith (discuter), le 5 février 2019 à 19:59

Oui, c'est trash et malhonnête, on est bien d'accord... --34 super héros (discuter) 6 février 2019 à 18:50 (CET)

Graphique du nombre de demandeurs d'emplois

Le fait que l'axe vertical commence à 3000 est dérangeant. Il est en général très déconseillé de faire des axes qui ne commencent pas à zéro. Tel quel, un lecteur qui ne lira pas attentivement la graduation aura l'impression visuelle d'une multiplication par 6. Le coup de la graduation qui ne commence pas à zéro est un grand classique de manipulation des chiffres; il convient de ne pas tomber dans le panneau ici.

Revendications

 Platiste : « vandalisme », « modifications non cohérentes » [39] [40]... Puis-je savoir en quoi ? Rien n'a été retiré, bien au contraire. J'ai poussé votre logique jusqu'à introduire d'autres revendications mentionnées dans les réfs : pourquoi privilégier la question des vaccins aux autres en matière de santé ? Et au vu des sources journalistiques fournies (micro-trottoirs, verbatim, liste des revendications du collectif de GJ autoproclamé et autodissous au bout de quelques jours, etc.), j'ai posé le bandeau Section à recycler avec le motif suivant : « manque de sources de qualité/de synthèse (ex : universitaires), focus sur des revendications mineures ou marginales » — Cheep (Λ), le 8 février 2019 à 15:29 (CET) — Cheep (Λ), le 8 février 2019 à 15:25 (CET)

Bonjour,

Je pense avoir tout expliqué dans mes commentaires de modifications, notamment avec la source de BFM que j'ai apportée, mais apparemment vous n'en avez tenu aucun compte. -- Platiste (discuter) 8 février 2019 à 15:48 (CET)

Comment aurais-je dû en tenir compte ? — Cheep (Λ), le 8 février 2019 à 15:53 (CET)

Eh bien c'est une source qui montre que le sujet des vaccins par exemple est pertinent et mérite d'avoir sa place dans une section qui traite des "Autres revendications" des Gilets jaunes, au même titre que la limitation à 80 km/h ou le RIC qui ont aussi été mentionnés ici dans l'article de Wikipédia. J'aimerais bien connaître l'avis d'autres contributeurs sur la manière dont on peut rapporter certaines revendications des Gilets jaunes, sans que l'on recopie la liste exhautive de toutes les revendications, et sans que cela soit contesté par l'application d'un bandeau mettant en garde sur la pertinence de ce qui est écrit dans cet article de Wikipédia. -- Platiste (discuter) 8 février 2019 à 15:58 (CET)

Je n'ai pas retiré la revendication des vaccins obligatoires. Simplement, je ne vois pas pourquoi elle serait prépondérante par rapport à d'autres en matière de santé (au passage, pourquoi ne pas détailler de la sorte pour toutes les autres thématiques ?) → par souci de cohérence, soit on cite toutes les revendications des sources mentionnées (sachant que les références actuelles valent ce qu'elles valent), soit on ne mentionne rien… En attendant des sources de synthèse/universitaires sur le sujet. Il n'y a pas là de quoi se montrer insultant/reverter frénétiquement comme vous l'avez fait. Et comme vous, j'attends l'avis d'autres contributeurs. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 février 2019 à 16:29 (CET)

J'ai comme l'impression que sur cette partie Cheep se fiche de nous, et ça commence à se voir vu les plaintes de nombreux contributeurs sur son attitude sur cette PDD et la sienne. Il exige dans cette partie précise des sources de synthèse (ce qui est pourtant le cas des sources notoires récapitulant en détails les revendications des Gilets Jaunes) et universitaires [41] alors qu'il met lui même les mêmes sources journalistique qu'il lui même condamne dans d'autres parties [42] [43]. Bonjour la cohérence, je crois qu'on assiste à un POV pushing poli qui dure depuis un peu trop longtemps. La conservation de ces informations sourcées par pas moins de 6 sources notoires différentes est donc parfaitement pertinente. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:31 (CET)

Violation de la R3R

 Platiste : aller outre le bandeau "R3R" comme vous le faite peut avoir pour conséquence un blocage sans sommation par un administrateur pour une durée à définir. On vous demande comme aux autres de passer par la page de discussion avant tout rajout/retrait de la page car ceux-ci ne semblent pas faire consensus.

Idem pour  Apollofox, Cheep et SRLVR : autant Platiste est un nouveau membre (à priori), autant il me semble que vous connaissez bien mieux les règles de fonctionnement, et pourtant aucun de vous ne passe par la page de discussion, dommage... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2019 à 16:39 (CET)

1) Pour info un R3R est sur un point précis de l'article et n'empêche pas de modifications sur d'autres points, ça ne fige pas l'article dans le marbre. Le R3R a été posé à cause du conflit sur la partie autre revendications et rien d'autre [44]. Merci de lire WP:R3R.

2) Du coup l'énorme revert que tu viens de faire sur tout un tas de modifications et discussions en cour est tout a fait contre productif et insuivable, bonne chance pour essayer de comprendre à quoi tu veux en venir et revenir à quoi que ce soit de potable.

3) Certains des points que tu as reverté font l'objet de discussions sur cette PDD auxquelles tu n'as pas participé. Ça pourrait être pris comme une tentative de POV pushing. Accuser de plus ses contradicteurs de ne pas passer sur la page de discussion alors que c'est pourtant le cas, c'est de de la diffamation qui ne va pas aider à une solution paisible au conflit. Bref tu aurais mieux fait de t'abstenir et de venir participer aux discussion avec des arguments valables (sources, qualité des sources, notoriété, etc) plutôt que de réaliser ce revert contre productif. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 16:53 (CET)

Apollofox : ce que je vois, c'est que manifestement vous continuez à rajouter ou supprimer des gros passages, je parle notamment du rajout de 1h19 que vous avez rajouter, supprimé par  SRLVR : peu après, ou encore de votre suppression d'un bandeau déposé par  Cheep : à 1h24.

Et on peut continuer comme cela pendant un moment, avec  Baldurar : qui vient rajouter du texte sorti de "son" chapeau et qui manifestement rajoute uniquement votre texte en ne tenant pas compte des autres intervenants, plutôt que de revenir à l'état de l'article au moment de la pose du R3R (comme il est fait habituellement dans ce genre de "gueguerre")...

Vous pourrissez clairement l'historique de l'article avec vos pratiques, et il ne semble que la seule solution restante est le blocage de l'article pour que vous preniez tous enfin la peine de venir discuter sur cette page plutôt que d'utiliser l'article pour y faire votre gueguerre... -- Fanchb29 (discuter) 9 février 2019 à 18:11 (CET)

C'est possible que j'ai fait une boulette [45]. Je croyais que Apollofox avait rétabli une section supprimée sans justification [46]. Et comme Cheep n'avait pas réagi à ce retour des informations, je me suis dis que Apollofox avait bien fait. --Baldurar (discuter) 9 février 2019 à 18:56 (CET)

De toute manière, vu le bordel que devient l'historique de l'article, avec des contributeurs plus pressés de mettre en avant leur version plutôt que de discuter (et je ne vous y inclus pas Baldurar), je sens bien que la seule solution qui va rester est le blocage de l'article pour une durée qui reste à définir, comme cela au moins les contributeurs arrêteront de passer en force... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2019 à 19:07 (CET)

 Fanchb29 : : bonjour, d'habitude je passe ici avant d'intervenir, et d'ailleurs je suis globalement peu intervenu sur cet article. La suppression de la modif d'Apollofox hier soir était sans doute un peu rapide, mais c'était un ajout assez long sans beaucoup d'explications, et au contenu "éditorial" (une analyse politique). Et je n'ai pas tant d'expérience que cela ;-) Cdt SRLVR (discuter) 9 février 2019 à 20:05 (CET)

@Fanchb29 contrairement à ce que laisse penser le cafouillage et l'hyperactivité ici, mes deux reverts ont consisté à supprimer du vandalisme sournois. L'IP n'est toujours pas bloquée. --Panam (discuter) 9 février 2019 à 20:20 (CET)

Et Fanch n'a toujours pas répondu aux différentes discussions AVANT son revert en bloc. Je l'invite à participer aux discussions. Apollofox (discuter) 10 février 2019 à 15:28 (CET)

Théorie du complot (2)

Cheep appuis la suppression [47] de cette partie plus que sourcée sans aucune justification [48] sous prétexte qu'elle a fait l'objet d'un débat... qui n'a pourtant pas conclu à sa suppression [49] et aussi sous prétexte qu'il s'agit d'un TI (on aura tout vu) [50] alors que des sources notoires spécialistes du sujets sont utilisées (Conspiracy Watch, Les Décodeurs,...). Il n'y a donc aucune raison de constester la pertinence de cette section. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:42 (CET)

Je suis d'accord avec l'idée que cette section a toute sa place et qu'elle ne présente pas jusqu'ici de gros défauts. Par ailleurs, je ne vois pas d' arguments justifiant son déplacement vers wikinews. Fa suisse (discuter) 10 février 2019 à 07:21 (CET)

Je propose d'introduire des sous-titres, vu que cette section risque de s'étoffer. Ainsi la section serait scindée en deux (j'ai également fait quelques petites modifications) :

---

Théories du complot

Sur l'organisation ou la manipulation du mouvement

Le démographe Emmanuel Todd envisage que les actes de vandalisme commis le 1^er décembre 2018 dans l'arc de triomphe de l'Étoile soient le fait d'« agents provocateurs » au service des autorités. L'essayiste Jean-Claude Michéa affirme pour sa part que les Black bloc et les antifas sont au service de l'« État macronien » et visent à discréditer les Gilets jaunes par leurs violences. D'autres théories ont trait à l'organisation du mouvement des Gilets jaunes, comme celle de l'éditorialiste Jean-Michel Aphatie, qui « pense depuis le début qu’il y a une organisation souterraine, cachée, [qu’]il y a des tireurs de ficelles ».^{[pertinence contestée]}

Théories émanant du mouvement

Après la fusillade du 11 décembre 2018 à Strasbourg, de nombreux internautes actifs sur des pages ‘Gilets jaunes’ de Facebook, dont plusieurs figures du mouvement, déclarent que l'attentat a été organisé par le Gouvernement pour « détourner l'attention ». La rumeur prend rapidement de l'ampleur, plus rapidement que lors des précédents attentats selon la journaliste à France Inter Sonia Devillers.

Rudy Reichstadt, fondateur de Conspiracy Watch, estime que « si l'on ne peut affirmer catégoriquement que le complotisme est réellement plus présent dans ce mouvement que dans d'autres, on ne connaît pas, en revanche, de figure marquante du complotisme francophone qui n'ait pas revêtu le gilet jaune ». Samuel Laurent, responsable des Décodeurs, insiste sur l'extrême porosité des Gilets jaunes face « à des informations qui les confortent ».

---

Merci ! --Fa suisse (discuter) 10 février 2019 à 08:07 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas bien quelles sont les « petites modifications ». Je ne crois pas que le texte ait changé. Vous avez simplement effectué un regroupement logique des informations par thème, non ? C'est dommage de devoir passer par la PDD pour ce type de modification. En attendant le déblocage de l'article, on pourrait peut-être plutôt discuter du « Pertinence contestée » concernant Aphatie ? Je ne vois pas trop pourquoi cela a été rajouté. Quelqu'un a une idée ? --Baldurar (discuter) 10 février 2019 à 12:25 (CET)

C'est Cheep comme d'hab qui a rajouté une "pertinence contestée" avec un commentaire pour le moins sibyllin [51]. Aphatie est un commentateur politique ultra connu, c'est sur un sujet d'actualité et pas historique alors tant qu'on a pas de sources universitaires qui pourraient le remplacer, je ne vois pas pourquoi on devrait l'enlever. Pour le maintien de la section avec les sous parties apportées par FA Suisse, merci à lui. Apollofox (discuter) 10 février 2019 à 15:40 (CET)

Bonjour. La modification porte sur la phrase : "plusieurs figures des Gilets jaunes déclarent sur Facebook que l'attentat a été organisé par le Gouvernement pour « détourner l'attention »", qui devient "de nombreux internautes actifs sur des pages ‘Gilets jaunes’ de Facebook, dont plusieurs figures du mouvement, déclarent que l'attentat a été organisé par le Gouvernement pour « détourner l'attention »". Je rajoute également un lien , et quelques wikiliens dans le texte (démographe, essayiste notamment). Concernant Apathie, je suis d'avis que c'est un commentaire trop peu substantiel pour être inclus. En la matière ou du même auteur, on pourrait trouver quelque chose de plus élaboré. Mais sa présence ne me dérange pas outre mesure. Fa suisse (discuter) 10 février 2019 à 21:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je ne supprime pas la section. Simplement, je juge nécessaire de discuter de sa pertinence et de son contenu ici. D’où la pose des bandeaux.

La déclaration d’Apathie me semble encore plus problématique que le reste de la section. Je doute fort que tous les avis et considérations de journalistes/commentateurs considérés comme complotistes aient vocation à être mentionnés dans cet article, sauf si un impact important sur le mouvement venait à être relevé, ce qui ne me semble pas être le cas en l’espèce. Plus généralement, le contenu de cette section est pour moi un TI constituant une espèce de listing de déclarations jugées complotistes sans aucun recul ni discernement. Donc, à la limite, la maintenir en l’état pourquoi pas, mais la développer non (notamment au vu de WP:Proportion).

Au passage, je note que la section a été retirée le 5 février par  AnsFeltHat, ce qui laisse penser que je ne dois pas être le seul à trouver cette section problématique. Les avis d’un panel plus large de contributeurs sur le sujet seraient les bienvenus.

Cordialement, Cheep (Λ) 11 février 2019 à 09:25 (CET)

En fait, il faudrait reformuler en utilisant différemment la source : Aphatie n'est qu'un exemple ( « certains éditorialistes » [52] ). Et pour des raisons de neutralité, il faut aussi signaler qu'il y a des théories du complot chez ces éditorialistes. --Baldurar (discuter) 11 février 2019 à 11:00 (CET)

Bilan de la répression : nombre de condamnations

Selon le premier ministre, il y aurait eu 1800 condamnations dans le cadre du mouvement des gilets jaunes entre le 17 novembre et le 12 février.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/02/12/97001-20190212FILWWW00118-gilets-jaunes-pres-de-1800-condamnations.php https://www.bfmtv.com/politique/gilets-jaunes-pres-de-1800-condamnations-prononcees-par-la-justice-annonce-edouard-philippe-1631081.html https://www.huffingtonpost.fr/2019/02/12/gilets-jaunes-pres-de-1-800-condamnations-prononcees-par-la-justice_a_23667694/?utm_hp_ref=fr-politique

Notion de "casseur"

Bonjour 217.128.144.197

Peut-être pouvez-vous venir discuter ici, parce que le texte que vous souhaitez ajouter ressemble beaucoup à une analyse personnelle, n'est aucunement sourcé, et je doute que Pasqua soit à l'origine de la première loi anti-casseurs (1970).

Cdt SRLVR (discuter) 13 février 2019 à 12:33 (CET)

Une plate-forme numérique alternative au grand débat

Bonjour, en particulier  Platiste : cette plate-forme a été créée en réaction au Grand débat national. Pour rendre l'article plus cohérent et plus synthétique, cette information ne devrait-elle pas figurer dans la section consacrée au grand débat national ? Cdt SRLVR (discuter) 13 février 2019 à 20:19 (CET)

Bonsoir, ce n'est pas moi qui ait ajouté cette section, je me suis contenté de la mettre en forme parce qu'elle était très mal rédigée. Ceci dit, effectivement, je pense qu'elle n'est pas à sa place et je suis Pour qu'elle soit intégrée dans la section correspondante, plus haut. Cordialement, -- Platiste (discuter) 13 février 2019 à 20:23 (CET)

Ok,désolé, je n'ai pas consulté tout l'historique (pas bien !). Cdt SRLVR (discuter) 13 février 2019 à 20:26 (CET)

PS : je viens de checker (deuxième erreur, j'aurais du le faire tout de suite), les sources ne sont pas très recevables... SRLVR (discuter) 13 février 2019 à 20:34 (CET)

« Figures émergentes »

Bonsoir à tous, il se trouve que la section « Figures émergentes » semble avoir été ôtée. Je ne conteste pas ce retrait mais on se retrouve avec une absence totale de mention concernant par exemple Maxime Nicolle (qui je l'apprend à personne est un des quelques « noms » du mouvement). Que faire pour remédier à ça ? — Ellicrum _{{bablute [...]}} 14 février 2019 à 19:16 (CET)

Bonjour, plutôt d'accord, mais "émergent" me semble déjà dépassé. Cdt SRLVR (discuter) 14 février 2019 à 23:00 (CET)

Ayant émergé alors. --Panam (discuter) 14 février 2019 à 23:03 (CET)

Les annulations ça suffit

Bonjour Cheep J'ai déjà rouspété contre vos annulations pour des motifs pour le moins expéditifs, je vois que vous continuez, avec comme "explication" cette fois-ci : (en quoi est-ce contradictoire ?). Donc je le dis et je le répète : je ne suis pas d'accord avec votre méthode et vous demande d'annuler votre annulation. Je ne sais pas d'où vous sortez votre explication : personne ne parle de contradiction, mais seulement de pondération. La source estime utile de parler aussi bien de sentiment d'abandon que de sentiment de satisfaction, vous n'avez pas à prendre seulement le point de vue qui vous chante. Je suis très attaché à la fidélité aux sources ; sinon, à piocher par ci par là on raconte n'importe quoi. Cette source, et ce n'est même pas moi qui l'ai mise, parle, en termes équivalents, des deux aspects, donc il faut parler des deux aspects dans l'article, que cela vous paraisse non contradictoire ou pas. Si vous estimez que ma formulation par rapport à la source et mauvaise, alors vous la reformulez, et idéalement vous lancez une discussion ici. Je vous remercie par avance d'être plus attentif aux autres contributions dorénavant, cordialement. --Touam (discuter) 18 février 2019 à 18:38 (CET)

Bon bin comme je vois que ça ne sert à rien, que cheep continue, j'ai demandé une médiation : Wikipédia:Le salon de médiation#L'annulation comme technique de contribution. --Touam (discuter) 18 février 2019 à 19:22 (CET)

Bonjour  Touam. Désolé pour ma réponse tardive, je suis pas mal pris ces derniers jours. 1) Pouvez-vous m'expliquez l'intérêt de rajouter l'adjectif « vives » ici ? 2) Concernant la modification sur l'enquête du CRÉDOC [53], j'ai retiré l'ajout car le « cadre de vie » comprend des critères comme « la vie familiale, professionnelle, sociale, la cohésion sociale, les loisirs, le logement » (cf. l'étude), ce qui n'est pas vraiment pertinent dans la section « Sentiment de délaissement de certains territoires ». Cordialement, Cheep (Λ) 19 février 2019 à 09:18 (CET)

D'accord avec Cheep pour le premier point (adjectif vives): il me semble qu'il faut éviter les mots trops forts (critiques est déjà "fort") dans le RI, d'autant qu'on ne le source pas. Je n'ai pas d'avis sur le point 2, ne l'ai pas suivi. Cdt SRLVR (discuter) 19 février 2019 à 09:55 (CET)

D'accord avec Cheep. --DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 09:57 (CET)

Ce n'est pas à moi de justifier vos annulations, c'est à vous de justifier vos annulations. Sur la quantité il est bien évident qu'il y en a une ou deux de valables, mais ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est la méthode. Oh, je n'ignore pas que dans une certaines frange de la "communauté" autoproclamée, les annulations sont une marque de super-connaissance des Règles, que dis-je, un concours du meilleur représentant d'une wiki orthodoxie supposée ; j'imagine que vous n'êtes pas trop loin de ces conceptions, mais moi je suis totalement opposé à ces méthodes. Une annulation ne se justifie que sur vandalisme, ou sur erreur manifeste. Le vandalisme peut certes avoir une définition assez large, et il est bien évident que les vandales vont tout faire pour nuire sans entrer dans cette définition. Mais, de toutes façons, vous avez déjà largement dépassé ce niveau... S'imaginer par exemple que moi je suis un vandale, je ne sais pas, c'est... certains l'ont fait, à wikipédia, remarquez, justement dans le cercle de la communauté autoproclamée, ok, c'est vrai. En tous cas ces annulations ne sont en rien la façon normale de contribuer à wikipédia, et je vous demande d'en trouver d'autres. Moi, comme je l'ai expliqué, je crois mieux de développer la fidélité aux sources, vous, apparemment, vous pensez qu'il est mieux de suivre la cohérence dans l'article, tout cela est bel et bon, mais à partir du moment où il y en a un qui passe son temps à annuler tout le monde plus rien de wikipédia ne fonctionne. Et absolument rien dans les règles ne le justifie. Pour effacer un contributeur ou une contributrice régulière il faut discuter avant, et non après, en page de discussion, c'est ça la règle normale. Et surtout pour un article d'actualité où de nombreuses disputes ont déjà eu lieu. Donc merci, dorénavant, d'agir avec un peu plus de mesure, et notamment de venir discuter ici de ce que vous voulez annuler, de laisser ouvertes d'autres conceptions que les vôtres dans la rédaction des articles, même si votre temps est très précieux et très occupé. --Touam (discuter) 19 février 2019 à 14:23 (CET)

Gilets verts

Bonjour,

Comment se fait-il que le collectif citoyen des Gilets Verts qui existe depuis novembre 2018 et rassemble 23.000 internautes facebook ne soit pas mentionné ?

PAGE FACEBOOK https://www.facebook.com/gilet.vert.transition/

Sur les réseaux sociaux, critiques envers le mode d’action de Gilets jaunes, les mouvements des « Foulards rouges », des « Gilets bleus » et des « Gilets rouges » demandent le rétablissement de l'ordre public et des libertés individuelles426,427,428. À l'inverse, les « Gilets orange » regroupent des militants dont les revendications se rapprochent de celles du mouvement des Gilets jaunes, en particulier au niveau des prix du carburant429. Le mouvement des « Stylos rouges » rassemble des membres de l'Éducation nationale française430.

LIENS MEDIA

http://www.marcelgreen.com/article/Demain-les-gilets-verts-4173#.XDxlqlxKjIU

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/les-gilets-verts-un-pont-entre-les-gilets-jaunes-et-les-ecolos-146593.html

https://www.lci.fr/social/les-gilets-verts-le-mouvement-ecolo-et-alternatif-aux-gilets-jaunes-2104999.html

https://www.20minutes.fr/high-tech/2389091-20181206-gilets-jaunes-verts-orange-rouges-comment-retrouver-face-multiplication-mouvements

https://www.linfodurable.fr/environnement/apres-le-mouvement-des-gilets-jaunes-celui-des-gilets-verts-7437

https://rmc.bfmtv.com/emission/les-gilets-verts-version-ecolo-des-gilets-jaunes-veulent-faire-entendre-leur-voix-1571326.html

https://weather.com/fr-FR/france/alaune/news/2018-11-22-gilets-jaunes-qui-sont-les-gilets-verts-ecologie

Sur les réseaux sociaux, critiques envers le mode d’action de Gilets jaunes, les mouvements des « Foulards rouges », des « Gilets bleus » et des « Gilets rouges » demandent le rétablissement de l'ordre public et des libertés individuelles426,427,428. À l'inverse, les « Gilets orange » regroupent des militants dont les revendications se rapprochent de celles du mouvement des Gilets jaunes, en particulier au niveau des prix du carburant429. Le mouvement des « Stylos rouges » rassemble des membres de l'Éducation nationale française430.

Dans le RI, "critiques internationales" ou "vives critiques internationales" ou autre chose...

La gestion du mouvement des gj a déclenché dès le départ de vives critiques nationales et internationales. Pour ne citer que les plus notables, dès le 14 décembre 2018, était sorti un rapport d'amnesty international; la Ligue des Droits de l'Homme est ensuite intervenue; puis le conseil de l'Europe et enfin l'ONU. En filigrane de ces dernières interventions, il y a des dossiers conséquents tels que le travail de David Dufresnes sur les mutilations et blessures graves subies... Il y aussi eu les réactions des EU, de la Russie, de l'Iran... J'avais à l'époque commencé une SECTION sur le sujet tellement il y avait de réactions internationales mais la section a été supprimée. C'est pourquoi se contenter de parler de "critiques internationales" dans le RI ne me paraît pas rendre compte de ce flot de critiques de toutes parts. Il me semble que "vives critiques" s'approcherait un peu plus de la triste VERITE ou tout autre formulation que les nombreux contributeurs à l'article jugeraient plus adaptée. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 20 février 2019 à 06:32 (CET)

Bonne idée. Je suis pour!--Mielchor (discuter) 20 février 2019 à 09:48 (CET)

Contre : comme l'a souligné  SRLVR dans la discussion supra, il convient d'« éviter les mots trops forts (critiques est déjà "fort") dans le RI, d'autant qu'on ne le source pas ».  DakledbA était également d'accord. Cordialement, Cheep (Λ) 20 février 2019 à 10:47 (CET)

Oui et je confirme. Le RI est bon comme ca pas besoin d'en rajouter. --DakledbA (discuter) 20 février 2019 à 10:49 (CET)

Donc je confime Contre mais il faudrait peut-être une section dans l'article là-dessus. Cdt SRLVR (discuter) 21 février 2019 à 11:47 (CET)

Alain Finkielkraut est sifflé et victime d’insultes antisémites. Cet événement suscite l’indignation de la classe politique,

On parle de politiques, alors qu'il y a aussi des anonymes. Pourquoi ne pas les citer? la source est ici: [54].

Sur 20 000 personnes, on peut penser que la plupart ne sont pas des élus...

Les organisateurs sont 22 partis politiques et 32 associations et syndicats, même source.

Europe 1 laisse entendre que des gilets jaunes ne sont pas antisémites mais veulent la destruction de l'Etat d’Israël[55]

Au contraire, Eric Drouet estime que les insultes "elle est à nous, la France" n'est pas antisémite mais plutôt antisionniste [56]

Ingrid Levavasseur - pourquoi une telle silence absolue

Personne dans ces articles a fait mention d'un personnage assez significative au mouvement gilets jaunes, autant important que plusieurs l'ont chassée dans une manif avec des mots haineux et antisémite (je ne sais pas si elle est juive, ou s’identifie comme juive, ce n'est pas du point du tout) ?

Ceux, et / ou celles qui ont écrit du sujet, merci de répliquer.

Bonjour,

Tiens je croyais que le mouvement des gilets jaunes n'avait pas de leader ?... Mais bref.

Ingrid Levavasseur est indiquée comme redirection vers cet article : voici le lien sans la redirection automatique : Ingrid Levavasseur. Ça signifie en gros que pour wikipédia, les gilets jaunes, c'est elle. Ce n'est peut-être pas la réalité, ok, et peut-être qu'il faudrait au moins la citer dans sa propre page par redirection, c'est vrai.

Elle est également indiquée à Levavasseur, RIC, Listes françaises aux élections européennes de 2019, Référendum d'initiative citoyenne, et L'Émission politique. Elle est également enregistrée sur wikidata à d:Q60950234 ; ça nous permet de savoir qu'elle a déjà "son" article, en bonne et due forme, sur la wikipédia "ca" - je ne sais pas ce qu'est cette langue - à ca:Ingrid Levavasseur et en anglais à en:Ingrid Levavasseur.

Après... est-ce la façon juste de parler d'elle ? Je ne sais pas. Si vous ne le croyez pas, allez-y, contribuez vous même et parlez d'elle, en respectant un minimum les règles de wikipédia : Wikipédia:N'hésitez pas !. --Touam (discuter) 21 février 2019 à 12:17 (CET)

ca, c'est le catalan.--Dil (discuter) 22 février 2019 à 13:41 (CET)

Assemblée des Assemblées de Commercy

Rien du tout là dessus sur cette page, alors que c'est une composante importante du mouvement fondée sur la démocratie directe, structurant des dizaines de miliers de Gilets Jaunes (+20000) sur un système fédératif du bas vers le haut, proche du communalisme libertaire, ce qui tranche avec la verticalité des leaders auto-proclamés. De plus cela a donné lieu à de nombreux articles de presse... Pour n'en citer qu'un seul : https://www.liberation.fr/france/2019/01/26/a-commercy-le-modele-des-gilets-jaunes-meusiens-erige-en-exemple-national_1705632

Est-ce volontaire ou un simple oubli ?

Sera t-il possible d'écrire une section là dessus ?

Oui, probablement. Mais plus généralement, il faudrait qu'il y ait une section sur les actions autres que les manifestations : soutiens sous diverses formes, pratiques de démocratie directe etc. Cela pourrait enrichir la section actuelle "actions et manifestations" (en fait il est bien structuré cet article, impressionnant).--Dil (discuter) 22 février 2019 à 13:19 (CET)

Réaction de l'ONU

L'ONU réagit à la restriction du droit de manifester pour les Gilets Jaunes en France. Je compte rajouter un paragraphe sur cela bientôt (je préviens :-) Ce qui est dit en substance : "Le droit de manifester en France a été restreint de manière disproportionnée lors des manifestations récentes des « gilets jaunes » et les autorités devraient repenser leurs politiques en matière de maintien de l'ordre pour garantir l'exercice des libertés, selon un groupe d'experts des droits de l'homme des Nations Unies".--Dil (discuter) 21 février 2019 à 15:48 (CET)

salut Dil. Il est déjà question dans le corps de l'article Wikipédia du rapport de l'Onu. Il est également question du rapport du 14 déc 2018 d'Amnesty international sur les violences policières en France; il y a aussi la mise en garde du conseil de l'europe et l'intervention de la Ligue des Droits de l'Homme. Personnellement, je trouve que ces informations sont trop "diluées" dans la masse de l'article et mériteraient d'être mises davantage en avant. Rien n'interdit de travailler à restructurer quelque peu l'article pour le faire; de toutes façons, le mouvement des gj est toujours en cours et il me paraît probable qu'un jour ou l'autre, certaines infos deviendront prépondérantes par rapport à d'autres(issues des ministres par exemple). cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 22 février 2019 à 11:04 (CET)

J'ai vu ça entretemps, et je vois que tes interventions sont bien faites dans un sens d'équilibration, super. Je suis d'accord sur le fait de mettre plus en avant ces interventions d'organismes internationaux essentiels (Amnesty et surtout l'ONU), mais c'est pas évident dans la trame actuelle, que je ne critique pas, je trouve que, malgré vos conflits, vous avez réussi un article super complet. Mais bon, zut, l'ONU quand même !!! Alors, avant de trouver mieux (parce que je suppose que si je suggère le RI, ça va flamber dans les chaumières ), je propose d'inclure cette phrase citée plus haut à l'endroit où le rapport de l'ONU est cité :"Le droit de manifester en France a été restreint de manière disproportionnée lors des manifestations récentes des « gilets jaunes » et les autorités devraient repenser leurs politiques en matière de maintien de l'ordre pour garantir l'exercice des libertés". C'est suffisamment coup de poing pour renforcer au moins un peu ce que tu dis. Si pas d'objection d'ici demain, je fais ça. Merci de ta réponse, bonne journée, Stefan --Dil (discuter) 22 février 2019 à 13:10 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce que tu proposes,Dil si ce n'est qu'il ne s'agit que d'un avis consultatif de l'ONU je crois. Le jour où les autorités capitalistes auront de l'honneur, les poules auront des dents. Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 22 février 2019 à 18:03 (CET)

Perception et réflexion des intellectuels sur le mouvement en cours

Je n'ai absolument pas l'intention de présenter les intellectuels comme une caste supérieure, très loin de là (peut-être même au contraire, surtout sur ce sujet), mais il faut bien avouer qu'ils jouent un rôle non négligeable dans l'interprétation de ce mouvement, qu'à leur manière ils informent au sens étymologique et qu'ils donnent beaucoup de grain à moudre à tout le monde en ce moment. Donc à mon avis, il faut une section sur ce qu'ils pensent de tout ça. Cela permettrait aux lecteurs, surtout étrangers, de se faire une bonne idée des concepts importants en jeu en ce moment, et de se forger leur opinion. Une section équilibrée, hein, on verra comment (par le nombre? autant d'un "bord" que de l'autre?). Je l'ouvre dans les prochains jours. Les intellectuels en question doivent être notables, évidemment (docteurs, universitaires, chercheurs, ou bien notables par leur implication longue dans les sujets dont ils parlent par divers bouquins et autres) et leurs interventions bien sourcées. De BHL à Todd, on devrait pouvoir trouver matière :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dilwenor46 (discuter), le 22 février 2019 à 14:31‎

Le risque est qu'une telle section devienne « fourre-tout », avec de multiples commentaires sur tous les sujets. Je pense qu'il vaudrait mieux ajouter les réflexions que l'on juge pertinentes dans les sections déjà existantes, selon les thématiques concernées. Comme déjà discuté précédemment, il faudra sûrement attendre quelque temps avant de pouvoir compter sur des sources universitaires, le mouvement n'étant pas terminé et un certain recul étant nécessaire. Cordialement, Cheep (Λ) 22 février 2019 à 13:41 (CET)

Oui, oui, bien sûr, je compte utiliser une section déjà existante, celle sur la perception. ET en rajoutant un paragraphe "milieu intellectuel" ou un truc du genre.--Dil (discuter) 22 février 2019 à 14:17 (CET)

Depuis quand BHL est-il un intellectuel? Intellectuel de plateau-télé, passe encore.--Stefan jaouen (discuter) 22 février 2019 à 18:06 (CET)

Ma foi, tu as raison. On va rester sur les vrais chercheurs.--Dil (discuter) 23 février 2019 à 16:24 (CET)

A y regarder de plus près, pas d'accord; BHL est un peu dans le même cas qu'Etienne Chouard, par exemple. Ayant fait des études, agrégé, normalien, mais pas réellement universitaire puisque chargé de cours en épistémologie. Par contre, il a un long parcours idéologique et a influencé pas mal de gens et de mouvements. Donc, si, il faudra parler de ses pensées sur le sujet, je pense. De la même façon, Etienne Chouard a fait aussi des études supérieures, maîtrise en droit, mais n'est pas universitaire. Cependant, il a une implication profonde en démocratie directe depuis 2005 et joue un rôle important dans le mouvement des Gilets Jaunes. Il faut parler aussi de ses réflexions.--Dil (discuter) 23 février 2019 à 16:35 (CET)

Bonjour. Les règles et les habitudes wikipédiennes hiérarchisent et limitent les avis d'experts ou pseudo-experts que nous pourrions invoquer dans l'article. Ce n'est pas une question de bords politiques ou autres, la diversité est bienvenue si les principes de neutralité et de sélection des sources sont respectés. Il y a des sociologues reconnus dans la communauté scientifique et grands connaisseurs du sujet qu'il faut citer les yeux fermés, sauf s'ils ne font que rédiger un billet sur leur blog. Bon. Concernant maintenant tout un tas d'intellectuels populaires (BHL, Todd,...) et parfois controversés, mais dont l'angle de vue peut être intéressant en effet, il ne faut donner leurs avis que s'ils sont dûment publiés dans des essais centraux (ce sera rarement le cas) ou s'ils sont, pour x raison, relevés par un grand média (cas fréquent) ou mieux encore par un des sociologues précités, et il faut si possible donner la critique éventuelle que le média, le sociologue ou tout autre protagoniste éligible en fait. Cas particulier de Chouard : c'est un acteur important de la crise des Gilets jaunes, dont il faut parler ; mais il est sans diplôme pertinent et davantage connu comme un conspirationniste que comme un spécialiste des sujets qu'il traite. S'il peut encore avoir quelque pertinence sur le RIC, il n'a rien à nous apprendre sur les Gilets. Il faut donc éviter de citer son avis, et utiliser tous les moyens de la circonspection wikipédienne chaque fois qu'on veut le donner quand même. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2019 à 18:04 (CET)

Salut. On tiendra compte de ton avis pour la rédaction de ce paragraphe, s'il se fait. Au milieu de tous les autres avis.--Dil (discuter) 24 février 2019 à 01:52 (CET)

J'ai très peu donné mon avis, attention. Après lecture de votre fougueux et intéressant projet, bon, il m'a semblé utile de rappeler simplement des faits et des règles wikipédiennes à respecter tout le temps. J'ai hiérarchisé des cas à peu près comme ils doivent l'être, mais plus expérimenté que moi pourra me corriger. Il est clair que ce propos est celui de la communauté avant d'être le mien. Il prévaut donc sur, par exemple, des « avis » qui voudraient, un peu par déni des faits, un peu par ignorance des règles, donner à Chouard, dans l'article, le volume qu'il ne doit objectivement pas avoir : aux yeux des wikipédiens consciencieux, Chouard n'est pas un intellectuel comme un autre. Nous sommes consciencieux. Bonne nuit --Ryoga (discuter) 24 février 2019 à 03:35 (CET)

L'un pleurniche sur Chouard, l'autre sur BHL, on n'est pas rendus. Ton avis ne prévaut pas, comme j'ai déjà dit, nous sommes tous égaux ici. Et contrairement à ce que tu pourrais penser, on sait lire (les recommandations). Tfaçon, c'est pas encore maintenant, il faudra sans doute un peu de recul, bien qu'il y ait déjà des sources très solides.--Dil (discuter) 24 février 2019 à 11:56 (CET)

« Pleurniche » ! :( Mon avis ne prévaut pas en effet, en tout cas pas tant qu'il ne fait pas consensus. Mais mon propos général, qui n'est pas mon avis, comme expliqué, prévaut. Un message en PdD et une modification d'article qui respectent les règles et les faits ne sont évidemment pas « égaux » à ce qui ne respecte pas. Placer BHL et Chouard au même niveau, c'est une aberration dont les règles de Wikipédia veulent nous protéger. Si vous ne comprenez pas ça, vous aurez un souci pour modifier l'article : d'autres que moi et moi-même sommes vigilants là-dessus. Merci de votre compréhension. Bonne journée. --Ryoga (discuter) 24 février 2019 à 12:51 (CET)

La question de la privatisation illicite des ressources nationales (SNCF..)

Il y a une lacune dans l'inclusion de la débâcle SNCF comme une cause fondamentale. Les associés de la SNCF manifestaient avant et ont rejoint les événements actuels.126.243.127.89 (discuter) 23 février 2019 à 13:49 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 24 février 2019 à 18:21 (CET).

François Boulo

Comme  Roland45, contre la mention suivante (le personnage et son action ayant pour l’heure une influence marginale) :

« François Boulo, avocat spécialisé dans le droit du travail, porte la parole des Gilets jaunes normands auprès des médias : que 1 pour 100 les plus riches contribuent à l'impôt à proportion de leurs facultés, avec rétablissement de l'ISF et limitation du CICE aux seules PME. »

Cordialement — Cheep (Λ), le 13 janvier 2019 à 16:24 (CET)

Je propose plutôt une mention générale sur le mouvement des robes noires soutenant les GJ [57] dans la section « En réaction aux Gilets jaunes ». Cordialement — Cheep (Λ), le 13 janvier 2019 à 18:15 (CET)

Pour le maintien de la mention à F.boulo. plusieurs interventions sur des plateaux de télévision nationale lui ont valu un article du Point.--Stefan jaouen (discuter) 13 janvier 2019 à 18:17 (CET)

Wikipédia, encyclopédie… — Cheep (Λ), le 13 janvier 2019 à 18:28 (CET)

Émergent parce qu'il est mandaté par les représentants de trois rond points ? On croit rêver. C'est sûr avec une mention dans l'article de WP, il prendrait de la hauteur d'un coupǃ Sauf que ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Avec un raisonnement pareil, il y en a des dizaines qui écument les plateaux de BFMTV et autres chaînes et qui mériteraient une mention.Roland45 (discuter) 13 janvier 2019 à 18:33 (CET)

D'accord avec Roland. Déjà que je n'étais pas particulièrement chaud pour citer les auto proclamés portes paroles médiatiques, on ne va pas non plus faire de la pub pour ceux qui ne le sont pas encore... Arthur Dent WP (discuter) 14 janvier 2019 à 15:14 (CET)

Quand on regarde sur Facebook, on voit que c'est l'intervention de François Boulo face au vice-président du MEDEF qui l'a fait connaître à 4 millions de vues. Or les médias mainstream font croire qu'il s'agit de la diffusion d'une grève. Aussi Éric Drouet avait fait un sondage pour savoir qui serait représentant des gilets jaunes pour que ce soit François Boulo qui arrive en tête. Matthius - 26 février 2019 à 06:41 (CET)

Bon petit soldat de Macron

Il me semble qu'il faudrait rajouter une phrase sur ce moyen pour museler les GJ -> "Gilets jaunes" : une note du procureur de la République de Paris préconise de ne lever les gardes à vue qu'après les manifestations

Contradiction (pour rester politiquement correct)

Dans l'article Macron veut l'arrêt des manifestations et la fin des «gilets jaunes», "le chef de l'État s'est réjoui du «miracle» qu'ils ont selon lui rendu possible: le fait qu'il n'y ait eu «aucun mort à déplorer de (leur) part»" à mettre en parallèle avec la phrase sur la petite vieille qui est morte le 2 décembre, à Marseille, après avoir reçu au visage une grenade lacrymogène MP7 alors qu'elle fermait les volets de son appartement. Skiff (discuter) 26 février 2019 à 21:16 (CET)

Potacherie à propos d'une des illustrations

Il s'agit d'une tête. Une simple tête qui n'apporte rien à l'article. En outre, qui peut encore supporter cette tête, même en photographie. De quelque bord qu'on se place, elle ne peut susciter que l'indifférence ou l'agacement pour le moins. Je propose donc qu'on la supprime, à défaut de la couper.--Stefan jaouen (discuter) 27 février 2019 à 09:13 (CET)

Intimidations

Je vois qu'il y a dans l'article une section consacrée aux violences des GJ et une autre consacrée aux violences contre les GJ. Suaf erreur de ma part, il n'y a rien au sujet des intimidations subies par des élus de la part de GJ ou de personnages qui profitent du contexte pour « se lâcher » et qui sont rapportées ici. --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 16:52 (CET)

Section « Classe politique » : « En marge du mouvement, des députés, en particulier ceux de LREM, sont pris à partie, dans des proportions inédites sous la Ve République selon l'historien Christophe Bellon ». Cordialement, Cheep (Λ) 4 mars 2019 à 17:22 (CET)

Merci. Je me demandais si cela ne serait pas plus à sa place dans la sous-section « Défiance vis-à-vis de la classe politique et des corps intermédiaires » plutôt que la sous-section « classe politique » qui fait partie de la section « perception du mouvement ». Ces intimidations relèvent davantage de la défiance qu'ont les GJ envers la classe politique que de la perception que cette dernière peut avoir des GJ. --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 17:28 (CET)

La sous-section « Défiance vis-à-vis de la classe politique et des corps intermédiaires » traite du contexte ayant conduit à l’apparition du mouvement, et non du déroulement de celui-ci. Cordialement, Cheep (Λ) 4 mars 2019 à 17:45 (CET)

Vernochet

J'ai un gros doute sur la pertinence de la mention dans la bibliographie d'un ouvrage de Jean-Michel Vernochet, collaborateur d'Égalité et Réconciliation. --EB (discuter) 25 février 2019 à 00:37 (CET)

Justement, EB, peux-tu m'apprendre s'il y a, sur Wikipédia, des règles relatives à ce que peut/doit (ou ne peut/doit pas) contenir la bibliographie d'un article ? Car on pourrait avoir des doutes sur les deux ouvrages ultra-récents de la biblio actuelle de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2019 à 02:09 (CET)

Je ne sais pas s'il y a des « règles » en bonne et due forme mais il me semble que le simple bon sens requiert de ne pas relayer des ouvrages d'auteurs qui ne sont pas fiables. --EB (discuter) 25 février 2019 à 11:36 (CET)

Sauf si ces ouvrages sont utilisés dans l'article, non pas comme source secondaire mais primaire. C'est ce que l'on voit dans toutes les bibliographies hors de Wikipédia, me semble-t-il : elles ne donnent pas que des références sérieuses, mais aussi des ouvrages analysés ou simplement mentionnés, et parmi eux de sombres grimoires. Certes, ici, on pourrait se passer de Vernochet. Mais ce serait à défaut de connaitre son bouquin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 février 2019 à 12:05 (CET)

Un ouvrage d'un auteur d'extrême droite n'a effectivement rien à faire ici, et encore moins quand on a un pléthore de sources de qualité, j'ai donc logiquement supprimé. Apollofox (discuter) 27 février 2019 à 22:41 (CET)

Salut Apollofox. Je n'ai rien contre ce retrait, mais je ne peux que corriger ton commentaire de ce choix prétendument « logique » : s'il y a bien un endroit dans un article où un auteur d'extrême droite (ici, apparemment, un ancien universitaire, chargé de missions et journaliste fascisant devenu encore plus bizarre avec l'âge) peut avoir sa place, c'est en bibliographie. Une biblio ne contient pas que des sources pour l'article. Tu peux observer ce qui se fait ailleurs sur Wikipédia : ce genre d'ouvrages reste parfois en biblio, éventuellement avec un commentaire informatif sur son origine ou son objectif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2019 à 23:12 (CET)

Hello Ryoga, la réponse est non à cause de WP:SQ + WP:PROPORTION + WP:UNDUE. Trois bonne raison de supprimer cet ajout non neutre. Apollofox (discuter) 27 février 2019 à 23:25 (CET)

Apollofox, en l'absence (apparemment) de règles sur ce que doit contenir une biblio, tes liens sont inopérants : ils ne font que parler, par endroits, des sources en biblio, ce qui est différent. Pas moins de cinq ouvrages de la galaxie Dieudonné sont en biblio de l'article sur Dieudonné, et je ne parle même pas des « documentaires » qui font la promo du type, présents depuis des années sur Wikipédia (mais commentés). Des contributeurs expérimentés n'ont apparemment pas compris ce que tu appelles « non neutre » dans une biblio. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2019 à 23:52 (CET)

Bonjour, juste une petite correction, la bibliographie tout comme le reste de l'article obéi aux même règles qui régissent le contenu d'un article. Il n'y a pas de règles séparées et surtout de règles qui s'opposeraient aux principes. En l'état si le livre n'est pas représentatif, non pertinent, ne constitue pas une référence, et adopte un point de vue non neutre et ultra-minoritaire, alors le retrait s'impose. Les 3 pages citées par Apollofox justifie ce retrait. Il n'y a pas de zone de non règle dans les articles. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2019 à 00:30 (CET)

Salut Kirtap. Non mais j'ai bien compris les principes, l'importance des liens donnés, etc. Pardon mais la zone de règle dans la biblio c'est principalement des règles de présentation et de syntaxe. Comment tu fais pour faire une biblio « neutre » avec un ou deux ouvrages comme dans notre article ? La neutralité tu l'assures dans le corps de l'article ; énumérer des livres dans une biblio c'est carrément autre chose. Mais tu le comprends bien, enfin. Une règle pour savoir sourcer un article n'a pas d'emprise sur une biblio, puisqu'une biblio n'est pas sourcée. Oui, une source ne doit pas adopter un point de vue ultra-minoritaire, raciste pourquoi pas, etc., mais où tu vois dans les règles de Wikipédia qu'une bibliographie n'est composée que de sources, qu'un livre doit être une référence ?

Tu connais bien la bibliographie de Dieudonné, article très surveillé. Tout ce qui peut aller dedans y va, même la pourriture, sans que personne se demande si une neutralité ou une quelconque qualité de l'encyclopédisme y est bafouée, c'est tout juste si on marque les livres qui sont des références de l'article pour les différencier des autres ! Comment cela se fait que depuis tout ce temps toi-même ou EB ou moi par exemple n'avons rien fait ? C'est parce qu'il y a une lacune dans les règles que nous connaissions, voyons. Il faudrait y remédier :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2019 à 01:38 (CET)

La question de la neutralité dans une bibliographie, est lié à la représentativité des ouvrages cités. Déja on exclut les livres publiés à compte d'auteurs, et les petits éditeurs dont les livres n'ont pas été cités. C'est déja un point d'exclusion afin notamment d'éviter les ajouts promotionnels, surtout quand le livre vient de paraitre. Ensuite, en général la bibliographie ne pouvant être exhaustive, on retient en premier les références ayant servit à sourcer l'article. Et n'oublions pas que si plusieurs contributeur sont en désaccord sur l'ajout d'un ouvrage, les règles de consensus peuvent amener le retrait de la source qui fait polémique. Donc même si la bibliographie est un outil dans l'article, elle n’échappe pas aux impératifs des principes et règles de base. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2019 à 02:02 (CET)

Merci pour cette réponse. Le consensus pour le retrait de Vernochet, nous l'avons pour l'instant à quatre (même si je suis plutôt indifférent). Comme j'ai posté un petit com sur la PdD de Dieudonné, il se peut bien qu'on soit davantage bientôt. N'empêche, le retrait par Apollofox était rapide et pas bien argumenté àmha. Il reste que dans les auteurs d'extrême droite, on a un Vernochet retiré de notre article alors que c'est un auteur diplômé et prolifique (qui s'est déshonoré dans le conspirationnisme, certes), mais un Philippe Sauve dans la biblio de Dieudonné, qui pourtant n'a rien écrit de pertinent à part des récits de ses voyages et un ou deux romans pas connus ; un grand sociologue donc... On peut défendre la présence de Sauve en disant : mais c'est un livre d'un fan, un témoignage, c'est intéressant. Ou pas. Et surtout : qui a lu le bouquin de Vernochet pour être sûr qu'il est plus dangereux et mauvais qu'intéressant au sens de celui de Sauve ? Voilà : ni Sauve ni Vernochet ne sourcent les articles qui les mentionnent ; a-t-on choisi de retirer le bon en premier ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2019 à 02:26 (CET)

On ne peut pas retirer de la bibliographique l'ouvrage scientifique d'un universitaire sous prétexte que ses idées ou ses amis ne nous plaisent pas (même s'ils ne me plaisent pas à moi non plus). 2A01:CB0C:492:1800:45CA:4455:8411:65BF (discuter) 3 mars 2019 à 17:36 (CET)

D'accord. Mais dans le cas présent, vous croyez que l'ouvrage est aussi « scientifique » que ça ? Sans compter que personne n'en parle dans la presse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 18:50 (CET)

Le problème n'est pas que « ses idées ou ses amis ne nous plaisent pas » ; il réside bien dans sa fiabilité elle-même. Le fait qu'il gravite dans la galaxie E&R n'en est qu'un symptôme. --EB (discuter) 3 mars 2019 à 19:07 (CET)

Qui décide de la scientificité d'un ouvrage ? Vous et moi, qui n'avons même pas lu le livre ? Le livre se veut scientifique et son auteur est un universitaire. Ces deux caractéristiques font de cet ouvrage un ouvrage notable. Après, les universitaires ne seront pas tous d'accord entre eux : c'est l'intérêt-même de la recherche en sciences sociales. Seule une condamnation unanime de l'ouvrage et de l'auteur comme malhonnêtes par les pairs de ce dernier pourrait justifier une telle suppression de la bibliographie. 81.254.98.189 (discuter) 3 mars 2019 à 20:30 (CET)

Vernochet est connu aujourd'hui comme conspirationniste, pas sociologue ; il a montré dans plusieurs textes son goût pour le discours paranoïaque. Je vois mal tous les sociologues et les gens sérieux se lever pour condamner un ouvrage dont personne ne parle, et on devine pourquoi : ne pas lui faire de pub. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 20:54 (CET)

Après brève vérification, l'article ne fait aucune mention de cela. Y a-t-il des sources (sérieuses) qui affirment qu'il n'est plus qu'un guignol, un paranoïaque et un conspirationniste ou c'est votre avis personnel ? En 2018 (vous en conviendrez, il y a peu de temps), il était encore considéré comme un vrai chercheur par ses pairs de l'université Paris-Diderot... 81.254.98.189 (discuter) 3 mars 2019 à 21:59 (CET)

Vous parlez de ceci ? Personne n'appellerait ça « considéré comme un vrai chercheur ». Un vrai chercheur par quelques désinformateurs pro-Poutine :) Apparemment, et même s'il écrit des livres controversés depuis 2003 au moins, le vrai suicide intellectuel de Vernochet commence en 2011, quand il participe à l'ouvrage collectif Le 11 Septembre n'a pas eu lieu. Il persiste et signe en participant à la conférence iranienne sur l'Hollywoodisme de 2013 avec une grosse brochette de conspis et de négationnistes de la Shoah. Depuis, on ne veut de lui que dans la petite maison d'édition Sigest, ou à Kontre Kulture (Alain Soral). Bon. J'ai fait un tour sur son site Geopolintel, chaudement recommandé par quelques sites complotistes, et je vais rester poli en disant que c'est pas glorieux. D'ailleurs nous pourrions y trouver confirmation quant à la teneur de ce livre sur les Gilets jaunes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 00:43 (CET)

Donc, c'est bien votre propre avis personnel... Vous considérez donc que Ryoga est plus légitime que les universitaires de Paris-Diderot pour dire qui est sociologue et qui ne l'est pas... 2A01:CB0C:492:1800:5885:75E7:12A6:76FD (discuter) 4 mars 2019 à 10:25 (CET)

Chère IP, puisqu'au lieu d'être édifié par ma présentation du gars, que j'ai pourtant sourcée en partie, vous préférez répéter ce mensonge sur les universitaires de Paris-Diderot qui accorderaient leur confiance à Vernochet, quelque chose me dit qu'Apollofox a bien fait de retirer l'ouvrage. Restons-en là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 15:48 (CET)

Vous me dites que ce retrait n'a rien à voir avec votre aversion pour les idées de Vernochet, puis considérez que je devrais être « édifié par [votre] présentation du gars » parce que vous me prouvez qu'il est fortement lié à l'extrême-droite. Ses liens avec E&R me suffisait pour cela. Mais, je vous ai déjà expliqué que cela n'était pas le débat. C'est un sociologue connu et reconnu, malgré ses penchants idéologiques disons... très discutables.

J'ajouterais que l'ouvrage Le fond de l'air est jaune a été écrit par des auteurs tout aussi bizarroïdes et extrémistes (pas d'extrême droite, certes !) que Vernochet, voire plus encore, à l'image d'Isabelle Coutant-Peyre, 81.254.98.189 (discuter) 4 mars 2019 à 19:12 (CET)

Et, en quoi aurais-je propager un mensonge ? Vernochet n'a-t-il pas donné une conférence lors d'un colloque organisé par l'université Paris-Diderot ? Évidemment, la totalité des professeurs et enseignants n'était pas liés à ce colloque. 81.254.98.189 (discuter) 4 mars 2019 à 19:12 (CET)

Vous voulez dire que très peu d'enseignants étaient liés au colloque... qui a finalement été annulé sous des pressions, donc Vernochet n'a pas pu aller défendre Poutine.

J'ai parlé de « suicide intellectuel », ce n'étaient pas de vains mots. Quand on en est à voler vers Téhéran pour rencontrer quelques-uns des pires menteurs pathologiques et propagateurs de haine de la planète, c'est qu'on est prêt au pire dans le moindre de ses projets intellectuels. Surtout quand on vient de prendre sa retraite et qu'on est dégagé de certaines responsabilités ; et l'âge n'aide pas à revenir du fond du trou.

Il y a peut-être quelque chose à sauver dans son bouquin, mais voilà, il écrit seul, il a mauvaise réputation, il publie encore chez une petite maison d'édition, les médias ne parlent pas de lui. Le Fond de l'air est jaune n'est pas tout à fait cela, et pourtant je suis d'avis que Coutant-Peyre est une erreur de casting.

L'erreur n'est pas de retirer un livre douteux de la biblio, l'erreur fut de l'y ajouter, sans trop savoir ou pour faire une pub. Nous devons maîtriser ce qui entre dans la biblio. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 22:21 (CET)

Dispariton des liens avec les articles similaires dans les autres langues

Je sais qu'on peut retrouver les articles dans les autres langues ailleurs mais c'est compliqué et je pense qu'il serait souhaitable de les rétablir ici dans l'article principal consacré à ce mouvement social, politique, révolutionnaire, historique des gilets jaunes (c'est mieux que "jacquerie",non?). Cordialement en ces temps froids,--Stefan jaouen (discuter) 6 mars 2019 à 09:52 (CET)