Discussion:Dieudonné

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Evolution du RI[modifier | modifier le code]

Je propose de changer une phrase pour rajouter que la majorité des autres humoristes le condamnent également (à part Plantu ?). C'est important car en général il y a une levée de boucliers quand/si la liberté d'expression est attaquée + qqs retouches. On passerait de :

"considéré par l'ensemble des observateurs, ainsi que par l'essentiel de la classe politique française..."

à

"dénoncé par l'essentiel des commentateurs, la majorité des autres humoristes français ainsi que par l'ensemble de la classe politique..."

Je vous laisse faire. C'est juste une proposition. DeuxMinutesChrono (discuter) 20 janvier 2014 à 23:31 (CET)

Ce serait déjà (un peu) plus correct que ces très péremptoires « l'ensemble de », « la totalité de », pour lesquels on est visiblement bien en peine de nous trouver une source, chose qui serait pourtant appréciable.
Au lieu de quoi, on se trouve avec des formules pour lesquelles on n'a implicitement pas le droit de demander des références sérieuses, sous peine d'être directement ou indirectement soupçonné de vouloir minorer l'antisémitisme du personnage.
Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2014 à 10:16 (CET)
J'avais surtout cherché à trouver une alternative aux "politologues unanimes" qui me faisaient tiquer. Je ne dis pas que c'est parfait (loin de là) et on peut évidemment trouver une autre formule, ou bien rajouter une batterie de références. Ceci dit, il serait très difficile de sourcer le contraire, à savoir qu'en 2013-2014, la quasi-totalité des politologues, grands médias et hommes politiques français ne considèreraient pas Dieudonné comme antisémite.
Mais on pourrait également se passer de références à l'"unanimité" ou à la "majorité" et indiquer simplement en substance ce qui est le moins contestable, à savoir que les accusations d'antisémitisme se sont intensifiées au point de tenir une large place dans l'actualité et le débat public, occasionnant un bras de fer entre Dieudonné et le gouvernement français. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 10:26 (CET)
"considéré par l'ensemble des observateurs, ainsi que par l'essentiel de la classe politique française, comme un militant antisémite" Puis-je avoir une source ? A moins que je me trompe, je n'ai pas entendu, le FN, DLR, le NPA etc affirmer que Dieudonné est un militant antisémite ...Nockayoub (discuter) 20 janvier 2014 à 12:44 (CET)
De combien de députés disposent ces partis à l'Assemblée Nationale? Et puis vous avez oublié de mentionner l'UPR de François Asselineau. --Lebob (discuter) 21 janvier 2014 à 13:15 (CET)
Aux dernières nouvelles, Debout la République (DLR) dispose d'un député à l'Assemblée nationale (Dupont-Aignan), tandis que le Front national (FN) dispose de deux députés dans la même enceinte (Maréchal-Le Pen et Collard), sans parler des trois députés européens (Le Pen père et fille + Gollnisch) ou encore du député de la Ligue du Sud (Bompard). Ah, évidemment, NPA n'a aucun parlementaire... Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2014 à 13:51 (CET)
L'expression actuelle « ensemble des observateurs  » ne me paraît pas adéquate, l'ensemble c'est tous et quelle est la définition dans le contexte du mot observateur (moi, toi, lui ou qui ?). Cordialement et bon courage. Yann1987 (discuter) 21 janvier 2014 à 13:36 (CET)
Je ne suis pas sûr que l'expression "les observateurs" soit parfaite, mais elle a l'avantage d'englober les médias et les politologues (dont le métier est justement d'observer, et d'en tirer des conclusions). On peut peut-être trouver mieux. Quant à "l'essentiel de la classe politique" : oui, certes, il y a le FN, mais à part celui-là, l'essentiel des "grands" partis français se sont exprimés en ce sens (je ne compte pas DLR, dont l'aura se réduit à celle, incontestable mais locale, de Nicolas Dupont-Aignan). Donc "l'essentiel" me semble juste. Ou "la plupart", si on veut... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 15:47 (CET)
Je résume, le FN, DBL, le NPA ou l'un de leur représentant n'ont jamais affirmer que Dieudonné est antisémite. Le parti de gauche aussi, n'a jamais dis que "Dieudonné est antisémite" ( je peux me tromper ). L'essentiel de la classe politique n'affirme pas que Dieudonné est antisémite.Nockayoub (discuter) 21 janvier 2014 à 16:42 (CET)
NPA : 1, 2 ; Parti de gauche : 1, 2 ; Lutte ouvrière : 1 ; Debout la République : 1 ; Parti communiste : 1. Pour ne pas dénoncer Dieudonné, il n'y a en fait que le Front national (dont les représentants - à part bien sûr le président d'honneur - prennent cependant soin de préciser qu'ils ne partagent pas ses idées) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 16:47 (CET)
Merci pour ses sources, vous m'avez clouer le bec ^^. Nockayoub (discuter) 21 janvier 2014 à 17:09 (CET)

Introduction de la concurrence des victimes[modifier | modifier le code]

Je vois que le RI a enfin été changé, c'est heureux. Comme proposé plus haut, je suggère d'introduire la notion de concurrence des victimes dans ce nouveau RI, compte tenu du nombre d'occurrences dans l'article et de son importance effective dans le parcours de Dieudonné. Cela pourrait donner (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations, notamment motivées par une concurrence des victimes entre la Shoah et les traites négrières, lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissantes dans les années suivantes ». --EB (discuter) 22 janvier 2014 à 16:14 (CET)

Salut EB. Je me rappelle bien de ta demande d'il y a dix ou quinze jours. Personnellement et à cet instant, je ne la trouve pas justifiée, cette incise, car ce serait faire une interprétation des déclarations de Dieudonné, qu'on peut faire, certes, mais est-elle majoritaire chez les meilleurs observateurs ? Reflète-t-elle l'article (le nombre d'occurrences est là mais ne fait pas tout, ne montre pas une motivation) ? Et surtout, comment toi tu la perçois, Erik Bovin (d · c · b), quelle sorte d'importance tu lui donnes ? Il faut penser à synthétiser et ce RI est déjà long.
--Ryoga (discuter) 23 janvier 2014 à 20:11 (CET)
Salut Ryoga. Je précise qu'à l'origine, je n'ai fait que rebondir sur la remarque d'un autre utilisateur que j'ai trouvée pertinente, et que j'ai déjà fait une recherche rapide donnant des résultats probants : ici, ici, ici ou encore ici. Une recherche plus poussée donnerait à coup sûr de nombreux autres résultats probants, ce point fait l'objet d'un débat dans le débat autour de l'antisémitisme de Dieudonné. Lui-même affirme que ce point est à l'origine de son parcours des années 2000 (refus par le CNC d'un projet de film sur la traite négrière). Concernant la formulation, je suis tout à fait ouvert à quelque chose de différent. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 00:30 (CET)
Ca a évidemment toute sa place dans l'article, mais est-ce que ce n'est pas un peu superflu d'en parler dans le résumé introductif ? Parce que c'est un peu oublié et on ne peut pas dire que ça apparaisse beaucoup ces derniers temps dans son discours, qui s'est déporté sur quelque chose de plus vaste, tout en restant largement centré sur les juifs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 09:31 (CET)
Je ne dis pas que c'est central aujourd'hui (d'où le choix de la mention dans le second paragraphe et non dans le troisième), mais que ça a été décisif au moins au début de son parcours, ainsi qu'à d'autres moments, suffisamment pour que des observateurs valables continuent de l'évoquer aujourd'hui. J'ajoute d'autres sources probantes à l'appui de ma proposition (sur simplement les 5 premières pages de recherche Google, ça laisse imaginer le poids que ça pèse) : ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici. Franchement, ça me semble indispensable à mentionner dans l'intro.
Concernant la formulation, je cherchais d'abord à indiquer cette notion comme un motif d'accusation annexe à celui de l'antisémitisme, mais ce n'est pas facile compte tenu de la nouvelle rédaction du RI. Encore une fois, je suis ouvert à toute proposition. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 13:13 (CET)
Le contributeur Lpele qui est à l'origine de ton idée, EB, d'insertion de la concurrence des victimes, croyait à tort que la cause des Noirs avait plus d'importance que l'antisémitisme dans l'esprit de Dieudonné. A tort pour une raison simple qui n'est pourtant pas toujours indiquée dans les sources, mais que les politologues comme Camus ont bien compris (voir sa vidéo sur Akadem, relire l'anthologie du blog de Jean Koong pour s'en persuader) : Dieudonné tient un discours extrême de compétition victimaire, c'est-à-dire raciste et paranoïaque. Il sait que hiérarchiser les souffrances, ce n'est pas bien, or il est incité à le faire à cause des barrières fictives qu'il trace entre les peuples blanc, noir, etc. Il déplace ce défaut présent chez lui sur un bouc-émissaire : pour lui, les "sionistes" manipuleraient, à des fins malveillantes, la mémoire collective pour que celle-ci ne se focalise plus que sur la Shoah, et pas sur d'autres crimes de masse. Ce que je veux dire, c'est que la concurrence des victimes dans le discours de Dieudonné, ce n'est pas simplement "on en fait trop sur la Shoah, pas assez sur l'esclavage" : c'est un discours négationniste dans le sens où il y a, non seulement déformation ou falsification par Dieudonné des faits historiques (les juifs négriers, la Seconde Guerre mondiale qui sert les intérêts juifs...), mais en plus dénonciation d'un complot de gens vicieux prêts à tout pour que la communauté juive domine la planète culturellement, économiquement, politiquement. La compétition victimaire chez Dieudonné, c'est un argument antisémite violent, et il y en a d'autres, comme la hiérarchie des racismes en France, l'inégalité dans le traitement médiatique d'affaires criminelles, la censure partiale, etc. Bref ! le "deux poids deux mesures" soi-disant organisé par les "sionistes", c'est-à-dire les Juifs qui ont atteint (parce que ce serait leur disposition, leur inclination) un état mental inhumain extrêmement dangereux pour le reste de l'humanité, puisque celle-ci serait en secret préparée par ses "maîtres" à accepter des guerres lucratives et des meurtres de masse à n'en plus finir. Ce discours-là, Dieudonné le tenait déjà en 2002, tout au moins en partie et certes sans qu'il soit encore très structuré ni très radical (Dieudonné était endoctriné, "en apprentissage", si je puis dire), et il le tient encore aujourd'hui, avec assurance et choix des mots, par stratégie abominable d'endoctrinement (dont il rejette encore la faute sur les "sionistes") ! Il est atténué et transformé en propagande enrobée d'humour et de décontraction, ça marche auprès de son public et c'est pourquoi Camus en reparle.
Tout ça pour dire qu'il faut faire attention à ce que le RI exprime, EB. Les êtres humains ordinaires comme nous n'arrivent pas à saisir toute la perversité des pensées radicalement paranoïaques, et quand bien même nous la saisissons, nous l'oublions, parce que c'est affreux et déraisonnable. De quoi doit parler le RI ? D'une simple concurrence des victimes, alors qu'elle n'est qu'un argument comme un autre, dans le propos dieudonniste, pour dénoncer un complot juif ? C'est compliqué.
--Ryoga (discuter) 25 janvier 2014 à 19:30 (CET)
Merci pour ton propos, Ryoga, qui m'a obligé à faire des recherches. J'estimais que la concurrence des victimes était l'argument ayant déclenché le parcours de Dieudonné, suite à quoi il se serait dilué pour n'être qu'une composante parmi d'autres de son discours antisémite. Mais en consultant l'inventaire des saillies de Dieudonné, je m'aperçois que ce n'est finalement pas évident compte tenu de deux saillies datant de 2002, où cette notion n'apparaît pas (interview pour Lyon Capitale et un extrait de son spectacle Cocorico, qui au passage me surprend beaucoup car ça n'avait pas fait du tout polémique malgré la violence de la charge). J'y réfléchis mais je suis plutôt parti pour retirer ma proposition. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 20:28 (CET)
Je te conseille surtout les extraits de l'interview pour le site blackmap. Effectivement, à cette époque, seuls les propos de Lyon Capitale ont été aperçus par les associations antiracistes. J'ai vu Cocorico et la vanne soudaine de Dieudonné sur les juifs passait tant bien que mal, c'est-à-dire que le public (plutôt de gauche) ne riait pas tellement (on le comprend) mais faisait comme s'il n'avait rien entendu ou avait mal compris, parce qu'on pardonnait tout à l'humoriste et qu'on n'analysait pas la charge pour aller ensuite en discuter sur les réseaux sociaux, elle était oubliée et c'est tout. Heureusement. Inutile de faire la chasse à quelqu'un pour ça.
--Ryoga (discuter) 25 janvier 2014 à 21:55 (CET)
Je pense surtout que la notion de concurrence des mémoires, bien qu'importante dans son parcours et ses raisonnements (du moins à une certaine époque), est un peu trop "pointue", voire obscure, pour figurer dans le résumé introductif. Surtout que pour expliquer ça correctement, ça risque de nous imposer de trop allonger le résumé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Exclusion de l'industrie du spectacle[modifier | modifier le code]

N'est-il pas nécessaire de mentionner qu'il a progressivement évolué en-dehors de l'industrie du spectacle ? Le RI actuel laisse l'impression que les polémiques des années 2000 et 2010 ont été sans conséquences sur sa situation professionnelle, alors qu'il s'agit d'un point important dans l'histoire du personnage. Cela pourrait donner (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes et qui le conduisent à évoluer en-dehors de l'industrie du spectacle ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 02:38 (CET)

A ce que je sache il était présent sur DvD, sur Internet, sur les planches de son théâtre et dans les salles de spectacles lors de ses tournées. Il faudrait donc écrire et qui le conduisent à évoluer en-dehors de l'industrie du spectacle de la télé et de la radio. Et d'ailleurs il n'a pas choisi de n'y plus intervenir, il en a été évincé. Finalement "qui l'oblige à évoluer en dehors de la télé et des radios" me semble plus proche de la réalité.
J'en profite pour rappeler que le RI doit être le résumé de l'article et non pas le résumé d'un blog quelconque, partial et dont la méthodologie est douteuse. L'auteur de ce blog est parfaitement clair et honnête, je le cite,  : "Les citations de Dieudonné qui suivent cette nécessaire présentation ne restituent pas exactement son entier message, qui a par ailleurs de bons côtés et un intérêt transparaissant même ici, furtivement. Elles sont choisies : ce sont des injures, des préjugés, des délires ou des mensonges etc." C'est un peu comme si il nous fallait étudier le blog de François de Souche pour construire l'article "Immigration"...Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 09:22 (CET)
OK avec ta proposition de modification, Parmatus (pour les salles de spectacle, pas pour internet ni les DVD qui ne font pas partie, à mon sens, de l'industrie du spectacle à proprement parler).
Sinon c'est vrai qu'il en a d'abord été évincé, mais aujourd'hui il laisse penser que c'est devenu un choix et qu'il n'y reviendrait pour rien au monde (je n'ai pas de citation en mémoire mais je suis sûr de l'avoir entendu dire quelque chose de cet acabit). C'est pour ça que j'ai préféré une formulation plus neutre, qui se contente de constater qu'il quitte ce milieu, sans se préoccuper si c'est de gré ou de force.
Et s'agissant du blog de Jean Koong, pardon mais je ne vois pas en quoi le RI ou même ma proposition ont visé à le résumer. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 11:04 (CET)
Les deux phrases étaient indépendantes. Désolé de m'être mal exprimé. Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 11:22 (CET)

Après réflexion, cette modification me semble plus appropriée : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes et le conduisent à rompre avec le milieu lié à l'industrie du spectacle ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 14:03 (CET)

Je réitère donc les même critiques que plus haut. Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 16:08 (CET)
Il me semble justement que ces critiques n'opèrent plus avec cette formulation. On peut très bien jouer régulièrement dans des salles de spectacle tout en n'étant pas intégré au milieu qui vit autour de cette industrie. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 16:27 (CET)

Après nouvelle réflexion, je propose cette tournure, qui me semble plus élégante (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations de racisme anti-blanc puis d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes. Il rompt progressivement avec le milieu lié à l'industrie du spectacle, se rapproche du Front national qu'il avait auparavant combattu [...] ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:50 (CET)

Ou quelque chose comme "progressivement marginalisé au sein de l'industrie du spectacle" (parce qu'il est toujours dans le milieu du spectacle même s'il y est marginal, et parce que ça a pris au moins quatre-cinq ans pour qu'il soit vraiment tricard) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 janvier 2014 à 08:18 (CET)
OK, ça me va. Vu que c'est toi qui as rédigé l'essentiel de ce RI, je te laisse le soin de l'intégrer. --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 23:45 (CET)
La formule me semble tout à fait correcte. Cdt, Parmatus (discuter) 28 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Controverse autour de sa raison sociale d'humoriste[modifier | modifier le code]

J'ai un peu perdu le fil mais au cours des débats, la phrase « Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste » a disparu dans le nouveau RI. Je conçois que c'était mal formulé, mais j'estime nécessaire d'indiquer (brièvement) cette controverse. Cela pourrait donner (modif en gras) : « Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française, comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème » ; malgré les polémiques qui l'entourent et la remise en cause de son statut d'humoriste par de nombreux observateurs, il continue d'être soutenu par un large public ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 13:59 (CET)

La lecture de la section 23 t'apprendra ce qu'il faut savoir sur le choix du nouveau RI, EB. Je veux pas en remettre une couche, mais bon... En gros, l'arbitre Azurfrog connaissait mal l'histoire tourmentée du RI contenant notamment la référence à l'humour controversé, il a donc recopié la proposition de JJG croyant qu'elle faisait meilleur consensus (parce que soutenue sur l'instant par plus de monde), et la jugeant plus proche de ce qu'on attend d'un RI. Ce RI actuel a néanmoins l'avantage d'être plus toléré (quoique...) par les contributeurs, comment dire, trop soucieux de ne pas accabler Dieudonné, au point de ne plus voir de différence entre les sources, entre un politologue et Dieudonné lui-même.
Tu peux évidemment avoir confiance en un blog comme celui de Jean Koong, et dont Parmatus, à défaut de relever une absence de méthode, donne en réalité une preuve de l'honnêteté ^^ Par contre, ce blog n'est pas une source recevable. Qui est Jean Koong ?...
Moi, je synthétiserais comme ça, sachant que de toute façon quelqu'un va passer derrière après modification, mais bon :
"Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française, comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Malgré la remise en cause de son statut d'humoriste par certains observateurs, ses spectacles politisés attirent un public important."
En effet, je trouvais que "soutenu par un large public" était une expression typique de fan, et tend à faire croire que tout un pan de la population française s'opposerait au "système" incarné par "l'essentiel des médias etc.". "Spectacle politisé" me semble compléter la remise en cause du statut d'humoriste, ça fait mieux comprendre de quoi on parle, sans pour autant nier que l'humour habite ces spectacles, donc on reste factuel, proche de l'article et neutre.
--Ryoga (discuter) 26 janvier 2014 à 21:04 (CET)
Les bras m'en tombent. Ryoga vous osez revenir nous parler de votre RI en prétendant encore qu'il faisait consensus et en insinuant que, sans la "méprise" d'Azurfrog il aurait dû se trouver intégré à l'article. Ce qu'il y a vraiment de remarquable c'est que vous ayez osé donné votre résumé comme faisant consensus lorsque cela a été demandé ! Puisqu'il avait été contesté pendant plus de deux semaines par de très nombreux contributeurs, puisqu'une autre solution paraissait meilleure à beaucoup et puisque, personne, à part vous, ne le soutenait plus il était évident que vous n'aviez pas à tenter de le passer en douce. Alors oui, "dans l'instant", comme en long et en travers, votre malencontreuse formulation a été justement rejetée. Et s'il vous en faut encore une preuve remarquez comme personne, sauf vous seul, ne s'en est inquiété. Il me semble bien plutôt que c'est le soulagement général qui prévaut.
Tant qu'à faire, je réponds à votre petite réflexion à mon encontre : oui l'auteur du blog est honnête, honnête d'avouer que sa méthode est partiale. C'est bien ce que j'ai dit. Mieux vaut être partial et honnête que partial et malhonnête. Il n'y a pas là matière à sourire. Parmatus (discuter) 27 janvier 2014 à 10:13 (CET)
"Les bras m'en tombent" ? Alors vous clavardez avec les bras de votre petit frère ? :)
EB s'interrogeait et, comme chacun voit, je lui ai répondu. C'est vous seul qui reparlez sans cesse de mes soi-disant "insinuations". Arrêtez-vous, car vous commencez à prendre l'habitude de dire le faux et de me prêter des pensées qui me sont étrangères, alors que la section 23 de cette Pdd vous a copieusement répondu, alors que, et c'est le comble (du culot), vous répondez présentement à EB, un des contributeurs qui soutenaient le RI qui a finalement été rejeté ! Sur ce sujet des discussions autour du RI, vous êtes dans le tri constant des faits, vous ne retenez que ce qui vous arrange, même lorsque ce qui vous arrange était une tentative de troll/POV-pushing comme celle de Zapotek. Le RI vous est même indifférent, semble-t-il, c'est moi que vous ciblez, comme l'atteste le mot inconsidéré (vainement) menaçant que vous avez laissé sur ma Pdd ! Tournez la page, vraiment. Et laissez-nous tranquilles, s'il vous plaît.
--Ryoga (discuter) 27 janvier 2014 à 23:32 (CET)
Merci pour ta proposition, elle a ma préférence. J'ajouterais juste : "important et hétéroclite" en fin de phrase (cette précision pertinente figurait dans le nouveau RI avant d'être supprimée par DeuxMinutesChrono). --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 21:20 (CET)
Ca ne me semble absolument pas fondé de mettre en doute sa raison sociale d'humoriste : quoi qu'on pense de lui et de l'usage qu'il fait aujourd'hui de ses compétences professionnelles, humoriste est bel et bien son métier de base, la profession qu'il continue d'exercer actuellement, et la principale raison de sa notoriété. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 21:29 (CET)
@Jean-Jacques : Peu importe notre opinion (et pour ma part, je te rejoins là-dessus, j'étais moi-même sur ta position au début), mais on ne peut pas ignorer que de nombreux observateurs plus que valables (à commencer par le gouvernement !) remettent en cause cette raison sociale, et préfèrent parler de "meetings" plutôt que de spectacles. Cela me paraît délicat d'ignorer cette controverse dans le RI. Je recopie ci-dessous en italique la réponse que j'avais faite à Parmatus à ce sujet (section 11.1).
Je précise que j'étais d'accord avec vous au début, il suffit de remonter le fil de discussion pour lire ces propos que j'ai signés : « Si ce ne sont pas des spectacles, cela impliquerait qu'il s'agisse de meetings ; or cela n'apparaît pas du tout (à ma connaissance) ni chez les chercheurs, ni dans la presse, malgré des mises en doute ici ou là de sa fonction d'humoriste. » Or, ayant bien suivi le débat depuis, je me suis aperçu que de nombreux observateurs clamaient effectivement que Dieudonné tenait des meetings et non pas des spectacles, et lui déniaient donc la fonction d'humoriste. C'est notamment ce qu'a affirmé avec force Manuel Valls (ici par exemple mais il l'a fait à plusieurs reprises). Najat Vallaud-Belkacem, porte-parole du gouvernement, a accolé les deux termes de spectacle et de meeting ici, faisant ainsi écho à un réel débat dans l'opinion. Le terme de meeting a également été employé ici, ici, ou ici. On en pense ce qu'on veut, mais on ne peut pas nier ce débat. Du coup, l'expression d'humoriste controversé semble tout à fait adéquate. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 21:38 (CET)
"Humoriste controversé", ça peut aussi vouloir dire que c'est un humoriste et qu'il suscite des controverses (ce qui est évidemment vrai). Sinon, le résumé introductif explique déjà que c'est un personnage très controversé, donc ça me paraît inutile d'en rajouter une couche. A mon sens, les jugements du type "ce ne sont pas des spectacles d'humour, mais des meetings" doivent évidemment être cités, mais plutôt dans le corps du texte. De toutes manières, on peut difficilement nier que ce sont les spectacles d'un humoriste professionnel, et qu'ils sont proposés (vendus) au public comme des spectacles comiques. Tant qu'il n'y aura pas une tromperie sur la marchandise dûment constatée par les autorités compétentes (ce qui me paraît difficile, vu la nature du produit proposé) je ne vois pas trop comment tourner ça. Ca ne change rien à l'opinion qu'on peut avoir sur le personnage et sur les spectacles qu'il propose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 21:49 (CET)
Comme je l'ai indiqué quelques lignes plus haut, il est entendu que la formulation "humoriste controversé" est enterrée car mal formulée. La tournure que j'ai proposée, améliorée par Ryoga ("Malgré la remise en cause de son statut d'humoriste par certains observateurs") a le mérite de la concision et de la justesse. Et s'agissant de ces observateurs, ce sont quand même des gens qui ont jugé sur pièce, qui ont assisté à ses spectacles, et qui estiment précisément qu'il y a tromperie sur la marchandise. Encore une fois, le fait que le gouvernement soit sur cette position n'est quand même pas anodin. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:04 (CET)
Bof, bof, bof... Que des observateurs jugent qu'il est antisémite, extrémiste, etc, c'est évidemment très important. Que d'aucuns jugent qu'il n'est pas (plus) un humoriste, c'est beaucoup plus subjectif, même si je pense que tout le monde est d'accord pour dire que Dieudonné représente quelque chose d'inédit. Mais surtout, je ne vois pas en quoi ces jugements changent quoi que ce soit à la situation objective de Dieudonné, ou du moins en quoi ils apporteraient un changement suffisamment important pour que ça figure dans le RI. On peut trouver que Dieudonné est odieux, mais il n'empêche qu'il continue d'avoir une clientèle, qui paie officiellement pour voir un spectacle d'humour.
Je vais faire un énorme point Godwin, mais c'est comme de dire que Josef Mengele n'était pas médecin, ou George Montandon pas anthropologue, sous prétexte que l'un et l'autre faisaient un usage détestable de leurs indéniables compétences professionnelles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 22:11 (CET)
(conflit d'édition)
"public important" est meilleur que "large public" mais je trouve qu'il faudrait un autre mot que "hétéroclite" ; on ne comprend pas ce que ça veut dire.
Par contre, je ne partage pas l'idée qu'il ne serait plus humoriste. Si certaines ou trop de choses inacceptables sont dites pendant ses spectacles, on lit par contre, et justement de ceux qui y vont, que c'est drôle voire qu'il est un des plus talentueux de sa génération. Les autres humoristes soulignent d'ailleurs ce double aspect : il est un artiste talentueux mais il est également antisémite.
DeuxMinutesChrono (discuter) 26 janvier 2014 à 22:17 (CET)
Le côté hétéroclite de son public (sans parler de celui de ses soutiens politiques) est un détail très important, qu'il faudra développer dans l'article (je prévois de le faire dans le brouillon sur lequel je travaille). Ce aspect vaut selon moi d'être cité dans le résumé introductif, mais à condition bien sûr de bien l'expliquer plus bas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 22:28 (CET)
Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter, mais s'il faut le répéter à nouveau, allons-y. Je suis d'accord avec vous (JJG et DMC) sur le fond, à savoir que Dieudonné est effectivement un humoriste, donc ce n'est pas la peine de prêcher un convaincu. Mais encore une fois, notre opinion n'a pas la moindre importance. On doit ici se borner à observer les opinions des observateurs valables, et à les prendre comme telles, sans se demander si elles sont subjectives, hystériques, absurdes, ou que sais-je. En l'occurrence :
* je ne vois pas en quoi il est plus "subjectif" de juger que Dieudonné ne tient pas des spectacles mais des meetings, que de juger qu'il est antisémite ;
* le fait que des observateurs valables remettent en cause son statut d'humoriste doit évidemment figurer dans le RI étant donné que celui-ci renseigne sa raison sociale de façon à faire autorité pour le restant de l'article. Si cette controverse n'est pas mentionnée dans le RI, mais seulement dans le texte, il y a de facto une prise de position de Wikipédia dans le débat, et donc une infraction au principe de neutralité.
@JJG : Pour prendre ton contre-exemple au mot, des observateurs ont-ils nié que Josef Mengele était médecin, ou que George Montandon était anthropologue ? N'ont-ils pas plutôt jugé qu'ils étaient un mauvais médecin et un mauvais anthropologue ? Ne connaissant ni l'un ni l'autre, je pose la question en toute innocence. En tout cas, concernant Dieudonné, les observateurs dont je parle ne disent pas que Dieudonné est un mauvais humoriste : ils disent que ce n'en est plus un. J'espère que vous saisissez bien la mesure de la charge. Je la trouve aussi absurde que vous (cf. mon cheminement sur cette page de discussion), mais là n'est pas la question. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:42 (CET)
Il ne faut pas nier que beaucoup pensent que Dieudonné n'est plus humoriste, mais militant politique qui fait de l'humour à la Le Pen, voire gourou et intermédiaire entre le public et une idéologie épouvantable qui n'a rien de drôle. N'empêche il a du talent, il se produit bien dans un spectacle payant et se protège bien en prétendant être un artiste qui fait rire ses fans (et ils rient !). Tout cela est bien compliqué. Aussi, pour éviter de parler d'humour et de raison sociale, je propose ceci :
"Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Ses spectacles, dont la nature réelle est (controversée) discutée, attirent un public hétéroclite important."
--Ryoga (discuter) 26 janvier 2014 à 23:09 (CET)
Ta proposition est pas mal Ryoga, elle a notamment le mérite de coller davantage aux propos des observateurs, mais je crains qu'elle ne soit un peu trop implicite. A voir. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 23:21 (CET)
C'est franchement trop tarabiscoté pour aller dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 janvier 2014 à 08:19 (CET)
Vous en êtes toujours sur le RI ? On était pas tous d'accord pour l'oublier un temps et faire le corps de l'article avant de penser à résumer un truc qui n'est même pas correctement tourné ? Le RI découlerait tout seul du reste.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:26 (CET)
Certes, Mimi. Mais EB avait décidé de plus longue date d'introduire ces données dans le RI, apparemment il y tient encore et personnellement je ne vais pas couper son élan ^^
En plus, ce n'est pas que je sois favorable à parler dans le RI des spectacles politisés attirant du monde, mais c'est surtout que sur la page Dieudonné des gens le font déjà à notre place, en essayant de rendre le bonhomme sympathique en opposant un point de vue "public antisystème" à un point de vue "système" (médias, politiques...). Et ça, ça va pas trop. Rien que pour rendre ce RI plus encyclopédique dès maintenant, et pour laisser une trace de notre réflexion ici, j'argumente et je propose. Et repropose quelque chose d'encore plus simple : "... Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Controversés, ses spectacles attirent néanmoins un public hétéroclite important."
J'aime cette tournure pour deux raisons : la première est qu'elle fait réapparaître le mot "controversé" tant employé par les sources, mais pour qualifier, plus justement que le statut d'humoriste, les spectacles eux-mêmes. La seconde est qu'elle est simple, courte et pourtant éloquente : on parle des spectacles, ceux d'un humoriste sous-entendu, juste après avoir parlé de l'aspect politique et raciste du gars, il n'y a donc qu'une solution, c'est que la controverse porte sur la nature réelle des spectacles : ne sont-ils que des moments de détente, sont-ils des meetings, des réunions sectaires ? Les seuls mots "spectacles controversés" ne pouvaient pas évoquer tout cela à l'esprit du lecteur. Mais l'endroit où est située cette courte phrase, lui, le suggère immanquablement. Pourquoi faire plus détaillé ? ^^
--Ryoga (discuter) 27 janvier 2014 à 17:58 (CET)
@Jean-Jacques : Tu m'as habitué à des remarques franchement plus constructives... Encore une fois, on n'a pas à se préoccuper si c'est "tarabiscoté" ou pas : d'une part, c'est un fait que le statut de ses spectacles sont remis en cause ; d'autre part, cela peut être précisé de façon tout à fait concise, comme le montrent les propositions faites par Ryoga (surtout la dernière) et qui me conviennent plutôt bien. En quoi on est dans le "tarabiscoté" ? --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 18:51 (CET)
Encore une fois, je trouve que le débat dure trop. Que certains considèrent qu'il n'est plus humoriste, ça doit bien sûr être évoqué dans l'article : par contre, je trouve que c'est un point trop pointu pour le résumé introductif, qu'il alourdira trop. Si j'en arrive à être un peu lapidaire, et pas très constructif, c'est parce que j'en ai un peu marre de débattre sur le résumé alors qu'il faut que je travaille à la réfection de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 07:35 (CET)
Je suis plutôt d'accord. J'ai remis la version plus consensuelle tout en conservant le mot "hétéroclite". Mais je ne sais toujours pas à quoi on veut faire référence quand on parle de "public hétéroclite" ("constitué de choses variées, de styles différents.") En gros, son public, ce sont des jeunes et des post-68'ards. En quoi est-ce hétéroclite ? En plus, dans l'article, on parle juste de jeunes issus de l'immigration, supposant justement l'inverse... DeuxMinutesChrono (discuter) 28 janvier 2014 à 08:24 (CET)
Le souci, DeuxMinutesChrono, c'est que je ne vois pas en quoi la version que vous avez remise est "plus consensuelle". C'est une modification comme une autre faite par un wikipédien on-ne-sait-quand. JJG, par exemple, qui est certes critique sur le besoin de modifier le RI (mais le modifie quand même), ne la défend toutefois pas plus que la version que je propose et qui a l'agrément d'EB, qui a tout à fait le droit de modifier le RI aussi. Il serait préférable, s'il vous plaît, que vous argumentiez pour que l'on sache ce que vous préférez dans une version ou dans une autre, à la suite des arguments exposés par tout le monde dans la discussion présente. En effet, les deux versions ne signifient pas la même chose. L'une parle de polémiques indéterminées, l'autre parle précisément de la nature controversée des spectacles, ce qui est plus adapté, et elle est en bon français.
--Ryoga (discuter) 28 janvier 2014 à 16:06 (CET)
Même remarque que Ryoga. La formule qu'il avait trouvée me semblait d'ailleurs moins ambiguë que l'actuelle : "l'humoriste continue d'être soutenu", on ne sait pas si c'est l'humoriste en tant qu'humoriste, en tant que militant ou pour sa liberté d'expression... En centrant la phrase sur ses spectacles, c'est tout de suite plus clair et en plus, on colle directement aux critiques qui lui sont faites (meetings plutôt que spectacles). --EB (discuter) 28 janvier 2014 à 16:24 (CET)
JJG a parlé de formule "tarabiscotée" et "trop lourde" pour la formule de Ryoga.
Par rapport à l'ambiguité, il me semble qu'on ne sait justement pas pourquoi il est soutenu (est-ce en tant qu'humoriste ou en tant que contestataire anti-système, ou bien est-ce parce qu'on voit une attaque à la liberté d'expression ???).
Par rapport aux raisons pour lesquelles son public l'abandonnerait, cela peut-être parce que ses spectacles sont controversés tout comme cela peut-être à cause de toutes les polémiques autour de sa personne ; ou les deux. Le second englobant le premier, mieux vaut l'utiliser sauf d'une certitude indiquant que le seul problème serait le caractère controversé de ses spectacles.
DeuxMinutesChrono (discuter) 28 janvier 2014 à 19:40 (CET)
Désolé, EB, notre modification a du mal. En plus je vais probablement être absent de Wikipédia quelque temps.
OK, DeuxMinutes. Mais ne nous refuse pas une ultime modification qui fait disparaître le mot "humoriste" (de la seule dernière phrase polémique, évidemment). Non seulement le pronom "il" est plus neutre compte tenu des sources dans l'article, mais en plus il allège le paragraphe. Ce n'est pas que je ne crois pas que Dieudonné soit un humoriste aujourd'hui, c'est juste qu'il est inadapté de faire croire que les observateurs ne remettent pas en question l'humour de Faurisson sur scène par exemple. Le mot humoriste peut apparaître au début du RI, bien sûr, mais pas sur cette phrase polémique, sinon on ne s'en sort plus. Libre au lecteur de croire que Dieudonné est encore humoriste, ce n'est pas ma modif qui le contredit.--Ryoga (discuter) 29 janvier 2014 à 01:05 (CET)

Proposition d'amélioration[modifier | modifier le code]

@ Fanchb29, Azurfrog, et autres utilisateurs intéressés : je n'en suis qu'au tout début, mais pourriez-vous me donner un avis sur ce que j'ai fait, dans ma page de brouillon, sur les parties "Débuts avec Élie Semoun" et "Carrière en solo" ? Je ne me suis occupé que de sa première partie de carrière artistique et je n'ai pas encore réécrit la suite (la prochaine étape sera le début du gros morceau, puisqu'il s'agira de traiter son engagement politique). Il me semble que ces versions des paragraphes permettent de mieux contextualiser sa carrière. Je vais essayer d'être aussi clair et factuel pour la suite (ce qui ne sera pas facile, je le sais bien) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 00:14 (CET)

Référence à ne pas mettre dans le corps de l'article, merci de faire le nécessaire[modifier | modifier le code]

J'ai améliorer la qualité de l'encyclopédie de cette manière :

avant mon intervention (cette phrase est présente au moins depuis le 1 janvier 2014) :

Dans un article publié sur Rue89 Albert Herszkowicz, président de Mémorial98, analyse les fonctionnement de Dieudonné et souligne ses liens avec le Front national. Il souligne en conclusion que c'est à la société de réagir plutôt qu'au gouvernement[1].

  1. Sur Dieudonné, c'est à la société de réagir, pas au gouvernement

après mon intervention ce jour (le contenu qui apparaît à l'écran fait désormais deux fois moins qu'avant mon intervention grâce à la mise en référence totale) :

L'humoriste a des liens avec le FN[1]. Il[2] dit que c'est à la société de réagir[précision nécessaire], pas au gouvernement[1]. MerveillePédia dial. 23 janvier 2014 à 08:44 (CET)

  1. a et b Contre Dieudonné, c'est à la société de réagir, pas au gouvernement Rue89 Albert Herszkowicz 30 décembre 2013
  2. Albert Herszkowicz, président de Mémorial98
Je ne vois absolument pas en quoi c'est un progrès : les propos ne sont plus correctement attribués à leur auteur (on a même l'impression que c'est l'humoriste qui les a tenus !), et le texte résultant en devient du même coup incompréhensible. De plus, dans un article d'une encyclopédie, il est préférable de parler du Front national plutôt que du FN.
Je réverte donc. Désolé. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2014 à 09:11 (CET)
Je comprends bien ton message. @ Fanchb29 et Azurfrog, mais si on clic sur les petit chiffres on aura le même contenu qu'avant ma modification. Wikipédia veut que toutes les sources soient encadrées par le couple de balises [1] (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Pr%C3%A9sentez_vos_sources). Or, en revertant tu fais le contraire de ce qu'il faut faire, les sources (Albert Herszkowicz et Rue89) tu les mets directement dans le corps de l'article, ça dérange car il faut que ça n'apparaissent pas dans le corps de l'article mais dans le paragraphe référence en bas de l'article. Qu'est-ce que tu proposes pour résoudre ce problème ?
Je propose d'ajouter : « L'humoriste a des liens avec le Front national (parti français)[2]. C'est à la société de réagir[précision nécessaire], pas au gouvernement[2].
Y'a erreur, là !
Je ne vois toujours absolument pas où Wikipédia dirait qu'il ne faut pas mettre dans le corps d'un article une quelconque affirmation figurant dans une référence ! Bien au contraire, Wikipédia demande que les articles soient rédigés et sourcés (voire attribués) de façon telle que le contenu de l'article soit vérifiable, ce qui implique évidemment de reprendre dans le corps du texte des affirmations qui figurent dans la source donnée en référence (il est bien évident d'ailleurs qu'un article ne peut pas se borner à être une suite de références empilées, sans texte rédigé). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2014 à 10:01 (CET)
Au passage, l'information (son rapprochement avec le FN) est déjà évoqué dans la section Dieudonné#Rapprochements avec le Réseau Voltaire, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen (pour l'année 2005).
C'est l'une des nombreuses reprises qui existent dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 13:16 (CET)
Je suis d'accord. J'ai donc supprimé cette redite sur le Front national, la justification de cette phrase à cet endroit étant liée essentiellement à l'affirmation que « c'est à la société d'agir, et non au gouvernement », opinion qui a en revanche parfaitement sa place dans le chapitre en question, « Affrontement avec le gouvernement en 2013-2014 ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 janvier 2014 à 01:40 (CET)

  1. et
  2. a et b Contre Dieudonné, c'est à la société de réagir, pas au gouvernement Rue89 Albert Herszkowicz 30 décembre 2013

Problème de style[modifier | modifier le code]

Personnellement je trouve le style peu encyclopédique. En effet parfois il est développé des explications non pas en disant telle personne, telle étude explique son attitude ou sa tactique de telle façon, mais en écrivant comme si Wikipedia réalisait une étude ou une reportage. --Fuucx (discuter) 23 janvier 2014 à 20:02 (CET)

Pour ma part, vu que l'actualité autour de Dieudonné semble être un peu moins forte, il me semble qu'il sera bientôt possible (mais quand, je ne le sais pas) de travailler plus sur la forme et le fond de l'article de manière plus "sereine"...--Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 20:08 (CET)
Le bandeau dit : "L'actualité non encyclopédique, elle, va sur Wikinews". Il y a là dans l'article actuel beaucoup "d'actualité non encyclopédique". MLL (discuter) 23 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Sur la forme : trop long et déséquilibré[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne me prononcerai pas sur le fond, ce sujet a suffisamment encombré les historiques comme cela. Sur la forme, vous devriez créer un article détaillé avec un titre du genre Affaire Dieudonné ou Polémique sur Dieudonné afin de rééquilibrer l'article, en accord avec Wikipédia:Développement de théories controversées (en bas) :
pratique consistant à extraire une polémique dans son article spécifique pour pouvoir :

  • instruire en profondeur les différents aspects de la controverse ;
  • stabiliser le reste de l'article principal sur ce qui fait consensus.

-- Amicalement, Salix [Converser] 24 janvier 2014 à 14:07 (CET)

Le sujet a déjà été évoqué plus haut, mais c'est vrai que la pdd est tellement fouillis qu'on ne s'y retrouve plus. En effet, dans l'absolu, il faudrait faire ça si c'était un article "normal". Or là, d'une part, on ne sait pas vraiment quand la polémique va s'arrêter (il pourrait même y avoir débat pour savoir quand elle a commencé, parce qu'il faisait déjà polémique avant... mais pas du tout auprès des mêmes gens !) et d'autre part, l'article détaillé risquerait très vite de partir en quenouille sous les assauts de trolls divers. Déjà qu'on a le plus grand mal à gérer un article sur Dieudonné, mais alors deux... Essayons déjà de stabiliser cette page-ci (je suis en train de travailler sur un brouillon, on verra bien ce que ça donne). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 14:44 (CET)
Je ne comprend pas trop cet argument "du risque du troll". Si on sépare deux sujets explicitement différents (le personnage de la polémique), on ne verra pas de trolling en doublon. Quant au vandalisme, y en a tous les jours, sur énormément de sujets, et c'est vraiment assez facilement et rapidement corrigé. Ca me semblerait aussi plus lisible d'avoir une polémique dans un autre article. Après, clairement, le fait que ce soit si chaud dans l'actualité ne permet pas de le faire facilement, on est d'accord.--MimiMatou (discuter) 24 janvier 2014 à 15:18 (CET)
Conflit d’édition
Pour le coup, les "polémiques" sont tellement nombreuses autour de Dieudonné qu'il en devient impossible d'en sortir une plus particulièrement...
Sa "carrière" depuis le début des années 2000 est une suite régulière de polémiques...
Créer un nouvel article ne réglerait pas à l'heure actuelle le souci, ce serait juste une page supplémentaire à "gérer" pour en éliminé les doublons, propos sans réelle importance, ou encore les neutralisations des points de vu... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 15:22 (CET)
On pourrait même dire que depuis quelques années (même si l'évolution a été graduelle) c'est toute sa carrière - voire sa personne elle-même - qui apparaît comme une vaste polémique. C'est un peu comme si on voulait faire Polémiques autour de Jean-Marie Le Pen : l'homme et les polémiques qui l'entourent sont très difficiles à dissocier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 15:26 (CET)
Oui, peut-être, on manque un peu de recul de toute manière, mais j'ai pas souvenir d'une polémique sur JMLP, sur Dieudonné avant ou même sur n'importe qui qui n'est pris une telle envergure. Quand Salix parle de "l'affaire dieudonné" je pense qu'il voulait parler de ces quelques dernières semaines, parce que les polémiques précédentes étaient quand même assez limitées (une ou deux journée à en discuter et on passait à autre chose). Enfin je peux me tromper, je n'ai pas une bonne mémoire pour le coup.--MimiMatou (discuter) 24 janvier 2014 à 15:33 (CET)
Conflit d’édition bis
Et pourtant, il y en a eu quelques unes autour de JMLP... Je pense par exemple à ces propos concernant les chambres à gaz qui à une époque ont pas mal choqués..
Concernant Dieudonné, oui les précédentes polémiques ont été moins visibles. Pas parce qu'elles n'ont pas eu lieu, mais plutôt parce qu'à cette époque là, les chaines d'infos en direct n'existaient pas... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 15:41 (CET)
Conflit d’édition Je le répète, un « article détaillé » séparé tel que Polémique sur Dieudonné est totalement exclu, car contraire à WP:NPOV, et donc aux principes fondateurs de l'encyclopédie : il ne s'agit pas en effet d'une théorie indépendante de Dieudonné, mais au contraire d'un POV-fork, d'une « évasion de contenu » pure et simple.
D'ailleurs, quelle « polémique de Dieudonné » ? Et même, quelle affaire Dieudonné ? Il y en a tant, dont aucune n'est indépendante de cet article.
Ingérable, donc. Pour moi, la seule solution réaliste passe par un élagage de cet article-ci, en s'attaquant justement à tout ce qui est POV, opinion insuffisamment sourcée, ou encore détail anecdotique sans grand intérêt encyclopédique.
Le fait que ça soit très difficile à réaliser ne justifierait en aucun cas un POV-fork, je le répète : ce n'est pas en démultipliant le problème qu'on le résout. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 janvier 2014 à 15:37 (CET)
Je suis suffisamment vieux pour me souvenir que les polémiques autour de JMLP et du FN avaient, dans les années 80 et surtout 90, à peu près autant d'ampleur que celles sur Dieudonné. Il est vrai qu'elles étaient moins "folkloriques" parce que ça ne concernait pas le même type de personnages. Mais entre 1995-1999 (et surtout entre 1997-1999), soit entre leur succès aux municipales et leur échec aux européennes (qui avait paru les enterrer... trois ans avant que Le Pen soit au second tour de la présidentielle !) on avait à peu près un article à scandales par semaine sur le Front national : c'était même devenu un marronnier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 15:39 (CET)
Je ne connaissait pas cette page Wikipédia:Développement de théories controversées qui a un statut d'essai (donc n'a pas de valeur de règle ni de recommandation) et pose un vrai problème de neutralité en ce sens que son propos vise pratiquement à encourager les PoV fork, sa dernière section dit que l'évasion de point de vue ne doit pas être confondu avec la pratique consistant à extraire une polémique dans son article spécifique pour pouvoir : instruire en profondeur les différents aspects de la controverse ; stabiliser le reste de l'article principal sur ce qui fait consensus. Or justement le PoV Fork consiste bien à faire cela, a isoler une polémique dans un article séparé. Cette page devrait être refondue voire totalement repensée. On ne peut pas s'y appuyer pour demander une page séparée sur les polémiques de Dieudonné. Kirtapmémé sage 24 janvier 2014 à 16:24 (CET)
Il y a tellement de polémiques autour de Dieudonné qu'il faut le qualifier de polémiste plutôt que "militant". Il y a des sources en ce sens par exemple ici MLL (discuter) 24 janvier 2014 à 20:02 (CET)
Il est indéniablement militant, et il milite dans un style polémique. Le mot "polémiste", même s'il a sa pertinence, est nettement moins courant que "militant" et risquerait peut-être d'entraîner une confusion avec des gens comme les "éditorialistes-polémistes" de la presse écrite. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 09:33 (CET)

quenelles dans les établissements scolaires[modifier | modifier le code]

Pour info, je prépare un petit paragraphe la dessus. Si vous avez d'autres sources... Merci d'avance.

Le geste de la quenelle sur une photo de classe / France Bleu,

""La quenelle porte atteinte au principe de neutralité politique de l'école"" - Le Nouvel Observateur,

La ""quenelle"" de Dieudonné dans des photos de classe : ces élèves doivent être sanctionnés - le Plus

Michel1961 (discuter) 25 janvier 2014 à 10:12 (CET)

Mac-Carthy en a rêvé, la France l'a fait : Deux lycéens excluent définitivement Cdt, Parmatus (discuter) 25 janvier 2014 à 12:18 (CET)
(Smiley: ???) Quel rapport avec le Maccarthysme ? Ce geste est comparable au salut nazi, si ils avaient fait un salut nazi cela aurait été sanctionné de la même manière[2], évitions les comparaisons sans pertinence. Cela dit je ne suis pas convaincu de l'utilité de relater le moindre fait divers relatif à ce geste, aujourd'hui des lycéens, demain un postier, après demain un boulanger ? Dès que quelqu'un fera le signe on en parlera pour le plus grand bénéfice des auteurs ? Ca me rappelle les insertion de faits divers sur Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban où certains contributeurs jugeait utile de mentionner le moindre illuminé qui se revendiquait de Mohamed Merah[3], ça revient ici à la même chose. J'avais dit la-bas Donc c'est vraiment surexposer sans discernement une péripétie pour lui donner de l'importance. Si ça continue, des vandales iront profaner un cimetière, et viendront sur wp relater leurs exploits dans l'article, parce qu'on en aura parlé dans la presse ? remplacez profaner par "faire le geste de la quenelle" et vous aurez exactement mon sentiments sur ce sujet. Kirtapmémé sage 25 janvier 2014 à 13:32 (CET)
"Ce geste est comparable au salut nazi" La stupidité de certains est à la fois gênante mais aussi ironique. Merci pour cette remarque très fondée Kirtap, vous avez totalement compris le sujet. Nockayoub (Nockayoub) 25 janvier 2014 à 19:36 (CET)
C'est pas un peu une attaque personnelle, ça ? Et les gamins exclus, ils avaient compris le sujet ? et les journalistes ? --Dfeldmann (discuter) 25 janvier 2014 à 20:27 (CET)
J'ai aussi compris que Nockayoub parlait de la stupidité de Kirtap (d · c · b), mais c'est peut-être une mauvaise lecture de ses propos. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 22:11 (CET)
Comme j'ai mis un lien vers un article du Point qui s'intitule la Quenelle est le nouveau salut nazi pour étayer mon intervention, je me doute (car je suppose la bonne foi) que Nockayoub (d · c · b) ne parle pas de moi, puisqu'il dit "certains" au pluriel mais peut être devrait il préciser ses propos. Kirtapmémé sage 25 janvier 2014 à 22:26 (CET)
Que Nockayoub (d · c · b) ait voulu ou non attaquer Kirtap (d · c · b) (à lui d'éclaircir ce point et de l'assumer éventuellement), je partage l'opinion de Kirtap : il n'y a pas lieu de relayer dans une encyclopédie le moindre incident, le plus petit fait divers, et donc, la moindre manifestation dieudo-quenellesque.
Dans la mesure où il existe des sources, ça justifierait au grand maximum une incidente, du genre « Différentes mises en avant du geste de la quenelle ont été sanctionnées, qu'elles soient le fait de militaires[réf. nécessaire], d'étudiants[réf. nécessaire], etc. ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 janvier 2014 à 23:26 (CET)
Je pense que faire l'économie de cette incidente sans grande importance (d'autant qu'on manque vraiment de recul pour en juger) ne rendra pas l'article moins encyclopédique, bien au contraire. --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 00:14 (CET)
"incident sans grande importance" : virer de leur lycée, de leur boulot, etc... et repris par des dizaines de sources. Je pense au contraire que c'est typiquement encyclopédique quand il s'agit de relater des événements : qu'est-ce qu'il s'est passé et qu'est-ce que ça a entraîné ? La proposition d'Azurfrog me semble en cela parfaitement adéquate.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:36 (CET)
Il serait vraiment necessaire de s'interroger sur la qualite des sources dites ou reputees "fiables" en matiere de journalisme et d'information sur Wikipedia. Longtemps lecteur du Point, cet hebdo m'inquiete a present par ses a priori, ses a peu-pres et ses jugements a l'emporte piece, il n'est pas le seul d'ailleurs. Peut etre la rancon de la necessite de survie de ses medias en lutte contre la banqueroute. En revanche, de nouveaux medias sont nes via internet, qu'il faudrait prendre plus en consideration ici. Ce n'est qu'un point de vue, mais il semble etre de plus en plus partage.Seawind Parloir BU28 janvier 2014 à 21:06 (CET)
Le même problème se retrouve avec à peu près toutes les sources, surtout quand il s'agit principalement d'actualité à "chaud". Le manque de recul, tant au niveau du temps qu'au niveau des faits (et les diverses interprétations qui en ressortent) font que le sujet est traité bien souvent de manière biaisée.
Mais pour "défendre" quelque peu la presse traditionnelle, même avec un certain recul, on s'aperçoit encore aujoud'hui que des sources livresques réputées les plus fiables à leur époque ne sont maintenant utilisées que pour indiquer la pensée de l'époque, et ne sourcent le plus souvent plus les faits de l'époque...
Je pense notamment aux saignées, qui à une époque étaient la panacée du monde médical, et qui maintenant ne sont utilisées que dans des cas très particuliers, ou encore le fait que pendant des décennies la terre était plate selon les plus grands spécialistes de l'époque, etc, etc... --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2014 à 01:23 (CET)
Ca n'a aucun rapport avec rien, mais le coup de la Terre plate, c'est une légende urbaine ; tu as une excellente encyclopédie sous la main pour le vérifier...--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2014 à 18:37 (CET)

600 k€[modifier | modifier le code]

Pour info [4]. DeuxMinutesChrono (discuter) 29 janvier 2014 à 19:57 (CET)

Dieudonné franco-camerounais[modifier | modifier le code]

Son avocat a declaré qu'il était de nationalité franco-camerounaise, donc a la nationalité camerounaise. Voir video: http://www.youtube.com/watch?v=_KdZcgCNiJ4 ( voir 17secondes ) Faut t-il le rajouter et précisé ? --Nockayoub (discuter) 31 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Attendons un peu, parce qu'avec Dieudonné on peut s'attendre à tout. Mais ça n'aurait rien de surprenant, au contraire ; surtout que si son avocat veut en faire un argument juridique, il a intérêt à ce que ce soit vrai. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 février 2014 à 20:34 (CET)
Il pourrait éventuellement avoir conjointement la nationalité camerounaise (du côté de son père) et la nationalité française (du côté de sa mère, et en raison du droit du sol), mais il ne risque pas d'avoir la « nationalité franco-camerounaise », puisque celle-ci n'existe pas Sourire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 février 2014 à 21:05 (CET)
Cela dit, pour être sérieux, on peut se reporter à cette discussion d'avril-mai 2010, qui portait sur la même question, et qui paraissait conclure que le Cameroun n'autorise pas la double nationalité... sauf que la lecture de cette page ne semble pas confirmer une interdiction de double nationalité pour les Camerounais (notons que notre article Double nationalité ne semble pas non plus confirmer cette interdiction). Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 février 2014 à 21:13 (CET)
L'article 7 "[est camerounais] l'enfant légitime dont l'un des parents est camerounais" me semble s'appliquer à Dieudonné, donc si le Cameroun autorise la double nationalité, il serait tout à fait logique qu'il la possède. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 12:47 (CET)
Cette référence de Libé de 2005 dit qu'il est franco-camerounais (4e paragraphe). --Jackrs le  2 février 2014 à 13:16 (CET)
Idem Le Parisien en 2009, deuxième ligne. --Jackrs le  2 février 2014 à 13:18 (CET)
Notons que "franco-quelquechose" est parfois utilisé abusivement pour dire "Français d'origine XXX", y compris pour des gens qui ont seulement la nationalité française. Mais dans le cas de Dieudonné rien ne dit qu'il n'ait pas les deux nationalités, de même que son ami Alain Soral est franco-suisse. Au contraire, ça n'aurait rien d'étonnant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 19:24 (CET)

Suite à la discussion du jour sur le bistrot, document "intéressant" du Home Office britannique : INDIVIDUAL EXCLUDED FROM THE UNITED KINGDOM. Cela laisse à penser que Dieudonné a la nationalité française uniquement (toutefois, si on pouvait le confirmer par d'autres sources...) PS : dans une interview donnée par Dieudonné en mai 2013 (lien), il évoque également sa nationalité : « C’est pour ça, pour moi qui suis Français d’origine africaine, le racisme ne me dérange pas ». Cela tends à confirmé son unique nationalité française. --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 02:05 (CET)

Intermède[modifier | modifier le code]

Pour permettre une meilleure lecture des débats, j'ai archivé une grande partie des discussions du mois de janvier n'étant à l'heure actuelle plus d'actualité, pour que l'on puisse y voir plus clair dans les discussions en cours. --Fanchb29 (discuter) 2 février 2014 à 00:39 (CET)

Liste antisioniste[modifier | modifier le code]

Dans le cadre des travaux sur la page de brouillon pour refondre l'article, je me suis demandé si cet étrange objet politique mené aux élections européennes 2009 par Dieudonné, Alain Soral, le parti antisioniste, et autres personnalités plus ou moins marginales, mériterait une page séparée. Je serais tenté de penser que oui (il n'y a pas non plus urgence, et ce n'est pas primordial) mais j'aimerais avoir des avis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 21:06 (CET)

Merci pour votre persévérance. Sur cette question, je crois suffisant de compléter Antisionisme#En_France MLL (discuter) 2 février 2014 à 22:21 (CET)
Le paragraphe est bien insuffisant, soit dit en passant... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 09:45 (CET)

L'article Jacky Sigaux est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jacky Sigaux (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jacky Sigaux/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Après l'article (fusionné) sur sa femme, (re)voici l'article sur le gars qui lui sert de faire-valoir habillé en déporté juif... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 février 2014 à 15:24 (CET)

Refonte[modifier | modifier le code]

Comme annoncé plus haut dans cette pdd, je travaillais depuis une dizaine de jours à un brouillon pour refondre l'article. Plusieurs contributeurs m'ont fait l'honneur de me donner leurs avis en cours de rédaction. J'ai à peu près fini mon travail, et c'est désormais chose faite. Je pense que la page y gagne en lisibilité, mais je suis bien sûr ouvert à toute critique sur la clarté, les sources, etc. J'espère en tout cas que ça ne déplaira pas à trop de monde ! Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 02:42 (CET)

C'est incontestablement plus clair, plus neutre, et plus encyclopédique. Mon seul vrai regret provient du déséquilibre de l'article, fondamentalement composé d'une unique et interminable section « Biographie ».
Mais je reconnais que ma critique est en partie d'ordre purement esthétique : car pour le moment en tous cas, l’« œuvre » de Dieudonné n'a guère donné lieu à des analyses, pas plus que son style ou quoi que ce soit qui sorte réellement cette « œuvre » de la kyrielle de polémiques auxquelles elle a donné lieu, et qui pourrait justifier d'y consacrer une section à part entière. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2014 à 03:19 (CET)
Oui, l'article était dans un tel état que la seule possibilité, pour s'y retrouver, me semblait être de tout remettre "à plat", dans tous les sens du terme, ce qui impliquait de suivre une ligne relativement linéaire. Après, le traitement de Dieudonné dans cet article est tout à fait conforme à celui que lui consacrent les sources, qui sont 1000 fois plus développées sur son évolution, et surtout sa dérive, politiques, que sur son travail d'humoriste proprement dit. Et je dis ça alors que j'ai fait de mon mieux pour introduire des éléments sur ses débuts, sur le fait qu'il était considéré comme très talentueux, etc. : mais je n'y peux rien si ces éléments sont ensuite totalement débordés par les éléments sur ses engagements politiques et les polémiques qui les accompagnent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 09:11 (CET)
J'ai lu en diagonal et cela me semble bien mieux que la précédente version. N'est-il pas possible de changer la deuxième photo, teint livide, tête penchée, regard vide, à la bouche ouverte...L'article y gagnerait en crédibilité. Bon boulot sinon. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 09:25 (CET)
Ben... c'est sa tête, non ? Sinon, il y a celle-là, prise au même moment, mais je ne la trouve pas beaucoup mieux, il a l'air d'un méchant de série B.
Sinon, je ne dirais pas à non à une relecture de forme (c'est quand même une grosse masse de texte et il doit sûrement y avoir des fôtes, des mots oubliés, des phrases mal foutues, etc) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 09:46 (CET)
Celle-là n'est guère mieux. Dommage, elle fait POV genre la capture de Saddam Hussein (il y a image et image...) Je prendrais le temps de relire pour la forme dès que j'en aurais l'occasion. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 09:58 (CET)
La perception des photos, c'est évidemment un point de vue qui change selon la subjectivité de chacun. Certains peuvent aussi trouver que la photo du médaillon fait « pervers pédophile ». De toutes façons, on n'a que ça en magasin... Et vu la situation actuelle de Dieudonné, ses apparitions publiques risquent d'être de plus en plus limitées à des contextes bien précis, ce qui limite d'autant les chances de le voir photographié par des gentils contributeurs de commons qui passaient par là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 10:05 (CET)
Ce qui est quand même amusant, c'est que les deux photos de la conférence "Axis for Peace" ont a priori été prises, et diffusées, par des copains à lui. Comme quoi, la perception... Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 15:50 (CET)
Je continuerais plus tard, mes yeux fatiguent. "à la composition très hétéroclite". Comme vous vous voulez mais hétéroclite veut déjà dire composition variée ici par exemple. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 14:53 (CET)
Justement, elle est très variée, en ce qu'elle est composée de pas mal de gens dont on s'attendrait à ce qu'ils s'écharpent. C'est ce qui fait l'une des originalités du personnage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 15:14 (CET)
Petite rectification a faire. "En juillet 2013, dans le cadre de l'affaire Clément Méric, Dieudonné diffuse sur sa chaîne YouTube une longue interview de Serge Ayoub, qui prend la défense de l'assassin présumé ; Dieudonné y approuve les propos de son interlocuteur, et dénonce dans l'affaire un « complot sioniste »" Je viens de revoir entièrement la vidéo et contrairement a la source, Dieudonne n'évoque pas "complot sioniste". Il ne prononce même pas ses deux mots dans la vidéo...--Nockayoub (discuter) 5 février 2014 à 16:53 (CET)
Au temps pour moi, je n'ai pas eu le temps de regarder la vidéo hier, mea culpa. Ok, je corrige (ça m'apprendra à accepter comme source un article de Bruno Roger-Petit ; j'aurais du me méfier) Qu'est-ce qu'il dit exactement ? Il parle de la LDJ ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:12 (CET)
De toutes façons, j'ai les plus extrêmes réserves vis à vis de tout sourçage à partir de vidéos : lorsqu'il faut s'appuyer une heure de visionnage pour retrouver une citation précise, dont la prononciation et le contexte ne permettent même pas toujours de la restituer correctement, eh bien, pour moi, on parle d'une information largement non vérifiable dans des conditions raisonnables.
Oui aux sources écrites (qui permettent une recherche), Non Non aux vidéos ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2014 à 17:23 (CET)
Là, il s'agissait d'un article qui commentait une vidéo, mais le journaliste semble avoir travaillé avec une certaine légèreté (ou bien alors il amalgame la vidéo avec des propos que Dieudonné aurait tenu ailleurs sur le même sujet ?) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:26 (CET)
S'il n'y a pas d'autre article commentant le contenu de la vidéo, inutile en effet de jouer au jeu de la "source primaire" et tenons-nous en au basique : Dieudonné interviewe Serge Ayoub à propos de l'affaire Méric, il approuve les propos de son interlocuteur, point. Ca m'apprendra ! Plus jamais je n'utiliserai comme source un article de Bruno Roger-Petit, sauf pour sourcer ce que dit Bruno Roger-Petit ! Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:32 (CET)
Je viens de voir que la section Condamnations n'y est plus. Je trouve cela dommage car elle permettait de différencier synthétiquement ce que la Justice avait déjà tranché d'avec les accusations qui fusent de tous cotés. Je serais bien d'avis de remettre ce paragraphe. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 20:23 (CET)
Pourquoi pas, mais alors en bas, en-dessous de "vie privée", pour que ça ne parasite pas la chronologie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 20:28 (CET)
C'est très bien. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 20:58 (CET)
Fait Fait - Je me suis contenté de copier/coller ce qui existait déjà sans rien changer. Bonne soirée, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 21:12 (CET)
Reste qu'à moyen ou long terme il faudra peut-être repenser cette section, parce que si les enquêtes actuelles qui le concernent débouchent sur quelque chose de sérieux, cette énumération de condamnations risque de ressembler, en comparaison, à une aimable plaisanterie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 21:24 (CET)
J'ai encore débroussaillé en enlevant quelques passages dispensables, caducs ou redondants (par exemple, je ne trouve pas très intéressant de mettre le pronostic de Serge Klarsfeld sur un procès, alors que ledit procès a déjà eu lieu depuis quatre ans). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 février 2014 à 20:51 (CET)
Un détail que j'avais oublié : j'ai retiré la mention des accusations de racisme anti-blanc du résumé introductif, où elles étaient associées à celles d'antisémitisme. En effet, ces accusations sont aujourd'hui largement oubliées, et elles concernaient ses démêlés avec le FN (un seul procès, dont il est d'ailleurs sorti gagnant). Je ne dis pas qu'elles étaient moins ou plus fondées que celles d'antisémitisme, mais force est de constater qu'elles n'ont pas entraîné autour de lui les mêmes polémiques que l'antisémitisme, et qu'elles ne sont pas associées à son image (personne ou presque ne l'accuse plus de ça, surtout pas ses nouveaux amis politiques). A partir du moment où il est accusé d'antisémitisme, la nature et l'ampleur des polémiques qui l'entourent, le positionnement politique de ses adversaires, sa propre image enfin, commencent à changer radicalement (je dirais même que dans l'ensemble, ceux qui le défendaient à l'époque du "racisme anti-blanc" sont ceux qui l'attaquent par la suite, et vice-versa).
Il me semblait donc superflu de mentionner dans le résumé introductif, côte à côte et sur un pied d'égalité, les accusations de racisme anti-blanc et celles d'antisémitisme, que personne ne semble associer. (je ne veux évidemment pas dire par là que sur le fond le racisme anti-blanc serait plus sympa, ou moins grave, que l'antisémitisme : mais force est de constater qu'il n'est pas couramment associé à l'image de Dieudonné et que ce n'était pas la motivation de son récent bras de fer avec le gouvernement) On verra bien ce que l'avenir nous réserve, mais pour le moment son image est celle d'un antisémite et pas d'un raciste anti-blanc. L'affaire de son procès avec l'AGRIF pour racisme anti-blanc et anti-catholique, par contre, demeure évidemment mentionnée dans l'article, où elle a toute sa place. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 23:53 (CET)
Bon, j'ai encore rajouté quelques éléments en introduisant, d'autre part quelques analyses, notamment celles de Pierre-André Taguieff dans La Judéophobie des modernes, d'autre part le jugement de quelques humoristes sur l'état de l'affaire Dieudonné début 2014 : ce qui constitue, dans les deux registres (politique et humour) des avis de professionnels. Là, il me semble que l'article est à peu près complet. J'ai laissé de côté certains happenings dieudonnesques un peu trop "buzzesques" comme l'affaire du vrai-faux mariage gay en prison. Kirtap (d · c · b) trouve la partie "évolution de son entourage politique" trop longue, et c'est vrai qu'elle est longue, mais je suis exactement le traitement des sources (et encore, j'ai laissé de côté ses contacts avec quelques groupuscules d'extrême-droite, qui sont trop informels ou indirects, et concernent davantage certains membres de son entourage avec Alain Soral ou Kémi Séba). Vu le caractère très composite et bigarré qu'a pris son entourage, il était, je crois, indispensable d'indiquer qui est qui. C'est d'ailleurs l'approche qu'ont choisie tous les auteurs qui ont consacré des ouvrages à Dieudonné. Certaines personnalités comme Pierre Panet ou Ahmed Moualek sont un peu obscures, mais Anne-Sophie Mercier, par exemple, consacre plusieurs pages à Pierre Panet et il est utile d'indiquer qui animait le site "Les Ogres", qui a été pendant plusieurs années l'un des principaux vecteurs de la communication "dieudonniste" sur le web, ou qui anime "La Banlieue s'exprime".
Je crois que je vais laisser tout ça reposer pour le moment - tout en continuant à surveiller un peu la page - parce que je suis crevé ! Mort de rire Malheureusement, ça ne m'étonnerait pas qu'il faille bientôt revenir sur la page pour suivre un tant soit peu l'actualité.... Sauf gros coup de tonnerre dans l'actu, je serais cependant d'avis de laisser passer un peu de temps, disons durant quelques semaines, histoire de ne pas se condamner à suivre les faits et gestes de Dieudonné au jour le jour, ce qui risquerait de rendre à nouveau l'article très bordélique.
Si les autres contributeurs qui se sont penchés récemment sur l'article - Fanchb29 (d · c · b), Ernesto Juarez (d · c · b), etc - ont des observations à faire ou des conseils pour améliorer le tout, ce sera bienvenu (c'était quand même une très grosse masse de contenu à refondre, donc je ne prétends pas avoir atteint la perfection) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 11:27 (CET)
Petite précision : quand son actualité en 2014 se sera suffisamment développée, je pense qu'on pourra scinder la partie "Bras de fer avec les autorités en 2013-2014", pour y inclure tout ce qui ne relève pas stricto sensu de ses démêlés avec les autorités (sachant que la poussière de cette polémique est à peine retombée), comme par exemple sa relaxe pour la vidéo sur youtube (mais comme il y a semble-t-il appel, l'histoire est amenée à évoluer), son histoire d'agression sur un huissier (une fois qu'on y verra un peu plus clair) etc. Mais comme je disais plus haut, attendons un petit peu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 09:04 (CET)
Pour le coup, je vais passer peut-être pour être cynique, mais j'ai l'impression quand même que son actualité "humoristique", "politique" et "médiatique" s'imbriquent l'une dans l'autre sans qu'il ne soit maintenant possible de différencier l'une de l'autre de manière claire... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2014 à 11:45 (CET)
Tout à fait, mais ça correspond aux sources. Dans le traitement par les médias et les politologues, son actualité politique éclipse d'ailleurs presque totalement son activité d'humoriste proprement dite. Ou du moins, la seconde est évoquée essentiellement par rapport à la première. Je précise, au cas où, que j'ai fait des efforts de recherche de sources pour étoffer un peu la partie "humoriste". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 12:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Peut-être parce que son activité humoristique "pure" est devenue marginale par rapport à son activité politique (comme c'est le cas de beaucoup de politiques d'ailleurs, qui s'ils exercent une activité "non-politique", cette activité est peu évoquée par les sources) ? --Fanchb29 (discuter) 10 février 2014 à 12:53 (CET)

Je ne sais pas si son activité humoristique est devenue marginale (puisque ça continue à être le coeur de son business et ce dont il vit) mais il est clair que les médias en sont arrivés à la traiter comme telle. Par contre, Dieudonné est un cas tellement inédit que j'ignore si on peut le comparer à grand-chose (peut-être à un mix de Coluche, Jean-Edern Hallier, Léon Daudet, Jean-Marie Le Pen et Jacques Doriot ? Mort de rire)
Remarque qui n'a rien à voir : sur la partie "vie privée", les médias se contredisent d'un article à l'autre, mais ce que j'ai pu obtenir par recoupement, c'est que Dieudonné - qui est discret sur sa vie privée - a bien sept enfants, quatre avec sa première femme, et trois avec son actuelle compagne et productrice (un article indiquait qu'il en avait quatre avec la seconde, mais ça semble être une erreur). Si quelqu'un est sûr que l'info est erronée, qu'il n'hésite pas à corriger, mais comme les journalistes se sont un peu mélangés les pinceaux, restons prudents.
Un média fournissait la liste des prénoms de ses enfants, qui sont assez pittoresques, mais je me suis abstenu de les mettre car une partie de sa progéniture est mineure et n'est pour rien dans les activités de leur paternel ; je suis d'avis d'en rester là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 17:23 (CET)

Public hétéroclite[modifier | modifier le code]

Avant tout félicitations pour le travail de synthèse et de rassemblement des sources, en particulier autour de la composante du public.

Mais je ne comprends toujours pas l'expression « public hétéroclite » même si je vois bien ce qu'on veut dire. Je note que la première source citée parle de « cosmopolite ». Une autre plus loin parle de « boîte de crayons de couleurs ».

Je pense qu'on devrait remplacer « hétéroclite » par « cosmopolite ».

DeuxMinutesChrono (discuter) 7 février 2014 à 20:34 (CET)

Vous avez du rater les passages sur l'extrême variété politique (et, dans une moindre mesure, sociologique) de son public (sympathisants altermondialistes, militants Front national, rastas, crânes rasés, jeunes, vieux, arabes, noirs, blancs, de gauche, de droite, riches, pauvres...) Même si certaines catégories (disons, pour faire simple, les "jeunes de banlieue" et, sans doute à un moindre degré, les sympathisants d'extrême droite) semblent plus représentées que les autres, son public est bel et bien, non seulement cosmopolite, mais hétéroclite à tous les points de vue. Surtout qu'il fait rire aux mêmes blagues politisées des gens dont on attendrait plutôt qu'ils s'écharpent. Quand Dieudonné parle de boîte de crayons de couleur, je ne crois pas qu'il parle uniquement de couleurs de peaux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 21:47 (CET)
« Cosmopolite » 
Celui qui parcourt tous les pays sans jamais avoir de demeure fixe, ou qui se prête aisément aux usages, aux mœurs des pays où il se trouve...
Franchement, il me semble que le journaliste de L'Express qui a utilisé ce mot dans ce contexte n'a fait que démontrer sa mauvaise connaissance de la langue française. Car le terme « cosmopolite » est étymologiquement très proche de la notion de « citoyen du monde », impliquant un refus des frontières, ce qui est assez incohérent avec la phrase qui figure dans le même chapitre, soulignant « une même haine du mondialisme et la défense d'une sorte de développement séparé, visant à ériger des frontières ».
Mais on n'est peut-être pas obligé d'en faire autant ici, en reprenant ce quasi-contresens dans un environnement dieudonnesque. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 février 2014 à 21:55 (CET)
Pour ma part, c'est le terme de « bigarré » qui me vient naturellement à la bouche. Et il a une signification bien proche de la composition « hétéroclite » de la « boîte de crayons de couleur ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 février 2014 à 22:26 (CET)
Fait J'ai mis "bigarré" quelque part dans l'article, histoire de varier un peu les termes ; pour le résumé introductif, j'ai tendance à trouver que le mot "hétéroclite" est ce qu'il y a de plus adéquat. "Constitué de choses variées, de styles différents" : on ne saurait mieux dire.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 11:28 (CET)
A propos de la boîte de crayon de couleurs, j'avais trouvé un commentaire (mais où donc?) où l'auteur expliquait que les crayons aux teintes brun et rouges étaient toutefois les plus nombreux dans la boîte. --Lebob (discuter) 8 février 2014 à 11:53 (CET)
Ok. J'étais resté sur « public hétéroclite » mais il est indiqué en fait « public à la composition hétéroclite ». « Hétéroclite » signifie également « étrange » et « ridicule ». En ce sens, le mot convient. Mais on aurait pu dire simplement « très variée » ou « assez disparate ».
DeuxMinutesChrono (discuter) 8 février 2014 à 13:58 (CET)
Hétéroclite, c'est nettement plus fort que varié, et le public de Dieudonné est justement d'une variété très surprenante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 17:39 (CET)
Certes mais "hétéroclite" c'est nécessairement "composé". Parmatus (discuter) 9 février 2014 à 10:00 (CET)

Commentaire d'un lecteur : « Cet article n'est clairement pas objectif ! C'est intolérable ! »[modifier | modifier le code]

88.164.75.193 a publié ce commentaire le 10 octobre 2013 (voir tous les retours).

Cet article n'est clairement pas objectif ! C'est intolérable !

Avez-vous des remarques à formuler ?

Polomad5 (discuter) 8 février 2014 à 15:36 (CET)

Oui, vous, 88.164.75.193 (u · d · b) ?
Avez-vous des remarques précises, sur des passages précis, montrant que cet article ne serait pas objectif, en particulier parce qu'il ne s'appuierait pas sur des sources indépendantes et fiables, ce qui serait effectivement « intolérable » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2014 à 15:43 (CET)
Relisez l'article aujourd'hui : nous sommes 4 mois et 1500 modifications plus loin. Autres choses Clin d'œil ? --H2O(discuter) 8 février 2014 à 15:49 (CET)
Je me suis chargé voici quelques jours de refondre l'article, qui a donc énormément changé depuis la version qui avait attiré ce commentaire.
Bon, je n'escompte pas que la version actuelle plaira à tous les fans hardcore de Dieudonné, mais ils ne constituent pas non plus la cible exclusive de wikipédia, qui n'est pas censé exister pour leur faire plaisir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 16:42 (CET)
Bravo et merci. quand je lis que tu/vous es(tes) en wikislow, oufti. Clin d'œil --H2O(discuter) 8 février 2014 à 17:15 (CET)
J'avoue que jusqu'ici c'était un vrai/faux wikislow mais là je vais vraiment le prendre, parce que Dieudonné et Nabilla m'ont lessivé Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 17:36 (CET)
L'article reflète bien, hélas, la réalité médiatique. Je viens de faire un petit test. Lorsqu'on recherche la racine "antisém" dans cet article on en obtient 83 tandis que l'on en obtient 87 dans l'article Hitler...Plutôt que de relativiser les méfaits de ce dernier je préfère continuer à penser que le battage médiatique contre Dieudonné est totalement hystérique. Ces retours sont, à mon avis, cette opinion. Nous n'y pouvons rien : WP est ainsi faite et le lecteur occasionnel ne le sait pas. Cdt, Parmatus (discuter) 9 février 2014 à 11:16 (CET)
Les situations n'étant pas les mêmes quand même du point de vu "sources" et surtout sourçage de l'information. Autant dans les années 1900 à 1950 (et je vais même dire jusqu'en 2000-2005), l'information du public était beaucoup plus dépendante d'un cercle restreint de médias (et soumis à une forme de recul du fait du temps entre le moment ou le fait a lieu et le moment ou il en est fait mention), autant maintenant l'information, et quel que soit le "statut" de cette information (vraie, fausse, tronquée, sur-amplifiée, etc...) est évoquée plus facilement, sans qu'il ne soit possible de différencier aussi clairement l'information d'importance de l'information anecdotique. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 12:13 (CET)
Hmmm... Petite question, pour remettre les choses en perspective : Hitler était-il avant tout antisémite... ou « pro-aryen », hostile à toutes les « races inférieures » ? Car dans ce dernier cas, il faut avouer que le mot « aryen » (sans parler de « race des Seigneurs » et de « races inférieures ») est beaucoup plus présent dans l'article sur Hitler que dans celui-ci Clin d'œil.
Eh oui ! C'est la supériorité d'Hitler sur Dieudonné : il avait un point de vue plus large, plus ouvert Espiègle... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 février 2014 à 15:53 (CET)
Qu'il y ait une hystérie médiatique autour de Dieudonné, c'est une chose, mais on pourrait disserter longuement sur qui, des médias ou du principal intéressé, est le principal responsable de cette hystérisation. Si l'on se rappelle de la relative mansuétude dont Dieudonné a fait l'objet durant plusieurs années, je ne suis pas sûr que les médias soient les coupables originels.
Quoi qu'il en soit, l'essentiel est en effet que l'article se conforme aux sources. Je dis bien les sources et pas uniquement "les médias", puisque si l'on observe bien les sources, on peut se rendre compte que je me suis autant que possible appuyé sur des livres (Je me suis tapé trois livres sur Dieudonné, plus le chapitre entier que Pierre-André Taguieff, qui est un auteur relativement pointu sur le sujet, consacre à Dieudonné dans son ouvrage La Nouvelle judéophobie).
Bref, s'appuyer sur les médias, oui, mais se pencher aussi sur ce qu'écrivent des auteurs avec un peu de recul, c'est mieux : et il se trouve qu'en l'occurrence, lesdits auteurs sont parfaitement en phase avec les médias, du moins en ce qui concerne l'antisémitisme. Même si on peut à bon droit critiquer le traitement "hystérique" de tel ou tel sujet par les médias, cela ne veut pas toujours dire qu'ils aient tort sur le fond. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 17:41 (CET)
Bravo, chapeau et merci @Jean-Jacques Georges. Je trouve que le traitement de l'interdiction de territoire UK est à améliorer. Notamment, le Home Office n'a pas donné de raison à l'interdiction (http://files.newsnetz.ch/upload//3/3/33898.pdf) et les articles cités en source n'en donnent pas eux-mêmes. Je fais la modification mais n'hésitez pas à reverter. Je prévois une (re)relecture complète sur la forme. Bien cordialement. --Ernest (discuter) 9 février 2014 à 18:36 (CET)
Je n'ai guère touché la partie qui concerne l'interdiction de séjour au Royaume-Uni, sauf en ce qui concernait le nom de la ministre, qui me semblait alourdir inutilement la phrase. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 18:39 (CET)
@ Ernesto Juarez : nos modifs se sont croisées. Sourire En effet, le ministère britannique parle juste de raisons de sécurité. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 18:49 (CET)

Notification Jean-Jacques Georges : et votre travail a été extrêmement profitable à l'article àmha. Tout ce qui peut être "reproché" à cet article étant qu'il reflète l'état des sources actuellement à notre disposition. Et je pense qu'un tel "reproche" est dans ce cas plus un compliment qu'un "problème". --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 20:53 (CET)

Bravo pour le boulot abattu sur cet article (on pourrait même parler d'exploit, principalement dû à Jean-Jacques Georges si je m'en fie à l'historique, et à voir ses récompenses, il était l'homme de la situation), je le croyais perdu à jamais, comme je l'ai fait remarquer dans un commentaire il y a quelques mois.. Je pense qu'il reflète aujourd'hui de manière assez objective l'état de la situation. Je ne doute pas qu'il y a maintenant assez de personnes qui veillent au grain pour qu'une dérive ne se reproduise plus. ça me redonne foi en WP concernant les sujets polémiques. Vamich (discuter) 10 février 2014 à 13:22 (CET)
Merci, merci. (Smiley Gêné) J'avais naguère abattu du boulot sur cette page, que je m'étais efforcé de neutraliser. Elle avait ensuite - essentiellement dans les six derniers mois - totalement dérivé ; comme le sujet me déprimait, j'avais entretemps jeté l'éponge. Je dois dire que ce qui m'a remotivé, c'est ma frustration en voyant que wikipédia s'était (une fois de plus) totalement laissé dépasser par un sujet d'actualité, doublé d'un sujet polémique. Au moment de l'affaire de la tournée en janvier, l'article a été consulté des dizaines de milliers de fois et ce qui m'a redonné un coup de fouet, c'est d'imaginer ce que devaient penser les lecteurs de wikipédia, en tombant sur un article dans cet état. Quelque part, je crois que j'ai eu envie de montrer que wikipédia pouvait être plus fort que Dieudonné... (je laisse à chacun le loisir de réfléchir à la "richesse" du symbole... Mort de rire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 14:22 (CET)
J'avais eu exactement la même réaction (déprimé, honteux) mais devant l'ampleur de la tâche et les conflits d'édition incessants, je n'ai pas osé mettre les mains dans le cambouis.. Comme quoi rien n'est impossible !Vamich (discuter) 10 février 2014 à 18:22 (CET)
C'est vrai qu'il y avait du boulot à faire ! Heureusement, avant de m'y mettre, je me suis abstenu d'évaluer la masse de travail, ça m'aurait découragé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 18:30 (CET)
L'article fait honneur à Wikipédia. Tiens n'est-ce pas là un élémment du résumé de ce qu'est un article de qualité ? --H2O(discuter) 10 février 2014 à 21:13 (CET)
Le souci, c'est qu'il faudra bien suivre à la fois l'actu et la page pour éviter que ça ne redevienne le bin's. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 21:30 (CET)
Évidemment. Non, pas d'AdQ avant la mort du principal protagoniste concerné. Je dirais même cinquante ans après, comme pour les odonymes dans mon pays. --H2O(discuter) 10 février 2014 à 22:40 (CET)
Houlà, peut-être pas, quand même ? Les partisans de Dieudonné vont dire qu'on souhaite qu'il lui arrive malheur ! Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 07:08 (CET)
J'adresserais mes féliciations sur l'article pour la forme mais dans le fond, soulignons que notre ami Jean-Jacques est idéologiquement très engagé qu'il n'a écrit qu'à charge, dommage, le sujet méritait autant d'effort intellectuel que de sueur, je déplore que la facilité a été choisie beaucoup de sueur, une victoire des propagandes et un oubli assourdissant des autres aspects. Je suis toujours sidéré de voir la quantité d'énergie que certains mettent à finalement pédaler dans le vide, c'est encyclopédique mais autant que la Britanica, Universalis ou la russe, on ne présente que ce qui arrange ceux qui tiennent le bâton, vieille recette.--Hcrepin (discuter) 11 février 2014 à 13:36 (CET)
Jean-Jacques Georges (d · c · b) ne rédige pas "à charge" il ne fait que relater ce que les sources valables permettent de dire sur Dieudonné et de fait, il a pris le taureau par les cornes pour améliorer un article problématique et faire respecter la neutralité. Par alleurs le idéologiqument très engagé (accusation aux limites de WP:FOI ) se traduit bien plus plus par ton intervention Hcrepin (d · c · b) surtout quand tu dis on ne présente que ce qui arrange ceux qui tiennent le bâton, vieille recette.. Que par les effort d'améliorations louable et salubre de Jean-Jacques Georges. Kirtapmémé sage 11 février 2014 à 14:47 (CET)
Je renvoie à ce que j'écrivais le 8 février à 16:42. Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 14:52 (CET)
Ne me fait pas l'affront de ne pas comprendre qu'en ne disant que strictement la vérité on est quand même capable d'orienter largement le ton d'un article. Nous avons tous les deux très largement ce niveau mais, personnellement, je ne l'ai jamais pratiqué que comme exercice de style, je préfère laisser l'esprit du lecteur libre et plutôt susciter les questions que de lui refourguer mes réponses. Oui, le niveau du travail est bon mais cela reste manipulatoire, malheureusement. C'est peut-être inconscient. Un exemple, pourquoi un article aussi complet ne reprend-il que ses condamnations et pas ses relaxes et ses victoires. C'est suspect. Tu as également retiré quasiment tout lien sur ses relations avec la communauté juive dissidente,c'est gênant quand on accuse quelqu'un d'antisémitisme évidemment. Enfin bref, tu as bien travaillé comme monsieur le président l'a demandé à tous les "bons" citoyens.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 19:21 (CET)
"Liens avec la communauté juive dissidente" : au contraire, les liens avec les marginaux de Neturei Karta sont dûment mentionnés. Mention des relaxes : au contraire, plusieurs procès gagnés, et non des moindres, sont indiqués dans l'article. Autre chose ?
Mais bon, je ne vois pas pourquoi je me fatigue à indiquer ce genre de points élémentaires, puisque je suis démasqué par l'oeil de lynx de Hcrepin. Formé à l'analyse dialectique la plus pointue, il a évidemment deviné que je suis - grassement ! - payé par un innommable lobby international. Mouahahahahaha ! Sourire diabolique
Blague à part, si un jour on a un auteur un tant soit peu crédible qui affirme que Dieudonné est quelqu'un de formidable, pas antisémite pour un sou, qui ne fréquente que des démocrates humanistes et modérés, et dont la seule présence fait chanter les petits oiseaux, je m'empresserai d'utiliser cette source. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 19:48 (CET)
Sachant Hcrepin (d · c · b) que tu as déja été averti concernant ta tendance lourde à faire des accusations complotistes sans fondement (puisque ici tu as mis en cause directement Jean-Jacques Georges), amha sérieusement, tu devrai changer de disque. Kirtapmémé sage 12 février 2014 à 20:35 (CET)
Maintenant, il nous fait la liste des procès gagnés par Dieudonné. C'est mignon, mais nettement moins significatif que ceux qu'il a perdus. Si quelqu'un juge que la section peut être retirée - surtout que la plupart des procès gagnés sont déjà cités dans l'article - je ne protesterai pas non plus, surtout parce que la forme est à corriger. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 20:45 (CET)
Vous voyez, c'est cela que j'appelle de la manipulation, on met une évidence une chose et on noie une autre. C'est une base de droit et le fondement de notre société que chacun ait droit à un procès équitable. Vous avez une tendance à biaiser le débat. Vous remarquerez aussi que je source or si un pendant existe, son contraire aussi, remarquez aussi que la presse ne cite généralement que quand il perd, peu quand il gagne. Quand il perd un procès, ça passe au national, quand il gagne, ça reste souvent au niveau régional. On sent bien que nous n'avons pas la même définition ni de justice, ni de démocratie.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 20:51 (CET)
La différence c'est que WP n'a pas pour vocation à être juste ni démocrate. Si les médias veulent cacher une partie des faits, WP ne doit pas en révéler d'avantages. Donc s'il y a des procès qu'il a gagné mais qui ne sont pas sourcés, ils n'ont rien à faire ici.--MimiMatou (discuter) 12 février 2014 à 20:59 (CET)
Conflit d’éditionEn l'état c'est du PoV fork. Wp n'est pas fait pour réparer de soi-disante injustices médiatiques, on ne relaie que ce que les sources considèrent comme pertinent, déja dit plus haut wp reflète la réalité médiatique. Si ça continue on va avoir droit à un plaidoyer pro Dieudonné. Kirtapmémé sage 12 février 2014 à 21:04 (CET)
Ce que dit Hcrepin (d · c · b) est totalement faux, puisque quand Dieudonné gagne un procès, les médias nationaux en parlent aussi... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 21:26 (CET)
« C'est une base de droit et le fondement de notre société que chacun ait droit à un procès équitable ». A lire ça je me dis qu'il va falloir ajouter à ce que Wikipédia n'est pas la rubrique supplémentaire "Un prétoire" . Mort de rire --Lebob (discuter) 12 février 2014 à 21:05 (CET)
Pour autant que ce soit sourcé, chaque procès gagné a tout autant sa place que chaque procès perdu ou chaque condamnation. Personnellement, je serais pour ne pas séparer les procès perdus de procès gagnés et de les présenter chronologiquement car le RI indique une évolution dans la radicalisation de son « discours » qui devrait se refléter dans la fréquence des condamnations. DeuxMinutesChrono (discuter) 12 février 2014 à 21:08 (CET)
L'idée est bonne mais j'ai un peu peur de la lisibilité.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 21:27 (CET)
Ce n'est pas forcément une mauvaise idée. Soit dit en passant, si Hcrepin (d · c · b) pouvait faire un petit effort de forme, ça éviterait de devoir réécrire des phrases du genre "27 mai 2004, acquitté pour son sketch du colon juif israélien dans l'émission de Fogiel (sketch Isra-Heil) dans la procédure intentée le ministre pour diffamation racialeDominique Perben". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 21:24 (CET)
Notre ami Jean-Jacques n'a pas tout à fait tort, je ne suis pas toujours tendre ni très diplomate. Je suis aussi un adepte de la contre-performance a avoir reçu une suspension pour avoir accusé de faux-nez une personne en ayant utilisé à peu près 25, avoir pris la main dans le sac des administrateurs à contrevenir aux critères de Wikipédia mais il est exact que j'ai été vexatoire, cassant et casse-pied. Et? Vous savez, on m'a déjà tellement souvent piétiné que cela ne me fait plus ni chaud, ni froid et je trouve toujours marrant d'imposer à des personnes qui se croient intouchables leur propre soupe. C'est vrai que je perds au final mais au moins tout le monde aura bien rigolé et ceux qui auront appliqué la sentence savent très bien qu'ils ont appliqué un deux poids, deux mesures et j'ai parfois volontairement poussé l'outrance pour briser le statut quo, question de morale. Je crois que je dois approcher les 5000 contributions dont pas mal sagement dans la classification des minéraux que je préfère largement aux footballeurs et animateurs, preuve que je ne suis pas vraiment monomaniaque mais j'ai le défaut de détester l'injustice et les abus de pouvoir. Le problème des abus de pouvoir d'ailleurs, ce n'est pas leur dénonciation (qui est très mal vue) mais surtout que si ils sont possibles c'est parce que beaucoup se croient sincèrement dans leurs droits de les avoir commis. J'ai déjà été dans la réalité 3 fois administrateurs ( et démissionné deux fois), mon credo était "le pouvoir principal d'un administrateur, c'est de dire oui". J'entendais par là qu'un administrateur n'a en réalité que très peu de pouvoir de décision, il se contente essentiellement de vérifier que les formes sont remplies puis de signer (j'en signe des centaines par an même quand je ne suis pas d'accord) mais très peu d'administrateurs réussissent à accepter cette situation et de nombreuses dérives ont lieu. Inutile de dire que ma popularité chez mes collègues est généralement très basse voire négative. Ceci pour expliciter un petit peu mieux ma position et pourquoi je suis en décalage avec la majorité des gens. Je ne crois ni au pouvoir, ni à la vérité, ni même à l'autorité, je crois que tout est une erreur et que seulement certaine fonctionnent un peu en attendant mieux. Donc, en attendent d'espérer approcher la vérité, il vaut mieux avoir le maximum d'informations que pour avoir un avis personnel sur les différentes situations mais comme on ne peut ni tout retenir, ni tout savoir, des sites comme Wikipedia sont essentiels. Et il est donc essentiels d'y traquer les manipulateurs et ceux qui n'y sont que pour avoir leur petit pouvoir.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 23:07 (CET)
Hcrepin (d · c · b), d'une part je ne vous connais pas, d'autre part on n'est pas sur un jeu en ligne, et troisièmement mettre en avant une opinion sur Dieudonné (ou sur tout autre sujet) qui irait à l'encontre de l'immense majorité des sources serait une manipulation en soi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 07:25 (CET)
Soit dit en passant, l'énumération des affaires gagnées et perdues, bien que fastidieuse, n'est pas forcément inutile. En effet, si l'on examine l'ensemble de ses affaires judiciaires (et en mettant de côté les abandons de charges qui ne débouchent pas sur des procès, et les procédures contre des villes pour annulation de spectacles, qui ne concernent que des affaires de fric), il semble que ses condamnations pour propos racistes commencent désormais à être plus nombreuses que ses relaxes pour des raisons similaires. Dieudonné, dans la première moitié des années 2000, se vantait d'être tout le temps relaxé, et je me souviens que ses fans plastronnaient à ce propos sur internet. Comme quoi, à long terme, il ne faut jamais trop la ramener... Ca me rappelle le cas d'un certain homme politique qui disait, il y a trente ans, qu'il gagnait tous ses procès, et qui a depuis accumulé les déconvenues en justice. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 08:52 (CET)
Comme quoi, vous voyez, mieux vaut l'objectivité la plus absolue possible. Wikipédia sert à cela aussi: dissiper les légendes urbaines. Je pense que c'est l'unique endroit où désormais un lecteur peut avoir une vue synthétique des affaires judiciaire du monsieur, nous n'avons pas effacé ce qui dérange les uns ou les autres. Et vous observerez que pour sourcer ses condamnations, c'est vraiment très facile tandis que pour le reste, oui cela existe mais il faut vraiment beaucoup creuser pour avoir des sources acceptables.--Hcrepin (discuter) 13 février 2014 à 12:42 (CET)
Franchement, je trouve au contraire qu'il est très facile de trouver des traces de ses relaxes et procès gagnés. Le principal facteur "déformant" est que ses condamnations, pour un même type de motifs, tendent, ces dernières années, à s'accumuler, tandis que ses relaxes pour le même motif sont de plus en plus rares, et que les procès qu'il gagne encore tendent à concerner tout autre chose (il s'agit essentiellement de l'argent qu'il réclame aux municipalités qui lui ont interdit de se produire... après l'arrêt du conseil d'état, ce type de victoire judiciaire a des chances de se raréfier pour lui). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 13:35 (CET)
C'est marrant, vous avez réécrit tout son article, lu ses déclarations et interviews, vu le profil assez spécial de ses adversaires et vous ne semblez toujours pas avoir compris. Vous suivez toujours une des meutes. Comme quoi,, la clairvoyance, ou bien c'est un talent rare ou tellement lourd à porter que la majorité préfère s'en débarrasser. Il a déjà gagné, le truc maintenant, c'est de voir si à force de vivre à l'adrénaline il va pouvoir s'arrêter, changer ou évoluer ou alors partir en vrille(ne vous illusionnez pas, il a le potentiel pour faire encore plus lourd et pire que ce qu'il a fait jusqu'ici).--Hcrepin (discuter) 14 février 2014 à 00:34 (CET)
Ooooh, voilà que Hcrepin (d · c · b) commence à me traiter en substance d'imbécile, comme c'est agréable ! Sourire Au contraire, je pense avoir compris un certain nombre de choses - qu'il s'agisse de Dieudonné lui-même ou de la "nature" de ses adversaires : nature qui, à vos yeux, est probablement maléfique - et je pense que Dieudonné a été, jusque-là, dopé par sa situation et qu'il risque d'aller plus loin à l'avenir. C'est son problème. Quant à l'argument de la "meute", je vous le laisse.
Tout ce que je dis, c'est que la décision du conseil d'Etat risque de lui compliquer singulièrement les choses, sur le plan légal, s'il veut encore attaquer des villes qui lui ont empêché de se produire. C'est tout. (et c'est à mon avis important) Mais l'avenir le dira... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 07:54 (CET)

L'article Olivier Mukuna est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Olivier Mukuna (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Mukuna/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 08:55 (CET) La page consacrée à un copain belge de Dieudonné...

Numéro du "Causeur" de février 2014[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour informer que comme source, il existe désormais le numéro de février du Causeur. Il y a là du primaire et du secondaire.--Hcrepin (discuter) 11 février 2014 à 13:30 (CET)

Il faudra, quand son actu de 2014 sera devenue suffisamment conséquente, scinder une partie de ce qui est actuellement dans la section "Bras de fer avec les autorités", et faire une nouvelle section qui concernera davantage son actu en cours. On pourra alors bien sûr citer son interview à Causeur (et d'autres choses, comme sa dernière relaxe) : mais est-ce qu'il dit quelque chose de nouveau, dans cette interview ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 14:25 (CET)
Pour l'avoir lue, non, pas de mémoire en tout cas. --EB (discuter) 11 février 2014 à 16:16 (CET)

Partie 2014[modifier | modifier le code]

Je disais plus haut qu'on pouvait attendre quelque temps avant de scinder la partie liée à l'actualité 2013-2014, mais l'actu de notre ami Dieudonné avance si vite que j'ai préféré prendre les devants, notamment sur la base de l'article du Canard enchaîné d'aujourd'hui... NB, en attendant de trouver un meilleur titre, j'ai appelé la partie "actualités en 2014", mais il faudra faire attention à ne pas tout mettre, histoire que la page ne se transforme pas en fil d'actus un peu fastidieux... Je suis notamment d'avis de ne pas parler de l'affaire de l'agression sur un huissier pour laquelle il accuse son demi-frère/sosie, tant qu'on n'en saura pas plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 14:27 (CET)

Plutôt d'accord pour le découpage entre 2013 et 2014 ainsi que pour la patience relative aux incidents en 2014 qui doivent être validés avec recul. DeuxMinutesChrono (discuter) 12 février 2014 à 21:00 (CET)
Pour l'enquête financière en cours, nous ne pouvons pas éviter d'en parler, car c'est quand même, potentiellement, quelque chose de très sérieux, que n'importe quel lecteur s'attend à voir évoqué ici. Mais pour les affaires plus fumeuses, ou plus confuses, je suis d'avis d'attendre, sinon il va y avoir un côté un peu "chiens écrasés". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 11:46 (CET)

Procès[modifier | modifier le code]

Désolé, mais la présentation actuelle de cette section n'est absolument pas neutre !

Telle qu'elle est présentée, Dieudonné n'a perdu ses procès que deux fois en tout et pour tout ; en revanche, il en aurait gagné 5 émoticône Gros yeux !... L'objection qui m'est faite à une autre présentation est qu'« on ne peut pas les mettre sur le même plan : les procès perdus sont des procès menés à son initiative / les condamnations sont subies »...

Ah bon ? Pourquoi ne peut-on pas les mettre sur le même plan, à partir du moment où tous ces procès sont mélangés dans la même section ? Il suffit notamment de voir le chapitre « Relaxes », placé au beau milieu, entre « Procès perdus » et « Procès gagnés », comme si ces relaxes faisaient suite à des procès engagés par lui Mort de rire!

Donc, de deux choses l'une :

  • soit on reclasse tout en séparant procès « à son initiative » et procès « subis » par lui ;
  • soit en reclasse tout en séparant procès gagnés et procès perdus, à qui que revienne l'initiative de ce procès.

Mais on ne peut pas conserver la présentation actuelle, ambigüe au plus haut point, voire carrément tendancieuse. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2014 à 18:20 (CET)

Oui, c'est peut-être légèrement confus (encore que ça confine au pinaillage), mais pas "non neutre", à moins de supposer que les gens ne savent pas ce que le mot "condamnation" veut dire (et il ne faut pas les prendre pour des c***). OK pour reclasser en séparant procès « à son initiative » et procès « subis » par lui (il suffit de rajouter un niveau de sous-titre et de réunir d'un côté Condamnations / Relaxes, et de l'autre Procès perdus / Procès gagnés). La deuxième option n'a pas beaucoup de sens. --EB (discuter) 20 février 2014 à 18:31 (CET)
En fait, il me semble que la présentation la plus claire serait à deux niveaux :
  • Procès intentés contre lui :
    • Condamnations
    • Relaxes
  • Procès intentés par lui :
    • Gagnés
    • Perdus
Le but n'est pas de « pinailler », mais de se méfier des interprétations hâtives résultant d'une présentation approximative.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2014 à 18:37 (CET)
Très bien, c'est la présentation que j'évoquais. --EB (discuter) 20 février 2014 à 19:15 (CET)
Fait Question réglée en principe. Mais je préfère être « trop clair » que pas assez et risquer des analyses extra-wikipédiennes du genre « il a gagné 5 des 7 procès qui ont eu lieu ! »... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2014 à 20:14 (CET)

Par contre, petit souci : le fait que la LICRA ait été déboutée sur le film L'Antisémite ne correspond manifestement pas un procès intenté par Dieudonné. Est-ce une relaxe pour autant ? N'étant pas juriste, je laisserai le soin à des spécialistes de régler la question. En tout cas, ce paragraphe n'est certainement pas à sa place. --EB (discuter) 21 février 2014 à 01:57 (CET)

« Biographie »[modifier | modifier le code]

Quitte à être moins totalement « factuel » (avec tous les risques que ce caractère « factuel » entraîne d'aboutir à un article purement chronologique et donc franchement soporifique) je suis favorable à structurer davantage cette immense section, en la découpant en quelques sous-sections significatives.

Je pense en effet qu'on peut sans doute analyser sans grand risque de TI cette biographie en plusieurs périodes : ainsi, la fin de 2013-début 2014 marque sans doute un tournant, du fait d'une très forte exposition médiatique et d'un bras de fer avec les autorités. Mais auparavant, la fin de l'année 2000 a sans doute marqué une autre rupture, par un changement de discours mettant en avant la traite négrière...
Bon, toute découpe d'un article (même celle qui existe aujourd'hui) comporte une part d'arbitraire, c'est vrai. N'empêche que l'article serait bien plus clair si quelques grandes têtes de chapitres aidaient à s'y retrouver : un article dont plus de 80 % est occupé par une section unique n'est ni très lisible, ni même très équilibré.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2014 à 20:29 (CET)

Je n'ai rien contre le fait de séparer la partie biographique en plusieurs grandes sections, si ça peut faciliter la lecture. Qu'est-ce qu'on pourrait envisager ? "Débuts dans le spectacle", suivi de "Engagements politiques" ? Il faudrait cependant, selon moi, garder dans l'ensemble, et autant que possible, une logique chronologique, pour conserver un fil directeur. On n'est bien sûr pas obligé que tout soit 100% chronologique (ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement). Mais vu la masse d'informations, garder une logique chronologique pour les grandes lignes de l'article est selon moi la seule solution pour éviter que ça redevienne un bin's illisible et incompréhensible comme dans la précédente version. Je pense que je reviendrai contribuer en milieu ou en fin de semaine prochaine, et je veux bien m'en occuper à ce moment-là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 février 2014 à 13:17 (CET)
OK sur le fait de conserver la logique chronologique, plus « logique » que la précédente approche. Mais - justement parce qu'elle est plus neutre - elle aligne les infos « à la queue leu leu », ce qui rend la section interminable et difficile à lire.
C'est pourquoi des sous-sections visant à faciliter la lecture et la compréhension de cette bio me semblent indispensables ; bien entendu, elles doivent rester essentiellement chronologiques (sinon on va repartir dans les reclassements dans tous les sens), et surtout éviter tout caractère de travail inédit ou de non neutralité. Mais « Débuts dans le spectacle » ou « Engagements politiques » (déjà plus ambigu : quand est-ce qu'ils commencent, quand est-ce qu'on passe à « autre chose » ?) me semblent un bon point de départ.
Il vaut mieux malgré tout à mon avis un peu d'arbitraire dans le choix de ces sous-sections si ça rend l'article plus facile à appréhender. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 février 2014 à 08:12 (CET)
Disons que c'est surtout la masse d'informations qui me fait opter pour une logique essentiellement chronologique, car on a pu voir que la précédente logique de classement "thématique" rendait très difficile la gestion du contenu. Mais je crois qu'on est d'accord là-dessus. C'est sûr que l'enfilade d'infos "à la queue leu leu" peut sembler un peu fastidieuse, mais la précédente version était dix fois plus fastidieuse.
Après, c'est surtout le choix des titres de grandes sections qui pose problème. Les parties 1.1 Débuts avec Élie Semoun et 1.2 Carrière en solo pourraient aller dans une partie "débuts dans le spectacles". 1.3. et 1.4. pourraient aller dans "premiers engagements" (trouver un meilleur titre) ; 1.5 et 1.6. dans "début de la polémique" ; 1.7. à 1.11 dans une partie "évolution politique" ; 1.12 et 1.13 dans une partie consacrée au "phénomène" Dieudonné. Enfin, 1.15 et 1.16, dans une partie consacrée aux dernières polémiques en date. La partie 1.17 sur les procès n'est pas obligée d'être dans "biographie". Je verrais plutôt ce genre de grandes lignes, mais je n'ai aucune certitude quant aux titres des grandes sections. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 15:55 (CET)
Dieudonné contre Manuel Valls ? Ou l'inverse ?
Ça me va. Pour moi, l'idée de base derrière ces sous-sections, c'est de permettre au lecteur d'aller tout droit vers celle qui l'intéresse, sachant qu'elle doit marquer une rupture avec la période précédente.
Pour ce qui est des procès, non, ça n'a vraiment pas besoin d'être dans la biographie : en réalité, c'est un sujet en tant que tel, et certains lecteurs seront sans doute prioritairement intéressés par cette section... qui, de mon point de vue, justifie un traitement sur le même plan que les spectacles ; après tout, il s'agit de spectacles judiciaires, non Clin d'œil?
Ces derniers temps, ça relevait même du championnat de boxe : « à ma gauche, DieudonnéÉÉÉ ! À ma droite, Manuel VaALLS ! » (ou bien est-ce l'inverse Mort de rire?) — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 février 2014 à 20:44 (CET)
Il faudra que je prenne le temps de le faire dans les jours qui viennent. Le plus difficile va être de trouver des bons titres et d'éviter les redondances entre les titres de grandes sections et ceux de leurs sous-sections. Pour la partie procès, je vais déjà la sortir de "biographie" (c'est une question que je m'étais déjà posée il y a un certain temps) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 20:49 (CET)
Ne faudrait-il pas également scinder la section "Carrière en solo" en deux sous-parties correspondant aux "deux Dieudonné" (avant et après l'évolution politique) ? La progression du paragraphe le suggère très clairement puisqu'on passe subitement de jugements unanimement louangeurs dans les années 1990-début 2000 à des jugements on ne peut plus mitigés ensuite. Il suffirait quasiment d'introduire un sous-titre au début (du genre : "Un humoriste unanimement salué par la critique à ses débuts") et un autre au milieu (du genre : "Un humoriste controversé à partir des années 2000"), avec peut-être une phrase d'accroche pour indiquer que ses spectacles sont le reflet, si ce n'est le vecteur majeur de son évolution politique. --EB (discuter) 27 février 2014 à 22:00 (CET)
Si l'on fait une grande section "débuts dans le spectacle", la logique de la section actuelle, qui deviendra alors une sous-section, s'en trouvera modifiée. Il faudrait alors déplacer les lignes consacrées au "second Dieudonné" dans une autre sous-section, un peu plus bas dans l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 09:10 (CET)
Désolé, je n'ai pas eu le temps de m'en occuper ce week-end. J'espère pouvoir le faire dans la semaine qui vient. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 mars 2014 à 23:37 (CET)
Notification Azurfrog : : je viens de le faire. Un avis ? Si quelqu'un a d'autres suggestions pour les titres de section, je ne dis pas forcément non (même s'il y a pire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 18:42 (CET)
Quasiment rien à redire pour ma part, je pense juste qu'il faudrait réorganiser la partie "Actualités et nouvelles polémiques de 2009 à 2013" parce que c'est franchement le boxon. Après, à voir si d'autres ont mieux à proposer. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:00 (CET)
C'était un peu le boxon dans son actualité, il faut dire... J'avoue que je n'ai pas vraiment pu dégager de ligne directrice pour son actu 2009-2013, donc j'ai mis ça faute de mieux. Ceci dit, c'est vrai que la section est assez grosse, et pourrait être découpée en "sous-sous-sections". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 19:03 (CET)
Oui c'est ce que j'avais à l'idée, avec notamment une section consacrée à ses spectacles. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:11 (CET)
Je viens de le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 19:21 (CET)
Parfait, merci pour le boulot ! --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:33 (CET)
OK pour moi : le but, c'est de faciliter l'approche de ce très long article en permettant au lecteur :
  • d'avoir rapidement une idée des grandes étapes de la bio de Dieudonné ;
  • d'accéder directement à la partie qui l'intéresse sans être obligé de tout lire.
Après, bien sûr, cette découpe doit forcément rester évolutive, en particulier pour la période récente, où le manque de recul interdit de considérer qu'on en a une vision définitive dès aujourd'hui. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mars 2014 à 23:13 (CET)
Evidemment : d'où la dernière partie "Actualités en 2014". Le vrai défi - pour peu que son actualité continue de rebondir régulièrement comme elle l'a fait ces dernières années - va être de conserver à l'article une cohérence tout en le mettant à jour aussi régulièrement qu'il le faudra. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mars 2014 à 23:18 (CET)

Passage pour le moins dispensable[modifier | modifier le code]

J'ai reverté cet ajout car je ne pense pas que la « diarrhée nauséabonde » - pour reprendre l'heureuse expression du Monde diplomatique - de Gilad Atzmon ait le moindre intérêt, que ce soit ici ou ailleurs. On peut éventuellement le mentionner sur l'article consacré à cet individu, puisque c'est assez éclairant sur ce qui se passe dans sa tête, mais exposer ici ses opinions, comme si Gilad Atzmon était un penseur à l'avis pertinent sur ce qui touche à l'antisémitisme ou à la politique française ("Pour Gilad Atzmon"...) c'est à peu près aussi utile que de donner l'avis de Faurisson dans un article sur la Shoah (en utilisant la même tournure, ça donnerait : "Pour Robert Faurisson, les chambres à gaz n'ont jamais existé..."). Si on suivait cette logique, on en arriverait à mettre, dans l'article Elio Di Rupo, "pour Laurent Louis, Elio Di Rupo est un pédophile qui protège des réseaux de violeurs d'enfants...". Sans compter que ce paragraphe n'avait évidemment rien à faire dans la section "Public de Dieudonné". Et même dans d'autres sections, on se passe d'avoir une prose du genre "il a exposé le continuum mortel entre le lobby juif, le soi-disant mouvement de solidarité avec les Palestiniens et l’establishment de la «Gauche» française", présentée comme si nous reprenions ces opinions à notre compte. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 09:16 (CET)

Dans l'état actuel, cette section sur le public de Dieudonné qui ne donne l'avis que de ses détracteur est une insulte à l'intelligence des lecteurs. De plus, Gillad Atzmon est juif, et en tant que tel je pense qu'il est aussi bien placé que n'importe lequel de ses semblables pour parler de l'antisémitisme. Enfin, c'est un observateur attentif de la politique de l'état d'Israël et de ses soutiens en occident, dans de telles conditions lui donner la parole dans cet article est une évidence qui relève de la simple neutralité de l'article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:07 (CET)
Les juifs antisémites, ça existe. Au vu de la teneur délirante de ses propos, je ne vois pas en quoi il serait pertinent de lui "donner la parole" sans distance. Ce n'est pas parce que l'on est "attentif" que l'on est compétent. Wikipédia n'est pas une poubelle qui tenterait de faire passer des jazzmen radicalisés pour des politologues. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:13 (CET)
Vous traitez Gillad Atzmon d'antisémite. Cela n'est que votre avis. Par contre une chose est sure, dans l'état actuel, la section sur le public de Dieudonné qui ne donne l'avis qu'à ses détracteurs est une insulte à l'intelligence de ce public ainsi qu'un exemple parfait de la non neutralité de cet article. Faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec sa propre vision des choses pour des cons n'a jamais été une preuve de quoi que ce soit ci ce n'est de son propre parti pris.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:20 (CET)
Je préfère m'abstenir de disserter sur l'intelligence du public de Dieudonné... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:25 (CET)
Et voilà. On a un mec qui a pour seul argument qu'il prend les autres pour des cons et des moins que rien et qui veut faire la loi sur wikipedia.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:28 (CET)
Je vous laisse la responsabilité de vos analyses, et surtout de ce que vous entendez par "les autres". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:35 (CET)
J'aurais pu paraphraser la bible et écrire ses semblables. Mais vu le mépris inconditionnel que vous affichez ici, je ne l'ai pas cru nécessaire.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:38 (CET)
Je n'ai pas de mépris particulier pour l'ensemble de mes semblables, mais du strict point de vue de l'analyse politique, je pense effectivement que l'opinion de Gilad Atzmon ne vaut pas grand-chose (libre à vous de traduire ça par "moins que rien"). Bon, et si on passait à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:52 (CET)
Je suis bien d'accord. Le fond est que cet article dans l'état actuel est une entreprise de démolition et non un article neutre. Quoi que vous pensiez de la position de Gilad Atzmon sur Dieudonné, cette position a sa place dans cet article, ne serais-ce que pour rétablir la balance entre un article à charge et un article neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:55 (CET)
Cet article se base sur les sources existantes. En tant que personne incompétente sur le sujet, Gilad Atzmon n'a rien à y faire. On ne rend pas des articles "neutres" en y empilant n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:59 (CET)
J'admire la contradiction entre prétendre que cet article est basé sur les sources existantes, et quand une source ne correspond pas à votre avis, affirmer qu'elle ne serait pas compétente. J'attends la démonstration.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 11:08 (CET)
Le fait qu'une source ne corresponde pas à mon avis ne signifie pas qu'elle soit incompétente. Il m'arrive d'écarter des sources qui correspondent à mon avis sur tel ou tel point, parce qu'elles ne sont pas assez bonnes. Là, il se trouve que la source ne correspond pas à mon avis, et qu'en plus elle est nulle. Point. Maintenant, je vous suggère de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 12:48 (CET)

Gilad Atzmon[modifier | modifier le code]

Je met ici le passage que Jean-Jaques Georges a supprimé sans donné la moindre explication. Une abréviation connue de lui seul n'est pas une explication:

Pour Gilad Atzmon, Dieudonné a montré qu’il pouvait résister à la terreur nationaliste juive, et il a exposé le continuum mortel entre le lobby juif, le soi-disant mouvement de solidarité avec les Palestiniens et l’establishment de la «Gauche» française ref: http://algeriepatriotique.com/article/gilad-atzmon-algeriepatriotique-dieudonne-montre-qu-il-pouvait-resister-la-terreur-juive Gilad Atzmon à Algeriepatriotique : «Dieudonné a montré qu’il pouvait résister à la terreur juive».

On peut penser ce que l'on veut de Gillad Atzmon, je ne suis moi même pas d'accord avec tout ce qu'il déclare, c'est la vie. Je pense que citer Gillad Atzmon dans cet article est nécessaire car cela permettrait de rétablir un peu la balance entre les déclarations omniprésentes des adversaires de Dieudonné et celles de ses adversaires qui parlent au nom de ses supporteurs. La section dans laquelle j'avais rajouté ce passage est celle sur son public, et à lire cette section dans son état actuel, on est amené à penser que son seul public serait ses adversaires. Voilà qui est faire insulte à l'intelligence des lecteurs, et qui ne peut que donner raison à ce que déclare Gillad Atzmon.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 09:55 (CET)

L'explication est dans le paragraphe ci-dessus. Quand à l'abréviation, c'est "ON S'EN FOUT" (de ce que pense Gilad Atzmon). Les citations d'auteurs dans la section concernent la composition de son public (celle de Jean-Loup Amselle serait d'ailleurs plus à sa place ailleurs), sujet qui n'est absolument pas abordé dans les éructations de ce jazzman. A mon humble avis, présenter implicitement l'avis de Gilad Atzmon comme une opinion compétente, c'est cela qui constitue une insulte à l'intelligence du lecteur. Wikipédia n'a pas à être le dépotoir de toutes les opinions extrémistes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:02 (CET)
Dire "ON S'EN FOUT" en majuscule n'est qu'un point de vue, le vôtre.En l'état actuel, cet article n'est qu'un insulte au nombreux public de Dieudonné, public dont je ne suis pas. Mais ce n'est pas en insultant ce public que des intellectuels quels qu'ils soient prouveront qu'ils ont raison. Ni même un gouvernement capable de prendre une mesure, l'interdiction d'un spectacle en passant par-dessus la justice, qui n'avait pas été prise depuis l'occupation de la France par les nazis.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:14 (CET)
Si le public de Dieudonné se sent insulté par la réalité, tant pis pour lui. Et je maintiens que les opinions de Gilad Atzmon sont à leur place à un seul endroit : sur la page Gilad Atzmon, et nulle part ailleurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:17 (CET)
Pourquoi alors que vous déclarez maintenant que sa prise de position n'a pas d'intérêt sur l'article de Dieudonné (ce qui est contestable en soi et qui vu que l'article ne reprend que le point de vue des ses adversaires est un cas flagrant de non neutralité), et qu'elle doit aller à la place sur la page de Gilad Atzmon, pourquoi avez-vous supprimé cette contribution au lieu de la déplacer? De plus, je maintient, alors que je ne suis pas fan de Dieudonné, que cet article est tout sauf neutre. Ma contribution n'avait pas d'autre but que de rétablir un peu la balance entre une antreprise de démolition et un article neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:44 (CET)
J'aurai au moins appris ce que signifiait OSEF. C'est bien la seule utilité de cette discussion. Il est bien évident que l'opinion de Gilad Atzmon qui n'a déjà pas grand intérêt en soi n'en a strictement aucun dans le contexte de cet article. L'avis de Gilad Atzmon sur Dieudonné a autant de pertinence et d'intérêt que celui que pourrait donner Michel Fourniret sur Marc Dutroux. --Lebob (discuter) 28 février 2014 à 10:21 (CET)
Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation, ainsi que le soin de la prouver.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:48 (CET)
Moi, je tends à penser que l'opinion de Fourniret sur Dutroux serait sans doute plus intéressante (au moins pour les criminologues) s'il portait un jugement sur le strict plan "professionnel". Mort de rire Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:54 (CET)
Le rapport avec Gilad Atzmon et sa position, non pas sur Dieudonné mais sur ce que représente l'affaire Dieudonné? C'est bien beau de disserter sur un sujet qui n'a rien à voir avec Dieudonné et Gilad Atzmon, mais ce n'est pas ça qui va avancer cet article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:59 (CET)
L'article est déjà relativement avancé : on n'a en tout pas pas besoin de le faire régresser en y rajoutant n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 11:02 (CET)
J'attends toujours la démonstration selon quoi Gilad Atzmon serait, au début antisémite, maintenant incompétent. De plus, ce n'est pas à wikipedia de juger mais de donner une vue des différents point de vue. Que Dieudonné confonde lutte contre le sionisme et antisémitisme a été confirmé par la justice. Cela ne suffit pas pour évacuer la position de Gilad Atzmon, lequel est un bon connaisseur du sionisme et des ses relais en occident.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 11:16 (CET)
Atzmon n'est pas « un bon connaisseur ». C'est une personnage incendiaire et extrêmiste lui-même, tout le contraire d'un expert reconnu. Mezigue (discuter) 28 février 2014 à 11:41 (CET)
Le dire n'est pas en faire la démonstration. De plus, si je lis la version anglaise de l'article sur Gilad Atzmon, celui-ci est beaucoup plus mesuré que l'article en français, ceci car il cite non seulement ses adversaires mais également ses supporteurs. Encore un article français qui touche la politique qui est tout sauf neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:09 (CET)

Je ne connais pas bien la teneur des idées de Gilad Atzmon, mais déjà, il faudrait trouver une source valable qui le cite (presse nationale par exemple), ce qui n'est pas le cas de la source avancée. --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:00 (CET)

A bon, maintenant les seuls sources valables seraient des sources "nationales". On peut supprimer la majorité du contenu de wikipedia en suivant cette logique pour le moins abscons.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:09 (CET)
Ce n'est pas moi qui l'invente : Citez vos sources. Si vous voyez des articles où ces règles ne sont pas respectées, n'hésitez pas à nous aider à améliorer leur contenu et à supprimer les sources non valables. --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:13 (CET)
Algérie patriotique est une collectif de journalistes algériens qui s'engage à "informer selon les règles fondamentales du journalisme. Où est le problème, à moins que vois n'ayez une source qui démontre que ce ne sont que des imposteurs, source que j'apprécierais de connaître si elle existe.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:20 (CET)
Il semble que la notoriété et/ou la reconnaissance par ses pairs de ce média sont insuffisantes. Après, chacun peut ouvrir un site chez lui et prétendre suivre (même de bonne foi) "les règles fondamentales du journalisme". --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:32 (CET)
Il ne s'agit pas d'un site personnel mais de celui d'un collectif de journalistes, lesquels comme ceux du journal le Monde s'engagent à suivre la déontologie de leur profession. Si je suis ta logique, wikipedia peut supprimer tout contenu lié à des sources comme le Grand Soir, Democracy Now et bien d'autres.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:48 (CET)
Je n'ai pas d'opinion très arrêtée sur "Algérie patriotique", mais le fait que ce site "s'engage" à suivre telle ou telle chose ne change rien à l'affaire : les régimes communistes se présentaient bien officiellement comme des "démocraties populaires".
Maintenant, le caractère national ou non de la source ne rentre pas ici en ligne de compte. Il se trouve que la personne interviewée est 1) incompétente (jusqu'à preuve du contraire, la compétence professionnelle de Gilad Atzmon consiste à faire pouet-pouet en soufflant dans un saxophone) 2) politiquement extrémiste. Il a le droit d'avoir son avis, mais le citer reviendrait à citer l'opinion des coprophages dans l'article gastronomie. Je suggère de passer à autre chose et de ne pas insister lourdement (ni même légèrement). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 12:53 (CET)
« Si je suis ta logique, wikipedia peut supprimer tout contenu lié à des sources comme le Grand Soir, Democracy Now et bien d'autres » : effectivement, ces sources ne sont pas valables et devraient être supprimées. A bon entendeur ! --EB (discuter) 28 février 2014 à 13:56 (CET)
Magnifique objectivité qui consiste à supprimer des sources non pas en fonction de leur contenu mais en fonction d'un critère quasi racial de qui elles sont.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 14:44 (CET)
Est-il besoin de réagir à cette objection ? La réponse est la même que la précédente : la notoriété et/ou la reconnaissance par leurs pairs de ces médias sont insuffisantes. --EB (discuter) 28 février 2014 à 14:50 (CET)
Autrement dit, vive la pensée unique.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 14:56 (CET)
De plus, je ne vois rien dans Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources Citez vos sources qui interdise de citer les sources que vous voudriez voir supprimées. Il s'agit de sources journalistiques dont la pertinence est certaine.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 15:21 (CET)

Serais-ce une menace? Dans ce cas je vais insister d'autant plus. Mon intention est d'améliorer wikipedia. Je ne suis fan ni de Dieudonné, ni du FN, ni d'égalité-réconciliation, mais je constate que cet article n'est pas neutre, et je suis simplement en train d'essayer de rétablir la balance entre une entreprise de démolition et un article neutre. De plus, une simple recherche sur google permet de se rendre compte que de nombreuses sources reprennent les propos de Gillad Atzmon sur Dieudonné, y compris des sources très partisanes comme égalité-réconsiliation. http://www.veteranstoday.com/2014/01/08/gilad-atzmon-on-dieudonne-and-the-quenelle/ "The truth is devastating – Palestine is here and the French people are the Palestinians Du Jour…" Je vous passe les réactions des gens aux propos de Gilad Atzmon sur agoravox, vous allez pas aimer même si c'est très superficiel. Donc la question est aussi de savoir, alors que l'extrême-droite à le vent en poupe en Europe et où Dieudonné est très populaire en France, si vous préférez en parler avec une source neutre et non impliquée directement dans la politique française, ou si vous préférez voir la version/récupération d'égalité-réconciliation et du FN s'imposer dans l'esprit des gens.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 13:25 (CET)

"Mon intention est d'améliorer wikipedia" : si vous comptez le faire en rajoutant des trucs pareils, vous êtes mal parti. Désolé, mais vous n'avez aucune leçon de neutralité à donner (ni à moi, ni à quiconque...). Par ailleurs, les opinions de Gilad Atzmon n'ont aucune espèce d'intérêt, et sont tout à fait à leur place sur le site d'égalité et réconciliation, sans qu'il soit nécessaire de leur faire une publicité supplémentaire. Merci et bonne continuation. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 13:30 (CET)
Je constate que nous partageons la même aversion d'un mouvement comme égalité réconciliation. Le problème n'est pas de faire de la publicité pour ce mouvement, il le fait déjà lui-même en faisant une récupération politique des propos de Gillad Atzmon, propos que de nombreuses personnes ont lus, et pas que sur le site de ce mouvement, mais que ces propos, vus qu'ils ont largement été diffusés, font partie de la problématique Dieudonné. Crier à l'antisémitisme quand Gillad Atzmon parle du sionisme est une imposture qui ne peut, alors qu'elle est largement partagée par la gauche et par la droite, que profiter à l'extrême droite. Le paradoxe de cette histoire, c'est qu'alors que Dieudonné mélange antisionisme et antisémitisme, la gauche n'est pas d'avantage capable d'identifier le sionisme pour ce qu'il est, une forme d'impérialisme, et de faire son travail en le combattant. Ce qui ouvre la porte à toutes les dérives, à commencer par celles de l'extrême-droite. Et qu'on le veuillent ou non, vu leur large diffusion sur le web, les propos de Gillad Atzmon font parties de l'affaire Dieudonné. C'est pourquoi ils ont leur place dans cet article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 13:53 (CET)

Mouais, bôf... Je ne suis pas aussi totalement hostile que Jean-Jacques Georges à ce type d'opinion « attribuée ». Cependant, je suis un peu perplexe face à la longueur du débat, dans la mesure où la pertinence de l'opinion de Gilad Atzmon n'est vraiment pas évidente, et que la source qui la relaie ne fait elle-même franchement pas autorité (Algérie patriotique...).
Il est donc temps de passer à autre chose, avant qu'on ne commence à développer longuement ici l'opinion favorable d'Anelka sur Dieudonné et sa « quenelle »... et de fil en aiguille les 97 300 euros d'amende et les matchs de suspension dont il vient d'écoper en Angleterre Clin d'œil. C'est bien de vouloir ré-équilibrer un article, mais on a vite fait de glisser vers le hors-sujet et le manque de pertinence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 février 2014 à 15:02 (CET)

Dans citez vos sources: "On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple." Le scandale ici n'est pas scientifique mais politique, cela ne change rien à la pertinence de cette source. De plus, les idées de Gilad Atzmon sont largement diffusées sur le web, et notamment sa prise de position sur Dieudonné, ce qui rajoute à la pertinence de cette source dans le cadre de cet article. Après se pose une autre question, celle de sa mise en perspective éventuelle en montrant la manipulation politique qu'en fait égalité réconciliation, ce mouvement n'ayant attendu ni les autres partis, ni wikipedia pour récupérer ces propos à son profit, ainsi que la mise en perspective de la trahison de la gauche envers la cause palestinienne que contient aussi les propos de Gillad Atzmon. Personne n'est innocent dans cette histoire, comme souvent en politique.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 15:43 (CET)
Je trouve Jean-Jacques Georges et Azurfrog bien patients. Vous relevez d'une WP:RA pour désorganisation de l'encyclopédie. MLL (discuter) 2 mars 2014 à 00:19 (CET)
Hormis le fait que le point de vue doit être pertinent et relever d'une source de référence valable, il y a aussi une règle de consensus à respecter, et ici une large majorité de contributeurs (dont je me joins) s'oppose à l'insertion de cette citation et tous pour la même raison, contre un qui la soutient. A un moment il faut passer à autre chose au lieu de faire perdre du temps. Kirtapmémé sage 2 mars 2014 à 03:11 (CET)

cet article est une grosse tartine qui se perd dans les détails et oublie le + important[modifier | modifier le code]

  • Cet article est une grosse tartine indigeste, qui se perd dans les détails tous mis sur le même plan et noie l'essentiel qui passe au second plan, noyé dans cette salade russe. Du plus menu détail aux sujets les plus importants, tout est mélangé , sans aucune synthèse et sans mettre en avant les points caractéristiques qui permettent de situer le personnage dans son activité politique omniprésente. L'article oublie le + important, noyé dans les détails : les liens étroits avec l'Iran qui le finance et la propagande à laquelle se livre DD en faveur de ce régime, ses liens avec le Hezbollah, avec la Syrie de Bachar el Assad qu'il soutient, son soutient constant à Poutine etc. qui donnent son caractère à son antisionisme devenu franc antisémitisme, exploitant les grands thèmes de l'antisémitisme classique, mêlés à un nouvel antisémitisme mêlan antisionisme et négationnisme. De même pour ses déclarations et agissements en faveur de et avec Youssouf Fofana, parmi ses nombreux exploits qui lui valurent de nombreuses condamnations.
  • L'article oublie -a supprimé plus exactement- la liste de ses condamnations en justice.
  • or s'il y a une objectivité sur ce sujet, elle consisterait précisément à nommer clairement ses alliances politiques et ses soutiens (outre l'extrême-droite en France) et les assembler : ce sont des éléments factuels et significatifs, et donner clairement l'information concernant ses condamnations en justice qui précisément constituent des jugements objectifs sur les propos tenus par lui. Car les jugements de justice sont basés sur les lois que se donne une société, et sont le reflet des valeurs de celles-ci à un moment donné

=> manque un passage faisant la synthèse de ses alliances politiques et soutiens, ceux qu'ils soutient, et ceux qui le soutiennent.

=> manque la liste de ses condamnations en justice

(de + la justice est distinguée des institutions publiques dans cette rédaction . On croit rêver !)

=> manque la reprise des études synthétiques de sa situation parues dans la presse : Le Point, le Canard enchaîné , le Monde

= toutes synthèses qui visent à donner du sens au sujet traité

  • Bref pour s'informer mieux vaut lire les ouvrages de Anne-Sophie Mercier, de Gauthier et autres sur "la Galaxie DD", de Valérie Igounet sur Faurisson et le négationnisme, de F Haziza sur les réseaux fachos de Soral-DD, et le dernier en date de Ch Taubira, un peu plus sérieux, précis, bien faits, synthétiques et... lisibles, car pas faits selon la méthode marabout-de-ficelle-de-cheval-de-course ..., collages dépourvus de signification autant qu'il est possible

Lady-marianne (discuter) 3 mars 2014 à 16:36 (CET)

La liste des procès est bien présente et mise en évidence dans une partie dédiée : Dieudonné#Procès. Pour le reste, ne vous gênez surtout pas pour donner plus précisément vos sources, voire faire les modifications par vous-mêmes : c'est plus constructif que de laisser entendre que les autres font du travail de sagouin sans agir. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 16:51 (CET)
Mort de rire Mort de rire Si Lady-marianne (d · c · b) se donnait la peine de lire en détail la page, il/elle verrait que tous ces éléments y sont déjà, et que l'article se base très largement sur les ouvrages qu'elle conseille. Sans compter, comme le signale EB, que la liste des condamnations y figure en toutes lettres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 18:18 (CET)
Pour le coup, je rejoins Jean-Jacques Georges (d · c · b) : oui tous les points évoqués sont développés, mais pas comme précédemment en double ou triple "exemplaire", c'est à dire que l'on évite les redites inutiles... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 18:25 (CET)
D'autant que quand je vois ces interventions : 1, 2, je me dis - sans vouloir être méchant - qu'elles correspondent à ce qu'il ne faut pas faire si on veut éviter de faire des "tartines indigestes" et de noyer la page sous un flot de détails. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mars 2014 à 11:34 (CET)

Nom de l'article[modifier | modifier le code]

Pourquoi l'article ne s'appelle pas "Dieudonné M'bala M'bala", à ce que je sache c'est son nom complet et ce n'est pas le seul Dieudonné de la planète ? --Milegue (discuter) 18 mars 2014 à 15:41 (CET)

Dieudonné est bien son nom de scène et cela respecte également le principe de moindre surprise. Pour les autres Dieudonné, il y la page d'homonymie. --H2O(discuter) 18 mars 2014 à 15:47 (CET)
Pour la même raison que l'article Maïwenn ne s'appelle pas Maïwenn Le Besco, ou que Jean-Jacques ne s'appelle pas Jean Jacques Marcel Guillaume. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 15:53 (CET)
Nabilla ? Mort de rire --H2O(discuter) 18 mars 2014 à 15:57 (CET)
Là, je botte en touche parce que j'ai déjà donné, mais c'est vrai qu'on pourrait se poser la question. Ceci dit, elle n'a pas (encore) de nom de scène officiel... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 15:58 (CET)
ok je ne connaissais pas ce principe, il y a toujours une explication sur tout sur wikipedia ;) --Milegue (discuter) 18 mars 2014 à 16:09 (CET)
La logique des explications est parfois toute relative, mais là ça se tient à peu près. Clin d'œil Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 17:43 (CET)

Titre de son prochain spectacle[modifier | modifier le code]

Dieudonné vient d'annoncer qu'il jouera en juin un nouveau spectacle, qui devrait s'appeler Incitation à la haine. De même que nous ne faisons des pages sur les futurs films que lorsque l'on est sûr qu'ils sont tournés et donc qu'ils vont sortir (certains seraient même d'avis de n'en parler qu'à partir de leur sortie effective, mais bon...), je suis d'avis de ne mentionner ce spectacle qu'à partir du moment où il aura bel et bien commencé à le jouer, sous ce titre-là. Si l'on met de côté l'aspect "publicitaire" pour un spectacle qui ne se donne pas encore, il faut tenir compte du fait que le spectacle vivant est soumis à bien plus d'incertitudes que le cinéma, et qu'avec Dieudonné on est encore moins à l'abri d'un imprévu : annulation, interdiction, changement de titre... Bref, attendons voir, on n'est pas aux pièces. (et je dis ça alors que je me suis efforcé d'aller rechercher les titre de ses spectacles les plus obscurs, comme Emeutes en banlieue). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Effectivement, il a changé de titre, puisque le spectacle est désormais annoncé sous le titre La Bête immonde. Je serais cependant d'avis de ne pas encore en parler, parce que 1) il ne le jouera qu'à partir de la fin du mois 2) si ça se trouve - et même si ce serait un peu surprenant - il va encore changer de titre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 juin 2014 à 10:34 (CEST)

Article trop lourd[modifier | modifier le code]

Je suis très surpris, voire plus, de constater que l'article Dieudonné (275 904 octets) pèse 93 079 octets de plus que l'article Napoléon 1er (182 825 octets).--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2014 à 21:10 (CEST)

Oui, certes, mais si on veut avoir un article complet, il faut en passer par là... Pour l'anecdote, des statistiques récentes m'ont permis de constater que l'article Dieudonné était - au moins ces derniers mois - plus consulté que celui sur Napoléon (et ce, alors que le second est quand même plus intéressant et plus important que le premier, j'en conviens bien volontiers). Donc, il faut ce qu'il faut. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 21:18 (CEST)
Dieudonné, sujet beaucoup moins encyclopédique que Napoléon 1er, bénéficie d'un traitement beaucoup plus encyclopédique (275 904 octets) que Napoléon 1er (182 825 octets). Duel tranché en faveur du premier puisqu'il est celui qui bénéficie en plus de la plus massive consultation... Charme et faiblesse... de l'encyclopédie Wikipédia... où règnent le médiatique et le principe de moindre surprise (sauf pour la théorie du genre !) plutôt que l'encyclopédisme --Albergrin007 (discuter) 4 avril 2014 à 21:38 (CEST)
Le problème concerne plus Napoléon que Dieudonné. Clin d'œil Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 11:27 (CEST)
Selon la loi universelle de la gravitation, l'attraction d'un sujet est inversement proportionnelle au carré de sa distance. Napoléon étant beaucoup plus loin de nous que Dieudonné, il tombe sous le sens que son attraction sur nous est aujourd'hui sensiblement inférieure à celle de Dieudonné. C'est mathématique...
PS : Je relis la formule, {F}_{A/B}= {F}_{B/A} = G\frac{M_A M_B}{d^2}, qui me remet en mémoire qu'il faut également tenir compte de la masse du sujet. Là encore, Dieudonné, avec son 1,84 m, l'emporte nettement sur le 1,68 m de Napoléon.
OK, je sors sur la pointe des pieds... N'empêche qu'un sujet distant de 200 ans sera toujours bien moins consulté que ce qui s'est passé la veille.Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 avril 2014 à 01:16 (CEST)
La consultation plus importante de l'un par rapport à l'autre n'est pas surprenante, elle est même logique... Par contre, le poids encyclopédique consacré au plus récent par rapport au plus ancien est proprement stupéfiant (50% de plus !)... de la part d'une encyclopédie... Au fait, combien pèse le plus jeune et combien pesait le plus vieux ?--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2014 à 09:06 (CEST)
Pour Dieudo, le même poids que Martine Aubry selon l'un de ses sketches Clin d'œil. --Strologoff (d) 6 avril 2014 à 09:40 (CEST)
Soit dit en passant, la refonte que j'avais lancée a permis de réduire un peu la taille de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 avril 2014 à 11:45 (CEST)

Section discographie[modifier | modifier le code]

Ne serait-il pas nécessaire de créer une nouvelle section "Discographie" (à la suite de la section filmographie) ? Dieudonné vient de sortir un single intitulé "Un vent nouveau" (disponible sur Deezer ou iTunes) et il en avait déjà sorti un dans les années 1990 ("J'me cure le zen"), comme c'est indiqué dans l'article. C'est certes complètement marginal au sein de sa production artistique, et sans doute confidentiel en termes de succès, mais ses pièces de théâtre le sont tout autant et elles sont pourtant mentionnées. La section pourrait également intégrer son recueil "Le chant du muet", qui est aussi cité dans l'article. --EB (discuter) 10 avril 2014 à 18:01 (CEST)

Fait --EB (discuter) 18 avril 2014 à 12:33 (CEST)

Réagencer la section liée à l'évolution de son entourage[modifier | modifier le code]

La section consacrée à l'évolution de son entourage me semble beaucoup trop indigeste et désordonnée. Deux possibilités :

  • soit réagencer en suivant strictement le fil chronologique, ce qui serait la solution la plus simple a priori mais il resterait à distinguer des périodes successives pour introduire des sous-titres qui me paraissent indispensables ;
  • soit réagencer sur le mode thématique (avec par exemple une section consacrée à ses liens avec le FN, une à ses liens avec Soral, etc.), mais je ne sais pas si c'est le plus pertinent, il faudrait notamment vérifier que tous les paragraphes puissent être introduits de manière logique dans une thématique précise. --EB (discuter) 18 avril 2014 à 14:41 (CEST)
J'ai tendance à ne pas être gêné par les sections un peu longues quand le sujet le justifie. Mais, si c'est vraiment nécessaire, je veux bien m'en charger, éventuellement avec un classement en sous-sections thématiques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 avril 2014 à 19:34 (CEST)
Le problème n'est pas tellement la longueur mais le fait que ce soit assez désordonné : bien malin celui qui pourrait introduire des sous-titres, qu'ils soient chronologiques ou thématiques, sans changer l'agencement, ce qui est mauvais signe. Je te fais confiance si tu veux t'en charger. --EB (discuter) 22 avril 2014 à 00:13 (CEST)
Ca ne me pose pas de problème de m'en occuper, mais je n'aurai sans doute pas le temps avant quelques jours. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 avril 2014 à 09:48 (CEST)
Notification Erik Bovin : fait, avec un peu de retard. Je ne suis pas super fan de ce genre de découpage, mais si ça peut effectivement aider le lecteur à s'y retrouver, pourquoi pas. J'espère que ce sera plus clair comme ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 22:18 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Impeccable, j'ai fait quelques réagencements à la marge. Merci de t'y être collé ! Je trouve que c'est vraiment important car la plupart des internautes ne consultent cette page sans doute que pour se renseigner sur des points précis. --EB (discuter) 8 mai 2014 à 23:20 (CEST)

Rôle d'Anne Gravoin dans le bras de fer[modifier | modifier le code]

J'avais ajouté la note suivante dans la section consacrée au bras de fer :

« De son côté, Valeurs actuelles met en avant l'influence de l'épouse de Manuel Valls, Anne Gravoin : « De nombreuses sources, Place Beauvau, attestent du “jusqu’au-boutisme” d’Anne Gravoin, elle-même membre de la communauté juive, dans la lutte contre l’humoriste controversé. Une influence qui expliquerait que Manuel Valls ait mis tout son poids dans un combat pourtant loin d’être prioritaire. » Source : Valeurs actuelles, n° 4027, 30 janvier 2014 »

Michel Louis Lévy et Jmex ont souhaité la retirer. Je n'y accorde pas une importance démesurée mais l'information me paraît à la fois intéressante et bien sourcée (titre de la presse nationale, sources mentionnées dans le passage). Je préfère donc m'assurer que son retrait résulte d'un accord explicite de l'ensemble des utilisateurs qui travaillent sur cette page. J'ajoute que le soupçon d'antisémitisme de ce passage me paraît tout à fait infondé (entendons-nous bien : je ne suis pas naïf et je vois bien quel profit peut en faire un antisémite ; mais d'une part, la formulation et l'information en elles-mêmes n'ont rien d'antisémite à mon sens ; et d'autre part, la pertinence d'une information ne peut pas se juger à l'aune de la récupération que pourront en faire des esprits malintentionnés). --EB (discuter) 29 avril 2014 à 16:04 (CEST)

Peut-être serait-il intéressant que Michel Louis Lévy nous dise, à propos de la prétendue « insertion antisémite », ce que recouvre exactement cette expression. Faut-il considérer que :
  • Geoffroy Lejeune, rédacteur en chef adjoint politique à Valeurs actuelles, pourrait d’une manière ou d’une autre être auteur d’un texte antisémite, en tant qu’auteur de l’encadré « Anne Gravoin : Conseillère de l’ombre », paru en page 18 du numéro 4027 de Valeurs actuelles, daté du 30 janvier 2014 (encadré faisant partie du dossier « Valls l’enfumeur », coordonné par Arnaud Folch, paru en pages 16 à 22) ?
  • ou que le contributeur Erik Bovin, en rapportant sur Wikipédia l'existence de l'assertion controversée rédigée par Geoffroy Lejeune (bien que l'attribution des propos manque de précision, la formulation étant rigoureusement conforme à l'original, dont je peux fournir un scan...), pourrait s’être rendu coupable d’une supposée « insertion antisémite », ce qui reviendrait en fait à l’accuser lui-même, implicitement, d’antisémitisme ?
Dans les deux cas, il y a une accusation grave, et qui mériterait, de la part de Michel Louis Lévy, sinon une marche arrière très rapide, du moins une clarification, avant que ce cas ne soit porté, par l’un ou l’autre des observateurs, à l’attention des administrateurs opérateurs, puisqu’il est permis d’y discerner ce qui ressemble fort à une diffamation, que celle-ci vise :
  • soit Geoffroy Didier, rédacteur (non nommé) de Valeurs actuelles,
  • soit Erik Bovin, contributeur de Wikipédia.
Cela dit, je n'ai pas d’opinion sur l’opportunité de cette mention en note de bas de page dans l’article consacré à Dieudonné.
Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 avril 2014 à 16:36 (CEST)
Je reporte d'abord cette intervention venant de la page de discussion de Projet:Judaïsme :
<< Si on veut une démonstration on tape cette phrase dans une recherche google et on tombe sur 3 sites .... dont l'avis sur les juifs est très clairMichel1961 (discuter) 29 avril 2014 à 15:15 (CEST) >>
Je maintiens donc que cette phrase de Valeurs Actuelles est une insinuation antisémite, qui mériterait disons une lettre à la rédaction et l'oubli le plus rapide possible, mais qui n'a pas en tout cas à être reproduite dans l'encyclopédie de grande diffusion qu'est Wikipédia. J'ajoute que cette insinuation est du même ordre que celle qui avait attiré l'attention sur le signataire de l'Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 (Bernard Stirn).
MLL (discuter) 29 avril 2014 à 19:06 (CEST)
Je trouve que les deux propos (sur Stirn et Gravoin) n'ont rien à voir. Sur Stirn, l'insinuation était claire (et absolument pas sourcée d'ailleurs, parce que pas sourçable) : il a rédigé cette ordonnance parce qu'il est juif. Alors que là, on évoque l'influence d'Anne Gravoin sur son mari ; qu'elle soit juive ou pas est tout à fait négligeable dans le contenu de l'information (sauf pour les antisémites bien sûr). --EB (discuter) 29 avril 2014 à 19:32 (CEST)
Personnellement, je considère que toute accusation d'antisémitisme à tort et à travers est scandaleuse, et j'aimerais que le dénommé Michel1961 soit rapidement sanctionné. En quoi est-ce que cette information est antisémite, sérieusement ??
@EB: imaginer qu'elle puisse pousser son mari à intervenir contre des propos antisémite parce qu'elle est elle-même juive c'est être antisémite ? Ca me semble être une réaction humaine, logique, empathique de la part de cette femme, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'antisémite là dedans.--MimiMatou (discuter) 29 avril 2014 à 19:44 (CEST)
Tout à fait d'accord, je voulais simplement dire qu'à mes yeux ce n'est pas le plus important dans cette information. --EB (discuter) 29 avril 2014 à 19:53 (CEST)
Voici ce qu'en dit la LICRA Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 08:33 (CEST)
C'est votre unique argument pour avoir traité un contributeur d'antisémite ? Quel rapport avec la femme de Valls ?--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 08:39 (CEST)
1 je n'ai pas traité EB d'antisémite. J'ai montré par une recherche google que la phrase en question n'est réutilisée que sur des sites problématiques pour leur relations vis à vis des juifs. C'est d'ailleurs ce qui dit aussi EB plus haut. 2 la LICRA pour parler de l'antisémitisme ? oui c'est un argument. 3 le rapport avec la femme de manuel valls est ici "Pour lui, Manuel Valls "a été sous l’influence de sa femme (Anne Gravoin, Ndlr) sur cette affaire de quenelle". C’est donc cela… l’épouse de l’actuel Premier ministre serait de confession juive, ce qui justifierait l’abnégation de Manuel Valls pour combattre "son frère".Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 09:12 (CEST)
Oui, vous faites des amalgames totalement fallacieux, afin de discréditer un contributeur ou une information. Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi cette information est antisémite, si ce n'est qu'elle serait reprise par certains sites, ce qui est un argument délirant. Se priver de toute information sourcée (ici VA, qui a un problème avec les juifs ??) parce qu'elle pourrait aussi être reprise par d'autres sites plus délicats, ce n'est pas très cohérent. D'autre part, oui, argumenter avec le point de vue de la LICRA sur l'antisémitisme potentiel, c'est aussi objectif que de demander l'avis de la CGT sur les patrons, l'un et l'autre voit le mal partout, et ça fait bien leurs affaires.
Donc je le redemande : en quoi cette information est-elle antisémite ?--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 10:43 (CEST)
je ne fait que sourcer avec une source que j'estime légitime : la LICRA. Je ne donne pas mon propre avis. Si vous estimez que la LICRA est illégitime pour parler d'antisémitisme, c'est votre point de vue. Je serais interessé par l'avis des autres utilisateurs. Si vous estimez que ce qu'écrit la LICRA est de la diffamation, portez plainte contre elle!Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 11:39 (CEST)
Nous sommes sur une encyclopédie ici, pas sur un tract de propagande de la LICRA. Cette organisation est légitime, mais évidemment pas objective sur le sujet. Ce qui fait que son avis seul ne peut pas être un socle pour construire des articles dans WP.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 11:48 (CEST)

Revenons à nos moutons et à la question initiale : la note qui mentionne cette information doit-elle être maintenue dans l'article ? Pour moi, oui. --EB (discuter) 30 avril 2014 à 11:43 (CEST)

De même, cette information est sourcée, vérifiée, et importante à mes yeux aussi.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 11:48 (CEST)
Je ne comprends pas ce que vient faire la LICRA ici. Elle a qualifié valeurs Actuelles d'antisémitisme ? La référence à la femme de Valls d'antisémite ?--Albergrin007 (discuter) 30 avril 2014 à 12:01 (CEST)
Au début j'aurais dit non car pour moi info non valable vu que reprise seulement par Valeur actuelle et des sites d'extrême droite comme boulevard Voltaire mais la thèse a également été rendu publique via le JDD et Europe 1 par Anelka et a donc eu une certaine notoriété[5]. Donc bien attribuer les points de vues ("selon Anelka et Valeurs actuelles...") et ne pas dépasser une ligne. Apollofox (discuter) 30 avril 2014 à 13:25 (CEST)
Allons bon ! Voila que Nicolas Anelka devient une référence ! Qu'en pense Hégésippe ? le mieux est de ne pas citer cette information : Anne Gravoin n'a rien à faire dans un article sur Dieudonné. MLL (discuter) 30 avril 2014 à 14:59 (CEST)
Je suis partisan de citer Valeurs actuelles mais pas Anelka dont le propos, même s'il a été bien diffusé, n'a pas valeur d'information (il n'est pas journaliste et d'ailleurs, il dit lui-même : "je pense que"). --EB (discuter) 30 avril 2014 à 15:04 (CEST)
@ Michel Louis Lévy : Je crains que vous n'ayiez lu que très distraitement le message que j'ai déposé ci-dessus, hier à 16:36 (CEST), et que je concluais par les mots suivants : « je n'ai pas d’opinion sur l’opportunité de cette mention en note de bas de page dans l’article consacré à Dieudonné ».
Il paraîtrait donc étrange que, subitement, je tienne à faire part de mon opinion sur l'opportunité de citer les propos de Nicolas Anelka.
Il n'est pas compliqué de deviner que, sous prétexte que j'ai émis des remarques sur la forme et le fond d'une de vos interventions en commentaire de modification — je dois d'ailleurs dire que je ne suis pas outre mesure convaincu par vos explications ultérieures —, vous tentez en fait de m'inclure dans un camp particulier.
Désolé, mais je n'ai pas la moindre intention de participer à votre jeu. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 avril 2014 à 15:24 (CEST)
Le fait que ce soit sourcé n'est pas suffisant. Encore faut-il que la source soit pertinente.
Valeurs Actuelles est un magazine à la crédibilité nulle. Si cela était au moins cohérent avec des déclarations d'Anne Gravoin, on pourrait à la rigueur en discuter.
Je ne vois aucun problème de diffamation dans les propos de MLL. Cette mise en avant de l'appartenance religieuse d'Anne Gravoin (l'article Anne Gravoin ne mentionne cela nulle part, est-elle d'ailleurs réellement juive? met-elle en avant elle même son appartenance à cette communauté?) pour expliquer son engagement (des sources concordantes font-elles état de la réalité de l'existence de cet engagement?) est maladroit (tous les juifs ne se sentent pas nécessairement concernés, et inversement il n'est pas nécessaire d'être juif pour lutter contre l'antisémitisme). Quand, dans le même temps, le journaliste explique que le combat contre l'antisémitisme est loin d'être prioritaire, je ne suis pas sûr que la maladresse soit seule en cause. Et donner un avis sur ce propos du journaliste n'est pas de la diffamation. MLL n'a jamais accusé quiconque d'être antisémite.
Conclusion: Pour moi cette phrase n'a pas sa place dans l'article. Elle n'a sa place que sur les sites antisémites qui n'ont d'ailleurs pas tardé à faire circuler "l'info".
Sartorius Discut - Contribs 1 mai 2014 à 01:39 (CEST)
Pour info, voici une analyse de l'article de Valeurs Actuelles "Encore quelques mots sur cet hebdo qui a rendu compte de l’affaire Dieudonné avec une certaine tolérance à l’égard de l’humoriste qui a plongé corps et biens dans l’antisémitisme. Cela ne choque pas un magazine qui préfère adresser en priorité ses attaques contre Manuel Valls, lui reprochant d’ailleurs d’avoir été poussé au jusqu’au-boutisme dans ce combat, « loin d’être prioritaire », par sa femme, la violoniste Anne Gravoin, « elle-même membre de la communauté juive ». L’idée que l’antisémitisme ne peut être combattu que par les Juifs c’est bien là un propos d’antisémite" Yves Faucoup Michel1961 (discuter) 1 mai 2014 à 08:54 (CEST)
@Sartorius : Valeurs actuelles est un titre de la presse nationale dont les journalistes ont la carte de presse : il s'agit à ce titre d'une source pleinement valable à mon sens, d'autant plus quand le journaliste cite ses sources. Ensuite, une confirmation de l'intéressée ne me paraît absolument pas nécessaire compte tenu du fait que rien de délictueux ne lui est reproché et qu'elle n'a évidemment pas intérêt à évoquer son propre rôle, que ce soit pour le confirmer ou l'infirmer.
@Michel1961 : A aucun moment, l'information de VA n'affirme ou n'implique que "l’antisémitisme ne peut être combattu que par les Juifs". C'est une insinuation que certains verront s'ils veulent la voir, point barre. --EB (discuter) 5 mai 2014 à 16:08 (CEST)
C'est une insinuation qui ne sert que d'épouvantail, comme à chaque fois quasiment sur ce genre de sujet. Michel1961 insiste donc dans ses accusations infondées, ce qui rend son propre avis très peu crédible. Il faut être bien naïf pour ne pas imaginer qu'un politique puisse être influencé, que ce soit par des lobbyistes, des courants politiques, la presse, des convictions personnelles ou religieuses, ou même son conjoint. Cet article est éclairant sur l'affaire, il a, à mon sens, toute sa place ici.--MimiMatou (discuter) 5 mai 2014 à 17:12 (CEST)
Valeurs Actuelles est pourtant à prendre avec des pincettes, car publiant des articles très orientés (à coté, Libération et Le Figaro sont parfaitement neutres…) et parfois dans un délire très proche de Minute ; à titre d'exemple, cet article ou encore celui-là (jamais un journal lambda n'écrira « ignoré par le pouvoir », sans préciser quoi [l'État, l'appareil judicaire, les socialistes, l'« UMPS » ?], dans une sorte de fibre complotiste). --LeJC [Remixez-moi] 6 mai 2014 à 01:22 (CEST)
@EB:
Nous ne sommes pas là pour répéter ce que disent des journalistes. En l'occurrence, le journaliste NE cite PAS ses sources. Affirmer que "de nombreuses sources, Place Beauvau, attestent de", ce n'est pas citer ses sources mais simplement prétendre qu'on en a. Merci de ne pas appeler ça "journalisme".
Pourquoi venez vous me dire qu'il n'est pas nécessaire d'attendre "la confirmation de l'intéressée"? Relisez ma réponse, vous verrez que je n'ai dit nulle part qu'il fallait attendre sa confirmation ou son infirmation. Un journaliste de Valeurs Actuelles prétend 1) qu'Anne Gravoin est juive et 2) qu'elle est jusqu'auboutiste dans la lutte contre Dieudonné. Je vous demande donc 1) Anne Gravoin est-elle réellement juive? Cela figure-t-il quelque part? (En tout cas pas sur la page Facebook Anne Gravoin) et 2) Anne Gravoin est-elle réellement engagée dans la lutte contre Dieudonné? Peut-on retrouver des traces de cet engagement ailleurs? D'éventuelles déclarations jusqu'auboutistes qu'elle aurait faites?
Moi je ne vois rien de tout ça. J'en tire la conclusion: Il n'y a aucun aucun recoupage d'information, aucune crédibilité, et aucune pertinence. A supprimer, donc.
Quitte à me répéter, un contenu sourcé n'est pas suffisant, encore faut-il qu'il soit pertinent. Et ici il ne l'est clairement pas.
Wikipedia n'est pas une revue de presse, encore moins une revue de la presse puante.
PS: Cela dit, je remettais surtout les pendules à l'heure suite à ce que disait Hégésippe Cormier.
Sartorius Discut - Contribs 6 mai 2014 à 01:31 (CEST)
Il est bien évident que le journaliste ne peut pas citer nommément des sources de la Place Beauvau, chacun peut le comprendre. Quand quelqu'un qui a la carte de presse fait une telle mention, que ce soit dans Valeurs actuelles ou Le Monde, pardon de prendre cela pour une information qu'il n'est pas besoin de recouper si rien ne vient l'infirmer. En tout cas, si c'est faux, c'est un grave manquement à l'éthique journalistique. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 10:04 (CEST)
En effet, une source est une source. Combien d'articles de WP se basent sur des sources uniques sans recoupage et qu'on prend à la lettre ? Je ne vois pas de différence ici. A la rigueur attribuer l'information, pas de soucis, mais cette information est une information journalistique qui a parfaitement sa place ici et qui éclaire sur l'affaire. Tout le monde s'est étonné de l'acharnement exagéré de Valls en début d'année sur le sujet, ceci apporte un élément de réponse, ce serait dommage de le censurer au motif que vous trouvez ça "puant" (je ne vois d'ailleurs toujours pas en quoi c'est puant...).--MimiMatou (discuter) 6 mai 2014 à 10:11 (CEST)
Ok, donc je note: vous n'êtes pas capable de citer une autre source (crédible, celle là) mentionnant l'appartenance à la communauté juive d'Anne Gravoin et vous n'êtes pas capable de citer une autre source mentionnant son engagement jusqu'auboutiste contre Dieudonné.
A supprimer, donc.
Sartorius Discut - Contribs 6 mai 2014 à 12:00 (CEST)
À mon avis cette information n'a pas sa place dans l'article :
  • c'est complètement anecdotique par rapport au sujet de l'article,
  • la source est ici soumise à caution, d'abord par sa rédaction même — qui laisse l'incertitude (« De nombreuses sources, Place Beauvau » : le journaliste n'affirme même pas lui-même) — mais en plus parce que sur ces informations off Valeurs actuelles s'est dans plusieurs cas retrouvé contredit par d'autres sources journalistiques.
À moins d'avoir plus de sources qui attestent non seulement du fait mais aussi son importance notable dans l'histoire, ça ne devrait pas être dans cet article. --Superbenjamin | discuter | 6 mai 2014 à 14:04 (CEST)
J'ignorais que des infos off de VA avaient été contredites par le passé. Dans ce cas-là, c'est beaucoup plus fragile en effet.
Je précise que la note reprenant l'info a déjà été retirée dans le jeu des annulations de modifications. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 14:27 (CEST)
Notification MimiMatou : « Tout le monde s'est étonné de l'acharnement exagéré de Valls » : c'est une opinion comme une autre, et c'est loin d'être le cas de "tout le monde". En ce qui me concerne, je trouve que Manuel Valls a réagi de manière adéquate, et la seule chose qui m'étonne (enfin non, ça ne m'étonne pas, hélas) c'est que le gouvernement n'ait pas réagi plus tôt. Je ne fais pas cette remarque pour lancer ou relancer un débat quelconque, mais pour faire remarquer que votre opinion n'a rien d'universel (pas plus que la mienne) et qu'il n'est pas forcément besoin d'aller chercher des explications occultes partout. Si ça se trouve, l'épouse de Valls est effectivement juive, et si ça se trouve elle a contribué à le motiver : mais de là à en voir l'unique cause - alors qu'on peut également considérer que Valls a tout simplement agi comme un ministre de l'intérieur responsable et que Dieudonné a été traité comme il le méritait depuis le début de sa dérive - c'est un chemin qu'il me semble inutile d'emprunter. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 mai 2014 à 12:18 (CEST)
C'est vrai, "tout le monde" est un très rapide raccourci, mais il me semble quand même qu'en début d'années de nombreux médias (même mainstream) s'étaient étonnés de la virulence de son attaque. Beaucoup y avait vu un moyen de détourner l'attention. Mais après, je suis entièrement d'accord, cette information permet d'éclairer sur l'une des possibles motivations et influences de son action.--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 10:24 (CEST)
Disons que les arguments qui me semblent être revenu le plus souvent dans la presse, c'est que Dieudonné ne méritait pas tant d'attention et de publicité, et que le gouvernement avait bien plus important à faire. Par ailleurs, il est tout à fait possible que Manuel Valls ait souhaité, dans cette affaire, se faire de la publicité en "montrant ses muscles" : c'est un aspect des choses que les hommes politiques oublient rarement. Mais cela n'est nullement incompatible avec le fait que le cas Dieudonné appelait une réaction, fut-elle "virulente" : un homme politique peut tout à fait être convaincu de ce qu'il fait et vouloir, dans le même temps, se faire de la pub. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 12:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avez-vous pour certains le livre "Le vrai visage de Manuel Valls", qui pourrait livrer plus d'informations sur le sujet. Si personne ne l'a, je peux me le procurer (c'est mon métier) et vous faire part des pages tendancieuses. Qu'en pensez-vous ?--Strologoff (d) 6 mai 2014 à 22:05 (CEST)

Pourquoi pas, mais il n'y a pas unanimité pour considérer Emmanuel Ratier comme un journaliste valable, donc le citer sur cette page risque d'être délicat. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 22:31 (CEST)
Ce livre est qualifié ici de « nouveau livre de chevet de la fachosphère ». Ça n'a pas l'air fiable du tout comme source encyclopédique. --Superbenjamin | discuter | 7 mai 2014 à 19:12 (CEST)
Notification Erik Bovin : Oui, notamment l'histoire du « cabinet noir » de l'Élysée qui reposait aussi sur un témoignage a été contredite par plusieurs journaux. --Superbenjamin | discuter | 7 mai 2014 à 19:17 (CEST)
Au temps pour moi, je ne savais pas qui était l'auteur du bouquin, j'ai simplement vu Dieudo avec sur Twitter. Si j'avais vu qu'il travaillait pour Minute, je ne l'aurais même pas proposé. --Strologoff (d) 7 mai 2014 à 21:42 (CEST)
Emmanuel Ratier est un journaliste professionnel et tout ce qu'il écrit n'est pas faux (il a d'ailleurs un certain talent d'archiviste), mais son profil politique permet aisément de comprendre pourquoi il faut prendre ce qu'il écrit avec beaucoup de précautions. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 22:21 (CEST)
Donc à sourcer et à attribuer c'est ça ?--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 10:24 (CEST)
Ou à ne pas citer du tout sur cette page. Comme l'indique plus bas EB, ce genre d'infos (citées avec précaution) ont plus leur place dans l'article Manuel Valls. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 12:46 (CEST)
Pour moi, on laisse tomber, d'une part à cause de la fragilité de l'information d'après ce que rapporte Superbenjamin ; et ensuite parce qu'il y a eu du neuf sur ce sujet avec l'article de L'Express : il apparaît que l'influence d'Anne Gravoin est mise en cause quant à l'opinion de Valls au sujet du conflit israélo-palestinien, mais pas tellement sur l'affaire Dieudonné semble-t-il. Ce serait donc trop peu pertinent de l'aborder ici, en l'état actuel de la documentation. En revanche, les infos afférentes ont été insérées sur la page de Manuel Valls (section "Questions internationales"). --EB (discuter) 12 mai 2014 à 11:03 (CEST)

Des reverts qui laissent un sale goût[modifier | modifier le code]

Je n'ai aucune envie de discuter avec MimiMatou (d · c · b) dont la proximité ne m'enchante guère. Je tiens juste à dire que je trouve très saumâtre de voir ce "contributeur", dont on ne compte plus les "exploits" sur des sujets comme les attentats du 11 septembre, contester le caractère antisémite des "blagues" du spectacle "Foxtrot", telles que décrites dans la source utilisée.

Que le mot "antisémitisme" figure ou non dans la source - et il y figure : il est on ne peut plus facile de se rendre compte que ce sujet sous-tend tout l'article - je vois mal comment on peut qualifier autrement des saillies du genre " J’ai dit à mon père qu’il aurait quand même pu mourir à Auschwitz, c’est plus classe et derrière y a les moyens de gratter un peu" ou "Dans les années 30, t’avais un tas de Timsit qui cassait les couilles, les gens en ont eu marre." Sachant que l'article, même s'il n'utilise pas directement le mot "antisémitisme" pour qualifier ces blagues, parle bel et bien d'antisémitisme quant au contexte général d'un spectacle qui contient "une blague sur les juifs environ toutes les dix minutes". Mais MimiMatou, l'expert en vérité, va sans doute nous dire que cela n'a rien à voir....

C'est triste à dire, mais je ne suis même pas surpris de son attitude ; il me semble simplement arriver au bout d'une certaine logique. EB qualifiera comme il veut le comportement de ce dernier, mais pour ma part je ne cache pas qu'il commence à me chauffer fortement les oreilles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:05 (CEST)

Chauffez, chauffez, mais gardez votre sang froid parce que vous êtes à la limite du procès d'intention, voire de l'insulte caractérisée. Ce que vous pensez de moi, je m'en moque, je lis simplement la source et je ne vois nullement écrit qu'il est question de blagues antisémites. Ça me semble être une interprétation toute personnelle, que même l'auteur de l'article ne fait pas directement. Ou alors il faudrait écrire "À côté de nombreuses blagues antisémites, Dieudonné donne aussi dans le racisme et la sinophobie, ...".
Je suis très peu intervenu sur ce sujet qui ne m'intéresse pas particulièrement, alors calmez vos nerfs, faites un tour dehors, respirez, relisez la source et ne commencez pas à m'insulter, s'il vous plait.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:19 (CEST)
Comme je le disais plus haut, je n'ai aucunement l'intention de discuter avec MimiMatou. Mais franchement, quand je lis des propos du genre "Ça me semble être une interprétation toute personnelle...", j'ai l'impression de découvrir une nouvelle dimension du mot "consternation" Laissez faire, c'est sans espoir. Est-on vraiment obligé de se coltiner ce genre d'échanges ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:23 (CEST)
Essayez, pour une fois, d'user de votre sens commun et de votre objectivité sur cet article comme sur tous les autres. Est-ce que la source dit cela ? Non. Est-ce qu'elle le sous-entend ? Peut-être. Est-ce que ces propos sont antisémites ? Probablement. Mais comme partout : ce n'est pas la vérité qui compte (qui la détient ?) mais ce que dit la source. Elle ne parle pas de "blagues antisémites", donc mieux vaut éviter cette tournure. D'autant qu'à force de mettre ce terme à tout bout de chant, il finit par ne plus rien dire. Autant rester le plus proche possible de la source.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:28 (CEST)
EB a tout dit ici, il n'est pas besoin d'en rajouter. Cette discussion n'a pas lieu d'être. Tout ce que je peux dire, c'est que le jour où je considèrerai MimiMatou comme qualifié pour me donner des leçons d'"objectivité" ne risque pas d'arriver de sitôt. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:35 (CEST)
Si vous ne voulez pas discuter sur la page de discussion, évitez d'y passer, voire même d'intervenir sur l'article. En attendant, j'ai ouvert évidemment une RA pour vos propos.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:39 (CEST)
Notification MimiMatou : : non mais vous ne comprenez pas, ce sont vos agissements qui me semblent poser un problème, pas l'article lui-même. Ce qui me semble préférable, c'est que vous n'interveniez plus jamais sur cette page : c'est tout. Et c'est avec vous que je n'ai pas envie de discuter, pas avec quelqu'un d'autre : je laisserai donc bien volontiers d'autres contributeurs échanger avec vous, s'ils en ont envie. Vous pouvez ouvrir toutes les RA que vous voulez, je trouve vos modifications détestables et ce n'est pas en protestant de votre bonne foi (qui m'indiffère) que vous y changerez quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:47 (CEST)
Si mes agissements posent problème, faites une requête, même si je ne vois même pas sur quelle base vous pourriez la faire...
Pour le reste, on est là pour contribuer à une encyclopédie, pas dans une arène ou une fausse aux lions. Apprenez la cordialité et le respect.
Pour en revenir au fond de mes interventions, je n'ai fait que signaler que les informations rajoutées n'étaient pas en corrélation avec la source. Après, je peux me fourvoyer, on peut en discuter, c'est le principe de cette page.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:57 (CEST)
Votre comportement posent en effet à mon avis problème, et le fond de mon opinion est que wikipédia ne souffrirait pas de votre absence. Mais comme vous jouez profil bas, la seule solution est de laisser des contributeurs patients comme Lebob (d · c · b) démonter vos agissements. C'est dommage, car ça leur fait perdre du temps, mais pour le moment c'est comme ça.
Pour le reste, je crois que tout a été dit et il n'y a pas besoin de discuter plus avant. Je trouve vos modifications inqualifiables et rien ne me fera changer d'avis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 22:03 (CEST)
"Mais comme vous jouez profil bas" ???? Ça veut dire quoi ça ? Que je respecte les règles de WP, que je reste courtois et cordial, mais que vous me soupçonnez d'être un dangereux antisémite complotiste extrémiste ? Vous agravez votre cas là, je vous conseille d'en rester là pour ce soir, visiblement vous avez eu une dure journée.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 22:39 (CEST)

Bon, pas la peine de se chauffer pour si peu. J'ai finalement inséré la formule utilisée par la journaliste : à la lumière de l'occurrence du terme antisémitisme sur cette page, je crois que tout le monde aura compris que les blagues de Dieudonné sur les Juifs sont des blagues antisémites, à part les MimiMatou bien sûr mais ceux-là, on ne sait plus trop ce qu'il leur faut pour réussir à discerner l'antisémitisme. Je le dis d'autant plus tranquillement que je suis quelqu'un qui n'aime pas qu'on utilise ce terme à la légère, certaines de mes interventions sur cette pdd pourront en attester. --EB (discuter) 21 mai 2014 à 00:30 (CEST)

Ceci me semble en effet tout à fait correct sur le plan factuel. Au vu de la nature du personnage, attendu que le sujet de l'antisémitisme sous-tend l'ensemble de l'article de Rue89, et si l'on prend en considération la nature des "blagues" en question, il me paraît effectivement difficile de nier que la source parle bien de blagues antisémites : mais puisqu'il y en a qui persistent à nier ce genre de choses, autant rester le plus près possible du texte, même si c'est assez dérisoire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 mai 2014 à 07:19 (CEST)
Ah ah ah, les MimiMatou sont des négationnistes, bien entendu ! Je vois que la nuit vous a porté conseil et que vous vous êtes calmé, manque plus que des excuses et ce sera parfait. En attendant, je trouve la formulation parfaitement acceptable et collant tout à fait à la source. Merci EB.--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 07:25 (CEST)
Rectification factuelle, la première et unique fois que le terme « négationniste » apparaît dans cette section est dans le message précédent. Xavxav (discuter) 21 mai 2014 à 10:22 (CEST)
Oui, oui, humour, ironie, tout ça, vu ce que je me suis pris hier soir, je trouvais ça drôle, mais visiblement pas tout le monde ^^--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 12:11 (CEST)
@Erik Bovin (d · c · b) Pour revenir sereinement sur le fond de la modification, je ne suis pas non plus pour qu'on utilise ce terme à tort et à travers, et si je veux bien entendre que l'antisémitisme est sous-entendu dans l'article de Rue89, la journaliste ne le dit pas directement, et je pense que c'est volontaire de sa part. Votre dernière proposition me semble beaucoup plus convenir à l'esprit de l'article donc.--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 14:41 (CEST)
Il n'est effectivement pas indispensable d'utiliser le mot antisémitisme dans tous les paragraphes, dans la mesure où Dieudonné est tellement associé à cette notion que la précision n'est pas nécessaire pour le lecteur : c'est manifestement la logique de l'article de Rue89, plutôt qu'une quelconque prudence. Mais prétendre qu'on en parle "à tort et à travers" à propos de Dieudonné, cela me semble revenir à minorer un fait pourtant largement reconnu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 07:27 (CEST)
Tout à fait, mais c'est justement en ne le mettant pas dans toutes les phrases qu'on garde intact la notion de ce terme, il faut faire attention à raisonner son emploi si on ne veut pas le galvauder, enfin il me semble.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 07:41 (CEST)
Ce n'est pas non plus en refusant, contre toute évidence, qu'il soit mentionné dans un contexte où il est pourtant évident, qu'on fait progresser en quoi que ce soit la connaissance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 07:43 (CEST)
Je donne raison à MimiMatou puisque le texte pointé dit explicitement "Il y a une blague sur les juifs environ toutes les dix minutes et la salle rit très fort". Par conséquent il ne dit pas "blague antisémite". Ce mot apparait d'ailleurs 73 fois dans cet article alors que la racine "antisémit" y est plus de 100 fois ce qui est, je crois, largement suffisant "pour faire progresser la connaissance". Sur la forme, je vous conseille,Jean-Jacques Georges, d'être un peu moins agressif, ici comme ailleurs, avec qui n'est pas de votre opinion, ici MimiMatou : l'intitulé de cette section, votre entrée en matière, vos commentaires de diffs, vos considérations ad hominem et autre argumentum ad odium n'incitent pas à la sérénité. C'est tout le contraire. A Mimimatou je fais remarquer que Jean-Jacques Georges, lorsqu'il écrit "mais puisqu'il y en a qui persistent à nier ce genre de choses" ne fait pas mention de négationnisme. Cdt, Parmatus (discuter) 22 mai 2014 à 10:36 (CEST)
(Oui, oui, je sais bien, c'était de la dérision par exagération, je sais pas s'il y a un terme latin pour ce type de blague foireuse, mais je trouvais que c'était pas mal dans le thème vu l'ensemble de la diatribe affolante de JJG. En tout cas, je note argumentum ad odium, merci :) !)--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 10:55 (CEST)
Parmatus (d · c · b), depuis cette discussion, votre avis sur le sujet m'indiffère quelque peu. En conséquence, je vous prierai de garder pour vous vos leçons de déontologie. J'assume entièrement mon opinion sur le comportement de MimiMatou en général - Hégésippe Cormier (d · c · b) me semble avoir tout dit ici - et sur ces reverts en particulier : il n'y a donc aucune raison de prolonger cette "discussion". Il vous serait en tout cas profitable d'employer votre temps à autre chose que venir vainement rallumer des feux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 10:47 (CEST)
@ MimiMatou : Il y a des sujets sur lesquels l'humour, l'ironie, la dérision ... sont à éviter. N'est pas Pierre Desproges qui veut. MLL (discuter) 22 mai 2014 à 11:05 (CEST)
Ça, je n'en disconvient pas, sinon je n'aurais pas fait la même carrière. Mais je ne suis pas d'accord, sur ces sujets l'humour est souvent plus constructif que la haine ou le mépris. C'est juste qu'on ne peut pas rire avec tout le monde.
@JJG: c'est amusant (si si) comme vous réutilisez des discussions précédentes qui n'ont rien de répréhensibles mais se basent simplement sur un désaccord pour justifier votre mépris envers vos contradicteurs. En fait, ça ne montre qu'une chose : que vous ne respectez pas ceux qui ne sont pas du même avis que vous. C'est une base de dialogue assez délicate il faut bien l'avouer.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 11:13 (CEST)
Citer Desproges dans un contexte de ce genre fait immanquablement venir à l'esprit la fameuse phrase "On peut rire de n'importe quoi, mais pas avec n'importe qui" (citation d'ailleurs inexacte, mais là n'est pas la question).
@MimiMatou (d · c · b) : si, je suis capable de respecter des gens qui ne sont pas du même avis que moi. Par contre, cela dépend à la fois de l'avis en question et du sujet concerné ; en outre, je ne crois pas que l'on soit tenu d'avoir du respect ou de l'estime pour tout le monde. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 11:19 (CEST)
A mon avis, ça dépend aussi de votre degré de fatigue. Mais, non, non, rien ne vous y oblige. Si la tolérance et le respect était érigées en loi, qu'est-ce qu'on s'ennuierait, n'est-ce pas ? La haine et le mépris sont des notions tellement plus amusantes et créatrices.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 11:28 (CEST)
Essayez plutôt de réfléchir à vos propres interventions. Maintenant, inutile de poursuivre cet échange. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 11:31 (CEST)

Là, ça commence à devenir lassant. Nockayoub (d · c · b) vient d'aller infiniment plus loin dans ce registre en revertant les modifications de Jmh2o (d · c · b), le résultat étant de nier qu'Hervé Ryssen soit antisémite. Outre le fait que la lecture de quelques lignes de la prose de Ryssen suffit pour se faire une idée, il convient de noter que l'intéressé lui-même se dit ouvertement antijuif et antisémite. Je conseille également à notre Saint Thomas Nockayoub de faire une petite recherche google avec les mots clés "Hervé Ryssen" et "antisémite" : il tombera alors sur de délicates vidéos youtube dans lesquelles cet estimable écrivain explique, face caméra, pourquoi il est "raciste et antisémite". Ces infos doivent être sourcées sur la page Hervé Ryssen (ce que je viens de faire), mais sur celle-ci il me semble très superflu de faire une guéguerre à son sujet, car ce n'est pas le thème principal de l'article où il n'est mentionné qu'en passant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 12:59 (CEST)

Suffisait de rajouter la source dans sa page, ce que vous venez de faire. Y'avais pas de source donc j'ai enlevé le mot "antisémite" ce qui est normal. Pas besoin d’être agressive a ce point, il va falloir vous calmez un petit peu car votre mauvaise humeur est assez pénible. --Nockayoub (discuter) 22 mai 2014 à 13:12 (CEST)
Parce que vous croyez que les modifications comme celle que vous venez de faire sont susceptibles de ramener la bonne humeur ? Après la dernière controverse, le moins qu'on puisse dire est qu'elles tombaient particulièrement mal (elles seraient mal tombées dans n'importe quel contexte, mais là c'était on ne peut plus mal choisi). " Y'avais pas de source" : dans ce genre de cas - et en vous accordant le bénéfice du doute, si vous ignorez tout du sujet - google est votre ami. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 13:14 (CEST)
Vous aggravez votre cas JJG, vraiment je vous conseille une pause, des vacances, une cure je ne sais pas. Vous êtes censé respecter la bonne foi de tout utilisateur, et ne pas utiliser des arguments du genre "Après la dernière controverse" alors même que vous ne savez rien de ce qu'en sait Nockayoub (d · c · b). Il n'a rien à voir avec cette histoire.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 14:08 (CEST)
Je ne trouve pas qu'en l'occurrence ce soit moi qui aggrave mon cas. Je dis simplement que les modifications de Nockayoub tombent particulièrement mal, ce qui est le cas, sans présumer en rien de sa connaissance de l'affaire. Mais, même s'il n'en savait rien, il est franchement irritant de voir des contributeurs lancer ce genre de guerres de reverts - sur un détail mineur, qui plus est - alors que la plus bête des recherches google permet de se renseigner sur le sujet. Bonne foi ou pas, c'est en règle générale agaçant de voir des wikipédiens préférer faire ce genre de choses plutôt que de vérifier par eux-mêmes ; vu le sujet et le contexte, c'est plus qu'agaçant, c'est profondément pénible.
Je veux bien admettre que quelqu'un - c'est peut-être le cas de Nockayoub - ne sache pas qui est Hervé Ryssen (c'est même une ignorance tout à fait excusable : par contre, c'est la seule excuse qu'on puisse avoir, parce que quiconque sait un tant soit peu qui est Hervé Ryssen est au courant de ses opinions) mais dans ce cas, on vérifie avant de faire des reverts. Parce que là le sujet est non seulement sérieux (on ne met pas ce genre de qualificatif à la légère), mais extrêmement facile à vérifier. Si c'était quelqu'un d'obscur, sur lequel il est difficile de trouver des éléments, je comprendrais, mais là c'est un peu comme rater un éléphant à trois mètres dans un couloir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:15 (CEST)
Complètement d'accord avec JJG sur ce point. Certaines modifications sont en elles-mêmes la preuve évidente de la mauvaise foi de leurs auteurs. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 14:27 (CEST)
Entre supposer qu'il ne connaisse pas cet individu et ait voulu contribuer de bonne foi à l'article et supposer qu'il le connait et a fait ces revers de manière intentionnellement, vous DEVEZ choisir la première possibilité, c'est le principe même de WP:FOI.
Je trouve bien plus pénible vos interventions rageuses et méprisantes que des reverts qui, au final, ont fait avancer l'encyclopédie. Il n'a, en rien, enfreint les règles de WP tandis que vous êtes constamment à la limite de franchir celles de la courtoisie. Il serait vraiment bon que vous fassiez une pause, c'est sans méchanceté que je le dis, ça fera du bien à tout le monde vu votre humeur du moment.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 14:29 (CEST)
Il serait bon de tenir compte du fait que ce genre de modifications a beaucoup contribué à susciter, puis entretenir, ladite mauvaise humeur. Le seul avantage de la situation est que cela m'a conduit à regarder la page Hervé Ryssen et à me rendre compte que le résumé introductif posait quelque problème. Mais de là à remercier Nockayoub pour m'avoir indirectement conduit à faire cette vérification, c'est un pas que je ne franchirai pas, vu la nature de sa modif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:50 (CEST)
Je précise que le degré de connaissance d'un sujet n'est pas le seul critère de "mesure" de la mauvaise foi d'un contributeur : on doit aussi voir s'il a fait la modification avec légèreté ou pas. En l'occurrence, on peut dire au minimum et avec certitude que Nockayoub a été très léger en ne vérifiant pas si Ryssen était bien antisémite, ce qui était largement à sa portée. Et dans l'hypothèse (très peu probable) ou ce n'était pas à sa portée (une simple recherche Google), il aurait dû s'abstenir ou venir en pdd auparavant pour poser la question, plutôt que de faire un revert à la va-vite. Il aurait également pu montrer sa bonne foi en remerciant JJG de sa correction : l'a-t-il fait ? J'en doute. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 15:14 (CEST)
Je viens de me livrer à une petite expérience personnelle en faisant une recherche Google sur « "Hervé Nyssen" + antisémitisme » et voilà le résultat. Mentionner dans l'article biographique d'une personne vivante le fait que cette personne est antisémite n'est pas à faire à la légère et je peux comprendre qu'on le vérifie. Mais en l'espèce Nockayoub s'est borné à coller le tag {{Refnec}} sans se donner la peine d'opérer la moindre vérification alors que cela lui aurait été très facile. Une telle attitude relève au mieux d'une grande paresse et au pire, de la plus totale mauvaise foi. Ca fait plus d'un an que je connais ce contributeur et, en ce qui me concerne, entre les deux attitudes mentionnées ci-dessus, mon opinion est faite. Je peux certes Supposer la bonne foi, mais il est des contributeurs qui par leurs façons de faire parviennent à épuiser plus ou moins rapidement le capital de bonne foi qu'on peut leur prêter. --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 15:24 (CEST)
Il n'a même pas mis le tag refnec, il s'est borné à retirer l'adjectif en commentant "non neutre". C'est Hervé Ryssen qui serait vexé, lui qui se donne tant de mal pour faire connaître ses opinions ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 15:35 (CEST)
En plus de supposer la bonne foi, je rappelle que dans les règles de WP, il y a aussi : "Les Wikipédiens se doivent de ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce", ce que vous venez allègrement de faire. Les règles de courtoisie et de savoir-vivre s'appliquent à tous, JJG et Lebob compris.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 15:32 (CEST)
Sauf que personne ici n'a mis en cause la dernière modif de Nockayoub sur une accusation ad hominem, mais uniquement sur le contenu de la modif elle-même. Lebob a ensuite relié cette modif à un comportement répété de la part de l'intéressé pour accréditer sa mauvaise foi, qui est caractérisée en l'occurrence. Merci donc de ne pas déformer les propos des uns et des autres. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 15:47 (CEST)
Si vous le dites ! Même si je ne suis pas certain que si ces reverts (le mien comme celui de cet intervenant) avaient été fait par de plus respectables contributeurs (à leurs yeux), ils auraient réagi de la même manière. Mais je vais supposer la bonne foi (sic) et me borner à l'imaginer.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 15:56 (CEST)
Vous vous rapprochez dangereusement du bannissement MLL (discuter) 22 mai 2014 à 16:26 (CEST)
"Il dit qu'il voit pas le rapport"...--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 16:35 (CEST)
Peut-être que de "plus respectables contributeurs" se seraient abstenus de reverts secs comme celui-ci ou celui-là sans avoir au préalable procédé à un minimum de vérifications. Et peut-être même que c'est précisément ce genre d'attitude qui les rend "plus respectables" (à mes yeux et à ceux de nombreux autres). Sifflote --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 16:47 (CEST)
Peut-être, peut-être pas, vous n'en savez rien, c'est bien là le principe de Supposer la bonne foi. Sifflote --MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 16:54 (CEST)
Supposer la bonne foi c'est comme bien d'autres choses: ça s'use lorsqu'on en use. Et encore plus lorsqu'on en abuse… --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 17:23 (CEST)

Proposition au label article de qualité[modifier | modifier le code]

Bon, mine de rien, on commence à avoir un article quand même assez costaud au niveau qualité. Pourquoi ne pas le proposer au label de qualité ? Je me souviens que quelqu'un l'avait jugé éligible juste après l'excellente refonte de Jean-Jacques Georges. C'est d'autant plus vrai maintenant. Ce serait la juste récompense d'un gros travail collectif. Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 22 mai 2014 à 23:53 (CEST)

Je suis toujours un peu mal à l'aise devant toutes ces histoires de label, même si, sans fausse modestie, il faut dire que ça a beaucoup progressé. Donc je passe mon tour. Il faut voir ce qu'en pensent d'autres contributeurs... (je n'escompte évidemment pas que la version actuelle plaise aux fans de l'intéressé Clin d'œil) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 23:56 (CEST)
Mon opinion est que cet article en l'état ne mérite pas de devenir un AdQ, loin de là. Il est infiniment trop peu clair à cause de giga sections qui se perdent dans l'inessentiel et qui sont franchement carrément illisibles. En fait le style est très (très) lourd. En tout cas personnellement, et je ne dois pas être le seul, je n'ai pas pu dépasser la moitié de l'article (et encore car je m'étais proposé de relire). Il y a peu un contributeur se plaignait que "cet article est une grosse tartine qui se perd dans les détails et oublie le + important". C'est dit un peu cavalièrement mais c'est ça. Pour le point de vue clairement anti-Dieudonné à charge donc, il est plus qu'évident et l'on voit bien, qu'on a un peu trop, tiré sur la ficelle de l'antisémitisme. Ce terme apparait rien moins que 73 fois et la racine "antisém" y est plus de 100 fois. Il faut dire que les médias dont WP n'est ici que le reflet s'en sont donnés à cœur joie. En parcourant très rapidement cette Pdd, j'ai d'ailleurs vu plusieurs personne se plaindre d'un manque de neutralité. Cela ne démontre pas qu'il le soit mais cela montre que l'article n'est pas bien reçu par qui le lit et qu'il existe un décalage entre ce qui est lu et ce qui est vécu. Ce qui est problématique. Ces deux problèmes font que je ne soutiens pas la proposition. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:00 (CEST)
Qu'est-ce que je disais plus haut ? Mort de rire Ceci dit, que ça plaise ou non à Parmatus, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je dirais même que le fait que ça ne lui plaise pas est pour moi un indicateur favorable quant à la qualité de la page. Sourire diabolique Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 08:22 (CEST)
Que sont ces manières ? Pour qui vous prenez-vous Jean-Jacques Georges ? Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:47 (CEST) (Je dois filer mais vous aurez à répondre de ce procès d'intention inacceptable)
Je me prends simplement pour quelqu'un que l'avis de Parmatus indiffère, ce qui est mon droit le plus strict. J'ai déjà dit plus haut que cette discussion m'avait permis de me faire une idée définitive quant à sa position sur Dieudonné. J'avais vaguement compati au sort de Parmatus quand il avait subi, de la part de Ryoga (d · c · b), des attaques qui m'avaient semblé outrancières, et lui et moi avions été plutôt du même côté lors de la longue et fastidieuse polémique autour du résumé introductif : je ne connaissais pas alors Parmatus, mais ce que j'ai pu voir depuis de ses positions sur le sujet m'a hélas donné une très mauvaise opinion de lui, et m'incitent à ne pas accorder beaucoup d'importance à son avis. C'est tout et c'est comme ça.
Il se plaint que l'article soit "le reflet" des médias : il est tout simplement le reflet des sources existantes, c'est-à-dire non seulement des médias, mais également des livres publiés sur le sujet. Si cela ne lui plait pas, c'est pareil. Je note aussi avec amusement qu'il utilise comme argument l'histoire de la "grosse tartine"... alors que cette intervention venait de quelqu'un qui se plaignait que l'article ne disait pas assez de mal de Dieudonné, soit une position absolument inverse de la sienne (mais il a du se contenter de lire le titre de la section). Mort de rireMort de rireMort de rire
Mais peu importe, parce que les protestations d'un camp ou de l'autre m'intéressent assez peu : seules comptent les sources et en l'occurrence j'ai l'impression qu'on les suit d'assez près, comme Kirtap (d · c · b) et d'autres l'ont déjà fait remarquer ici et là. Le jour où des sources crédibles diront autre chose de Dieudonné, il faudra en tenir compte, mais j'ai l'impression qu'on n'en prend pas le chemin. Dans ces conditions, se plaindre du traitement médiatique subi par cet humoriste me semble franchement vain, pour ne pas dire plus.
@ Erik Bovin : comme vous voyez, un vote sur cet article risquerait de dégénérer en foire d'empoigne, ce qui est un dommage collatéral fréquent du système collaboratif de wikipédia. On pourrait le faire, mais on peut tout aussi bien se contenter d'une évaluation A : en ce qui me concerne, même si les labels peuvent avoir quelque chose de flatteur, je ne les prends pas particulièrement au sérieux, vu les conditions dans lesquels ils sont accordés (ou pas) et vu la qualité très relative de certains "AdQ". Mais cela ne veut pas dire que je suis opposé sur le principe à votre proposition, simplement que je la prends avec un peu de distance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 09:56 (CEST)
Cher Parmatus, je vous suis infiniment reconnaissant de votre préoccupation scrupuleuse à améliorer cet article encyclopédique. Il semble que vous soyez l'homme qu'il nous faut eu égard à votre degré d'exigence.
Pourriez-vous donc nous proposer votre réécriture d'une section ou même d'un petit paragraphe de l'article dans le style et l'orientation qui conviennent ? Ou bien un plan alternatif, comme vous voudrez. Histoire que chacun ait l'occasion de contempler enfin, ne serait-ce qu'un aperçu d'un bon article encyclopédique sur Dieudonné, qui respecterait les règles de Wikipédia que la version actuelle méprise sans doute allègrement. Nous ne pouvons plus attendre.
Ensuite, pourriez-vous apporter des sources fiables qui contredisent l'orientation globale apportée par les 490 sources actuelles ? A moins que vous n'estimiez que le texte de l'article est carrément infidèle aux sources, ce qui serait une accusation grave... mais je ne doute pas que vous parviendriez à la soutenir avec brio. Ou peut-être estimez-vous encore que les sources actuelles ne sont pas fiables ? Mais je ne doute pas davantage que vous apporteriez force arguments à votre avantage.
Comment on dit, déjà ? Ah oui : la critique est aisée mais l'art est difficile. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 10:16 (CEST)
"me faire une idée définitive quant à sa position sur Dieudonné" : toujours cet acharnement à vouloir mettre les gens dans des cases et en plus d'avoir l'audace d'y échapper soi-même. Sachez que l'idée "définitive" que vous vous faites sur le positionnement des gens, on s'en contre-fiche en fait, vous n'êtes ni le Saint Père, ni objectif (comme personne au demeurant). Vous semblez croire que votre avis à plus de poids que ceux des autres contributeurs. C'est une croyance que l'on peut respecter, mais qui en dit long sur l'état de vos chevilles.
Pour ce qui est de l'ensemble de l'article, je ne connais pas les critères pour être adoubé "Article de Qualité" (je découvre même à l'instant que cela existe), je le trouve plutôt pas mal dans l'ensemble, tout à fait le reflet des sources mainstream (ce qui n'est pas un reproche, uniquement un constat).
Quant aux partisans de Dieudonné, je doute qu'ils ne se plaignent vraiment du contenu, il va parfaitement dans leur sens et doivent être ravis qu'à sa lecture, la plupart des gens vont commencer à s'y intéresser d'avantages.--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:20 (CEST)
Je ne dis pas que mon avis a plus de poids que celui des autres contributeurs en général ; je dis que l'avis de certains contributeurs ne m'empêche pas de dormir - ce qui est mon droit - en raison de mon opinion à leur égard - ce qui est mon droit aussi. C'est une conséquence, non pas de l'état des mes chevilles, mais de ma profonde lassitude face à certains comportements. Soit dit en passant, quand MimiMatou dit qu'il se "contrefiche" de mon avis, il fait exactement la même chose que moi. Si son intention était de dénoncer mes propos, il se met dans les pires conditions pour le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:26 (CEST)
Ne soyons pas défaitistes, Jean-Jacques Georges. J'attends de voir si l'ami Parmatus est isolé ou pas et si l'éclat de ses arguments fait des émules. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)
Je constate juste que vous passez votre temps à tenter de dénigrer l'avis de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sous couvert de "c'est mon droit le plus strict" (je pense que vous avez dû l'employer 10 fois dernièrement, on a compris) ou "ce n'est que mon avis", etc... Vous devriez essayer, juste une fois, de répondre à vos détracteurs (qui s'attardent sur le fond) sans porter de jugement sur le contributeur ou ses contributions. Pas à chaque fois, juste une fois, pour voir, histoire d'être constructif.
Et oui, je fais "exactement la même chose que vous", c'est un peu la démonstration par l'absurde, pas certain que les discussions seraient plus agréables et cordiales si tout le monde faisait ainsi.--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:33 (CEST)
Ravi d'apprendre que je serais le seul à ne pas m'attarder sur le fond. Sourire diabolique C'est au contraire ce qui m'intéresse le plus, raison pour laquelle je n'ai pas envie de perdre du temps dans de vaines polémiques. Quant à l'avis de "mes détracteurs" - en tout cas sur cette page - on ne peut pas dire pour l'instant que la qualité de leur argumentation ait été de nature à m'impressionner. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:36 (CEST)
Oh non vous n'êtes pas le seul malheureusement, c'est une habitude assez ancrée parmi ceux qui se croient souvent au dessus des autres contributeurs.
Si la qualité des arguments ne vous impressionne pas, il devrait être assez simple de répondre sans raillerie, sans moquerie, sans jugement de valeurs.
Mais j'arrête là sur l'étude psychologique... Sifflote
Pour en revenir à la proposition d'AdQ, un magnifique article sponsorisé par 490 sources mainstream et adoubé d'un tampon "Wikipedia approuved", ce serait du plus bel effet !--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:43 (CEST)
Je pense en effet qu'il vaut mieux s'abstenir de toute considération qui s'apparenterait à une étude psychologique de l'un ou de l'autre. Plus généralement, je pense qu'on a assez perdu de temps comme ça. Pour le reste, je laisserai Erik Bovin (d · c · b) faire ce qu'il veut. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:46 (CEST)
EB vous m'avez mal lu. La question de cette section était de savoir s'il fallait proposer cet article sur Dieudonné au label AdQ. Ma réponse est négative pour les raisons que j'ai données. Ce qui n'empêche pas l'article d'avoir évidemment des qualités. J'estime par ailleurs avoir parfaitement le droit de donner mon opinion sur ce sujet. Jean-Jacques Georges je vous demande, une fois encore, de vous calmer, d'être plus ouvert au monde et de relire à tête reposée WP:PAP. Ma patience a des limites. Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 13:06 (CEST)
Tiens Parmatus, on voit subitement apparaître des nuances dans votre propos. Je m'en félicite. En tout cas, ça tombe bien que estimiez « avoir parfaitement le droit de donner [votre] opinion sur ce sujet » parce que je ne m'y suis jamais opposé. Tout ce que je vous ai demandé, c'est : que faudrait-il faire concrètement pour que cet article soit éligible au label selon vous ? J'ai beau relire votre dernier message, je n'ai pas encore eu de réponse. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 13:49 (CEST)
Vous n'avez qu'à lire ma première intervention. J'y indique deux axes. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 15:36 (CEST)
Par "concrètement", j'entends que vous montriez par vous-même comment il est possible de faire mieux (ne serait-ce que sur un seul paragraphe), car vous êtes manifestement le seul à émettre et partager ces griefs-là, et donc le seul à pouvoir nous guider. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 16:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'article mériterait largement un label, ne serait-ce que pour l'énorme travail abattu par Jean-Jacques Georges. Le problème, c'est que vu l'actualité "instable", c'est comme pour les hommes politiques en activité, celà me parait difficile de se fixer sur une version et de décider d'un label sereinement. Mais encore une fois, le travail effectué est tellement immense que même moi qui pensais être un "expert" de la "galaxie Dieudo" depuis des années, j'ai appris des choses. --Strologoff (d) 23 mai 2014 à 22:26 (CEST)

Je crains que le talent de JJG ne bénéficie à Dieudonné --Albergin007 (discuter) 23 mai 2014 à 22:45 (CEST)
Je me moque du fait que ça "bénéficie à" ou pas, je ne fais pas de "procès d'arrière-pensée" à qui que ce soit. Moi, le jour où j'ai créé l'article de Rigoberte M'Bah (il y a déjà quelques temps), c'était clairement militant et pour que ça lui "bénéficie", même très indirectement, et qu'elle obtienne une régularisation rapide de la part de "ceux qui décidaient", de par son statut de sportive de haut niveau. Et même si ça n'a compté que pour 0,001 % dans l'obtention de ce qu'elle voulait administrativement, j'en suis ravi. --Strologoff (d) 23 mai 2014 à 23:14 (CEST)
Je ne pense pas que JJG est un militant Dieudonniste (vous me faites un procès d'arrière-pensée !) mais je pense que son talent risque de faire trop d'honneur à son sujet. --Albergin007 (discuter) 23 mai 2014 à 23:34 (CEST)
Tiens, encore des fâcheux fanboys de Dieudonné qui viennent chercher à décourager les contributeurs sur cette page. Que c'est étonnant. Entièrement d'accord avec Jean Jacques Georges, qui a la bonne attitude à l'égard de ces sinistres individus: le mépris et la persévérance. Sartorius Discut - Contribs 24 mai 2014 à 03:12 (CEST)

L'article justifie pleinement un label. Deux remarques, cependant :

  • c'est à Jean-Jacques Georges et à personne d'autre de le proposer au label qu'il voudra quand il le jugera bon, dans la mesure où c'est à lui qu'on doit ce que l'article est devenu aujourd'hui ;
  • personnellement, s'agissant d'un article sur un sujet polémique et instable (je ne pense pas que la carrière Dieudonné soit totalement terminée), j'aurais plutôt eu tendance à proposer l'article à un label Bon article plutôt qu'à l'AdQ ; une des raisons pour aller dans ce sens, c'est que si on a 9 votes positifs pour l'AdQ et un seul contre, ça suffira pour ne pas passer au premier tour. Ce qui est toujours dommage. Pour ma part, je trouve plus satisfaisant d'avoir un BA à l'unanimité qu'un AdQ en second tour, après des tas de discussions polémiques. Mais bon, c'est à JJG d'en décider Sourire.

Et bravo pour le boulot effectué, de toutes façons !— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2014 à 13:31 (CEST)

Notification Azurfrog : je ne me considère pas comme propriétaire de l'article, même si je m'y suis impliqué. Je ne suis pas très à l'aise avec cette histoire de labels, mais si quelqu'un veut le proposer, je ne ferai pas d'histoires. Néanmoins, je pense moi aussi que le label BA serait plus adapté, surtout parce que le contenu est (hélas) sans doute amené à évoluer au fil de l'actualité, et que la stabilité ne sera donc pas pérenne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 14:21 (CEST)
Quand vous voulez et avec tout mon soutien pour proposer cet article à AdQ ou autre label. Cdt--Ernest (discuter) 5 juin 2014 à 17:34 (CEST)
Sans fausse modestie, et outre le fait que je suis peu à l'aise avec le système des labels, j'ai tendance à ne jamais être vraiment content de ce que je fais : du coup je risque d'être mauvais juge et de ne jamais me décider pour la nomination. Histoire de me répéter, ça m'arrangerait davantage si quelqu'un d'autre (Erik Bovin ?) s'en chargeait car je crains de ne pas avoir assez de recul. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 20:40 (CEST)
Je prends note de vos recommandations pour proposer l'article à un label Bon article. Dans l'attente d'autres avis à ce sujet... --EB (discuter) 5 juin 2014 à 20:43 (CEST)
De mon point de vue, on est nettement plus dans la catégorie AdQ que dans celle des Bons articles, c'est certain.
Mais je crains plusieurs réactions comme celle de Parmatus ci-dessus, précisément parce que le sujet est polémique et parce qu'il est toujours en activité, alors que l'article est déjà très (trop ?) long. Or, sur un AdQ, on ne peut guère se permettre plus d'un ou deux votes Contre, au grand maximum (sauf si on est prêt, comme dit plus haut, à aller au second tour où ça passerait certainement sans problème, mais que je trouve toujours un peu dévalorisant quand on a bossé dur sur un tel article).
De toutes façons, un passage par le BA n'interdit pas une présentation ultérieure au label AdQ, avec l'avantage d'avoir tâté le terrain et clairement identifié les critiques et les réticences.
Bref, ça reste un choix personnel sur un article de ce genre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2014 à 21:20 (CEST)
si je peux apporter mon avis, une proposition BA est davantage adaptée car ce type d’article sur une personnalité vivante ne peut être fixe/stable/complète : il y aura d’autres apports futurs conséquents. Ceci ne dénigre en rien le travail accompli. Bonne continuation et surtout bon courage.--Butterfly austral 6 juin 2014 à 04:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Plutôt d'accord avec les différents avis pour une proposition BA, sans vouloir en rien amoindrir l'excellent travail de JJG, mais il s'agit ici d'un article très évolutif dans le sens ou la personnalité est toujours en activité, donc la page est susceptible d'évoluer fortement dans les prochain(e)s mois/années... --Fanchb29 (discuter) 6 juin 2014 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela amoindrirait en quoi que ce soit mon travail, car c'est exactement ce que je pense. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 juin 2014 à 21:52 (CEST)

AdQ ?[modifier | modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Dieudonné » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Vote précédent : Proposition « Bon article »
EB (discuter) 2 juin 2014 à 03:24 (CEST)

L'article a été proposé au label "Bon article". Vous pouvez voter sur cette page. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 16:05 (CEST)

Anecdotes[modifier | modifier le code]

Sans avoir d'avis définitif sur la question, je me demande si on n'a pas atteint une sorte de point limite en termes d'anecdotes et de controverses, au moins pour la période 2009-2013 (parce que 2014 n'est pas fini hélas...). Erik Bovin vient d'ajouter l'histoire de sa plainte dans l'"affaire" Stranieri & Gaiffe vs Dati : en toute logique, il faudrait aussi rajouter le fait qu'il a récidivé dans le canular en compagnie de ces deux individus (il pourrait être intéressant de rappeler - éventuellement dans une note - qu'il ne s'agit pas de malfrats de base, mais d'assassins de la pire espèce), en étant "témoin" de leur (vrai ? faux ?) "mariage gay" en prison. Cette dernière anecdote avait été naguère mise dans l'article mais sa pertinence avait ensuite été contestée. Je ne m'oppose pas forcément à ce qu'on en parle, mais je me demande s'il ne faut pas essayer de se limiter un peu après ? Il y a tellement de controverses plus ou moins confuses autour de Dieudonné (je pense à l'histoire de son "demi-frère" qui aurait agressé un huissier, de l'affaire de voies de faits sur son ancien webmestre, etc) que si on parle de tout, ça risque d'être un peu trop indigeste. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 12:27 (CEST)

J'ai ajouté également le "happening" du mariage gay dans la même section ; celui-ci me paraît important à mentionner dans le cadre de sa prise de position sur le mariage homosexuel, qui témoigne de son parcours idéologique. L'autre happening est plus anecdotique mais sa mention me paraît justifiée afin de montrer que ses relations avec ces deux criminels s'inscrivent dans la durée. --EB (discuter) 12 juin 2014 à 14:43 (CEST)
J'ai fait quelques petites modifs de forme. A d'autres de dire, éventuellement, s'ils trouvent ces anecdotes pertinentes ou pas (je tends à penser que les fréquentations de Dieudonné révèlent son niveau "élevé" d'"humour noir", mais on n'est pas obligé de penser comme moi) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 19:19 (CEST)
« sa mention me paraît justifiée afin de montrer que ses relations avec ces deux criminels s'inscrivent dans la durée » : y a-t-il une source écrivant clairement qu'il y a un type de relation dans la durée ? Si oui, il suffit de mentionner cette source plus générale, qui fournit donc un meilleur niveau d'analyse. Si non, vous frisez le travail inédit et c'est sûrement inutile de mentionner tous les petits coup de communication de Dieudonné (en gros, pourquoi parler de la blague de l'enfant de Rachida Dati, qui a certes fait rigoler la presse un moment, si vous voulez en réalité parler de sa relation avec deux détenus).
La question intéressante qui se pose, au-delà, est évidemment la part de provocation humoristique et la part d'adhésion dans les relations multiples de Dieudonné. Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 21:40 (CEST)
Je n'ai pas écrit dans l'article le propos que vous citez donc il n'est pas du tout question de travail inédit, « frisé » ou pas : c'est simplement quelque chose qui est suggéré au lecteur par le biais de cette information. Etant donné le pedigree des deux individus, il me semble que ce n'est pas négligeable. Mais effectivement, aucune source (à ma connaissance) ne s'est penchée sur leurs relations avec Dieudonné au-delà de ces deux happenings.
Peut-être peut-on raccourcir le propos en le réduisant à une incise dans le paragraphe sur le mariage de Poissy ? --EB (discuter) 22 juin 2014 à 22:03 (CEST)
J'ai été un peu provocant en parlant de « friser le travail inédit », disons plutôt qu'il y a un implicite dans l'article, qui ne peut être levé en raison d'une absence de source plus haut niveau. Mais bon, on peut bien mentionner ces détenus sans pour autant rapporter la petite blague sur l'enfant de Rachida Dati... Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 22:15 (CEST)
Il me semble que l'incise que je propose est un bon compromis, je modifie l'article en ce sens et vous me dites ce que vous en pensez. --EB (discuter) 22 juin 2014 à 22:34 (CEST)
Je n'étais pas fan de l'insertion de cette anecdote, mais il est tout à fait possible de l'inclure de manière synthétique. Le souci est que je n'ai pas l'impression que les relations de Dieudonné avec Stranieri et Gaiffe aient fait l'objet d'analyses poussées, mais je me trompe peut-être. Ce qui me semble intéressant c'est de noter qu'il a fait la connaissance de ces deux messieurs lors d'un atelier d'écriture en prison : le principal intérêt de l'affaire est, à mon sens, non pas qu'il se prétende le parrain de l'enfant de Rachida Dati, mais qu'il soit capable de sympathiser avec ce genre de personnages, suffisamment pour monter des canulars avec eux. A mon avis, c'est un peu plus "grave" que de sympathiser avec Faurisson ou Le Pen, et ça démontre surtout un sens de "l'humour noir" (je ne sais pas si on peut encore l'appeler comme ça) assez "poussé". A minima, et si on a envie de chercher un angle positif à tout ça (ce qui n'est pas mon cas), on peut dire que Dieudonné innove en transgressant comme rarement la règle de Pierre Desproges selon laquelle on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
Mais sinon, en effet, il vaut mieux éviter de faire nos propres analyses inédites : si on rapporte cette affaire, il faut essayer de le faire de la manière la plus synthétique possible (je me répète, mais le plus significatif est à mon avis d'indiquer comment il a rencontré les deux individus) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 09:10 (CEST)

Hilaci Attia[modifier | modifier le code]

M. Hilaci Attia tient visiblement à faire sa publicité en mentionnant son nom sur cette page alors que ce n'est pas justifié (ce le sera d'autant moins quand on aura procédé à la réduction de l'article, souhaitée semble-t-il assez largement sur la page de vote). Quelqu'un pour lui faire entendre raison ? --EB (discuter) 27 juin 2014 à 15:59 (CEST)

Broutilles[modifier | modifier le code]

Bonjour, comme j'arrive trop tard pour mettre mes remarques sur la page de proposition au label BA, je ne n'ai plus d'autres choix que de venir ici. N'y connaissant rien, je ne ferai surtout que des observations sur la forme :

  • en plus d'être un nom de scène, « Dieudonné » est-il aussi un mononyme (en) (d'où peut-être une mention dans l'article) ?
  • faut-il mentionner « Dieudo » en gras dans l'intro ?
  • où rediriger « M'bala », puisque qu'on a aussi Roger Gnoan Mbala (je suppose que Dieudonné éclipse assez nettement Roger) ? Ou bien créer une page homonyme ?
  • je me demande s'il faudrait développer la popularité et la rupture du duo comique dans l'intro ;
  • d'ailleurs, Élie et Dieudonné est aussi bien en italique qu'en police romaine. Il faudrait uniformiser ;
  • ne faut-il pas séparer les sources journalistiques, bibliographiques et vidéos car autrement la section « Références » est trop lourde ?
  • enfin, cette vidéo de la télé iranienne précise pour Dieudonné la profession d'écrivain : à mettre dans l'infobox (mais je suppose qu'on a déjà posé cette question) ?

Voilà. --92.131.168.174 (discuter) 3 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

Merci pour vos propositions.
* Je ne vois pas l'intérêt de mentionner qu'il s'agit d'un mononyme, d'autant moins que le terme n'a pas d'article sur le Wiki francophone.
* Le surnom Dieudo me paraît trop peu usité dans les médias pour figurer dans l'introduction.
* Idem pour M'bala qui ne correspond pas à un article.
* Libre à vous de développer sur Elie et Dieudonné si vous trouvez des sources fiables qui permettent de le faire. Cela dit, il me semble que ce serait plus approprié sur l'article dédié au duo, vu que l'objectif prioritaire sur l'article de Dieudonné sera désormais de synthétiser conformément aux préconisations émises lors de la procédure de vote. A moins que les informations supplémentaires ne touchent directement la personne de Dieudonné, plus que le duo lui-même.
* Est-il d'usage de créer des sections dans les références sur Wikipédia, même en cas d'inventaire volumineux ? Pas à ma connaissance.
* La télé iranienne n'est pas une source fiable à elle seule, encore moins sur un simple enregistrement YouTube. --EB (discuter) 4 juillet 2014 à 01:12 (CEST)
Bonjour,
Quelques remarques rapides de mon côté :
  • Pour le mononyme, même avis qu'Erik Bovin.
  • Pour les sections dans les références, certains le font, c'est vrai. J'y suis personnellement opposé pour les raisons suivantes : tout d'abord, la section « Références » n'est clairement pas conçue pour être lue, mais juste pour s'y référer le cas échéant, et, dans ce cas, le fait qu'elle soit divisée en sous-sections n'apporte rien ; d'autre part - et c'est la principale raison de mon opposition - le fait de sectionner la section « Références » complique sensiblement la maintenance de l'article, ce qui est le contraire de ce qui est généralement recherché sur WP.
  • Enfin, pour la source provenant de la télé iranienne, elle n'a vraiment rien à faire dans l'infobox, ni même sans doute dans l'article : non seulement la télé d’État iranienne (car Sahar TV n'est qu'une émanation de l'Islamic Republic of Iran Broadcasting) n'est pas une source fiable, mais en plus il s'agit d'une interview de Dieudonné lui-même, donc d'une source non indépendante du sujet, refusée par conséquent sur WP en règle très générale (j'ai d'ailleurs bien rigolé en entendant Dieudonné déclarer gravement - à 2'15'' - que « Jésus était prophète de l'Islam, il a annoncé la venue du messager, Mohammed... »).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 juillet 2014 à 02:22 (CEST)
Même avis qu'Erik Bovin et Azurfrog. Le surnom "Dieudo" est déjà indiqué dans l'infobox, ce qui me paraît amplement suffisant. Quant à "écrivain", pour avoir moi-même rédigé cette section, je n'ai franchement pas l'impression que la mention de cette profession soit justifiée en quoi que ce soit. A mon avis, ce sont tout simplement les journalistes iraniens qui ont travaillé trop vite. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 13:20 (CEST)
OK merci vos réponses. Je reviendrais juste sur l'écriture en italique du duo comique, qui n'est pas encore appliquée dans tout l'article. --81.49.231.157 (discuter) 5 juillet 2014 à 15:30 (CEST)