Discussion:Dieudonné

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
↓ Avancer jusqu'au sommaire ↓
Circle-icons-flame.svg
Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.



Procès...[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai un ptit souci de compréhension concernant deux procès évoqués, il s'agit des procès :

  • « Le 26 septembre 2014, la cour d'appel de Poitiers annule la condamnation de la société gérant le palais des congrès de La Rochelle, l'Espace Encan, à verser plus de 40 000 euros à Dieudonné pour avoir annulé l'une de ses représentations en 2009[1]. De plus, elle condamne Bonnie Productions, la société de Dieudonné, à verser 5 000 euros à l'Espace Encan pour ses frais de justice. Pour la Cour, c'est à bon droit que « la réservation d'un spectacle dont une partie s'avérait une apologie publique du négationnisme » a été annulée[2]. » section Dieudonné#Procès_intentés_contre_Dieudonné "Condamnations" et
  • « Le 31 août 2012, il fait condamner la municipalité de La Rochelle pour l'annulation en 2009 de la représentation de son spectacle J'ai fait l'con au palais des congrès de la ville[3]. » section Dieudonné#Procès_intentés_par_Dieudonné, "procès gagnés".

Pour ma part, à lire les sources évoquées dans la 1ère section, il s'agit de la même procédure judiciaire. D'abord, Dieudonné a fait annulé l'interdit municipal par le tribunal administratif (vers 2009), ensuite il a poursuivi le gestionnaire de l'Espace Encan, et a gagné en première instance. Mais la mairie (gestionnaire de l'Espace Encan à travers une société d'économie mixte) a fait appel de la décision et a gagné finalement en appel... Il n'y a donc pas à mon avis lieu de garder dans l'article la seconde mention de 2012, vu qu'en appel la mairie a "gagné" face à Dieudonné. --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 05:20 (CET)

Ayant relu l'article donné en référence 4 je conclus qu'on est bien en présence de deux procès distincts: l'un qui attaque la décision de la municipalité de La Rochelle d'interdire le spectacle, l'autre qui s'en prend à l'exploitant de la salle de spectacle pour avoir rompu le contrat. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 09:29 (CET)
Notification Lebob : Sauf que le procès de 2012 fait référence à la condamnation de l'Espace Sedan en première instance qui date d'août 2012 pour un spectacle prévu en 2009 et annulé en 2008 dont l'interdiction par la municipalité, annulation contestée par Dieudonné devant le tribunal administratif (procès qu'il a effectivement gagné à l'époque, avant le spectacle d'ailleurs).
Je résume : annulation en 2008 du spectacle prévu en 2009 par la mairie et l'espace Sedan.
Dieudonné obtient l'annulation de l'arrêté municipal interdisant le spectacle en 2008/2009.
L'espace Sedan maintient malgré tout l'annulation du spectacle.
En 2012, le tribunal de commerce condamne l'espace Sedan (et à travers lui la mairie de la Rochelle) pour l'annulation du spectacle.
En 2014, la cour d'appel déboute Dieudonné de ses demandes et le condamne à verser à la Mairie et à l'espace Sedan des dommages et intérêts.
Le problème étant ici qu'il y a eu 1 première procédure (celle devant le tribunal administratif, qui a bien été gagnée par Dieudonné) qui a été "mélangée" à une seconde procédure (celle devant le tribunal de commerce, gagnée en première instance et perdue en appel). --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:04 (CET)
Je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi. S'il est exact que le fait à l'origine des deux procédures (qui restent distinctes) est bien le même, il n'en reste pas moins que l'annulation de l'interdiction du spectacle par la municipalité n'a pas été contestée par cette dernière et conserve ses effets juridiques. L'arrêt de la cour d'appel empêche toutefois Dieudonné d'en tirer un quelconque profit financier. Cela dit je n'ai pas d'objection à ce qu'on regroupe toute l'affaire sous une seule rubrique. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 14:23 (CET)
Et je te rejoins totalement sur les effets juridiques.
Ce que je veux dire est que l'arrêté municipal de La Rochelle a bien fait l'objet d'un procès que Dieudonné a gagné en 2008/9. Sur ce point, il n'y a pas contestation il me semble. Et on pourrait à mon sens (en utilisant par exemple la source 4) en faire mention dans les procès gagnés par Dieudonné.
Ce qui me pose souci, c'est que l'on ne fait pas mention de cette condamnation (de la mairie de La rochelle) de 2008/9, mais que l'on parle de la condamnation de 2012 qui n'a pas été confirmée en appel en 2014. De fait, la mention de 2012 est caduque dès le jugement rendu en 2014.--Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:41 (CET)
Entièrement d'accord sur le dernier point. Il faut revoir l'article là-dessus. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 14:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On pourrait utiliser une formulation du style : « En 2009, la municipalité de La Rochelle prend un arrêté interdisant la représentation de son spectacle J'ai fait l'con à l'espace Encan. Dieudonné obtient du tribunal administratif l'annulation de cet arrêté. Toutefois l'espace Encan refuse à nouveau que Dieudonné utilise le palais des congrès pour son spectacle[4]. Condamné en première instance en octobre 2012, l'espace Encan fait appel de la décision. Le 26 septembre 2014, la cour d'appel de Poitiers annule la condamnation de la société gérant le palais des congrès de La Rochelle, l'Espace Encan, à verser plus de 40 000 euros à Dieudonné pour avoir annulé l'une de ses représentations en 2009[5]. De plus, elle condamne Bonnie Productions, la société de Dieudonné, à verser 5 000 euros à l'Espace Encan pour ses frais de justice. Pour la Cour, c'est à bon droit que « la réservation d'un spectacle dont une partie s'avérait une apologie publique du négationnisme » a été annulée[4]. » section Dieudonné#Procès_intentés_par_Dieudonné --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 15:09 (CET)

Ca me paraît à la fois clair et un bon résumé de toute l'affaire. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 18:06 (CET)
  1. « La Rochelle: Dieudonné débouté en appel », sur Le Figaro, (consulté le 30 octobre 2014)
  2. « Spectacle annulé à La Rochelle : Dieudonné perd son procès en appel », sur Sud-Ouest, (consulté le 30 octobre 2014)
  3. Dieudonné gagne son procès contre la ville de La Rochelle, France 3 Poitou-Charentes, 5 septembre 2012
  4. a et b « Spectacle annulé à La Rochelle : Dieudonné perd son procès en appel », sur Sud-Ouest, (consulté le 30 octobre 2014)
  5. « La Rochelle: Dieudonné débouté en appel », sur Le Figaro, (consulté le 30 octobre 2014)

paragraphe Liberté d'expression[modifier le code]

Je propose d'ajouter un paragraphe sur la liberté d'expression par rapport à Dieudonné et ses convictions. J'avais ajouté ce paragraphe et il a été supprimé par un administrateur.

En France la liberté d'expression est régie par des lois, certains sujets ne peuvent être traités en toute liberté comme remettre en cause l’holocauste ou critiquer les juifs ou le sionisme. Dieudonné croit que ces détracteurs comme le gouvernement et l’administration française veulent l’étouffer financièrement pour le priver de sa liberté d’expression. Plusieurs procès sont engagés contre lui et l’administration a à plusieurs reprise interdit ces spectacles pour des raisons, évoqué dans des pays non démocratiques, comme risque de trouble à l’ordre publique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Asaadi (discuter), le 7 août 2005 à 20:41 UTC.

Ce paragraphe a été supprimé parce qu'il ne comporte pas de source et est donc considéré comme un travail inédit qui n'est autorisé sur Wikipédia. Disposez-vous de sources secondaires valables pour étayer ce qui est mis dans ce paragraphe. --H2O(discuter) 10 janvier 2015 à 17:55 (CET)
Le concept de liberté d'expression - qu'il soit évoqué par Dieudonné lui-même pour s'en revendiquer, par ses soutiens, ou par toute autre personne qui analyse l'affaire - est déjà cité une bonne dizaine de fois l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2015 à 20:09 (CET)
+1. Pour justifier une section sur « Dieudonné et la liberté d'expression », il serait nécessaire d'avoir une source secondaire qui se focalise en détail sur le sujet en fournissant notamment des analyses. Que ses partisans s'en revendiquent, surtout vu les événements récents, n'est pas suffisant et en parler serait un WP:TI faute de cette/ces source(s). MrButler (discuter) 13 janvier 2015 à 07:59 (CET)
A fortiori, la page Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 me semble recueillir les éléments les plus intéressants en matière de jurisprudence quant à la problématique de la liberté d'expression autour du cas Dieudonné. Il y a cet article du Monde qui fait le point sur les problématiques parallèles de Dieudonné et de Charlie Hebdo en matière de liberté d'expression. Il me semble utile de mentionner ces éléments, mais de là à faire une section qui s'intitulerait "liberté d'expression", je suis assez réticent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 12:53 (CET)

Juste une brève remarque sur les tentatives de Lpele d'insérer dans le résumé introductif ou dans le corps de l'article le qualificatif d'« humoriste controversé » et non d'« antisémite », en arguant que « Rares sont les articles qui parlent de lui comme d'un militant antisémite » :

Bon, c'était évident pour la plupart des contributeurs à l'article, et c'est abondamment sourcé. Ma remarque ne vise donc qu'à mettre un terme aux interprétations personnelles qui pourraient continuer à tenter certains contributeurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2015 à 13:56 (CET)

Voir les résultats que donnent également ces différentes variantes : 1, 2, 3, 4, 5 Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 14:41 (CET)
Je n'ai jamais supprimé la mention "militant antisémite", j'ai simplement mentionné que les articles qui parlent de lui évitent les jugements de valeur définitif, même s'ils rappellent des dérapages ponctuels. Je me réfère aux récents articles (2015) dans la presse quotidienne française. L'hystérie collective de début 2014 étant passée, on peut maintenant faire une analyse plus sereine de la situation, les 2 décisions judiciaires favorables qu'il a obtenues récemment à Metz et Strasbourg, montrent que qu'un tel jugement de valeur aussi tranché que celui figurant dans le résumé introductif de WP ne va pas de soi. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 17:28 (CET)
On est en droit de considérer que Dieudonné a trop attiré l'attention des médias fin 2013-début 2014, mais qualifier la dénonciation des faits et gestes de ce personnage d'"l'hystérie collective" me semble problématique. Tout comme prétendre que "les articles qui parlent de lui évitent les jugements de valeur définitif" : bien au contraire, la très grande majorité des articles qui le mentionnent sont désormais d'accord pour le classer comme un propagandiste (ou militant, ou "polémiste", ou ce qu'on veut...) antisémite. "Même s'ils rappellent des dérapages ponctuels" : ils ne les "rappellent" pas, c'est Dieudonné lui-même qui se charge de leur en fournir des nouveaux. A mon sens, c'est plutôt quand Dieudonné ne dérape pas que c'est remarquable... "Les 2 décisions judiciaires favorables (...) montrent que qu'un tel jugement de valeur aussi tranché que celui figurant dans le résumé introductif de WP ne va pas de soi" : cela n'a rien à voir ; il s'agit de décisions du tribunal administratif dues au fait que les arrêtés nécessaires n'avaient pas été pris par les pouvoirs publics, et certainement pas des jugements sur le fond. Bref, je suis très dubitatif quant à la perception et à la compréhension de l'affaire par Lpele. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 17:43 (CET)
Pas d'attaque personnelle, merci. Par "hystérie collective", je me réferrais juste que pendant un mois dépuis 2014, les médias n'ont parlé pratiquement que de cette affaire et qu'il était difficile d'avoir du recul à l'époque. Plutôt que d'essayer de me discréditer, citez des références. Par exemple, vous dites " il s'agit de décisions du tribunal administratif dues au fait que les arrêtés nécessaires n'avaient pas été pris par les pouvoirs publics", merci de citer vos sources, parce que depuis hier, je cherche le détail des motivations de ces jugements et je n'ai pas trouvé. Apparemment, vous savez ce que personne ne dit, mais dire après cela que je n'aurais rien compris sur cette affaire est assez remarquable. C'est sûr, que si on discrédite les avis qui ne lui sont pas défavorables (Zemmour, Frédéric TaddeÏ, Plantu...) après on trouve une quasi unanimité... J'essaie d'être neutre et objectif. D'ailleurs, si vous analysez mes récentes contributions, vous verrez que j'ai ajouté une récente condamnation et une victoire judiciaire. Peut être que je me suis trompé en pensant que le débat était plus plus calme aujourd'hui vu votre réaction passionnée. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 18:37 (CET)
Plantu est tellement discrédité que son opinion sur Dieudonné est signalée dans l'article. Quant aux avis favorables de Zemmour et Taddéi sur Dieudonné, merci de nous les soumettre. --EB (discuter) 19 janvier 2015 à 18:51 (CET)
Si vous ne voulez pas être discrédité, commencez par ne pas dire d'énormités... Si votre impression est que, depuis la période de décembre 2013/janvier 2014 (où l'on peut éventuellement parler d'"hystérie" médiatique et politique, mais à condition de ne pas oublier que c'est l'intéressé lui-même qui l'a suscitée et entretenue) la réputation de Dieudonné s'est améliorée, qu'il est jugé avec plus de mansuétude ou bien que l'antisémitisme qu'on lui prête est désormais relativisé, alors permettez-moi de douter de vos capacités d'analyse. En tout cas, si c'est votre position, elle est très loin d'être "neutre" et "objective". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 18:53 (CET)
Concernant l'avis d'Eric Zemmour, je l'avais donné ici même il y a un an . Pour faire une analogie avec l'actualité récente, ce n'est pas parce que 2 milliards de musulmans critiquent Charlie Hebdo, que ce journal est islamophobe. Charlie Hebdo défend d'abord la laïcité et la liberté d'expression. Dieudonné est spécialisé par le comique de provocation, ce n'est pas parce que certaines de ces blagues sont peu appréciées que cela en fait un antisémite. Comme dirait Desproges, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Ensuite, demander l'avis de quelqu'un qui n'a aucun sens de l'humour sur Dieudonné est aussi pertinent que de demander à un pakistanais d'apprécier l'humour d'un seul dessin de Charlie Hebdo. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 19:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé, mais Dieudonné est de plus en plus défini non pas comme "simple" humoriste, mais au mieux comme "humoriste controversé", quand ce n'est pas tout simplement comme "polémiste"... Les articles évoquant encore le terme "humoriste" sont loin de faire sa promotion, et de plus en plus d'articles ne le définissent même plus, se contentant de reprendre "Dieudonné" fait ceci ou cela à chaque phrase... Nous sommes dans l'obligation d'en tenir compte... --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Désolé Lpele mais vous comparez ce qui n'est pas comparable (2 milliards de musulmans qui ne peuvent pas / n'ont pas la prétention de livrer une analyse académique vs. la grande majorité des médias et des universitaires dans un pays donné). Par ailleurs, je vous signale que le talent d'humoriste de Dieudonné est largement évalué dans une section de l'article, et ce en se référant à des gens bien placés pour le faire. --EB (discuter) 19 janvier 2015 à 20:28 (CET)
Concernant le qualificatif d'humoriste (sans adjectif), c'est son métier de base, quoi que l'on pense de lui.
Sinon, Lpele fait preuve, à mon avis, d'une naïveté dommageable sur le cas Dieudonné. C'est son problème, mais ça n'a pas à devenir celui de l'article. Pour le reste, rien à ajouter à ce que disent mes collègues plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 21:34 (CET)

Si je prends le « derrnier test, plus exigeant », effectué ci-dessus par Azurfrog, (Dieudonné + "militant antisémite") destiné « mettre un terme aux interprétations personnelles qui pourraient continuer à tenter certains contributeurs » je vois sur les 10 premiers résultats de la première page (et il en est à peu près de même pour les autres pages), 8 résumés qui ont la même structure à savoir "Héros antisystème pour les uns, dangereux militant antisémite pour les autres" dont la deuxième partie figure bien dans le RI, un autre est le lien vers Dieudonné de Wikipédia et enfin le dernier qui attribue "militant antisémite" comme il faut. Par conséquent je ne suis pas tout à fait d'accord pour affirmer que « Dieudonné se voit attribuer très massivement aussi le qualificatif de « militant antisémite » » puisque manque alors la seconde partie "Héros antisystème". Sur cette question je suis donc de l'avis de Lpele exprimé dans dans ce commentaire de diffs. Ce terme, de "militant" m'a toujours paru exagéré puisque l'antisémitisme est un délit dans notre pays. Comment pourrait-on militer publiquement sans être sous les barreaux ? Mais il est vrai que la question est encore hautement polémique. A titre personnel, tout en constatant comme Fanchb29 que le terme "humoriste" s'éclipse peu à peu dans les médias au profit de celui de "polémiste", je préfère "provocateur antisémite" voire, dans une moindre mesure, "humoriste antisémite" plus réducteur (qui a un bon score au Google Test). Ceci dit, je ne bougerai pas le petit doigt pour modifier cet article, la vie étant courte et le temps précieux. Enfin pour ce qui concerne un chapitre associant Dieudonné et Liberté d'expression, je rejoins les avis exprimés ci-dessus à savoir qu'il faudra attendre des sources secondaires pour en faire mention car chacun à sur ce sujet sa propre opinion. Parmatus (discuter) 20 janvier 2015 à 19:04 (CET)

De ce que je peux lire, le terme humoriste, et ceci depuis 1 an au moins, est plutôt utilisé faute de mieux, c'est à dire faute de meilleur terme pour définir son "activité"...
Oui par le passé il a pu être défini comme humoriste, et cette définition était tout à fait appropriée. Mais actuellement, je ne pense pas que cette définition lui corresponds. Je dirais éventuellement "polémiste", car ce terme est utilisé, mais il est à mon sens mal défini et sujet à interprétation. Personnellement, je pencherais plus pour "provocateur" qui le définit mieux : son attitude est plus dans la provocation, pas seulement contre les juifs d'ailleurs, de manière claire et assumée. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 21:07 (CET)
Je n'arrive pas à comprendre ce qui pose problème dans le fait d'utiliser le terme de « militant » pour quelqu'un qui s'est présenté ou a cherché à se présenter à je ne sais combien d'élections, et qui vient tout juste de monter un parti politique... --EB (discuter) 20 janvier 2015 à 21:50 (CET)
Si vous souhaitez le définir comme cela, pourquoi pas. Pour ma part, je ne le considère pas comme militant politique car à mon sens il a, jusqu'à présent en tout cas, agit plus en opportuniste politique qu'autre chose. De ses différents discours, en tout cas ceux repris par la presse, je n'ai pas vu de discours politique mais plutôt des provocations médiatiques afin d'attirer l'attention sur lui.
Il s'est présenté à différentes élections, oui, mais à mon sens plus en tant qu'humoriste/célébrité plutôt que par réel intérêt pour la politique. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:23 (CET)
Le terme "militant" ne me gêne pas, c'est le terme "militant antisémite" qui est peu neutre et réducteur, Dieudonné se présentait comme "humoriste révolutionnaire" du Parti antisioniste qui n'est pas qualifié d'"antisémite" sur cet article et qui lutte aussi contre la censure, l'otan... @peleorg [protestations] 20 janvier 2015 à 23:37 (CET)
Si l'on convient qu'il est à la fois militant et antisémite (deux jugements dont l'affublent les observateurs dans leur grande majorité), pourquoi associer les deux termes vous pose-t-il problème ? Le jugement que Dieudonné porte sur lui-même n'a rien à voir dans cette affaire et je passe sur votre considération du Parti antisioniste qui n'engage que vous... EB (discuter) 21 janvier 2015 à 00:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sais, il s'agit de mon point de vue, pas forcément partagé, mais je le donne quand même : militant, dans le sens militant politique, ne correspond pas à Dieudonné dans le sens ou il n'agit pas en tant qu'adhérent d'un parti politique qui défend les "valeurs" du parti, mais agit plutôt comme provocateur, je considère pour ma part qu'il est plutôt à "l'image" d'un Éric Zemmour et/ou d'un Robert_Ménard, c'est à dire que ce n'est pas tant un attachement à un parti qui compte mais plutôt la mise en avant de ses idées. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 01:23 (CET)

On peut dire "militant", ou "provocateur", si on veut : mais "militant" ne pose pas de problème au sens large, dans le sens où il milite pour quelque chose (on n'a pas besoin d'appartenir à un parti pour ça). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 07:51 (CET)

Je suis...[modifier le code]

Je trouve cette insertion prématurée [1]. Ne devrait-on pas attendre quelques semaines (1 mois ?) pour voir si cette « provocation » aura des suites. A contrario, une enquête pour « apologie du terrorisme », ce n'est pas rien et il me semble que la notoriété sera acquise. Par contre, vu la gravité, l'explication de l'intéressé devra/it être fournie également : [2]. MrButler (discuter) 13 janvier 2015 à 07:55 (CET)

Au vu des derniers rebondissements (mise en garde à vue), l'information est pertinente à mon sens. MrButler (discuter) 14 janvier 2015 à 14:50 (CET)
Cet article est particulierement controle. Meme a vouloir passer 24h/24h dessus, il vous sera impossible de modifier de facon durable et censee le contenu. Instructif neanmoins. Seawind Parloir BU

Relaxe en juin 2014[modifier le code]

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de l'appel formulé par l'UEJF et "J'accuse" suite à la relaxe de juin 2014 ? Je fais allusion à cette section. --EB (discuter) 18 février 2015 à 15:15 (CET)

Nom de Dieudonné[modifier le code]

Doit-on dire "Dieudonné M'bala M'bala" ou "Dieudonné Mbala Mbala" ? --171.16.208.3 (discuter) 18 mars 2015 à 15:13 (CET)Cheminot456

Il me semble que les deux se disent de la même façon Mort de rire --Lebob (discuter) 18 mars 2015 à 15:15 (CET)
Les apostrophes qui séparent les deux premières consonnes d'un patronyme d'origine africaine sont en général ajoutées par les européens (y compris par l'état civil lui-même parfois) pour faciliter la prononciation comme pour Bruno N'Gotty ou Japhet N'Doram. --Strologoff (d) 18 mars 2015 à 18:44 (CET)
Tiens, au fait, une question : l'orthographe la plus correcte est-elle M'bala M'bala ou M'Bala M'Bala ? J'ai vu les deux dans la presse... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2015 à 21:33 (CET)
On peut considérer l'apostrophe comme un tiret donc à mon sens, une 2ème majuscule après (comme dans Nicolas Dupont-Aignan ou Kévin Monnet-Paquet désolé mais ce sont les deux premiers qui me viennent). --Strologoff (d) 18 mars 2015 à 21:47 (CET)
Après vérification dans des sources a priori sérieuses (notamment l'ordonnance du conseil d'état, sachant que ce genre de texte n'a pas intérêt à commettre des "vices de forme" comme les erreurs sur les noms de personne) c'est bien M'Bala avec le B majuscule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2015 à 22:09 (CET)
Dans un genre (vaguement) voisin, nous avons l'écrivain Marie NDiaye, avec deux capitales au début de son nom de famille. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 mars 2015 à 22:11 (CET)
Le CSA a publié une note (ICI) concernant la prononciation et l'orthographe de certains noms propres africains (pour résumer : M'bala est incorrect et l'usage "imposera" M'Bala ou Mbala).— Antoniex (discuter) 24 mars 2015 à 17:21 (CET)

Il semble qu'il y ait désaccord sur la bonne orthographe. Cependant la discussion est vieille et inaboutie, aussi j'ai pour l'instant préféré laissé la vieille graphie dans l'article malgré les changements de l'IP (qui ne partait pas de sources mais du site de Dieudonné), c'est une graphie qui ne dérangeait personne pendant des années. Alors on fait quoi ? M'B, M'b, Mb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2017 à 23:09 (CET)

Vu la remarque de Jean-Jacques Georges ci-dessus, ainsi que celle d'Antoniex, je ne vois aucune raison de ne pas adopter ici la graphie la plus officielle possible, c'est à dire - jusqu'à preuve du contraire - M'Bala M'Bala. Après, Dieudonné fait ce qu'il veut sur son site, mais ça n'a aucune valeur de preuve officielle : c'est juste une facilité. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 février 2017 à 23:17 (CET)
Dieudonné a peut-être une raison biscornue (genre "antisystème") pour préférer Mbala, mais de toute façon il faudrait une source pour qu'on en parle dans l'article. Effectivement M'Bala a de l'avance dans les coms ci-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2017 à 00:00 (CET)
Son nom de famille est "Mbala Mbala", il le disait très clairement dans sa vidéo intitulée "s05e12 - Manuel Valls, candidat d'Israël // Cameroun, Paul Biya, Remigration" le 16 janvier 2017, dont le lien est juste ici, mais la vidéo est devenue privée. Une personne a fait une sauvegarde de cette vidéo, voici le lien (voir à 3 minutes 10 secondes). Je suppose que c'est une preuve suffisante puisque c'est lui qui parle. Donc pas d'apostrophe. --85.218.67.35 (discuter) 28 février 2017 à 23:42 (CET)
Comme on l'a signalé dans la discussion ci-dessus, des documents officiels, dont une ordonnance du Conseil d'Etat, utilisent l'orthographe M'Bala M'Bala. Je préfère ce que disent les documents officiels au contenu de vidéos qui constituent des sources primaires. Donc, en attendant d'avoir des sources plus convaincantes, on ne change rien. --Lebob (discuter) 28 février 2017 à 23:50 (CET)
Tout à fait. Dieudonné est un menteur pathologique qui ne trompe plus grand-monde. Mais après tout, pourquoi n'écrirait-il pas son nom comme il veut ? Sauf que son nom s'écrit aussi M'Bala, ce nom est dans des documents officiels bien plus sérieux que le site du gars. Nous sommes sur une encyclopédie : si possible nous répétons ces documents et non ce que Dieudonné dit de lui-même, et c'est pour tout le monde pareil. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2017 à 23:55 (CET)

Quenelle (geste)[modifier le code]

L'article Quenelle (geste) mérite-t-il un article dédié, comme sur en:Quenelle (gesture) et de:Quenelle-Gruß ? Bertrouf 30 mars 2015 à 13:48 (CEST)

J'ai en tête que l'article a éré créé en son temps mais supprimé suite au résultat d'une PàS. Toutefoir l'article Quenelle (geste) renvoyant vers une sous-section de l'article Dieudonné il ne m'est plus possible de vérifier l'existence d'une PàS sur ce ce terme. Si cela devait se vérifier il faudrait passer par une WP:DRP. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 13:56 (CEST)
Ah ben si, j'ai fini par retrouver la PàS en question qui date de 2013 et s'était terminée sur une assez confortable majorité en faveur de la suppression. Le cas échéant il faudra dont recourir à une procédure DRP pour recréer la page. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 14:00 (CEST)
Je continue à penser qu'il ne le mérite pas, car il est trop intrinsèquement lié à la personne de Dieudonné - d'ailleurs, il me semble qu'il tend à se démoder depuis début 2014 : mais je me trompe peut-être... Plus généralement, je pense qu'il convient de faire parfois une exception aux critères d'admissibilité pour contenir autant que possible les pollutions dieudonnesques sur une seule page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 14:38 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec la partie où tu dis qu'il faut contenir la pollution, car si le sujet est admissible, qu'importe son odeur (il me semble qu'on a déjà échangé sur cet aspect là de nos différences d'opinion). Cependant, je me range à tes arguments concernant le lien avec la personne. C'est vrai que le geste n'a d'existence qu'à travers lui. Il n'y a pas un seul article traitant d'une quenelle dans les médias qui ne soit obligé de citer Dieudonné comme initiateur du geste. Bertrouf 31 mars 2015 à 09:06 (CEST)

Avancement de l'article[modifier le code]

Bonjour, pourriez-vous me donner votre avis sur l'état d'avancement de l'article (niveau BA, A ou B) ? Merci d'avance.--Clodion 1 avril 2015 à 13:28 (CEST)

Notification Clodion : EB avait eu l'idée de le proposer au label BA (je n'étais pas chaud à la base), mais ça avait entraîné des simagrées pas possibles. Vu les indications de Projet:Évaluation/Avancement, l'article en est au niveau "A", c'est-à-dire "Description complète du sujet", "Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées", etc. Par contre, comme son sujet est encore vivant et actif, le contenu a des chances d'évoluer encore dans un avenir proche : il risque donc d'être longtemps instable (puisque très évolutif), ce qui est le principal obstacle à une labellisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2015 à 16:07 (CEST)

Question[modifier le code]

Je m'interroge sur l'intérêt (ou non d'ailleurs) de mentionner les derniers "démêlés". Je parle ici de sa mise en examen et de l'interdiction de son spectacle en Belgique. D'un côté, l'information est plutôt intéressante car définissant maintenant clairement Dieudonné comme polémiste, de l'autre au vu du "comportement" de Dieudonné ses derniers mois/années, cela devient plutôt une habitude plus qu'autre chose. --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2015 à 23:50 (CEST)

Il y a aussi eu l'affaire au Maroc... J'avoue qu'avec lui, ça commence à devenir franchement répétitif et lassant. --EB (discuter) 21 mai 2015 à 00:44 (CEST)
C'est pour cela que j'hésite pour le coup beaucoup à rajouter du texte au texte en quelque sorte.
L'information intéressante étant quand même qu'il me semble qu'il soit clairement de plus en plus régulièrement défini seulement comme "polémiste", et non plus comme humoriste et/ou acteur. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 01:34 (CEST)
La solution réside dans un article détaillé exhaustif et un résumé dans l'article principal. MrButler (discuter) 21 mai 2015 à 06:10 (CEST)
Non, avec Dieudonné, il ne faut surtout pas faire d'articles séparés, parce que quand on scinde le contenu c'est d'autant plus difficile à contrôler. On ne ferait que multiplier les problèmes. Et puis sérieusement, je ne pense pas qu'il serait très intéressant de faire une page séparée Procédures judiciaires concernant Dieudonné : on aurait à la fois une liste barbante et un nid à embrouilles avec ses fans.
Sinon, en effet, ça devient répétitif. Je pense en fait qu'il ne faudrait mentionner les affaires en cours que quand elles sont vraiment importantes (ses problèmes avec le fisc, notamment) et, pour le reste, attendre l'issue des procès pour en parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 09:53 (CEST)
Wikipédia n'est pas une chronique judiciaire. Je ne vois pas l'intérêt de relater au jour le jour les mises en examen de l'intéressé, les interdictions de ses spectacles (suivies ou non de recours en justice), etc. Comme le dit JJG ci-dessus, il est préférable de ne s'en tenir qu'aux jugements avec un bref exposé des faits l'ayant mené devant les juges. Et même sur ce point, il faudra sans doute un jour faire un tri pour ne conserver que les plus significatifs. --Lebob (discuter) 21 mai 2015 à 10:15 (CEST)
Je pense qu'il est nécessaire de conserver la liste des condamnations - et des relaxes, qui peuvent aussi être significatives - même si effectivement on n'échappera pas à un côté un peu rasoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 10:29 (CEST)

Notification Lebob et Jean-Jacques Georges : je n'ai pas rajouter l'information directement dans l'article justement car je ne savais pas trop quoi en faire. D'une part, on pourrait mettre une phrase du style : "à partir de l'année 2014/2015, les spectacles de Dieudonné sont régulièrement interdits" avec une note de bas de page renvoyant vers une phrase du style "notamment à XXX(ref), XXX(ref), XXX(ref)". On pourrait par exemple mettre en commun "activité 2014" et "activité 2015" car au final plusieurs informations détenues dans les deux sections se recoupent. La partie "insolvabilité" est développée en partie en 2014, et continue en 2015. Les interdictions ont lieu également sur les deux années. Et enfin, son activité (qui devient principale ?) de polémiste s'accélère à partir de 2014 pour continuer en 2015. Cela pourrait permettre de réduire certains passages et mieux séparé d'autres. Par exemple les condamnations du 18 et 19 mars 2015 peuvent porter à confusion : le 18 il est condamné concernant ses propos suite aux Attentats de janvier 2015 en France, et le 19 il est condamné à priori pour une autre affaire (concernant le spectacle "le mur"). Personnellement, j'aurais trouvé logique de trouvé la condamnation du 18 dans le même paragraphe (section) évoquant ses propos sur les attentats, et la condamnation du 19 dans la section consacrée au spectacle. Les démêlés fiscaux de Dieudonné sont quelque peu disséminés sur 2014 et 2015, avec d'autres "informations" entre les paragraphes. Oui si l'on suit la chronologie, il faut s'en tenir à un certain découpage. Mais personnellement, j'ai peur que les "découpages" rendent les informations moins compréhensibles pour le lecteur "lambda" qui ne suit pas les "actualités" de Dieudonné. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 14:24 (CEST)

Oui, c'est la difficulté avec quelqu'un qui a une actualité aussi riche et "chargée". C'était déjà dur de tout synthétiser, mais en plus l'évolution de l'article impose à terme de réorganiser l'information liée aux périodes les plus récentes pour que ça demeure lisible. Il faudrait réfléchir à une manière d'améliorer un peu le plan sur les infos relatives aux deux dernières années. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 14:28 (CEST)
J'ai fait un premier "jet" ici pour avis. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 15:47 (CEST)
Je ne l'ai regardé qu'en diagonale faute de temps mais ça a l'air plutôt pas mal dans l'esprit. Par contre, à quoi sert la section "Spectacle le mur" ? Il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de redites. La phrase sur les annulations ou non-annulations de spectacles pourrait être un peu reformulée (en donnant aussi plus de détails en note) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 16:04 (CEST)
Le contenu de la section "Spectacle le mur" est destinée à être rajoutée à la section Dieudonné#Bras_de_fer_avec_les_autorités_autour_du_spectacle_Le_Mur. Pour le coup, il est fait mention de la condamnation du 4 mars 2015, mais pas de celles du 18 et du 19 mars suivants.
Je suis tout à fait d'accord qu'il est utile de reformuler la phrase sur les annulations, le but étant là de rassembler dans un premier temps les infos connues et de trouver le moyen de les articuler. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 16:18 (CEST)
Notification Fanchb29 : je viens de faire le transfert de la page de brouillon de l'article, après quelques petites reformulations. Merci pour le travail de synthèse ! Petit détail, à mon avis quand on cite des sources de presse ce n'est pas utile d'écrire la date de consultation du site, il vaut mieux mettre celle de publication de l'article (en effet, s'il est utile que le lecteur comprenne qu'un article date du mois de mars, le fait qu'on l'ait consulté le 21 mai n'a pas grande importance pour lui). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mai 2015 à 11:28 (CEST)

Agencement[modifier le code]

Notification Jean-Jacques Georges : Maintenant que Dieudonné a assigné les bailleurs des Ateliers Christofle en référé, il me semble que ce paragraphe a sa place dans la partie judiciaire. Ou alors on bascule le paragraphe sur le contentieux de la Main d'Or dans la partie "Activités artistiques". En tout cas, disjoindre les deux nuit à l'intelligibilité de la nouvelle affaire, me semble-t-il. Il faut avoir à l'esprit les lecteurs — ils sont sans doute nombreux — qui n'ont pas envie de tout lire mais préfèrent se concentrer sur un aspect en particulier. --EB (discuter) 29 septembre 2015 à 14:31 (CEST)

Une fois confirmée, on pourra également parler de son expulsion du théâtre qui vient d'être ordonnée... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 15:01 (CEST)
Notification Erik Bovin : vu l'importance que ça prend dans la carrière de Dieudonné, je pense que c'est justifié d'en parler dans les deux parties : en détaillé dans la section "Affaires judiciaires" et en plus court dans la partie "Activités artistiques". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:07 (CEST)

Echecs[modifier le code]

Notification Nohky : Faut-il nécessairement avoir participé à des tournois d'échecs pour être qualifié de joueur d'échecs amateur ? Jouer les dimanches dans son salon n'est-il pas suffisant ? --EB (discuter) 6 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

Il doit y avoir une confusion entre "participant à des tournois d'échecs amateurs" et "amateur de jeu d'échecs", ce qui n'est pas la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 10:10 (CEST)
Il n'y a pas cette confusion dans mon esprit. Juste avoir un classement, avoir participé à un tournoi sont des signes certains qu'il s'agit d'un joueur amateur. Sinon quelle source dit qu'il est un joueur d'échecs ? Jouer tous les dimanches, c'est être un amateur, bien sûr, mais il le dit, ou ça a été remonté par quelqu'un ? Bref quelle est la source là dessus, les sources échiquéennes ne permettent pas de le confirmer.Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:08 (CEST)
Notification Nohky : « Quelle source dit qu'il est un joueur d'échecs ? » Ben celle qui source la phrase sur laquelle vous avez procédé à la suppression... Je m'étonne que vous ne l'ayez même pas consultée, visiblement. Par ailleurs, j'ai trouvé une vidéo qui nous le montre affrontant un certain Viktor Kortchnoï. --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 17:18 (CEST)
J'avais bien vu ça (merci de bien vouloir préjuger de ma bonne foi en la circonstance). Pour moi c'est sa déclaration, ce n'est pas une source secondaire pertinente, et surtout la phrase de l'article disait qu'il est amateur d'échecs, la source disait qu'il a beaucoup joué. Peut être peut on reformuler en disant qu'il dit avoir été amateur d'échecs. Pour moi sa phrase indiquait qu'il ne l'était plus (j'ai beaucoup joué contre, je joue beaucoup). Pour youtube, est-ce une source pertinente ? Sait on qui l'a posté ? Quelle relecture il y a eu ? il y a le blog vers lequel on le lie, qui est de faible qualité (un blog ! on a des recommandations de ne pas utiliser ces sources peu fiables) mais au moins c'est centré sur le sujet. Et ce n'est pas trop ancien, puisqu'on parle de 2007, et non de l'enfance de Dieudonné. Donc pourquoi pas... Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:38 (CEST)
Désolé de ne pas avoir supposé votre bonne foi, c'est votre suppression sans ménagement qui m'a laissé penser que vous n'aviez pas consulté cette source. Je suis d'accord pour reformuler en « Il dit avoir été amateur d'échecs » et pour laisser tomber la vidéo, qui n'apporte pas grand-chose en termes d'infos et qui était plus là pour attirer votre attention. --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 17:42 (CEST)
Est-il vraiment utile de s'interroger ainsi sur un simple hobby, qu'un bref détour de phrase suffit à évoquer dans l'article ? On peut reprocher beaucoup de choses à Dieudonné, mais contester le fait qu'il joue aux échecs (si on écrit « Il dit avoir été amateur d'échecs », on risque de donner l'impression qu'on met sa parole en doute), c'est peut-être un peu exagéré, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 17:45 (CEST)
Si on dit qu'un simple hobby n'est pas important dans une biographie (et je le pense !) alors pourquoi en parler ? Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:59 (CEST)
Utiliser le style indirect ne veut pas nécessairement dire qu'on met en doute ses propos, je pense qu'on trouve facilement ce genre de tournures dans des bios officielles. Tant que c'est fidèle à la source... --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 18:34 (CEST)
Je pense que ce genre de tournure doit être réservée aux infos un peu "sensibles", ou douteuse. Sinon, pourquoi ne pas écrire "il dit faire du judo", "il dit avoir vécu dans les Hauts-de-Seine", "il dit que sa mère est d'origine bretonne", etc. Ce serait un peu lourd.
Sinon, il s'agit d'une simple indication de ses hobbies : judo, musique, jeu d'échecs (je me souviens aussi qu'il en avait parlé dans plusieurs interviews de type "people"). Ca a pour seule intérêt de donner une impression de ce à quoi peut ressembler l'homme dans sa vie de tous les jours, comme toutes les sections "hobbies" des articles consacrés à des personnalités (untel pratique tel sport, untel collectionne les timbres, etc). On en parle pour beaucoup d'autres, donc pourquoi pas pour lui aussi ? Ca n'a pas une importance énorme, mais en même temps ça n'occupe que très peu de place dans la page. Donc on peut garder cette mention (sans style indirect, de préférence) car elle ne fait aucun mal, ou bien la retirer. A vous de voir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:14 (CEST)

Ce jour encore un procès perdu...[modifier le code]

Par Dieudonné, juste entendu sur France-Inter 88.136.29.48 (discuter) 10 novembre 2015 à 15:54 (CET)

C'est signalé. --EB (discuter) 10 novembre 2015 à 15:57 (CET)

Affaire Lyon Capitale[modifier le code]

Il y a 2 passages concernant l'affaire Lyon Capitale, l'un dans la section 2000-2003 et un autre dans la section condamnation. Les 2 prétendent que Dieudonné a été définitivement condamné. Il y est notamment dit "En février 2007, la cour de cassation réunie en assemblée plénière casse et annule de manière définitive une précédente relaxe, jugeant que ses propos, « Pour moi, les Juifs, c’est une secte, une escroquerie », tenus en février 2002 dans une interview au magazine Lyon Capitale, sont constitutifs du délit d'injure antisémite169,588." Cela me parait être une présentation biaisée, notamment le passage "de manière définitive" car l'affaire n'a pas été définitivement clôturée par la cour de cassation en février 2007 et Dieudonné n'a pas été condamné par la cour de cassation pour injure raciale mais renvoyé l'affaire à la Cour d'appel de Versailles. J'ai fait quelques recherches mais je n'ai pas pu trouver trace de l'arrêt de la cour d'appel de Versailles dans cette affaire. Voir l'arrêt correspondant https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/arrets_travaux_preparatoires_24/br_arret_9911.html Je marque le passage comme n'ayant pas de référence suffisante @peleorg [protestations] 28 novembre 2015 à 21:45 (CET)

Voir ce billet de Maître Eolas et aussi celui-ci qui expliquent ce qui en est. --Lebob (discuter) 29 novembre 2015 à 08:00 (CET)
Ces sources confirment ce que je disais et que la formulation du passage de l'article est pour le moins erronée. La recherche de jurisprudence de la cour d'appel de Versailles sur legifrance.gouv.fr ne donne rien. @peleorg [protestations] 30 novembre 2015 à 15:02 (CET)
Bon, je me fatigue à chercher les implications exactes de la décision de la cour de cassation, et je me fais reverter sous prétexte que le blog maître Eolas n'est pas une source. C'est pourtant une source nettement plus fiable que les trucs du genre réseau Voltaire que l'on trouve trop souvent sur wikipédia. Il faut faire quoi, là ? Parce que justement, les sources ont l'air de manquer, sauf pour indiquer que la relaxe a été cassée, ce dont personne ne doute... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 16:46 (CET)
Bien, j'ai rajouté une source (Lyon Capitale, justement...) indiquant que la cour d'appel de Versailles était obligé de se conformer à la décision de la cour de cassation. Ce qui implique, comme l'indiquait l'analyse de Maître Eolas, qu'elle ne pouvait que condamner Dieudonné aux dommages et intérêts et frais de procédures, et non rendre une décision contraire, même si nous ne connaissons pas le montant exact des dommages en question. C'est dommage de ne pas utiliser les deux billets d'Eolas qui sont assez utiles pour comprendre l'affaire, mais je pense que comme ça ce sera tout de même plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:03 (CET)
ok pour la source Lyon Capitale. Concernant le blog Eolas, il est anonyme et WP:SOURCES dit de s'en méfier. Je doute de l'impartialité de ce blog, je vois par exemple qu'il se félicite récemment de la radiation d'un des avocats de Dieudonné @peleorg [protestations] 30 novembre 2015 à 17:31 (CET)
Je ne veux pas me battre au sujet de Maître Eolas, mais il me semble que ses analyses juridiques sont généralement assez fiables, qu'il soit anonyme ou pas. Quant au fait qu'il se félicite de la radiation de l'un des avocats de Dieudonné.... hé bien ma foi, il a le droit ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:57 (CET)
J'avais également cru comprendre que Maître Eolas constituait une source fiable, après je n'ai que très peu consulté ses billets... --EB (discuter) 30 novembre 2015 à 17:59 (CET)
Sauf erreur de ma part WP:SOURCES traite des blogues de façon très générale et conseille de les éviter mais ne cite pas spécifiquement celui de Maître Eolas ou n'importe quel autre blogue. Ca n'empêche pas que certains blogues peuvent être admis comme source notamment en raison de leur qualité ou parce qu'ils font autorité dans leur domaine. Et c'est incontestablement le cas de celui ont nous parlons. En l'occurrence, il a l'avantage de rappeler et d'expliquer de façon claire et compréhensible quels sont les principes du droit qui s'appliquent dans l'affaire en cause. --Lebob (discuter) 30 novembre 2015 à 18:26 (CET)
+1. Maître Eolas est utile pour nous guider dans cette PDD, sur ce sujet précis, et son analyse a même autorité sur chacun de nous. Mais plus que ça : son blogue est une source secondaire. WP:SOURCES appuie cet avis même s'il est recommandé de se méfier des blogues. Il faudrait être de mauvaise foi pour affirmer, et personne ici n'ose le faire, que les analyses de cet avocat sous pseudo ignorent les lois, les institutions judiciaires ou plus spécifiquement l'histoire des procès de Dieudonné. Si cette analyse spécifique ne correspond pas à une source secondaire, il n'y a plus beaucoup de sources qui peuvent prétendre à ce rang. En outre, la qualité de cette source consiste en une explication longue et claire qui comblera la curiosité de tout lecteur de l'article. Cela ne signifie pas que la source peut être utilisée dans l'article de façon habituelle, abrupte, parce qu'elle est effectivement peu commune et éveille en quelques esprits des a priori négatifs. Aussi je suis favorable à une note supplémentaire prudente à la fin du paragraphe, commençant par exemple par "Selon maître Eolas, qui explique longuement l'histoire du procès (lien), ...". Cordialement. --Ryoga (discuter) 30 novembre 2015 à 19:34 (CET)
On peut aussi faire court, y compris dans les notes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 11:11 (CET)
+1 aussi, maître Eolas, effectue des analyses qui sont parfois reprises dans des livres et assez souvent dans des articles de presse. Il peut donc être considéré comme une source secondaire (ce n'est pas le support qui détermine si une source est une source secondaire).
Sur le fond, je suis content que ce sujet revienne sur la table car j'avais essayé de le soulever en 2013 sur la base de l'analyse de la décision de justice. un contributeur m'avait ensuite orienté vers la source Me Eolias, mais j'ai abandonné toute idée de modification, devant les extrêmes réticences et surtout à partir du moment où j'étais soupçonné de sympathie avec Dieudonné, sous prétexte que je voulais corriger une erreur dans l'article. De mémoire la situation est la suivante:
  • Dans un premier temps, Dieudonné n'a pas été condamné au pénal par la cour d'Appel;
  • Le procureur ne s'est pas joint aux parties civiles pour saisir la Cour de cassation. Pour cette raison, la Cour de cassation n'a pu se prononcer que sur les intérêts civils ;
  • La Cour de cassation a toutefois tenu à se réunir en assemblée plénière pour rendre sa décision pour 1) bien marquer que c'est pour cette seule raison de procédure qu'elle n'a pas cassé la relaxe étant dans l'impossibilité de le faire au regard du droit ; 2) Rendre obligatoire une condamnation à des dommages et intérêts qui donc a du intervenir puisque c'est obligatoire (bien qu'il semble que la presse se soit désintéressé de la question à partir de ce moment là et que donc nous n'avons pas de sources pour la condamnation). Michel Abada (d) 1 décembre 2015 à 12:17 (CET)
Dans le cas présent, l' "avis" d'Eolas est très contestable. Par exemple, il attribue à son "réseau de taupes" l'information comme quoi Dieudonné ne puisse être condamné pénalement, alors que c'est marqué très clairement dans la décision de la cour de cassation que l'affaire ne porte plus que sur les intérêts civils de la LICRA. Sur le fond cet avis de Me Eolas est assez ancien et n'apporte pas grand chose, à part nous dire qu'il souhaite que Dieudonné soit condamné. Cela me parait être source de confusion de citer des sources de février 2007 pour parler d'une décision qui a dû intervenir après. Ce qui est surtout important serait de savoir quelle décision a rendu la CA Versailles, depuis 8 ans, tout le monde dit qu'elle a certainement dû avoir lieu mais on n'en a pas le début de trace. On ne sait même pas en quelle année cette décision serait intervenue. Il faut de plus savoir qu'en matière civile, la cour d'appel de renvoi n'est pas automatiquement saisie, il faut que la partie saisisse le greffe de la cour d'appel de renvoi. ( voir cas application CPC en matière de procédure pénale statuant sur seuls intérêts civils https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2007_2640/quatrieme_partie_jurisprudence_cour_2653/droit_penal_procedure_penale_2661/procedure_penale_11354.html) ... Donc dans cette affaire, Dieudonné n'a jamais été "condamné" au vu des sources dont on dispose, mais cela figure dans la section "condamnations" @peleorg [protestations] 1 décembre 2015 à 16:10 (CET)
Dans la mesure où la cour d'appel était obligée de se conformer à l'avis de la cour de cassation qui concluait à la culpabilité de Dieudonné, elle n'a pu que condamner Dieudonné aux frais de procédure et aux dommages et intérêts demandés par les plaignants. Il a donc bel et bien été condamné, mais pas au pénal (c'est-à-dire avec inscription au casier judiciaire et tutti quanti), comme cela est bien expliqué dans les billets de Maître Eolas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 16:16 (CET)
Eolas peut évoquer un réseau de taupes ou souhaiter que Dieudonné soit condamné, ça ne l'empêche pas d'être une bonne source. En revanche, si j'ai bien compris, Dieudonné a été relaxé sur un chef d'accusation autre que l'injure, et puis seule la Licra s'est pourvu en cassation, et puis on ignore le détail de la condamnation finale pour injure. C'est vrai que, quelque part, détailler ce procès dans une section "Condamnations", ou uniquement là, n'est pas forcément le mieux. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2015 à 17:10 (CET)
J'ai un peu l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau. La culpabilité de Dieudonné ayant été établie par la cour de cassation, il n'y a vraiment pas de quoi en faire un tel fromage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 17:29 (CET)
Vous faites l'hypothèse que Dieudonné n'a pu être condamné au prétexte que c'est ce que dit le blog anonyme Me Eolas mais cette hypothèse s'avère doublement fausse car 1/ depuis 8 ans, il y a nulle trace de cet arrêt de la CA qui devait arriver et 2/ pour que la CA Versailles puisse trancher, il faudrait qu'elle soit saisie de l'affaire par la LICRA, or il n'y a pas non plus trace que cet acte positif de procédure ait été effectué. Enfin l'arrêt de la cour de cassation ne déclare pas Dieudonné "coupable" à quoi que ce soit ni ne le "condamne" pour injure raciale. Les billets d'Eolas promettant à coup sûr un arrêt de condamnation qui n'arrive jamais n'ont aucune crédibilité @peleorg [protestations] 1 décembre 2015 à 18:56 (CET)
Vous y allez fort, Lpele. Dieudonné a bien été reconnu coupable d'injure antisémite. Vous n'avez aucune autre explication à fournir, vous pointez juste une absence de "preuve", pour vous seul significative, mais cela ne vous rend pas plus averti qu'Eolas. La Cour de cassation ne juge pas à elle seule qu'il y a injure, elle retrouve tous les caractères de l'injure dans le jugement de la Cour d'appel et constate que la Cour d'appel n'a pas tiré les conséquences appropriées. La Cour de cassation dit alors : il aurait dû être condamné. Et comme c'est l'assemblée plénière qui le dit, condamnation doit être prononcée à Versailles. A partir de là, on a le droit d'appartenir à l'école qui dit : je ne sais pas s'il a été condamné à Versailles comme prévu (et à combien de dommages-intérêts) mais c'est tout comme. Cela n'enlève rien à mon précédent commentaire qui relativise le rangement dans la section "Condamnations". Mais je ne suis pas non plus offusqué par cette place. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 00:59 (CET)
Sur l'ensemble des problèmes que soulève la relation de ce [long et complexe] épisode judiciaire, il semble que je sois d'accord avec ce qu'écrit Notification Ryoga : :
  1. La formulation de la Cour de Cassation offre assez peu d'équivoque : « l’affirmation "les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d’un débat d’intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d’expression dans une société démocratique, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée des propos incriminés et les textes susvisés. »
  2. En revanche, écrire que la relaxe de Dieudonné a été cassée par la cour de Cassation est faux. Malgré son affirmation que les propos de Dieudonné « constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine », la Cour n'a pas pu casser cette relaxe, car elle n'était pas saisie de cette demande. En effet le Ministère public (ici un procureur général), seul habilité à contester une décision pénale ne l'a pas saisie de cette question. Seules, des parties civiles qui ne peuvent que contester la partie civile de la décision l'ont saisie. C'est ce qu'on comprend très bien à la fois en lisant l'Arrêt de la Cour de Cassation, son Communiqué sur le sujet et l'analyse qu'en fait Me Eolas (source secondaire) qui disent naturellement tous les 3 la même chose. Il est donc préjudiciable de laisser une affirmation fausse dans cet article en disant « la cour de cassation casse et annule partiellement deux précédentes relaxes de Dieudonné ». Le terme "relaxe" ne s'applique qu'à une décision pénale et la Cour de Cassation n'a pas pu casser cette relaxe, car le procureur seul habilité à la saisir d'une telle question ne l'a pas fait.
  3. La Cour de Cassation a toutefois mis en place un dispositif qui rend obligatoire la condamnation de Dieudonné à payer des dommages et intérêts à la partie civile, en rendant son arrêt en Assemblée générale et en le renvoyant à nouveau devant la Cour d'Appel de Versailles. Une telle condamnation n'est pas une condamnation pénale, mais est l'équivalent d'une condamnation civile devant un Tribunal d'Istance (et pas de Grande instance). Toutefois, il faut pour cela qu'un nouveau procès ait eu lieu à Versailles.
  4. Enfin, nous n'avons aucune source qui rende compte de la tenue de ce dernier procès. Nous ne savons même pas si la LICRA a effectué les diligences nécessaires pour que celui-ci ait effectivement lieu (la LICRA en sait peut-être plus et quelqu'un de vraiment intéressé pourrait peut-être leur demander. Peut-être eux pourraient nous renvoyer vers des sources dont nous ignorons l'existence).
  5. Il est inutile de dire des choses fausses pour rajouter une condamnation pénale à Dieudonné qui de toutes façons en a subies bien d'autre (et se disqualifie lui-même par ses propos à répétition). (Je rappelle que le fait d'affirmer quelque chose de faux peut être utilisé par ses partisans pour "prouver" que tout cela n'est qu'un complot). Il ne me semble pas non plus nécessaire d'aller au delà des sources dont nous disposons.
S'il y a une véritable volonté d'aboutir sur cette question, je peux proposer une rédaction sur cette pdd. Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 05:05 (CET)
Je suis désolé, mais en survolant cette discussion j'ai un peu l'impression d'une perte de temps. Le tout est de trouver la bonne formulation, mais il ne faudrait pas que nous en arrivions, contre toute logique, à nier que Dieudonné a bel et bien été reconnu coupable par la cour de cassation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 10:13 (CET)
Condamnation à Versailles ou pas, l'élément essentiel de l'arrêt de la Cour de Cassation tient en quelques mots, à savoir « ces propos mettaient précisément en cause la communauté juive à raison de sa religion, ce qui manifestait une conviction ouvertement antisémite ». Rien n'empêche d'en faire état dans l'article et dans ce cadre, les mots « manifestait une conviction ouvertement antisémite » sont significatifs. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 10:25 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien saisir la différence entre casser une relaxe et obliger une Cour à condamner si on la saisit, Michel Abada a sur ce point trop confiance en moi s'il voit cette différence sous-entendue dans mes propos certes prudents :) Il faut rester vague sur ce point et en effet ne pas nier que Dieudonné est reconnu coupable du seul chef d'accusation "injure raciale". Je suis OK sur le fait de citer l'arrêt et presque de s'en tenir là. Seulement voilà : le simple fait de ranger cet épisode judiciaire dans une section "Condamnations" dit des choses qu'on n'a pas envie de dire. Il faudrait presque une section à part. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 10:41 (CET)
Casser une "relaxe" oblige à ce qu'il y ait un nouveau procès pénal. Un procès pénal se termine soit par une relaxe, soit par une condamnation à de la prison ferme, de la prison avec sursis, une amende ou la combinaison de ces 3 peines. La cour de cassation ne casse pas la relaxe, non-pas qu'elle n'en a pas envie mais parce qu'elle ne le peut pas car le seul habilité à faire casser une telle relaxe ne l'a pas saisie. Le nouveau procès à Versailles ne pourra prononcer qu'une peine civile "des dommages et intérêts aux victimes", mais en aucun cas prononcer une peine pénale (celles mentionnées ci-dessus). Ce sera l’équivalent d'un procès civil. C'est clair en lisant l'arrêt de la Cour de cassation et c'est expliqué par Me Éolas. Suis-je clair ? Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 11:21 (CET)
Si je comprends bien, dans un tel cas, il est donc obligatoire qu'un nouveau procès ait lieu (depuis 2007, cela a sans doute été le cas) et celui-ci ne peut être qu'un procès "technique" se concluant sur une condamnation à des dommages et intérêts. J'ai bon ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 11:27 (CET)
C'est en effet ce qu'explique Me Eolas. L'absence d'un nouveau procès en appel n'enlève toutefois rien à l'appréciation de la Cour de Cassation qui considère que les propos tenus "manifestaient une conviction ouvertement antisémite". --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 11:43 (CET)
Je pense en effet qu'il suffit de citer la phrase mise en exergue par Notification Lebob : pour que la position de la Cour de cassation soit suffisamment mise en évidence et qu'il n'est pas nécessaire de dire des choses fausses (ou de prendre le risque moral de dire des choses fausses) pour exposer cette affaire. Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 11:47 (CET)
Oui. A défaut de déplacer le paragraphe dans une autre section, ne peut-on pas simplement le déplacer à la fin de la section "Condamnations" et le faire commencer par exemple par "A cette liste s'ajoute la demande de la Cour de cassation blabla..." ? --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 11:59 (CET)
Dans la mesure où la décision de la cour de cassation rend obligatoire une nouvelle condamnation, je pense que ce serait un peu trop compliquer les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 12:10 (CET)


Assurance[modifier le code]

Bonjour Dieudonné à visiblement monté une entreprise de courtage d'assurance. Faut-il en parler ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.31.118 (discuter), le 10 décembre 2015 à 19:58 (CET).

L'ananassurance est déjà évoquée dans l'article. Chaque élément nouveau apporté par une source secondaire valable est le bienvenu. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 00:26 (CET)

Militant politique...[modifier le code]

De plus en plus régulièrement, il me semble que Dieudonné n'est plus défini comme humoriste, mais plutôt comme polémiste.

lexpress dans un papier du 8 décembre, ou encore 20minutes de hier, reprenant une dépêche AFP plutôt bien diffusée (à priori) par de nombreux médias.

En intro, il est indiqué "...est un humoriste, acteur et militant politique français" et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, acteur, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, militant politique".

Il me semble pour le coup qu'une présentation du type "...est un militant politique et humoriste français" (pour le RI) et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, militant politique" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, acteur, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre".

Parce que d'une part, la partie "militant politique" est devenue au fil du temps l'une de ses principales activités en "concurrence" avec ses spectacles. Et que d'autre part, sa carrière d'acteur se résume à ma connaissance à des seconds rôles (bien que certains soient dans des films "importants") et que toutes les activités énumérées dans l'infobox (à l'exception du militantisme politique) sont liées plus ou moins à son activité principale d'humoriste. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2015 à 01:19 (CET)

Je n'avais pas compris ce que venait faire "polémiste" en introduction du raisonnement, mais je crois que vous voulez dire que l'apparition de ce mot donne du poids à "militant politique" en tant qu'activité principale. Ou alors je sèche. Mais si c'est le cas, je crois qu'il est depuis longtemps acquis sur cette PDD que le militantisme est une donnée essentielle.
L'activité principale de Dieudonné aujourd'hui est le militantisme politique ; hier (et c'est aussi important) c'était l'humour. Aujourd'hui, l'humour, si tant est qu'il faut l'appeler ainsi quand il est mêlé à des railleries perverses et racistes qui produisent une sélection drastique dans le public, est mis au service du militantisme. Que le RI reprenne "humoriste" et "militant politique", et peut-être une ou deux autres activités, est bien sûr normal.
Pour l'infobox, c'est actuellement délicat car elle ne propose pas un couple activité principale / activités secondaires mais un couple profession / autres activités. Tout est dans la définition du mot "profession". Que peut-on faire pour remonter "militant politique" dans la hiérarchie, et d'ailleurs doit-on le faire ? Ce sont les questions. Pour les autres activités, un problème similaire se présente : doit-on les diviser en professions et non-professions, ou bien en activités principales et activités secondaires ?
Il ne s'agit pas non plus d'un très gros problème :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 04:56 (CET)
Je serais d'avis de garder "humoriste" en premier dans l'intro, car quoi qu'on pense de lui, c'est sa profession de base, et ce qui fait son "originalité" (appelons ça comme ça).
Je pense aussi qu'il faudrait garder en "activité principale" ce qui se rapporte au monde du spectacle, car c'est toujours comme cela qu'il gagne sa vie (au moins en grande partie). On peut éventuellement y rajouter "militant politique". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 10:14 (CET)
Du même avis que Jean-Jacques Georges. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 10:32 (CET)
Donc plutôt "...est un humoriste et un militant politique français" (pour le RI) et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, militant politique, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, acteur, metteur en scène" ?
Mon propos étant surtout de mettre en avant ce pour quoi il est le plus connu :
  • Son activité d'humoriste.
  • Son militantisme politique, ce sur quoi les sources insistent de plus en plus.
On pourrait remplacer "Profession" par "Activités" si cela peut paraitre plus adapté.
J'indique cela car à mon sens, autant pendant plusieurs années il était connu comme humoriste, mais maintenant cc'est plutôt une activité de second plan par rapport à son activité de militant politique que les sources reprennent abondamment. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2015 à 12:16 (CET)
On peut garder "acteur" car même s'il ne fait plus guère de films - et pour cause... - il a quand même joué des rôles relativement importants dans quelques films connus (notamment Astérix et Obélix mission Cléopâtre).
Je ne suis pas d'accord pour dire que son activité d'humoriste est "de second plan". Même si les médias s'intéressent désormais surtout - et de manière tout à fait justifiée - à son activité politique (ou "trash-politique", si l'on veut) ça reste tout de même sa profession à la base, et la raison pour laquelle les médias se sont intéressés à son évolution politique. Peu de gens auraient prêté attention à ce qu'il raconte s'il n'avait pas été, d'abord et en premier lieu, connu comme artiste, en l'occurrence comme humoriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 12:23 (CET)
La profession de Dieudonné, c'est d'abord humoriste, aujourd'hui comme hier. Mais une fois qu'on s'est bien rappelé ça au mot près, une observation s'impose : aujourd'hui et seulement aujourd'hui, étant donné que la totalité de ses activités sont programmées autour de son obsession, que son militantisme, qui n'est qu'une lutte contre ses boucs-émissaires, est perceptible dans chacune d'elles, alors il faut admettre que ce curieux militantisme est son activité principale (au sens large) et relègue même sa profession de base au second plan. Le militant, c'est en quelque sorte Dieu le Père ; le second plan hypostatique a cependant, en lui-même, pour chef l'humoriste. Cette métaphysique dieudonnesque n'a pas à apparaître, en tout cas pas de cette manière, dans l'article, j'en conviens. Pourtant, je gage qu'elle est ressentie par les sources. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 16:28 (CET)
Dans la mesure où il utilise ses compétences professionnelles pour faire passer son message militant, c'est un peu comme l'oeuf et la poule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 16:44 (CET)
Pas tout à fait si l'on considère qu'utiliser une compétence, même au service d'une cause, est occasionnel mais pas essentiel : quand Dieudonné monte sur scène, quand Dieudonné prend la parole sur une vidéo, quand Dieudonné ananassure, quand Dieudonné crée un parti politique, etc., Dieudonné milite essentiellement et fait de l'humour occasionnellement (mais souvent). Si l'on ne croit pas en Dieu le Père, alors c'est la compétence humoristique qu'on prendra pour essentielle, à tort. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 17:07 (CET)
Pas la peine de déranger Dieu pour ça : il s'agit tout simplement d'une articulation entre la fin et les moyens, les moyens correspondant à son métier de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 21:12 (CET)
Et la fin correspond au militantisme ? La fin, aujourd'hui pour Dieudonné, c'est le retour, au niveau national, des lois antijuives qui permettront de stopper ou d'éradiquer la "maladie du sionisme". Le militantisme agrémenté d'humour est le moyen pour cette fin. Bien entendu, Dieu, on s'en fout ; c'est juste ma façon too much de présenter l'interpénétration des deux activités, dont une est pourtant plus essentielle, et ce n'est pas sa profession d'humoriste, qu'il n'est pas constamment en train d'exercer :) D'ailleurs, la fin étant éminemment politique, on peut imaginer qu'elle s'obtienne sans humour par un militantisme acharné ; l'inverse est impossible, un humour non militant ne mène à rien. --Ryoga (discuter) 12 décembre 2015 à 01:20 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
A titre personnel, et il me semble que les sources vont également dans le même sens, il ne me semble plus que Dieudonné est considéré comme étant "seulement" humoriste.
Ce que je veux indiquer par là, c'est qu'autant en début de carrière la désignation d'humoriste était parfaitement adaptée comme étant sa principale activité.
Maintenant, au vu des sources que j'ai pu lire jusqu'à présent, il n'est plus tellement considéré comme humoriste mais plutôt comme ayant en activité principale le militantisme politique et en activité très secondaire la partie humour.
A ce titre, l'article me semble très parlant en lui-même.
Plus particulièrement d'ailleurs le RI : la carrière artistique de Dieudonné tient en cette phrase : « Il se fait d'abord connaître dans les années 1990 en formant, avec Élie Semoun, le duo comique Élie et Dieudonné. Il se produit ensuite en solo, tout en tenant des rôles au cinéma. »
Pour ma part, à l'écran cela représente 3 lignes, à comparer aux 21 lignes consacrées à son militantisme politique.
Sa carrière artistique dans l'article est aussi "éclipsée" par sa carrière politique (ceci reprenant plutôt fidèlement au passage la manière dont les sources traite de ce sujet).
Il me semble en tout cas que sa notoriété provient plus largement de ses prises de position politiques. Derrière vient son activité d'humoriste et enfin celle d'acteur. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2015 à 03:48 (CET)
J'ai l'impression qu'on se crée de faux problèmes. Sa notoriété a indubitablement été acquise en tant qu'humoriste : le fait que sa radicalisation politique phagocyte désormais son image publique ne change rien à sa profession de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2015 à 10:25 (CET)
Tout à fait. Il y a néanmoins un vrai mais petit problème : modifie-t-on l'infobox et comment ? Parce que militant politique y est relégué à "autres activités". --Ryoga (discuter) 12 décembre 2015 à 11:07 (CET)
On n'est pas obligés non plus de modifier l'infobox, dans la mesure où "militant politique" n'est pas vraiment une "profession" (quoique, ça se discute). J'ai tout de même introduit une hiérarchisation, en mettant "militant politique" en numéro un des "autres activités". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2015 à 11:30 (CET)

Notification Fanchb29, Ryoga et Jean-Jacques Georges : Dans un ouvrage tout récent (Les Droites extrêmes en Europe), Jean-Yves Camus et Nicolas Lebourg (deux auteurs de référence sur l'extrême droite) qualifient Dieudonné tour à tour d'« agitateur » (p. 176 et 204) et de « comédien » (p. 236). Cela ne milite pas pour faire passer son activité militante devant ce qui reste, à ce jour, sa profession. --EB (discuter) 19 décembre 2015 à 22:45 (CET)

Dieudonné n'est pas défini comme mais qualifié de. Il faut bien voir la différence. Le bouquin de Camus et Lebourg parle nécessairement de militants politiques. Les qualificatifs utilisés servent à les distinguer les uns des autres. Dieudonné est dit "agitateur" et "comédien", ce qui n'est pas qu'un rappel de sa profession officielle et de sa réputation de fauteur de troubles, c'est surtout une manière de qualifier son militantisme : cela suggère qu'il est un provocateur politique malin et dynamique qui tire avantage de son jeu d'acteur ; mais principalement cela le "tacle", comme si son militantisme, bien réel, était néanmoins "d'opérette". Les auteurs font donc passer, sans insister (comme il se doit dans une étude scientifique), l'aversion qu'ils ont pour son idéologie et ses agissements. Peut-être que c'est aussi une façon de suggérer que Dieudonné n'est pas vraiment ou complètement d'extrême droite malgré ses amitiés majoritairement à l'extrême droite et son antisémitisme issu, certes, de l'antisionisme radical, mais de plus en plus inspiré par la haine la plus traditionnelle du Juif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 00:54 (CET)
je suis sur la position de JJG et plein d'autres, il est avant tout humoriste, cette notoriété lui a ensuite ouvert des opportunités, notamment médiatiques, mais seul point de désaccord, là on sait entre l’œuf et la poule qui est arrivé le premier. Pour le côté acteur, ça me semble anecdotique, mais les usages sont de le mettre quand même. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 09:52 (CET)
"Agitateur", "polémiste", etc : la multiplication des qualificatifs semble juste indiquer qu'il s'agit d'un objet politique, sinon inclassable, du moins original. C'est tout, et ça ne change rien à sa profession de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 10:19 (CET)
Oui, humoriste est sa profession "de base" ; oui le métier du spectacle est venu en premier et lui a donné des opportunités pour communiquer des messages politiques ; oui il communique et dans un style original et pour beaucoup dérangeant (on les comprend !!). Cela est compatible avec le fait assuré qu'aujourd'hui, ou plutôt depuis une dizaine d'années, Dieudonné est d'abord un militant antisémite, c'est-à-dire que cette activité, même si à bon droit on ne la rangera pas dans les professions, prévaut sur toutes les autres. Le facteur déterminant étant l'obsession du Juif qui oblige le paranoïaque à militer pendant ou en dehors de l'exercice d'une profession plus officielle, et les faits confirment cette théorie. A défaut de l'affirmer sans nuancer, des politologues tels Camus et Lebourg ne vont pas le contredire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 12:40 (CET)
J'avoue avoir un peu perdu le fil de cette discussion, ou plutôt je n'en vois plus vraiment l'objet. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le militantisme de Dieudonné est devenu très important : mais ce n'est pas une raison pour ne pas garder dans la phrase d'intro la mention sa raison sociale d'humoriste (si c'est bien là l'objet du débat...), puisque non seulement c'est sa profession de base, mais en plus c'est la première raison de sa notoriété (on l'a peut-être oublié, mais il était déjà très connu avant sa mue politique), ce qui fait son originalité, et l'un des principaux ressorts de sa communication.
En ce qui concerne la profession d'"acteur", elle est peut-être devenue anecdotique avec le temps, puisqu'il ne fait plus guère de films, et pour cause. Cependant, il n'est ni plus ni moins acteur qu'Elie Semoun et il a tenu quelques rôles importants dans des films connus, et il continuerait sans doute d'en faire s'il n'avait pas connu l'évolution que l'on sait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 16:25 (CET)
Ce n'était pas l'objet du débat, dès le début. Il est acquis qu'il faut garder "humoriste" dans l'intro. Il est acquis que la dimension militante est importante. Ce qui reste polémique ici, c'est de savoir si aujourd'hui le militantisme est plus important que l'humour. Par exemple, pour moi, il ne serait pas curieux de lire en intro : "Dieudonné M'Bala M'Bala, dit Dieudonné, est un militant politique, humoriste et acteur français...", mais je ne suis pas certain que ça soit naturel pour tout le monde. Pourtant ça mettrait le militantisme à une place méritée, qui n'est pas une étape chronologique mais un rang d'importance des activités depuis dix ans. En outre, ça compenserait l'infobox, qui privilégie "humoriste" du fait de sa section "profession". Cela n'a l'air de rien d'échanger deux mots dans un RI, mais qui sait, assimiler la position dominante du militantisme pourrait dans un proche futur changer des fragments plus importants de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 20:01 (CET)
Je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment pertinent, d'autant plus que la chronologie - son évolution est justement mise en relief dans l'article - est un élément important du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 21:30 (CET)
Soit dit en passant, j'ai retiré de l'intro la mention "et controversé en tant qu'humoriste après avoir été largement apprécié", car je n'en voyais pas trop le sens. Ca ne me semble pas utile d'indiquer qu'il est devenu controversé, car c'est quelque chose d'évident à la lecture de l'introduction. Si l'idée sous-jacente est que le fait qu'il soit humoriste est devenu controversé, alors on est à la limite du POV. De toutes manières, ce bout de phrase me semblait non seulement peu utile, mais assez obscur pour le lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 09:44 (CET)
La pertinence ? La chronologie/évolution est (heureusement) présente dans l'article. Et alors ? Cela ne rend pas du tout pertinent l'ordre humoriste, acteur, militant. Au contraire, ce qui rend militant, humoriste, acteur plus adéquat, ce sont les rangs d'importance des activités, bien ordonnés ; je crois que c'est comme ça dans nombre d'articles de Wikipédia. Quand on évoque le nom de Dieudonné, peut-être est-ce à l'humoriste que le commun pense. Mais ce sont les sources secondaires qui nous intéressent, et elles parlent beaucoup, d'abord, il faut le reconnaître, d'un militant politique, notre article le montre assez. Et c'est pour cela que nous en revenons à cette grande question : JJG, est-ce que la première (primat logique et non chronologique) activité de Dieudonné, devant sa "profession de base", est le militantisme, oui ou non ? Si non, durant ces dix dernières années, quand est-ce que Dieudonné a exercé sa profession d'humoriste sans militer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2015 à 23:47 (CET)
Si son militantisme attire l'attention, c'est bien parce qu'il est humoriste à la base, et qu'en plus il était très connu comme tel avant de connaître l'évolution que l'on sait. Le militantisme d'Édouard Drumont structurait aussi toutes ses activités, et ça ne nous empêche pas d'indiquer en premier "journaliste, écrivain", ce qui est tout à fait normal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 08:21 (CET)
C'est différent. En effet, quand on dit de Drumont qu'il est un homme politique, on entend son activité sur la scène politique et non médiatique. Drumont ne trompe personne sur ses activités, il ne part dans des contre-vérités que sur des sujets où il laisse sa haine l'emporter. Si donc c'est l'écrivain et le journaliste qu'on connaît le plus, on le met en premier. Dans le cas de Dieudonné, menteur pathologique plus sournois que Drumont, quand on dit qu'il est un militant politique, on veut aussi dire qu'il instrumentalise sa profession et sa réputation d'humoriste pour militer et attirer des naïfs pour qui il n'est pas clair que leur idole veut simplement infliger une aberrante leçon politique et seulement accessoirement les faire marrer. S'il était clair pour tout le monde que le spectacle est une ruse, un meeting déguisé, il n'est pas dit que Dieudonné, malgré son amour nostalgique de la scène, continuerait à se produire et à partir en tournée pour se rapprocher du noyau dur mais du coup très restreint de ses fan(atique)s. Maintenant on peut toujours penser qu'ici je brode, qu'il n'en est pas ainsi. Seulement je ne fais que reformuler le sentiment des sources qui disent : Dieudonné n'est plus un humoriste. Elles ne veulent pas dire qu'il ne fait plus rire sur scène, elles veulent dire ce que j'écris ici (elles veulent dire en outre, certes, que l'humour de Dieudonné est souvent remplacé par la raillerie raciste et conspirationniste). Elles veulent dire qu'il y a un avant et un après 2004 (environ). C'est la chronologie utile. Mais utiliser la chronologie pour dire : avant il était humoriste, après il a été connu comme militant grâce à ses spectacles, et en déduire que l'ordre des trois activités du RI est adapté, bah je dis non. Pourquoi il est connu ? Pour ses fans, ce sont ses spectacles. Pour les sources, c'est avant tout son militantisme. C'est cela seul qui devrait ordonner les trois mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 09:37 (CET)
Georges Montandon était un militant raciste qui mettait d'indéniables compétences professionnelles au service de ses idées : cela ne nous empêche pas de signaler en premier sa profession de médecin et d'anthropologue. Je ne vois pas la nécessité de débattre sur la profession d'humoriste de Dieudonné, car c'est son métier, c'est ainsi qu'il a acquis sa notoriété (rappelons qu'il a fait de nombreux sketches sans arrière-plan politique et qu'il lui arrive encore d'en faire) et c'est ce qui fait son originalité. En voulant escamoter cette profession, on se priverait d'une dimension essentielle du personnage. Quant au fait que "les sources" disent que Dieudonné n'est plus un humoriste, il me semble qu'il n'y a aucune unanimité là-dessus et que cela relève surtout des sentiments qu'il inspire. Mais pour ce qui est du fait que son activité d'humoriste lui sert à faire passer un message, c'est à mon avis indéniable et j'ai l'impression que cela ressort bien de l'article. Je n'ai pas vraiment l'impression que cette discussion nous amène quelque part... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 09:55 (CET)
Montandon, c'est encore autre chose, on va pas tous les faire. Et puis qui dit que sa page sur Wikipédia voit juste ? Bref. Ce que je ne comprends pas, c'est que tu penses encore qu'on débat sur la profession de Dieudonné, tu reviens sur l'originalité, le message, etc. Ce n'est pas mon propos. Que je sache, je ne reviens plus sur l'infobox, laquelle pourtant met en avant la profession. Je dis : faudrait déplacer "militant politique" avant "humoriste" dans le RI. Est-ce cela "escamoter" (cacher, faire disparaître !) la profession ? Non. Je ne nie pas que les sources prétendant qu'il n'est plus un humoriste ne font pas l'unanimité, mais justement, parlons-en d'unanimité : Dieudonné est un militant politique pour les sources. Qui dit "Dieudonné n'est pas un militant politique" ? Eh bah oui, actuellement, dans le RI, on a en premier "humoriste", un mot qui n'est pas apprécié par toutes les sources et qui ne fait l'unanimité que si l'on considère que c'est sa profession officielle ou de base (ce qui n'est pas précisé à ce moment dans le RI), et bien après, derrière "acteur" (!), on a "militant politique", qui fait l'unanimité. Le monde à l'envers, JJG. Et tu te demandes si cette discussion nous mène quelque part ? C'est le réflexe de qui se repose sur un ordre de trois mots très ancien. Il est présentement question de le changer, cet ordre. L'ordre et la sécurité dans l'Empire galactique :) Rien ne sera "escamoté", alors perso je dis : profitons-en. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 10:46 (CET)
Non, je ne pense pas qu'il faille mettre "militant politique" avant "humoriste", parce que l'ordre est tout à fait pertinent comme ça, parce que c'est sa profession de base, la source première de sa notoriété, et ce qui rend son cas à la fois original et intéressant. J'ai déjà dit tout ce que je pensais à ce sujet, et là je radote : on ne va pas non plus débattre 107 ans là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 10:54 (CET)
L'ordre serait pertinent aussi si on le changeait. Pour les raisons que je ne vais pas redonner pour ne pas avoir l'impression de radoter. A ce niveau, ne reste plus qu'à appeler d'autres contributeurs, voire à voter. Ne me dis pas que c'est voter pour pas grand-chose, puisque je pourrais changer l'ordre dans le RI et te répondre que c'est inutile de s'en émouvoir et passons à autre chose etc. Il y a deux jours, une demande des avis des wikipédiens aurait probablement été favorable à l'ordre ancien. Pour qui lit nos arguments aujourd'hui, c'est moins sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 11:50 (CET)
Oh non pitié, pas un vote sur le contenu éditorial... Désespoir
Je pense que "qui lit nos arguments aujourd'hui" aura surtout l'impression qu'on perd notre temps.
Sur le fond, je ne vois aucune raison de mettre au "second plan" la profession de base de Dieudonné, source de sa notoriété première et principal facteur d'originalité du personnage. Pour moi, vouloir à toute force mettre son militantisme en premier - qui plus est en s'arque-boutant sur ce détail - relève du POV. Je trouve assez dommage de prolonger le débat à ce point - jusqu'à vouloir en arriver à un vote ! - comme s'il s'agissait de gagner une guerre d'usure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 12:01 (CET)
Mais je pourrais dire pareil : vouloir à toute force conserver l'ordre traditionnel etc. On ne s'en sortira pas avec ce genre de procédé. Oui là en effet on perd du temps. Pas de vote ? OK. Mais Demandons de l'aide des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 12:32 (CET)
Il ne s'agit pas d'"ordre traditionnel", mais de logique et de neutralité.
Quant à vouloir prolonger encore ce débat, je vais dire franchement ce que j'en pense : la barbe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 12:39 (CET)
La barbe du Père Noël ! Moi aussi j'ai de l'humour, je capte les références escamotées :) JJG, tout va bien, y a pas de drame. Pour l'instant tout le monde ici fait effort de logique et de neutralité dans ses projets pour l'article ; malgré tout il faut s'entendre sur une seule version. A notre stade il ne s'agit plus de poursuivre le débat, il s'agit de demander l'avis de quelques contributeurs. Nous allons commencer par le plus concerné : celui qui a initié cette section de la PDD. Si lui ne veut pas modifier l'ordre, il sera, je pense, au vu des discussions, inutile de demander d'autres avis et de changer quoi que ce soit au RI pour le moment, et je m'en contenterai, j'me ferai pas pousser la barbe. En revanche, s'il veut modifier l'ordre, faudra récolter d'autres avis avant de toucher au RI. Voilà qui devrait protéger suffisamment tes vues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 23:37 (CET)
Notification Fanchb29 : Au vu de mes échanges avec Jean-Jacques Georges, êtes-vous favorable à une légère modification du résumé introductif, de type "est un militant politique, humoriste et acteur français" ? Merci pour votre avis précieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 23:43 (CET)
Je pense toujours que son militantisme politique a depuis déjà un moment pris le dessus largement sur sa profession d'humoriste, mais je comprends tout à fait les arguments de JJG qui considère que sa profession (humoriste) est, si j'ai bien compris, à la base du personnage Dieudonné.
Je suis d'accord avec lui sur ce point, en effet les différentes "formes d'humour" mises en avant par Dieudo depuis le début sont en quelque sorte la base de son activité. Autant au début il s'agissait plutôt d'un humour que je considère comme "potache", autant maintenant c'est devenu plutôt à mon sens un humour "méchant".
La partie "militant politique" est devenue à mon sens une partie plus "ambivalente" : oui elle est considérée de plus en plus comme sa principale dominante et son moyen pour se faire connaitre, mais au final on a il me semble quand même du mal à identifier ce qui est vraiment "politique" dans son militantisme, de ce qui est plutôt là pour provoquer la polémique.
Pour ma part, je trouve que l'on met encore quand même la partie "humour", au sens "là pour faire rire le public", trop en avant par rapport à la partie "polémique", au sens "là pour choque le plus possible et accessoirement pour faire rire".
Mais comme je l'indique auparavant, je comprends ce choix. --Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2015 à 00:08 (CET)
D'accord, mais au final vous êtes pour ou contre le changement de l'ordre des activités au début du RI ? Vous avez peut-être une autre proposition ? Cela nous aiderait si vous tranchiez votre dilemme, explicitement. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 00:46 (CET)
On pourrait discuter sans fin pour savoir si Dieudonné est toujours humoriste ou pas (d'ailleurs j'ai l'impression que c'est ce qu'on est en train de faire). Reste qu'il est devenu célèbre comme tel (bis repetita) et qu'il continue à se présenter avant tout comme un artiste et un comique, qui serait là pour "faire rire les gens". On peut évidemment penser que c'est une tactique de sa part et il est fort possible que ce soit le cas, au moins en partie. Mais ce n'est pas à nous de minorer l'importance de sa profession de base, d'autant plus que tout le monde s'accorde à dire qu'elle a joué un rôle essentiel dans le "succès" (appelons ça comme ça...) de son activité politique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 09:24 (CET)
Désespoir JJG, laisse répondre Notification Fanchb29, on va être fixés, là. Tu ne veux pas discuter sans fin et pourtant tu insistes. Pour la dernière fois : appelle cela "minorer" si tu veux, mais même si on ne cherche pas à minorer quoi que ce soit, on est bien obligés à chaque fois qu'on fait la moindre modification à l'article. Modifier, c'est mettre en avant quelque chose, donc mettre tout le reste en arrière (mais dans des proportions moindres). C'est le principe. L'ordre actuel minore un mot au bénéfice d'un autre, il est normal de penser qu'on pourrait faire l'inverse à partir du moment où un raisonnement concurrent se présente. Tu as une explication, qui n'appartient pas qu'à toi seul, qui montre, si elle est exacte, que c'est "militant" qu'il faut minorer. J'ai une explication, qui vaut aussi ce qu'elle vaut, qui montre si exactitude que c'est "humoriste" qu'il faut minorer. Il y a toujours un mot "perdant". Nous allons décider lequel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 12:54 (CET)
C'est qui, "nous" ? Je suppose que c'est moi aussi...
Pourrait-on passer à autre chose ? C'est un peu une perte de temps, tout ça... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 14:20 (CET)
C'est quoi ces remarques vraiment barbantes pour le coup ? Tu vois bien que d'autres que toi ne passent pas à autre chose, JJG, et que ta notion de perte de temps n'est pas complètement partagée. "Nous", c'est effectivement toi aussi si tu le désires, tout le monde est bienvenu comme toujours ; mais je n'ai pas précisé cette évidence : tu t'es très bien expliqué, tu as maintenant l'impression de perdre ton temps, alors si tu ne veux plus discuter dans cette section de la PDD, rien ne te retient. Inutile de raconter que c'est ma faute, merci. Manquerait plus qu'on ne puisse plus utiliser une PDD ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 14:40 (CET)
On peut évidemment demander l'avis d'autres contributeurs de cette page, comme Erik Bovin, Azurfrog ou Lebob. Néanmoins, dans la mesure où il n'y a pas vraiment de consensus entre les sources et que la plupart, si je ne m'abuse, continuent d'utiliser sa raison sociale d'"humoriste", il me semble évident que nous n'arriverons pas non plus à un consensus entre nous et que cette discussion ne pourra que représenter une perte de temps pour tout le monde. C'est pourquoi je pense qu'il est un peu vain de poursuivre un tel débat. En ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à dire, mais j'ajouterais tout de même que vouloir faire passer "humoriste" au second plan risque de donner l'impression d'un POV anti-Dieudonné, ce qui serait préjudiciable à notre crédibilité : et pourtant Dieu sait si je ne fais pas partie des défenseurs de l'intéressé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 14:55 (CET)
Et l'ordre actuel donne l'impression d'un POV pro-Dieudonné ? Je n'espère pas. Je n'ai personnellement jamais été favorable à l'édulcoration d'un article pour éviter les vandalismes (cela me rappelle notre vieille querelle). Il y a de toute façon quantité de choses dans l'article qui déplaisent (on suppose) aux fans de Dieudonné ; une de plus ou de moins...
Merci JJG pour tout ce que tu fais pour l'article. Un peu trop contremaître, parfois, hein ;) Je pense qu'il était inutile de notifier les trois contributeurs car Fanchb29 a de grandes chances de trancher, et je n'insisterai pas si sa décision m'est défavorable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 15:17 (CET)
Non, le fait de mettre "humoriste" en premier ne me semble pas du tout relever d'un POV pro-Dieudonné, ni d'une édulcoration : on mentionne simplement la profession pour laquelle il est le plus connu. Je rappelle pour la énième fois qu'il a été connu - très connu - pendant plus de dix ans avant de connaître l'évolution que l'on sait : sans vouloir mettre leurs convictions sur le même plan, c'est un peu comme si on écrivait que "Guy Bedos est un militant de gauche et humoriste français". Mettre au second plan la profession de Dieudonné et la source première de sa notoriété n'est pas "une chose de plus ou de moins", c'est quelque chose d'essentiel car ça apparaît du premier coup d'oeil. Je ne pense pas que Fanchb29 doive "trancher", car vu l'importance de la chose - ça n'a l'air que d'un détail, mais vu la visibilité de la première phrase, c'est à mon avis primordial - et le caractère très sensible de l'article, il serait pour le moins maladroit de se remettre à la sagesse d'un seul. Je pense même qu'il serait maladroit d'effectuer un quelconque changement à ce niveau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 15:48 (CET)
Hep-là ! Mon Dieu ! Je ne dis pas que l'ordre actuel est un POV pro et une édulcoration. Je dis que si un autre ordre donne une impression de POV anti, alors que ça n'en est pas un en réalité (j'espère que tu en es convaincu), alors l'ordre actuel pourrait donner l'impression inverse. Et j'ajoute que l'argument consistant à dire qu'il faut éviter de donner une telle impression de POV anti est à éviter car dans d'autres circonstances il justifie l'édulcoration : il ne faut se soucier d'éviter le vandalisme que si tous les autres moyens de trancher une question ont échoué.
As-tu bien lu mon message de 23h37 hier ? Je faisais appel à Fanchb29 pour plusieurs raisons : éviter d'appeler tout le monde, appeler quelqu'un de très concerné qui serait a priori favorable à un ordre autre, voir si tes arguments l'ont fait changer d'avis, auquel cas continuer le débat, pour si peu de choses et sachant qu'en toute probabilité ma proposition échouerait, serait inutile, ou alors constater qu'il ne change pas d'avis et donc qu'il est utile de poursuivre le débat. C'est en ce sens que Fanchb29 est susceptible de "trancher", ou pas. Je ne remets pas entièrement le destin du RI entre les mains d'un seul ! JJG, vois mes bonnes intentions et mes bonnes idées avant mes faiblesses.
Et encore une fois merci pour Bedos, mais j'ai maintes fois parlé du caractère exceptionnel du cas Dieudonné dans mon argumentation, que moi je ne vais pas répéter pour la "n-ième" fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 16:58 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après réflexion, et relecture des arguments développés notamment par Jean-Jacques Georges, je suis plutôt de son avis : à l'heure actuelle, mieux vaut laisser en l'état le RI et l'infobox.
Il sera utile quand même à mon avis que l'on se repose la question plus tard (d'ici quelques années...) si la modification a plus de sens.
Juste une remarque, à mon sens on peut plus difficilement parler pour Guy_Bedos de militant politique. Oui il parle plutôt "fortement" de ses idées politiques, mais à la différence de Dieudo (par exemple), il n'en fait pas "commerce", j'entends par là qu'il (Bedos) reste à mon sens dans le domaine "humoristique/médiatique" sans revendications politiques fortes. --Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2015 à 19:56 (CET)
Merci. C'est plié. JJG va pouvoir aller se reposer. Je le sentais stressé dans l'attente de cette réponse ^^ comme on attend le Père Noël ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 20:34 (CET)
Je n'attendais pas particulièrement une réponse et je n'étais pas stressé, juste fatigué.
Concernant la comparaison avec Guy Bedos, elle était délibérément exagérée, même si on peut discuter du niveau de l'engagement politique de ce dernier. Quoique, la comparaison aurait peut-être été un peu plus pertinente avec Didier Porte ou Christophe Alévêque... (même si Dieudonné est un cas tellement extrême qu'il n'est pas vraiment comparable) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 22:16 (CET)
Guy Bedos, Didier Porte, Christophe Alévêque ne se sont jamais présentés à des élections, contrairement à Dieudonné... En termes d'engagement militant, il y a un vrai fossé. --EB (discuter) 23 décembre 2015 à 22:58 (CET)
Ouais, bon, j'ai effectivement un peu l'impression qu'on perd son temps : Dieudonné est un humoriste devenu polémiste militant (ce qui va effectivement plus loin qu'un simple engagement politique), tout en continuant à être humoriste et même à s'en servir pour être un polémiste militant. Les deux sont maintenant indissociablement liés, dans la mesure où il joue en permanence sur cette ambiguïté. Car c'est le masque de l'humoriste qui « peut rire de tout » qui, seul, permet au polémiste militant d'aller aussi loin, sur des terrains où un polémiste qui ne serait que ça ne pourrait jamais aller...
Du coup, je me demande vraiment quel intérêt il y a à rendre « clair » ce qui justement tire sa spécificité d'une ambiguïté manifestement voulue et préservée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 décembre 2015 à 00:46 (CET)
Azurfrog a bien exprimé le fond de ma pensée. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 01:04 (CET)
Je ne suis pas tout à fait d'accord : d'autres militants politiques vont plutôt assez loin dans leur propos (je pense notamment à JM Le Pen) sans pour autant être humoristes.
A mon sens, il n'est plus dans l'humour. C'est présenté comme étant plus ou moins humoristique, je veux bien l'entendre, mais cela s'arrête là. Il ne fait plus rire qu'un public qui partage plus ou moins les mêmes convictions politiques que lui, mais cela ne va pas au delà.
Guy Bedos, Didier Porte, Christophe Alévêque (pour ne citer qu'eux) ont des propos/sketchs qui il me semble sont plus dans la satyre politique que dans la revendication politique d'une part, et d'autre part leur propos (qui peut parfois voir souvent être choquants) sont considérés comme n'étant pas "sérieux".
Avec Dieudonné, on est quand même plutôt loin maintenant du second degré et/ou de l’amusement.
Ses interventions, ses spectacles, etc... ne sont plus là pour "faire rire le plus grand nombre", mais là pour distillé ses pensées politiques.
Sa fonction d'humoriste étant un prétexte pour éviter le débat politique. --Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2015 à 01:22 (CET)
Oui, mais il n'arrive pas vraiment à l'éviter. D'un autre côté, il continue aussi à faire parfois des sketches sans contenu politique. Le fait qu'il utilise sa fonction d'humoriste pour faire passer son message politique est évident mais, comme l'a dit Azurfrog plus haut, c'est lié de manière insoluble. Je pense qu'en continuant ce type de discussion, on ne peut que tourner en rond. Azurfrog a bien résumé les choses et il n'est à mon avis pas nécessaire d'aller plus loin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 08:14 (CET)
Effectivement, on perd son temps. Mais on en est sûrs depuis environ minuit, et ce n'est pas perdre son temps que de le dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 décembre 2015 à 11:34 (CET)
Juste une remarque en passant à EB : bien sûr, Dieudonné est un cas extrême, à tout point de vue. Il n'empêche que même si Christophe Alévêque ou Didier Porte ne se sont - à ma connaissance - jamais portés candidats, le premier est, aux dernières nouvelles, membre d'Attac, et le second a fait campagne de manière tout à fait officielle pour le Parti de gauche. Ils ont bel et bien fait usage de leur profession d'humoristes dans le cadre d'un militantisme actif. Evidemment, on peut toujours dire que ça ne dépasse pas le stade des engagements politiques que peuvent avoir traditionnellement les artistes français. Et en effet ils n'en sont pas au même stade que Dieudonné - je serais tenté de dire : heureusement pour eux - qui est de toutes manières un cas tellement à part qu'on ne peut le comparer à personne en France. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 12:15 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : On est bien d'accord. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 13:52 (CET)
Je pense que le seul humoriste auquel on pourrait, dans l'absolu, comparer Dieudonné pour ce qui est du mélange entre "humour" et "militantisme politique", c'est l'italien Beppe Grillo (sorte de Coluche qui se serait soudain pris au sérieux et serait devenu le chef d'un parti politique). Et cependant, j'observe que même pour Grillo - qui a pourtant "percé" en politique à un niveau infiniment supérieur à celui de Dieudonné - on continue à indiquer en premier son métier de base, à savoir "humoriste". Les Italiens font pareil, et pourtant ils connaissent le personnage Grillo mieux que nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 14:17 (CET)
Effectivement, bien vu, c'est un bon point de comparaison. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 14:20 (CET)
J'ajoute qu'avant de descendre carrément dans l'arène électorale, Beppe Grillo a mélangé dans ses sketches l'humour et la tribune politique pendant une bonne quinzaine d'années, avant même que ça ne vienne à l'idée de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 14:29 (CET)

Où il est encore question du Cameroun[modifier le code]

Le récent article du Monde qu'EB vient d'utiliser pour sourcer l'arrestation de Dieudonné et de trois de ses proches à Hong-Kong met si peu en doute la binationalité de Dieudonné qu'on s'interroge pour la n-ième fois depuis la création de notre article : est-on sûr que Dieudonné n'est que français ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2016 à 13:52 (CET)

Juste une observation, pour avoir vu également cette information : sur un autre site, l'arrêté d'expulsion à priori montré par Dieudonné est affiché, et il indique pour sa part comme nationalité "FRA". Il ne semble pas y avoir mention d'une double nationalité sur ce document officiel. --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2016 à 14:02 (CET)
Eh oui, mais ça ne prouve rien étant donné qu'il n'est nécessaire d'indiquer qu'une nationalité sur le document, et autant prendre le pays vers lequel Dieudonné va être expulsé. Le doute est donc toujours là. Impossible, évidemment, d'écrire simplement dans l'article que Dieudonné est franco-camerounais. En revanche, une note prudente pourrait préciser que certains médias mentionnent une nationalité camerounaise, ou une binationalité. Je compte ajouter cette note, mais si quelqu'un y est opposé, je veux bien qu'il le dise ici. Est-ce important ? Pas énormément, mais tout de même davantage que plusieurs éléments de l'article fort facultatifs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 11:26 (CET)
Je pense qu'en mettant des choses comme "certains médias mentionnent une nationalité camerounaise", on risque d'ajouter plus de confusion qu'autre chose. Pourquoi ne pas attendre d'être sûrs qu'il a bel et bien la citoyenneté camerounaise ? On n'est pas pressés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 12:04 (CET)
Ta question dévie sur la sûreté de l'information "a la nationalité camerounaise". Non. Ce dont on est aujourd'hui sûr, et qui n'est pas absolument urgent d'ajouter mais tout aussi urgent que n'importe quel détail dont on est sûr, c'est que certains médias mentionnent une nationalité camerounaise. Apport de confusion ? Cela dépend. Si on met la note en intro de l'article en la réduisant à "certains médias mentionnent une nationalité camerounaise", alors confusion ! Mais si on déplace la note en biographie et qu'on la rédige au contraire de façon à limiter une interrogation engendrée par le fait que certaines sources utilisées dans l'article, et pas toutes, affirment que Dieudonné est franco-camerounais, on marque un bon point. Dire que l'info n'est pas sûre, finalement, c'est cela qui est sûr et qui répond à l'interrogation du lecteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 13:30 (CET)
NB, ce n'est pas parce que certains médias écrivent "franco-camerounais" qu'il a nécessairement la double nationalité française et camerounaise. Ca peut aussi être une facilité pour dire "français d'origine camerounaise" (formule que l'on retrouve également dans la presse). Tant qu'on aura pas de certitude, je pense qu'il vaut mieux rester prudents. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 13:49 (CET)
Je te corrige : ce n'est pas parce que certains médias écrivent "franco-camerounais" qu'ils veulent signifier qu'il a la double nationalité. Ensuite, en effet, tant qu'on n'aura pas de certitude sur la nationalité ni sur la réelle signification de tous ces "franco-camerounais", il vaut mieux rester prudent, mais ça je n'en ai jamais douté. C'est pourquoi notre note ne se contenterait pas de dire que certains médias qualifient Dieudonné de franco-camerounais, elle précisera que d'autres médias préfèrent "français d'origine camerounaise". Pourquoi ne pas taire tout cela ? L'élément déclencheur, c'est ce récent article du Monde dans lequel il est précisé que Dieudonné pouvait être expulsé au Cameroun, parce que l'humoriste est selon le Monde franco-camerounais. Quand on lit ça, on entend la binationalité et non une simplification de la longue expression "français d'origine camerounaise". L'interrogation du lecteur de notre article wikipédien est donc bien réelle et une note prudemment formulée peut au fond, tacitement, signifier : " oui, nous rédacteurs avons bien vu cela, nous disons malgré tout seulement "français" non par erreur ou infidélité aux sources mais parce que rien n'est absolument sûr, et cependant nous n'écartons pas la possibilité d'une double nationalité. " Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 14:19 (CET)
Pour l'instant, je pense qu'on peut se contenter d'indiquer qu'il est français d'origine camerounaise, ce dont a priori personne ne doute. Une double nationalité est possible, mais nous pouvons attendre d'en être sûrs. D'ici là, on n'est pas obligés de se compliquer la vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 14:26 (CET)
Bah moi je pense pas que l'absence de note "contente", pour les raisons indiquées. Mais je peux aussi me forcer à penser que c'est très facile de ne rien mettre : je me simplifie la vie, en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 14:39 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges. Pour le coup, les doubles nationalités sont plutôt un sujet "compliqué" : par exemple on peut avoir la nationalité française, la perdre et la réintégrée... A priori il en est de même pour la nationalité camerounaise... En plus, certains journaux ont tendance à s'emmêler les pinceaux avec les nationalités, ce qui dans un cas comme Dieudonné est fortement possible vu qu'il est capable de dire tout et son contraire... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 14:46 (CET)
C'est à vérifier, mais il semble bien qu'en fait, et malgré des propositions en ce sens, le Cameroun ne reconnaît pas à ce jour la double nationalité : 1, 2, 3. Donc, a priori, on peut être français d'origine camerounaise (ce qui est le cas de Dieudonné), ou le contraire, mais on ne peut pas être franco-camerounais au sens de "binational". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 14:50 (CET)
Mais je suis aussi d'accord avec vous, les mecs. Mais vous aurez remarqué que ma question n'est plus celle d'il y a une semaine et qui a introduit cette section. Je suis déjà convaincu comme nous tous, non pas de l'impossibilité, mais de l'improbabilité de la double nationalité. Je parle maintenant d'une note explicative, dans notre article : elle expliquerait que malgré des apparences il n'y a pas d'infidélité injustifiée de Wikipédia envers une source où on lit "franco-camerounais". La probabilité n'a plus rien à voir là-dedans. Et pour l'instant quel argument s'oppose vraiment au placement de cette note prudemment formulée, au point qu'on devrait la retirer une fois celle-ci effectivement placée dans l'article ? "Cela nous simplifie la vie" ? Rassurez-moi, il y en a d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 15:54 (CET)
Si la double nationalité franco-camerounaise ne peut pas exister, il n'y a aucune raison de faire une note. Des journalistes écrivent peut-être "franco-camerounais" par facilité, mais d'un point de vue légal, jusqu'à preuve du contraire il est français (certes avec des origines camerounaises du côté paternel), point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 16:02 (CET)
Alors pourquoi ne pas dire cette impossibilité dans l'article ? Pas ici, mais dans l'article ? Qu'il y ait "point" ou pas "point" ici en PDD (sur une question qui, je le répète, n'est plus la mienne), il n'y a pas de "point" dans notre article, mais juste, parfois, cette interrogation que tu n'as jamais mise en doute ici : l'interrogation d'un lecteur non averti qui lit une bonne source telle que le Monde et ne peut voir immédiatement qu'elle n'est pas en tout détail fiable ? Qu'il y ait possibilité d'une double nationalité comme tu l'écrivais, JJG, avant de faire remarquer il y a quelques minutes les trois références en faveur de l'impossibilité, ou bien qu'il y ait impossibilité ici démontrée, eh bien, il reste qu'ici ce n'est pas l'article, il reste que nous ne sommes pas le lecteur lambda. Dit autrement, entre "la binationalité est théoriquement impossible" et "nous n'écrirons pas en note dans l'article que la binationalité est impossible", il ne peut rigoureusement pas y avoir la conjonction "donc". Dit encore autrement, si je modifiais l'article et écrivais dès maintenant cette note stipulant une impossibilité théorique d'être franco-camerounais malgré de bonnes sources allant en sens contraire, tu ne supprimerais pas cette note avec le prétexte "la binationalité est impossible", tu aurais une autre raison. Que tu n'as pas encore exprimée. Si toutefois il y a bien une raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 17:03 (CET)
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le message ci-dessus. C'est un peu comme si on se demandait si on doit écrire que - au hasard - Mylène Jampanoï est une actrice franco-chinoise, alors que la République populaire de Chine interdit la binationalité. Est-ce que ce n'est pas un peu superflu ? En tout cas, à tout hasard, j'ai rajouté la précision sur le Cameroun dans Double nationalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 17:18 (CET)
C'est ça, tu commences enfin à répondre à ma question la plus actuelle, tu commences enfin à répondre à : pourquoi, dans des cas où on lit fréquemment "franco-machintruc" dans des sources bonnes a priori mais au discours trop hâtif sur ce point précis, on ne donnerait pas dans une note la raison, quelle qu'elle soit, du choix de n'écrire que "français" dans l'article Wikipédia. Dieudonné ou tout autre cas similaire. Il faut terminer, maintenant, ce bon début de réponse. Je ne doute pas de la possibilité que je sois convaincu, j'te jure. Mais s'il te plait, ne me dis pas juste : certes ce n'est pas clair dans l'article isolé de Dieudonné, mais ailleurs dans Wikipédia l'impossibilité de la double nationalité est précisée, donc le lecteur est forcément au courant... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 17:40 (CET)
Je comprends de moins en moins. La double nationalité franco-italienne est possible, mais il y a beaucoup de Français d'origine italienne qui n'ont que la nationalité française. On ne se croit pas pour autant obligés de mettre des notes à ce sujet... Alors pourquoi se compliquer dans la vie avec un pays qui n'accepte pas la double nationalité ?
On verra bien si le Cameroun réforme son code de la nationalité, et/ou si Dieudonné abandonne la nationalité française pour devenir Camerounais. Mais d'ici là, on met "français", point, et on corrige si nécessaire. Je ne comprends pas l'objet de cette discussion, et honnêtement ce n'est pas le message ci-dessus qui va éclairer ma lanterne... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 21:14 (CET)
Mais pas à chaque fois qu'on a un Français d'origine étrangère, c'est pas ce que je dis... Roh ! tu y étais presque, avant d'aller manger, tu y étais, JJG ! Et puis tu as sauté dans un autre train. On ne sait pourquoi, tu tentes de prendre au nom de tous (et de moi) une décision irrévocable pour mettre un terme à nos échanges : "d'ici là, on met "français", point", autrement dit on ne bouge pas, même pas de note, rien. Mais pour finir, paradoxalement, tu répètes cette fameuse phrase qui, je crois, t'a si souvent été utile par le passé : "Je ne comprends pas l'objet de cette discussion". Je retraduis : "Vous comprenez ? Pas moi, donc discussion nulle et non avenue." Bref ! le plus doux respect qui soit de l'interlocuteur qui a reformulé toute la journée son argumentation. Je vais te dire : si tu ne comprends pas l'objet de la discussion, alors s'il te plait n'agis pas comme le décideur final qui l'aurait compris, reviens beaucoup plus tard, tout frais et reposé. Tout le monde fait comme ça, c'est plus cohérent, plus simple. Pourquoi elle est si longue et pénible, notre discussion, alors qu'elle porte sur dix fois rien, et que ça devrait être du gâteau ? Parce que tu ne comprends pas son objet, c'est toi qui le dis, et pourtant tu insistes, tu m'obliges à reposer une question de dix façons différentes, et je le fais, généreux en mots et en logique, sans jamais soupçonner qu'on se moque de moi. Tout ça pour entendre "J'ai pas compris mais non, c'est non" ? C'est usant... Allez, on dit que tu n'as pas écrit ce dernier message. Que la discussion continue, ou pas, mais avec qui en comprend l'objet ! Comme ça ce sera vite réglé et on passera à autre chose. Cordialement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 01:50 (CET)
Ryoga, ce serait bien de changer de ton. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 07:39 (CET)
Tout à fait, à condition que ton conseil soit dans ton esprit valable pour nous deux... --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:09 (CET)
Je pense, au contraire, avoir fait preuve jusqu'ici d'une certaine patience. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 11:14 (CET)
Moi de même. N'insiste pas, amigo, relax :) Je pense que quand on donne des conseils, c'est pour les appliquer à soi-même, tu es bien d'accord, eh bien c'est tout ce que je dis, dans le but de retrouver la sérénité ici, sincèrement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:43 (CET)

Un peu de calme :) Pertinent ou pas, ce que veut dire Ryoga me semble clair : dans de rares cas comme ici, c-à-dire lorsqu'il y a possibilité pour le lecteur de l'article de s'interroger fortement sur pourquoi l'article dit "français" quand de bonnes sources disent "franco-x", ryoga suggère de ne rien changer au texte de l'article mais de placer à un endroit bien pensé une note expliquant que la "binationalité" n'est théoriquement pas possible, ou bien qu'elle est possible mais pas assuré, ou bien ect., en fonction des cas. Et je réponds à cette suggestion qu'elle ne changera pas la face du monde :) Mais en effet, rien n'interdit de mettre cette note si elle apparait avoir une petite utilité, ça ajoute des octets dans un article déjà long, mais à part ça elle n'est pas, absolument parlant, malvenue. Après, c'est à ryoga de rédiger la note, perso je dis comme Jean-Jacques Georges : je ne vais pas me compliquer la vie ! Bonne nuit :x --Belloboidorman (discuter) 9 février 2016 à 02:17 (CET)

J'ai été confronté au même type de problème où des sources divergent sur une information et où une question légitime (mais anecdotique) se pose : voir la note 2 de cet article.
Pour moi, il serait bon de mettre une note à côté de la nationalité dans l'article et d'indiquer :
<Telle source>, <telle source>, ... et <telle source> attribuent la double nationalité franco-camérounaise à Dieudonné. Cependant, le Cameroun ne reconnait pas la double nationalité<et citer la source>.
MrButler (discuter) 9 février 2016 à 06:25 (CET)
Pour rappel : les journalistes qualifient aussi parfois Robert De Niro d'acteur "italo-américain", alors que d'un point de vue légal il est américain tout court (MàJ : au temps pour moi, il a pris la nationalité italienne sur le tard. Mais pendant longtemps, il a bel et bien été uniquement américain). Pour Dieudonné c'est la même chose, à ceci près qu'au contraire de De Niro il n'a même pas la possibilité légale d'avoir la double nationalité. Raison pour laquelle il est selon moi inutile de mettre une telle précision. A mon sens, si nous n'avons pas besoin de note explicative pour De Niro - et nous n'en avons effectivement pas besoin - elle n'est pas non plus nécessaire pour Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 07:39 (CET)
Ce que tu dis en somme, c'est qu'il n'est pas nécessaire de mettre un panneau "Baignade interdite" près des lacs où, pour x raison, la baignade est toujours, et non temporairement, interdite. Si on met une note dans notre article, c'est pour renseigner des gens qui justement ne savent pas. Que la binationalité soit possible ou non, ça ne change rien à la pertinence d'une note. Tu dis qu'il n'y a pas besoin de note pour De Niro, c'est ton avis, je suis prêt d'ailleurs à le partager : aux US, pays sensible aux origines où il est courant de parler de natifs-américains (les Indiens), il est par symétrie courant de parler d'Afro-Américains, d'Euro-Américains, etc., et plus loin d'Anglo-Américains, d'Italo-Américains, etc. Tout le monde comprend qu'on pointe une origine, non une nationalité. Le cas de Dieudonné me semble différent. Encore une fois, il suffit de lire l'article du Monde, qui n'est pas la moindre de nos sources : "franco-camerounais" est, en raison de cette histoire de possible expulsion au Cameroun, compris par le lecteur comme l'indication d'une nationalité double. C'est ainsi. La note de type MrButler est alors plus pertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:36 (CET)
Je ne vois pas le rapport avec "baignade interdite", mais je n'ai pas non plus envie de consacrer du temps à l'analyse ce nouveau déluge de mots. Ce que je dis simplement, c'est que ça me semblerait plus lourdaud qu'autre chose. Après, on pourrait toujours ajouter une note qui indiquerait simplement quelque chose comme « Dieudonné est français d'origine camerounaise et pas "franco-camerounais" au sens de binational, le Cameroun ne reconnaissant pas à ce jour la double nationalité » ; point. Je n'ai pas l'impression que ce soit très utile, mais si ça peut au moins nous permettre d'avoir la paix sur cette page de discussion... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 11:48 (CET)
C'est une bonne suggestion, à méditer. Mais je me demande encore pourquoi elle est accompagnée par "nouveau déluge de mots" et "nous permettre d'avoir la paix", des expressions blessantes et inutiles. Heureusement que tu fais des efforts pour avoir bon ton ^^ --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 12:07 (CET)
C'est juste que je ne comprends pas la nécessité de débattre autant et si longuement, sur un détail pareil. Venant après la question de savoir s'il faut continuer de présenter Dieudonné comme un humoriste, ça fait quand même beaucoup. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 13:51 (CET)
Je comprends, c'est fatigant, donc tu te laisses aller à des paroles pas très mâchées, et nous devons te pardonner. Tu es pardonné (ah merciii mon Dieu ^^). Bah, d'une façon ou d'une autre, tu la comprends, cette nécessité de débattre, sinon tu n'accumulerais pas comme moi les coms et irais te reposer pour être cohérent avec ta non-compréhension ^^ Tant mieux que finalement tu sois là, ton avis est toujours précieux, vu ton rôle exemplaire dans la rédaction de ce super-article. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 15:22 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de parler d'une nationalité que Dieudonné peut, ou ne peut pas, avoir pour le coup. D'une part part le Cameroun ne reconnait effectivement pas dans sa loi la double nationalité, mais cette non-reconnaissance souffre d'une exception : les accords internationaux du pays peuvent permettre la reconnaissance d'une double nationalité (quand l'accord l'évoque)...
Ici c'est parfaitement l'exemple du sujet "bordeline" : d'une part des journaux (et même les plus "sérieux") peuvent évoquer une "double nationalité" qui n'existe pas plutôt que d'indiquer "français d'origine Camerounaise" comme le fait le courrier international parle bien d'un "humoriste français d'origine Camerounaise", rue89 parlant lui d'"humoriste français"...
Ce qui touche à Dieudonné étant assez facilement sujet à polémique et pour le coup Dieudonné lui-même pouvant donner des informations contradictoires sur le même sujet, je pense qu'il vaut mieux éviter au maximum de développer un sujet dont les informations ne sont pas claires. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 13:57 (CET)
J'ajoute mon grain de sel (un peu tard): la double nationalité n'est pas un statut. On peut avoir deux nationalités (c'est mon cas par example, je suis français et britannique), peut-être plus, mais elles ne s'agglutinent pas pour former une identité légale. Il ne faut en aucun cas écrire sur Wikipédia que untel est Syldavo-Bordure ou Borduro-Syldave, mais Bordure et Syldave. D'abord ça n'a pas de sens, ensuite ça entretient une ambiguité par rapport à la manie américaine évoquée plus haut de coller les origines familiales devant le tiret. Mezigue (discuter) 9 février 2016 à 14:05 (CET)
J'ai l'impression que Le Monde n'a pas affirmé que Dieudonné était français et camerounais, il a juste écrit "franco-camerounais" pour dire "français d'origine camerounaise". A priori c'est une simple facilité de style, mais c'est vrai que ça crée une ambiguïté, parce que ça peut laisser croire qu'il est binational, ce qui n'est pas le cas. D'un autre côté, est-il vraiment nécessaire de passer tant de temps sur ce sujet ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:12 (CET)
Merci, Mezigue, pour la précision.
JJG, j'ai déjà expliqué le cas du Monde : cette vague histoire d'une possible expulsion au Cameroun suggère au lecteur l'idée de binationalité jusque, évidemment, dans l'expression "franco-camerounais", quoi que le journaliste dise réellement par cette expression. Ensuite, tout le monde est OK pour dire que ce présent débat n'est pas important (quoiqu'il soit en définitive très partagé), alors ne rabâche pas ton ennui à longueur de coms. Va faire un bowling ^^ On dirait que tu veux clore pour éviter l'insertion d'une note. C'est pas le cas ? Alors n'en parlons plus. Je ne voulais pas ce déballement de paroles, simplement je vois que mon premier réflexe, qui serait de mettre une note, finalement aurait été reverté. Alors je cause, d'autant plus que les malentendus ont pimenté la première partie.
.
Fanchb29, je te comprends, mais ne mettre qu'une note c'est justement "éviter au maximum de développer" ! Oui, Dieudonné est un menteur pathologique, mais ce n'est pas lui qui informe le Monde, et ce n'est même pas lui qui brandit une fausse nationalité pour arriver à ses fins. Oui, plein de sources donnent "français" ou "français d'origine camerounaise", mais ces infos n'entrent pas en contradiction avec "franco-camerounais" même quand cette dernière expression est utilisée au sens de la binationalité. Donc quand un lambda lit quelque part la supposée double nationalité de Dieudonné, il a envie de la voir aussi dans Wikipédia, aucune autre source à sa disposition directe ne contrariant cette "info". Et dans ce cas où il peut effectivement y avoir envie ou interrogation du lambda, dans un article où seul ce qui est sûr (à savoir que Dieudonné est français et a un père camerounais) est dans le texte principal, qu'est-ce qu'une note qui vient expliquer à ce lambda l'impossibilité théorique de la double nationalité malgré les sources allant dans ce sens et parfois de façon très persuasive comme le Monde (sans entrer dans le détail de l'exception des accords internationaux) ? Pour moi, c'est une bonne initiative, peu importante bien sûr, mais bonne.
Cordialement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 15:26 (CET)
<troll>C'est con qu'il n'a pas les 2 nationalités. Car comme cela, il pourrait être déchu de sa nationalité française</troll> -> je sors. MrButler (discuter) 9 février 2016 à 16:50 (CET)
Ha, ha ^^ Tout le monde y a pensé. Au fait, Notification MrButler, je ne sais pas si note il y aura, mais que penses-tu de la proposition de formulation de JJG de 11h48 ? Une note, il est vrai, ne peut pas contenir trop de références, c'est déjà une note, quoi. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 17:51 (CET)
Relativement au nombre max. de références dans une note, voici mon avis sur cet article en cours de labellisation BA. MrButler (discuter) 9 février 2016 à 18:45 (CET)
Ryoga quand vous indiquez "mais ce n'est pas lui qui informe le Monde", et bien pour le coup, désolé mais ce n'est pas tout à fait exact. L'article évoque explicitement, je cite, « Le groupe risque d’être expulsé vers la France ou le Cameroun, selon la société du comédien, Les Productions de la Plume »... L'une des "sources" utilisées par la journaliste est "Les productions de la Plume", société dirigée par la compagne de Dieudonné. Justement l'entreprise qui évoque le possible renvoi selon elle de Dieudonné vers la France ou le Cameroun... Laissant penser qu'il a la nationalité camerounaise (objet de la discussion) pour le coup, car renvoyé ers ce pays... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 19:46 (CET)
C'est juste. Bien vu. Maintenant, il reste un problème : à la lecture de l'article du Monde, "franco-camerounais" continue à être compris par le lambda au sens de la binationalité. Et il y a peut-être d'autres articles comme ça. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 20:20 (CET)
Sans prendre en compte les 2-3 reprises du communiqué des Prod. de la Plume suite à cette expulsion, à ma connaissance il existe peut-être quelques bouquins en auto-publication qui en parle au détour d'un chapitre, et encore je n'en suis pas sûr.
Plus de 99 % (à ma connaissance) des publications font clairement référence à Dieudonné en tant qu'humoriste français (quand la nationalité est évoquée). --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 20:51 (CET)
Dans ce cas, l'information à mettre en note est :
Lui-même se présente comme franco-camérounais(source), information reprise par plusieurs média(source1) (source2), bien que le Cameroun ne reconnaisse pas la double nationalité(source)
Que la réalité de la double nationalité soit fausse n'est pas la question. L'information "vraie" est qu'il se présente comme tel. Et ensuite, il faut indiquer la source qui précise que c'est faux. Vu qu'il s'agit d'un article sur Dieudonné, ce qu'il dit ou fait croire sur lui-même est une information pertinente.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 02:30 (CET)
Et demain il se présentera comme français uniquement, comme d'ailleurs il l'a déjà fait. Et indiquera ne s'être jamais présenté comme franco-camerounais...
Dieudonné a une seule constance : les "coups" médiatiques.
Surtout qu'il ne dit pas explicitement "j'ai la nationalité française et camerounaise", mais plutôt comme c'est le cas ici "je suis un franco-camerounais" ou bien comme dans l'article du Monde "On risque de renvoyer Dieudonné en France ou au Cameroun", sans que l'on sache trop ce que vient faire le Cameroun dans l'histoire. A noter que l'article évoque bien la présence et l'aide du consul de France à Hong-Kong dans cette "affaire", mais n'évoque clairement pas une quelconque action du Consulat du Cameroun... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 03:00 (CET)
Pas de précipitation. Dieudonné se prétendant antisioniste et antisystème, oui. Que Dieudonné se présente lui-même comme un binational n'est qu'une supposition fragile. Nous ne pouvons pas mettre cela en note. Revenons plutôt sur la vraie info "vraie" : impossibilité théorique d'être français et camerounais. Je suis plutôt, comme JJG, favorable à aucune référence dans la note. Je vois bien ce que tu veux faire, MrButler, mais je crois que donner l'info suffit, pas la peine de la sourcer. C'est le privilège de la note. Si toutefois nous mettons bien une note. Fanchb29 ne semble pas parti pour, car si je comprends bien, trop peu de sources laisseraient entendre une double nationalité, et du coup la pertinence de la note, qui repose sur la possibilité d'une interrogation des lecteurs, est faible. Alors ?... --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 03:23 (CET)
Si ce que Fanchb29 rapporte est correct (seules les éditions de la Plume le présentent comme tel ; Le Monde y fait suite mais en précisant que c'est ce qu'il a déclaré, ...) cela semble assez factuel et pas "fragile".
Sur l'autre point, donner une information sans la sourcer ? Très peu pour moi et pour wikipédia (-> WP:V). Tout doit être sourcé et toute information non sourcée peut être retirée à vue. Vu la très bonne facture de cet article, on serait proche du sacrilège en ne sourçant pas.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 03:32 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est clair pour ma part qu'une note est hors de question dans l'article sur une prétendue nationalité qui n'existe pas, surtout quand dans l'article wikipédia on indique déjà clairement « Dieudonné naît en 1966 d'une union entre Josiane Grué, sociologue française originaire de Bretagne, et Dieudonné Joseph M'Bala, expert-comptable camerounais originaire du village d'Olama et de l'ethnie Ewondo. » Je vois mal ce qui justifie que l'on rajoute en plus un "truc" sur une nationalité qu'il peut ou ne peut avoir, quand jusqu'à présent rien n'indique qu'il revendique cette nationalité. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 03:47 (CET)
Fanchb29 : « (...) quand jusqu'à présent rien n'indique qu'il revendique cette nationalité. »
Ah. Zut. Et bien si cette analyse est fausse : « L'article évoque explicitement, je cite, « Le groupe risque d’être expulsé vers la France ou le Cameroun, selon la société du comédien, Les Productions de la Plume »... » alors, il faut revenir à la formulation :
<Telle source>, <telle source>, ... et <telle source> attribuent la double nationalité franco-camérounaise à Dieudonné. Cependant, le Cameroun ne reconnait pas la double nationalité<et citer la source>.
De toute manière, il faut tout sourcer :)
Up to you guys. Faites juste attention que se mentir à soi-même ne mène à rien de bon :)
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 04:01 (CET)
Fanchb29 : Ah ça oui, rien ne l'indique, tu fais bien de le confirmer, parce qu'on a cru que tu suggérais le contraire ^^ Mais la note n'est pas faite pour suggérer quelque chose de douteux, comme une autre nationalité. Elle est faite pour répondre à qui se demanderait au vu de certaines sources si Dieudonné est aussi camerounais, et cette réponse est : impossibilité théorique. Mais si cette possibilité d'interrogation du lambda est trop faible parce que finalement trop peu de sources laissent entendre la binationalité, la note devient vaine. Comment savoir ? --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 04:10 (CET)
MrButler : Aucune source n’attribue clairement la double nationalité à Dieudonné. L'article du monde se contente de citer un propos de la boite de Dieudonné (ce qui fait de cet article au passage une source primaire), Dieudonné dans une vidéo revendique même la nationalité française source à 3'09 quand il "évoque" à sa manière cette expulsion...
Ryoga pour plus de 100 "papiers" sur Dieudonné indiquant "humoriste/polémiste/... français", on trouvera au mieux 1 papier indiquant "humoriste/polémiste/... franco-camerounais", et encore (l'article pouvant pour le coup faisant dans la majorité des cas plutôt référence non pas à la nationalité mais à l'origine)... Cette "histoire" de double-nationalité est clairement un non-évènement. La correspondante en Asie du Monde (qu visiblement ne connait pas le "personnage") s'est laissée "embobiné" par les proches de Dieudonné sur place, n'a pas vérifiée les infos avant de publier en l'état son article et puis ca s'arrête là. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 04:41 (CET)
C'est bien parce que cette histoire de double nationalité inexistante (et, à ce jour, légalement impossible) est un "non-évènement" (personne ne conteste que l'intéressé est français) que mettre une note me paraît superflu. Pour résoudre la situation et passer à autre chose, je viens cependant d'ajouter une balise invisible à l'infobox. Si quelqu'un a l'idée de remettre la nationalité camerounaise, il la verra.
Je pense qu'on pourrait en rester là, en attendant que le Cameroun réforme son code de la nationalité, ou que Dieudonné abandonne la citoyenneté française pour la citoyenneté camerounaise, ou toute autre éventualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 09:57 (CET)
C'est peut-être bien vrai qu'aucune bonne source n'attribue à Dieudonné la double nationalité et que sa société de prod communique mal, mais il est aussi vrai que le lambda qui lit cet article du Monde, au moins cet article, est induit en erreur et songe à la binationalité, ce qui pourrait justifier une note, car encore une fois ce qui justifie la note c'est cela, et non l'état politico-juridique du Cameroun ni les envies d'expatriation de Dieudonné. Cependant, étant donné : 1) qu'un nombre écrasant d'articles ne mentionnent jamais une nationalité camerounaise à côté de la nationalité française ; 2) que nous ne sommes pas près de nous mettre d'accord sur la formulation de la note, ni même d'ailleurs sur l'endroit où la placer dans notre article, alors je pense qu'on doit en rester là pour cette fois-ci. Pas de note. 3 contre 1. Pas de déception, MrButler ? ^^ JJG a placé une note invisible dans l'infobox, tu devrais t'en contenter ^^ --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 12:08 (CET)
Tu as une drôle de perception des choses. :-)
Mais non, aucune déception sur l'issue. L'absence de note ne nécessite pas de source ; c'est la présence d'une note qui l'exige.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 13:22 (CET)

Soutiens de Dieudonné[modifier le code]

J'ai supprimé, de même que Dfeldmann (d · c · b), ce passage inséré par Martopa (d · c · b) parce qu'il ne mentionne aucune source. Or, le minimum, lorsqu'on mentionne des personnalités sur un article aussi controversé que celui-ci, qui plus est lorsqu'on écrit explicitement que lesdites personnalités soutiendraient Dieudonné, c'est de fournir des sources qui permettent de justifier le propos. Quant au reste du texte révoqué à deux reprises, à défaut de sources admissibles pour lui donner un minimum de consistance, il relève de l'analyse personnelle et donc du travail inédit prohibé. -- Lebob (discuter) 2 mai 2017 à 12:49 (CEST)

Sources ou pas sources, il faudrait vérifier que lesdites sources sont bien interprétées, et surtout que le passage n'est pas redondant avec d'autres parties de l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2017 à 13:01 (CEST)
Après lecture du passage, je l'ai à nouveau retiré. Sources ou pas sources, il est impensable de laisser des phrases comme " des personnalités qui ne sont pas connues pour être d'extrême-droite, proches du FN ou néo-nazies, bien au contraire; ce qui contredit largement les raccourcis et les clichés souvent véhiculés par Manuel Valls et certains politiques et médias associant systématiquement Dieudonné au fascisme, néo-nazisme, extrême-droite etc." ou "De la même manière, Dieudonné s'est déjà produit en Algérie406,407 et il est relativement apprécié par la population locale et les autorités du pays, alors que l'Algérie est un ennemi juré du Front National et des Le Pen à cause de la Guerre d'Algérie la nostalgie de nombreux frontistes pour l'Algérie française", " Enfin Dieudonné est également très apprécié et soutenu en Bretagne, à Nantes et dans l'Ouest de la France, où ses spectacles ont été annulés en 2014 par le Conseil d’État, en témoigne les publics venus en nombre et très déçus, or cette partie géographique de la France a toujours été électoralement très très hostile à l'extrême-droite et y abhorre le Front National qui y est localement insignifiant et réalise ses plus faibles scores électoraux à l'échelle nationale, alors que certains médias et politiques de gauche comme de droite affirment que tous les partisans de Dieudonné seraient des fachos et que seule l'extrême-droite et le FN le soutiendrait, afin de diaboliser l'humoriste controversé dû au caractère moral et éthique illégitime du FN et de l'extrême-droite (racisme, négationnisme, islamophobie etc.), même si ce dernier a certes fréquenté l'extrême-droite française en raison de l'antisionisme affiché de Jean-Marie Le Pen."
Outre le problème de neutralité, on dirait le contenu d'un blog de lycéen... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2017 à 13:08 (CEST)
Plutôt que de remettre son texte, Matorpa devrait venir ici expliquer et défendre ses choix rédactionnels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2017 à 13:09 (CEST)
Par ailleurs, plutôt que de mettre sans nuances que "Ramzy Bedia soutient Dieudonné", il ferait bien de faire une recherche élémentaire de sources afin de voir ce qu'en dit l'intéressé. Cela vaut aussi pour les autres personnalités citées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mai 2017 à 13:11 (CEST)
J'ai revu les modifications à la lumière des sources mentionnées et le moins qu'on puisse dire c'est qu'on se situe clairement dans un exemple typique de surinterprétation. Autrement dit on fait dire aux sources des choses qu'elles ne disent absolument pas. A titre d'exemple, je mentionne cet article de Slate.fr beaucoup moins affirmatif que ce que laisse entendre le texte de la modification. Je relève aussi la fin de cette section libellée comme suit : « alors que certains médias et politiques de gauche comme de droite affirment que tous les partisans de Dieudonné seraient des fachos et que seule l'extrême-droite et le FN le soutiendrait, afin de diaboliser l'humoriste controversé dû au caractère moral et éthique illégitime du FN et de l'extrême-droite (racisme, négationnisme, islamophobie etc.), même si ce dernier a certes fréquenté l'extrême-droite française en raison de l'antisionisme affiché de Jean-Marie Le Pen. ». Outre que ce passage n'est absolument pas sourcé et relève donc de l'analyse personnelle et du travail inédit, je constate qu'il fait désormais de Jean-Marie Le Pen un "antisionniste" en oubliant complètement l'antisémitisme affiché (et bien connu) du personnage. Bref, l'ensemble de cette modification est, dans son état actuel, à jeter à la poubelle. --Lebob (discuter) 2 mai 2017 à 13:31 (CEST)

Entrepreneur[modifier le code]

Ne faudrait-il pas mentionner le fait qu'il est aussi un entrepreneur dans le RI, à côté des autres raisons sociales (acteur, militant et humoriste) ? --EB (discuter) 12 juin 2017 à 11:26 (CEST)

Ca risquerait d'alourdir un peu, non ? On peut peut-être se contenter d'une mention dans l'infobox. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 11:29 (CEST)
Il est vrai que ses activités entrepreneuriales sont indissociables de ses activités militantes mais cet aspect a été pas mal traité par les sources ces dernières années, notamment pour mettre en cause une duplicité de sa part : il semble donc qu'il apparaisse bel et bien comme un trait saillant de sa personnalité. Et l'alourdissement me semblerait tout relatif (un mot). --EB (discuter) 12 juin 2017 à 11:42 (CEST)
Et pourquoi pas "homme d'affaires" au lieu d'"entrepreneur" ? Ca me semble correspondre davantage à ses activités qu'"entrepreneur", qui veut dire tout et n'importe quoi en français (un entrepreneur, ça peut être un boulanger ou un plombier) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 12:03 (CEST)
C'est vrai que vu le nombres d'affaires auxquelles il a été mêlé ça paraît plus adéquat. Mort de rire. Je sors... --Lebob (discuter) 12 juin 2017 à 12:08 (CEST)
Mort de rire IND-CCA1 (discuter) 12 juin 2017 à 19:17 (CEST)
Homme d'affaires a une connotation liée à un train de vie que ne mène sans doute pas Dieudonné, même s'il n'est sûrement pas à plaindre non plus. --EB (discuter) 12 juin 2017 à 12:27 (CEST)
Je ne suis pas vraiment convaincu : un homme d'affaires n'est pas forcément Bill Gates. De toutes manières, même si nous ne connaissons pas avec certitude le train de vie de Dieudonné, tout le monde semble s'accorder pour dire qu'il est, au minimum, fortuné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 16:53 (CEST)

Bal des quenelles[modifier le code]

A toutes fins utiles je poste ce lien vers un article des Inrocks sur le dernier "bal des quenelles" organisé par l'intéressé. Le présent article est déjà très long et je ne suis pas convaincu qu'insérer une phrase au sujet de cet "événement" soit réellement utile. Mais si un autre contributeur souhaite le faire, pourquoi pas. --Lebob (discuter) 20 juin 2017 à 13:04 (CEST)

Effectivement, rien de nouveau dans le petit manège de Dieudonné. --EB (discuter) 20 juin 2017 à 18:24 (CEST)
L'"événement" en soi est bien un non événement et il n'a aucun intérêt, mais le descriptif par la journaliste de la mécanique du "manège" en a un à mon avis. Elle décrit precisemment la rhétorique antisémite employée et sa réception par l'auditoire. Le mentionner est une illustration pertinente pour l'article sur l’antisémitisme en France tout comme le passage sur A. Benajam et J.Cohen. L'information aurait donc sa place dans cet article et pas ici. IND-CCA1 (discuter) 20 juin 2017 à 22:03 (CEST)
Je crois que personne n'est fermé aux propositions d'ajout, je vous invite à en formuler une. --EB (discuter) 21 juin 2017 à 07:55 (CEST)
Faire une proposition dans cette pdd pour un ajout ici ? IND-CCA1 (discuter) 21 juin 2017 à 09:26 (CEST)
Fait[3] merci Lebob pour cet article des Inrocks. IND-CCA1 (discuter) 21 juin 2017 à 11:20 (CEST)

BA ?[modifier le code]

Je ne me suis pas penché en détail sur la situation de l'article mais il y a 3 ans, l'article a été proposé au label BA et il n'est pas passé (26 vs 22). Il me semble a priori stabilisé depuis, quant à sa structure et quant à ses controverses en tout cas. La période de grandes polémiques sur le personnage est maintenant "digérée" (il a un consensus à son sujet dans les média et parmi les commentateurs) et aucun bouleversement ne semble devoir se produire... MrButler (discuter) 18 septembre 2017 à 07:58 (CEST)

Antisémite[modifier le code]

Une encyclopédie doit être le plus neutre possible est se garder une réserve. Or, il apparaît évident que le RI chercher à le personne comme un antisémite, chose qui n'a aucun fondement véritable et qui peut même porter à la calomnie.

Ainsi, on retrouve: Dieudonné est, dans les années 2010, considéré par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite. Divers auteurs voient notamment en lui un représentant du nouvel antisémitisme ; lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Malgré les polémiques qui l'entourent, il continue d'être soutenu par un public important, à la composition très hétéroclite.

Ce paragraphe manque d'objectivité en recherche plutôt un effet que la vérité. Je suggère de le remplacer par ce texte :

Bien qu'il se déclare ne pas être antisémite, plusieurs de ces propos ont amené un nombre important de médias majeurs français et une bonne partie de classe politique française à le considérer comme tel. Par ailleurs, il se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Malgré les polémiques qui l'entourent, il continue d'être soutenu par un public important, à la composition très hétéroclite.

Bonjour. Le passage actuel du RI (loin d'être tout le RI) dit à peu près ce que dit votre proposition, mais dans un autre ordre et en plus précis et plus encyclopédique. Vous croyez y voir partialité et calomnie, mais il est tout à fait neutre et réservé. Les politologues/sociologues que votre proposition oublie sont d'accord quand ils abordent le cas Dieudonné : c'est un militant antisémite. Rédiger de manière neutre ne consiste pas à opposer au même niveau l'avis de ces scientifiques à celui de Dieudonné (sans diplôme et bonimenteur notoire), et surtout pas à supposer et suggérer que l'accusation d'antisémitisme n'aurait peut-être pas de fondement. Ne restez pas sur le RI, relisez l'article que le RI, en l'état, résume bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2017 à 01:12 (CEST)
Bonjour. On est loin du compte. Cette phrase «Les politologues/sociologues que votre proposition oublie sont d'accord quand ils abordent le cas Dieudonné : c'est un militant antisémite.» est tout à part neutre et réservée. On met en valeurs des opinions fictives pour donne un sens correspondant en fait auteur de cette ligne. Ça n'a rien objectif et encore moins encyclopédique Ainsi, la proposition reflète les deux positions qui s'affrontent soit qu'il est ou non antisémite. Donc je vous invite à relire sans vos a prioris. --2A01:CB00:3EF:AD00:E42A:840F:AF3C:CF96 (discuter) 22 septembre 2017 à 00:15 (CEST)
« plusieurs de ces propos ont amené un nombre important de médias majeurs français et une bonne partie de classe politique française... » : passons sur la rédaction boiteuse de la phrase, mais sur le fond cette proposition dénote au minimum une grande méconnaissance du sujet (« plusieurs de [ses] propos » : non, ça va bien au-delà de quelques propos) et aboutirait à minorer de manière assez grossière les polémiques qui accompagnent Dieudonné depuis environ quinze ans. Pour être gentil, je dirai que ce serait extrêmement maladroit et dommageable, et qu'il vaut mieux oublier ça tout de suite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2017 à 10:11 (CEST)
Boiteuse? Vraiment? Ça ne donne rien ce genre commentaire. Suggérer mieux. De plus, Votre propos ne démontre rien du tout et ne recherche pas à améliorer le texte. Par conséquent, nous le retiendrons pas. Sentez-vous à l'aise de le bonifier avec des propos visant l'équilibre et la justesse recherché dans une encyclopédie et non une vendetta. Respectueusement. --2A01:CB00:3EF:AD00:E42A:840F:AF3C:CF96 (discuter) 22 septembre 2017 à 00:15 (CEST)
Désolé, je ne sais pas trop quoi répondre au commentaire d'un utilisateur anonyme, à peine compréhensible tant le français est approximatif, qui semble dénigrer sans motif véritable les interventions de JJG et de moi-même, en nous invitant... à faire mieux... --Ryoga (discuter) 22 septembre 2017 à 00:36 (CEST)
« Par conséquent, nous le retiendrons pas ». Dites-moi, ce nous est-il un pluriel de majesté ou représente-t-il un collectif. Comme, je ne sais pas moi, les membres d'un fan club de Dieudonné par exemple. Pour le reste il est assez clair que vous propositions ne recueillent aucun consensus, si ce n'est contre elles. Elles n'aboutiront donc pas. L'article est sans doute perfectible, mais sur le chapitre de l'antisémitisme de Dieudonné il ne fait que refléter des réalités parfaitement documentées. --Lebob (discuter) 23 septembre 2017 à 10:07 (CEST)

Page size[modifier le code]

Victor Hugo : 238,633 bytes

Pierre Mendès France : 95,808 bytes

Pierre Desproges : 35,094 bytes

Jean Dieudonné : 8,673 bytes

Total des 4 : 378,208 bytes

Dieudonné M'Bala M'Bala 395,641 bytes

Est-ce bien raisonnable ?

-- Actorstudio (discuter) 22 septembre 2017 à 12:38 (CEST)

Toute proposition concrète visant à améliorer l'article est la bienvenue. --EB (discuter) 22 septembre 2017 à 14:10 (CEST)
Ce sont plutôt les autres qui sont trop courtes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2017 à 14:40 (CEST)
Quand l'article Victor Hugo aura 10 sous-articles et que l'ensemble totalisera 10,000,000 bytes on aura fait un bon pas en avant. MrButler (discuter) 23 septembre 2017 à 10:50 (CEST)

Et dans le même genre... Napoléon 1er : 158,354 bytes, Attentats du 11 septembre 2001 : 215,846 bytes, Dieudonné : 395,641 bytes... Et, pour faire bon poids, Jésus-Christ : 52,459 bytes ! --Albergrin007 (discuter) 23 septembre 2017 à 12:10 (CEST)

Sauf Albergrin que vous oubliez les articles connexes, Jésus de Nazareth , Chapeau de Napoléon etc., mais il est vrai que Dieudonné en a aussi, Élie et Dieudonné : --CUBALIBRE2 (discuter) 23 septembre 2017 à 12:28 (CEST)
Il serait sans doute possible de raccourcir un peu l'article si on fusionnait la sous-section "affaires judiciaires" avec la section "procès" puisque les deux sont susceptibles d'êtres redondants. Je ne les ai toutefois pas lues en détail pour vérifier, mais l'ensemble des deux sections en question est à mon avis fort long. --Lebob (discuter) 23 septembre 2017 à 16:05 (CEST)
Si l'article est long, c'est parce qu'il a eu besoin d'être développé pour contenir le maximum d'éléments factuels et documentés, afin notamment de couper court au pov-pushing pro-Dieudonné dont il avait fait précédemment l'objet (et aussi, accessoirement au pov-pushing inverse qui se contentait d'émettre des jugements moraux : ce problème a cependant été moins présent dans le temps). C'est donc un mal pour un bien.
L'existence dudit pov-pushing est aussi l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas créé trop d'"articles connexes" qui auraient pu éventuellement alléger la page, par exemple sur la fameuse "quenelle" (une autre raison, plus accessoire, est que nous avons pu éviter le côté pub indue). Cela nous a permis de ne pas avoir trop de pages à surveiller en même temps contre d'éventuelles pollutions "dieudonnesques", un peu comme dans le cas de François Asselineau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2017 à 10:07 (CEST)

Salah Abdeslam[modifier le code]

Bonsoir,

Pour le coup, l'annonce de sa demande de rencontre avec Salah Abdeslam me parait plus être de l'ordre du plan de communication qu'autre chose.

En l'état, je ne vois pas l'intérêt de créer une section spéciale pour évoquer ce fait, je ne considère même pas que cela mérite d'être mentionné dans l'article.

D'autres avis ? -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2018 à 04:25 (CET)

Ca peut être mentionné en une phrase, mais de la à en tirer une section, non. Ou alors il faut faire une section à part pour la lettre de soutien envoyée par Carlos à la liste antisioniste, et à toutes les tentatives d'agit-prop de Dieudonné (en premier lieu le happening avec Faurisson). Autant dire que la page deviendrait illislble. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 08:12 (CET)
MàJ : après lecture de la section, je ne suis même pas sûr que ça mérite d'être mentionné...
J'ajoute que, même si je comprends la logique, je ne suis pas convaincu de la pertinence du découpage actuel de la section "activités militantes et entrepreneuriales". Avec toutes ces sous-sections, ça fait un peu "revue de presse"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 08:17 (CET)

Révocations 13/02/2018[modifier le code]

J'ai effectué le 13/02/2018 une correction complète de l'article en cours de lecture, portant principalement sur des aspects formels (travail long et fastidieux, effectué avec le plus grand sérieux, sur un article excessivement touffu et confus qui mériterait d'être considérablement élagué et condensé), avec quelques ajouts et précisions. Or la plupart de ces modifications ont été révoquées le jour même. Je ne m'étonne guère qu'un article sur une personnalité aussi controversée fasse l'objet d'une surveillance particulière, néanmoins les motifs invoqués pour certaines de ces révocations me semblent bien légers.
I - Modifications de “Cheep” 20180213 13:42
– Pour ce qui est des noms de religions, effectivement la règle semble être de ne jamais mettre de majuscule (“islam”, “judaïsme”, “chrétienté”), ce qui est pour le moins surprenant (tout comme il est surprenant que les noms d'habitants d'un pays voire d'une ville soient au contraire capitalisés). C'est d'autant plus surprenant que par exemple dans le cas de mouvements sectaires ou minoritaires on emploie des majuscules : Temple solaire, Église des saints des derniers jours... Mais soit.
– Pour ce qui est du sigle “IFOP”, il s'agit bien d'un acronyme, et le titre de l'article Wikipédia correspondant est entièrement capitalisé. Pourquoi avoir annulé cette correction ?
II - Modifications de “Fanchb29”
1) 20180213 14:04
– Rétablissement de l'anglicisme “single”, que j'avais remplacé par le terme francisé officiel “simple” : celui-ci devrait pourtant être privilégié, surtout s'agissant de productions francophones. Pourquoi donc avoir annulé cette correction ?
2) 20180213 14:11
– Retrait de « (à la manière du film Rashōmon d'Akira Kurosawa) » (concernant le procédé narratif du spectacle Dieudonné tout seul) : effectivement c'est une mention non sourcée, mais il me semble que s'agissant d'une simple allusion à une œuvre classique, célèbre précisément pour le motif structurel en question, il n'est pas indispensable de fournir une citation : il suffit d'aller consulter l'article sur ce film pour constater dès les premières lignes qu'il est fondé sur ce principe d'une multiplicité de points de vue relatifs à un même fait divers criminel, et donc toute œuvre ultérieure qui fait usage de ce procédé s'y réfère implicitement. C'est moins un commentaire sur l'œuvre qu'une manière d'expliciter le procédé, en le rattachant à l'œuvre qui l'a initié. Si par exemple un spectacle humoristique est présenté sous la forme d'une narration anti-chronologique, doit-on fournir une source secondaire pour établir que c'est le même procédé qui est utilisé dans le film Irréversible ? Certes, il serait intéressant de savoir si Dieudonné connaissait cette œuvre et s'en est volontairement inspiré. Mais la seule référence que je trouve via Google avec en mots-clés “Dieudonné tout seul”, “Rashomon”, “Kurosawa”, est un commentaire sur un site de vils complotistes aux cerveaux malades (ça va, j'en ai fait assez ?). Compte tenu de l'ahurissante disproportion, dans cet article, entre le traitement très succinct de l'œuvre artistique et celui exagérément boursouflé des divers imbroglios médiatiques, il me semble opportun d'étoffer préférentiellement ce qui concerne l'œuvre, et qui est, en principe, ce qui résiste le mieux à l'épreuve du temps.
3) 20180213 14:13
– Retrait de « (exécutant discrètement son geste de la « quenelle », qui créera la polémique quelques années plus tard) » (sur l'affiche de la “liste antisioniste”), annulé avec pour motif « pas de com perso... » : en quoi s'agirait-il d'un commentaire personnel ? C'est un constat factuel que l'on peut faire à la vue de l'affiche en question : il y exécute effectivement ce geste, mais de façon discrète, et le geste en question n'avait alors qu'une portée confidentielle, ce qui explique que ça n'ait pas fait polémique à ce moment-là. (C'est d'ailleurs précisé dans la suite de l'article, à la section traitant spécifiquement du geste en question : « Le geste est peu connu du grand public jusqu'en 2009, date à laquelle Dieudonné l'utilise sur les affiches de la Liste antisioniste. Il acquiert alors une portée politique. »)
4) 20180213 14:14
– Annulation de « sous forme d'un poème chantonné à la manière de Claude Nougaro » (à propos de la séquence “Palestine” qui conclut le spectacle J'ai fait l'con), avec pour seule explication « non » : c'est pourtant le cas, si l'on examine la séquence en question : il est explicitement fait référence à Claude Nougaro en introduction, et il s'agit bien d'une forme de pastiche de ce chanteur, reproduisant son style d'écriture ainsi que son accent et son phrasé particulier. Là encore, c'est une précision sur l'œuvre, qui aurait plus sa place dans un tel article qu'une bonne partie des ratiocinations sur les menus détails de ses démêlés médiatiques (même si l'intéressé lui-même tend à considérer certaines de ses provocations comme des œuvres d'art « comptant-pour-rien » comme dirait Franck Lepage...).
5) 20180213 14:17
– Retrait du terme « réputées » dans la formule « en compagnie de personnalités réputées d'extrême droite ou négationnistes » : ce qui pose problème ici (et que j'ai tenté d'atténuer par ce terme sans tout reformuler – ce qui, à la réflexion, aurait été préférable, mais aurait, pareillement, été une perte de temps, puisque certains veillent activement à maintenir ce genre de subterfuge sémantique) est d'amalgamer dans la même formulation « d'extrême droite » et « négationniste » pour désigner plusieurs individus aux positionnements disparates (on peut du reste se réclamer de l'extrême droite sur le plan politique sans souscrire aux thèses négationnistes, et inversement), en sous-entendant de surcroît que seules des personnalités « d'extrême droite » et/ou « négationnistes » (c'est à dire : « des méchants », en caricaturant à peine) ont réclamé l'abrogation de la loi Gayssot, ce qui est faux (le cas de Yann Moix, qui a signé cette pétition, a été pas mal médiatisé ; Noam Chomsky a de nouveau exprimé son opposition de principe à cette loi ; d'autres personnalités au dessus de tout soupçon, sans faire partie des signataires, ont exprimé en d'autres occasions leur scepticisme voire leur hostilité à cette loi, Simone Veil par exemple, Robert Badinter aussi il me semble). Ce genre de formulation tend vers le procédé sophistique de culpabilité par association : quiconque exprime une opinion qui est partagée par « des personnalités d'extrême droite » est associé comme par capillarité à « l'extrême droite », dont la définition est volontairement maintenue floue si bien que cette dénomination fait figure d'épouvantail intellectuel, employée pour son effet de sidération plutôt que pour sa pertinence factuelle. On s'attendrait à ce qu'un article encyclopédique fasse preuve de plus de rigueur dans l'emploi de ces termes.
6) 20180213 14:20
– Retrait (à propos d'un sketch qui dénoncerait la « stratégie de la pleurniche des femmes ») de « avant de présenter ses sincères excuses à celles-ci ; le sketch comprend néanmoins un sous-texte recyclant ses récriminations habituelles à l'encontre de la communauté juive (« qui dit reconnaissance dit repentance, qui dit repentance dit réparation ») » : c'est facilement vérifiable en visionnant le sketch en question, et l'article cité en référence de ce passage, même s'il est plutôt mal écrit et présente une analyse à courte vue, fait pourtant bien ce parallèle entre les propos tenus dans ce sketch sur les femmes et ceux visant par ailleurs la communauté juive (« En prêtant aux femmes des caractéristiques qu'il prête aux «sionistes», de qui Dieudonné nous parle-t-il vraiment? »). Désormais tout ce que dit Dieudonné dans ses spectacles est interprété au premier degré (il est certes grandement responsable de cette confusion, mais la stupidité de certains journalistes y contribue assurément – et il le sait, et il en joue, et il en jubile chaque fois qu'il obtient exactement l'effet escompté), on lui dénie le droit à l'ironie, à l'outrance délibérée sur quelque sujet que ce soit – même quand il prend soin de fournir lui-même les didascalies, comme c'est le cas ici. Ce qui rend les commentaires « autorisés » extrêmement ennuyeux, consistant à dresser sans le moindre recul l'inventaire de ses propos « haineux » et « nauséabonds » rappelant « les heures les plus sombres », et ne permet pas de comprendre son succès réitéré (la haine à elle seule ne saurait suffire à fédérer un public aussi disparate). Là encore, un article encyclopédique est censé présenter une synthèse nuancée, même sur une personnalité controversée, et non être une simple compilation d'articles et propos sensationnalistes.
7) 20180213 14:26
– Retrait (à propos de l'origine du geste de la « quenelle ») de la précision « désignant un dauphin dont l'espèce serait susceptible de supplanter l'humanité » : c'est bien le contexte de la citation « il va nous la foutre jusque là », dans le spectacle en question ; si l'on juge utile de mentionner cette citation (dans un article de toute façon déjà outrancièrement long et détaillé), il convient de le faire avec rigueur, or cette précision permet de montrer la dimension d'absurdité burlesque dont ce geste était à l'origine connoté (alors que la seule citation « il va nous la foutre jusque là » laisse imaginer un contexte autrement plus salace et vulgaire).
8) 20180213 14:28
– Retrait (avec pour motif « sources ? ») de la totalité du paragraphe suivant : « Dieudonné écrit également une pièce de théâtre intitulée Le mariage pour tous (où il ne joue pas mais intervient néanmoins sous forme de commentaires pré-enregistrés), relatant sur un ton caustique les mois de débats ayant abouti au vote de la loi relative au mariage entre personnes de même sexe ; la fin de la pièce prend la forme d'un récit de science-fiction dystopique, imaginant une société future ultra-hygiéniste dans laquelle l'homosexualité est devenue prépondérante et la médecine dévoyée pour autoriser toutes les fantaisies. »
Déjà, cette pièce existe ; s'il y a bien une chose qui mérite de figurer sur l'article dédié à un artiste du spectacle, ce sont bien les spectacles où il apparaît en tant qu'auteur ou interprète ; celui-ci est de plus particulièrement notable puisque c'est à ce jour sa seule production dans le genre théâtral. Elle n'a pas fait l'objet d'une recension dans les médias généralistes, comme la plupart de ses spectacles depuis 2005, ni de commentaires a posteriori, vraisemblablement parce que le propos en est plus mesuré qu'à l'accoutumée, et est délégué à un duo d'acteurs. J'en ai décrit le contenu et le propos de façon succincte et, je crois, neutre. Pour ce qui est de trouver une source pertinente, ça se complique : le spectacle étant intitulé « Le mariage pour tous », les requêtes sur un moteur de recherche portant sur cette expression, slogan très répandu pour désigner le projet de loi en question, associée au nom Dieudonné, donnent majoritairement des résultats faisant état de ses prises de position et provocations, mais ne mentionnant pas le spectacle, ou alors des pages promotionnelles, ou encore des pages de téléchargement illégal. Les rares articles qui pourraient faire office de sources secondaires, comportant une mention explicite de ce spectacle avec une description de son contenu, proviennent de sources vraisemblablement jugées politiquement incorrectes sur Wikipédia (ndf.fr, egaliteetreconciliation.fr...). En cherchant encore, avec les mots-clés supplémentaires “pièce” et “théâtre” je n'ai trouvé que ces deux sources, a priori neutres mais de piètre qualité rédactionnelle :
https://www.legossip.net/dieudonne-sa-piece-sur-le-mariage-pour-tous-prete/195863/
https://www.meltybuzz.fr/dieudonne-le-mariage-pour-tous-sa-nouvelle-piece-de-theatre-a219635.html
Je vais donc rétablir le paragraphe en citant ces sources, faute de mieux.
9) 20180213 14:30
– Rétablissement de l'anglicisme “single”, que j'avais remplacé par le terme francisé officiel “simple” : là encore, quelle justification ?
Plus généralement : je reconnais ce pseudonyme, il semble que nous ayons eu un échange assez houleux dans un tout autre contexte ; faut-il en déduire que vous surveillez désormais personnellement et scrupuleusement la moindre de mes interventions (hypothèse complotiste – je m'excuse !...), ou bien est-ce un parfait hasard si vous avez minutieusement vérifié celle-ci le jour même et l'avez corrigée à neuf reprises ? Quiconque souhaiterait vérifier la pertinence de mes contributions (et leur éclectisme) verra que je n'ai pas à rougir de mes “états de service”, or vous semblez me suspecter a priori d'accointances et d'intentions répréhensibles, ce qui est fort désagréable, et pose un problème quant à la neutralité de vos révocations. Allez-vous ici aussi me recommander de ne plus intervenir sur cet article ? (Faites donc une liste, nous gagnerons du temps...)
--Abolibibelot (discuter) 18 février 2018 à 05:55 (CET)

Abolibibelot : déjà quand on parle d'un contributeur, il est habituel de le notifier... Ce que vissiblement vous n'avez pas fait ici. @Cheep.
Quand à votre accusation de "traque" de ma part envers vous, déjà je vous invite à lire immédiatement WP:FOI, parce que vous flirtez dangereusement avec l'attaque personnelle, prohibée sur wikipédia.
Il est en effet très simple et rapide de remarquer que ma première intervention dans l'historique de cette page de discussion date du 20 janvier 2014 soit bien avant votre arrivée sur cet article.
J'ai depuis cette date cette page de discussion et l'article dans ma liste de suivi de manière habituelle.
Et à ce titre, les modifications récentes me sont visibles.
Concernant les modifications :
  • le mot "single" est tout aussi correct. La modification ne se justifie pas à ce titre, surtout que le terme single est bien plus utilisé.
  • Tous les autres modifications sont non sourcées, ou très mal, donc n'ont pas leur place sur l'article. -- Fanchb29 (discuter) 18 février 2018 à 15:02 (CET)
Pour ce qui est de votre ancienneté dans l'historique de modification de cet article : dont acte. J'insiste néanmoins sur le caractère lapidaire (et erroné pour certains) de vos motifs de suppression (« pas de com perso », « non »), d'autant que certaines de ces précisions (supprimées) sont déjà sourcées : par exemple celle concernant l'affiche de 2009, ou celle sur le contexte de la première “quenelle”, sont bien présentes dans les articles sur 20minutes.fr et lefigaro.fr : « L'affiche de campagne, outre sa ressemblance avec celle du film Matrix, présente l'humoriste le bras droit tendu vers le bas, la main gauche ouverte sur son épaule. » / « Evoquant la bêtise des hommes, Dieudonné met en scène un dauphin qui «quand il voit un homme. Il se fout de notre gueule». «Le dauphin, sa nageoire, il va nous la foutre jusque-là» [sic], lance à son régisseur M’Bala M’Bala en mimant ce geste ». Si ces précisions sont jugées inutiles, je crains que l'ensemble de cette fastidieuse et brouillonne généalogie ne le soit tout autant. Je ne connais pas d'équivalent à un emballement médiatique aussi vertigineux pour un simple geste exécuté par un saltimbanque : là encore, est-ce que Wikipédia doit être la caisse de résonance de ces phénomènes éphémères de frénésie irrationnelle, ou prendre de la hauteur et faire la synthèse en dégageant ce qui dans tout cela a une réelle importance à une échelle plus globale, c'est à dire pas grand chose ? Quelque part, la longueur démesurée de son article Wikipédia et le niveau de pointillisme avec lequel on y analyse le moindre de ses gestes et propos en font une partie intégrante de son œuvre... John Lennon pouvait déclarer « nous sommes plus célèbres que Jésus Christ », Dieudonné quant à lui peut se targuer d'avoir un article Wikipédia plus long que Jésus Christ et les Beatles réunis ! Belle performance pour quelqu'un dont on s'accorde à penser dans les milieux autorisés que plus personne ne devrait en parler. (Je sais bien, il est paradoxal que j'aie ajouté du texte – une goutte d'eau ceci dit par rapport à l'ensemble – tout en estimant la longueur de l'article nettement excessive, mais justement, peut-être qu'en veillant à exprimer les choses avec rigueur et nuance il serait plus aisé, sur la durée, de voir ce qui est vraiment superflu, ou peut-être reformulé / fusionné / synthétisé, alors qu'un amoncellement d'énoncés partiels et déconnectés ne fait qu'ajouter de la confusion.)
Je vois en outre que (comme je m'y attendais) vous avez à nouveau supprimé le paragraphe remodelé sur la pièce de théâtre Le mariage pour tous, malgré l'ajout de deux sources (motif : « sources blogesques et/ou non fiables... »). Pourtant, cette pièce existe, et plusieurs autres spectacles sont mentionnés dans le corps de l'article (qui semble exhaustif pour ce qui est des spectacles de one-man-show) sans source à l'appui. J'ai en outre déjà expliqué pourquoi il était difficile de trouver une source plus “présentable” (encore que parmi les sources de l'article actuel on trouve quelques articles de blogs ou de sites Web à la notoriété guère plus établie). Pour ce qui concerne la simple description du contenu d'une œuvre il me semblait qu'il était permis de se référer directement à l'œuvre en question, sans s'appuyer sur une source secondaire ; c'est le cas pour la quasi totalité des œuvres de fiction : films, romans ; pourquoi en serait-il autrement ici ? (Il est bien précisé dans l'article relatif aux différents types de sources que l'exploitation directe d'une source primaire est permise « pour des assertions factuelles ou descriptives », et c'est seulement en cas d'interprétation qu'une source secondaire est requise.) Ce qui est problématique, là encore, c'est qu'on parle moins moins d'une œuvre construite, pouvant être appréciée et analysée à distance de son contexte d'origine, que d'une bouffonnerie facile mais autrement plus percutante comme le “mariage” de deux co-détenus. Dieudonné sait comment fonctionnent les médias, comment créer un buzz, comment faire parler les journaux ; il sait aussi créer des choses plus élaborées et nuancées, mais sait que ça n'aura pas la même portée, et les médias ne cessent de lui en apporter la preuve. À nouveau, est-ce que Wikipédia doit être le reflet de cette tendance croissante, et parler préférentiellement de ce qui fait parler ? (Je viens pour m'amuser de comparer les articles sur Axel Kahn, 49470 octets, et Nabilla Benattia, 69546 octets : encore un exemple du gros problème de hiérarchisation de l'information sur Wikipédia.)
Quant au terme “single”, le fait qu'il soit bien plus utilisé n'en fait pas un terme correct pour autant. Le premier lien donné en source dans l'article correspondant établit “simple” comme le terme français correct et “single” comme “Équivalent étranger”.
--Abolibibelot (discuter) 18 février 2018 à 21:48 (CET)
« en compagnie de personnalités réputées d'extrême droite ou négationnistes » : François Brigneau et Jean-Yves Le Gallou sont « réputés » d'extrême droite ? Robert Faurisson est « réputé » négationniste ? Et la pluie est « réputée » mouiller ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 février 2018 à 22:38 (CET)
Juste une chose Abolibibelot : si vous voulez être lu, ne faites pas des pavés illisibles.
Vote propose par ailleurs est quelque peu contradictoire : vous reprochez à l'article d'être selon vous "trop gros" mais voulez en rajouter des couches avec des informations loin d'être largement reprises voir quelques peu minorées par les sources en question (notamment la justification selon l'entourage de Dieudonné de la quenelle, justification contredite par Dieudonné lui-même, et de toute manière dont la portée est largement amoindrie/mise en doute par les articles en question)... -- Fanchb29 (discuter) 18 février 2018 à 22:58 (CET)
Bonjour Abolibibelot. Oui, cet article est long parce que Dieudonné est, c'est comme ça, le prêcheur de haine français dont on parle le plus ; mais des efforts ont déjà été faits pour raccourcir, il en reste sûrement. J'ignore si, en regardant un à un les changements que vous proposez, il y en a un à sauver. Peut-être (mais comme dit JJG, sûrement pas ce « réputés » que vous expliquez par un raisonnement ensembliste fallacieux). Je constate en revanche que vous vous trompez un peu sur la nature de Wikipédia. Pour une encyclopédie, faire entrer dans une synthèse des sources ou des expressions discutables sur le motif qu'il y aurait eu un emballement médiatique autour d'un saltimbanque, ce n'est pas prendre de la hauteur, c'est le contraire. Dieudonné est un menteur pathologique. En absence de bonnes sources, y a-t-il moyen de savoir si les choix esthétiques de ses spectacles sont là pour servir une propagande antisémite, ou sont propres et sincères ? Y a-t-il même moyen de savoir le moindre fait qui en réalité n'est que le témoignage du concerné, comme le fait qu'il a écrit telle pièce ? Je réponds non. Je précise que « prêcheur de haine », « menteur pathologique » et « propagande antisémite » sont des formules trouvées dans des articles scientifiques, que j'emploie, j'espère, comme il convient, mais qui ne devraient pas être ici caricaturées comme vous le faites (les méchants ceci, les vils cela ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2018 à 23:35 (CET)

Lien vers le site officiel : oui, non ?[modifier le code]

Apparemment, pour au moins deux contributeurs, mettre un lien vers le site officiel de Dieudonné est normal. Normal comment ? Sachant surtout que ce site est une grosse affiche publicitaire et un renvoi vers des sites antisémites ou des vidéos douteuses du concerné... Vos avis ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 16:03 (CET)

Notification Ryoga : Bonjour, pourquoi ne pas laisser le lien vers le site officiel ajouté par Notification Nezdek : ? C'est une information pertinente qui enrichit l'article. Je ne vois pas en quoi les opinions défendues par le sujet de l'article sont un motif suffisant pour s'en priver. Cordialement, -- Whidou (discuter) 12 mars 2018 à 16:22 (CET)
S'il y en a, les opinions vraiment intéressantes et polémiques défendues par le concerné ne sont pas gênantes quand il s'agit de mettre un tel lien sur Wikipédia, évidemment. En revanche, ses actes malveillants déguisés en expression ("liberté d'expression !") et régulièrement condamnés, me posent davantage problème. Est-ce que nos sources parlent tellement du site Dieudosphère, qu'il devient "enrichissant" pour notre article d'avoir ce lien ? Je doute. Je trouve plutôt qu'il est responsable de ne pas mettre le lien. Aucune règle ne nous oblige à le mettre, ce serait plutôt le contraire : d'habitude, on évite des liens vers des contenus aussi... contrariants. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 16:37 (CET)
Bonjour,
Il y a en effet deux aspects différents à cette question :
  • D'une part, de façon très générale, il est tout à fait admis de faire figurer le lien vers le site officiel d'une personne, y compris lorsque ce site a une certaine teneur promotionnelle, comme c'est le cas du site officiel de François Asselineau, par exemple (au hasard), pour lequel la présence d'un lien officiel n'est pas contesté, évitant ainsi tout ce qui pourrait ressembler à une « censure ».
  • Mais d'autre part, le site officiel de Dieudonné va à mon avis bien au delà de ce qu'on attend d'un site officiel : c'est — sans discussion possible à mon avis — une « tribune » affichant des idées très controversées, voire carrément provocatrices et limites.
    Et après tout, si un pays aussi connu pour son absence de censure des idées que l'est le Royaume-Uni se permet d'interdire une campagne humoristique post Brexit dans le métro de Londres, en faveur de la Normandie, en arguant du caractère « provocateur » de cette campagne Sourire, il me semble après tout légitime de ne pas offrir à Dieudonné un espace sur Wikipédia pour y faire figurer ses provocations.
C'est en tout cas mon point de vue : tous les « sites officiels » ne sont pas identiques, et ne sont donc pas tous à considérer comme une simple source supplémentaire pertinente. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 mars 2018 à 17:28 (CET)
Cette prise de décision vous donne raison à tous les deux : Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux. Donc soit, pas de lien vers le site officiel. -- Whidou (discuter) 12 mars 2018 à 18:46 (CET)
J'ai un peu de mal à savoir qui décide de brider les liens externes officiels, et pourquoi (sachant qu'en allant sur le site on voit qu'il s'agit d'une plateforme de réservation de sepctacles et de liens vers twitter, facebook et youtube qui n'ont pas interdit son activité). Car quand je vois Dieudonné, c'est bridé, mais pas YouPorn ni Égalité et Réconciliation ni encore Breitbart News, je me dis que le porno c'est OK et que certains sites liés à ce personnage polémique sont considérés OK. Quelle est la limite et pour combien de temps peut être restreinte ces bridage ? (les personnalités peuvent évoluer et les contributeurs Wiki aussi) Nezdek (discuter) 12 mars 2018 à 19:14 (CET)
Il ne faut pas raisonner en bridage et en limite de temps. Méditons plutôt les débats sur la page de prise de décision montrée par Whidou. Et soyons bien d'accord que la première page de Dieudosphère contient des liens, non vers des contenus dont la nature est à débattre, mais vers des propos objectivement malsains.
S'il existe des liens vers des sites dangereux sur Wikipédia, ce n'est pas qu'ils sont considérés comme "OK", c'est ou bien qu'ils sont oubliés, ou bien qu'il y a un truc. Prenons Alain Soral : on ne va pas mettre un lien vers Egalité et Réconciliation sur sa page Wikipédia. En revanche, comment faire autrement sur le très existant article dédié à E&R ? Mais comprenons que là, l'article entier contextualise le lien : on sait qu'en cliquant dessus, on va vers un site complotiste et haineux, ou en tout cas considéré comme tel par quantité de politologues. Alors qu'un lien vers un dénommé "site officiel" trouvé en fin d'article sur Dieudonné, c'est quoi ? De la pub ? Des renseignements biographiques ? Du E&R-like ? C'est le problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 19:39 (CET)
Bonjour, du même avis qu'Azurfrog, dans ce genre de cas, on ne peut pas traiter ce site comme un site lambda. Et comme il y a une prise de décision concernant ce genre de site (qui avait déja été mentionné à propos du blog de Faurisson dans l'article du négationniste), il est logique de ne pas le maintenir sur cette page. Kirtapmémé sage 12 mars 2018 à 20:09 (CET)
Soit dit en passant, il serait sans doute bon de repenser cette vieille prise de décision quelque peu caduque, non pas en ce qui concerne l'aspect « raciste, sexiste » (il faudrait cependant définir avec précision ce qu'est un site sexiste) mais pour ce qui est du côté « sites commerciaux ». En effet, elle n'est pas du tout respectée puisque la page Amazon (entreprise) comporte évidemment un lien vers le site Amazon, qui est par définition un site commercial. Clin d'œil De toutes manières, je pense qu'elle ne peut pas être respectée sur ce point : si on la suivait à la lettre on ne pourrait pas mettre de liens vers les sites des grands journaux (Le Monde, Le Figaro, Libération, etc.) qui sont des sites commerciaux puisqu'une partie de leurs articles sont en accès payant.
A part ça, il faut évidemment bannir les liens vers des sites dont le contenu tombe sous le coup de la loi, ce qui est le cas des sites ouvertement racistes.
Il faut donc se poser la question : le discours de Dieudonné lui a valu plusieurs condamnations pour racisme, mais son site peut-il être considéré comme étant, par essence, un site raciste ? Ceci ne change rien au fait que tous les sites liés à Dieudonné contiennent des propos extrêmement pernicieux : je ne pleurerai donc pas sur leur sort si on décide de bannir tout lien vers eux même dans la page consacrée à Dieudonné. Mais il faut bien être sûrs de ce qu'on fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2018 à 12:17 (CET)
Jean-Jacques Georges, je reprends en plus clair ce que je laissais entendre plus haut, c'est une réponse à tes remarques. Pour ça, je prends un tout autre exemple. Imagine un brûlot qui expose une théorie du complot judéo-maçonnique sur la naissance d'un Israël impérialiste et j'en passe. Imagine une page Internet qui décrit de manière dépassionnée et scientifique le bouquin, en rappelant sa pauvreté intellectuelle et son contenu antisémite et anti-maçonnique, et qui propose un lien de téléchargement d'une version numérique du truc. Imagine une autre page qui propose le même lien de téléchargement, mais en vendant simplement le bouquin comme une fort intéressante critique de la politique israélienne. A qui tu en veux ? A l'auteur de cette dernière page, n'est-ce pas ? Alors que la première page considère la version numérique du livre haineux comme un document illustrant un propos scientifique, la seconde page cherche à diffuser un message haineux auprès de naïfs, en cachant sa nature en amont. Pourtant c'est le même lien vers le livre. Si tu vois ça, tu as la réponse. On rédige un article sur Egalité et Réconciliation et on y place le lien vers le site : c'est acceptable parce que le lien est indissociable du contexte qui avertit sur sa nature. On rédige un article sur Dieudonné et puis juste à la fin on donne un lien vers son site officiel : ce n'est pas acceptable parce que le lien est coupé de toute explication sur sa nature, pour ne pas dire que toute explication est absente, ou pire, que la seule explication qu'on a, implicite, c'est que le lien mène à un site officiel inoffensif comme il y en a tant. Le fait de trouver ce lien sur la page d'un antisémite notoire, ça ne suffit pas à le rendre acceptable, parce que le lecteur ignore malgré tout à quel genre de contenu précis il mène : licite, illicite, pub, pas pub, bio, pas bio, raciste, pas raciste... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 14:12 (CET)
Que l'on bloque les sites condamnés pour des faits précis ne me pose pas de problèmes.
Mais là, on est pas à ma connaissance dans ce cas de figure. Que l'on aime ou pas Dieudonné, jusqu'à présent si lui a bien été condamné (comme d'autres d'ailleurs) en raison de ses propos, le site internet ne l'a pas été.
A suivre le raisonnement "la personnalité a été condamnée pour racisme, donc on a pas le droit de mentionner son site", ou encore "le site il vends des trucs, donc on doit pas le mentionner", j'ai pour ma part quelques difficultés, pour ne pas dire un refus net, de m'engager dans une telle pente.
Parce que déjà, les sites qui ont une partie commerciale, c'est quand même devenu un peu la norme, même parfois sur des sites institutionnels. Donc pourquoi à ce titre supprimer ici le site et pas ailleurs.
Quand aux propos de Dieudonné qui lui ont valu condamnation, je dirais qu'on a aussi le FN et/ou surtout des personnalités notables du FN qui ont été condamnés pour des propos condamnables, doit t'on à ce titre supprimer toute mention du site internet du parti ? Les propos tenus par les représentants de la manif pour tous ont pas mal heurtés de gens à un moment donné, idem sur le site internet, sommes nous en droit de supprimer à ce titre leur site internet de nos pages ?
Autant sur la question de la fiabilité de l'information présente sur le site, je veux bien pour ma part que l'on fasse un gros tri quitte à interdire clairement que des sites soient utilisés comme source. Mais aller jusqu'à supprimé d'une page le site officiel du sujet de l'article au motif que le sujet a été condamné pour certains de ses propos, là j'ai quand même l'impression que l'on s'approche dangereusement d'une forme de censure...
Après, je n'en ferais clairement pas une affaire si le site ne devait pas être mentionné... -- Fanchb29 (discuter) 13 mars 2018 à 14:22 (CET)
Une partie de la réponse que je pourrais donner est déjà dans ma réponse à JJG juste au-dessus. Il faut accepter les liens vers des sites commerciaux ou racistes ou que sais-je, typiquement une fois sur l'article qui leur est dédié : un lien vers amazon sur l'article sur amazon. Il ne faut évidemment pas accepter ces liens en tant que sources dans des articles. Entre ces deux extrêmes se pose maintenant une question limite : peut-on mettre dans ce fourre-tout qu'est la section sur les liens externes un lien vers le site officiel de Dieudonné ? Pour les raisons que j'ai essayé de donner plus haut, on ne peut pas. amazon c'est amazon, Dieudonné ce n'est pas Dieudosphère. Reste qu'on pourrait le faire avec le site officiel du dernier chanteur à la mode. Comment savoir que le site de Dieudonné est si dangereux qu'il interdit qu'on le fasse ? C'est un savoir de ce qu'est ce site, par observation directe, par des lectures externes et tout ce qu'on veut, puis c'est une délibération comme celle qu'on a maintenant. Je ne vois pas comment décider autrement. Il ne peut pas y avoir un automatisme du genre : c'est un antisémite notoire, condamné, donc on ne mettra pas de lien vers un site qui parle de lui aussi directement et intimement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 14:43 (CET)
Du coup, par curiosité, j'ai consulté le site, et je ne suis pas parvenu à y trouver le contenu « sensible » en question : les articles parlent de spectacles ou critiquent des politiciens, et en ce qui concerne les vidéos, elles ne sont pas sur le site mais sur Youtube. Restent les photos de gens avec la main sur l'épaule, mais la signification du geste a l'air de porter à débat, je ne sais pas si ça compte directement comme de l'antisémitisme. Je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme un site de propagande, ça ne me paraît pas déraisonnable de laisser un lien y menant. -- Whidou (discuter) 13 mars 2018 à 15:08 (CET)
Eh bah je trouve que vous êtes incroyablement gentil, et je ne sais pas si je dois prendre le temps de faire l'exégèse de ce site affreux. Dieudonné est un donneur ou un vendeur de propos racistes sur tous supports, assez édulcorés pour ne pas être objets de plaintes et de condamnations systématiques. N'empêche, on est dans la secte Dieudonné, sans problème, il ne manque qu'un pas et on devient un endoctrineur comme lui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 15:17 (CET)
Concernant le geste (je me doute qu'il s'agit de la quenelle), il n'y a pas d'ambiguité, Soral a été condamné pour s'etre fait photographié faisant ce geste dans un mémorial de la Shoah, donc il n'y a pas de débat sur ce sujet. Kirtapmémé sage 13 mars 2018 à 15:47 (CET)
Je suis à peu près du même avis que Fanchb29 (y compris sur le fait que je n'en ferai pas une affaire si le site ne devait pas être utilisé). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2018 à 17:10 (CET)
Ryoga : amazon vends des articles "à consonance nazi" (du style la croix gammée...), notamment. Donc on doit l'interdire ?
Je suis désolé, mais interdire le site de Dieudonné, qui fait de manière majoritaire la promo de Dieudonné, au motif qu'il y a une partie qui pose moralement problème (et intellectuellement) ressemble à de la censure.
Nous aurions une décision de justice spécifiquement évoquant le site internet et indiquant que son contenu est répréhensible, à ce moment là en effet on le banni du site et on en parle plus.
Ici on est loin d'être dans ce cas de figure. Nous ne sommes ni une police de la pensée ni une police de la morale : que nous trouvions ce qui se trouve tout à fait problématique ne nous autorise pas pour autant à en cacher l'existence... -- Fanchb29 (discuter) 13 mars 2018 à 21:16 (CET)
Les croix gammées d'amazon ne changent rien au sentiment à peu près consensuel selon lequel les liens vers ce site sont à éviter, sauf dans des endroits précis (l'article sur amazon, justement).
L'argument de la police de la pensée est too much, car à ce moment-là, chaque fois que l'on rédige un article et qu'on s'auto-censure, c'est la police de la pensée ! Non, la police de la pensée, c'est quand on fait des règles de type : il a été condamné, donc on évacue le lien vers son site. Je veux justement abolir ce genre de règles. Chaque contributeur perçoit à sa manière ce qu'il peut dire et ne pas dire dans un article, mais il sait que des contributeurs peuvent ne pas être d'accord ; cela se discutera éventuellement en PDD. Il faut cependant remarquer les tendances générales : on met le lien vers E&R dans l'article sur E&R. Pourquoi ressent-on une plus grande gêne à mettre ce même lien dans l'article sur Alain Soral ? C'est ce que j'essayais d'expliquer. Sinon, je suis du même avis que Kirtap et Azurfrog : ce Dieudosphère dépasse la ligne. Mais ce n'est pas codable dans une règle "policière", et on ne se mettra jamais d'accord sur cette "ligne". Mais beaucoup de discussions en PDD présentent malheureusement de tels inconvénients. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 21:55 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec Fanchb29 (d · c · b). Et quand on va sur le site en question, il n'y a rien de choquant, de répréhensible à mon goût. C'est plutôt éloigné de ce que je m'attendais, notamment vu les propos de Ryoga (d · c · b). Il faut se faire un avis en toute objectivité. Nezdek (discuter) 13 mars 2018 à 22:10 (CET)
L'objectivité, hein ? Non, je maintiens. Une vidéo où Dieudonné raconte par des injures et vannes bien senties son dégout pour, selon lui et en gros, ce système dirigé par la communauté organisée dont il faut taire le nom, c'est une vidéo calibrée pour attiser les haines. En deux clics, un tel contenu puant apparait devant nos yeux ébahis grâce à Dieudosphère. Moi je dis que ça pue tellement qu'on doit penser à le cacher aux wikipédiens ! ce sont des êtres humains, quoi :D Tout est pensé pour provoquer sur ce "site officiel", jusque dans les T-shirts, ou le sondage ("glissez un vote", suivez mon regard). La quenelle de Dieudonné est comme prolongée chaque fois que le lien vers ce site se retrouve sur Wikipédia, une encyclopédie, je crois, sérieuse, et qui se passe de telles crapuleries. Pensez-y. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 22:41 (CET)
Je ne pense pas que l'atteinte au bon goût soit un critère qu'il faille prendre en compte pour juger si oui ou non un site devrait figurer sur Wikipédia ^^. Si un lecteur ayant parcouru l'article souhaite se renseigner plus en avant sur le sujet, ça me paraît tout naturel qu'il puisse accéder directement au site de l'intéressé pour voir de quoi il retourne. Ce n'est pas à nous de le « protéger » en décidant ce qu'il devrait ou ne devrait pas consulter. -- Whidou (discuter) 13 mars 2018 à 22:55 (CET)
« Atteinte au bon goût » ? C'est la propagande raciste la plus insidieuse que je veux cacher aux wikipédiens ; quelle idée bizarre, hein, je suis un fou furieux ! En plaçant le lien vers le site officiel dans la section des liens externes, on ne fait pas du site un document illustrant l'article, qu'on consulte comme ça, pour se rendre compte. Allons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 23:08 (CET)
Conflit d’édition
Je viens de relire mon message du 12 mars 2018 à 17:28, et je me rends compte qu'il peut effectivement beaucoup trop laisser entendre que la raison de ne pas mettre le lien vers ce site officiel serait son caractère « condamnable ». En réalité, quand je parlais de « tribune » offerte à Dieudonné, j'avais en tête à la fois la promotion de ses idées, et la promotion commerciale de ses petites affaires. Et, à vrai dire, ce second point me gêne au moins autant que le premier : même si les idées affichées sur le site de Dieudonné ne sont pas condamnables par la loi (bien que provocatrices et orderline), il s'agit malgré tout très clairement d'un site éminemment commercial, qui est là pour faire la pub du monsieur en même temps que de son idéologie. Et, désolé, mais ça n'est pas le rôle de Wikipédia.
C'est la somme de cette idéologie borderline et de ce caractère publicitaire qui me fait dire que là, c'est vraiment trop.
Dit autrement, je ne me place pas sur le plan de la morale, de la censure, ou de la lutte contre le racisme (même si Dieudonné est clairement raciste à sa façon), mais simplement sur le fait qu'on n'est pas là pour lui faire de la pub. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 mars 2018 à 22:48 (CET)
Il faudrait arrêter de croire que Wikipédia est destiné à lier systématiquement vers les sites officiels dans quelque article que ce soit. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas un annuaire de liens externe, ni une plateforme de promotion (ni de propagande). Dans certain cas cela peut avoir son utilité pour approfondir le sujet tel que le préconise WP:LE, mais dans d'autres cas, on fait le boulot de Google alors que ce n'est pas la destination des articles, et dans le pire on lie vers des sites ouvertement illégaux et qui devraient être blacklistés (en l'occurence ici violant le droit d'auteur). Le simple fait de discuter de la présence et la pertinence de ce lien montre qu'il pose un problème puisque certains de nous y sont opposés. Kirtapmémé sage 13 mars 2018 à 23:12 (CET)
C'est vrai qu'il faudrait peut-être bannir en tous endroits les liens vers des sites que les autorités veulent interdire et qui changent parfois d'adresse(s) pour tenter de se donner de la visibilité. Cela concerne aussi l'Aaargh et autres, pas seulement libgen ou t411.
Que l'on dise ici qu'on retire le site de Dieudonné parce qu'on ne veut pas qu'il soit affiché sur wikipédia est à la limite un parti pris que je peux entendre.
Franchement au vu du contenu du site, j'ai du mal pour ma part à y voir l'apport qu'il donne à l'article. Si cet argument devait être utilisé en justification, que la mention du site n'apporte rien au traitement du sujet, là pour moi c'est parfaitement compréhensible, et pour le coup cela rentre dans nos critères (manque de pertinence de l'information).
Mais sur le plan "on lui fait de la pub" comme l'indique Azurfrog, ou encore il s'agit d'un site commercial, là non.
Non pour plusieurs raisons : si on part sur l'argument "on lui fait de la pub en mentionnant son site" ben oui on lui fait de la pub quand on parle de lui. Donc c'est tout l'article qui pose souci à ce moment là car il parle de Dieudonné de manière complète. Ce site sert t'il de référence ? Non. Est t'il utilisé de manière massive dans l'article ou sur wikipédia ? Non plus. C'est un site parmi des milliers, voir des millions d'autres sites que l'on mentionne. On le mentionne uniquement parce qu'il est lié au sujet. Ni plus ni moins. Ce n'est pas lui faire de la pub.
Quand à l'argument "houlala c'est un site commercial", c'est encore moins un argument qu'il me parait opportun d'indiquer ici : les sites commerciaux d'une personnalité, d'une marque ou d'une entreprise, on les mentionne sur des milliers de pages. Il n'y a qu'a regarder Apple, Amazon, La Redoute (entreprise), E.Leclerc, Cdiscount, ..., Pascal Obispo,... qui affichent chacun un lien vers une plateforme commerciale...
Si on commence à utiliser l'argument "site commercial" ou encore "pub", très vite cela peut tout aussi bien se retourner contre nous sur des milliers d'articles parce qu'on aura créer ici un précédent. Car pour les marques/entreprise, le plus souvent il existe un site "corporate" ou en tout cas une partie plus spécifique non commerciale que pourtant nous ne mentionnons pas de manière privilégiée. Et pour les personnalités, c'est plutôt courant de faire mention de leur site officiel qui contient aussi une partie "marchande".
Il me semble quand même nécessaire ici d'éviter de tomber dans une argumentation qui pourrait trop facilement nous être reprochée par la suite du style "c'est un site qu'on aime pas, il est commercial, ce qu'il dit est pas bien...". Mieux vaut plutôt s'en tenir à une argumentation factuelle du style "n'apporte rien à l'article" qui n'entre pas en conflit par la suite avec d'autres articles à priori mais reste centrée sur le lien "site internet / sujet de l'article". -- Fanchb29 (discuter) 14 mars 2018 à 01:38 (CET)
Disons que pour trouver plus de pertinence à ces arguments anti-Dieudosphère qui ne sont pas "factuels" (quoique...), il faut aussi considérer (je répète) l'endroit précis où le lien vers ce site doit apparaitre dans l'article, et la distance que ce lien à cet endroit prend avec le reste de l'article, qui n'est pas un article précisément sur Dieudosphère. Je crois qu'on fait des analogies, avec amazon ou autres, qui sont trop fragiles ; notre problème est plus singulier qu'il en a l'air. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2018 à 02:15 (CET)
Je suis désolé mais non Ryoga. L'article parle ici de Dieudonné. Ici on parle de mettre ou non le site officiel de la personnalité.
En équivalent, sur la page The Rolling Stones, on trouve bien le lien vers leur site officiel. Et pourtant le site est loin d'être non commercial : la page d'accueil propose de réserver des places pour leur prochain concert, un lien vers leur boutique officielle, etc...
Il n'y a pas grande différence dans la manière dont se présente le site des nombreuses célébrités musicales/artistiques et le site de Dieudonné sauf à porter un jugement de valeur sur le contenu du site... --Fanchb29 (discuter) 14 mars 2018 à 03:27 (CET)
Je ne trouve pas la présence ou non du lien particulièrement importante. Tout qui trouvera sa page Wikipédia, trouvera son site. Par contre, on parle juste de la citer et pas de l'utiliser comme source (ce qui me parait impossible dans ce cas-ci). Avec ou sans, ça ne change rien.
Le débat de fond général, par contre, est important. Il faut éviter trouver des principes suffisamment neutres pour éviter deux poids deux mesures tout en conservant une certaine latitude pour qu'on ne puisse pas "jouer avec les règles".
Pluto2012 (discuter) 14 mars 2018 à 07:53 (CET)
D'accord avec Pluto2012 sur la nécessité d'éviter de suivre des « règles » non neutres qui pourraient se traduire par l'application de « deux poids deux mesures ». Pas d'accord en revanche sur ce coup-ci avec Fanchb29 : un article comme celui-ci, fait à partir de sources secondaires généralement de bonne qualité, reflétant de façon neutre l'opinion générale de commentateurs qualifiés, ça ne peut en aucun cas être considéré comme « de la pub pour Dieudonné » : c'est au contraire un article encyclopédique typique, qui vise à analyser le sujet.
En revanche, son site « Dieudosphère », fait par lui, pour lui, en fonction de ses seuls objectifs et sans aucun contrôle ou avis extérieur, là, c'est de la pub !
On peut d'ailleurs souligner que la pub commence là où s'arrête l'apport encyclopédique, c'est-à-dire là où la pertinence encyclopédique d'un lien peut être contestée. C'est le cas ici, comme il ressort clairement de la longueur de cette discussion.
Mais bon, j'arrête ici : le talent provocateur de Dieudonné nous a une fois de plus amenés à lui consacrer plus de temps qu'il n'aurait été souhaitable : au bout du compte, la présence du lien vers son site officiel n'a pas beaucoup d'importance, c'est vrai, et aucune recommandation wikipédienne ne justifie réellement de ne pas le faire figurer ici. Je déplore juste le sentiment que j'en retire que Wikipédia est en quelque sorte instrumentalisé par lui pour répandre sa parole (car y'en a, de la parole, sur ce site Clin d'œil). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2018 à 10:40 (CET)
Fanchb29, je suis d'accord avec votre tout dernier message, mais je ne dis pas que le lien vers rollingstones.com a objectivement sa place, et je dis qu'un jugement sur Dieudosphère est tout de même assuré. Voilà comment se modélise à mon sens la situation : il y a deux forces contraires. La première est celle de contributeurs qui souhaitent placer des liens vers ces sites promotionnels d'artistes, alors ils en placent, et ils ne commencent pas par Dieudonné s'ils ont de saines préoccupations. La seconde force est celle de contributeurs qui souhaitent se débarrasser des liens vers ces sites promotionnels, et constatant qu'il y en a trop souvent, commencent par des sites chelous. Et tout d'un coup les deux forces se rencontrent, et là on ne peut rien faire d'autre que discuter, juger, se rendre compte. Que ce soit la première force qui ait raison, ou bien la seconde, il n'est pas question de le décider aussi vite. Il est seulement temps de réaliser que ces sites promotionnels ne se valent pas du simple fait qu'ils sont promotionnels. Mon argument est de dire que chez Dieudonné la promotion est aussi propagande raciste évidente. Refuser aujourd'hui ce lien dans le cas Dieudonné, ce n'est pas faire un exemple qui mènera plus tard à la suppression de tous les liens promotionnels. La portée de cette décision est limitée en vérité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2018 à 11:09 (CET)

dieudobus ?[modifier le code]

Rien sur le dieudobus ? J'ai ajouté une courte mention. Paul.

Pas des sources pour cette mention ? Pas d'ajout… --H2O(discuter) 25 avril 2018 à 21:35 (CEST)
https://www.google.com/search?q=google+dieudobus

Article intéressant[modifier le code]

Je signale en passant ce long article détaillé dans l'Express d'hier au cas où certains voudraient en extraire de la matière pour alimenter l'article. --Lebob (discuter) 9 septembre 2018 à 13:33 (CEST)

Effectivement intéressant. Pas grand chose à en extraire au niveau de son parcours professionnel, celui-ci étant bien détaillé dans sa bio wikipédienne. Peut-être ajouter l'analyse éclairante de Taguieff : "Par de progressifs glissements, il est devenu le bouffon mégalomane et paranoïaque que l'on connaît, doublé d'un opprimé imaginaire et d'une victime fictive". Et également celle sur la confusion entre "la dénonciation de l'internationalisme ou du cosmopolitisme juif avec la dénonciation du nationalisme juif, du sionisme". Peut-être aussi mentionner le résumé de sa « nouvelle religion » : "Bien sûr, les juifs ont souffert mais pas plus que beaucoup d'autres dans l'Histoire", "Ils ont commercialisé cette souffrance", puis "ils ont organisé toutes les guerres de la planète", et, enfin, "la majorité des marchands d'esclaves vers les Antilles étaient des juifs". La lecture de cet article est édifiante : cf les citations de cet ex-humoriste "Je n'ai pas d'exemple de ce que je vis. Peut-être Molière en d'autres temps", "Mandela a fait vingt-sept ans de prison", en lien avec la "mégalomanie pathologique" évoquée par Goupil. Et la finale qui joue à l'arroseur arrosé (quand on mêle plein de sous-entendus dans ses sketchs, il ne faut pas s'étonner à ce que les journalistes fassent de même Sourire diabolique) : "Aujourd'hui, le Franco-Camerounais se pose en chef de tribu, sorte de gourou écolo, et veut partir vivre au Cameroun, parmi les arbres… Et si l'appel de la forêt était plus prosaïquement dicté par un désir de fuir les poursuites pour fraude fiscale en France ? Vous n'y pensez pas ! C'est vraiment trop gros pour être vrai". Salsero35 9 septembre 2018 à 16:48 (CEST)
En effet, l'article pourrait être utilisé. C'est une assez bonne synthèse de ce qu'il est aujourd'hui... TuhQueur (discuter) 10 septembre 2018 à 10:02 (CEST)

Demande avis d'experts sur une autre discussion qui évoque l'article sur Dieudonné[modifier le code]

Bonjour à tous. Rendez-vous ici. C'est au sujet des bibliographies et parfois de leur contenu inapproprié. Merci de prendre connaissance des arguments avant de répondre sur la PdD que vous jugerez la plus appropriée :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2019 à 02:03 (CET)

Idem: on a ici assez de source notoires et sérieuses pour se passer d'ouvrages d'auteurs d'extrême droite dans la biographie. Je répète WP:SQ + WP:PROPORTION + WP:UNDUE, c'est les bases de la neutralité. Apollofox (discuter) 28 février 2019 à 23:48 (CET)
C'est plus précisément l'incompétence des auteurs et leurs avis contraires à celui des spécialistes qui font que leurs bouquins sont supprimables de la bibliographie. Ce n'est pas leur appartenance à l'extrême droite. Elle, elle n'est que le signe qu'il faut se méfier, que ça sent pas bon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2019 à 19:20 (CET)
Je n'ai pas de raisonnement à géométrie variable : les ouvrages non fiables n'ont pas leur place dans une bibliographie Wikipédia, sauf en tant que sources primaires notables reconnues par les sources secondaires. --EB (discuter) 2 mars 2019 à 00:22 (CET)
Sauf, en effet. J'ajouterais cependant : on devrait mentionner en bibliographie un ouvrage non fiable/source primaire uniquement si le corps de l'article, au-dessus de la bibliographie, lui accorde une place (en sourçant, donc, par des sources secondaires). Pareil pour les documentaires listés sous la bibliographie. L'embêtant est que cette « règle » n'est nulle part, c'est mon avis, contestable. La présence ou non de ces sources primaires reste une appréciation au cas par cas, au mieux une décision collective mais à répéter dans plusieurs articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 01:25 (CET)
Mais comme à peu près tout sur Wikipédia, non ? Sourire --EB (discuter) 2 mars 2019 à 01:53 (CET)
Oui... mais j'aurais bien vu une règle qui précise le « sauf » dont nous venons de parler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 02:28 (CET)

Force est de constater que notre biblio actuelle liste vraisemblablement tous les livres parus sur Dieudonné, avec pour seul discernement la « plume », marque posée si le document a servi à la rédaction de l'article. Alors... Parmi les ouvrages suivants, lesquels peuvent être sauvés d'un retrait annoncé et pourquoi ? (ce serait mieux de connaitre leur contenu pour répondre à la question) :

Autre chose : personnellement, je ne mettrais pas le livre de Frédéric Haziza dans la biblio, je le trouve mauvais, en forme de règlement de compte, même si le contenu n'est pas entièrement fantaisiste, loin de là.

Il y a aussi le problème des trois documentaires de propagande, listés sous la bibliographie et qui semblent la compléter. Pour justifier leur présence, ils ont été commentés à l'aide de sources secondaires. Pourtant, àmha ce n'est pas le bon endroit. Si vraiment ces documentaires sont utiles à l'article, il faudrait en parler dans une section du corps de l'article. Ou alors il faut les oublier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 02:28 (CET)

OK pour supprimer les livres et documentaires mentionnés, sauf celui de Frédéric Haziza qui a été relativement relayé dans les médias, de mémoire. Même si je comprends les réserves à son sujet, connaissant un peu le personnage. --EB (discuter) 2 mars 2019 à 10:09 (CET)
Erik Bovin, je viens de retirer les cinq bouquins mais après coup j'ai pensé qu'on aurait pu laisser le bouquin des deux avocats, qui sert de source à l'article, et l'article lui-même en parle, certes rapidement. C'est un peu tard pour y penser, je sais :p Non, en fait il n'est jamais trop tard, c'est pour ça que je redemande ton avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2019 à 03:26 (CET)
Je n'ai pas d'objection. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 07:59 (CET)

Condamnation à deux ans de prison ferme[modifier le code]

C'est normal qu'on n'en parle pas encore?--Dfeldmann (discuter) 16 juillet 2019 à 21:37 (CEST)

Mentionné à la fin de la section « Affaires judiciaires »… Cheep () 16 juillet 2019 à 21:40 (CEST)

Lien vers son site officiel (et plus généralement lien vers les sites racistes, sexistes etc)[modifier le code]

Bonjour, Afin d'éviter une guerre d'édition, je souhaite ouvrir la discussion sur la suppression arbitraire des liens vers certains sites officiels problématiques, (le mot arbitraire n'a rien de péjoratif, je l'utilise car il s'agit d'une décision individuelle et non communautaire). Notification Ryoga : a supprimé le lien vers le site officiel de Dieudonné au motif que ce site serait raciste etc. Je n'ai pas la moindre sympathie pour cette erreur de la nature mais je trouve que faire du tri sur les sites officiels non officiellement interdits par la loi revient à prendre parti et contrevient donc au principe de neutralité. Dieudonné n'étant pas le seul raciste, sexiste et/homophobe présent sur WP, la discussion dépasse largement son cas et s'avère être générale. En outre, la prise de décision à ce sujet étant légèrement datée, il ne serait pas inutile d'en rediscuter. Sur le fond je ne suis pas contre la suppression des liens ouvertement racistes, sexistes, homophobes etc mais ce qui me gène c'est qu'elle puisse être prise de manière individuelle. Une nouvelle prise de décision pourrait permettre au moins pour avoir des contours plus clairs et de fixer des critères précis et objectifs pour ces suppressions. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 janvier 2020 à 21:30 (CET)

Il y a déjà eu une discussion à ce sujet, avec déjà Ryoga qui avait supprimé ce site, pour les mêmes motifs (et qu'il était commercial...), avec au final pas de consensus pour supprimer le site déjà à l'époque...
J'ai comme l'impression pour le coup que l'on recommence encore la même discussion alors qu'il n'y a toujours pas consensus pour retirer ce type de site... -- Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2020 à 21:39 (CET)
Si le site de Dieudonné contenait des propos racistes, il tomberait sous le coup de la loi et serait supprimé. Petro [pronto?] 12 janvier 2020 à 21:58 (CET)
Vraiment ? Il suffit de voir le temps qu'il a fallu à la justice française pour ferner l'accès au site Democratieparticipative.biz de Boris Le Lay pour se rendre que compte que cette affirmation me paraît plus qu'optimiste. On ne compte pas les sites ouvertement racistes, antisémites ou négationnistes librement accessibles, bien qu'ils tombent sous le coup de la loi. -- Lebob (discuter) 12 janvier 2020 à 22:58 (CET)

Salut. Je sens qu'on va s'amuser quelques jours... :D

Fanchb29, si il est vrai qu'il n'y a pas consensus, je rappele qu'un consensus s'obtient en discutant... et, ou bien en montrant la supériorité et la popularité de certains arguments, ou bien en trouvant un compromis ; cela dit, pas de compromis possible ici, on ne coupera pas le lien vers le site en deux. Ce qui va se passer, c'est qu'une fois pour toutes on va mettre les choses au clair avec beaucoup de monde, pour cet article et les autres, tant qu'à faire.

Petro, c'est faux (+1 Lebob). Par exemple, le site négationniste Aaargh n'aurait pas été interdit en tenant un discours antisémite à la Dieudonné, enrobé de grosse rigolade ; il a aussi eu le malheur de proposer très directement du matériel antisémite. De plus, pardon mais j'espère que vous ne sous-entendez pas que le site de Dieudonné serait sans racisme aucun, parce que vous ne feriez croire ça à personne, vous ne feriez que prêcher à des persuadés qui abonderaient dans votre sens. Dieudonné est un militant antisémite qui, aujourd'hui et même si ça vous parait incroyable, organise sa vie et notamment ses spectacles (vendus sur le site) autour du message paranoïaque qu'il veut faire passer aux plus fragiles à coups de railleries et de mensonges incessants (et faire payer, car c'est pas gratuit), à savoir 1) les Juifs sont disposés à basculer (et certains ont basculé) dans ce qu'il appelle à tort le « sionisme », c'est-à-dire pour lui la haine totale de l'humanité, et 2) une résistance peut s'organiser autour de gens éclairés comme lui, Dieudonné, puisque le « sionisme » aurait déjà corrompu comme la gangrène une bonne partie du monde. On ne va pas discuter 107 ans de ces résultats d'études scientifiques et journalistiques sur les rouges-bruns et la « dissidence ».

Maitre So, j'ignore si vous vous en rendez compte, je dis ça avec bienveillance, mais parfois on ne sait pas de quoi vous parlez. Dieudonné n'est pas une « erreur de la nature », il est ce qu'on dit scientifiquement de lui (voir paragraphe précédent). On n'a pas évité une guerre d'édition, elle a eu lieu (trois annulations) ; après, elle fut lente et sans gravité si vous voulez, sans violation de la R3R évidemment. Bref. Quelle est la différence entre une décision individuelle arbitraire et une décision collective réfléchie dans votre esprit ? Là encore j'ai du mal à vous suivre. Sur un tel article, aucune décision ne peut être arbitraire et individuelle. J'ai fait une modif raisonnable, critiquable sans doute, mais faite au nom de la communauté, ce que montre le long et grave commentaire de diff. Ce n'est pas la communauté ensuite qui a choisi de l'annuler, c'est un autre contributeur croyant lui aussi agir au nom de la communauté... ou pas. Vous n'en donnez pas exactement l'impression pour l'instant, si je puis me permettre. Je sais que c'est un peu grandiloquent, ce que je viens d'écrire, pardonnez-moi, c'est pas contre vous. Enfin, le principe wikipédien de neutralité ne dit rien sur notre problème ; vous avez mis son lien, vous donnez l'impression de le connaitre, pourtant. Ce que je comprends encore moins, c'est pourquoi vous ne réalisez pas quelque chose de plus profond dans Wikipédia, à savoir que c'est une encyclopédie avec des valeurs encyclopédiques, qui fuit donc ce qui fait fuir tout universitaire normalement constitué. Pourquoi tenez-vous donc à ce point, malgré mes messages, à remettre deux fois le lien vers un site de propagande raciste ? Que je sache, ces liens de sites officiels, partout sur Wikipédia, sont tolérés mais critiqués même quand ils ne sont pas problématiques comme ici ; ils ne sont sûrement pas nécessaires. Au minimum vous pouviez attendre de voir si d'autres que vous souhaitent cette annulation, au mieux vous pouviez imiter cette suppression de lien dans l'article sur Égalité et Réconciliation ou ailleurs...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2020 à 23:14 (CET)

Bonjour, je pense que dans ce cas précis, l'application de la PDD concernant les sites négationnistes et racistes doit être observé. Comme ce type de lien ne fait pas consensus (c'est rien de le dire), je ne vois pas à quel titre il serait maintenu dans l'article ? Kirtapmémé sage 13 janvier 2020 à 00:04 (CET)
Wikipédia:Liens_externes#Personnalités est clair (et plus récent pour le coup que la prise de décision (si on peut appeler cela ainsi de 2005) « Si ladite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes. »
Ryoga et Kirtap : vous voulez supprimé à tout prix ce lien ? Et bien je vous invite à le faire blacklister sur tout wikipédia, il existe MediaWiki:Spam-blacklist.
En attendant, légalement ce site n'est pas considéré comme antisémite, et vos considérations personnelles sont quelque peu hors-sujet. Car pour le coup, il y a de très nombreux sites au contenu que l'on peut ou non apprécier qui sont pourtant présents sur wikipédia, et je ne vois pas du tout en quoi vous seriez habilité à faire la police des liens en décidant quel lien est moralement acceptable et quel lien ne l'est pas.
Et au passage, vous donnez encore plus d'importance à ce lien avec votre comportement... Alors que d'autres tout aussi "discutables" moralement sont présents sur le projet, pourquoi revenir à plusieurs reprises sur ce seul lien ? Et pour Kirtap, je vous retourne votre dernier argument : le lien ne fait pas consensus pour qu'il soit supprimé, alors pourquoi on devrait le supprimer ? -- Fanchb29 (discuter) 13 janvier 2020 à 00:24 (CET)
On vient de dire qu'on étendait notre discussion à d'autres liens, pas un en particulier. On cherche une limite, consensuelle, dans le sens donné à ce mot sur Wikipédia. Il restera des mécontents, mais rares et sans arguments nouveaux.
Qu'est-ce que signifie « légalement ce site n'est pas considéré comme antisémite » ? Il y aurait une décision de justice qui le déclare sain ? :D Et où sont nos considérations personnelles hors-sujet ? Heu... Non, non, rien de tout ça.
Je ne vois pas une prise de décision qui rend obligatoire la présence d'un site officiel, d'une part. D'autre part, il faut considérer qu'il s'agit bien d'un site officiel. Il en a l'odeur de loin, de près... Mais c'est surtout une odeur repoussante. Un site officiel n'est normalement pas fait pour dissuader les gens snesés d'y aller. Il me semble que les liens externes proposent des documents pour comprendre le sujet de l'article. Je répète : ici on envoie sans un mot les lecteurs de l'article vers un site fait pour tromper du naïf, et même tromper sur sa propre nature. Pour moi c'est de la dégueulasserie sur un bon site comme Wikipédia. C'est sale et on s'en passerait bien.
Maitre So a annulé par deux fois, apparemment en mésinterprétant un principe fondateur de Wikipédia, sur la neutralité. N'est-il pas bon de le souligner encore ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 00:46 (CET)
Conflit d’éditionBonjour Notification Fanchb29 :, en général quand une insertion dans un article ne fait pas consensus (qu'il s'agisse de contenu ou de liens) il ne peut demeurer. Et ici, je ne sache pas qu'il y ait unanimisme pour défendre ce site. Ensuite il n'y a pas de règle établie qui oblige à mettre un lien externe dans un article, fut il "officiel". Surtout si le sujet est polémique, et concerne l'antisméitisme, le négationnisme, et la fachosphère dont il est représentatif et si son site relai sa communication, je me doute que ce n'est pas pour parler des fleurs de son jardin ou de son potager Clin d'œil. Mais ce n'est pas pour autant que j'engagerais une guerre d'édition, mais le maintient du lien au titre de "respect de la neutralité" ne tient pas une seconde. Kirtapmémé sage 13 janvier 2020 à 01:01 (CET)
« quand une insertion dans un article ne fait pas consensus, elle ne peut demeurer » : c'est peut-être pas aussi simple, Kirtap. Mais ici on est, comme d'ailleurs lors de la dernière discussion (c'est pour ça que le lien avait été supprimé), dans la situation suivante : un groupe de contributeurs ne sait pas expliquer pourquoi il faudrait laisser le lien vers le « site officiel », et un autre groupe sait, lui, expliquer pourquoi il faudrait le retirer. Pas de raison de le laisser absolument + des raisons pour le retirer = on le retire. On voit encore plus clairement qu'on est dans cette situation-là quand les pro-liens, qui ne connaissent pas le site de Dieudonné, commencent gratuitement à se persuader que ce doit être pareil, analogue chez les anti-liens, qui forcément exagéreraient la malveillance du site ou ne seraient pas assez sceptiques ; les pro-liens sont alors à la limite de défendre malgré eux un site de propagande raciste par les mots magiques « on ne sait pas ». Mais si, on sait. Et les mots magiques sont une caricature dangereuse de prudence et de scepticisme. C'est justement l'expression de tels mots magiques que Dieudonné cherche pour continuer sa propagande, y compris sur Wikipédia : heureusement j'entends bien que notre encyclopédie et sa communauté, de toutes leurs forces, veulent manifester le contraire d'une propagande raciste : du savoir, de la culture, dispensés grâce à un travail collaboratif :) mais il suffit par exemple d'un lien maladroit vers le « site officiel » pour que la victoire ne soit pas complète. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 06:09 (CET)
A ce que je sache Ryoga, vous n'avez pas du tout le monopole du "savoir"...
Vous indiquez ici qu'il faut retiré le lien parce qu'une partie du contenu du site en question ne vous convient pas. Soit.
Je vous invite donc à lancer une prise de décision à ce sujet. Parce que la discussion au fin fond d'une page de discussion pour aller dire que l'on retire des liens parce qu'une partie du contenu ne vous convient pas, ou encore parce que vous considérez que le site a un contenu "malveillant" est encore une fois votre propre point de vu.
Nous ne faisons pas la police de la pensée sur wikipédia jusqu'à preuve du contraire.
Vous voulez supprimer les liens vers les sites ayant du contenu "malveillant"... Bonne chance dans votre croisade, parce qu'à ce niveau là, il y a pas mal de sites qui vont y passer, dont tous les sites des journaux (parce qu'il y a bien entendu sur chacun d'entre eux des articles jugés "malveillants")...
Ce site a un contenu illégal ? Vous n'avez jusqu'à présent rien apporter le démontrant.
Quand vous dites "Pour moi c'est de la dégueulasserie sur un bon site comme Wikipédia. C'est sale et on s'en passerait bien." Vous avez tout dit. Vos jugements personnels n'ont absolument pas leur place sur wikipédia. Sur wikipédia, on ne fait pas dans la police de la pensée ou de la bienséance, on ne fait pas non plus dans la lutte contre quoi que ce soit autre que le savoir.
Le lecteur "moyen" ou même "naif", il est largement informé par l'article sur les positions de Dieudonné et s'il veut aller plus loin pour se faire sa propre opinion il peut se rendre sur le site officiel de Dieudonné. Mais en aucun cas nous ne sommes là pour lui dire ce que l'on pense ou pas de Dieudonné. On reste neutre. La neutralité, ce n'est pas aller décider de ce que le lecteur a le droit ou non de voir... -- Fanchb29 (discuter) 13 janvier 2020 à 08:37 (CET)
« Nous ne faisons pas la police de la pensée sur wikipédia jusqu'à preuve du contraire ». Ben si, ça arrive. Blague à part, la question de savoir si des liens vers des sites disons, sulfureux, peuvent être postés dans les articles WP est une question récurrente. Il apparaît qu’en fonction des articles, la réponse peut être différente. A titre d’exemple, l’article consacré à Robert Faurisson ne contient pas de lien vers son blogue et si quelqu’un tentait de l’insérer, je m’y opposerais énergiquement. De même pour l'article sur l’Aaargh où cette question avait fait l’object d’une discussion en 2009. Cela dit il serait sans doute souhaitable que cette décision antédiluvienne prise par une poignée de contributeurs, dont la moitié ne me semble plus active, soit réactualisée par un nouveau vote précédé d’une discussion approfondie des pour et des contre. Personnellement je ne suis pas convaincu que la neutralité justifie d’insérer des liens vers n’importe quel contenu. -- Lebob (discuter) 13 janvier 2020 à 08:56 (CET)
Notification Ryoga : Pardonnez-moi d'avance si je ne réponds pas à tout ce que vous avez dit mais il y a tellement de choses que pour éviter de surcharger la discussion je vais aller à l'essentiel. Vous faites semblant de ne pas comprendre la différence entre décision individuelle et décision communautaire alors qu'au vu de votre expérience vous ne pouvez vous méprendre. Une décision individuelle c'est la décision que vous venez de prendre en supprimant arbitrairement un lien vers un site, une décision communautaire c'est par exemple une décision prise suite à une PàS (après un vote). Comme j'ai dit dans mon premier message, sur le fond je ne suis pas foncièrement opposé à la suppression des liens mais la décision devrait être communautaire sinon tout un chacun peut avancer ses convictions, son idéologie ou ses états d'âmes pour supprimer tel ou tel site. Grossomodo je pense que la suppression devrait se faire uniquement, soit parce que le site est illégal (donc interdit), soit par décision communautaire mais pas par la subjectivité d'une personne seule qui décide unilatéralement que les limites sont franchies.
Notification Kirtap : La prise de décision à laquelle vous faites référence date d'il a 15 ans. Le monde a évolué depuis. Je rejoins parfaitement Notification Lebob : sur le fait qu'il ne serait pas inutile de procéder à une nouvelle prise de décision cette fois ci en fixant des contours plus précis, des critères et un processus de vote communautaire pour la suppression du lien. Tout cela pour éviter qu'une personne décide seul de ce qui est bon ou pas à inclure, ce que nos camarades ont nommé ici Police de la pensée. - Maître So - ('°-°') (discuter) 13 janvier 2020 à 11:44 (CET)
Je « fais semblant » ?! Maitre So, pour la dernière fois : sur Wikipédia on ne distingue pas décision individuelle et décision communautaire comme vous le faites, avec en plus les adjectifs péjoratifs « arbitraire » ou « unilatéral » pour la première, et le spectre du si fantastique « vote » pour la seconde. Chaque fois qu'une modification a lieu, elle est techniquement et nécessairement faite sur le coup par un seul compte wikipédien. Mais si elle est réfléchie, faite dans l'esprit collaboratif, et si elle est validée consensuellement (et parfois une discussion est nécessaire, parfois pas), alors c'est une bonne modif. Je n'ai jamais tenté de m'approprier cet article très surveillé pour faire passer en force une modif. S'il vous plait, n'essayez plus de discréditer ma récente action par une rhétorique qui ne rend plus reconnaissables les habitudes wikipédiennes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 14:25 (CET)
Les arguments puants sur la « police de la pensée », maintenant.
Ce n'est pas la police, la vraie, qui a sommé Wikipédia de faire disparaitre les liens vers des sites « interdits », c'est-à-dire en réalité bloqués par les FAI. Corrigez-moi si je me trompe. Et comme l'a dit Lebob, il n'y a pas, il n'y aura jamais de dichotomie rigoureuse entre sites-racistes-interdits et sites-sains-autorisés. Il n'est pas logique d'arrêter la suppression des liens vers des « sites officiels » sur une base juridique. Ici, pour la n-ième fois, nous sommes sur une encyclopédie collaborative. Ensemble, nous décidons de ce qui est bon ou contraire à nos valeurs. Ceux qui avouent qu'ils ne connaissent pas grand-chose au site de Dieudonné (et heureusement qu'ils ont cette position plutôt qu'une position de défense directe nauséabonde du site) doivent arrêter de catégoriser « police de la pensée » les contributeurs en face. Encore mieux : qu'ils se taisent quand ils ne savent pas, et qu'ils parlent quand leur avis est précieux. Comme tout le monde. « Police de la pensée » devrait être une expression bannie si elle contrevient aux règles de savoir-vivre.
Et puis... Ah ! le fameux et répété argument « les lecteurs iront se faire leur propre opinion sur le site de Dieudonné ». Phrase classique des pro-Dieudonné amoureux du « scepticisme », de la « libre expression »... qui se retrouve sous le clavier d'un contributeur que je n'accuse pas d'être d'une obédience quelconque, attention. WP:FOI. Nous n'avons pas à donner de tels choix moisis aux lecteurs de l'article, et cela même si le lien se trouve dans un article encyclopédique traitant de Dieudonné. Je répète : les liens externes ne sont pas là pour ça, c'est l'esprit de la recommandation wikipédienne. Relisez-la.
Finalement, on a des raisons pour ne pas mettre le lien vers le site. J'aimerais connaitre les raisons de mettre le lien, de le mettre absolument. Des vraies raisons donc, pas d'absurdes accusations de censure. S'il n'y en a pas, tout le monde sera donc d'accord pour retirer le lien. C'est simple. Plus que notre droit, c'est notre responsabilité. Il n'y a pas à attendre une décision plus générale sur d'autres liens. Il n'y aurait même qu'un doute sur la nature réelle du « site officiel », un « on ne sait pas, c'est votre opinion subjective » façon Fanchb29, que cela devrait suffire dans notre cas, car ce qu'est, devient, pense et fait Dieudonné est archi-analysé et connu (et parfois condamné par la justice). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 15:13 (CET)
Ryoga, vous inversez les rôles, ce n'est pas à ceux qui souhaitent maintenir les liens de devoir démontrer quoi que ce soit mais à ceux qui souhaitent les retirer de démontrer que ceux-ci doivent être retirés. Tout le monde connait le pédigree de Dieudonné il n'y a donc pas de débat sur la personne elle même, par contre la nécessité du retrait du lien vers son site officiel doit être démontré car ce n'est pas parce que l'individu est raciste que le site officiel contient du contenu hors la loi. Par ailleurs avez-vous publié des sources ? des liens vers du contenu raciste sur le site ? Non, vous avez simplement dit que c'était un site raciste sans joindre les sources à l'appui de votre argumentation. Par exemple, VOUS dites ce site officiel est raciste, si MOI je dis le contraire... Qui a raison entre vous et moi ? forcément vous ? au nom de quoi dites moi ?? Donc Merci donc de justifier par des liens précis votre argumentaire.
Ensuite, vous ne souhaitez pas qu'on discrédite vos action, n'essayez pas d'insulter ceux qui sont en désaccord avec vous de pro-dieudonné. Se prémunir des actions arbitraires n'a rien d'un soutien quelconque à cet individu et j'aurais la même position vis à vis de Zemmour, d'Elisabeth Levy ou tout personne tenant des propos racistes ou antisémites.
je conçois bien que le terme "Police de la pensée" vous déplaise mais dire ce qui ou bon ou pas sans critères clairement objectifs me parait s'apparenter à cela. Toute votre justification ne repose QUE sur votre subjectivité personnelle, votre Nous n'avons pas à donner de tels choix moisis aux lecteurs de l'article suffit à convaincre que vous ne prenez pas de recul or WP ne demande d'aimer telle ou telle personne, d'apprécier ou non ses paroles, écrits, livres ou positions mais on doit s'en tenir aux faits et rester neutre. Tout ça ne fait que me renforcer sur le fait que ça manque cruellement de neutralité. - Maître So - ('°-°') (discuter) 13 janvier 2020 à 16:46 (CET)
Hum... Je n'ai, par exemple, taxé personne de pro-Dieudonné. Je n'ai aucun moyen de connaitre les avis cachés des gens, je m'en fiche, je n'insulte personne, je respecte les règles ici, merci. J'ai juste utilisé l'expression « pro-Dieudonné », mais à d'autres fins. Restez vigilant sur ce qui est écrit. Pour le reste de votre message, je ne vais pas m'attarder puisqu'il bascule dans la défense « dubitationniste » (Taguieff), voire plus franche, du site, malgré mes mises en garde. Aucun connaisseur du cas Dieudonné ne prendra votre discours au sérieux, qui passera pour déraisonnable = qui ne compte pas ou compte peu pour estimer la qualité d'un consensus. Vous détournez l'exigence wikipédienne de sources. Sur Wikipédia, nous ne demandons pas des preuves que tout le monde peut trouver très facilement, surtout quand nous n'avons pas à sourcer le contenu de l'article, mais à retirer un lien contraire à l'encyclopédisme. Ce site dieudonnesque est un site de propagande raciste, factuellement, évidemment, sauf a priori pour des non-avertis (pourquoi dépenser votre énergie à suggérer le contraire, si vraiment vous savez que vous ne savez pas ?). Je ne vais pas entrer dans ce jeu mange-temps, qui plait beaucoup aux conspirationnistes, du je-te-donne-des-preuves-et-des-sources-mais-t'es-jamais-satisfait. Pourquoi vous focalisez-vous sur une petite partie de mes propos, pourquoi ne répondez-vous pas à mes remarques et questions, ou bien n'acceptez-vous pas de retirer le lien si vraiment vous n'y tenez pas plus que ça ? Je vous rappelle que toutes les pseudo-raisons pour conserver le lien ont été démontées. Confirmez-nous que vous avez compris l'absurdité d'en appeler, par exemple, à un principe fondateur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 17:21 (CET)

Quand on tolère un lien vers un site officiel, d'un chanteur par exemple, ce n'est pas pour faire sa promo, il n'a pas un droit à la promo sur Wikipédia, mais c'est pour renvoyer à un document, même primaire, éclairant ses activités, complétant l'article... On met ce lien car on sait que la plupart des lecteurs, et non une petite minorité, peuvent y aller confiants, qu'ils auront des réponses claires, se divertiront peut-être et ma foi c'est pas interdit. Nous ne sommes pas dans ce cas, puisque le site de Dieudonné, vendant du contenu antisémite mis-en-spectacle (et anti-d'autres groupes humains, c'est vrai, comme déjà dit) comme cela est expliqué par nombre de sources non contredites, ne peut être apprécié tel qu'il est et sans danger que par des ultra-spécialistes, et ce même si l'article wikipédien et ses sources constituent le contexte du lien. C'est que la propagande est perfide. En outre, et plus simplement pour nous tous ici, la recommandation sur les liens externes modère à raison l'emploi de liens vers des sites peu fiables, potentiellement répréhensibles, publicitaires, de campagne électorale, etc. C'est objectif, vérifiable par tout le monde. Le site de Dieudonné est un concentré de ce qu'il ne faut pas mettre en lien chez nous. Qui maintenant niera cela ? On n'est pas idiots. Je ne sais même pas pourquoi on discute encore : on doit retirer ce lien si la recommandation wikipédienne prévaut. On doit faire pareil sur d'autres articles, consensuellement, modérément, la recommandation en tête. Aucune raison qu'il y ait des excès si les articles sont sensibles et surveillés ; et même si ensemble on commet une erreur... ce ne sera que sur un petit lien externe !! et l'erreur est réparable. L'encyclopédie n'en souffrira jamais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2020 à 18:50 (CET)

Cher Ryoga, je respecte votre opinion mais ça ne reste que votre opinion. Ne pensez pas à la place des autres et ne pensez pas que votre point de vue est universel. La discussion sur ce sujet ici démontre que tout le monde n'est pas d'accord et tout le monde ne pense pas forcément comme vous. Je maintiens que ce n'est pas à un individu de décider pour la communauté entière de ce qui est bon ou pas, de ce qui dépasse les limites ou pas, de ce qui est acceptable ou pas. Il faut des règles claires, des critères précis et objectifs et un processus un peu plus démocratique. Il me parait indispensable de recourir à une nouvelle prise de décision sur ce sujet des liens "problématiques". Je ne tiens pas plus que ça à ce lien pour reprendre votre expression, mais je préfère les décisions concertées aux décisions arbitraires dans un espace communautaire. Quand à ce que vous appelez pseudos-raisons, ce sont les raisons des contributeurs qui sont en désaccord avec vous et leurs raisons ne valent pas moins que les vôtres, elles ne sont pas moins légitimes que les vôtres donc un peu de respect pour vos interlocuteurs ne serait pas de trop. Bref, ne sous étendons pas plus longtemps, je pense qu'on ne nous mettra pas d'accord sur le sujet et seule une prise de décision prochaine pourra remettre de l'ordre dans cet anarchie où chacun définit ses propres critères d'admissibilité de certains liens de sites officiels. - Maître So - ('°-°') (discuter) 14 janvier 2020 à 10:55 (CET)
Ha ! si je comprends bien, vous ne tenez pas plus que ça au lien, mais même devant mon insistance argumentée à le supprimer vous en retardez la suppression. Tellement logique ^^ Ou alors admettez que, le temps nécessaire à la venue d'une décision, il est bon de retirer le lien par précaution. Vous l'admettez ? Je répète : vous l'admettez ?
Oui, je répète, car votre message n'est pas exactement un message de discussion, puisque vous déviez des vraies questions pour répéter des contrevérités sur Wikipédia et, à grands coups de relativisme tu-vois-blanc-moi-je-vois-noir-la-vérité-est-ailleurs-t'as-rien-compris, semer un doute illégitime sur un site dangereux que nos recommandations déconseillent fortement. Avant que nous tombions tous dans la quatrième dimension, et toujours soucieux de consensus (à défaut d'unanimité, forte majorité raisonnable), je vais lancer des appels pour augmenter le nombre de participants à la discussion, la vraie, et non pour voter car nul besoin. Hors de question que le « site officiel » d'un militant antisémite reste si personne n'est capable d'en défendre efficacement la présence. Mais nous verrons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 14:17 (CET)
Je n'admets rien du tout. Ce n'est pas parce que je ne revert pas la modif pour éviter la guerre d'édition (qui n'a pas eu lieu contrairement à ce que vous avez dit cf : le délai de 24h), que ça veut dire que j'acquiesce et rejoins votre position. Et être pour une décision collective sur le sujet ne vaut absolument pas soutien au site comme j'ai pu l'expliquer dix fois. Vous pouvez lancer un appel pour augmenter le nombre de participants, c'est une très bonne idée. Ceci dit, si quelqu'un souhaite lancer à terme une prise de décision sur le sujet sachez que vous ne pourrez l'empêcher. La prise de décision a pour objectif de trancher officiellement la position de la communauté. L'ancienne prise de décision datant de la préhistoire de Wikipedia, une nouvelle est la bienvenue. - Maître So - ('°-°') (discuter) 14 janvier 2020 à 14:23 (CET)
Sauf qu'il existe déjà une recommandation qui marche bien, qui déconseille le lien, qui est toujours valable même quand on discute à son sujet, et qu'on peut appliquer maintenant, surtout que vous ne la biaiserez pas pour rendre acceptable un tel lien malveillant et anti-encyclopédiste, faut pas rêver. Et pardon : les 24 h, c'est pour la R3R, pas pour définir une guerre d'édition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 14:34 (CET)
Oups ! je viens seulement de voir maintenant que Kirtap a choisi de retirer le lien de l'article, le temps de la discussion : je partage ce choix, plus en phase avec l'état présent du débat, plus apaisant que si le lien restait, et vous le savez probablement aussi, Maitre So. Mais ma justification du retrait est d'abord celle exprimée juste au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 21:24 (CET)
L'ensemble de vos arguments ne relève que de votre propre subjectivité. Le rôle de WP n'est ni de faire de la pub, ni de ne pas faire de pub donc argumenter en disant "il ne faut pas faire de pub à ce site" me parait difficilement recevable au regard du principe de neutralité. Et pour rappel le principe de neutralité est, en tant que principe fondateur, au dessus des règles et recommandations. Et soit dit en passant une recommandation n'a pas valeur contraignante (recommandé et obligatoire n'étant pas synonyme). Bref, seule une prise de décision permettra de trancher la chose clairement et objectivement. Par ailleurs, c'est peut etre anecdotique mais sur les interwikis le site officiel y est cf WP:en/de/it pour ne citer qu'eux. Et qu'attendez-vous pour appliquer votre doctrine par ailleurs ? soyez cohérent car le lien vers les sites officiels de Fdesouche, Riposte laïque, Boulevard Voltaire, Egalité et Réconciliation ou encore Henry de Lesquen, Hervé Ryssen etc y sont et à lire votre argumentation ils n'ont rien à envier à ce détritu de Dieudonné. Cdlt - Maître So - ('°-°') (discuter) 15 janvier 2020 à 10:54 (CET)
Déjà, Dieudonné n'est pas un détritus mais un militant antisémite, jusque sur son site, évidemment sur son site. Ensuite, vous avez raison, il y a sur Wikipédia plein de liens contrevenant à WP:LIENS, une recommandation en vigueur que vous peinez à critiquer ; nous les supprimerons aussi s'il le faut (à voir au cas par cas, lentement, consensuellement), et pourquoi pas sur d'autres Wikipédia si elles ont une recommandation similaire. Enfin, votre message revient sur cette histoire de neutralité : ce principe fondateur n'a pourtant rien à voir dans le choix de laisser ou de retirer des liens. Kirtap aussi vous l'a dit. Demandez-nous des explications au lieu de revenir comme si de rien n'était sur cet argument boiteux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 14:57 (CET)

Kirtap, Lebob, j'entends que vous ne soyez pas passionnés par ce long débat, et que ce lien externe apparait comme un détail de l'article, cependant vous êtes expérimentés comme moi et tout aussi attachés aux règles et recommandations, et pourquoi pas à WP:LIENS ? Vous comprenez comme moi que le site du multicondamné Alain Soral (par exemple, et pour changer un peu mais pas trop) avec la pub, le pseudo-forum, les théories complotistes, les appels politiques, concentre ce qu'il ne faut pas mettre en lien sur une encyclopédie, y compris, selon notre recommandation, pour le cas d'un « site officiel » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 16:37 (CET)

Je n'ai pas été voir ce site officiel en question, mais par principe je n'aime pas non plus cette idée de supprimer un lien officiel simplement car certains contributeurs jugent subjectivement que le sujet de l'article est infréquentable. Où serait la limite ? Fournir un lien officiel est une habitude très marquée sur les articles Wikipédia (comme indiqué dans WP:LE), et ne signifie pas que Wikipédia soutient le sujet. Même si le site en question fait de la propagande ou de la pub, il est toujours intéressant d'aller voir pour juger par soit même. ‒ Quasar (D) 15 janvier 2020 à 13:26 (CET)
Bonjour, QuasarFr. Moi non plus, et personne je crois, n'aime supprimer un lien vers un site officiel parce que des contributeurs auraient préjugé un caractère « infréquentable » (pas très heureux, ce mot, mais c'est le vôtre). Sauf que personne ici ne désire faire cela. Et si quelqu'un vous dit le contraire, ne le croyez pas sur parole.
En ce qui concerne le site fasciste d'Alain Soral (si c'est de lui dont vous parlez), avec son appel de dons, sa boutique, son conspirationnisme, son forum... Tout ça est objectif. WP:LIENS nous mettant en garde là-dessus, et déjà pour des sites moins problématiques, moins extrêmes que celui de Soral (mais celui de Dieudonné c'est pareil), bah... Voilà, quoi :)
Ce n'est pas parce qu'il y a un intérêt scientifique à visiter un tel site qu'il faut recommander au premier venu d'aller y faire un tour. Est-ce qu'à l'école on vous a demandé d'aller sur des sites de propagande raciste ? Vos professeurs étaient donc inconscients sur le risque d'endoctrinement ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 15:08 (CET)
Tiens, Ryoga qui, très sûr de lui, pensait faire la quasi unanimité (ou en tout cas fort consensus), découvre qu'il n'y pas que Maître So qui trouve un peu limite sa façon d'agir. Et Wikipedia c'est pas l'école, heureusement que sur Wikipedia on trouve tout un tas de choses qu'on nous ne incite pas à aller consulter à l'école, voilà un bel argument boiteux pour reprendre votre propre expression. Cher Ryoga, je vous invite à faire d'autres appels, c'est intéressant d'avoir un nombre plus élevé d'opinions, à force on se rendra surement compte que la votre est minoritaire :D. - Maître So - ('°-°') (discuter) 15 janvier 2020 à 16:19 (CET)
Cessez par pitié de raconter n'importe quoi, Maitre So, pour la tranquillité de tous. Parlons des arguments, du fond, pas de qui les dit et combien ils sont. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 17:22 (CET)
Je crains que votre raisonnement ne parte pas de mon véritable argument sur l'école et l'endoctrinement des sites dont nous parlons, qui était une réponse à une remarque précise d'un contributeur, pas un argument général sur la question première de la discussion. Du coup ce que vous dites ne marche pas. Remettez dans le contexte, rappelez-vous notamment mon message ici le 13 janvier à 18 h 50. Ou encore plus haut ma réponse à Fanchb29 quand il trouvait normal d'envoyer le lecteur se faire sa propre opinion, ce qui n'est évidemment le rôle (secondaire toutefois) de l'encyclopédie que si le site n'est pas tenu par des menteurs/embobineurs pathologiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 17:31 (CET)
Bonsoir
Je viens ici avec réticence, en répondant par politesse à la notification que m'a adressée @Ryoga dans un débat qui se déroule en parallèle ici.
Comme je l'ai dit là-bas, je regrette très fortement (ça ne se fait pas, mais j'aurais bien mis ces deux derniers mots en majuscules) que ce débat tourne à l'affrontement personnel entre deux contributeurs. Le sujet mérite bien mieux que ça.
Je lis plus haut qu'il est question de "vieille" prise de décision, de consensus/pas consensus. Pour ma part, j'en reste à ce que préconise la recommandation WP:LE : éviter les liens vers des « sites [qui] visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement.»
Cela me paraît répondre à la question posée, sans nécessiter un psychodrame, présent ou futur.--Gustave67 (discuter) 15 janvier 2020 à 22:41 (CET)
Allez, je fais la paix avec Maitre So, s'il l'accepte, y a pas de raison :) Le psychodrame est pas grand ; il y a, au départ, du malentendu aussi. Le sujet est sensible. Y a juste à dire blanc quand c'est blanc, et antisémite quand c'est antisémite, ou alors ne rien dire, sinon le message est forcément et malheureusement perçu comme déraisonnable. Pour démonter l'accusation grotesque de rameutage (voir message en dessous), j'ajoute que sur la PdD de WP:LE, pour l'instant, deux autres précieux wikipédiens ont au contraire défendu la présence de ces liens vers des sites dégoutants, tout en reconnaissant qu'ils sont dégoutants. Un peu vite défendu, et c'est pour ça que j'essaie toujours de savoir pourquoi WP:LE ne semble pas en phase avec ces avis, comme le suggère la réponse de Gustave67. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 23:22 (CET)
Faire la paix ? Je n'étais pas en guerre contre vous, je ne vous ai pas attaqué personnellement dans nos échanges. J'ai exprimé un désaccord sur la méthode, sur la forme mais je ne vous ai pas visé personnellement contrairement à vous qui a plusieurs avez fait des attaques personnelles. je ne veux pas en remettre une couche mais en fouillant en peu j'ai vu que vous aviez déjà été bloqué à plusieurs reprises pour des faits identiques (attaques personnelles) et il semblerait que vous ayez un certain passif en matière de guerre d'édition... Wikipédia c'est pas un ring ou un octogone, nous ne sommes pas là pour nous attaquer les uns les autres mais pour faire avancer sérieusement et sereinement le projet. Donc oui terminons-en là sur ce litige car ce n'est pas dans ma personnalité que d'entrer en guerre pour un oui ou pour un non mais à l'avenir ayez une approche plus courtoise et plus respectueuse des autres lors de vos échanges. - Maître So - ('°-°') (discuter) 16 janvier 2020 à 14:39 (CET)
J'adore cette étrange présentation des faits « c'est pas moi c'est vous » en signe de paix Mort de rire Je pardonne car je sais que vous avez de bonnes intentions. Mais parce que vous courez un risque sans vous en apercevoir, je m'en explique sérieusement sur votre PdD. C'est terminé, oui... mais pas tout à fait tout à fait. Pacifiquement tout de même. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2020 à 18:48 (CET)
Pour ma part, j'ai de plus en plus l'impression d'assister à un rameutage en règle de la part de @Ryoga faute d'avoir pu dès le premier coup avoir ce qu'il voulait... Alors il multiplie les appels divers et variés sur plusieurs pages pour tenter de faire "nombre" et avoir enfin ce qu'il veut : la suppression du lien en question...
Alors je le répète à nouveau : rien ne justifie en l'état la suppression du lien vers le site officiel de Dieudonné... Sauf à en faire de même de manière générale et non pas unique.
Juste au passage Gustave67, il aurait été intéressant que vous indiquiez dans votre citation le contenu complet du paragraphe... Et que vous preniez en compte le paragraphe suivant, au contenu très intéressant, que je cite intégralement : « On essaie de ne mettre le lien externe que dans l’article le plus proche du sujet. Exemple : un lien externe vers le site d’un constructeur automobile peut être intéressant. On le placera dans l’article dédié à ce constructeur, mais pas dans la page consacrée à l’automobile en général, ni dans l’article listant tous les constructeurs automobiles. »
Et ici, bingo on est pile sur le sujet... Avec auparavant le contenu de TOUT l'article pour mettre en perspective... -- Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2020 à 23:10 (CET)
Il faut plus d'avis et d'arguments, c'est normal et conseillé. Fanchb29, vous ne pouvez pas regarder la PdD de WP:LE et croire que j'ai rameuté des contributeurs ayant mon avis ! D'ailleurs je n'ai pas d'avis tranché, je discute honnêtement, pour évoluer. En face, qu'on discute honnêtement aussi. Tout va bien alors :) La paix.
Sur le fond : WP:LE ne dit pas que plus on s'approche d'une correspondance entre le site externe et le sujet de l'article, et plus les mises en garde contre les liens vers des sites inappropriés (pub, tromperie, etc.) tombent. Non. La recommandation dit en revanche : si vous avez un site inapproprié, abstenez-vous ; s'il est approprié, indiquez-le de préférence sur l'article qui lui est le plus proche. Pour moi, Gustave67 a raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 23:51 (CET)
Le point commun entre les avis acceptant le lien vers le site officiel est clair : c'est parce que c'est le "site officiel" et pas une simple source. Et contrairement à Ryoga, je ne vois pas de contradiction évidente avec les recommandations de WP:LE vu qu'elles concernent l'ensemble de tous les liens externes, notamment les sources. Le site officiel est particulier (c'est également WP:LE qui le dit). Et comme tout le monde ne semble pas d'accord sur la frontière entre un site officiel acceptable et un site officiel inapproprié, il est intéressant d'en discuter paisiblement de manière générale sur Discussion_Wikipédia:Liens_externes.
Concernant le désaccord rédactionnel ici, j'ai finalement été voir ce site officiel de Dieudonné, et je n'y vois qu'un site présentant une billetterie pour des spectacles, et des extraits de spectacles qu'on aime ou qu'on aime pas. C'est très banal pour un site officiel. C'est la suppression du lien qui représente à mes yeux une volonté non neutre de réduire son audience, et qui par effet Streisand m'a fait aller le regarder SourireQuasar (D) 16 janvier 2020 à 11:51 (CET)
Tiens ! une volonté (de qui ?) de réduire son audience Mort de rire Je comprends cette dernière phrase comme une touchante plaisanterie. Je peine à comprendre les deux précédentes. Ou plutôt je comprends que lorsque la science nous dit que Dieudonné est un emberlificoteur professionnel, il faut comprendre aussi efficace, puisque de fait des victimes vont sur le site, le trouvent banal, acceptant donc sans s'en apercevoir les éléments savamment camouflés de la propagande.
Imaginons. « J'ai pas bien étudié le truc, mais a priori Dieudonné ne fait rien d'antisémite en soi, ce sont les autres qui éventuellement détournent ce que cet humoriste nous propose, et qui plait ou qui plait pas. Il n'y a rien d'antisémite à produire et vendre une paire de tongs décorées d'ananas, c'est juste la porter ostensiblement, devant une synagogue où l'on se prend en photo, qui pose problème... Ah ben non du coup, même pas. Mais alors peut-être... Produire et vendre un spectacle sur le (ex-)président Ahmadinejad n'est pas antisémite en soi, c'est pas une faute de Dieudonné, c'est juste montrer ce spectacle à des amis en tant que démonstration de l'inexistence des chambres à gaz et de la suprématie des sionistes qui pose problème... Ah ben non, même pas, du coup, puisque ça n'a rien à voir. C'est l'innocence même, un ananas, un spectacle d'humour... Les spécialistes du cas Dieudo nous l'ont sûrement dit... »
Raison de plus pour retirer le site officiel de l'article. Le lien ne remplit pas son office informatif. Il n'enrichit pas, il appauvrit. Il déneutralise l'article.
Nous n'avons pas lu la même WP:LE, QuasarFr. Certaines propositions de cette recommandation concernent tous les liens externes, donc en particulier vers des sites officiels et d'autres liens encore ; d'autres propositions concernent les sources (donc pas les sites officiels, en effet), d'autres les liens externes en fin d'article (c'est de cela dont nous parlions tout ce temps, puisqu'il est évident que le site de Dieudonné ne peut pas sourcer un article), et parmi ces dernières quelques-unes concernent précisément le lien de fin d'article (et parfois d'infobox) dit « site officiel ». Même en ne nous concentrant que sur la petite section sur les sites officiels, on voit qu'il y a d'intéressantes exceptions : jamais WP:LE ne nous dit simplement de placer au bon endroit le site officiel et basta.
QuasarFr, que pensez-vous du site moins festif du compagnon de route Soral ? Et c'est dommage, je ne vois pas toutes les réponses aux questions que je vous posais, mais bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2020 à 14:43 (CET)
Bonjour Ryoga Bonjour Ne prenez pas mal si je ne répond pas à toutes vos questions, la discussion est déjà très indigeste, donc je me limite à l'essentiel. Le but ici n'est pas de débattre dans l’espoir de se convaincre mutuellement, mais de trouver un consensus au sujet d'un article précis. J'ai bien compris vos arguments, mais mon avis est le même: en l’état des usages wikipédiens (à discuter ailleurs), je considère plus neutre de laisser le lien que de l'enlever. ‒ Quasar (D) 17 janvier 2020 à 10:02 (CET)
Vous vous trompez, QuasarFr. Comme déjà dit ici avec d'autres mots, et depuis longtemps sur la recommandation Consensus, on arrive à un consensus en discutant = en acceptant ou en détruisant par la raison les arguments adverses, lorsqu'ils portent bien sur la question débattue. Il serait déraisonnable (et donc de peu de poids pour établir le consensus) que vous témoigniez avoir un avis tranché qu'il vous suffit d'exprimer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2020 à 14:20 (CET)

Bonjour à tous. J'ai été « rameuté » (?) par Ryoga sur le Bistro.

Blague à part, je reconnais que Dieudonné est un antisémite sournois et son site un site de propagande mais ma lecture de WP:LE est que cela ne justifie de supprimer le lien. Idem pour le site de Soral d'ailleurs. Cf la discussion là-bas.--GrandEscogriffe (discuter) 17 janvier 2020 à 02:02 (CET)

Salut et merci GrandEscogriffe. Quand vous dites « là-bas » c'est la PdD de LE, si j'ai bien compris. J'aimerais comprendre pourquoi l'un a sa lecture, un autre une autre lecture de cette recommandation. Est-ce qu'elle est mal formulée, laissée à l'abandon sur ces subtilités depuis la vieille prise de décision ? Vous avez laissé un message sur l'autre PdD donc j'y vais ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2020 à 03:20 (CET)
Faire durer volontairement la discussion comme vous le faites et multiplier les appels un peu partout Ryoga ne justifie en rien que le lien ne figure pas dans l'article.
Vous avez déjà tenter votre chance l'année dernière exactement avec la même argumentation, argumentation qui n'a pas été suivie déjà à l'époque, alors au bout d'un moment faut arrêter Ryoga... -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2020 à 20:59 (CET)
Les tensions sur cette PdD sont palpables, pourtant ça va mieux depuis quelques jours. Le commentaire précédent et les modifs récentes de son auteur remettent-ils inconsciemment du carburant pour rendre cette discussion imbuvable ? Pour le fond du problème, je prépare une réponse très longue et sérieuse. Qui intéressera des gens, promis :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2020 à 21:13 (CET)

Sur la PdD de WP:LE, j'ai d'abord disserté sur le sens de la recommandation en réponse à la question d'un contributeur qui a une autre interprétation. Puis (et c'est ce qui nous intéresse) j'ai longuement et profondément argumenté sur le fait que Dieudosphère, pour prendre cet exemple, n'est pas vraiment le « site officiel de Dieudonné » quoi qu'il en dise, et je précise ici que même le doute sur cette nature controversée peut justifier de ne pas ajouter le lien externe. L'argumentation, ouverte à la critique et résultat d'un vrai labeur à ne pas mépriser, est pourtant déconcertante parfois et va démotiver certains peut-être, j'en suis conscient. Seulement on en a aussi un peu marre des recherches de consensus qui échouent sur ce sujet. Normal qu'à un moment donné on tape du poing rationnel sur la table de discussion ^^

Quelqu'un peut-il me dire, à la lumière des arguments que j'ai développés (sinon ça sert à rien), pourquoi Dieudosphère serait pourtant bien un site officiel de Dieudonné ? La question paraitra insensée à qui n'a pas lu attentivement la PdD là-bas. Mais je ne cherche pas à avoir raison au prix d'un tour de passe-passe, promis :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 16:03 (CET) P.-S. : Jongler avec les PdD n'est vraiment pas pratique, je ne voulais pas cette situation, j'ai invité des contributeurs à plusieurs endroits-clés, je pensais qu'au cas où les discussions se multiplieraient elles se diversifieraient suffisamment. Tant pis.

Vous avez disserté en long, en large et en travers et on en est toujours au même point : pas de consensus pour retirer le site de Dieudonné tout simplement parce que vous n'aimez pas ce site.
A quoi cela sert exactement de relancer encore la discussion, alors que tous les arguments ont déjà été présentés et déjà ont fait l'objet d'un débat, et qu'il n'y a absolument rien de nouveau...
Dieudonné présente ce site comme son site officiel. C'est tout. Nous n'avons pas du tout à disserter s'il s'agit ou non de son site officiel quand lui-même indique que cela est le cas...
Là, vous montrez juste que vous voulez encore continuer la conversation pour la conversation... -- Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2020 à 19:56 (CET)
Ne me regardez pas :) Lisez au calme ma démonstration, que votre message préjuge et défigure, tout le monde peut le constater. Il n'y a pas pour l'instant de consensus pour mettre le lien non plus. Sans discussion sérieuse, on fait quoi ? Dans le doute de savoir si oui ou non c'est son site officiel, on le met pas en lien alors ? Dieudonné le présente comme son site officiel ? Vous le croyez, comme ça ? Il a l'habitude de dire la vérité quand il s'agit de militer ? Non, hein ? :) Vous êtes bien sûr qu'en fin de compte sur ce site Dieudonné parle de Dieudonné ? Y aurait pas une petite subtilité ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 20:33 (CET)
Je remarque que sur les 12 derniers mois, vous avec à vous seul émis la moitié des interventions sur cette page. Un bon quart des interventions concernent le seul site de Dieudonné... Au bout d'un moment, cela ressemble franchement à de l'acharnement de votre part et à un refus de lâcher le morceau.
Tout le reste de votre dernier message est inutile.
D'une part, et vous le savez parfaitement bien, en cas de désaccord, la situation antérieure prime, et il y avait présence de ce lien dans la situation antérieure.
De plus, l'absence de consensus vaut que l'information reste en place. Pas que l'on cache l'information, quel que soit cette information.
Et dernier point risible : vous avez une source indiquant que le site de Dieudonné n'est pas son site ? Non. Donc quel est l'intérêt de vouloir prétendre que ce n'est pas son site quand rien justement ne le démontre sérieusement ? -- Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2020 à 21:16 (CET)
Heureusement, les wikipédiens expérimentés détecteront quelques contrevérités dans ce précédent hors-sujet désagréable et démotivant. Bref. Vous avez raison de le prendre sur la fin par le rire ; la bonne humeur est de mise ici :)
Je pose des questions, vous répondez par deux autres, et à ma place vous répondez mal, car sans nuance, à la première de vos deux questions :D OK. L'esprit de vos questions rejoint un peu ce que Trizek a fort bien rappelé sur l'autre PdD : l'officialité ne se décerne pas en deux temps trois mouvements. La réputation. Vu que Dieudonné est marginalisé, c'est pas le monde du spectacle qui va renvoyer sur un « site officiel ». Si l'on regarde les sources, bah... J'en ai pas de très récentes avec moi. Le gars change de site pour éviter des poursuites, aussi (tiens, ça fait un argument pour supprimer définitivement le lien changeant, notez donc). De votre côté, avez-vous des sources disant que Dieudosphère est le site officiel de Dieudonné ? Je veux dire : l'analysant comme tel, pas récitant son nom (son sous-titre, disons, ou son slogan). Parce que sinon... En fait, comme je le disais dans ma démonstration que vous n'avez toujours pas lue, les spécialistes ne vont pas « visiter le site officiel de Dieudonné » comme un fan ou un fanatique : ils y vont méfiants, décryptent plus que glanant les infos recherchées. Vous voyez, c'est vous qui dites que l'histoire est entendue. Loin de là. Le site porte bien son nom, Dieudosphère : on met un rigolard en pleine lumière au milieu de la Sphère, le temps de piéger des naïfs, puis il s'éclipse et de la périphérie arrivent ceux qui ne rigolent plus. C'est pas le site officiel-spirit. Et là, on a des sources, plein l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 23:01 (CET)
Apparemment, personne n'a trouvé de sources, dans un sens comme dans l'autre... Heureusement, sur la PdD de WP:LE on cherche à définir l'« officialité », ça pourrait nous mettre d'accord. C'est quand même fou : sur les cinq contributeurs qui ont mis ou remis le pseudo-site officiel en lien depuis mars 2018, quatre contribuent tous les 32 du mois à l'article et tous écrivent un jour ou l'autre, en gros, que Dieudosphère propose un contenu qui... plait ou qui plait pas... On est loin aujourd'hui de la discussion de mars 2018 avec Azurfrog etc. où il était clair que le problème venait de l'insouciance des poseurs du lien, pas de ceux qui le refusent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 02:32 (CET)

Ryoga : c'est vous seul, et personne d'autre, qui conteste l'officialité du site. Pour ma part, je ne vais pas perdre mon temps à aller chercher une source supplémentaire alors que l'officialité du site ne fait aucun doute. Si vous voulez la contester, c'est à vous SEUL de fournir les sources, pas aux autres... Et votre démonstration personnelle étant justement votre démonstration personnelle qui ne s'appuie sur rien d'autre que votre point de vu, non je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le faire. -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 13:32 (CET)

Grave erreur, ou message emberlificoté, je ne sais Mort de rire Peut-être que lorsqu'un raisonnement est de vous, il s'appuie sur votre point de vue pour « démontrer » votre point de vue (donc ne rien faire avancer, si vraiment sa prémisse est sa conclusion). Ce n'est pas le cas de mes raisonnements. Mais c'est bien d'avouer publiquement qu'aujourd'hui vous ne discutez pas et donc, nécessairement, que vous n'êtes pas apte à juger du consensus qui se dessine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 13:51 (CET)
Merci de ne pas raconter n'importe quoi Ryoga. Depuis le début, vous êtes le seul à soutenir qu'il ne s'agit pas du site officiel de Dieudonné, en ne vous appuyant sur rien du tout pour le faire, comme vous l'indiquez clairement dans votre message de 2h32. Vous tentez de discrédité tous ceux qui ne sont pas de votre avis avec des motifs plus que fallacieux et rien du tout ne justifie toujours que l'on retire le lien comme vous l'avez fait, et vous le savez il n'y a pas du tout de consensus. -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 14:07 (CET)
Pour la dernière fois : Kirtap aussi a retiré ce lien non consensuel. Pour la discussion, c'est mieux ; vous êtes à peu près le seul que ça agace, mais vu que vous ne discutez plus du fond, alors tout va bien (si toutefois vous arrêtez de noyer cette PdD dans votre anti-ryogaisme et respectez les règles)... Un lien qui, je le rappelle, était toujours refusé sur l'article et que Petro, dans sa seule contribution avant 2020, a mis il y a quelques mois, en méconnaissance de la discussion de mars 2018 où personne, même pas vous, ne voulait à tout prix le lien, où la tendance moyenne était anti-lien. Même Petro ne se plaint pas trop du retrait, imitez-le. STOP au hors-sujet, SVP. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 15:19 (CET)

Ryoga : pour la dernière fois, soit vous démontrez de manière convaincante avec des sources à l'appui soit que le site :

  • est antisémite
  • n'est pas le site officiel de Dieudonné

Soit vous arrêtez vraiment de faire perdre du temps à la communauté et aux autres intervenants sur cette Pdd et l'article. En attendant, il est totalement inutile de répondre et de vous moquez du monde en rajoutant des commentaires pour au final n'absolument rien dire de nouveau.

Pour ma part, à la prochaine incartade, je demanderais cette fois-ci clairement que vous soyez éloigné de manière longue de cette page. -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 20:44 (CET)

1) Le site est antisémite, au plus haut point. Que ce soit pour Lebob, Kirtap, Azurfrog, JJG, EB, moi-même ou quiconque n'est pas juste de passage sur cet article, cela est clair, démontré, terminé.
2) J'ignore s'il est le site officiel de Dieudonné. Y a des doutes. C'est en cours de discussion sur l'autre PdD.
3) Un argument convaincant est un argument qu'on n'a pas pu, au sein de cette discussion, invalider par un argument plus convaincant.
Merci de ne plus me menacer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 21:19 (CET)