Discussion:Dieudonné

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En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.



Procès...[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai un ptit souci de compréhension concernant deux procès évoqués, il s'agit des procès :

  • « Le 26 septembre 2014, la cour d'appel de Poitiers annule la condamnation de la société gérant le palais des congrès de La Rochelle, l'Espace Encan, à verser plus de 40 000 euros à Dieudonné pour avoir annulé l'une de ses représentations en 2009[1]. De plus, elle condamne Bonnie Productions, la société de Dieudonné, à verser 5 000 euros à l'Espace Encan pour ses frais de justice. Pour la Cour, c'est à bon droit que « la réservation d'un spectacle dont une partie s'avérait une apologie publique du négationnisme » a été annulée[2]. » section Dieudonné#Procès_intentés_contre_Dieudonné "Condamnations" et
  • « Le 31 août 2012, il fait condamner la municipalité de La Rochelle pour l'annulation en 2009 de la représentation de son spectacle J'ai fait l'con au palais des congrès de la ville[3]. » section Dieudonné#Procès_intentés_par_Dieudonné, "procès gagnés".

Pour ma part, à lire les sources évoquées dans la 1ère section, il s'agit de la même procédure judiciaire. D'abord, Dieudonné a fait annulé l'interdit municipal par le tribunal administratif (vers 2009), ensuite il a poursuivi le gestionnaire de l'Espace Encan, et a gagné en première instance. Mais la mairie (gestionnaire de l'Espace Encan à travers une société d'économie mixte) a fait appel de la décision et a gagné finalement en appel... Il n'y a donc pas à mon avis lieu de garder dans l'article la seconde mention de 2012, vu qu'en appel la mairie a "gagné" face à Dieudonné. --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 05:20 (CET)

Ayant relu l'article donné en référence 4 je conclus qu'on est bien en présence de deux procès distincts: l'un qui attaque la décision de la municipalité de La Rochelle d'interdire le spectacle, l'autre qui s'en prend à l'exploitant de la salle de spectacle pour avoir rompu le contrat. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 09:29 (CET)
Notification Lebob : Sauf que le procès de 2012 fait référence à la condamnation de l'Espace Sedan en première instance qui date d'août 2012 pour un spectacle prévu en 2009 et annulé en 2008 dont l'interdiction par la municipalité, annulation contestée par Dieudonné devant le tribunal administratif (procès qu'il a effectivement gagné à l'époque, avant le spectacle d'ailleurs).
Je résume : annulation en 2008 du spectacle prévu en 2009 par la mairie et l'espace Sedan.
Dieudonné obtient l'annulation de l'arrêté municipal interdisant le spectacle en 2008/2009.
L'espace Sedan maintient malgré tout l'annulation du spectacle.
En 2012, le tribunal de commerce condamne l'espace Sedan (et à travers lui la mairie de la Rochelle) pour l'annulation du spectacle.
En 2014, la cour d'appel déboute Dieudonné de ses demandes et le condamne à verser à la Mairie et à l'espace Sedan des dommages et intérêts.
Le problème étant ici qu'il y a eu 1 première procédure (celle devant le tribunal administratif, qui a bien été gagnée par Dieudonné) qui a été "mélangée" à une seconde procédure (celle devant le tribunal de commerce, gagnée en première instance et perdue en appel). --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:04 (CET)
Je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi. S'il est exact que le fait à l'origine des deux procédures (qui restent distinctes) est bien le même, il n'en reste pas moins que l'annulation de l'interdiction du spectacle par la municipalité n'a pas été contestée par cette dernière et conserve ses effets juridiques. L'arrêt de la cour d'appel empêche toutefois Dieudonné d'en tirer un quelconque profit financier. Cela dit je n'ai pas d'objection à ce qu'on regroupe toute l'affaire sous une seule rubrique. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 14:23 (CET)
Et je te rejoins totalement sur les effets juridiques.
Ce que je veux dire est que l'arrêté municipal de La Rochelle a bien fait l'objet d'un procès que Dieudonné a gagné en 2008/9. Sur ce point, il n'y a pas contestation il me semble. Et on pourrait à mon sens (en utilisant par exemple la source 4) en faire mention dans les procès gagnés par Dieudonné.
Ce qui me pose souci, c'est que l'on ne fait pas mention de cette condamnation (de la mairie de La rochelle) de 2008/9, mais que l'on parle de la condamnation de 2012 qui n'a pas été confirmée en appel en 2014. De fait, la mention de 2012 est caduque dès le jugement rendu en 2014.--Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:41 (CET)
Entièrement d'accord sur le dernier point. Il faut revoir l'article là-dessus. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 14:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On pourrait utiliser une formulation du style : « En 2009, la municipalité de La Rochelle prend un arrêté interdisant la représentation de son spectacle J'ai fait l'con à l'espace Encan. Dieudonné obtient du tribunal administratif l'annulation de cet arrêté. Toutefois l'espace Encan refuse à nouveau que Dieudonné utilise le palais des congrès pour son spectacle[4]. Condamné en première instance en octobre 2012, l'espace Encan fait appel de la décision. Le 26 septembre 2014, la cour d'appel de Poitiers annule la condamnation de la société gérant le palais des congrès de La Rochelle, l'Espace Encan, à verser plus de 40 000 euros à Dieudonné pour avoir annulé l'une de ses représentations en 2009[5]. De plus, elle condamne Bonnie Productions, la société de Dieudonné, à verser 5 000 euros à l'Espace Encan pour ses frais de justice. Pour la Cour, c'est à bon droit que « la réservation d'un spectacle dont une partie s'avérait une apologie publique du négationnisme » a été annulée[4]. » section Dieudonné#Procès_intentés_par_Dieudonné --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 15:09 (CET)

Ca me paraît à la fois clair et un bon résumé de toute l'affaire. --Lebob (discuter) 21 décembre 2014 à 18:06 (CET)
  1. « La Rochelle: Dieudonné débouté en appel », sur Le Figaro,‎ (consulté le 30 octobre 2014)
  2. « Spectacle annulé à La Rochelle : Dieudonné perd son procès en appel », sur Sud-Ouest,‎ (consulté le 30 octobre 2014)
  3. Dieudonné gagne son procès contre la ville de La Rochelle, France 3 Poitou-Charentes, 5 septembre 2012
  4. a et b « Spectacle annulé à La Rochelle : Dieudonné perd son procès en appel », sur Sud-Ouest,‎ (consulté le 30 octobre 2014)
  5. « La Rochelle: Dieudonné débouté en appel », sur Le Figaro,‎ (consulté le 30 octobre 2014)

paragraphe Liberté d'expression[modifier le code]

Je propose d'ajouter un paragraphe sur la liberté d'expression par rapport à Dieudonné et ses convictions. J'avais ajouté ce paragraphe et il a été supprimé par un administrateur.

En France la liberté d'expression est régie par des lois, certains sujets ne peuvent être traités en toute liberté comme remettre en cause l’holocauste ou critiquer les juifs ou le sionisme. Dieudonné croit que ces détracteurs comme le gouvernement et l’administration française veulent l’étouffer financièrement pour le priver de sa liberté d’expression. Plusieurs procès sont engagés contre lui et l’administration a à plusieurs reprise interdit ces spectacles pour des raisons, évoqué dans des pays non démocratiques, comme risque de trouble à l’ordre publique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Asaadi (discuter), le 7 août 2005 à 20:41 UTC.

Ce paragraphe a été supprimé parce qu'il ne comporte pas de source et est donc considéré comme un travail inédit qui n'est autorisé sur Wikipédia. Disposez-vous de sources secondaires valables pour étayer ce qui est mis dans ce paragraphe. --H2O(discuter) 10 janvier 2015 à 17:55 (CET)
Le concept de liberté d'expression - qu'il soit évoqué par Dieudonné lui-même pour s'en revendiquer, par ses soutiens, ou par toute autre personne qui analyse l'affaire - est déjà cité une bonne dizaine de fois l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2015 à 20:09 (CET)
+1. Pour justifier une section sur « Dieudonné et la liberté d'expression », il serait nécessaire d'avoir une source secondaire qui se focalise en détail sur le sujet en fournissant notamment des analyses. Que ses partisans s'en revendiquent, surtout vu les événements récents, n'est pas suffisant et en parler serait un WP:TI faute de cette/ces source(s). MrButler (discuter) 13 janvier 2015 à 07:59 (CET)
A fortiori, la page Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 me semble recueillir les éléments les plus intéressants en matière de jurisprudence quant à la problématique de la liberté d'expression autour du cas Dieudonné. Il y a cet article du Monde qui fait le point sur les problématiques parallèles de Dieudonné et de Charlie Hebdo en matière de liberté d'expression. Il me semble utile de mentionner ces éléments, mais de là à faire une section qui s'intitulerait "liberté d'expression", je suis assez réticent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 12:53 (CET)

Juste une brève remarque sur les tentatives de Lpele d'insérer dans le résumé introductif ou dans le corps de l'article le qualificatif d'« humoriste controversé » et non d'« antisémite », en arguant que « Rares sont les articles qui parlent de lui comme d'un militant antisémite » :

Bon, c'était évident pour la plupart des contributeurs à l'article, et c'est abondamment sourcé. Ma remarque ne vise donc qu'à mettre un terme aux interprétations personnelles qui pourraient continuer à tenter certains contributeurs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2015 à 13:56 (CET)

Voir les résultats que donnent également ces différentes variantes : 1, 2, 3, 4, 5 Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 14:41 (CET)
Je n'ai jamais supprimé la mention "militant antisémite", j'ai simplement mentionné que les articles qui parlent de lui évitent les jugements de valeur définitif, même s'ils rappellent des dérapages ponctuels. Je me réfère aux récents articles (2015) dans la presse quotidienne française. L'hystérie collective de début 2014 étant passée, on peut maintenant faire une analyse plus sereine de la situation, les 2 décisions judiciaires favorables qu'il a obtenues récemment à Metz et Strasbourg, montrent que qu'un tel jugement de valeur aussi tranché que celui figurant dans le résumé introductif de WP ne va pas de soi. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 17:28 (CET)
On est en droit de considérer que Dieudonné a trop attiré l'attention des médias fin 2013-début 2014, mais qualifier la dénonciation des faits et gestes de ce personnage d'"l'hystérie collective" me semble problématique. Tout comme prétendre que "les articles qui parlent de lui évitent les jugements de valeur définitif" : bien au contraire, la très grande majorité des articles qui le mentionnent sont désormais d'accord pour le classer comme un propagandiste (ou militant, ou "polémiste", ou ce qu'on veut...) antisémite. "Même s'ils rappellent des dérapages ponctuels" : ils ne les "rappellent" pas, c'est Dieudonné lui-même qui se charge de leur en fournir des nouveaux. A mon sens, c'est plutôt quand Dieudonné ne dérape pas que c'est remarquable... "Les 2 décisions judiciaires favorables (...) montrent que qu'un tel jugement de valeur aussi tranché que celui figurant dans le résumé introductif de WP ne va pas de soi" : cela n'a rien à voir ; il s'agit de décisions du tribunal administratif dues au fait que les arrêtés nécessaires n'avaient pas été pris par les pouvoirs publics, et certainement pas des jugements sur le fond. Bref, je suis très dubitatif quant à la perception et à la compréhension de l'affaire par Lpele. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 17:43 (CET)
Pas d'attaque personnelle, merci. Par "hystérie collective", je me réferrais juste que pendant un mois dépuis 2014, les médias n'ont parlé pratiquement que de cette affaire et qu'il était difficile d'avoir du recul à l'époque. Plutôt que d'essayer de me discréditer, citez des références. Par exemple, vous dites " il s'agit de décisions du tribunal administratif dues au fait que les arrêtés nécessaires n'avaient pas été pris par les pouvoirs publics", merci de citer vos sources, parce que depuis hier, je cherche le détail des motivations de ces jugements et je n'ai pas trouvé. Apparemment, vous savez ce que personne ne dit, mais dire après cela que je n'aurais rien compris sur cette affaire est assez remarquable. C'est sûr, que si on discrédite les avis qui ne lui sont pas défavorables (Zemmour, Frédéric TaddeÏ, Plantu...) après on trouve une quasi unanimité... J'essaie d'être neutre et objectif. D'ailleurs, si vous analysez mes récentes contributions, vous verrez que j'ai ajouté une récente condamnation et une victoire judiciaire. Peut être que je me suis trompé en pensant que le débat était plus plus calme aujourd'hui vu votre réaction passionnée. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 18:37 (CET)
Plantu est tellement discrédité que son opinion sur Dieudonné est signalée dans l'article. Quant aux avis favorables de Zemmour et Taddéi sur Dieudonné, merci de nous les soumettre. --EB (discuter) 19 janvier 2015 à 18:51 (CET)
Si vous ne voulez pas être discrédité, commencez par ne pas dire d'énormités... Si votre impression est que, depuis la période de décembre 2013/janvier 2014 (où l'on peut éventuellement parler d'"hystérie" médiatique et politique, mais à condition de ne pas oublier que c'est l'intéressé lui-même qui l'a suscitée et entretenue) la réputation de Dieudonné s'est améliorée, qu'il est jugé avec plus de mansuétude ou bien que l'antisémitisme qu'on lui prête est désormais relativisé, alors permettez-moi de douter de vos capacités d'analyse. En tout cas, si c'est votre position, elle est très loin d'être "neutre" et "objective". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 18:53 (CET)
Concernant l'avis d'Eric Zemmour, je l'avais donné ici même il y a un an . Pour faire une analogie avec l'actualité récente, ce n'est pas parce que 2 milliards de musulmans critiquent Charlie Hebdo, que ce journal est islamophobe. Charlie Hebdo défend d'abord la laïcité et la liberté d'expression. Dieudonné est spécialisé par le comique de provocation, ce n'est pas parce que certaines de ces blagues sont peu appréciées que cela en fait un antisémite. Comme dirait Desproges, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Ensuite, demander l'avis de quelqu'un qui n'a aucun sens de l'humour sur Dieudonné est aussi pertinent que de demander à un pakistanais d'apprécier l'humour d'un seul dessin de Charlie Hebdo. @peleorg [protestations] 19 janvier 2015 à 19:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé, mais Dieudonné est de plus en plus défini non pas comme "simple" humoriste, mais au mieux comme "humoriste controversé", quand ce n'est pas tout simplement comme "polémiste"... Les articles évoquant encore le terme "humoriste" sont loin de faire sa promotion, et de plus en plus d'articles ne le définissent même plus, se contentant de reprendre "Dieudonné" fait ceci ou cela à chaque phrase... Nous sommes dans l'obligation d'en tenir compte... --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Désolé Lpele mais vous comparez ce qui n'est pas comparable (2 milliards de musulmans qui ne peuvent pas / n'ont pas la prétention de livrer une analyse académique vs. la grande majorité des médias et des universitaires dans un pays donné). Par ailleurs, je vous signale que le talent d'humoriste de Dieudonné est largement évalué dans une section de l'article, et ce en se référant à des gens bien placés pour le faire. --EB (discuter) 19 janvier 2015 à 20:28 (CET)
Concernant le qualificatif d'humoriste (sans adjectif), c'est son métier de base, quoi que l'on pense de lui.
Sinon, Lpele fait preuve, à mon avis, d'une naïveté dommageable sur le cas Dieudonné. C'est son problème, mais ça n'a pas à devenir celui de l'article. Pour le reste, rien à ajouter à ce que disent mes collègues plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 21:34 (CET)

Si je prends le « derrnier test, plus exigeant », effectué ci-dessus par Azurfrog, (Dieudonné + "militant antisémite") destiné « mettre un terme aux interprétations personnelles qui pourraient continuer à tenter certains contributeurs » je vois sur les 10 premiers résultats de la première page (et il en est à peu près de même pour les autres pages), 8 résumés qui ont la même structure à savoir "Héros antisystème pour les uns, dangereux militant antisémite pour les autres" dont la deuxième partie figure bien dans le RI, un autre est le lien vers Dieudonné de Wikipédia et enfin le dernier qui attribue "militant antisémite" comme il faut. Par conséquent je ne suis pas tout à fait d'accord pour affirmer que « Dieudonné se voit attribuer très massivement aussi le qualificatif de « militant antisémite » » puisque manque alors la seconde partie "Héros antisystème". Sur cette question je suis donc de l'avis de Lpele exprimé dans dans ce commentaire de diffs. Ce terme, de "militant" m'a toujours paru exagéré puisque l'antisémitisme est un délit dans notre pays. Comment pourrait-on militer publiquement sans être sous les barreaux ? Mais il est vrai que la question est encore hautement polémique. A titre personnel, tout en constatant comme Fanchb29 que le terme "humoriste" s'éclipse peu à peu dans les médias au profit de celui de "polémiste", je préfère "provocateur antisémite" voire, dans une moindre mesure, "humoriste antisémite" plus réducteur (qui a un bon score au Google Test). Ceci dit, je ne bougerai pas le petit doigt pour modifier cet article, la vie étant courte et le temps précieux. Enfin pour ce qui concerne un chapitre associant Dieudonné et Liberté d'expression, je rejoins les avis exprimés ci-dessus à savoir qu'il faudra attendre des sources secondaires pour en faire mention car chacun à sur ce sujet sa propre opinion. Parmatus (discuter) 20 janvier 2015 à 19:04 (CET)

De ce que je peux lire, le terme humoriste, et ceci depuis 1 an au moins, est plutôt utilisé faute de mieux, c'est à dire faute de meilleur terme pour définir son "activité"...
Oui par le passé il a pu être défini comme humoriste, et cette définition était tout à fait appropriée. Mais actuellement, je ne pense pas que cette définition lui corresponds. Je dirais éventuellement "polémiste", car ce terme est utilisé, mais il est à mon sens mal défini et sujet à interprétation. Personnellement, je pencherais plus pour "provocateur" qui le définit mieux : son attitude est plus dans la provocation, pas seulement contre les juifs d'ailleurs, de manière claire et assumée. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 21:07 (CET)
Je n'arrive pas à comprendre ce qui pose problème dans le fait d'utiliser le terme de « militant » pour quelqu'un qui s'est présenté ou a cherché à se présenter à je ne sais combien d'élections, et qui vient tout juste de monter un parti politique... --EB (discuter) 20 janvier 2015 à 21:50 (CET)
Si vous souhaitez le définir comme cela, pourquoi pas. Pour ma part, je ne le considère pas comme militant politique car à mon sens il a, jusqu'à présent en tout cas, agit plus en opportuniste politique qu'autre chose. De ses différents discours, en tout cas ceux repris par la presse, je n'ai pas vu de discours politique mais plutôt des provocations médiatiques afin d'attirer l'attention sur lui.
Il s'est présenté à différentes élections, oui, mais à mon sens plus en tant qu'humoriste/célébrité plutôt que par réel intérêt pour la politique. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:23 (CET)
Le terme "militant" ne me gêne pas, c'est le terme "militant antisémite" qui est peu neutre et réducteur, Dieudonné se présentait comme "humoriste révolutionnaire" du Parti antisioniste qui n'est pas qualifié d'"antisémite" sur cet article et qui lutte aussi contre la censure, l'otan... @peleorg [protestations] 20 janvier 2015 à 23:37 (CET)
Si l'on convient qu'il est à la fois militant et antisémite (deux jugements dont l'affublent les observateurs dans leur grande majorité), pourquoi associer les deux termes vous pose-t-il problème ? Le jugement que Dieudonné porte sur lui-même n'a rien à voir dans cette affaire et je passe sur votre considération du Parti antisioniste qui n'engage que vous... EB (discuter) 21 janvier 2015 à 00:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sais, il s'agit de mon point de vue, pas forcément partagé, mais je le donne quand même : militant, dans le sens militant politique, ne correspond pas à Dieudonné dans le sens ou il n'agit pas en tant qu'adhérent d'un parti politique qui défend les "valeurs" du parti, mais agit plutôt comme provocateur, je considère pour ma part qu'il est plutôt à "l'image" d'un Éric Zemmour et/ou d'un Robert_Ménard, c'est à dire que ce n'est pas tant un attachement à un parti qui compte mais plutôt la mise en avant de ses idées. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 01:23 (CET)

On peut dire "militant", ou "provocateur", si on veut : mais "militant" ne pose pas de problème au sens large, dans le sens où il milite pour quelque chose (on n'a pas besoin d'appartenir à un parti pour ça). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 07:51 (CET)

Je suis...[modifier le code]

Je trouve cette insertion prématurée [1]. Ne devrait-on pas attendre quelques semaines (1 mois ?) pour voir si cette « provocation » aura des suites. A contrario, une enquête pour « apologie du terrorisme », ce n'est pas rien et il me semble que la notoriété sera acquise. Par contre, vu la gravité, l'explication de l'intéressé devra/it être fournie également : [2]. MrButler (discuter) 13 janvier 2015 à 07:55 (CET)

Au vu des derniers rebondissements (mise en garde à vue), l'information est pertinente à mon sens. MrButler (discuter) 14 janvier 2015 à 14:50 (CET)
Cet article est particulierement controle. Meme a vouloir passer 24h/24h dessus, il vous sera impossible de modifier de facon durable et censee le contenu. Instructif neanmoins. Seawind Parloir BU

Relaxe en juin 2014[modifier le code]

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de l'appel formulé par l'UEJF et "J'accuse" suite à la relaxe de juin 2014 ? Je fais allusion à cette section. --EB (discuter) 18 février 2015 à 15:15 (CET)

Nom de Dieudonné[modifier le code]

Doit-on dire "Dieudonné M'bala M'bala" ou "Dieudonné Mbala Mbala" ? --171.16.208.3 (discuter) 18 mars 2015 à 15:13 (CET)Cheminot456

Il me semble que les deux se disent de la même façon Mort de rire --Lebob (discuter) 18 mars 2015 à 15:15 (CET)
Les apostrophes qui séparent les deux premières consonnes d'un patronyme d'origine africaine sont en général ajoutées par les européens (y compris par l'état civil lui-même parfois) pour faciliter la prononciation comme pour Bruno N'Gotty ou Japhet N'Doram. --Strologoff (d) 18 mars 2015 à 18:44 (CET)
Tiens, au fait, une question : l'orthographe la plus correcte est-elle M'bala M'bala ou M'Bala M'Bala ? J'ai vu les deux dans la presse... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2015 à 21:33 (CET)
On peut considérer l'apostrophe comme un tiret donc à mon sens, une 2ème majuscule après (comme dans Nicolas Dupont-Aignan ou Kévin Monnet-Paquet désolé mais ce sont les deux premiers qui me viennent). --Strologoff (d) 18 mars 2015 à 21:47 (CET)
Après vérification dans des sources a priori sérieuses (notamment l'ordonnance du conseil d'état, sachant que ce genre de texte n'a pas intérêt à commettre des "vices de forme" comme les erreurs sur les noms de personne) c'est bien M'Bala avec le B majuscule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mars 2015 à 22:09 (CET)
Dans un genre (vaguement) voisin, nous avons l'écrivain Marie NDiaye, avec deux capitales au début de son nom de famille. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 mars 2015 à 22:11 (CET)
Le CSA a publié une note (ICI) concernant la prononciation et l'orthographe de certains noms propres africains (pour résumer : M'bala est incorrect et l'usage "imposera" M'Bala ou Mbala).— Antoniex (discuter) 24 mars 2015 à 17:21 (CET)

Quenelle (geste)[modifier le code]

L'article Quenelle (geste) mérite-t-il un article dédié, comme sur en:Quenelle (gesture) et de:Quenelle-Gruß ? Bertrouf 30 mars 2015 à 13:48 (CEST)

J'ai en tête que l'article a éré créé en son temps mais supprimé suite au résultat d'une PàS. Toutefoir l'article Quenelle (geste) renvoyant vers une sous-section de l'article Dieudonné il ne m'est plus possible de vérifier l'existence d'une PàS sur ce ce terme. Si cela devait se vérifier il faudrait passer par une WP:DRP. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 13:56 (CEST)
Ah ben si, j'ai fini par retrouver la PàS en question qui date de 2013 et s'était terminée sur une assez confortable majorité en faveur de la suppression. Le cas échéant il faudra dont recourir à une procédure DRP pour recréer la page. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 14:00 (CEST)
Je continue à penser qu'il ne le mérite pas, car il est trop intrinsèquement lié à la personne de Dieudonné - d'ailleurs, il me semble qu'il tend à se démoder depuis début 2014 : mais je me trompe peut-être... Plus généralement, je pense qu'il convient de faire parfois une exception aux critères d'admissibilité pour contenir autant que possible les pollutions dieudonnesques sur une seule page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 14:38 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec la partie où tu dis qu'il faut contenir la pollution, car si le sujet est admissible, qu'importe son odeur (il me semble qu'on a déjà échangé sur cet aspect là de nos différences d'opinion). Cependant, je me range à tes arguments concernant le lien avec la personne. C'est vrai que le geste n'a d'existence qu'à travers lui. Il n'y a pas un seul article traitant d'une quenelle dans les médias qui ne soit obligé de citer Dieudonné comme initiateur du geste. Bertrouf 31 mars 2015 à 09:06 (CEST)

Avancement de l'article[modifier le code]

Bonjour, pourriez-vous me donner votre avis sur l'état d'avancement de l'article (niveau BA, A ou B) ? Merci d'avance.--Clodion 1 avril 2015 à 13:28 (CEST)

Notification Clodion : EB avait eu l'idée de le proposer au label BA (je n'étais pas chaud à la base), mais ça avait entraîné des simagrées pas possibles. Vu les indications de Projet:Évaluation/Avancement, l'article en est au niveau "A", c'est-à-dire "Description complète du sujet", "Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées", etc. Par contre, comme son sujet est encore vivant et actif, le contenu a des chances d'évoluer encore dans un avenir proche : il risque donc d'être longtemps instable (puisque très évolutif), ce qui est le principal obstacle à une labellisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2015 à 16:07 (CEST)

Question[modifier le code]

Je m'interroge sur l'intérêt (ou non d'ailleurs) de mentionner les derniers "démêlés". Je parle ici de sa mise en examen et de l'interdiction de son spectacle en Belgique. D'un côté, l'information est plutôt intéressante car définissant maintenant clairement Dieudonné comme polémiste, de l'autre au vu du "comportement" de Dieudonné ses derniers mois/années, cela devient plutôt une habitude plus qu'autre chose. --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2015 à 23:50 (CEST)

Il y a aussi eu l'affaire au Maroc... J'avoue qu'avec lui, ça commence à devenir franchement répétitif et lassant. --EB (discuter) 21 mai 2015 à 00:44 (CEST)
C'est pour cela que j'hésite pour le coup beaucoup à rajouter du texte au texte en quelque sorte.
L'information intéressante étant quand même qu'il me semble qu'il soit clairement de plus en plus régulièrement défini seulement comme "polémiste", et non plus comme humoriste et/ou acteur. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 01:34 (CEST)
La solution réside dans un article détaillé exhaustif et un résumé dans l'article principal. MrButler (discuter) 21 mai 2015 à 06:10 (CEST)
Non, avec Dieudonné, il ne faut surtout pas faire d'articles séparés, parce que quand on scinde le contenu c'est d'autant plus difficile à contrôler. On ne ferait que multiplier les problèmes. Et puis sérieusement, je ne pense pas qu'il serait très intéressant de faire une page séparée Procédures judiciaires concernant Dieudonné : on aurait à la fois une liste barbante et un nid à embrouilles avec ses fans.
Sinon, en effet, ça devient répétitif. Je pense en fait qu'il ne faudrait mentionner les affaires en cours que quand elles sont vraiment importantes (ses problèmes avec le fisc, notamment) et, pour le reste, attendre l'issue des procès pour en parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 09:53 (CEST)
Wikipédia n'est pas une chronique judiciaire. Je ne vois pas l'intérêt de relater au jour le jour les mises en examen de l'intéressé, les interdictions de ses spectacles (suivies ou non de recours en justice), etc. Comme le dit JJG ci-dessus, il est préférable de ne s'en tenir qu'aux jugements avec un bref exposé des faits l'ayant mené devant les juges. Et même sur ce point, il faudra sans doute un jour faire un tri pour ne conserver que les plus significatifs. --Lebob (discuter) 21 mai 2015 à 10:15 (CEST)
Je pense qu'il est nécessaire de conserver la liste des condamnations - et des relaxes, qui peuvent aussi être significatives - même si effectivement on n'échappera pas à un côté un peu rasoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 10:29 (CEST)

Notification Lebob et Jean-Jacques Georges : je n'ai pas rajouter l'information directement dans l'article justement car je ne savais pas trop quoi en faire. D'une part, on pourrait mettre une phrase du style : "à partir de l'année 2014/2015, les spectacles de Dieudonné sont régulièrement interdits" avec une note de bas de page renvoyant vers une phrase du style "notamment à XXX(ref), XXX(ref), XXX(ref)". On pourrait par exemple mettre en commun "activité 2014" et "activité 2015" car au final plusieurs informations détenues dans les deux sections se recoupent. La partie "insolvabilité" est développée en partie en 2014, et continue en 2015. Les interdictions ont lieu également sur les deux années. Et enfin, son activité (qui devient principale ?) de polémiste s'accélère à partir de 2014 pour continuer en 2015. Cela pourrait permettre de réduire certains passages et mieux séparé d'autres. Par exemple les condamnations du 18 et 19 mars 2015 peuvent porter à confusion : le 18 il est condamné concernant ses propos suite aux Attentats de janvier 2015 en France, et le 19 il est condamné à priori pour une autre affaire (concernant le spectacle "le mur"). Personnellement, j'aurais trouvé logique de trouvé la condamnation du 18 dans le même paragraphe (section) évoquant ses propos sur les attentats, et la condamnation du 19 dans la section consacrée au spectacle. Les démêlés fiscaux de Dieudonné sont quelque peu disséminés sur 2014 et 2015, avec d'autres "informations" entre les paragraphes. Oui si l'on suit la chronologie, il faut s'en tenir à un certain découpage. Mais personnellement, j'ai peur que les "découpages" rendent les informations moins compréhensibles pour le lecteur "lambda" qui ne suit pas les "actualités" de Dieudonné. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 14:24 (CEST)

Oui, c'est la difficulté avec quelqu'un qui a une actualité aussi riche et "chargée". C'était déjà dur de tout synthétiser, mais en plus l'évolution de l'article impose à terme de réorganiser l'information liée aux périodes les plus récentes pour que ça demeure lisible. Il faudrait réfléchir à une manière d'améliorer un peu le plan sur les infos relatives aux deux dernières années. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 14:28 (CEST)
J'ai fait un premier "jet" ici pour avis. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 15:47 (CEST)
Je ne l'ai regardé qu'en diagonale faute de temps mais ça a l'air plutôt pas mal dans l'esprit. Par contre, à quoi sert la section "Spectacle le mur" ? Il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de redites. La phrase sur les annulations ou non-annulations de spectacles pourrait être un peu reformulée (en donnant aussi plus de détails en note) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 16:04 (CEST)
Le contenu de la section "Spectacle le mur" est destinée à être rajoutée à la section Dieudonné#Bras_de_fer_avec_les_autorités_autour_du_spectacle_Le_Mur. Pour le coup, il est fait mention de la condamnation du 4 mars 2015, mais pas de celles du 18 et du 19 mars suivants.
Je suis tout à fait d'accord qu'il est utile de reformuler la phrase sur les annulations, le but étant là de rassembler dans un premier temps les infos connues et de trouver le moyen de les articuler. --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2015 à 16:18 (CEST)
Notification Fanchb29 : je viens de faire le transfert de la page de brouillon de l'article, après quelques petites reformulations. Merci pour le travail de synthèse ! Petit détail, à mon avis quand on cite des sources de presse ce n'est pas utile d'écrire la date de consultation du site, il vaut mieux mettre celle de publication de l'article (en effet, s'il est utile que le lecteur comprenne qu'un article date du mois de mars, le fait qu'on l'ait consulté le 21 mai n'a pas grande importance pour lui). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mai 2015 à 11:28 (CEST)

Agencement[modifier le code]

Notification Jean-Jacques Georges : Maintenant que Dieudonné a assigné les bailleurs des Ateliers Christofle en référé, il me semble que ce paragraphe a sa place dans la partie judiciaire. Ou alors on bascule le paragraphe sur le contentieux de la Main d'Or dans la partie "Activités artistiques". En tout cas, disjoindre les deux nuit à l'intelligibilité de la nouvelle affaire, me semble-t-il. Il faut avoir à l'esprit les lecteurs — ils sont sans doute nombreux — qui n'ont pas envie de tout lire mais préfèrent se concentrer sur un aspect en particulier. --EB (discuter) 29 septembre 2015 à 14:31 (CEST)

Une fois confirmée, on pourra également parler de son expulsion du théâtre qui vient d'être ordonnée... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 15:01 (CEST)
Notification Erik Bovin : vu l'importance que ça prend dans la carrière de Dieudonné, je pense que c'est justifié d'en parler dans les deux parties : en détaillé dans la section "Affaires judiciaires" et en plus court dans la partie "Activités artistiques". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:07 (CEST)

Echecs[modifier le code]

Notification Nohky : Faut-il nécessairement avoir participé à des tournois d'échecs pour être qualifié de joueur d'échecs amateur ? Jouer les dimanches dans son salon n'est-il pas suffisant ? --EB (discuter) 6 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

Il doit y avoir une confusion entre "participant à des tournois d'échecs amateurs" et "amateur de jeu d'échecs", ce qui n'est pas la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 10:10 (CEST)
Il n'y a pas cette confusion dans mon esprit. Juste avoir un classement, avoir participé à un tournoi sont des signes certains qu'il s'agit d'un joueur amateur. Sinon quelle source dit qu'il est un joueur d'échecs ? Jouer tous les dimanches, c'est être un amateur, bien sûr, mais il le dit, ou ça a été remonté par quelqu'un ? Bref quelle est la source là dessus, les sources échiquéennes ne permettent pas de le confirmer.Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:08 (CEST)
Notification Nohky : « Quelle source dit qu'il est un joueur d'échecs ? » Ben celle qui source la phrase sur laquelle vous avez procédé à la suppression... Je m'étonne que vous ne l'ayez même pas consultée, visiblement. Par ailleurs, j'ai trouvé une vidéo qui nous le montre affrontant un certain Viktor Kortchnoï. --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 17:18 (CEST)
J'avais bien vu ça (merci de bien vouloir préjuger de ma bonne foi en la circonstance). Pour moi c'est sa déclaration, ce n'est pas une source secondaire pertinente, et surtout la phrase de l'article disait qu'il est amateur d'échecs, la source disait qu'il a beaucoup joué. Peut être peut on reformuler en disant qu'il dit avoir été amateur d'échecs. Pour moi sa phrase indiquait qu'il ne l'était plus (j'ai beaucoup joué contre, je joue beaucoup). Pour youtube, est-ce une source pertinente ? Sait on qui l'a posté ? Quelle relecture il y a eu ? il y a le blog vers lequel on le lie, qui est de faible qualité (un blog ! on a des recommandations de ne pas utiliser ces sources peu fiables) mais au moins c'est centré sur le sujet. Et ce n'est pas trop ancien, puisqu'on parle de 2007, et non de l'enfance de Dieudonné. Donc pourquoi pas... Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:38 (CEST)
Désolé de ne pas avoir supposé votre bonne foi, c'est votre suppression sans ménagement qui m'a laissé penser que vous n'aviez pas consulté cette source. Je suis d'accord pour reformuler en « Il dit avoir été amateur d'échecs » et pour laisser tomber la vidéo, qui n'apporte pas grand-chose en termes d'infos et qui était plus là pour attirer votre attention. --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 17:42 (CEST)
Est-il vraiment utile de s'interroger ainsi sur un simple hobby, qu'un bref détour de phrase suffit à évoquer dans l'article ? On peut reprocher beaucoup de choses à Dieudonné, mais contester le fait qu'il joue aux échecs (si on écrit « Il dit avoir été amateur d'échecs », on risque de donner l'impression qu'on met sa parole en doute), c'est peut-être un peu exagéré, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 17:45 (CEST)
Si on dit qu'un simple hobby n'est pas important dans une biographie (et je le pense !) alors pourquoi en parler ? Nohky (discuter) 8 octobre 2015 à 17:59 (CEST)
Utiliser le style indirect ne veut pas nécessairement dire qu'on met en doute ses propos, je pense qu'on trouve facilement ce genre de tournures dans des bios officielles. Tant que c'est fidèle à la source... --EB (discuter) 8 octobre 2015 à 18:34 (CEST)
Je pense que ce genre de tournure doit être réservée aux infos un peu "sensibles", ou douteuse. Sinon, pourquoi ne pas écrire "il dit faire du judo", "il dit avoir vécu dans les Hauts-de-Seine", "il dit que sa mère est d'origine bretonne", etc. Ce serait un peu lourd.
Sinon, il s'agit d'une simple indication de ses hobbies : judo, musique, jeu d'échecs (je me souviens aussi qu'il en avait parlé dans plusieurs interviews de type "people"). Ca a pour seule intérêt de donner une impression de ce à quoi peut ressembler l'homme dans sa vie de tous les jours, comme toutes les sections "hobbies" des articles consacrés à des personnalités (untel pratique tel sport, untel collectionne les timbres, etc). On en parle pour beaucoup d'autres, donc pourquoi pas pour lui aussi ? Ca n'a pas une importance énorme, mais en même temps ça n'occupe que très peu de place dans la page. Donc on peut garder cette mention (sans style indirect, de préférence) car elle ne fait aucun mal, ou bien la retirer. A vous de voir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:14 (CEST)

Ce jour encore un procès perdu...[modifier le code]

Par Dieudonné, juste entendu sur France-Inter 88.136.29.48 (discuter) 10 novembre 2015 à 15:54 (CET)

C'est signalé. --EB (discuter) 10 novembre 2015 à 15:57 (CET)

Affaire Lyon Capitale[modifier le code]

Il y a 2 passages concernant l'affaire Lyon Capitale, l'un dans la section 2000-2003 et un autre dans la section condamnation. Les 2 prétendent que Dieudonné a été définitivement condamné. Il y est notamment dit "En février 2007, la cour de cassation réunie en assemblée plénière casse et annule de manière définitive une précédente relaxe, jugeant que ses propos, « Pour moi, les Juifs, c’est une secte, une escroquerie », tenus en février 2002 dans une interview au magazine Lyon Capitale, sont constitutifs du délit d'injure antisémite169,588." Cela me parait être une présentation biaisée, notamment le passage "de manière définitive" car l'affaire n'a pas été définitivement clôturée par la cour de cassation en février 2007 et Dieudonné n'a pas été condamné par la cour de cassation pour injure raciale mais renvoyé l'affaire à la Cour d'appel de Versailles. J'ai fait quelques recherches mais je n'ai pas pu trouver trace de l'arrêt de la cour d'appel de Versailles dans cette affaire. Voir l'arrêt correspondant https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/arrets_travaux_preparatoires_24/br_arret_9911.html Je marque le passage comme n'ayant pas de référence suffisante @peleorg [protestations] 28 novembre 2015 à 21:45 (CET)

Voir ce billet de Maître Eolas et aussi celui-ci qui expliquent ce qui en est. --Lebob (discuter) 29 novembre 2015 à 08:00 (CET)
Ces sources confirment ce que je disais et que la formulation du passage de l'article est pour le moins erronée. La recherche de jurisprudence de la cour d'appel de Versailles sur legifrance.gouv.fr ne donne rien. @peleorg [protestations] 30 novembre 2015 à 15:02 (CET)
Bon, je me fatigue à chercher les implications exactes de la décision de la cour de cassation, et je me fais reverter sous prétexte que le blog maître Eolas n'est pas une source. C'est pourtant une source nettement plus fiable que les trucs du genre réseau Voltaire que l'on trouve trop souvent sur wikipédia. Il faut faire quoi, là ? Parce que justement, les sources ont l'air de manquer, sauf pour indiquer que la relaxe a été cassée, ce dont personne ne doute... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 16:46 (CET)
Bien, j'ai rajouté une source (Lyon Capitale, justement...) indiquant que la cour d'appel de Versailles était obligé de se conformer à la décision de la cour de cassation. Ce qui implique, comme l'indiquait l'analyse de Maître Eolas, qu'elle ne pouvait que condamner Dieudonné aux dommages et intérêts et frais de procédures, et non rendre une décision contraire, même si nous ne connaissons pas le montant exact des dommages en question. C'est dommage de ne pas utiliser les deux billets d'Eolas qui sont assez utiles pour comprendre l'affaire, mais je pense que comme ça ce sera tout de même plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:03 (CET)
ok pour la source Lyon Capitale. Concernant le blog Eolas, il est anonyme et WP:SOURCES dit de s'en méfier. Je doute de l'impartialité de ce blog, je vois par exemple qu'il se félicite récemment de la radiation d'un des avocats de Dieudonné @peleorg [protestations] 30 novembre 2015 à 17:31 (CET)
Je ne veux pas me battre au sujet de Maître Eolas, mais il me semble que ses analyses juridiques sont généralement assez fiables, qu'il soit anonyme ou pas. Quant au fait qu'il se félicite de la radiation de l'un des avocats de Dieudonné.... hé bien ma foi, il a le droit ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:57 (CET)
J'avais également cru comprendre que Maître Eolas constituait une source fiable, après je n'ai que très peu consulté ses billets... --EB (discuter) 30 novembre 2015 à 17:59 (CET)
Sauf erreur de ma part WP:SOURCES traite des blogues de façon très générale et conseille de les éviter mais ne cite pas spécifiquement celui de Maître Eolas ou n'importe quel autre blogue. Ca n'empêche pas que certains blogues peuvent être admis comme source notamment en raison de leur qualité ou parce qu'ils font autorité dans leur domaine. Et c'est incontestablement le cas de celui ont nous parlons. En l'occurrence, il a l'avantage de rappeler et d'expliquer de façon claire et compréhensible quels sont les principes du droit qui s'appliquent dans l'affaire en cause. --Lebob (discuter) 30 novembre 2015 à 18:26 (CET)
+1. Maître Eolas est utile pour nous guider dans cette PDD, sur ce sujet précis, et son analyse a même autorité sur chacun de nous. Mais plus que ça : son blogue est une source secondaire. WP:SOURCES appuie cet avis même s'il est recommandé de se méfier des blogues. Il faudrait être de mauvaise foi pour affirmer, et personne ici n'ose le faire, que les analyses de cet avocat sous pseudo ignorent les lois, les institutions judiciaires ou plus spécifiquement l'histoire des procès de Dieudonné. Si cette analyse spécifique ne correspond pas à une source secondaire, il n'y a plus beaucoup de sources qui peuvent prétendre à ce rang. En outre, la qualité de cette source consiste en une explication longue et claire qui comblera la curiosité de tout lecteur de l'article. Cela ne signifie pas que la source peut être utilisée dans l'article de façon habituelle, abrupte, parce qu'elle est effectivement peu commune et éveille en quelques esprits des a priori négatifs. Aussi je suis favorable à une note supplémentaire prudente à la fin du paragraphe, commençant par exemple par "Selon maître Eolas, qui explique longuement l'histoire du procès (lien), ...". Cordialement. --Ryoga (discuter) 30 novembre 2015 à 19:34 (CET)
On peut aussi faire court, y compris dans les notes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 11:11 (CET)
+1 aussi, maître Eolas, effectue des analyses qui sont parfois reprises dans des livres et assez souvent dans des articles de presse. Il peut donc être considéré comme une source secondaire (ce n'est pas le support qui détermine si une source est une source secondaire).
Sur le fond, je suis content que ce sujet revienne sur la table car j'avais essayé de le soulever en 2013 sur la base de l'analyse de la décision de justice. un contributeur m'avait ensuite orienté vers la source Me Eolias, mais j'ai abandonné toute idée de modification, devant les extrêmes réticences et surtout à partir du moment où j'étais soupçonné de sympathie avec Dieudonné, sous prétexte que je voulais corriger une erreur dans l'article. De mémoire la situation est la suivante:
  • Dans un premier temps, Dieudonné n'a pas été condamné au pénal par la cour d'Appel;
  • Le procureur ne s'est pas joint aux parties civiles pour saisir la Cour de cassation. Pour cette raison, la Cour de cassation n'a pu se prononcer que sur les intérêts civils ;
  • La Cour de cassation a toutefois tenu à se réunir en assemblée plénière pour rendre sa décision pour 1) bien marquer que c'est pour cette seule raison de procédure qu'elle n'a pas cassé la relaxe étant dans l'impossibilité de le faire au regard du droit ; 2) Rendre obligatoire une condamnation à des dommages et intérêts qui donc a du intervenir puisque c'est obligatoire (bien qu'il semble que la presse se soit désintéressé de la question à partir de ce moment là et que donc nous n'avons pas de sources pour la condamnation). Michel Abada (d) 1 décembre 2015 à 12:17 (CET)
Dans le cas présent, l' "avis" d'Eolas est très contestable. Par exemple, il attribue à son "réseau de taupes" l'information comme quoi Dieudonné ne puisse être condamné pénalement, alors que c'est marqué très clairement dans la décision de la cour de cassation que l'affaire ne porte plus que sur les intérêts civils de la LICRA. Sur le fond cet avis de Me Eolas est assez ancien et n'apporte pas grand chose, à part nous dire qu'il souhaite que Dieudonné soit condamné. Cela me parait être source de confusion de citer des sources de février 2007 pour parler d'une décision qui a dû intervenir après. Ce qui est surtout important serait de savoir quelle décision a rendu la CA Versailles, depuis 8 ans, tout le monde dit qu'elle a certainement dû avoir lieu mais on n'en a pas le début de trace. On ne sait même pas en quelle année cette décision serait intervenue. Il faut de plus savoir qu'en matière civile, la cour d'appel de renvoi n'est pas automatiquement saisie, il faut que la partie saisisse le greffe de la cour d'appel de renvoi. ( voir cas application CPC en matière de procédure pénale statuant sur seuls intérêts civils https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2007_2640/quatrieme_partie_jurisprudence_cour_2653/droit_penal_procedure_penale_2661/procedure_penale_11354.html) ... Donc dans cette affaire, Dieudonné n'a jamais été "condamné" au vu des sources dont on dispose, mais cela figure dans la section "condamnations" @peleorg [protestations] 1 décembre 2015 à 16:10 (CET)
Dans la mesure où la cour d'appel était obligée de se conformer à l'avis de la cour de cassation qui concluait à la culpabilité de Dieudonné, elle n'a pu que condamner Dieudonné aux frais de procédure et aux dommages et intérêts demandés par les plaignants. Il a donc bel et bien été condamné, mais pas au pénal (c'est-à-dire avec inscription au casier judiciaire et tutti quanti), comme cela est bien expliqué dans les billets de Maître Eolas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 16:16 (CET)
Eolas peut évoquer un réseau de taupes ou souhaiter que Dieudonné soit condamné, ça ne l'empêche pas d'être une bonne source. En revanche, si j'ai bien compris, Dieudonné a été relaxé sur un chef d'accusation autre que l'injure, et puis seule la Licra s'est pourvu en cassation, et puis on ignore le détail de la condamnation finale pour injure. C'est vrai que, quelque part, détailler ce procès dans une section "Condamnations", ou uniquement là, n'est pas forcément le mieux. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2015 à 17:10 (CET)
J'ai un peu l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau. La culpabilité de Dieudonné ayant été établie par la cour de cassation, il n'y a vraiment pas de quoi en faire un tel fromage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 17:29 (CET)
Vous faites l'hypothèse que Dieudonné n'a pu être condamné au prétexte que c'est ce que dit le blog anonyme Me Eolas mais cette hypothèse s'avère doublement fausse car 1/ depuis 8 ans, il y a nulle trace de cet arrêt de la CA qui devait arriver et 2/ pour que la CA Versailles puisse trancher, il faudrait qu'elle soit saisie de l'affaire par la LICRA, or il n'y a pas non plus trace que cet acte positif de procédure ait été effectué. Enfin l'arrêt de la cour de cassation ne déclare pas Dieudonné "coupable" à quoi que ce soit ni ne le "condamne" pour injure raciale. Les billets d'Eolas promettant à coup sûr un arrêt de condamnation qui n'arrive jamais n'ont aucune crédibilité @peleorg [protestations] 1 décembre 2015 à 18:56 (CET)
Vous y allez fort, Lpele. Dieudonné a bien été reconnu coupable d'injure antisémite. Vous n'avez aucune autre explication à fournir, vous pointez juste une absence de "preuve", pour vous seul significative, mais cela ne vous rend pas plus averti qu'Eolas. La Cour de cassation ne juge pas à elle seule qu'il y a injure, elle retrouve tous les caractères de l'injure dans le jugement de la Cour d'appel et constate que la Cour d'appel n'a pas tiré les conséquences appropriées. La Cour de cassation dit alors : il aurait dû être condamné. Et comme c'est l'assemblée plénière qui le dit, condamnation doit être prononcée à Versailles. A partir de là, on a le droit d'appartenir à l'école qui dit : je ne sais pas s'il a été condamné à Versailles comme prévu (et à combien de dommages-intérêts) mais c'est tout comme. Cela n'enlève rien à mon précédent commentaire qui relativise le rangement dans la section "Condamnations". Mais je ne suis pas non plus offusqué par cette place. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 00:59 (CET)
Sur l'ensemble des problèmes que soulève la relation de ce [long et complexe] épisode judiciaire, il semble que je sois d'accord avec ce qu'écrit Notification Ryoga : :
  1. La formulation de la Cour de Cassation offre assez peu d'équivoque : « l’affirmation "les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d’un débat d’intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d’expression dans une société démocratique, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée des propos incriminés et les textes susvisés. »
  2. En revanche, écrire que la relaxe de Dieudonné a été cassée par la cour de Cassation est faux. Malgré son affirmation que les propos de Dieudonné « constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine », la Cour n'a pas pu casser cette relaxe, car elle n'était pas saisie de cette demande. En effet le Ministère public (ici un procureur général), seul habilité à contester une décision pénale ne l'a pas saisie de cette question. Seules, des parties civiles qui ne peuvent que contester la partie civile de la décision l'ont saisie. C'est ce qu'on comprend très bien à la fois en lisant l'Arrêt de la Cour de Cassation, son Communiqué sur le sujet et l'analyse qu'en fait Me Eolas (source secondaire) qui disent naturellement tous les 3 la même chose. Il est donc préjudiciable de laisser une affirmation fausse dans cet article en disant « la cour de cassation casse et annule partiellement deux précédentes relaxes de Dieudonné ». Le terme "relaxe" ne s'applique qu'à une décision pénale et la Cour de Cassation n'a pas pu casser cette relaxe, car le procureur seul habilité à la saisir d'une telle question ne l'a pas fait.
  3. La Cour de Cassation a toutefois mis en place un dispositif qui rend obligatoire la condamnation de Dieudonné à payer des dommages et intérêts à la partie civile, en rendant son arrêt en Assemblée générale et en le renvoyant à nouveau devant la Cour d'Appel de Versailles. Une telle condamnation n'est pas une condamnation pénale, mais est l'équivalent d'une condamnation civile devant un Tribunal d'Istance (et pas de Grande instance). Toutefois, il faut pour cela qu'un nouveau procès ait eu lieu à Versailles.
  4. Enfin, nous n'avons aucune source qui rende compte de la tenue de ce dernier procès. Nous ne savons même pas si la LICRA a effectué les diligences nécessaires pour que celui-ci ait effectivement lieu (la LICRA en sait peut-être plus et quelqu'un de vraiment intéressé pourrait peut-être leur demander. Peut-être eux pourraient nous renvoyer vers des sources dont nous ignorons l'existence).
  5. Il est inutile de dire des choses fausses pour rajouter une condamnation pénale à Dieudonné qui de toutes façons en a subies bien d'autre (et se disqualifie lui-même par ses propos à répétition). (Je rappelle que le fait d'affirmer quelque chose de faux peut être utilisé par ses partisans pour "prouver" que tout cela n'est qu'un complot). Il ne me semble pas non plus nécessaire d'aller au delà des sources dont nous disposons.
S'il y a une véritable volonté d'aboutir sur cette question, je peux proposer une rédaction sur cette pdd. Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 05:05 (CET)
Je suis désolé, mais en survolant cette discussion j'ai un peu l'impression d'une perte de temps. Le tout est de trouver la bonne formulation, mais il ne faudrait pas que nous en arrivions, contre toute logique, à nier que Dieudonné a bel et bien été reconnu coupable par la cour de cassation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 10:13 (CET)
Condamnation à Versailles ou pas, l'élément essentiel de l'arrêt de la Cour de Cassation tient en quelques mots, à savoir « ces propos mettaient précisément en cause la communauté juive à raison de sa religion, ce qui manifestait une conviction ouvertement antisémite ». Rien n'empêche d'en faire état dans l'article et dans ce cadre, les mots « manifestait une conviction ouvertement antisémite » sont significatifs. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 10:25 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien saisir la différence entre casser une relaxe et obliger une Cour à condamner si on la saisit, Michel Abada a sur ce point trop confiance en moi s'il voit cette différence sous-entendue dans mes propos certes prudents :) Il faut rester vague sur ce point et en effet ne pas nier que Dieudonné est reconnu coupable du seul chef d'accusation "injure raciale". Je suis OK sur le fait de citer l'arrêt et presque de s'en tenir là. Seulement voilà : le simple fait de ranger cet épisode judiciaire dans une section "Condamnations" dit des choses qu'on n'a pas envie de dire. Il faudrait presque une section à part. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 10:41 (CET)
Casser une "relaxe" oblige à ce qu'il y ait un nouveau procès pénal. Un procès pénal se termine soit par une relaxe, soit par une condamnation à de la prison ferme, de la prison avec sursis, une amende ou la combinaison de ces 3 peines. La cour de cassation ne casse pas la relaxe, non-pas qu'elle n'en a pas envie mais parce qu'elle ne le peut pas car le seul habilité à faire casser une telle relaxe ne l'a pas saisie. Le nouveau procès à Versailles ne pourra prononcer qu'une peine civile "des dommages et intérêts aux victimes", mais en aucun cas prononcer une peine pénale (celles mentionnées ci-dessus). Ce sera l’équivalent d'un procès civil. C'est clair en lisant l'arrêt de la Cour de cassation et c'est expliqué par Me Éolas. Suis-je clair ? Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 11:21 (CET)
Si je comprends bien, dans un tel cas, il est donc obligatoire qu'un nouveau procès ait lieu (depuis 2007, cela a sans doute été le cas) et celui-ci ne peut être qu'un procès "technique" se concluant sur une condamnation à des dommages et intérêts. J'ai bon ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 11:27 (CET)
C'est en effet ce qu'explique Me Eolas. L'absence d'un nouveau procès en appel n'enlève toutefois rien à l'appréciation de la Cour de Cassation qui considère que les propos tenus "manifestaient une conviction ouvertement antisémite". --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 11:43 (CET)
Je pense en effet qu'il suffit de citer la phrase mise en exergue par Notification Lebob : pour que la position de la Cour de cassation soit suffisamment mise en évidence et qu'il n'est pas nécessaire de dire des choses fausses (ou de prendre le risque moral de dire des choses fausses) pour exposer cette affaire. Michel Abada (d) 2 décembre 2015 à 11:47 (CET)
Oui. A défaut de déplacer le paragraphe dans une autre section, ne peut-on pas simplement le déplacer à la fin de la section "Condamnations" et le faire commencer par exemple par "A cette liste s'ajoute la demande de la Cour de cassation blabla..." ? --Ryoga (discuter) 2 décembre 2015 à 11:59 (CET)
Dans la mesure où la décision de la cour de cassation rend obligatoire une nouvelle condamnation, je pense que ce serait un peu trop compliquer les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 12:10 (CET)


Assurance[modifier le code]

Bonjour Dieudonné à visiblement monté une entreprise de courtage d'assurance. Faut-il en parler ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.232.31.118 (discuter), le 10 décembre 2015 à 19:58 (CET).

L'ananassurance est déjà évoquée dans l'article. Chaque élément nouveau apporté par une source secondaire valable est le bienvenu. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 00:26 (CET)

Militant politique...[modifier le code]

De plus en plus régulièrement, il me semble que Dieudonné n'est plus défini comme humoriste, mais plutôt comme polémiste.

lexpress dans un papier du 8 décembre, ou encore 20minutes de hier, reprenant une dépêche AFP plutôt bien diffusée (à priori) par de nombreux médias.

En intro, il est indiqué "...est un humoriste, acteur et militant politique français" et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, acteur, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, militant politique".

Il me semble pour le coup qu'une présentation du type "...est un militant politique et humoriste français" (pour le RI) et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, militant politique" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, acteur, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre".

Parce que d'une part, la partie "militant politique" est devenue au fil du temps l'une de ses principales activités en "concurrence" avec ses spectacles. Et que d'autre part, sa carrière d'acteur se résume à ma connaissance à des seconds rôles (bien que certains soient dans des films "importants") et que toutes les activités énumérées dans l'infobox (à l'exception du militantisme politique) sont liées plus ou moins à son activité principale d'humoriste. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2015 à 01:19 (CET)

Je n'avais pas compris ce que venait faire "polémiste" en introduction du raisonnement, mais je crois que vous voulez dire que l'apparition de ce mot donne du poids à "militant politique" en tant qu'activité principale. Ou alors je sèche. Mais si c'est le cas, je crois qu'il est depuis longtemps acquis sur cette PDD que le militantisme est une donnée essentielle.
L'activité principale de Dieudonné aujourd'hui est le militantisme politique ; hier (et c'est aussi important) c'était l'humour. Aujourd'hui, l'humour, si tant est qu'il faut l'appeler ainsi quand il est mêlé à des railleries perverses et racistes qui produisent une sélection drastique dans le public, est mis au service du militantisme. Que le RI reprenne "humoriste" et "militant politique", et peut-être une ou deux autres activités, est bien sûr normal.
Pour l'infobox, c'est actuellement délicat car elle ne propose pas un couple activité principale / activités secondaires mais un couple profession / autres activités. Tout est dans la définition du mot "profession". Que peut-on faire pour remonter "militant politique" dans la hiérarchie, et d'ailleurs doit-on le faire ? Ce sont les questions. Pour les autres activités, un problème similaire se présente : doit-on les diviser en professions et non-professions, ou bien en activités principales et activités secondaires ?
Il ne s'agit pas non plus d'un très gros problème :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 04:56 (CET)
Je serais d'avis de garder "humoriste" en premier dans l'intro, car quoi qu'on pense de lui, c'est sa profession de base, et ce qui fait son "originalité" (appelons ça comme ça).
Je pense aussi qu'il faudrait garder en "activité principale" ce qui se rapporte au monde du spectacle, car c'est toujours comme cela qu'il gagne sa vie (au moins en grande partie). On peut éventuellement y rajouter "militant politique". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 10:14 (CET)
Du même avis que Jean-Jacques Georges. --EB (discuter) 11 décembre 2015 à 10:32 (CET)
Donc plutôt "...est un humoriste et un militant politique français" (pour le RI) et dans l'infobox comme activité principale "Humoriste, militant politique, metteur en scène, producteur de spectacles, gérant de théâtre" avec comme autres activités "Auteur de théâtre, réalisateur, scénariste, chanteur, acteur, metteur en scène" ?
Mon propos étant surtout de mettre en avant ce pour quoi il est le plus connu :
  • Son activité d'humoriste.
  • Son militantisme politique, ce sur quoi les sources insistent de plus en plus.
On pourrait remplacer "Profession" par "Activités" si cela peut paraitre plus adapté.
J'indique cela car à mon sens, autant pendant plusieurs années il était connu comme humoriste, mais maintenant cc'est plutôt une activité de second plan par rapport à son activité de militant politique que les sources reprennent abondamment. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2015 à 12:16 (CET)
On peut garder "acteur" car même s'il ne fait plus guère de films - et pour cause... - il a quand même joué des rôles relativement importants dans quelques films connus (notamment Astérix et Obélix mission Cléopâtre).
Je ne suis pas d'accord pour dire que son activité d'humoriste est "de second plan". Même si les médias s'intéressent désormais surtout - et de manière tout à fait justifiée - à son activité politique (ou "trash-politique", si l'on veut) ça reste tout de même sa profession à la base, et la raison pour laquelle les médias se sont intéressés à son évolution politique. Peu de gens auraient prêté attention à ce qu'il raconte s'il n'avait pas été, d'abord et en premier lieu, connu comme artiste, en l'occurrence comme humoriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 12:23 (CET)
La profession de Dieudonné, c'est d'abord humoriste, aujourd'hui comme hier. Mais une fois qu'on s'est bien rappelé ça au mot près, une observation s'impose : aujourd'hui et seulement aujourd'hui, étant donné que la totalité de ses activités sont programmées autour de son obsession, que son militantisme, qui n'est qu'une lutte contre ses boucs-émissaires, est perceptible dans chacune d'elles, alors il faut admettre que ce curieux militantisme est son activité principale (au sens large) et relègue même sa profession de base au second plan. Le militant, c'est en quelque sorte Dieu le Père ; le second plan hypostatique a cependant, en lui-même, pour chef l'humoriste. Cette métaphysique dieudonnesque n'a pas à apparaître, en tout cas pas de cette manière, dans l'article, j'en conviens. Pourtant, je gage qu'elle est ressentie par les sources. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 16:28 (CET)
Dans la mesure où il utilise ses compétences professionnelles pour faire passer son message militant, c'est un peu comme l'oeuf et la poule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 16:44 (CET)
Pas tout à fait si l'on considère qu'utiliser une compétence, même au service d'une cause, est occasionnel mais pas essentiel : quand Dieudonné monte sur scène, quand Dieudonné prend la parole sur une vidéo, quand Dieudonné ananassure, quand Dieudonné crée un parti politique, etc., Dieudonné milite essentiellement et fait de l'humour occasionnellement (mais souvent). Si l'on ne croit pas en Dieu le Père, alors c'est la compétence humoristique qu'on prendra pour essentielle, à tort. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2015 à 17:07 (CET)
Pas la peine de déranger Dieu pour ça : il s'agit tout simplement d'une articulation entre la fin et les moyens, les moyens correspondant à son métier de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2015 à 21:12 (CET)
Et la fin correspond au militantisme ? La fin, aujourd'hui pour Dieudonné, c'est le retour, au niveau national, des lois antijuives qui permettront de stopper ou d'éradiquer la "maladie du sionisme". Le militantisme agrémenté d'humour est le moyen pour cette fin. Bien entendu, Dieu, on s'en fout ; c'est juste ma façon too much de présenter l'interpénétration des deux activités, dont une est pourtant plus essentielle, et ce n'est pas sa profession d'humoriste, qu'il n'est pas constamment en train d'exercer :) D'ailleurs, la fin étant éminemment politique, on peut imaginer qu'elle s'obtienne sans humour par un militantisme acharné ; l'inverse est impossible, un humour non militant ne mène à rien. --Ryoga (discuter) 12 décembre 2015 à 01:20 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
A titre personnel, et il me semble que les sources vont également dans le même sens, il ne me semble plus que Dieudonné est considéré comme étant "seulement" humoriste.
Ce que je veux indiquer par là, c'est qu'autant en début de carrière la désignation d'humoriste était parfaitement adaptée comme étant sa principale activité.
Maintenant, au vu des sources que j'ai pu lire jusqu'à présent, il n'est plus tellement considéré comme humoriste mais plutôt comme ayant en activité principale le militantisme politique et en activité très secondaire la partie humour.
A ce titre, l'article me semble très parlant en lui-même.
Plus particulièrement d'ailleurs le RI : la carrière artistique de Dieudonné tient en cette phrase : « Il se fait d'abord connaître dans les années 1990 en formant, avec Élie Semoun, le duo comique Élie et Dieudonné. Il se produit ensuite en solo, tout en tenant des rôles au cinéma. »
Pour ma part, à l'écran cela représente 3 lignes, à comparer aux 21 lignes consacrées à son militantisme politique.
Sa carrière artistique dans l'article est aussi "éclipsée" par sa carrière politique (ceci reprenant plutôt fidèlement au passage la manière dont les sources traite de ce sujet).
Il me semble en tout cas que sa notoriété provient plus largement de ses prises de position politiques. Derrière vient son activité d'humoriste et enfin celle d'acteur. --Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2015 à 03:48 (CET)
J'ai l'impression qu'on se crée de faux problèmes. Sa notoriété a indubitablement été acquise en tant qu'humoriste : le fait que sa radicalisation politique phagocyte désormais son image publique ne change rien à sa profession de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2015 à 10:25 (CET)
Tout à fait. Il y a néanmoins un vrai mais petit problème : modifie-t-on l'infobox et comment ? Parce que militant politique y est relégué à "autres activités". --Ryoga (discuter) 12 décembre 2015 à 11:07 (CET)
On n'est pas obligés non plus de modifier l'infobox, dans la mesure où "militant politique" n'est pas vraiment une "profession" (quoique, ça se discute). J'ai tout de même introduit une hiérarchisation, en mettant "militant politique" en numéro un des "autres activités". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2015 à 11:30 (CET)

Notification Fanchb29, Ryoga et Jean-Jacques Georges : Dans un ouvrage tout récent (Les Droites extrêmes en Europe), Jean-Yves Camus et Nicolas Lebourg (deux auteurs de référence sur l'extrême droite) qualifient Dieudonné tour à tour d'« agitateur » (p. 176 et 204) et de « comédien » (p. 236). Cela ne milite pas pour faire passer son activité militante devant ce qui reste, à ce jour, sa profession. --EB (discuter) 19 décembre 2015 à 22:45 (CET)

Dieudonné n'est pas défini comme mais qualifié de. Il faut bien voir la différence. Le bouquin de Camus et Lebourg parle nécessairement de militants politiques. Les qualificatifs utilisés servent à les distinguer les uns des autres. Dieudonné est dit "agitateur" et "comédien", ce qui n'est pas qu'un rappel de sa profession officielle et de sa réputation de fauteur de troubles, c'est surtout une manière de qualifier son militantisme : cela suggère qu'il est un provocateur politique malin et dynamique qui tire avantage de son jeu d'acteur ; mais principalement cela le "tacle", comme si son militantisme, bien réel, était néanmoins "d'opérette". Les auteurs font donc passer, sans insister (comme il se doit dans une étude scientifique), l'aversion qu'ils ont pour son idéologie et ses agissements. Peut-être que c'est aussi une façon de suggérer que Dieudonné n'est pas vraiment ou complètement d'extrême droite malgré ses amitiés majoritairement à l'extrême droite et son antisémitisme issu, certes, de l'antisionisme radical, mais de plus en plus inspiré par la haine la plus traditionnelle du Juif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 00:54 (CET)
je suis sur la position de JJG et plein d'autres, il est avant tout humoriste, cette notoriété lui a ensuite ouvert des opportunités, notamment médiatiques, mais seul point de désaccord, là on sait entre l’œuf et la poule qui est arrivé le premier. Pour le côté acteur, ça me semble anecdotique, mais les usages sont de le mettre quand même. Hatonjan (discuter) 20 décembre 2015 à 09:52 (CET)
"Agitateur", "polémiste", etc : la multiplication des qualificatifs semble juste indiquer qu'il s'agit d'un objet politique, sinon inclassable, du moins original. C'est tout, et ça ne change rien à sa profession de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 10:19 (CET)
Oui, humoriste est sa profession "de base" ; oui le métier du spectacle est venu en premier et lui a donné des opportunités pour communiquer des messages politiques ; oui il communique et dans un style original et pour beaucoup dérangeant (on les comprend !!). Cela est compatible avec le fait assuré qu'aujourd'hui, ou plutôt depuis une dizaine d'années, Dieudonné est d'abord un militant antisémite, c'est-à-dire que cette activité, même si à bon droit on ne la rangera pas dans les professions, prévaut sur toutes les autres. Le facteur déterminant étant l'obsession du Juif qui oblige le paranoïaque à militer pendant ou en dehors de l'exercice d'une profession plus officielle, et les faits confirment cette théorie. A défaut de l'affirmer sans nuancer, des politologues tels Camus et Lebourg ne vont pas le contredire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 12:40 (CET)
J'avoue avoir un peu perdu le fil de cette discussion, ou plutôt je n'en vois plus vraiment l'objet. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le militantisme de Dieudonné est devenu très important : mais ce n'est pas une raison pour ne pas garder dans la phrase d'intro la mention sa raison sociale d'humoriste (si c'est bien là l'objet du débat...), puisque non seulement c'est sa profession de base, mais en plus c'est la première raison de sa notoriété (on l'a peut-être oublié, mais il était déjà très connu avant sa mue politique), ce qui fait son originalité, et l'un des principaux ressorts de sa communication.
En ce qui concerne la profession d'"acteur", elle est peut-être devenue anecdotique avec le temps, puisqu'il ne fait plus guère de films, et pour cause. Cependant, il n'est ni plus ni moins acteur qu'Elie Semoun et il a tenu quelques rôles importants dans des films connus, et il continuerait sans doute d'en faire s'il n'avait pas connu l'évolution que l'on sait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 16:25 (CET)
Ce n'était pas l'objet du débat, dès le début. Il est acquis qu'il faut garder "humoriste" dans l'intro. Il est acquis que la dimension militante est importante. Ce qui reste polémique ici, c'est de savoir si aujourd'hui le militantisme est plus important que l'humour. Par exemple, pour moi, il ne serait pas curieux de lire en intro : "Dieudonné M'Bala M'Bala, dit Dieudonné, est un militant politique, humoriste et acteur français...", mais je ne suis pas certain que ça soit naturel pour tout le monde. Pourtant ça mettrait le militantisme à une place méritée, qui n'est pas une étape chronologique mais un rang d'importance des activités depuis dix ans. En outre, ça compenserait l'infobox, qui privilégie "humoriste" du fait de sa section "profession". Cela n'a l'air de rien d'échanger deux mots dans un RI, mais qui sait, assimiler la position dominante du militantisme pourrait dans un proche futur changer des fragments plus importants de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2015 à 20:01 (CET)
Je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment pertinent, d'autant plus que la chronologie - son évolution est justement mise en relief dans l'article - est un élément important du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 21:30 (CET)
Soit dit en passant, j'ai retiré de l'intro la mention "et controversé en tant qu'humoriste après avoir été largement apprécié", car je n'en voyais pas trop le sens. Ca ne me semble pas utile d'indiquer qu'il est devenu controversé, car c'est quelque chose d'évident à la lecture de l'introduction. Si l'idée sous-jacente est que le fait qu'il soit humoriste est devenu controversé, alors on est à la limite du POV. De toutes manières, ce bout de phrase me semblait non seulement peu utile, mais assez obscur pour le lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 09:44 (CET)
La pertinence ? La chronologie/évolution est (heureusement) présente dans l'article. Et alors ? Cela ne rend pas du tout pertinent l'ordre humoriste, acteur, militant. Au contraire, ce qui rend militant, humoriste, acteur plus adéquat, ce sont les rangs d'importance des activités, bien ordonnés ; je crois que c'est comme ça dans nombre d'articles de Wikipédia. Quand on évoque le nom de Dieudonné, peut-être est-ce à l'humoriste que le commun pense. Mais ce sont les sources secondaires qui nous intéressent, et elles parlent beaucoup, d'abord, il faut le reconnaître, d'un militant politique, notre article le montre assez. Et c'est pour cela que nous en revenons à cette grande question : JJG, est-ce que la première (primat logique et non chronologique) activité de Dieudonné, devant sa "profession de base", est le militantisme, oui ou non ? Si non, durant ces dix dernières années, quand est-ce que Dieudonné a exercé sa profession d'humoriste sans militer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2015 à 23:47 (CET)
Si son militantisme attire l'attention, c'est bien parce qu'il est humoriste à la base, et qu'en plus il était très connu comme tel avant de connaître l'évolution que l'on sait. Le militantisme d'Édouard Drumont structurait aussi toutes ses activités, et ça ne nous empêche pas d'indiquer en premier "journaliste, écrivain", ce qui est tout à fait normal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 08:21 (CET)
C'est différent. En effet, quand on dit de Drumont qu'il est un homme politique, on entend son activité sur la scène politique et non médiatique. Drumont ne trompe personne sur ses activités, il ne part dans des contre-vérités que sur des sujets où il laisse sa haine l'emporter. Si donc c'est l'écrivain et le journaliste qu'on connaît le plus, on le met en premier. Dans le cas de Dieudonné, menteur pathologique plus sournois que Drumont, quand on dit qu'il est un militant politique, on veut aussi dire qu'il instrumentalise sa profession et sa réputation d'humoriste pour militer et attirer des naïfs pour qui il n'est pas clair que leur idole veut simplement infliger une aberrante leçon politique et seulement accessoirement les faire marrer. S'il était clair pour tout le monde que le spectacle est une ruse, un meeting déguisé, il n'est pas dit que Dieudonné, malgré son amour nostalgique de la scène, continuerait à se produire et à partir en tournée pour se rapprocher du noyau dur mais du coup très restreint de ses fan(atique)s. Maintenant on peut toujours penser qu'ici je brode, qu'il n'en est pas ainsi. Seulement je ne fais que reformuler le sentiment des sources qui disent : Dieudonné n'est plus un humoriste. Elles ne veulent pas dire qu'il ne fait plus rire sur scène, elles veulent dire ce que j'écris ici (elles veulent dire en outre, certes, que l'humour de Dieudonné est souvent remplacé par la raillerie raciste et conspirationniste). Elles veulent dire qu'il y a un avant et un après 2004 (environ). C'est la chronologie utile. Mais utiliser la chronologie pour dire : avant il était humoriste, après il a été connu comme militant grâce à ses spectacles, et en déduire que l'ordre des trois activités du RI est adapté, bah je dis non. Pourquoi il est connu ? Pour ses fans, ce sont ses spectacles. Pour les sources, c'est avant tout son militantisme. C'est cela seul qui devrait ordonner les trois mots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 09:37 (CET)
Georges Montandon était un militant raciste qui mettait d'indéniables compétences professionnelles au service de ses idées : cela ne nous empêche pas de signaler en premier sa profession de médecin et d'anthropologue. Je ne vois pas la nécessité de débattre sur la profession d'humoriste de Dieudonné, car c'est son métier, c'est ainsi qu'il a acquis sa notoriété (rappelons qu'il a fait de nombreux sketches sans arrière-plan politique et qu'il lui arrive encore d'en faire) et c'est ce qui fait son originalité. En voulant escamoter cette profession, on se priverait d'une dimension essentielle du personnage. Quant au fait que "les sources" disent que Dieudonné n'est plus un humoriste, il me semble qu'il n'y a aucune unanimité là-dessus et que cela relève surtout des sentiments qu'il inspire. Mais pour ce qui est du fait que son activité d'humoriste lui sert à faire passer un message, c'est à mon avis indéniable et j'ai l'impression que cela ressort bien de l'article. Je n'ai pas vraiment l'impression que cette discussion nous amène quelque part... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 09:55 (CET)
Montandon, c'est encore autre chose, on va pas tous les faire. Et puis qui dit que sa page sur Wikipédia voit juste ? Bref. Ce que je ne comprends pas, c'est que tu penses encore qu'on débat sur la profession de Dieudonné, tu reviens sur l'originalité, le message, etc. Ce n'est pas mon propos. Que je sache, je ne reviens plus sur l'infobox, laquelle pourtant met en avant la profession. Je dis : faudrait déplacer "militant politique" avant "humoriste" dans le RI. Est-ce cela "escamoter" (cacher, faire disparaître !) la profession ? Non. Je ne nie pas que les sources prétendant qu'il n'est plus un humoriste ne font pas l'unanimité, mais justement, parlons-en d'unanimité : Dieudonné est un militant politique pour les sources. Qui dit "Dieudonné n'est pas un militant politique" ? Eh bah oui, actuellement, dans le RI, on a en premier "humoriste", un mot qui n'est pas apprécié par toutes les sources et qui ne fait l'unanimité que si l'on considère que c'est sa profession officielle ou de base (ce qui n'est pas précisé à ce moment dans le RI), et bien après, derrière "acteur" (!), on a "militant politique", qui fait l'unanimité. Le monde à l'envers, JJG. Et tu te demandes si cette discussion nous mène quelque part ? C'est le réflexe de qui se repose sur un ordre de trois mots très ancien. Il est présentement question de le changer, cet ordre. L'ordre et la sécurité dans l'Empire galactique :) Rien ne sera "escamoté", alors perso je dis : profitons-en. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 10:46 (CET)
Non, je ne pense pas qu'il faille mettre "militant politique" avant "humoriste", parce que l'ordre est tout à fait pertinent comme ça, parce que c'est sa profession de base, la source première de sa notoriété, et ce qui rend son cas à la fois original et intéressant. J'ai déjà dit tout ce que je pensais à ce sujet, et là je radote : on ne va pas non plus débattre 107 ans là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 10:54 (CET)
L'ordre serait pertinent aussi si on le changeait. Pour les raisons que je ne vais pas redonner pour ne pas avoir l'impression de radoter. A ce niveau, ne reste plus qu'à appeler d'autres contributeurs, voire à voter. Ne me dis pas que c'est voter pour pas grand-chose, puisque je pourrais changer l'ordre dans le RI et te répondre que c'est inutile de s'en émouvoir et passons à autre chose etc. Il y a deux jours, une demande des avis des wikipédiens aurait probablement été favorable à l'ordre ancien. Pour qui lit nos arguments aujourd'hui, c'est moins sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 11:50 (CET)
Oh non pitié, pas un vote sur le contenu éditorial... Désespoir
Je pense que "qui lit nos arguments aujourd'hui" aura surtout l'impression qu'on perd notre temps.
Sur le fond, je ne vois aucune raison de mettre au "second plan" la profession de base de Dieudonné, source de sa notoriété première et principal facteur d'originalité du personnage. Pour moi, vouloir à toute force mettre son militantisme en premier - qui plus est en s'arque-boutant sur ce détail - relève du POV. Je trouve assez dommage de prolonger le débat à ce point - jusqu'à vouloir en arriver à un vote ! - comme s'il s'agissait de gagner une guerre d'usure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 12:01 (CET)
Mais je pourrais dire pareil : vouloir à toute force conserver l'ordre traditionnel etc. On ne s'en sortira pas avec ce genre de procédé. Oui là en effet on perd du temps. Pas de vote ? OK. Mais Demandons de l'aide des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 12:32 (CET)
Il ne s'agit pas d'"ordre traditionnel", mais de logique et de neutralité.
Quant à vouloir prolonger encore ce débat, je vais dire franchement ce que j'en pense : la barbe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2015 à 12:39 (CET)
La barbe du Père Noël ! Moi aussi j'ai de l'humour, je capte les références escamotées :) JJG, tout va bien, y a pas de drame. Pour l'instant tout le monde ici fait effort de logique et de neutralité dans ses projets pour l'article ; malgré tout il faut s'entendre sur une seule version. A notre stade il ne s'agit plus de poursuivre le débat, il s'agit de demander l'avis de quelques contributeurs. Nous allons commencer par le plus concerné : celui qui a initié cette section de la PDD. Si lui ne veut pas modifier l'ordre, il sera, je pense, au vu des discussions, inutile de demander d'autres avis et de changer quoi que ce soit au RI pour le moment, et je m'en contenterai, j'me ferai pas pousser la barbe. En revanche, s'il veut modifier l'ordre, faudra récolter d'autres avis avant de toucher au RI. Voilà qui devrait protéger suffisamment tes vues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 23:37 (CET)
Notification Fanchb29 : Au vu de mes échanges avec Jean-Jacques Georges, êtes-vous favorable à une légère modification du résumé introductif, de type "est un militant politique, humoriste et acteur français" ? Merci pour votre avis précieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2015 à 23:43 (CET)
Je pense toujours que son militantisme politique a depuis déjà un moment pris le dessus largement sur sa profession d'humoriste, mais je comprends tout à fait les arguments de JJG qui considère que sa profession (humoriste) est, si j'ai bien compris, à la base du personnage Dieudonné.
Je suis d'accord avec lui sur ce point, en effet les différentes "formes d'humour" mises en avant par Dieudo depuis le début sont en quelque sorte la base de son activité. Autant au début il s'agissait plutôt d'un humour que je considère comme "potache", autant maintenant c'est devenu plutôt à mon sens un humour "méchant".
La partie "militant politique" est devenue à mon sens une partie plus "ambivalente" : oui elle est considérée de plus en plus comme sa principale dominante et son moyen pour se faire connaitre, mais au final on a il me semble quand même du mal à identifier ce qui est vraiment "politique" dans son militantisme, de ce qui est plutôt là pour provoquer la polémique.
Pour ma part, je trouve que l'on met encore quand même la partie "humour", au sens "là pour faire rire le public", trop en avant par rapport à la partie "polémique", au sens "là pour choque le plus possible et accessoirement pour faire rire".
Mais comme je l'indique auparavant, je comprends ce choix. --Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2015 à 00:08 (CET)
D'accord, mais au final vous êtes pour ou contre le changement de l'ordre des activités au début du RI ? Vous avez peut-être une autre proposition ? Cela nous aiderait si vous tranchiez votre dilemme, explicitement. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 00:46 (CET)
On pourrait discuter sans fin pour savoir si Dieudonné est toujours humoriste ou pas (d'ailleurs j'ai l'impression que c'est ce qu'on est en train de faire). Reste qu'il est devenu célèbre comme tel (bis repetita) et qu'il continue à se présenter avant tout comme un artiste et un comique, qui serait là pour "faire rire les gens". On peut évidemment penser que c'est une tactique de sa part et il est fort possible que ce soit le cas, au moins en partie. Mais ce n'est pas à nous de minorer l'importance de sa profession de base, d'autant plus que tout le monde s'accorde à dire qu'elle a joué un rôle essentiel dans le "succès" (appelons ça comme ça...) de son activité politique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 09:24 (CET)
Désespoir JJG, laisse répondre Notification Fanchb29, on va être fixés, là. Tu ne veux pas discuter sans fin et pourtant tu insistes. Pour la dernière fois : appelle cela "minorer" si tu veux, mais même si on ne cherche pas à minorer quoi que ce soit, on est bien obligés à chaque fois qu'on fait la moindre modification à l'article. Modifier, c'est mettre en avant quelque chose, donc mettre tout le reste en arrière (mais dans des proportions moindres). C'est le principe. L'ordre actuel minore un mot au bénéfice d'un autre, il est normal de penser qu'on pourrait faire l'inverse à partir du moment où un raisonnement concurrent se présente. Tu as une explication, qui n'appartient pas qu'à toi seul, qui montre, si elle est exacte, que c'est "militant" qu'il faut minorer. J'ai une explication, qui vaut aussi ce qu'elle vaut, qui montre si exactitude que c'est "humoriste" qu'il faut minorer. Il y a toujours un mot "perdant". Nous allons décider lequel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 12:54 (CET)
C'est qui, "nous" ? Je suppose que c'est moi aussi...
Pourrait-on passer à autre chose ? C'est un peu une perte de temps, tout ça... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 14:20 (CET)
C'est quoi ces remarques vraiment barbantes pour le coup ? Tu vois bien que d'autres que toi ne passent pas à autre chose, JJG, et que ta notion de perte de temps n'est pas complètement partagée. "Nous", c'est effectivement toi aussi si tu le désires, tout le monde est bienvenu comme toujours ; mais je n'ai pas précisé cette évidence : tu t'es très bien expliqué, tu as maintenant l'impression de perdre ton temps, alors si tu ne veux plus discuter dans cette section de la PDD, rien ne te retient. Inutile de raconter que c'est ma faute, merci. Manquerait plus qu'on ne puisse plus utiliser une PDD ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 14:40 (CET)
On peut évidemment demander l'avis d'autres contributeurs de cette page, comme Erik Bovin, Azurfrog ou Lebob. Néanmoins, dans la mesure où il n'y a pas vraiment de consensus entre les sources et que la plupart, si je ne m'abuse, continuent d'utiliser sa raison sociale d'"humoriste", il me semble évident que nous n'arriverons pas non plus à un consensus entre nous et que cette discussion ne pourra que représenter une perte de temps pour tout le monde. C'est pourquoi je pense qu'il est un peu vain de poursuivre un tel débat. En ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à dire, mais j'ajouterais tout de même que vouloir faire passer "humoriste" au second plan risque de donner l'impression d'un POV anti-Dieudonné, ce qui serait préjudiciable à notre crédibilité : et pourtant Dieu sait si je ne fais pas partie des défenseurs de l'intéressé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 14:55 (CET)
Et l'ordre actuel donne l'impression d'un POV pro-Dieudonné ? Je n'espère pas. Je n'ai personnellement jamais été favorable à l'édulcoration d'un article pour éviter les vandalismes (cela me rappelle notre vieille querelle). Il y a de toute façon quantité de choses dans l'article qui déplaisent (on suppose) aux fans de Dieudonné ; une de plus ou de moins...
Merci JJG pour tout ce que tu fais pour l'article. Un peu trop contremaître, parfois, hein ;) Je pense qu'il était inutile de notifier les trois contributeurs car Fanchb29 a de grandes chances de trancher, et je n'insisterai pas si sa décision m'est défavorable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 15:17 (CET)
Non, le fait de mettre "humoriste" en premier ne me semble pas du tout relever d'un POV pro-Dieudonné, ni d'une édulcoration : on mentionne simplement la profession pour laquelle il est le plus connu. Je rappelle pour la énième fois qu'il a été connu - très connu - pendant plus de dix ans avant de connaître l'évolution que l'on sait : sans vouloir mettre leurs convictions sur le même plan, c'est un peu comme si on écrivait que "Guy Bedos est un militant de gauche et humoriste français". Mettre au second plan la profession de Dieudonné et la source première de sa notoriété n'est pas "une chose de plus ou de moins", c'est quelque chose d'essentiel car ça apparaît du premier coup d'oeil. Je ne pense pas que Fanchb29 doive "trancher", car vu l'importance de la chose - ça n'a l'air que d'un détail, mais vu la visibilité de la première phrase, c'est à mon avis primordial - et le caractère très sensible de l'article, il serait pour le moins maladroit de se remettre à la sagesse d'un seul. Je pense même qu'il serait maladroit d'effectuer un quelconque changement à ce niveau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 15:48 (CET)
Hep-là ! Mon Dieu ! Je ne dis pas que l'ordre actuel est un POV pro et une édulcoration. Je dis que si un autre ordre donne une impression de POV anti, alors que ça n'en est pas un en réalité (j'espère que tu en es convaincu), alors l'ordre actuel pourrait donner l'impression inverse. Et j'ajoute que l'argument consistant à dire qu'il faut éviter de donner une telle impression de POV anti est à éviter car dans d'autres circonstances il justifie l'édulcoration : il ne faut se soucier d'éviter le vandalisme que si tous les autres moyens de trancher une question ont échoué.
As-tu bien lu mon message de 23h37 hier ? Je faisais appel à Fanchb29 pour plusieurs raisons : éviter d'appeler tout le monde, appeler quelqu'un de très concerné qui serait a priori favorable à un ordre autre, voir si tes arguments l'ont fait changer d'avis, auquel cas continuer le débat, pour si peu de choses et sachant qu'en toute probabilité ma proposition échouerait, serait inutile, ou alors constater qu'il ne change pas d'avis et donc qu'il est utile de poursuivre le débat. C'est en ce sens que Fanchb29 est susceptible de "trancher", ou pas. Je ne remets pas entièrement le destin du RI entre les mains d'un seul ! JJG, vois mes bonnes intentions et mes bonnes idées avant mes faiblesses.
Et encore une fois merci pour Bedos, mais j'ai maintes fois parlé du caractère exceptionnel du cas Dieudonné dans mon argumentation, que moi je ne vais pas répéter pour la "n-ième" fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 16:58 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après réflexion, et relecture des arguments développés notamment par Jean-Jacques Georges, je suis plutôt de son avis : à l'heure actuelle, mieux vaut laisser en l'état le RI et l'infobox.
Il sera utile quand même à mon avis que l'on se repose la question plus tard (d'ici quelques années...) si la modification a plus de sens.
Juste une remarque, à mon sens on peut plus difficilement parler pour Guy_Bedos de militant politique. Oui il parle plutôt "fortement" de ses idées politiques, mais à la différence de Dieudo (par exemple), il n'en fait pas "commerce", j'entends par là qu'il (Bedos) reste à mon sens dans le domaine "humoristique/médiatique" sans revendications politiques fortes. --Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2015 à 19:56 (CET)
Merci. C'est plié. JJG va pouvoir aller se reposer. Je le sentais stressé dans l'attente de cette réponse ^^ comme on attend le Père Noël ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2015 à 20:34 (CET)
Je n'attendais pas particulièrement une réponse et je n'étais pas stressé, juste fatigué.
Concernant la comparaison avec Guy Bedos, elle était délibérément exagérée, même si on peut discuter du niveau de l'engagement politique de ce dernier. Quoique, la comparaison aurait peut-être été un peu plus pertinente avec Didier Porte ou Christophe Alévêque... (même si Dieudonné est un cas tellement extrême qu'il n'est pas vraiment comparable) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 décembre 2015 à 22:16 (CET)
Guy Bedos, Didier Porte, Christophe Alévêque ne se sont jamais présentés à des élections, contrairement à Dieudonné... En termes d'engagement militant, il y a un vrai fossé. --EB (discuter) 23 décembre 2015 à 22:58 (CET)
Ouais, bon, j'ai effectivement un peu l'impression qu'on perd son temps : Dieudonné est un humoriste devenu polémiste militant (ce qui va effectivement plus loin qu'un simple engagement politique), tout en continuant à être humoriste et même à s'en servir pour être un polémiste militant. Les deux sont maintenant indissociablement liés, dans la mesure où il joue en permanence sur cette ambiguïté. Car c'est le masque de l'humoriste qui « peut rire de tout » qui, seul, permet au polémiste militant d'aller aussi loin, sur des terrains où un polémiste qui ne serait que ça ne pourrait jamais aller...
Du coup, je me demande vraiment quel intérêt il y a à rendre « clair » ce qui justement tire sa spécificité d'une ambiguïté manifestement voulue et préservée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 décembre 2015 à 00:46 (CET)
Azurfrog a bien exprimé le fond de ma pensée. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 01:04 (CET)
Je ne suis pas tout à fait d'accord : d'autres militants politiques vont plutôt assez loin dans leur propos (je pense notamment à JM Le Pen) sans pour autant être humoristes.
A mon sens, il n'est plus dans l'humour. C'est présenté comme étant plus ou moins humoristique, je veux bien l'entendre, mais cela s'arrête là. Il ne fait plus rire qu'un public qui partage plus ou moins les mêmes convictions politiques que lui, mais cela ne va pas au delà.
Guy Bedos, Didier Porte, Christophe Alévêque (pour ne citer qu'eux) ont des propos/sketchs qui il me semble sont plus dans la satyre politique que dans la revendication politique d'une part, et d'autre part leur propos (qui peut parfois voir souvent être choquants) sont considérés comme n'étant pas "sérieux".
Avec Dieudonné, on est quand même plutôt loin maintenant du second degré et/ou de l’amusement.
Ses interventions, ses spectacles, etc... ne sont plus là pour "faire rire le plus grand nombre", mais là pour distillé ses pensées politiques.
Sa fonction d'humoriste étant un prétexte pour éviter le débat politique. --Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2015 à 01:22 (CET)
Oui, mais il n'arrive pas vraiment à l'éviter. D'un autre côté, il continue aussi à faire parfois des sketches sans contenu politique. Le fait qu'il utilise sa fonction d'humoriste pour faire passer son message politique est évident mais, comme l'a dit Azurfrog plus haut, c'est lié de manière insoluble. Je pense qu'en continuant ce type de discussion, on ne peut que tourner en rond. Azurfrog a bien résumé les choses et il n'est à mon avis pas nécessaire d'aller plus loin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 08:14 (CET)
Effectivement, on perd son temps. Mais on en est sûrs depuis environ minuit, et ce n'est pas perdre son temps que de le dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 décembre 2015 à 11:34 (CET)
Juste une remarque en passant à EB : bien sûr, Dieudonné est un cas extrême, à tout point de vue. Il n'empêche que même si Christophe Alévêque ou Didier Porte ne se sont - à ma connaissance - jamais portés candidats, le premier est, aux dernières nouvelles, membre d'Attac, et le second a fait campagne de manière tout à fait officielle pour le Parti de gauche. Ils ont bel et bien fait usage de leur profession d'humoristes dans le cadre d'un militantisme actif. Evidemment, on peut toujours dire que ça ne dépasse pas le stade des engagements politiques que peuvent avoir traditionnellement les artistes français. Et en effet ils n'en sont pas au même stade que Dieudonné - je serais tenté de dire : heureusement pour eux - qui est de toutes manières un cas tellement à part qu'on ne peut le comparer à personne en France. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 12:15 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : On est bien d'accord. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 13:52 (CET)
Je pense que le seul humoriste auquel on pourrait, dans l'absolu, comparer Dieudonné pour ce qui est du mélange entre "humour" et "militantisme politique", c'est l'italien Beppe Grillo (sorte de Coluche qui se serait soudain pris au sérieux et serait devenu le chef d'un parti politique). Et cependant, j'observe que même pour Grillo - qui a pourtant "percé" en politique à un niveau infiniment supérieur à celui de Dieudonné - on continue à indiquer en premier son métier de base, à savoir "humoriste". Les Italiens font pareil, et pourtant ils connaissent le personnage Grillo mieux que nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 14:17 (CET)
Effectivement, bien vu, c'est un bon point de comparaison. --EB (discuter) 24 décembre 2015 à 14:20 (CET)
J'ajoute qu'avant de descendre carrément dans l'arène électorale, Beppe Grillo a mélangé dans ses sketches l'humour et la tribune politique pendant une bonne quinzaine d'années, avant même que ça ne vienne à l'idée de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2015 à 14:29 (CET)

Où il est encore question du Cameroun[modifier le code]

Le récent article du Monde qu'EB vient d'utiliser pour sourcer l'arrestation de Dieudonné et de trois de ses proches à Hong-Kong met si peu en doute la binationalité de Dieudonné qu'on s'interroge pour la n-ième fois depuis la création de notre article : est-on sûr que Dieudonné n'est que français ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2016 à 13:52 (CET)

Juste une observation, pour avoir vu également cette information : sur un autre site, l'arrêté d'expulsion à priori montré par Dieudonné est affiché, et il indique pour sa part comme nationalité "FRA". Il ne semble pas y avoir mention d'une double nationalité sur ce document officiel. --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2016 à 14:02 (CET)
Eh oui, mais ça ne prouve rien étant donné qu'il n'est nécessaire d'indiquer qu'une nationalité sur le document, et autant prendre le pays vers lequel Dieudonné va être expulsé. Le doute est donc toujours là. Impossible, évidemment, d'écrire simplement dans l'article que Dieudonné est franco-camerounais. En revanche, une note prudente pourrait préciser que certains médias mentionnent une nationalité camerounaise, ou une binationalité. Je compte ajouter cette note, mais si quelqu'un y est opposé, je veux bien qu'il le dise ici. Est-ce important ? Pas énormément, mais tout de même davantage que plusieurs éléments de l'article fort facultatifs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 11:26 (CET)
Je pense qu'en mettant des choses comme "certains médias mentionnent une nationalité camerounaise", on risque d'ajouter plus de confusion qu'autre chose. Pourquoi ne pas attendre d'être sûrs qu'il a bel et bien la citoyenneté camerounaise ? On n'est pas pressés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 12:04 (CET)
Ta question dévie sur la sûreté de l'information "a la nationalité camerounaise". Non. Ce dont on est aujourd'hui sûr, et qui n'est pas absolument urgent d'ajouter mais tout aussi urgent que n'importe quel détail dont on est sûr, c'est que certains médias mentionnent une nationalité camerounaise. Apport de confusion ? Cela dépend. Si on met la note en intro de l'article en la réduisant à "certains médias mentionnent une nationalité camerounaise", alors confusion ! Mais si on déplace la note en biographie et qu'on la rédige au contraire de façon à limiter une interrogation engendrée par le fait que certaines sources utilisées dans l'article, et pas toutes, affirment que Dieudonné est franco-camerounais, on marque un bon point. Dire que l'info n'est pas sûre, finalement, c'est cela qui est sûr et qui répond à l'interrogation du lecteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 13:30 (CET)
NB, ce n'est pas parce que certains médias écrivent "franco-camerounais" qu'il a nécessairement la double nationalité française et camerounaise. Ca peut aussi être une facilité pour dire "français d'origine camerounaise" (formule que l'on retrouve également dans la presse). Tant qu'on aura pas de certitude, je pense qu'il vaut mieux rester prudents. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 13:49 (CET)
Je te corrige : ce n'est pas parce que certains médias écrivent "franco-camerounais" qu'ils veulent signifier qu'il a la double nationalité. Ensuite, en effet, tant qu'on n'aura pas de certitude sur la nationalité ni sur la réelle signification de tous ces "franco-camerounais", il vaut mieux rester prudent, mais ça je n'en ai jamais douté. C'est pourquoi notre note ne se contenterait pas de dire que certains médias qualifient Dieudonné de franco-camerounais, elle précisera que d'autres médias préfèrent "français d'origine camerounaise". Pourquoi ne pas taire tout cela ? L'élément déclencheur, c'est ce récent article du Monde dans lequel il est précisé que Dieudonné pouvait être expulsé au Cameroun, parce que l'humoriste est selon le Monde franco-camerounais. Quand on lit ça, on entend la binationalité et non une simplification de la longue expression "français d'origine camerounaise". L'interrogation du lecteur de notre article wikipédien est donc bien réelle et une note prudemment formulée peut au fond, tacitement, signifier : " oui, nous rédacteurs avons bien vu cela, nous disons malgré tout seulement "français" non par erreur ou infidélité aux sources mais parce que rien n'est absolument sûr, et cependant nous n'écartons pas la possibilité d'une double nationalité. " Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 14:19 (CET)
Pour l'instant, je pense qu'on peut se contenter d'indiquer qu'il est français d'origine camerounaise, ce dont a priori personne ne doute. Une double nationalité est possible, mais nous pouvons attendre d'en être sûrs. D'ici là, on n'est pas obligés de se compliquer la vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 14:26 (CET)
Bah moi je pense pas que l'absence de note "contente", pour les raisons indiquées. Mais je peux aussi me forcer à penser que c'est très facile de ne rien mettre : je me simplifie la vie, en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 14:39 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges. Pour le coup, les doubles nationalités sont plutôt un sujet "compliqué" : par exemple on peut avoir la nationalité française, la perdre et la réintégrée... A priori il en est de même pour la nationalité camerounaise... En plus, certains journaux ont tendance à s'emmêler les pinceaux avec les nationalités, ce qui dans un cas comme Dieudonné est fortement possible vu qu'il est capable de dire tout et son contraire... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 14:46 (CET)
C'est à vérifier, mais il semble bien qu'en fait, et malgré des propositions en ce sens, le Cameroun ne reconnaît pas à ce jour la double nationalité : 1, 2, 3. Donc, a priori, on peut être français d'origine camerounaise (ce qui est le cas de Dieudonné), ou le contraire, mais on ne peut pas être franco-camerounais au sens de "binational". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 14:50 (CET)
Mais je suis aussi d'accord avec vous, les mecs. Mais vous aurez remarqué que ma question n'est plus celle d'il y a une semaine et qui a introduit cette section. Je suis déjà convaincu comme nous tous, non pas de l'impossibilité, mais de l'improbabilité de la double nationalité. Je parle maintenant d'une note explicative, dans notre article : elle expliquerait que malgré des apparences il n'y a pas d'infidélité injustifiée de Wikipédia envers une source où on lit "franco-camerounais". La probabilité n'a plus rien à voir là-dedans. Et pour l'instant quel argument s'oppose vraiment au placement de cette note prudemment formulée, au point qu'on devrait la retirer une fois celle-ci effectivement placée dans l'article ? "Cela nous simplifie la vie" ? Rassurez-moi, il y en a d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 15:54 (CET)
Si la double nationalité franco-camerounaise ne peut pas exister, il n'y a aucune raison de faire une note. Des journalistes écrivent peut-être "franco-camerounais" par facilité, mais d'un point de vue légal, jusqu'à preuve du contraire il est français (certes avec des origines camerounaises du côté paternel), point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 16:02 (CET)
Alors pourquoi ne pas dire cette impossibilité dans l'article ? Pas ici, mais dans l'article ? Qu'il y ait "point" ou pas "point" ici en PDD (sur une question qui, je le répète, n'est plus la mienne), il n'y a pas de "point" dans notre article, mais juste, parfois, cette interrogation que tu n'as jamais mise en doute ici : l'interrogation d'un lecteur non averti qui lit une bonne source telle que le Monde et ne peut voir immédiatement qu'elle n'est pas en tout détail fiable ? Qu'il y ait possibilité d'une double nationalité comme tu l'écrivais, JJG, avant de faire remarquer il y a quelques minutes les trois références en faveur de l'impossibilité, ou bien qu'il y ait impossibilité ici démontrée, eh bien, il reste qu'ici ce n'est pas l'article, il reste que nous ne sommes pas le lecteur lambda. Dit autrement, entre "la binationalité est théoriquement impossible" et "nous n'écrirons pas en note dans l'article que la binationalité est impossible", il ne peut rigoureusement pas y avoir la conjonction "donc". Dit encore autrement, si je modifiais l'article et écrivais dès maintenant cette note stipulant une impossibilité théorique d'être franco-camerounais malgré de bonnes sources allant en sens contraire, tu ne supprimerais pas cette note avec le prétexte "la binationalité est impossible", tu aurais une autre raison. Que tu n'as pas encore exprimée. Si toutefois il y a bien une raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 17:03 (CET)
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le message ci-dessus. C'est un peu comme si on se demandait si on doit écrire que - au hasard - Mylène Jampanoï est une actrice franco-chinoise, alors que la République populaire de Chine interdit la binationalité. Est-ce que ce n'est pas un peu superflu ? En tout cas, à tout hasard, j'ai rajouté la précision sur le Cameroun dans Double nationalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 17:18 (CET)
C'est ça, tu commences enfin à répondre à ma question la plus actuelle, tu commences enfin à répondre à : pourquoi, dans des cas où on lit fréquemment "franco-machintruc" dans des sources bonnes a priori mais au discours trop hâtif sur ce point précis, on ne donnerait pas dans une note la raison, quelle qu'elle soit, du choix de n'écrire que "français" dans l'article Wikipédia. Dieudonné ou tout autre cas similaire. Il faut terminer, maintenant, ce bon début de réponse. Je ne doute pas de la possibilité que je sois convaincu, j'te jure. Mais s'il te plait, ne me dis pas juste : certes ce n'est pas clair dans l'article isolé de Dieudonné, mais ailleurs dans Wikipédia l'impossibilité de la double nationalité est précisée, donc le lecteur est forcément au courant... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2016 à 17:40 (CET)
Je comprends de moins en moins. La double nationalité franco-italienne est possible, mais il y a beaucoup de Français d'origine italienne qui n'ont que la nationalité française. On ne se croit pas pour autant obligés de mettre des notes à ce sujet... Alors pourquoi se compliquer dans la vie avec un pays qui n'accepte pas la double nationalité ?
On verra bien si le Cameroun réforme son code de la nationalité, et/ou si Dieudonné abandonne la nationalité française pour devenir Camerounais. Mais d'ici là, on met "français", point, et on corrige si nécessaire. Je ne comprends pas l'objet de cette discussion, et honnêtement ce n'est pas le message ci-dessus qui va éclairer ma lanterne... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 21:14 (CET)
Mais pas à chaque fois qu'on a un Français d'origine étrangère, c'est pas ce que je dis... Roh ! tu y étais presque, avant d'aller manger, tu y étais, JJG ! Et puis tu as sauté dans un autre train. On ne sait pourquoi, tu tentes de prendre au nom de tous (et de moi) une décision irrévocable pour mettre un terme à nos échanges : "d'ici là, on met "français", point", autrement dit on ne bouge pas, même pas de note, rien. Mais pour finir, paradoxalement, tu répètes cette fameuse phrase qui, je crois, t'a si souvent été utile par le passé : "Je ne comprends pas l'objet de cette discussion". Je retraduis : "Vous comprenez ? Pas moi, donc discussion nulle et non avenue." Bref ! le plus doux respect qui soit de l'interlocuteur qui a reformulé toute la journée son argumentation. Je vais te dire : si tu ne comprends pas l'objet de la discussion, alors s'il te plait n'agis pas comme le décideur final qui l'aurait compris, reviens beaucoup plus tard, tout frais et reposé. Tout le monde fait comme ça, c'est plus cohérent, plus simple. Pourquoi elle est si longue et pénible, notre discussion, alors qu'elle porte sur dix fois rien, et que ça devrait être du gâteau ? Parce que tu ne comprends pas son objet, c'est toi qui le dis, et pourtant tu insistes, tu m'obliges à reposer une question de dix façons différentes, et je le fais, généreux en mots et en logique, sans jamais soupçonner qu'on se moque de moi. Tout ça pour entendre "J'ai pas compris mais non, c'est non" ? C'est usant... Allez, on dit que tu n'as pas écrit ce dernier message. Que la discussion continue, ou pas, mais avec qui en comprend l'objet ! Comme ça ce sera vite réglé et on passera à autre chose. Cordialement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 01:50 (CET)
Ryoga, ce serait bien de changer de ton. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 07:39 (CET)
Tout à fait, à condition que ton conseil soit dans ton esprit valable pour nous deux... --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:09 (CET)
Je pense, au contraire, avoir fait preuve jusqu'ici d'une certaine patience. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 11:14 (CET)
Moi de même. N'insiste pas, amigo, relax :) Je pense que quand on donne des conseils, c'est pour les appliquer à soi-même, tu es bien d'accord, eh bien c'est tout ce que je dis, dans le but de retrouver la sérénité ici, sincèrement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:43 (CET)

Un peu de calme :) Pertinent ou pas, ce que veut dire Ryoga me semble clair : dans de rares cas comme ici, c-à-dire lorsqu'il y a possibilité pour le lecteur de l'article de s'interroger fortement sur pourquoi l'article dit "français" quand de bonnes sources disent "franco-x", ryoga suggère de ne rien changer au texte de l'article mais de placer à un endroit bien pensé une note expliquant que la "binationalité" n'est théoriquement pas possible, ou bien qu'elle est possible mais pas assuré, ou bien ect., en fonction des cas. Et je réponds à cette suggestion qu'elle ne changera pas la face du monde :) Mais en effet, rien n'interdit de mettre cette note si elle apparait avoir une petite utilité, ça ajoute des octets dans un article déjà long, mais à part ça elle n'est pas, absolument parlant, malvenue. Après, c'est à ryoga de rédiger la note, perso je dis comme Jean-Jacques Georges : je ne vais pas me compliquer la vie ! Bonne nuit :x --Belloboidorman (discuter) 9 février 2016 à 02:17 (CET)

J'ai été confronté au même type de problème où des sources divergent sur une information et où une question légitime (mais anecdotique) se pose : voir la note 2 de cet article.
Pour moi, il serait bon de mettre une note à côté de la nationalité dans l'article et d'indiquer :
<Telle source>, <telle source>, ... et <telle source> attribuent la double nationalité franco-camérounaise à Dieudonné. Cependant, le Cameroun ne reconnait pas la double nationalité<et citer la source>.
MrButler (discuter) 9 février 2016 à 06:25 (CET)
Pour rappel : les journalistes qualifient aussi parfois Robert De Niro d'acteur "italo-américain", alors que d'un point de vue légal il est américain tout court. Pour Dieudonné c'est la même chose, à ceci près qu'au contraire de De Niro il n'a même pas la possibilité légale d'avoir la double nationalité. Raison pour laquelle il est selon moi inutile de mettre une telle précision. A mon sens, si nous n'avons pas besoin de note explicative pour De Niro - et nous n'en avons effectivement pas besoin - elle n'est pas non plus nécessaire pour Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 07:39 (CET)
Ce que tu dis en somme, c'est qu'il n'est pas nécessaire de mettre un panneau "Baignade interdite" près des lacs où, pour x raison, la baignade est toujours, et non temporairement, interdite. Si on met une note dans notre article, c'est pour renseigner des gens qui justement ne savent pas. Que la binationalité soit possible ou non, ça ne change rien à la pertinence d'une note. Tu dis qu'il n'y a pas besoin de note pour De Niro, c'est ton avis, je suis prêt d'ailleurs à le partager : aux US, pays sensible aux origines où il est courant de parler de natifs-américains (les Indiens), il est par symétrie courant de parler d'Afro-Américains, d'Euro-Américains, etc., et plus loin d'Anglo-Américains, d'Italo-Américains, etc. Tout le monde comprend qu'on pointe une origine, non une nationalité. Le cas de Dieudonné me semble différent. Encore une fois, il suffit de lire l'article du Monde, qui n'est pas la moindre de nos sources : "franco-camerounais" est, en raison de cette histoire de possible expulsion au Cameroun, compris par le lecteur comme l'indication d'une nationalité double. C'est ainsi. La note de type MrButler est alors plus pertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 11:36 (CET)
Je ne vois pas le rapport avec "baignade interdite", mais je n'ai pas non plus envie de consacrer du temps à l'analyse ce nouveau déluge de mots. Ce que je dis simplement, c'est que ça me semblerait plus lourdaud qu'autre chose. Après, on pourrait toujours ajouter une note qui indiquerait simplement quelque chose comme « Dieudonné est français d'origine camerounaise et pas "franco-camerounais" au sens de binational, le Cameroun ne reconnaissant pas à ce jour la double nationalité » ; point. Je n'ai pas l'impression que ce soit très utile, mais si ça peut au moins nous permettre d'avoir la paix sur cette page de discussion... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 11:48 (CET)
C'est une bonne suggestion, à méditer. Mais je me demande encore pourquoi elle est accompagnée par "nouveau déluge de mots" et "nous permettre d'avoir la paix", des expressions blessantes et inutiles. Heureusement que tu fais des efforts pour avoir bon ton ^^ --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 12:07 (CET)
C'est juste que je ne comprends pas la nécessité de débattre autant et si longuement, sur un détail pareil. Venant après la question de savoir s'il faut continuer de présenter Dieudonné comme un humoriste, ça fait quand même beaucoup. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 13:51 (CET)
Je comprends, c'est fatigant, donc tu te laisses aller à des paroles pas très mâchées, et nous devons te pardonner. Tu es pardonné (ah merciii mon Dieu ^^). Bah, d'une façon ou d'une autre, tu la comprends, cette nécessité de débattre, sinon tu n'accumulerais pas comme moi les coms et irais te reposer pour être cohérent avec ta non-compréhension ^^ Tant mieux que finalement tu sois là, ton avis est toujours précieux, vu ton rôle exemplaire dans la rédaction de ce super-article. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 15:22 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de parler d'une nationalité que Dieudonné peut, ou ne peut pas, avoir pour le coup. D'une part part le Cameroun ne reconnait effectivement pas dans sa loi la double nationalité, mais cette non-reconnaissance souffre d'une exception : les accords internationaux du pays peuvent permettre la reconnaissance d'une double nationalité (quand l'accord l'évoque)...
Ici c'est parfaitement l'exemple du sujet "bordeline" : d'une part des journaux (et même les plus "sérieux") peuvent évoquer une "double nationalité" qui n'existe pas plutôt que d'indiquer "français d'origine Camerounaise" comme le fait le courrier international parle bien d'un "humoriste français d'origine Camerounaise", rue89 parlant lui d'"humoriste français"...
Ce qui touche à Dieudonné étant assez facilement sujet à polémique et pour le coup Dieudonné lui-même pouvant donner des informations contradictoires sur le même sujet, je pense qu'il vaut mieux éviter au maximum de développer un sujet dont les informations ne sont pas claires. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 13:57 (CET)
J'ajoute mon grain de sel (un peu tard): la double nationalité n'est pas un statut. On peut avoir deux nationalités (c'est mon cas par example, je suis français et britannique), peut-être plus, mais elles ne s'agglutinent pas pour former une identité légale. Il ne faut en aucun cas écrire sur Wikipédia que untel est Syldavo-Bordure ou Borduro-Syldave, mais Bordure et Syldave. D'abord ça n'a pas de sens, ensuite ça entretient une ambiguité par rapport à la manie américaine évoquée plus haut de coller les origines familiales devant le tiret. Mezigue (discuter) 9 février 2016 à 14:05 (CET)
J'ai l'impression que Le Monde n'a pas affirmé que Dieudonné était français et camerounais, il a juste écrit "franco-camerounais" pour dire "français d'origine camerounaise". A priori c'est une simple facilité de style, mais c'est vrai que ça crée une ambiguïté, parce que ça peut laisser croire qu'il est binational, ce qui n'est pas le cas. D'un autre côté, est-il vraiment nécessaire de passer tant de temps sur ce sujet ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:12 (CET)
Merci, Mezigue, pour la précision.
JJG, j'ai déjà expliqué le cas du Monde : cette vague histoire d'une possible expulsion au Cameroun suggère au lecteur l'idée de binationalité jusque, évidemment, dans l'expression "franco-camerounais", quoi que le journaliste dise réellement par cette expression. Ensuite, tout le monde est OK pour dire que ce présent débat n'est pas important (quoiqu'il soit en définitive très partagé), alors ne rabâche pas ton ennui à longueur de coms. Va faire un bowling ^^ On dirait que tu veux clore pour éviter l'insertion d'une note. C'est pas le cas ? Alors n'en parlons plus. Je ne voulais pas ce déballement de paroles, simplement je vois que mon premier réflexe, qui serait de mettre une note, finalement aurait été reverté. Alors je cause, d'autant plus que les malentendus ont pimenté la première partie.
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Fanchb29, je te comprends, mais ne mettre qu'une note c'est justement "éviter au maximum de développer" ! Oui, Dieudonné est un menteur pathologique, mais ce n'est pas lui qui informe le Monde, et ce n'est même pas lui qui brandit une fausse nationalité pour arriver à ses fins. Oui, plein de sources donnent "français" ou "français d'origine camerounaise", mais ces infos n'entrent pas en contradiction avec "franco-camerounais" même quand cette dernière expression est utilisée au sens de la binationalité. Donc quand un lambda lit quelque part la supposée double nationalité de Dieudonné, il a envie de la voir aussi dans Wikipédia, aucune autre source à sa disposition directe ne contrariant cette "info". Et dans ce cas où il peut effectivement y avoir envie ou interrogation du lambda, dans un article où seul ce qui est sûr (à savoir que Dieudonné est français et a un père camerounais) est dans le texte principal, qu'est-ce qu'une note qui vient expliquer à ce lambda l'impossibilité théorique de la double nationalité malgré les sources allant dans ce sens et parfois de façon très persuasive comme le Monde (sans entrer dans le détail de l'exception des accords internationaux) ? Pour moi, c'est une bonne initiative, peu importante bien sûr, mais bonne.
Cordialement. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 15:26 (CET)
<troll>C'est con qu'il n'a pas les 2 nationalités. Car comme cela, il pourrait être déchu de sa nationalité française</troll> -> je sors. MrButler (discuter) 9 février 2016 à 16:50 (CET)
Ha, ha ^^ Tout le monde y a pensé. Au fait, Notification MrButler, je ne sais pas si note il y aura, mais que penses-tu de la proposition de formulation de JJG de 11h48 ? Une note, il est vrai, ne peut pas contenir trop de références, c'est déjà une note, quoi. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 17:51 (CET)
Relativement au nombre max. de références dans une note, voici mon avis sur cet article en cours de labellisation BA. MrButler (discuter) 9 février 2016 à 18:45 (CET)
Ryoga quand vous indiquez "mais ce n'est pas lui qui informe le Monde", et bien pour le coup, désolé mais ce n'est pas tout à fait exact. L'article évoque explicitement, je cite, « Le groupe risque d’être expulsé vers la France ou le Cameroun, selon la société du comédien, Les Productions de la Plume »... L'une des "sources" utilisées par la journaliste est "Les productions de la Plume", société dirigée par la compagne de Dieudonné. Justement l'entreprise qui évoque le possible renvoi selon elle de Dieudonné vers la France ou le Cameroun... Laissant penser qu'il a la nationalité camerounaise (objet de la discussion) pour le coup, car renvoyé ers ce pays... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 19:46 (CET)
C'est juste. Bien vu. Maintenant, il reste un problème : à la lecture de l'article du Monde, "franco-camerounais" continue à être compris par le lambda au sens de la binationalité. Et il y a peut-être d'autres articles comme ça. --Ryoga (discuter) 9 février 2016 à 20:20 (CET)
Sans prendre en compte les 2-3 reprises du communiqué des Prod. de la Plume suite à cette expulsion, à ma connaissance il existe peut-être quelques bouquins en auto-publication qui en parle au détour d'un chapitre, et encore je n'en suis pas sûr.
Plus de 99 % (à ma connaissance) des publications font clairement référence à Dieudonné en tant qu'humoriste français (quand la nationalité est évoquée). --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 20:51 (CET)
Dans ce cas, l'information à mettre en note est :
Lui-même se présente comme franco-camérounais(source), information reprise par plusieurs média(source1) (source2), bien que le Cameroun ne reconnaisse pas la double nationalité(source)
Que la réalité de la double nationalité soit fausse n'est pas la question. L'information "vraie" est qu'il se présente comme tel. Et ensuite, il faut indiquer la source qui précise que c'est faux. Vu qu'il s'agit d'un article sur Dieudonné, ce qu'il dit ou fait croire sur lui-même est une information pertinente.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 02:30 (CET)
Et demain il se présentera comme français uniquement, comme d'ailleurs il l'a déjà fait. Et indiquera ne s'être jamais présenté comme franco-camerounais...
Dieudonné a une seule constance : les "coups" médiatiques.
Surtout qu'il ne dit pas explicitement "j'ai la nationalité française et camerounaise", mais plutôt comme c'est le cas ici "je suis un franco-camerounais" ou bien comme dans l'article du Monde "On risque de renvoyer Dieudonné en France ou au Cameroun", sans que l'on sache trop ce que vient faire le Cameroun dans l'histoire. A noter que l'article évoque bien la présence et l'aide du consul de France à Hong-Kong dans cette "affaire", mais n'évoque clairement pas une quelconque action du Consulat du Cameroun... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 03:00 (CET)
Pas de précipitation. Dieudonné se prétendant antisioniste et antisystème, oui. Que Dieudonné se présente lui-même comme un binational n'est qu'une supposition fragile. Nous ne pouvons pas mettre cela en note. Revenons plutôt sur la vraie info "vraie" : impossibilité théorique d'être français et camerounais. Je suis plutôt, comme JJG, favorable à aucune référence dans la note. Je vois bien ce que tu veux faire, MrButler, mais je crois que donner l'info suffit, pas la peine de la sourcer. C'est le privilège de la note. Si toutefois nous mettons bien une note. Fanchb29 ne semble pas parti pour, car si je comprends bien, trop peu de sources laisseraient entendre une double nationalité, et du coup la pertinence de la note, qui repose sur la possibilité d'une interrogation des lecteurs, est faible. Alors ?... --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 03:23 (CET)
Si ce que Fanchb29 rapporte est correct (seules les éditions de la Plume le présentent comme tel ; Le Monde y fait suite mais en précisant que c'est ce qu'il a déclaré, ...) cela semble assez factuel et pas "fragile".
Sur l'autre point, donner une information sans la sourcer ? Très peu pour moi et pour wikipédia (-> WP:V). Tout doit être sourcé et toute information non sourcée peut être retirée à vue. Vu la très bonne facture de cet article, on serait proche du sacrilège en ne sourçant pas.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 03:32 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est clair pour ma part qu'une note est hors de question dans l'article sur une prétendue nationalité qui n'existe pas, surtout quand dans l'article wikipédia on indique déjà clairement « Dieudonné naît en 1966 d'une union entre Josiane Grué, sociologue française originaire de Bretagne, et Dieudonné Joseph M'Bala, expert-comptable camerounais originaire du village d'Olama et de l'ethnie Ewondo. » Je vois mal ce qui justifie que l'on rajoute en plus un "truc" sur une nationalité qu'il peut ou ne peut avoir, quand jusqu'à présent rien n'indique qu'il revendique cette nationalité. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 03:47 (CET)
Fanchb29 : « (...) quand jusqu'à présent rien n'indique qu'il revendique cette nationalité. »
Ah. Zut. Et bien si cette analyse est fausse : « L'article évoque explicitement, je cite, « Le groupe risque d’être expulsé vers la France ou le Cameroun, selon la société du comédien, Les Productions de la Plume »... » alors, il faut revenir à la formulation :
<Telle source>, <telle source>, ... et <telle source> attribuent la double nationalité franco-camérounaise à Dieudonné. Cependant, le Cameroun ne reconnait pas la double nationalité<et citer la source>.
De toute manière, il faut tout sourcer :)
Up to you guys. Faites juste attention que se mentir à soi-même ne mène à rien de bon :)
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 04:01 (CET)
Fanchb29 : Ah ça oui, rien ne l'indique, tu fais bien de le confirmer, parce qu'on a cru que tu suggérais le contraire ^^ Mais la note n'est pas faite pour suggérer quelque chose de douteux, comme une autre nationalité. Elle est faite pour répondre à qui se demanderait au vu de certaines sources si Dieudonné est aussi camerounais, et cette réponse est : impossibilité théorique. Mais si cette possibilité d'interrogation du lambda est trop faible parce que finalement trop peu de sources laissent entendre la binationalité, la note devient vaine. Comment savoir ? --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 04:10 (CET)
MrButler : Aucune source n’attribue clairement la double nationalité à Dieudonné. L'article du monde se contente de citer un propos de la boite de Dieudonné (ce qui fait de cet article au passage une source primaire), Dieudonné dans une vidéo revendique même la nationalité française source à 3'09 quand il "évoque" à sa manière cette expulsion...
Ryoga pour plus de 100 "papiers" sur Dieudonné indiquant "humoriste/polémiste/... français", on trouvera au mieux 1 papier indiquant "humoriste/polémiste/... franco-camerounais", et encore (l'article pouvant pour le coup faisant dans la majorité des cas plutôt référence non pas à la nationalité mais à l'origine)... Cette "histoire" de double-nationalité est clairement un non-évènement. La correspondante en Asie du Monde (qu visiblement ne connait pas le "personnage") s'est laissée "embobiné" par les proches de Dieudonné sur place, n'a pas vérifiée les infos avant de publier en l'état son article et puis ca s'arrête là. --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 04:41 (CET)
C'est bien parce que cette histoire de double nationalité inexistante (et, à ce jour, légalement impossible) est un "non-évènement" (personne ne conteste que l'intéressé est français) que mettre une note me paraît superflu. Pour résoudre la situation et passer à autre chose, je viens cependant d'ajouter une balise invisible à l'infobox. Si quelqu'un a l'idée de remettre la nationalité camerounaise, il la verra.
Je pense qu'on pourrait en rester là, en attendant que le Cameroun réforme son code de la nationalité, ou que Dieudonné abandonne la citoyenneté française pour la citoyenneté camerounaise, ou toute autre éventualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 09:57 (CET)
C'est peut-être bien vrai qu'aucune bonne source n'attribue à Dieudonné la double nationalité et que sa société de prod communique mal, mais il est aussi vrai que le lambda qui lit cet article du Monde, au moins cet article, est induit en erreur et songe à la binationalité, ce qui pourrait justifier une note, car encore une fois ce qui justifie la note c'est cela, et non l'état politico-juridique du Cameroun ni les envies d'expatriation de Dieudonné. Cependant, étant donné : 1) qu'un nombre écrasant d'articles ne mentionnent jamais une nationalité camerounaise à côté de la nationalité française ; 2) que nous ne sommes pas près de nous mettre d'accord sur la formulation de la note, ni même d'ailleurs sur l'endroit où la placer dans notre article, alors je pense qu'on doit en rester là pour cette fois-ci. Pas de note. 3 contre 1. Pas de déception, MrButler ? ^^ JJG a placé une note invisible dans l'infobox, tu devrais t'en contenter ^^ --Ryoga (discuter) 10 février 2016 à 12:08 (CET)
Tu as une drôle de perception des choses. :-)
Mais non, aucune déception sur l'issue. L'absence de note ne nécessite pas de source ; c'est la présence d'une note qui l'exige.
MrButler (discuter) 10 février 2016 à 13:22 (CET)