Discussion:Dieudonné

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Site officiel : Alors on fait quoi ?[modifier le code]

Ryoga m'a épuisé et je ne cherche surtout pas à relancer le débat de fond avec lui, mais si tout le monde est épuisé comme moi, on va faire garder ce bandeau de guerre d'édition pendant des années ? ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 11:57 (CET)

On pourrait peut-être demander une Médiation, accepter le résultat de celle-ci quel qu'il soit, et clore l'affaire une fois pour toute ? -- Whidou (discuter) 17 février 2020 à 12:16 (CET)
La comédie continue ? Votre message, Quasar, prouve que le bandeau 3R est bienvenu, même si j'ignore s'il va rester longtemps : vous menacez presque de remettre le lien externe, donc de relancer la guerre d'édition, si le bandeau est retiré ! Vous n'êtes pas si épuisé puisque, pour un seul lien, vous revenez tenter (en vain) de m'exclure du débat. Pas joli. Que je sois celui qui argumente le plus (et avec du répondant sérieux en face, je ne monologue pas, hein) est compréhensible : je suis le seul à trouver immonde et guère imaginable la présence du lien. C'est pas que je sois intolérant : mes arguments (surtout sur la PdD de WP:LE) expliquent bien le truc. Ajoutons que d'autres apprécient l'absence du lien plus que sa présence, ce que Kirtap a bien vu en retirant le lien. Cependant, aucun consensus dans un sens ou dans l'autre ; sauf que, en face, plus personne n'argumente sur le fond pour la présence du lien, il n'y a que quelques tentatives culottées pour m'isoler en me prêtant de mauvaises intentions, ou pour détourner les habitudes wikipédiennes touchant au statu quo. Donc, rien que ça, ça répond à votre questionnement : nul besoin d'en appeler à une médiation. Peut-être voudriez-vous tout tenter pour espérer revoir ce lien, mais je crois qu'à un moment donné, faut laisser tomber. Des volontés pro-lien additionnées ne peuvent pas suffire, seule la discussion devrait compter pour vous et vous la rejetez. Donc... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 13:39 (CET)
Tout le problème est là Ryoga : vous êtes le seul...
Il y a largement autant voir plus de contributeurs qui ne sont pas d'accord avec votre point de vu personnel.
Ce qui s'appelle sur wikipédia à minima une absence claire de consensus avec votre position, et plus certainement la défense par vous d'un point de vu minoritaire.
Et oui, rien ne justifie que vous continuez à imposer sur cette page et d'autres votre seul point de vu avec des discussions inutiles par leur longueur... -- Fanchb29 (discuter) 17 février 2020 à 14:13 (CET)
Je serais moi aussi consterné si quelqu'un essayait d'imposer son seul point de vue sur cet article, comme s'il se l'appropriait. Vu que ce n'est pas ce qui se passe et que vous illustrez par votre message ce que je viens d'écrire juste avant... Merci d'en rester là, on parle pour ne rien ajouter au débat, là :( et c'est pas moi qui refuse de placer les lourdeurs démotivantes de cette PdD dans une boite déroulante... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 14:32 (CET)
Comme la discussion n’avance pas, j'ai du mal à imaginer qu'une médiation aboutisse sereinement par la raison. Que pensez vous de se contenter de lancer un sondage et suivre la majorité, tout simplement ? Je veux bien admettre que le lien soit supprimé si la communauté semble le trouver impertinent, mais la situation actuelle de statu quo figé au hasard d'une R3R qui ne se termine jamais me semble beaucoup trop éloignée d'un consensus sain et neutre. ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 16:14 (CET)
La discussion a avancé, a même conclu partiellement. Un sondage est une mesure, pas une prise de décision : il n'aboutit à une modification d'article que si justement la discussion sur ses pages y incite. Enfin, on a dérangé suffisamment de membres de la communauté, on ne lance pas de prise de décision pour un lien externe dans un article particulier, alors que la discussion rationnelle tend à la suppression du lien, ce qui, selon vous, n'est pas grave, donc tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 16:34 (CET)
Comment ça « la discussion rationnelle tend à suppression du lien » ? Si c'était le cas, il y aurait une large majorité en faveur de cette solution, car les participants auraient été convaincus par des arguments valides. -- Whidou (discuter) 17 février 2020 à 16:40 (CET)
Il faut bien séparer la discussion rationnelle de celle qui l'est malheureusement moins. On ne sait pas exactement qui pense quoi, vu que certains contributeurs ne vont pas au bout de la discussion rationnelle. Quant au fait que certains voient les arguments mais ne sont pas convaincus, qu'ils (se) prouvent que c'est bien vrai par l'effort, en proposant en quoi c'est invalide, en argumentant aussi ! Depuis quand écrire « je ne suis pas convaincu, point ! » a un poids ? Dans un sondage, oui, pas dans la recherche du consensus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 16:53 (CET)
« discussion rationnelle tend à la suppression du lien » : là je dis "références nécessaires" et pas vos pseudos argumentations Ryoga. Parce que là, il n'y a que vous seul pour la suppression du lien actuellement... -- Fanchb29 (discuter) 17 février 2020 à 19:30 (CET)
« Actuellement » c'est les dix dernières heures ? ^^ Et vous voulez mettre un refnec sur une absence de contenu ? Mort de rire Bizarre : dans la discussion de 2018, vous ne reprochiez pas à l'admin Azurfrog de se prononcer contre le lien sans utiliser de référence. Vous aimez peut-être faire tourner en rond les discussions pour démotiver ? Pas moi. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 20:41 (CET)
Ryoga : vous prétendez que la « discussion rationnelle tend à la suppression du lien ». Je vous demande de prouver une bonne fois pour toute vos dires. Sur cette page, clairement ce n'est pas le cas, la discussion ne tends pas du tout vers une suppression malgré vos prétentions et la multiplications à l'infini de vos interventions tant en nombre qu'en taille.
N'essayez pas de détourner à nouveau le sujet. Soit vous prouvez ce que vous racontez, soit vous ne le prouvez pas, et par la même occasion ne continuez pas à prétendre avoir raison contre tous... -- Fanchb29 (discuter) 17 février 2020 à 21:37 (CET)
Ne vous fatiguez pas, on voit bien qu'il ne sera pas convaincu, et qu'inversement il n'arrive pas à convaincre. Son histoire de démontrer rationnellement qui a raison n'a pas de sens, nous ne vivons pas dans un monde idéal où s'applique la logique du premier ordre, il y aura toujours des failles de raisonnement, des approximations, et des personnes non convaincus. Ma question ici c'est que fait-on pour trancher quel est le meilleur consensus malgré un échec désolant de la discussion ? ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 21:49 (CET)
Fanchb29, au temps pour moi, je reviens donc ici vite fait :D Alors : « Sur cette page […] la discussion ne tend pas du tout vers une suppression » ? Je vous demande de prouver une fois pour toutes vos dires... Cessez de me demander de faire avec vous votre actuel travail d'alourdissement absurde de cette PdD si vous voulez éviter le topic-ban.
Quasar, réponse a déjà été donnée. Laissez tomber, ça n'en vaut pas la peine.
Bonne soirée, donc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 21:58 (CET)
Ryoga, je ne vous parlais pas. Pourriez vous ne plus me parler ? Merci, et bonne soirée malgré tout. ‒ Quasar (D) 17 février 2020 à 22:14 (CET)
LOL Merci. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 22:30 (CET)

La décision[modifier le code]

Notification Whidou, Fanchb29, Ryoga, Azurfrog, Erik Bovin, Nezdek, Kirtap, Pluto2012, Maitre So, Petro, Lebob, Gustave67, GrandEscogriffe, HB et Pano38 Notification Bédévore, ContributorQ, NicoScribe, Jean-Christophe BENOIST, Trizek et Thontep

Visiblement tout le monde a pleinement eu le temps d'exprimer ses arguments concernant ce fameux lien externe dieudosphere.com renseigné comme site officiel, débattu depuis mars 2018, aussi bien ici que sur WP:LE, le bistro, et même en RA. Comme la discussion stagne, et que les contributeurs se lassent, il est temps d’arrêter cette malheureuse guerre d'édition, et de trancher, car après tout il n'y a que deux possibilités. renotif de Notification Whidou, Ryoga, Azurfrog, Erik Bovin, Nezdek, Kirtap, Pluto2012, Maitre So, Petro, Lebob, Gustave67, GrandEscogriffe, HB et Pano38 Notification Bédévore, ContributorQ, NicoScribe, Jean-Christophe BENOIST, Trizek et Thontep car QuasarFr n'a pas signé son message d'origine, ce qui empêche l'envoi des notifs...

Pour les modalités, faisons comme une PàS : 1 semaine (ou deux si les avis sont partagés), et limité aux contributeurs ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté.

J'avais pourtant prévenu, donc WP:FOI me couvre. De belle apparence, ce vote, avec sa présentation biaisée et ses règles anti-consensus, est bien un non-sens sur notre encyclopédie et une manœuvre partiale visant à forcer dans l'article la présence non consensuelle d'un lien externe lui aussi contraire à l'esprit encyclopédique et à WP:LE, non simplement parce que Dieudosphère, on le sait, est un site de propagande antisémite, ultra-mercantile, mais surtout parce que c'est objectivement un site d'un menteur pathologique, qui appauvrit, déneutralise l'article et piège ses lecteurs imprudents, au point de nous faire douter de la nature même de « site officiel » (la discussion est là-dessus très claire, qu'on soit ou non d'accord pour dire que c'est un site officiel). Le vote communautaire décisionnel est d'abord fait pour les grandes décisions impactant Wikipédia, ce n'est pas notre cas. Dans notre cas, le vote devrait être, soit une simple mesure des avis, soit un dernier dernier dernier recours à des situations de conflit interminable impactant Wikipédia ou à des situations où les discutants honnêtes ne peuvent se mettre sur le chemin d'un consensus malgré de nombreux efforts rationnels. Or ce n'est pas non plus le cas, puisque la discussion rationnelle est indéniablement refusée par quelques contributeurs imperméables qui se permettent aussi parfois de calomnier leurs opposants. Je ne doute pas que des contributeurs vont voter malgré tout, et même avec la conscience de ce qui se joue, croyant justement y mettre fin (et je les comprends), mais je suis triste de voir comment Wikipédia est finalement, comme le suggérait Azurfrog en 2018, instrumentalisée (indirectement) par Dieudonné, le premier prêcheur de haine en France. C'était davantage le cas il y a dix ans, bien sûr, mais résiduellement ça persiste.
Accessoirement, la notification n'a pas marché pour moi, je crois que pour d'autres ça peut être le cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 14:35 (CET)
Notification Ryoga, Fanchb29, Ryoga, Azurfrog, Erik Bovin, Nezdek, Kirtap, Pluto2012, Maitre So, Petro, Lebob, Gustave67, GrandEscogriffe, HB et Pano38 Notification Bédévore, ContributorQ, NicoScribe, Jean-Christophe BENOIST, Trizek et Thontep. Est-ce mieux comme cela ? Il y a peut-être une limite au nombre maximum de notifications d'un coup ? cf. ci-dessus. -- Whidou (discuter) 19 février 2020 à 14:52 (CET)
Ça marche chez moi.
Je me vois mal rédiger une RA puisque je n'aime pas les sanctions, et puisqu'avec ces notifications je pense que les admins surveillent ce qui se passe ici, même si ça paraitra peu important à beaucoup...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 15:00 (CET)
Je suis un peu ennuyé : si j'ai bien compris, les notifiés sont ceux qui ont déjà donné leur avis. Il n'y a donc pas forcément besoin de faire un vote, on pourrait mettre des petites croix dans un tableau en fonction de chaque avis exprimé et on aurait un résultat. Mais peut-on faire un vote comme ça sur une PDD, est-ce dans les usages ? Je n'en sais fichtrement rien, dites le moi. D'un autre côté je me dis qu'il faudrait peut-être notifier l'existence de ce vote sur le Bistro, mais le risque est que cela reparte (utilement ? inutilement ?) pour un tour. => Que faire ?. Car il faudra bien en sortir un jour. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 15:19 (CET)
Gustave67 J'ai notifié ceux qui ont participé à la discussion, car on a beaucoup discuté, et après tout les arguments qui ont été apportés certains ont pu avoir changé d'avis. Ce sondage n'est pas une procédure wikipédienne, il faut plus le voir comme une manière d'évaluer s'il y a un consensus qui se dégage de la discussion, vu qu'il était devenu très difficile d'évaluer les avis de tous le monde. ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 16:59 (CET)
Oh ! vous n'aviez pas annoncé le sondage avec cette prudence. Eh bien, voyez le non-consensus persistant. Forcément, quand quelques-uns sont allergiques à la discussion et osent prétendre le contraire, au cas où l'on n'ait rien vu... Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 17:09 (CET)
QuasarFr C'est vrai que certains ont pu changer d'avis (quoique, vu le sujet...) Clin d'œil. C'est vrai aussi que c'est un bon moyen de rechercher un consensus, ce qui est le but d'une PDD. Mes interrogations philosophiques sont closes. Sourire --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 17:17 (CET)
Notification Ryoga : Je me souviens, dans nos tous premiers échanges, où vous étiez assez sûr de vous quant à un soutien majoritaire de la communauté sur votre position. Aujourd'hui est proposé un sondage qui permet d'arrêter clairement une position majoritaire et vous changez votre fusil d'épaule en contestant cette procédure qui est, on-ne-peut-plus, démocratique... De deux choses l'une, soit votre position est majoritaire est dans ce cas nous l'accepterons, soit votre position est minoritaire (voir indiviuelle) et dans ce cas vous devrez l'accepter, ca s'appelle la démocratie, c'est le principe du consensus qui prévaut sur Wikipédia. Si pas de consensus sur votre position, soyez sage et terminez-en. - Maître So - ('°-°') (discuter) 19 février 2020 à 15:35 (CET)
Je ne participerai pas à ce vote — même avec un vote « neutre » — parce qu’on ne vote pas sur le contenu des articles. En l’occurrence la décision concerne bien plus qu’un simple article et le principe lui-même devrait à tout le moins faire l’objet d’un sondage voire d’une nouvelle prise de décision. Je ne suis par ailleurs pas convaincu que le principe de neutralité justifie d’insérer n’importe quel lien dans un article de WP. -- Lebob (discuter) 19 février 2020 à 15:48 (CET)
Gustave67, il suffit de suivre la Kirtap-attitude : pas de consensus dans une situation comme la nôtre où se mêlent des messages raisonnables et déraisonnables = pas de lien conflictuel dans l'article. Et c'est terminé :)
Maitre So, vous êtes dans l'erreur, c'est justement le procédé démocratique que tout wikipédien devrait fuir dans un cas comme le nôtre (et je rejoins Lebob). Je n'ai jamais écrit que les wikipédiens étaient majoritairement pour une absence du lien, et d'ailleurs j'ai toujours évoqué ceux qui ont pris connaissance de faits et propos pertinents, qui savent participer à une discussion, vous voyez. Qui ne militent pas pour Dieudonné, ça va sans dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 16:05 (CET)
Notification Ryoga : Vous en prendre à Kirtap n'est aucunement une réponse argumentée ni recevable à la question - j'allais dire de nature philosophique - que je posais. Elle en est presque inadmissible. Relisez WP:PAP. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 16:14 (CET)
C'est un drôle de malentendu, Gustave67. Je viens de louer la décision de Kirtap, un contributeur que j'apprécie, qui avait retiré le lien pour non-consensualité :) Merci de vous soucier de ma lecture des règles et recommandations, mais tout va bien, je vous assure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 16:29 (CET)
J'ai dû louper le 2e degré...--Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 17:19 (CET)
Y en avait pas, c'était très clair. Peut-être le mot « attitude » vous a paru péjoratif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 17:24 (CET)
Lebob Je suis d'accord sur tous ces principes. Mais vu la situation, c'est un moindre mal... Le but n'est pas de décider de ce qu'on fait pour tous les liens de tous les articles, mais de résoudre une guerre d'édition sur une page unique. On a deux choix : sonder les contributeurs pour voir s'il y a un version plus consensuelle qu'une autre, ou laisser celle qui a été choisie aléatoirement par le principe des R3R. Je pense que la première solution est moins pire et améliore l'encyclopédie. Ce n'est pas comme si on n'a pas essayé du tout de trouver un consensus par la discussion du tout. ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 16:20 (CET)
Lebob Le principe de neutralité commande de traiter tous les sites officiels de la même façon, l'exception à ce principe de neutralité permet de retirer un lien vers un site officiel lorsque des éléments factuels et objectifs rapportés le justifient. C'est ce qui a été réclamé 1.000 fois à Ryoga au cours des longues et interminables échanges précédents et qu'il n'a jamais produit. Tout ce qu'il nous dit (et on le sait déjà) c'est que Dieudonné est un odieux personnage antisémite et qu'on ne doit pas faire la pub à son site officiel, cet argument est tout sauf objectif, c'est un jugement de valeur (bien que je le partage mais ça reste un jugement de valeur). La question n'est pas ce qu'est Dieudonné, la question c'est quels éléments objectifs -SUR CE SITE OFFICIEL- peuvent justifier son retrait ?. A titre purement informatif, le site officiel est présent sur les autres wikipedias (anglophone, allemande etc). - Maître So - ('°-°') (discuter) 19 février 2020 à 16:23 (CET)
Que de contrevérités dans ce message. Mais on va pas repartir pour un tour... Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 16:29 (CET)
Bon alors si je comprends bien, il suffit qu'il n'y ait pas unanimité (et non consensus) sur la pertinence d'un lien officiel pour qu'il soit retiré ? Je ne ferais pas de WP:POINT mais j'aurais envie de contester la pertinence du blog d'Etienne Chouard (par exemple : objectivement, mensonges, désinformation etc..) et il devrait être retiré puisque plus unanimité ? Je ne vois rien d'objectif, désolé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2020 à 17:17 (CET)
Moi non plus, vu comme tu présentes les choses. Personne ne veut retirer un lien pour non-unanimité. Et pourquoi pas seulement les liens alors ? Vidons Wikipédia pour non-unanimité Mort de rire
Est-ce que Chouard est réputé pour tourner en mascarade (« parodie » pour reprendre WP:LE) ses activités supposées dans un but de propagande raciste et auto-promotionnel ? comme François Danglehant, avocat-?, comme Faurisson, historien-?, comme Dieudonné, humoriste-? ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 17:37 (CET)
Mais tu fais là une règle "spécial Dieudonné". Tous les sites extrêmistes ont leurs inconvénients. Est-ce la seule raison possible de supprimer un lien officiel ? Au moins Gustave67 (d · c · b) est plus cohérent et met une règle qui peut s'appliquer à beaucoup (dont Etienne Chouard et bcp d'autres) : "« sites [qui] visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement.»". A la limite, je préfère ce critère, et on traite tous les liens officiels selon ce critère, là cela me va c'est assez objectif. (mais je demanderais à Gustave d'aller l'appliquer sur Etienne Chouard, ou sinon d'expliquer pourquoi l'un et pas l'autre.) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2020 à 17:44 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : On est bien d'accord : ma position est d'ordre général, et ne concerne pas seulement le site dont on parle ici. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 17:53 (CET)
Bien d'accord sur ça, mais pas sur le vote, c'est le drame aujourd'hui.
Jean-Christophe, je comprends parfaitement ta préoccupation, seulement les wikipédiens même expérimentés voient le principe de neutralité et WP:LE (puisque Gustave67 s'en inspire) différemment ; il faut se mettre d'accord, corriger/préciser encore les textes. Mais « spécial-Dieudonné » mon œil ! Dans la discussion, j'ai moi aussi relié à nos règles générales ce que je propose encore maintenant, tout en restreignant les liens externes touchés, pour tenter de mettre d'accord les gens (honnêtes). Il n'y a pas débat parmi les spécialistes sur la nature systématiquement antisémite du contenu proposé par Dieudosphère, pas plus qu'il n'y a débat sur la « contagion » de la paranoïa chez les crédules, malheureusement. Ajoute encore le fait que le site est susceptible de muter en site de propagande électorale comme par le passé, qu'on ne sait pas qui l'administre vraiment... Tous les voyants sont au rouge (-brun... Je suis drôle ? ^^). Plus c'est gros, plus ça passe ? C'est quand même fou :) Ce qu'on peut faire là, retirer le lien externe, on peut peut-être le faire ailleurs, mais ça demande du temps et des connaissances. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 18:09 (CET)
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Notification Ryoga : Est-ce que vous pensez vraiment que ça fait avancer le Schmilblick de commenter à peu près chaque vote ? Tout a déjà été dit et commenté. Alors pourquoi vouloir en rajouter auprès de ceux qui sont libres d'avoir leur opinion, nom d'une pipe ! --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 21:02 (CET)
C'est pas très grave : ses commentaires le desservent. Petro [pronto?] 19 février 2020 à 21:12 (CET)
Presque chaque vote ? Oooh... Gustave, je n'en veux à personne de donner son avis, merci. Respectez que je donne le mien aussi... ici et là... Ça agace Petro, c'est dommage. Mais une comédie se joue dans le même temps, à laquelle participent sans choix mesuré des contributeurs honnêtes qui n'ont pas le temps de lire les discussions. Pour eux, tout n'a pas été dit et commenté, désolé. La preuve est qu'ils ne font pas que se prononcer pour ou contre, ils répètent (eux, pas moi) les mêmes arguments démontés. D'où l'inutilité du vote, d'ailleurs. Sauf pour faire pression sur l'arbitre qui un jour prochain viendra rechercher le fin mot. C'est l'effet recherché par la manœuvre, faut ouvrir les yeux, ne croyez pas que nous sommes en train de rechercher un consensus :D Si, vous le croyez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 22:13 (CET)
Il faut admettre qu'il fait des efforts : certains lui ont reproché de trop monopoliser la discussion, et depuis il écrit en petit. ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 22:48 (CET)
Vous devriez aussi rapetisser : c'est plus supportable pour un lecteur chercheur de contenu utile pour lui. Et sinon, vous n'avez pas trop peur que quelques militants sans scrupule viennent biaiser votre « vote » ? Vous ne le saviez peut-être pas : c'est aussi pour ça qu'on ne vote pas, surtout sur ce genre d'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 23:23 (CET)
Mince ! j'ai oublié que ces temps-ci vous sélectionnez vos interlocuteurs, pour le bien de la discussion sans doute... Si j'ai pas de réponse, je m'amuse quand même :) --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 01:29 (CET)

Le message d'Apollofox me fait penser à un truc. Une vraie question, notamment mais pas exclusivement destinée à tous ceux qui parlent d'usage et d'illégalité, apparemment sans réfléchir sur la nature de « site officiel » de Dieudosphère avec l'aide de la discussion sur la PdD de WP:LE. Est-il d'usage de placer dans leurs articles des liens vers des « sites officiels » de négationnistes, sites qui, pour la plupart, ont un contenu « légal » (c'est-à-dire affreux mais peu inquiété par la justice) ? Je rappelle aussi que Dieudonné est négationniste, mais comme Soral, il ne conteste la réalité des chambres à gaz que très peu et de fait n'est pas connu du grand public comme négationniste, bien que les analyses dans diverses sources soient bien là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 22:21 (CET)

Wow ! Lequel des votants ci-dessous va oser placer le blogue de Vincent Reynouard dans son article wikipédien ? Hé ! c'est mieux que Dieudosphère ! Admirez ce tableau de maître au-dessus de la tête de mort « Shoarnaque ». L'objectivité, la neutralité, l'honneur de Wikipédia dépendent de ce lien externe d'« usage » Mort de rire En plus, comme nous, Reynouard confirme que son site est safe pour nos chers lecteurs prévenus qu'ils sont tombés chez un négateux : « Chacun doit (ou devrait) être libre de se faire une opinion sur le sujet. » La liberté, purée ! C'est ça, le lien externe. Reynouard est d'accord pour qu'on lie vers son site, on a sa permission, en plus ça lui fera un peu d'argent avec les dons et sa boutique Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 03:21 (CET).

C'est donc vous Ryoga qui décidez de où se trouve la limite, où se trouve la ligne rouge, à partir de quel moment un lien doit pouvoir rester ou doit être retiré. Vous avec vos critères, votre subjectivité et votre sensibilité. Et bien vous l'aurez compris c'est ce que la plupart d'entre nous ne souhaitons pas. Pour supprimer un lien officiel, il doit exister des critères objectifs, ça ne doit pas être laissé à l'appréciation d'untel ou untel sinon c'est l'anarchie et l'absence de neutralité car tous les auteurs extremistes et tendancieux, tous les sites propagandistes, fakenewsistes ou conspirationnistes peuvent être remis en cause par un individu qui n'apprécie pas leur ligne éditoriale. Or WP c'est pas la police de la pensée, mais ça on vous l'a déjà dit. Bref, ne nous attardons pas à tergiverser avec Ryoga, c'est un spécialiste des guerres d'édition (cf ses contributions passées), déjà bloqué à plusieurs reprises pour des attaques personnelles, et qui arrivent souvent à avoir les autres contributeurs à l'usure en tentant de les faire passer pour des ignorants, des gens qui n'ont rien compris pendant que lui et lui seul détient la vérité juste. Laissons le dans son délire. Si pas de consensus pour la suppression du lien, il devra s'y faire et ça ne l'empêchera pas de dormir, en tout cas je l'espère. - Maître So - ('°-°') (discuter) 20 février 2020 à 10:18 (CET)
J'ai malgré tout de la sympathie pour Ryoga et son combat contre le racisme, mais je déplore son boycott du sondage et ses messages en nombre. Ils posent un vrai problème de désorganisation en faisant oublier que la motivation de ce sondage est très pragmatique : calmer une guerre d'édition qui dure depuis presque deux ans, et clarifier un point très précis difficile à juger autrement que par un sondage : est-ce que la discussion rationnelle avance vers un consensus pour la suppression, ou alors est ce qu'on bloque ensemble la page sur une version non consensuelle. Pour changer l'usage, réflexion très pertinente je l'accorde, il y a toujours une discussion en cours sur WP:LE, n'hésitez pas à y apporter vos exemples et arguments. Le consensus pourra changer plus tard, comme le dit WP:C. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 10:32 (CET)
J'ai l'impression d'avoir bien parlé : voyez vos pavés dans l'urgence, remplis d'on-s'en-fiche contrevenant aux règles : attaques personnelles, appels au vote décisionnel et à mon isolement... La discussion rationnelle, où l'argument du retrait du lien a bonne place, n'est pas lue par les trois quarts de ceux qui ont malgré tout accepté de voter (quel que soit leur positionnement). Tout le monde voit que ce sondage est passéiste : échec programmé dans ses buts explicites, mais pas dans ses buts implicites, ce qui devrait vous ravir. Mes remarques et questions sont pertinentes, et dans la bonne humeur même si formulées dans le style électro-choc. Continuerez-vous à déranger cette discussion ? Merci de votre compréhension. Et... Maitre So, merci de ne plus employer la formule (chère à Dieudonné entre autres, donc ça fait tache) « police de la pensée » pour qualifier l'éventuel retrait rationnel et conforme à nos règles d'un lien externe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 14:02 (CET)
QuasarFr Le délai de recueil d'un consensus est atteint depuis hier. Au vu du résultat, il n'est pas nécessaire de prolonger à deux semaines le vote, le consensus étant sans équivoque en faveur du maintien du lien. Une personne n'ayant pas participé au vote peut donc rétablir le lien vers le site officiel. - Maître So - ('°-°') (discuter) 27 février 2020 à 16:04 (CET)
Fait ! Pas la peine de déranger un contributeur extérieur, il y a déjà la balise R3R. ‒ Quasar (D) 27 février 2020 à 16:21 (CET)
Encore une fois ce consensus peut changer, mais la suite de la discussion a plutôt sa place sur Discussion Wikipédia:Liens externes. ‒ Quasar (D) 27 février 2020 à 16:23 (CET)
Vous rêvez d'un vote décisionnel malgré les mises en garde de Lebob etc. ? Pas de WP:Consensus actuellement, donc toute remise du lien sera un passage en force. Mes derniers arguments sur les deux PdD, pourtant en partie originaux et critiques vis-à-vis des justifications hâtives des votants, n'ont pas de réponse, surtout pas la vôtre. Vous les approuvez alors ? Quand allez-vous y répondre logiquement, factuellement, comme il se doit dans une recherche de consensus ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2020 à 16:28 (CET)
Mon argument plus bas suffit, car vos arguments rationnels n'ont jamais prouvé ni que le site était illégal, ni que c'est un faux site officiel, ni que l'usage habituel Wikipédien évite les sites officiels des personnes controversées. Après, j'ai peut être raté un autre de vos arguments, c'est bien possible et que vous pris de m'en excuser, mais dans ce cas je veux bien un résumé ultra synthétique. Sinon, ce passage en force avec en plus des menaces n'est pas acceptable, j'ai ouvert une RA. ‒ Quasar (D) 27 février 2020 à 18:19 (CET)
Alors merci de ne plus relancer la guerre d'édition. Je vais faire comme si je vous croyais : OK, vous n'avez pas vu. Ce que personne n'a vu, c'est surtout votre réponse à mes arguments et mes questions que vous n'avez pas vus :p Cela aurait été votre occasion de démontrer la pertinence du lien externe, ou d'accepter mes arguments. OK. Sur cette PdD ou une autre, on va donc rediscuter sérieusement avant de mettre ce lien non consensuel qui n'était pas là avant la guerre d'édition de deux ans, une durée dont vous témoignez vous-même. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2020 à 23:29 (CET)

Conserver le lien[modifier le code]

  1.  Conserver, par soucis de neutralité, comme c'est l'usage tant que le site reste dans la légalité (usage généralement approuvé ici). ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 10:15 (CET)
  2.  Conserver pas de raison objective de supprimer ce lien par rapport aux autres liens officiels, sauf à changer la pratique de mentionner sur la page concernée le lien officiel... -- Fanchb29 (discuter) 19 février 2020 à 13:29 (CET)
  3.  Conserver Le retrait contrevient au principe de neutralité. Je m'en suis longuement expliqué avec Ryoga mais la discussion tournait en rond. Dieudonné a beau être ce qu'il est, l'objectivité reste de mise et rien ne justifie un régime d'exception pour son site qui soi disant en passant ne comporte rien d'illégal. - Maître So - ('°-°') (discuter) 19 février 2020 à 15:29 (CET)
  4.  Conserver Ce qui a été dit contre ce site peut être dit de tout site officiel ou blog d'extrêmistes (objectivement : "mensonges, désinformation qui appauvrit, déneutralise l'article et piège ses lecteurs imprudents" etc..). Pourquoi se focaliser sur cet extrêmiste et pas sur les autres ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2020 à 15:31 (CET)
    Comme déjà dit (mais je vois que la tentation de voter fait oublier la discussion et sa raison), personne ne cherche à se « focaliser » et d'autres pseudo-sites officiels peuvent être retirés au cas par cas. C'est juste qu'il est très évident ici, pour les connaisseurs du cas Dieudonné, que mettre le lien externe revient à se foutre de Wikipédia, c'est pour ça qu'on commence par là... Pas tout à fait puisque le lien gênait depuis longtemps et n'est apparu durablement dans l'article que l'année dernière (ce que beaucoup n'avait pas remarqué), et que des articles comme Robert Faurisson, sur le feu copain négationniste de Dieudonné, résistaient déjà à la sitofficielmanie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 15:49 (CET)
  5.  Conserver. L'article pointe les dérives de Dieudonné et énumère ses différentes condamnations. Lorsque le lecteur clique sur le site, il est averti et peut faire la part des choses. Petro [pronto?] 19 février 2020 à 18:14 (CET)
    Non. Mais c'est pas grave... --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 18:19 (CET)
  6.  Conserver, par soucis d'objectivité. Nezdek (discuter) 19 février 2020 à 20:06 (CET)
    C'est vrai, objectivement, Dieudosphère, c'est très bien... --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 20:31 (CET)
  7.  Conserver Vu que c'est l'usage et que le lecteur est prévenu... Si le site est condamné ou inerdit par la justice ou pourra le blacklister. Apollofox (discuter) 19 février 2020 à 20:38 (CET)
    C'est l'usage de brutaliser ainsi l'encyclopédisme et les lecteurs de Wikipédia ? Alors changeons vite d'usage :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 20:52 (CET)
  8.  Conserver, dans une section liens externes plutôt que dans l'infobox. GrEs
    Remarque intéressante, je n'avais pas réalisé, mais pour moi aussi il y a une différence : l'infobox semble inviter à aller voir le site, comme une carte de visite, alors qu'en bas de page, c'est plus un lien vers la source primaire de référence qu'on peut aller voir si on veut pousser les recherches plus loin. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 10:56 (CET)
  9.  Conserver C'est bien le site officiel du sujet de l'article, c'est une information pertinente, le site n'est pas illégal, je ne vois pas de raison de faire une exception. -- Whidou (discuter) 20 février 2020 à 10:38 (CET)
  10.  Conserver Tarte 21 février 2020 à 13:27 (CET)
  11.  Conserver. Motivations déjà données plus haut. --Thontep (discuter) 21 février 2020 à 17:33 (CET)
  12.  Conserver étant rappelé que MediaWiki produit un code <a rel="nofollow" href="https://dieudosphere.com/"> et que, par conséquent la présence de ce lien ne fait pas progresser ce site dans les moteurs de recherche. Par conséquent, la seule visibilité supplémentaire qu’il obtient est celle du lecteur qui, venu sur Wikipédia et ayant scrollé tout en bas de l’article, tomberait sur ce lien. Et je ne vois que deux cas de figure où c’est susceptible de se produire : soit le lecteur a parcouru l’ensemble de l’article critique et sait donc à quoi s’attendre, soit il savait précisément ce qu’il cherchait pour sauter tout en bas de l’article, et serait passé par un autre intermédiaire que Wikipédia pour arriver à ce site. Dans tous les cas, on ne peut pas dire que ses idées auront été diffusées — si tant est que ce devait être un critère pour évaluer la pertinence d’un lien. Cordialement --Pic-Sou 27 février 2020 à 22:15 (CET)
    Dieudosphère n'est pas le sujet de l'article, par ailleurs très imparfait sur le rendu de (ou incapable de rendre) la perversité de l'antisémitisme dieudonesque en général. Quelle drôle d'idée de mettre un lien pour éviter une « diffusion », alors qu'il est plus logique de ne pas le mettre, conformément à l'état de la discussion sur WP:LE d'ailleurs... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2020 à 23:45 (CET)
    Je n’a pas dit qu’il s’agissait d’éviter la diffusion de ce lien. J’ai dit que s’il y avait un objectif d’éviter la diffusion de ce lien, le fait de le mettre en bas de cette page ne contreviendrait pas à cet objectif. Accessoirement, je dois avouer que j’ai tendance à ne pas lire les messages de plus de 16 000 octets. Cordialement --Pic-Sou 28 février 2020 à 00:11 (CET)
    Il y en a des dizaines de plus courts, très convaincants... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 00:38 (CET)
  13.  Conserver Quel est le problème avec ce site ? --Yanik B 28 février 2020 à 01:10 (CET)
    Oh ! (tousse) trois fois rien. C'est juste un site diffusant des mensonges (dégoutants mais édulcorés pour les faire accepter aux gens) sur des génocides (pour faire aussi accepter leur nécessité aux gens), etc. Le genre de sites qu'on ne voit habituellement pas sur les articles wikipédiens des négationnistes, conformément à WP:Choc apparemment. Comme les sites pédopornographiques... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 01:24 (CET)
    @Ryoga Ce site diffuse des clips d'humour, s'ils vous choquent c'est peut-être cela que l'auteur recherche. Il ne faut prendre au pied de la lettre ce que disent les humoristes. --Yanik B 28 février 2020 à 14:24 (CET)
    Hum... Quelle est la source de cette affirmation... étrange et désespérante (pour rester gentil) ? Parce que les sources en général vous contredisent. Vous les avez lues comme moi ? Vous avez simplement lu notre article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 14:55 (CET)
    Faux, une fois de plus Ryoga (d · c · b) ment sans vergogne en disant qu'on ne voit pas ce genre de sites sur les articles Wikipediens. Au cours des discussions passées j'avais déjà démontré le contraire en citant par exemple (liste non exhaustive) Fdesouche, Riposte laïque, Boulevard Voltaire, Egalité et Réconciliation ou encore Henry de Lesquen, Hervé Ryssen qui n'ont rien à envier à Dieudonné et qui contiennent le lien vers le site officiel. Mais avec ce contributeur on est plus à ca près. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 février 2020 à 15:00 (CET)
    Quel rapport avec ce que je viens d'écrire et de demander ? Avant de me traiter gratuitement de menteur, comprenez que j'ai déjà répondu ailleurs à votre argument (qui à l'époque ne visait pas précisément des négationnistes mais des racistes). On va pas remettre une pièce pour tourner en rond, pas maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 15:36 (CET)
    @Ryoga Ah bon ! Il y a des sources qui n'identifient pas Dieudonné comme étant un humoriste ? --Yanik B 28 février 2020 à 15:19 (CET)
    Oui, comme il y en a (les meilleures) qui n'identifient pas David Irving à un historien. Vous répondez sérieusement à ma question ou vous répondez par une autre question ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 15:36 (CET)
    Ah aujourd'hui vous séparez les sites négationnistes des sites racistes ? parce que dans les discussions précédentes, vous vous êtes souvent exprimés en incluant les sites racistes également mais aussi homophobes etc... ceci dit, puisque votre spécialité est de faire passer les autres pour des ignorants, pour une fois, et ce sera la seule, je vais me prendre à votre jeu et vous dire que vous avez l'air de mal connaitre le sujet (sic) car Egalité et Réconciliation est le site d'Alain Soral, condamné pour négationnisme, Henri de Lesquen a également déjà été condamné, entres autres, pour négationnisme, Hervé Ryssen a aussi été condamné pour négationnisme, bref les exemples que j'ai donnés sont, au moins en partie, similaires à Dieudonné et pourtant ils contiennent bien le lien vers leur site officiel. Vous voulez -peut-être- attribuer un régime d'exception à Dieudonné pour des raisons personnelles cela vous regarde mais la majorité des contributeurs y sont opposés. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 février 2020 à 16:09 (CET)
    C'est bien connu, sur Wikipédia, la majorité a raison même quand elle a tort (voir YanikB)... Je me demande pourquoi/comment vous découvrez que je parle de négateux depuis longtemps. Vous n'avez pas répondu calmement et au bon moment, ce qui aurait évité d'avoir un sondage, car je peux être convaincu, vous savez... Votre sélection oublie néanmoins des tas de négationnistes que je ne vais pas énumérer (bon, j'en ai déjà donné pas mal) pour ne pas vous donner envie de tenter de mettre des liens scabreux un peu partout. J'ai aussi dit que je ne me focalisais pas sur Dieudonné et les mêmes arguments peuvent servir sur des articles récalcitrants. Quant à Égalité et Réconciliation, c'est plus délicat à juger. Soral est négationniste (pas autant que Faurisson), mais le lien n'est pas dans son article à lui, j'en ai parlé en 2018. Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2020 à 16:38 (CET)

Supprimer le lien[modifier le code]

  1.  Supprimer Pas pleinement d’accord avec cette formulation, mais plutôt pour supprimer ce lien néanmoins.—Dfeldmann (discuter) 19 février 2020 à 10:58 (CET)
  2.  Supprimer J'en reste à ce que préconise la recommandation WP:LE : éviter les liens vers des « sites [qui] visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement.» Et une visite à l'instant même sur certaines pages du site officiel ici et (surtout) me conforte dans mon idée. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 17:29 (CET)
    Je suis étonné par votre commentaire Gustave67 quand au fait que vous tenez compte à priori uniquement de la première partie de la recommandation en ne prenant pas en compte ce qui est indiqué un peu plus bas sur cette même page dans la partie "exemples" concernant les personnalités (Wikipédia:Liens_externes#Personnalités) qui précise bien que « Si ladite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes. » -- Fanchb29 (discuter) 19 février 2020 à 19:13 (CET)
    Gustave67 à démontré sa connaissance de WP:LE. La discussion (mais pas Gustave en personne, certes) répondait déjà amplement à votre critique, Fanchb29. Ce que cela peut vouloir dire à propos de votre message m'effraie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 19:35 (CET)
    Notification Fanchb29 : Cette partie de la recommandation me paraît être celle qui s'applique le mieux au sujet. Dans le § concernant les personnalités que vous évoquez, je relève que "le site peut tout à fait figurer dans les liens externes (donc une option, pas une obligation). Mais comme toutes ces recommandations ne sont pas hiérarchisées, on pourrait peut-être lancer un sondage. Mort de rireMort de rireMort de rire.--Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 20:08 (CET)
    Le souci Notification Gustave67 : est qu'il n'est écrit nul part ce que vous indiquez dans votre premier commentaire. En effet, vous tirez un passage (dans votre citation) de la section Wikipédia:Liens_externes#Choisir_un_«_bon_»_site_externe qui ne fait qu'évoquer les problèmes que peuvent poser un lien, pas qu'il faut les éviter... De l'autre côté, il est bien indiqué que rien n'empêche que l'on fasse mention du site internet d'une personnalité... -- Fanchb29 (discuter) 19 février 2020 à 21:12 (CET)
    Notification Fanchb29 : Vous vous placez plutôt dans "la lettre" de cette section, je m'y place plutôt dans "l'esprit". Mais arrêtons peut-être là l'exégèse, sinon on fera aussi long que toutes les discussions d'au-dessus Clin d'œil. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 21:29 (CET)


Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre <message> <signature>

RA et conclusion[modifier le code]

Bonsoir, la requête aux administrateurs concernant la présence de ce lien externe s'est conclue sur le respect du relatif consensus (une large majorité) des personnes favorables à son affichage (voir : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=167917277&oldid=167916037). Toute reprise de guerre d'édition (WP:RCM) sur ce point aboutira au blocage. Sauf si la majorité claire est renversée dans un autre sens, bien entendu... un jour. Il est temps de WP:Passer à autre chose. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 29 février 2020 à 01:08 (CET)

Notons pour être précis que la dernière phrase du message précédent est réaliste et de bon conseil, bien que plutôt contraire à certaines recommandations dans leur formulation actuelle. Réaliste puisque le souci des votants de saisir les préoccupations légitimes de la minorité rationnelle (pour paraphraser un peu WP:C) est, pour diverses raisons nobles ou beaucoup moins nobles, très limité, aujourd'hui et pour longtemps ; on ne peut pas forcer les gens à discuter dans une situation compliquée (dont la responsabilité est aussi à chercher de mon côté, je le reconnais, mais au vu des discussions certains pourraient m'imiter ^^). De bon conseil puisqu'il faut en tirer les conséquences (et notamment la modification de Jules* dans l'article est juste). Contraire néanmoins à des recommandations puisque notamment WP:C, WP:STICK (essai complétant WP:POINT) encouragent, en temps normal, la discussion raisonnable, même après un vote, si le consensus n'est que très relatif (large majorité, oui, mais en présence de quelques oppositions rationnelles, et je ne me trompe pas de mot, ne confondons pas avec la définition d'un consensus plus appréciable).
Il est certain, pour ma part, que je ne vais pas relancer la discussion ici (j'ignore encore ce que je ferai sur les autres PdD liées). Des bisous :x Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 février 2020 à 17:37 (CET)