Discussion:Dix Petits Nègres

Suggestion de présentation

Pour la traduction, il serait intéressant de présenter la version originale et la version française sur deux colonnes, éventuellement sur trois colonnes si on inclue la version des "Ten Little Indians".--B.F. (d) 22 février 2008 à 09:42 (CET)

Traduction de la comptine

Je vois qu'une IP a (encore !) modifié la traduction française de la comptine. J'ignore quelle traduction il faut privilégier, je pense que celle du Masque ou du Livre de Poche serait une bonne solution (désolé pour le francocentrisme...). Quelqu'un possédant une édition pouvant servir de référence (je ne l'ai que dans une collection jeunesse de chez Hachette, et je ne l'ai même pas sous la main) pourrait-il corriger, supprimer la 2ème traduction qui ne constitue qu'un doublon inutile (à mon avis...) et préciser en tête du paragraphe la traduction choisie avec nom du traducteur et collection ? Qu'en pensez-vous ? - Pmiize (d) 27 février 2009 à 23:04 (CET)

Variante allemande de la chanson

À l'époque nazie, en Allemagne, on chantait sous le manteau :

Zehn kleine Meckerlein, die tranken einmal Wein,
Der eine machte Goebbels nach, da waren's nur noch neun.

Neun kleine Meckerlein, die haben was gedacht,
Der eine hat's zu laut getan, da waren's nur noch acht.

Acht kleine Meckerlein, die haben was geschrieben,
Der eine hat's veröffentlicht, da waren's nur noch sieben.

Sieben kleine Meckerlein, die fragten einst, wie schmeckt's,
Der eine sagte „Schweinefraß", da waren's nur noch sechs.

Sechs kleine Meckerlein, die Trafen einen Pimpf,
Der eine sagte „Lausebalg”, Da waren's nur noch fünf.

Fünf kleine Meckerlein, die spielten einst Klavier,
Der eine spielte Mendelssohn, da waren's nur noch vier.

Vier kleine Meckerlein, die fragten nach Herrn Ley,
Der eine fragte: „säuft er noch?" - da waren's nur noch drei.

Drei kleine Meckerlein, die saßen beim Radio,
Der eine stellte London ein, da waren's nur noch zwo.

Zwei kleine Meckerlein, die traten mal in Dreck,
Der eine sagte Nazibraun, da war er auch schon weg

Ein kleines Meckerlein, ließ diese Verse sehen,
Da kam er nach Oranienburg, da waren's wieder zehn.

Autrement dit :

Dix petits rouspéteurs buvaient un jour du vin,
L'un d'eux s'est mis à singer Gœbbels, du coup ils n'étaient plus que neuf.

Neuf petits rouspéteurs se sont mis à penser quelque chose,
L'un d'eux l'a fait à trop haute voix, du coup ils n'étaient plus que huit.

Huit petits rouspéteurs ont écrit quelque chose,
L'un d'eux l'a publié, du coup ils n'étaient plus que sept.

Sept petits rouspéteurs ont demandé un jour : « Quel goût ça a ? »,
L'un d'eux a dit : « C'est de la nourriture pour cochons », du coup ils n'étaient plus que six.

Six petits rouspéteurs ont rencontré un gamin de la Hitlerjugend,
L'un d'eux a dit : « Sale gosse ! », du coup ils n'étaient plus que cinq.

Cinq petits rouspéteurs jouaient un jour du piano,
L'un d'eux a joué du Mendelssohn, du coup ils n'étaient plus que quatre.

Quatre petits rouspéteurs ont voulu des nouvelles de Herr Ley,
L'un d'eux a demandé : « Boit-il toujours comme un trou ? », du coup ils n'étaient plus que trois.

Trois petits rouspéteurs étaient assis devant une radio,
L'un d'eux l'a réglée sur Londres, du coup ils n'étaient plus que deux.

Deux petits rouspéteurs ont marché dans de la m...
L'un d'eux a dit : « C'est brun comme les nazis ». Du coup lui aussi a disparu.

Un petit rouspéteur a fait voir ces vers,
Du coup il s'est retrouvé à Oranienbourg et de nouveau ils étaient dix.

Il suffit de demander « "kleine Meckerlein" » sur Google pour avoir des références en pagaille, comme ici. On trouvera bien des variantes car l'auteur a préféré ne pas se faire connaître. 90.6.194.113 (d) 28 décembre 2010 à 21:20 (CET)

Il existe une version plus moderne où l'Allemagne nazie est remplacée par la RDA et que vous entendrez ici, mais je n'en comprends pas toutes les allusions. 90.126.47.199 (discuter) 11 mars 2018 à 21:20 (CET)

Traductions des paroles

D'où sortent les versions françaises de la chanson ?

Si ce sont les traductions du roman, elles sont encore sous droit d'auteur et ne peuvent pas être publiées sur WP : il va donc falloir purger et masquer plein de versions de l'historique. - Ash - (Æ) 2 août 2017 à 14:17 (CEST)

Note : L'une des versions des paroles françaises a été ajoutée dès la première version de l'article en 2004 par @Apple Eater, l'autre par Une IP en 2009. - Ash - (Æ) 2 août 2017 à 14:26 (CEST)

Chronologie des œuvres

Une IP s'obstine à retirer les romans parus avant et après celui-ci, en indiquant que ces champs ne concerneraient que les séries (ce qui est effectivement indiqué sur la documentation d'origine du modèle Infobox livre). Toutefois, sur tous les ouvrages d'Agatha Christie (cf. par exemple Le Noël d'Hercule Poirot), on a bien dans la chronologie les romans parus avant/après. Quelle est la pratique en la matière ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2020 à 08:13 (CEST)

Salut Pa2chant.bis, si on s'en tient à la doc du modèle d'infobox, apparemment c'est les livres inclus dans une série.

Dans l'exemple que tu donnes (le Noël d'Hercule Poirot), c'est parce que ce sont des romans avec Hercule Poirot dedans. J'ai pas été voir les autres livres d'Agatha Christie, mais je pense que c'est pour ça que l'IP enlève les mentions des livres publiés avant et après, vu que dans ce cas-ci ce n'est qu'un one-shot.

levieuxtoby ^✍ · w – le 27 août 2020 à 09:13 (CEST)

Tu as raison, je n'avais pas tilté que le suivant du Noël d'Hercule Poirot n'était pas Dix Petits Nègres, mais un autre de la série. Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2020 à 09:18 (CEST)

Quand on prend la peine de lire la documentation d'origine du modèle Infobox livre avant de s'insurger contre les interventions d'une IP qu'il est de bon ton de mépriser, il est plus facile de tilter sur ce qui doit être fait sur WP. Merci.--74.57.234.77 (discuter) 2 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Nouveau titre pour le livre et renommage

Tournure

tout aussi politiquement incorrecte aurais-je écrit Ten Little Niggers (version britannique, conforme au titre de la chanson de 1869) et Ten Little Indians (version américaine, calquée sur le titre de la chanson de 1868, et par ailleurs jugée plus « politiquement correcte »).

Nouveau titre pour le livre

Lire ici. Chris93 (discuter) 27 août 2020 à 01:30 (CEST)

Renommage de la page

Bonjour,

La décision de changer de titre semble provoquer des remous sur la page. Je n'ai personnellement aucun "camp" à défendre, mais je m'interroge sur la pertinence d'un renommage de la page, au regard du PMS.

Est-ce qu'il ne faudrait pas en discuter avant de décider quoi que ce soit ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 28 août 2020 à 09:30 (CEST)

Je suis d'accord avec levieuxtoby. Cela me semble encore fort tôt, le livre n'est même pas encore disponible sur ce titre-là ... Le titre le plus connu reste l'ancien à mon avis. --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 10:02 (CEST)

Principe de la moindre surprise : le titre de la page initial doit être maintenu.

J’avoue en outre ma surprise devant ces deux changements de titre en 48h sans rechercher aucun consensus en amont. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 28 août 2020 à 10:11 (CEST)

+1. Je plussoie les trois avis ci-dessus. — Jack^rs (discuter) le 28 août 2020 à 10:27 (CEST)

Le renommage est probablement inéluctable et la question se pose de savoir à partir de quand il faudra renommer (la question n'est pas "si" mais "quand"). A la parution officielle du livre sous ce titre ? A la première source secondaire notable (non événementielle) qui utilise ce titre ? Quand le livre sera suffisamment connu sous ce titre (un peu arbitraire..) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 11:23 (CEST)

Je me porte en faveur de la conservation initiale du nom de la page. En outre, les deux renommages sauvages de la pages sans chercher de consensus en amont sont intolérables. Aigurland (Me présenter ses excuses) 28 août 2020 à 11:28 (CEST)

Oh bah, Jean-Christophe BENOIST, ça dépend, y'a des précédents de choix en littérature sur Wikipédia qui montreraient que c'est pas prêt de changer de nom. levieuxtoby ^✍ · w – le 28 août 2020 à 11:38 (CEST)

Tout à fait, d’accord pour conserver le titre original (Dix Petits Nègres). Golfestro (discuter) 28 août 2020 à 13:12 (CEST)

Bonjour, une idée en passant, pourquoi ne pas mettre les deux titres ? le titre actuel en principal et l'ancien titre en sous-titre ? Comme cela se fait pour les opéras, exemple Don Giovanni. De toute manière l'ancien titre sera quand meme cité dans le RI. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2020 à 13:36 (CEST)

Si vous voulez acheter l'ouvrage ou citer l’œuvre dans un média digne de ce nom, il faut désormais utiliser son nom en vigueur. L'ancien nom ne concerne que l'historique ou les études sociologiques. Maintenir l'ancien titre est un déni de réalité. --A1AA1A (discuter) 28 août 2020 à 14:25 (CEST)

Je suis Pour mettre l'autre titre en sous-titre. Je pense par contre qu'il vaut mieux mettre le nouveau titre en sous-titre puisque pour le moment à part les sources parlant du changement de nom, toutes les autres utilisent l'ancien nom. Wikipédia n'a pas à suivre les changements marketings d'une maison d'édition... C'est le cas pour d'autres œuvres en littérature qui ont changé de titre mais dont le titre ancien reste le titre le plus connu. Pourquoi faire un exception ici ? --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 14:37 (CEST)

Ah ? Intéressant ! Quelle oeuvre par exemple ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 14:47 (CEST)

Par exemple : La Fraternité de l'Anneau mais dont l'ancien titre La Communauté de l'Anneau reste le plus connu et le plus usité. Idem pour Jo et sa tribu qui a été renommé en La Grande Famille de Jo March, mais le premier nom donne encore 8 fois plus de résultats sur Google alors que le renommage date de 1995 ! --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 14:53 (CEST)

Cela ne doit pas changer grand-chose dans le cas précis de Jo March (ni de Dix Petits Nègres), mais il faut suivre les usages des sources contemporaines, c.a.d, disons, de moins de 10 ans. Donc pas de recherche Google "brute". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 14:59 (CEST)

Oui non c'est certain, mais cela ne change rien ici par exemple dans Google actualité "La Grande Famille de Jo March" donne 0 résultat ! J'ai essayé Ngram mais il ne donne pas de résultats pour le cas de Jo March. --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 15:12 (CEST)

Je m'ajoute aux personnes voulant conserver l'ancien nom, avec effectivement potentiellement le nouveau en sous-titre. Apollinaire93 (discuter) 28 août 2020 à 15:52 (CEST)

+1, rien à ajouter. Abeille noire (discuter) 28 août 2020 à 17:15 (CEST)

+1. --Addao (discuter) 28 août 2020 à 17:19 (CEST)

Si le consensus est fixé (pour le moment) sur le titre de la page étant "Dix Petits Nègres", je trouve que ce serait quand même bien d'utiliser le sous-titre "Ils étaient dix", d'une part pour la raison évidente que c'est sous ce titre qu'il sera bientôt trouvable en neuf, mais aussi pour désamorcer d'éventuelles futures envies de modification du RI : la présence du nouveau titre en sous-titre devrait (probablement) calmer ça.
levieuxtoby ^✍ · w – le 31 août 2020 à 09:17 (CEST)

Je n'ai rien contre l'éventuel recours en sous-titre du nouveau titre Ils étaient dix, mais le titre original français, Dix Petits Nègres, doit demeurer. — Hégésippe (Büro) 27 septembre 2020 à 16:54 (CEST)

Contre le renommage de la page. On ne réécrit pas l'Histoire. L'ajout du nouveau titre en tant que sous-titre et les explications sur le changement récent du nom du livre me semblent pleinement suffisant.--GodefroyParis (discuter) 8 octobre 2020 à 13:53 (CEST)

Introduction

À l'évidence il y a un désaccord sur le premier verbe de l'introduction... Je persiste à dire que le mot rebaptisé ne convient pas ici. Outre sa conotation religieuse évidente (et parfaitement inadaptée ici), je ne vois pas en quoi tel ou tel organe de presse oindrait un ouvrage. Il s'agit d'un titre dont le nom change. Le mot réintitulé est ici on ne peut plus adapté. Vraiment je ne vois pas le problème à utiliser le verbe intituler pour... un titre ! C'est proprement stupéfiant. Il est avancé, je cite, « Le terme employé par les sources est « rebaptisé » ». Et là encore, la source utilisée en référence 1, Le Monde, met dans son titre « Le roman policier « Dix petits nègres » d’Agatha Christie renommé « Ils étaient dix » ». Je lis bien renommé, où, trahissant St Thomas, je ne devrais plus croire ce que je lis ou vois ? En ces temps de faits alternatifs, tout est possible...-- LPLT ^[discu] 29 août 2020 à 14:51 (CEST)

•  Oui, le terme approprié pour parler d'un titre est bien (ré)intitulé. --A1AA1A (discuter) 29 août 2020 à 15:31 (CEST)

Il est faux de dire que le terme rebaptisé a une connotation religieuse évidente : https://fr.wiktionary.org/wiki/rebaptiser

Vous devez confondre avec baptême JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2020 à 15:33 (CEST)

En effet, « rebaptiser » est polysémique et s'emploie fréquemment lorsqu'on évoque les noms des rues, par exemple [1].

Toujours est-il que choisir le terme approprié à ce genre d'opérations éditoriales ne devrait susciter présentement aucune polémique : « réintitulé » ne comporte aucune "connotation négative", en sus d'être plus correct dans le cadre des titres de livres. De surcroît, les sources ne s'accordent logiquement pas sur ce point, « rebaptisé » n'étant qu'une expression toute faite en l'occurrence, employée ou non selon le bon vouloir de tel ou tel journaliste. --Guise (discuter) 29 août 2020 à 15:39 (CEST)

Oui à rebaptiser. Utilisé par la grande majorité des médias de surcroit. Rien de religieux. --Addao (discuter) 30 août 2020 à 13:01 (CEST)

Rien à ajouter. Je me porte favorable à l'emploi de « rebaptisé  ». Aigurland (Me présenter ses excuses) 31 août 2020 à 07:27 (CEST)

Cela me fait penser aux sources qui parlent de "ressusciter" le plan quinquennal. Cela pourrait susciter exactement les mêmes débats, mais là encore ce n'est pas spécialement religieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2020 à 09:34 (CEST)

D'accord avec Guise ci-dessus. levieuxtoby ^✍ · w – le 31 août 2020 à 09:14 (CEST)

Je ne sais pas si vous connaissez le terme wikt:renommer ? Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 09:05 (CEST)

Droit d'auteur

En droit, le titre d'une œuvre est protégé au même titre que le contenu littéraire par le droit d'auteur. Donc on ne peut pas « changer le titre » sans léser les droits d'Agatha et du traducteur. L’œuvre a paru en français sous le titre « dix petits nègres », c'est factuel et sanctionné (à l'époque) par l'auteur et le traducteur. Après, qu'elle soit à présent commercialisée sous le titre « ils étaient dix » est (à terme?) factuel, mais ça ne change en rien le titre réel de l’œuvre, tel que décidé par l'auteur et le traducteur. Et Wikipédia se veut une encyclopédie respectueuse (des faits et) du droit d'auteur. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 09:16 (CEST)

J'ai rien compris à l'argument légal. Ça n'est pas « à terme » factuel, ça l'est déjà. Il me semble que que nommer un article d'encyclopédie d'après le nom d'une œuvre ça n'est pas faire une entorse au droit d'auteur.

Pas sûr que, en règle générale, l'auteur ou l'autrice d'une œuvre ait un droit de regard sur la traduction, et, en l'occurrence, il se trouve que l'autrice a bel et bien autorisé un renommage de son roman dans la langue originale, pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui. Et si tu lis bien les actualités, ce sont les ayants-droits (et héritiers) d'A. Christie qui sont moteurs dans ce renommage.

levieuxtoby ^✍ · w – le 1 septembre 2020 à 09:28 (CEST)

Le problème est précisément que « le nom de l’œuvre » est le titre original voulu par l'auteur (ou le traducteur). Le livre peut être commercialisé sous un autre titre, mais c'est juste le titre de commercialisation, pas le nom de l’œuvre, qui est protégé par le droit moral (cf Article L112-4 CPI). D'autre part, le « droit d'auteur » porte également sur la traduction, le traducteur est techniquement l'auteur d'une œuvre dérivée. Le fait que l'auteur autorise un autre titre aux USA ne change pas le titre en UK, ni le titre en France : l'ensemble reste protégé. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 10:17 (CEST)

Oui. Et ? levieuxtoby ^✍ · w – le 1 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

Et donc la section Dix Petits Nègres#Changements de titre est incorrecte dans son titre et sa présentation : il n'y a pas de « changement de titre » de l’œuvre, mais une commercialisation sous une désignation considéré comme plus politiquement correcte. Idem en français : si les Éditions du Masque produisent une nouvelle traduction celle-ci peut juridiquement s'accompagner d'un autre titre, mais la traduction initiale ne peut qu'être associée à son titre original (même si la désignation de l’œuvre change par ailleurs). Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 11:48 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas en quoi le terme utilisé pour désigner un changement (ce qui est le cas) a une incidence sur le statut légal de l'œuvre ? Je ne vois pas dans quel texte du Code de la propriété intellectuelle cette distinction sur le titre est mentionnée ? d'autant qu'il s'agit d'une œuvre anglo-saxonne donc probablement avec des variantes par rapport à la loi française ? Et il se trouve que le nouveau titre a été voulu par les ayant-droits de l'écrivaine. D'autre part plusieurs sources parlent de "changement de titre" exemple donc il n'y a rien d'incorrect à désigner cette situation de la sorte. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2020 à 12:22 (CEST)

rien à voir / on s'est mal compris. Le statut de l’œuvre est ce qu'il est. Le point est que l'on ne peut pas modifier une œuvre sans enfreindre le droit d'auteur (sauf si la modification est le fait de l'auteur, qui a un « droit de repentir »). Et, en gros, le titre fait partie de l’œuvre, donc « on » ne peut pas le modifier à loisir. Donc, nul n'a le droit de « changer de titre » si ce n'est l'auteur (ou, pour une traduction, le traducteur). Donc tout ce qu'on peut dire c'est que « l’œuvre a été commercialisée sous une autre dénomination », pas que « son titre a changé », sauf à apporter la preuve que le changement est le fait de l'auteur. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2020 à 19:11 (CEST)

Rétablissons les faits, Michelet-密是. Le changement du titre est imposé par les ayant droits. Le droit d'auteur est donc légalement respecté. Désormais, l'œuvre sera commercialisée en français sous le nouveau titre et dans la nouvelle traduction. Voilà pour la question légale. Maintenant, pour ce qui est de la caution morale, c'est affaire d'opinions et matière à débats : ce n'est donc pas du ressort d'une encyclopédie comme WP de s'opposer à la modification du titre. WP peut seulement rendre compte en toute neutralité du débat suscité et des positions morales défendues par les uns et les autres si elles font l'objet d'une publication dans la presse ou dans des ouvrages critiques. WP n'a pas à donner autorité à un collaborateur qui campe sur ses positions, du seul fait qu'il a une position.--74.57.234.77 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:28 (CEST)

Y a-t-il des sources fiables qui prendraient position sur ce point sans que les wikipédiens aient besoin de faire un travail inédit ? Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Je comprends parfaitement et adhère a priori au raisonnement de Michelet, qui n'est pas qu'une "position". Restent le pouvoir & la légitimité des ayant-droit rappelés par 74.57.234.. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2020 à 17:37 (CEST)

A noter que la volonté de l'autrice en 1940 n'aurait pu avoir aucune conséquence sur la traduction de son oeuvre en FR, pour des raisons d'occupation de Paris par l'Allemagne Nazie, et de la politique ouvertement raciste de celle-ci, en particulier vis à vis des "nègres" (terme utilisé par les nazis) supplétifs des armées alliées (du Royaume Uni, de la France et de la Belgique) et leur extermination dans les camps de prisonniers de l'Armée Nazie. C'est donc la raison historique du titre défendu. La politique éditoriale de l'Allemagne Nazie, et la soumission de l'éditeur à cette politique. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler ce détail de l'histoire. ClaireGris 13 octobre 2020 à 01:17 (CEST)

Source ? Je ne met pas en doute, mais c'est pour en savoir plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 09:52 (CEST)

Bonjour @ClaireGris effectivement il serait bien de fournir des sources sérieuses à votre assertion. Si possible des sources centrées sur le roman ou sur Agatha Christie, ou encore sur l'éditeur français (en l'occurence les éditions du Masque). Comme nous ne connaissons pas la date exacte de publication en France et vu que 1940 prend douze mois, rien ne permet d'affirmer qu'il fut publié sous l'occupation qui commence en juin 1940 et pas avant. D'autre part il est précisé dans cette source que les éditions du Masque ont arrété de publier sous l'occupation (à la différence des autres éditeurs) [2], donc affirmer que le titre émane d'une soumission de l'éditeur vis à vis des nazis alors que celui-ci a arrêté de publier sous l'occupation, demande une confirmation sourcée. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 12:19 (CEST)

Bonjour. Mes sources la page wikipedia elle-même, qui mentionne la pièce éditée en 1943. Ce qui peut laisser supposer à 95% que l'oeuvre a été lue par la censure nazie. Et que le titre en a donc été validé. Toutes les publications étaient la cible de la censure nazie durant l'occupation de Paris, et bien évidemment toutes les représentations théâtrales l'étaient aussi. A moins de douter de la réalité de l'occupation de Paris par l'Allemagne Nazie. Les éditions du masque ne sont pas le seul éditeur qui ont amené ce titre à être celui utilisé en France, je n'ai jamais dit cela. La page wikipedia le montre d'ailleurs très bien. Concernant la date précise de la première édition, je ne la connais pas plus que vous, mais néanmoins elle a été vendue durant l'année 1940, puisque publiée en 1940. Et oui 1940 comporte douze mois. Dont 6 sous occupation de plus de la moitié de la France par l'Allemagne Nazie, ce qui n'est sans aucun doute pas sans influence sur l'expression raciste ou pas de toutes les oeuvres publiées durant cette année là, simplement parce que le régime nazi était raciste. Voir la page wikipedia de l'Allemagne Nazie pour les sources sur le racisme de ce régime.ClaireGris 14 octobre 2020 à 07:42 (CEST)

Alors déjà, si c'est dans Wikipédia, ça doit être vérifiable ailleurs - et on devrait avoir une référence. Si c'est dans Wikipédia mais sans référence, ça ne vaut rien (Wikipédia n'étant pas en soit une source fiable). Les suppositions qui suivent sont donc tout aussi peu convaincantes. Bref, pas de source fiable = opinion personnelle qui ne sera pas citée dans l'article. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 14:20 (CET)

Il pourrait être intéressant de regarder du côté de Wikipédia:Principe de moindre surprise. Les sources secondaires semblent considérer que le titre officiel est bel et bien Ils étaient dix. S'évertuer à laisser le titre actuel tel quel s'apparenterait selon moi à du POV-pushing. Amicalement, --JackJackpot (devisons) 3 février 2021 à 14:55 (CET)

Résumé - Synopsis

 Habertix : je ne comprends pas pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec ma contribution. Je transformais le résumé en synopsys, c’est courant, et plus intéressant qu’un résumé qui dévoile toute l’intrigue, alors qu’en plus il y a un résumé (trop) détaillé juste en dessous dans l’article… —Malaria28 (discuter) 8 février 2022 à 00:11 (CET)

Wikipédia n'hésite pas à tout raconter. Et dès le deuxième paragraphe du RI, avant même la section résumé, le lecteur aura lu "elles sont assassinées les unes après les autres".

-- Habertix (discuter) 8 février 2022 à 01:47 (CET).

@Malaria28 et @Habertix voir Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit. --A boire, Aubergiste ! (discuter) 13 février 2022 à 18:53 (CET)

Pas de problème à dévoiler l'intrigue. En revanche vu qu'il existe un résumé détaillé ensuite, je trouve plus pertinent d'avoir un synopsis qu'un résumé qui dévoile l'intrigue —Malaria28 (discuter) 13 février 2022 à 20:46 (CET)

Renommer au vu de l'évolution actuelle

Actuellement, la redirection va de Ils étaient dix vers l'ancien titre Dix petits nègres, un argument récurrent et qui eut alors son impact justifié était que le livre n'était - au moment des discussions - pas disponible sous le titre actualisé. Cette situation a très largement changé, et le livre n'est quasiment plus disponible que sous le nouveau titre ; conséquemment ne serait-il pas temps d'avoir une discussion sur l'opportunité d'actualiser la redirection, et proposer de basculer le titre de l'article vers Ils étaient ... en créant la redirection depuis Dix petits ... ? Il ne s'agit bien sûr pas pas d'effacer les références à l'ancien titre dans l'article, qui restent essentielles pour la continuité et qui sont d'autant plus importantes qu'elles ont donné lieu assez largement à des débats publics, mais simplement de refléter l'usage actuel ; en effet, conserver l'ancien titre alors que l'ouvrage est disponible sous le nouveau titre devient, à mon avis, un POV de facto. Il existe dorénavant des sources secondaires en quantité suffisante pour justifier le changement. Vus les débats passés je ne m'aventurerai évidemment pas à procéder spontanément à ce changement mais peut-être que cela devrait être soumis à un vote ? Ukulele ✉ 14 mars 2024 à 14:15 (CET)

Bonjour  Ukulele :, quelles sont ces sources secondaires nouvelles par rapport à la discussion précédente qui donnent une indication que le nouveau titre dépasserait en notoriété l'ancien ? J'ai fait une rapide recherche google et cela ne m'a pas frappé. --Thontep (discuter) 14 mars 2024 à 15:17 (CET)

Je ne sais pas trop comment ça se mesure mais sur mes recherches, c'est bien le titre Ils étaient dix qui apparaît d'abord (normal, l'ancien titre ne doit être que dans des ventes d'occasion) :

• bibliographie Agatha Christie sur Babelio
• roman policier Agatha Christie sur Amazon
• Agatha Christie Livres sur la Fnac

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 16:06 (CET)

 Fabius Lector :, amazon, la fnac babelio sont des simples sources primaires liées soit à la vente de livres neufs (amazon, la fnac) ou au renommage de la page (babelio). Cela indique difficilement une notoriété. Cdt, --Thontep (discuter) 14 mars 2024 à 16:18 (CET)

D'accord avec Thontep. Tous les gens qui ont plus de 25 ans ont connu le titre « Dix Petits Nègres ». --A boire, Aubergiste ! (discuter) 14 mars 2024 à 16:37 (CET)

D'accord également avec Thontep. On pourrait également prendre en compte les volumes de ventes. - p-2024-03-s - обговорюва 14 mars 2024 à 17:01 (CET)

« Dix Petits Nègres » est bien le titre original, et non la version politisée « Ils étaient Dix ». Surtout qu'un gérant de droits ne représente absolument pas intellectuellement la personne. Ayant actuellement moins de 25 ans , j'ai toujours entendu le titre original.

Le volume de ventes n'a rien à faire dans l'histoire, Agatha Christie en tant qu'autrice est la seule légitime à déterminer le nom de son ouvrage, et, à l'époque où elle était encore vivante, c'est bien « Dix Petits Nègres » qui avait été choisi.

Le réel POV-pushing ici, c'est le renommage (sans entâcher la bonne volonté des wikipédiens).

Amicalement, Athozus ^Discussion 14 mars 2024 à 17:16 (CET)

@Thontep, oui, sources primaire pour voir la notoriété commerciale vu que @Ukulele parlait des éditions disponibles. Spontanément, je dirais que l'usage va aller vers « Ils étaient dix » vu le changement de titre mais je ne vois pas trop quel critère objectif permettra de juger quand l'inversion des redirections aura le plus de sens.

Quelques essais d'infos :

• les diagrammes de fréquentation semblent indiquer une large dominante d'accès par « Dix petits nègres » mais je ne suis pas sûr de l'interprétation  : même courbe quand on les met ensemble (même décompte ?), mais c'est « Dix petits nègres » qui domine largement quand on fait la recherche indépendamment cf. ici vs ici.
• Sur le corpus numérisé de Google, l'expression « Ils étaient dix » augmente à partir de 2007 par rapport à « Dix petits nègres », mais on ne peut pas vraiment trier pour vérifier que ça ne réfère qu'au titre du bouquin.
• Sur Google Scholar, 759 résultats pour « Ils étaient dix », 536 pour « Dix petits nègres » mais là aussi il faudrait trier pour voir si l'usage a changé dans la littérature universitaire.

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 17:16 (CET)

Il est possible de filtrer Scholars sur une période, pour prendre les sources contemporaines (5 ans = depuis 2018) par exemple "dix petit nègres", qui semble encore pas mal employé par les sources secondaires notables. Le même filtre avec "ils étaient dix" donne a peu près le même nombre. En fonction de cette recherche (mais il faut sans doute faire d'autres recherches), les sources secondaires n'ont pas suffisamment basculé vers le nouveau titre pour que nous le fassions de manière obligée. Mais cela nous laisse le choix, ni l'un ni l'autre ne sont pas neutres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 17:33 (CET)

Ce sont des arguments que j'entends, mais, comparé à l'époque où les critères de notoriété ont été établis, on ne peut pas non plus négliger l'impact que WP peut avoir. D'autre part le fait que le titre soit l'objet du débat impacte la persistance de l'ancien titre dans les papiers qui le citent - d'où possiblement le constat de Jean-Christophe BENOIST, ce qui pourrait faire peser artificiellement le poids de l'ancien titre avec une lecture seulement quantitative. C'est pour ça que j'ai ouvert la discussion car il me semble que l'évolution et l'évaluation de la pertinence du renommage demande un travail d'analyse des sources plus profond et en prenant en compte le contexte, ce que l'on peut ne saurait faire en quelques clicks, d'où l'intérêt de le garder ouvert, et ne pas se baser sur les anciens débats. Ukulele ✉ 14 mars 2024 à 17:43 (CET)

Je pense qu'il y a eu de tels débats dans les médias (suite au renommage du romans pour les nouvelles éditions) que le nouveau titre est suffisamment connu pour être utilisé. J'ajoute que je ne pense pas qu'il soit souhaitable de mettre l'autre en sous-titre : il est précisé dans le RI et ailleurs, c'est bien suffisant. Tout-à-fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas occulter l'ancien titre, pour la continuité, comme pour évoquer le débat que le titre a provoqué. Je n'aime pas du tout que l'on tripatouille les oeuvres, mais maintenant que c'est fait, Wikipédia doit s'adapter au mouvement général. Les comptes d'apothicaire pour savoir si le titre est plus connu en bibliothèque me semblent assez déplacés : le titre a changé, c'est un fait. Les redirections et le RI seront là pour clarifier ce qui peut encore le nécessiter. 7zz (discuter) 14 mars 2024 à 18:14 (CET)

Le titre légitime n'a pas changé, et Wikipédia n'a pas à donner d'informations fausses au premier abord. Que le politiquement correct le veuille ou nom, le nom est bel est bien « Dix Petits Nègres ». Athozus ^Discussion 14 mars 2024 à 18:16 (CET)

Le titre a bel et bien changé. L'expression "titre légitime" n'a aucun sens et n'a visiblement pour but que de défendre la conservation de l'ancien envers et contre tout. Et prendre ce genre de décision, ce n'est décidément pas le rôle de Wikipédia. 7zz (discuter) 14 mars 2024 à 18:19 (CET)

@7zz, @Jean-Christophe BENOIST, @Ukulele, je crains qu'il n'y ait pas d'argument « objectif » par les sources indiquant de perte claire de l'usage de « Dix petits nègres » et il vaut peut-être mieux laisser en l'état pour l'instant. Les usages récents vont sans doute évoluer vers « Ils étaient dix » mais certains argumenteront qu'il faut aussi prendre en compte les anciens. Quant au contexte, ça va encore être celui d'une bataille « politicienne » aux motivations pas forcément très claires.

Au passage, @Athozus : c'est quand on commence à prétendre juger par soi plutôt que de retraduire les usages des sources qu'on tend à faire du « politisé ». Si la littérature secondaire utilise « Ils étaient dix », si les sources ne mentionnent plus « Dix petits nègres », eh bien il faudra le prendre en compte, quels que soient nos goûts ou nos mémoires d'enfance. Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 18:31 (CET)

Tout à fait. Mais cela ne semble pas être encore clairement le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 20:02 (CET)

┌────────────┘
Pas changé depuis la dernière discussion, je suis pour le renommage, mais bigre, quel titre donner "And then there were none" est incompréhensible comme clin d'oeil, Dix petits Indiens pas mieux, Ils étaient dix, etc. --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2024 à 21:52 (CET)

L'ancien titre est resté en place quatre-vingts ans durant et correspond au titre originel en anglais choisit par l'autrice, tandis que le nouveau n'est là que depuis quatre ans. L'immense majorité des sources ou références envers cet ouvrage sont donc de fait avec l'ancien titre. Le renommer ne me paraît dès lors pas judicieux. Culex (discuter) 15 mars 2024 à 00:29 (CET)

Bonjour, puisque WP suit l'usage des autres encyclopédies, il y a t-il un dictionnaire de littérature policière, ou générale, consacrant une notice au roman, et si oui, sous quel titre ? D'autres part le renommage ne fera pas disparaitre le titre original, puissque c'est aussi celui de son adaptation au cinéma en 1974 Dix Petits Nègres (film, 1974) (et dans ce cas il n'y aura pas de renommage). Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2024 à 01:09 (CET)

Non, WP suit l'usage général de l'ensemble des sources secondaires notables. Normalement, l'usage des encyclopédies et de l'ensemble des sources secondaires notables sont en accord, mais pas forcément toujours. L'usage général des sources est plus représentatif du consensus actuel sur tel ou tel point de fond ou de forme, et plus représentatif aussi du principe de moindre surprise, ce qui n'est pas négligeable. Après, il serait possible d'établir cette règle, qui serait (aussi) relativement neutre, mais je suis sûr que on tomberais dans des cas où on refuserait catégoriquement de suivre l'usage des autres encyclopédies, car elles sont trop en avance ou (surtout) en retard sur certains usages, car pas mises à jour souvent, ou pas compatible avec le PMS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 08:56 (CET)

Très peu enthousiaste pour un renommage (principe de moindre surprise et respect des sources secondaires). Il n'y a aucune connotation raciste dans ce titre qui vient d'une comptine et aucune personne noire dans ce livre. À ce compte-là, autant renommer Negro spiritual, qui rappelle l'esclavagisme, en African American Spirituals ça m'étonne que personne ne l'ait encore proposé… — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 10:11 (CET)

Pourquoi le titre a-t-il été changé ? Il n'y a pas d'intention raciste mais le mot a bel et bien aujourd'hui une connotation raciste.

Avis de M. Larousse : « Vieilli, souvent raciste. Personne dont la peau est foncée. (La connotation fréquemment raciste de ce mot fait qu’il a été supplanté par le terme Noir.) » Fabius Lector (discuter) 15 mars 2024 à 10:30 (CET)

@Cymbella, j'ai oublié : les connotations sont différentes avec l'adjectif dans certaines références historiques aux cultures noires, mais ça évolue aussi. Vu l'histoire américaine, les anglophones sont passés à juste Spirituals et le Negro spiritual gène moins en français parce qu'on y lit de l'anglais (on ne traduit pas en chant religieux nègre) alors que les vieillis Art nègre et Musique nègre renvoient maintenant à Art africain traditionnel et Musique afro-américaine. Fabius Lector (discuter) 15 mars 2024 à 10:48 (CET)

Il y a une différence importante de connotation en anglais entre le terme negro, qui est désormais peu usité, vieillot et parfois mal vu, mais qui a été par le passé un terme neutre voire revendiqué, et ce que les américains appellent le N-word qui renvoie à un autre mot beaucoup plus tabou parce que dérogatoire, raciste et insultant sans aucune ambiguité et depuis plus longtemps. Le mot français tend aussi plus vers cette connotation et c'est pourquoi, malgré des contre-exemples connus (et montés en épingle de façon assez indue à mon avis), il est préférable d'éviter de s'en servir. Typhon Baal Hammon (discuter) 15 mars 2024 à 12:01 (CET)

L’argument de moindre surprise ne me semble pas tenir.

À présent, les éditions de "Dix petits nègres" sont épuisées et seule se trouve en librairie "Ils étaient dix" comme le montre cette recherche par exemple dans le catalogue de Décitres :

- https://www.decitre.fr/rechercher/result?q=10+petits+n%C3%A8gres

- https://www.decitre.fr/rechercher/result?q=ils+%C3%A9taient+dix

(NB: je sais que ça n’est pas une source. Je cherche simplement à contrer l’argument de moindre surprise.) Florck (discuter) 15 mars 2024 à 13:20 (CET)

Ce serait assez vrai si des sources secondaires ne continuaient pas de paraitre en faisant référence à l'ancien titre, et à peu près en même proportion que l'autre titre, comme mis en évidence par une recherche ci-dessus. La moindre surprise, c'est aussi (et surtout) par rapport aux sources qui paraissent ces temps-ci, et qui ont le même problème que nous : essayer de trouver la meilleure désignation pour ce dont elles parlent. Visiblement, ces sources notables estiment (à tort ou à raison) que désigner le livre sous son nouveau titre n'est pas assez clair et peut être surprenant pour le lecteur, même s'il n'est plus dispo sous ce titre. Mais il est vrai qu'une autre moitié estiment le contraire, nous laissant livrés à nous même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 13:39 (CET)

Ce n’est probablement pas un argument suffisament fort au regard des sources secondaires, mais je ne peux m’empêcher de penser aux personnes à qui cette encyclopédie rend service.

Et notamment aux jeunes qui étudieront ce livre en classe. Ces jeunes l’auront maintenant sous une nouvelle appellation.

Je tire comme conclusion de ce que vous dîtes Jean-Christophe, qu’en fait, nous ne savons pas réellement ce qui est le mieux en terme de moindre surprise, et que donc nous pourrions ignorer cet argument. Fais-je une erreur de raisonnement ? Florck (discuter) 15 mars 2024 à 13:49 (CET)

Les jeunes qui l'étudierons en classe – ils ont bien de la chance car c'est quand même plus amusant que Bossuet ! – le trouveront sans problème via une redirection, ils découvriront le titre original choisi par Agatha Christie et apprendront pourquoi ce titre a été revu pour des éditions récentes. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 13:59 (CET)

Mais carrément. Ou que les descriptions interminables du Père Gorriot.

Désolé, il y a des pétaoctets sur le sujet, je ne vois pas précisément ce qui montre que c’est un choix explicite de l’autrice. Cela dit pas forcément besoin de me répondre, je ne suis pas sûr de vouloir entrer dans ce débat.

En fait et surtout, il paraît à mes yeux aussi audacieux de considérer que son avis n’aurait pas changé, que d’affirmer qu’il aurait changé. Personne ne peut dire ça, mais ses ayants droits ont un avis sur la question

Du coup je ne suis pas sûr que cet argument spécifique fasse un vrai poids. Florck (discuter) 15 mars 2024 à 14:06 (CET)

Ce n'est pas une erreur de raisonnement, mais non : cela veut dire que les sources secondaires ne nous guident pas sur ce point. Et que donc nous devons prendre en compte les arguments de ceux qui disent que l'histoire pèse dans le PMS, et ceux qui disent que le titre est maintenant assez répandu pour que le PMS soit de ce côté. Est-ce que cela l'annule ? Peut-être que non si un côté pèse plus que l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 14:00 (CET)

Je suis favorable au renommage personnellement. Nouill 16 mars 2024 à 06:57 (CET)

Moi aussi. Le poids de l'Histoire peut tout-à-fait être rendu dans le corps de l'article, et il l'est déjà. 7zz (discuter) 16 mars 2024 à 10:42 (CET)

Je passe par là après avoir lu "Ils étaient sept" de C.A. Larmer. Je suis sincèrement surprise de voir que l’ancien titre est toujours le principal ici. Je suis d’accord avec le renommage. Mocaline (discuter) 21 mars 2024 à 11:28 (CET)

Je suis favorable au renommage. Cet ouvrage a certes été initialement publié sous un titre anglais Ten little niggers traduit littéralement en français, mais des éditions en anglais, du vivant de l'autrice, ont utilisé d'autres titres (And then there were none, Ten little indians, Ten little soldiers). Par ailleurs, quand un organisme ou un bâtiment sont renommés, nous utilisons a priori la dénomination actuelle et non l'ancienne, quitte à mettre une redirection. David.Monniaux (discuter) 16 mars 2024 à 12:08 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST quand je dis que Wp suit l'usage des autres encyclopédies, je fais référence au premier principe fondateur, Wikipédia incorpore des éléments d'encyclopédies généralistes et spécialisées..., ce sont donc les premières sources auxquelles wp se réfere. La différence avec les sources secondaires, est qu'elles sont des synthèse et des sources tertiaires au même titre que Wp et, attestent d'un usage, là où les sources secondaires entrent souvent en conflit et se contredisent (pour preuve cette discussion). Kirtap^{mémé sage} 16 mars 2024 à 16:42 (CET)

Sauf erreur de ma part, « Wikipédia incorpore des éléments d'encyclopédies généralistes et spécialisées » ne veut pas dire que Wikipédia recopie ou se base sur des encyclopédies, mais, par certains aspects, est une encyclopédie généraliste et par d'autres une encyclopédie spécialisée, et ce sur différents thèmes et avec différentes présentations. David.Monniaux (discuter) 16 mars 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour @David.Monniaux je n'ai pas parlé de copie, mais Wp, quand il incorpore, reprend les usages des autres encyclopédies. Il ne s'agit pas d'un constat passif, mais bien d'une orientation éditoriale reprise (incorporée) d'autres encyclopédies. Kirtap^{mémé sage} 16 mars 2024 à 17:30 (CET)

D'accord. Moi je comprends que Wikipédia reprend parfois des façons de faire d'encyclopédies générales ou spécialisées, mais pas qu'elle reprend leur façon de traiter tel ou tel article. Je me souviens qu'aux débuts de Wikipédia, vers 2004, on pouvait constater que certaines encyclopédies du commerce en étaient restées à la science de 1970. Il est donc périlleux de se baser sur elles pour savoir quelle est la façon actuelle de traiter un sujet. David.Monniaux (discuter) 16 mars 2024 à 20:14 (CET)

C'est en effet ce à quoi je faisais notamment allusion concernant les encyclopédies : trop peu mises à jour et donc potentiellement peu représentatives des usages et Proportions actuelles sur des sujets et usages en évolution rapide. En outre, WP:SPSS dit clairement (et à juste titre) que les sources tertiaires sont un second choix par rapport aux sources secondaires, pour les raisons expliquées dans cette page. Mais je suis d'accord qu'elles peuvent trancher dans le cas où le premier choix (les sources secondaires) se contredisent, mais reste le problème de l'obsolescence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 00:30 (CET)

Je suis moi aussi favorable au renommage, pour les raisons données dans ma précédente intervention. Typhon Baal Hammon (discuter) 16 mars 2024 à 16:54 (CET)

Bonsoir, je suis absolument contre ce renommage : en effet, le titre de l'ouvrage est celui donné par Agatha Christie et aucun autre. Si un nouveau titre lui a été accolé au nom d'une certaine bien pensance c'est un irrespect de l'auteur et de l’œuvre originale. Il n'y a aucune raison de modifier le titre pour ménager certaines oreilles ou autres. Respectons l’œuvre ! ras-le-bol de la bien pensance et de ces (ses) lissages ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 mars 2024 à 19:16 (CET)

Est-ce à nous de décider ce qu'est le respect de l’œuvre ? Si l'usage évolue, il n'y a pas de raison à ce qu'on reste bloqué sur ce qui se faisait avant. On peut même argumenter que respecter vraiment l’œuvre, c'est la vouloir vivante, diffusée, et donc vouloir lever les barrières à sa lecture, dont un mot comme « nègre » et sa connotation raciste. Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 15:31 (CET)

Idem Sg7438. WP n'a pas à courir derrière un changement tout récent (trois ans !) qui ne s'est pas (encore) imposé dans les sources notables traitant du sujet et qui (a) fait polémique.

"Le triomphe du politiquement correct

L'annonce du changement de titre du roman d'Agatha Christie a provoqué de nombreuses réactions sur les réseaux sociaux. "Il y a quelques mois encore, on était des milliers à rire de bon coeur des incultes qui s'indignaient de ce titre. Désormais, l'inculture triomphe et règne. #dixpetitsnègres", a ainsi posté le philosophe Raphaël Enthoven sur son compte Twitter.

Pour le journal Le Figaro il s'agit d'"un nouveau triomphe du politiquement correct". Interrogé sur France Inter, François Busnel, présentateur de l'émission littéraire de France 5 "La grande librairie", a jugé "absurde" ce changement de titre. "On peut tout lisser mais un livre se replace dans son temps (...) Au lieu de juger, on devrait lire", a-t-il dit." https://www.rts.ch/info/culture/livres/11557163-dix-petits-negres-dagatha-christie-change-de-nom-en-francais.html Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 12:53 (CET)

Oh ben si Enthoven l'a dit sur Twitter alors... (Marrant le deux poids deux mesures sur l'appel à la presse pour justifier des choix éditoriaux)

D'accord avec le fait de renommer, en gardant le titre français originel, pour les bonnes raisons énoncées par d'autres ci-dessus. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 mars 2024 à 14:00 (CET)

Amazon => Wikipédia : même combat ! Que les écrivains se soumettent... pauvre monde ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 mars 2024 à 14:07 (CET)

@Levieuxtoby Je n'ai pas compris le "deux poids deux mesures" sur la presse, je n'ai pas vu à quoi tu faisais allusion, cela m'intéresse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2024 à 14:08 (CET)

Je ne sais pas exactement, je suppose l'un ou l'autre avis sur des articles de personnes trans, mais quoi qu'il en soit je n'ai pas fait cette citation pour valider sur le fond les propos tenus par telle ou telle personne sur tel ou tel support mais pour illustrer par une source ce que je dis en introduction, à savoir que le renommage (a) fait polémique. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 14:22 (CET)

Je ne comprends pourquoi vous dites que les écrivains, ou plutôt, dans le cas d'Agatha Christie, ses ayants-droits, se soumettent à Amazon. Du vivant d'Agatha Christie, plusieurs éditions en anglais, donc dans sa langue maternelle, ne portaient pas son titre original en raison des difficultés que celui-ci posait. Était-elle d'accord avec ces changements ? Je l'ignore, mais on peut le supposer. David.Monniaux (discuter) 20 mars 2024 à 23:35 (CET)

Le titre en anglais a été modifié aux USA du vivant de l'auteur, en 1940, dès la première édition, mais en Grande-Bretagne seulement en 1980, donc 4 ans après sa mort. Les Américains ont-ils demandé son autorisation, cela reste à établir… — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2024 à 21:10 (CET)

Agatha Christie était, me semble-t-il, très avisée quant à ses affaires (sinon elle n'aurait pas amassé la fortune qu'elle a amassée). Je serais surpris qu'elle se serait fait imposer quoi que ce soit par son éditeur américain (la situation serait différente pour une traduction dans une langue qu'elle n'aurait pas parlé, bien entendu). David.Monniaux (discuter) 28 mars 2024 à 22:21 (CET)

Je suis contre le renommage : le roman a été connu sous le titre initial pendant presque un siècle. --A boire, Aubergiste ! (discuter) 22 mars 2024 à 21:22 (CET)

Pas convaincu par cet argument. Charles III a été connu comme le Prince Charles pendant trois quarts de siècle, on n'a pourtant pas attendu 5 ans pour renommer l'article. - Ash - (Æ) 22 mars 2024 à 22:03 (CET)

Pour les BPV, le renommage de l'article se fait dès l'attestation du changement de nom de la personne, sans tenir compte de la notoriété sous le nouveau nom. Ici, on est dans le cas d'une œuvre littéraire : il n'y a pas les mêmes enjeux de personne vivante, de nuire à la personne, etc. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 22:15 (CET)

Au vu des échanges précédents, plutôt défavorable à un renommage en l’état actuel : la preuve n’a pas été apportée que la notoriété du nouveau titre écraserait désormais la notoriété de l’ancien (notamment dans les sources secondaires centrées de qualité), et il n’y a pas d’autres arguments (type « ne pas nuire » pour les BPV) qui justifieraient de renommer au plus vite comme c’est le cas s’agissant de personnes trans, par exemple.

J’ajoute qu’il n’est pas vrai que Wikipédia renommerait « instantanément » les pages en cas de changement d’un titre plus ou moins officiel : par exemple, les pages TER Occitanie ou TER Auvergne-Rhône-Alpes s’appellent toujours ainsi et non pas « liO » et « Oùra » en dépit du changement de terme utilisé par la communication ; le front national n’a été renommé rassemblement national que plus d’un an après son changement de nom officiel (et l’UMP n’a jamais été renommée, les contributeurs préférant la création d’un nouvel article Les Républicains), etc.

Cordialement --Pic-Sou 24 mars 2024 à 18:13 (CET)

Bonjour,

Opposé également à un renommage. Sur les « considérations sur le racisme que porterait le titre aujourd'hui » : j'entends tout à fait ce point en tant que personne en 2024 (en discutant au café avec des amis par exemple), mais en tant que wikipédien, sur une pdd d'un article, j'avoue que je ne comprends pas du tout la pertinence et la validité de l'argument pour faire avancer la construction d'une encyclopédie. Utiliser des raccourcis moraux pour justifier un renommage est amha une pente assez dangereuse et ne me semble pas faire bon ménage avec une démarche encyclopédique ; on ne va pas supprimer l'article Pédé pour créer une redirection vers Homosexualité parce que le terme est homophobe et discriminatoire, ni, pour parler d'une œuvre artistique comme ici, renommer Pédale douce parce que c'est offensant. Favorable ceci dit à ce que les polémiques récentes sur le titre (avec les POVs notables) soient rapportés dans l'article, mais ça me semble déjà être plus ou moins le cas. Melancholia (discuter) 26 mars 2024 à 21:03 (CET)

Bonjour @Melancholia,

Pour répondre aux arguments que vous mentionnez :

- la question morale a été évoquée, mais il y en a bien d’autres, par exemple la pertinence des sources actuelles (nouveau nom), la moindre surprise (on ne trouve en librairie que le nouveau nom)

- l’argument que vous donnez avec les deux articles et la redirection ne me semble pas percutant car il s’agit de deux entités distinctes d’un point de vue encyclopédique, alors que là on parle de la même chose. (je trouve l’exemple donné par @Pic-Sou en revanche sur les trains et le front national plus intéressant, même si je pense avoir compris qu’ici, si on peut se servir de précédents, ils ne valent pas règle).

- l’argument sur le renommage du film, de même ne me touche pas non plus car le film n’a pas été renommé, aucune source ni primaire ni secondaire n’en atteste.

Mes deux sous sur la question. Florck (discuter) 26 mars 2024 à 21:15 (CET)

Bonsoir Florck et merci pour votre retour. Vous avez raison, il y a la question des sources (qui est d'ailleurs primordiale), mais ce sujet a déjà été abordé par plusieurs utilisateurs plus haut, notamment Culex (d · c · b), et mon analyse rejoint la sienne : j'ai 2 fois plus de résultats pour "Dix petits nègres" "Agatha Christie (82k hits) que pour "Ils étaient dix" "Agatha Christie" (43k hits). Je me disais donc que comme ce point était acquis dans la discussion, je n'allais pas revenir dessus (mais à votre invitation, je viens de le faire ^^) et préférais répondre à l'argument moral, que je trouve plutôt déplacé et assez dangereux (dans le sens : on s'arrête où ?).

Comme d'un autre côté aucune autre démonstration n'a étayé solidement que les sources / articles / critiques littéraires avaient basculé en masse vers le nouveau titre (ce qui serait un prérequis, mais il ne semble même pas atteint : on ne semble même pas arrivé à la parité à l'heure actuelle...), et que, en outre, à la louche une demi-douzaine de wikipédiens chevronnés ont indiqué être défavorables ou assez réservés envers un renommage, on a donc un double no-go : 1) les sources sont pas en phase avec un renommage, et 2) il n'est pas consensuel en pdd.

Il semble donc plutôt sage d'en rester là jusqu'à changement des sources (ce qui peut potentiellement prendre des années...). Mais je remercie sur la forme Ukulele (d · c · b) d'avoir créé cette conversation en amont plutôt que d'avoir renommé "sauvagement" (ce qui aurait pu potentiellement entrainer des guerres d'édition...), et les différents intervenants pour cette discussion posée (ça fait du bien ). Bonne soirée à tous ! Melancholia (discuter) 26 mars 2024 à 21:58 (CET)

L'argument de la temporalité et/ou de l'époque marche moyen, le livre ayant été re-nommé pour le marché américain dès les années 40 (ou alors les wokes avaient pris le contrôle des États-Unis dès cette époque, mais j'en doute). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 mars 2024 à 23:57 (CET)

Est-ce le titre anglais ou le titre français qui a été renommé pour le marché américain ? Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 00:07 (CET)

C'est tout à fait comparable, voire même ça donne un certain éclairage : il n'y a pas eu d'obstacle au renommage de l'œuvre, dans sa langue d'origine, du vivant de l'autrice.

Après on peut vouloir être plus royaliste que le roi, mais c'est une autre histoire. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 mars 2024 à 00:12 (CET)

Je ne suis pas de votre avis : "nigger", aux États-Unis (en 1940, en plus), n'avait pas du tout la même charge historique qu'au Royaume-Uni. L'ouvrage n'a d'ailleurs pas été renommé aux États-Unis, mais directement publié sous And Then There Were None. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 00:20 (CET)

C'est-à-dire que ce n'est pas son titre original. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 mars 2024 à 00:22 (CET)

Il y aurait un troisième proverbe avec caravane, mais vous conviendrez que nous ne sommes pas sur un forum : merci dès lors de vous concentrer sur les arguments au lieu de faire dévier le débat sur du personnel.Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 00:24 (CET)

Quels arguments ? Tu joues sur les mots pour ne pas admettre que le titre original n'a pas été utilisé du vivant de l'autrice, il y a 80 ans.

Quant à la charge historique (tu peux dire raciste, c'est pas un gros mot), désolé mais le terme reste raciste (il reste aussi raciste en français). Et s'il n'y avait eu aucun problème avec ce mot, il n'aurait pas été changé. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 mars 2024 à 00:45 (CET)

Je ne crois pas que ça ait jamais fait partie de mes arguments, qui étaient "WP n'a pas à courir derrière un changement tout récent (trois ans !) qui ne s'est pas (encore) imposé dans les sources notables traitant du sujet et qui (a) fait polémique."

Que nègre soit raciste dans un échange contemporain, certainement ; qu'il faille le lire comme raciste dans le titre d'un classique de la littérature, certainement pas. Mais puisque c'est moi qui suis plus royaliste que et plus aveugle que, rangeons-nous aux remarques de bon sens de Melancholia plus bas au sujet de WP:FORUM, merci. Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 00:52 (CET)

Nègre a toujours été un terme raciste.

Mais bon on est pas là pour discuter la pertinence du renommage de l'œuvre après tout. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 mars 2024 à 00:55 (CET)

Toujours ? Ah... Histoire du terme « nègre » ne semble pourtant pas vous donner raison : « Le terme peut être considéré comme offensant, inoffensif ou neutre, en grande partie selon le contexte dans lequel il est appliqué. » et « En français, le substantif a pris avec le temps une connotation péjorative et raciste. » Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 01:03 (CET)

Pas sûr. Athozus ^Discussion 27 mars 2024 à 01:05 (CET)

"En français le terme est devenu insultant au XVIe siècle". https://www.cairn.info/revue-ela-2014-4-page-395.htm Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 01:11 (CET)

Bien sûr ce terme est employé dans des sociétés qui traitent les esclaves comme les égaux des citoyens et autres sujets. Il est employé en dehors d'un système de domination aussi. C'est beau, c'est presque de l'art rendus là, j'avoue que je suis admiratif, très sincèrement.

On dérive, c'est bien beau de siffler la fin de la récré pour alimenter la discussion connexe... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 mars 2024 à 01:26 (CET)

Je pense que c'est assez peu pertinent de se baser sur une différence de nombres de hits dans Google pour quelque but que ce soit et notamment pour faire une analyse terminologique. Outre la nature fantaisiste des chiffres renvoyés par Google (dont la méthodologie de recherche, d'une part n'est pas publique et d'autre part est un peu plus complexe qu'une simple comptage d'occurrences), il est bon de garder à l'esprit que toutes les sources ne se valent pas et que donc on ne peut pas les évaluer au poids sans les regarder. Quid d'ailleurs de celles qui mentionnent les deux titres (vue la polémique qui a accompagné la réédition du livre sous son nouveau titre français) il doit y en avoir pas mal. Typhon Baal Hammon (discuter) 26 mars 2024 à 23:59 (CET)

@all : je saluais tout à l'heure la tenue d'un débat calme, qui se basait sur 2 éléments : 1) les sources ne vont pas clairement dans le sens d'un renommage, comme souligné à plusieurs reprises ; 2) un hypothétique renommage n'est pas du tout consensuel en pdd. A partir de là, n'a-t-on pas tous d'autres occupations plus utiles que de continuer à alimenter des discussions qui risquent inévitablement (c'est la loi du genre hélas) de dériver vers du WP:FORUM, voire des échanges envenimés et très éloignés de notre but initial commun - construire une encyclopédie ? Melancholia (discuter) 27 mars 2024 à 00:35 (CET)

Bonjour @Melancholia, comme souligné plus haut à plusieurs reprises, on ne peut pas se baser seulement sur une notion quantitative, puisque les sources plus récentes soulignent nécessairement le changement de nom et donc le citent. Voir par exemple cet intéressant mémoire de master d'Amélie Aymerie, qui serait une source justifiant tout à fait le renommage, et qui cite à de nombreuses reprises l'ancien titre. Sur le point soulevé ici et là que le consensus n'est pas établi sur le renommage, il n'est pas non plus établi sur la conservation. Enfin il faudrait aussi dédramatiser le renommage : la page de redirection est conservée, le titre ancien n'est pas effacé ni annulé, et on ne perd aucune information dans le processus, en fait j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a autant d'opposition, puisque l'argument contre le renommage est qu'il faut respecter la volonté de l'auteur, en maintenant en haut de l'article le détail sur le renommage de l'ouvrage, on la respecte complètement et on harmonise le titre de l'article avec la réalité présente et future des éditions du livre, du coup le non renommage entraine plus de confusion qu'autre chose il me semble. Renommer l'article n'est pas effacer son contenu ou changer l'histoire ou la volonté d'un auteur, c'est un détail technique qui me semble toujours s'imposer ici (car même si, et pour les raisons soulignées supra, l'ancien titre persiste, il est indéniable que le nouveau apparait de plus en plus et correspond à l'état de l'évolution de la publication). Ukulele ✉ 27 mars 2024 à 13:18 (CET)

je m'auto-réponds parce que je viens de lire certains débats sur les morinoms, et j'y vois un parallèle intéressant. Pour le coup personne ne remet en question le renommage des pages pour les personnes qui ont transitionné puisque l'encyclopédie doit mentionner leur nom d'usage, même si il est récent et même dans les cas où des sources antérieures seraient plus abondantes ; dès lors, je ne vois pas pourquoi s'opposer au renommage ici quand il reflète l'usage actuel, d'autant que la mention du titre antérieur (contrairement au morinom pour lequel les règles sont claires et consensuelles même si il reste des débats) et la conservation de la redirection ne posent absolument aucun problème dans le cas des ouvrages. Bref je comprends de moins en moins pourquoi ce renommage ne devrait pas avoir lieu, c'est le non-renommage qui est étonnant finalement puisqu'il enfreint l'usage actuel (la notoriété du nouveau titre étant largement confirmée par les sources). Ukulele ✉ 27 mars 2024 à 13:51 (CET)

Une remarque sur les sources secondaires : un ouvrage de critique littéraire intégralement consacré au roman (c'est très rare) par l'universitaire Pierre Bayard en 2019 a été immédiatement réédité pour prendre en compte le changement de titre en 2020. Je pense que cela constitue un argument fort en faveur de la priorité donné au nouveau titre depuis 2020, bien qu'il soit à mon sens absolument nécessaire de faire figurer l'ancien titre immédiatement après dans le RI. Anne Daemon (discuter) 27 mars 2024 à 16:34 (CET)

(cela répondra peut-être aux interrogations de @Melancholia. On trouve parmi les travaux consacrés au roman le mémoire cité par Ukulele qui utilise de la même façon le titre le plus récent, ou cet article écrit par l'universitaire Maxime Decout. Une exception est la biographie d'Agatha Christie écrite par Marie-Hélène Baylac, mais il s'agit en fait d'une réédition d'une biographie parue avant 2020. Bref, du côté des universitaires du moins, le choix semble être assez clair). Anne Daemon (discuter) 27 mars 2024 à 16:46 (CET)

Un mémoire de master d'une étudiante n'est pas une source recevable pour WP. Déjà que les thèses non publiées sont rejetées... Sherwood6 (discuter) 27 mars 2024 à 17:06 (CET)

@Sherwood6 Très bien, oublions le mémoire (c'est simplement l'exemple d'un travail intégralement consacré au roman, ce qui n'arrive pas tous les jours) et retenons simplement que dans les travaux qui analysent le roman depuis 2010, les deux universitaires titulaires et reconnus qui apparaissent dans les résultats de recherche ont clairement adopté le nouveau titre. Je n'ai personnellement pas trouvé de travaux adoptant une autre pratique depuis 2020, à l'exception d'articles qui mentionnaient précisément le changement de titre comme changement de titre. Anne Daemon (discuter) 27 mars 2024 à 17:12 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour tout le monde. J'ai lu avec intérêt la présente discussion. De mon point de vue, les raisons du renommage de l’œuvre traduite (on peut être pour ou contre) ne nous concernent pas. Il est juste plus logique d'employer la traduction en français la plus récente*. A titre de comparaison, les vioques comme moi ont vécu toute leur jeunesse (de la première traduction de 1969 à 2012) avec Bilbo le Hobbit sur leur table de chevet. Dès la nouvelle traduction en 2012, l'article a été renommé, ce qui n'a ému personne. Alors certes, c'était peut-être plus indolore parce que ça rejoignait le titre de l’œuvre en anglais ((en) The Hobbit -> (fr)Le Hobbit), mais encore une fois, c'est le titre de la traduction qui nous importe puisqu'on est sur Wikipédia en français. Le titre d'une œuvre n'est pas que l'affaire de l'auteur, c'est aussi une affaire d'éditeur, et de traducteur dans le cas d'une traduction. A titre d'exemple pour rester sur Tolkien, il n'aimait pas le titre Le Retour du roi mais son éditeur a eu le dernier mot. Goodshort (discuter) 27 mars 2024 à 17:21 (CET)

Remarque intéressante à laquelle je rajouterai qu'à l'heure actuelle, il n'y a plus la diversité de titres qui a pu exister un temps dans les éditions anglophones (jusqu'à trois différents). Le titre américain est désormais le seul. Ce serait donc aussi un alignement en un sens (même si le titre français actuel n'est pas une traduction littérale directe) Typhon Baal Hammon (discuter) 27 mars 2024 à 19:05 (CET)

*Dans le cas d'une œuvre qui n'est pas dans le domaine public et donc pour qui il existe une seule traduction choisie par l'éditeur. Goodshort (discuter) 27 mars 2024 à 17:21 (CET)

Pardon ? Qu'entendez-vous par une thèse non publiée ? David.Monniaux (discuter) 28 mars 2024 à 22:18 (CET)

Je pense qu'il faut comprendre une thèse qui n'a pas fait l'objet d'une édition en tant que livre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 mars 2024 à 22:41 (CET)

Je suis complètement d'accord avec @Goodshort. L'exemple de Le Hobbit est tout à fait pertinent. Je citerai aussi Les Chroniques de Narnia qui étaient le titre français de The Chronicles of Narnia et qui redirige sur Le Monde de Narnia qui est la traduction du titre des livres depuis 2005, traduction qui reprend celle choisie pour les films Disney sortis la même année. De même Les Possédés première traduction en français du livre Les Démons de Dostoïevski redirige vers ce dernier. Ou encore La Chenille qui fait des trous paru originellement sous le titre La Petite Chenille qui faisait des trous avant d'être rebaptisée en 1995. Je ne vois aucune raison de procéder différemment pour le roman d'Agatha Christie et de ne pas suivre l'usage établis jusque ici - si ce n'est une certaine forme d'émotion autour des raisons du changement du titre de ce roman, émotion que je peux comprendre bien que je ne la partage pas, mais alors on ne fait plus une encyclopédie mais de la politique. Tapon58 (discuter) 29 mars 2024 à 17:29 (CET)

Il y a deux failles dans la comparaison: la première est de postuler que ce qui a été fait était correct / consensuel ; la seconde est de postuler que les cas sont les mêmes.

D’une part, donc, j’aurais défendu la même position dans le cas des renommages mis en avant : pour respecter le principe de moindre surprise, ce n’est pas le renommage par l’éditeur qui est déterminant mais la diffusion du nouveau titre, en d’autres termes s’il supplante et remplace le nouveau, ce qu’on juge avec le temps et sur la base de sources secondaires.

D’autre part, on parle ici d’un ouvrage avec une toute autre notoriété que les exemples mentionnés. Sherwood6 (discuter) 29 mars 2024 à 18:36 (CET)

Sur le fait de savoir si la décision précédente était la bonne :

- Sans aller jusqu’à dire que le précédent crée une loi immuable (ce qui n’est bien sûr pas le cas), il est quand même surprenant que ce soit précisément sur ce titre que les débats soient si houleux alors que d’après mes rapides recherche, ça s’est fait sans trop de difficulté sur les autres œuvres. Alors même que c’est sur ce titre qu’un débat a eu lieu dans les médias, emmené par un certain nombre d’éditorialistes et de personnalités politiques. En d’autres termes et pour éviter les insinuations, je regrette que le débat soit politisé et non pas basé sur les pratiques de l’encyclopédie.

- Les sources secondaires post-renommage utilisent en grande majorité le nouveau titre comme déjà mentionné et sourcé, donc inutile d’après moi de faire revenir sur le devant de la scène l’argument des sources.

Sur le fait de savoir si les autres exemples donnés ont une toute autre notoriété :

- Cela mériterait d’être sourcé pour appuyer cet argument.

- Je pense intuitivement que c’est assez vrai pour Narnia et La Chenille qui fait des trous.

- Pour Dostoïevski, j’émets déjà plus de doutes

- Pour Le Hobbit, là vraiment je serais très surpris, ou ça se joue à la marge, sur des ordres de grandeur comparables. L’auteur et l’autrice comme leurs œuvres bénéficient d’une notoriété exceptionnelle.

En résumé, je pense que rejeter l’argument des pratiques observées sur l’encyclopédie (ce qui s’éloigne d’après moi d’un argument pikachu, vu qu’étayé sur de multiples exemples) me paraît précipité et les raisons invoquées pour ça me paraissent insuffisantes. Florck (discuter) 29 mars 2024 à 18:59 (CET)

Pour ma part, je n’ai pas vu les renommages précédents : c’est justement parce que celui-ci a plus d’écho qu’il attire davantage l’attention.

En admettant que l’usage de la grande majorité des sources secondaires de qualité soit le nouveau titre (on a des chiffres ?), le renommage date de 2020, donc pas encore quatre ans entiers. Depuis quand rejette-t-on toutes les sources d’il y a plus de cinq ans pour déterminer l’usage ?

Pour moi d’ailleurs, le fait que les nouvelles sources secondaires mentionnent l’ancien titre montrent que le nouveau ne s’est pas encore assez implanté. Sherwood6 (discuter) 29 mars 2024 à 19:16 (CET)

Désolé, je me permets de re-répondre, avant de retourner me terrer dans le silence si j’y arrive.

Votre argument sur le fait que ce serait ignorer les sources me semble hors sujet de cette sous-partie de la discussion qui observe les pratiques sur le reste de l’encyclopédie vis à vis des renommages d’œuvres littéraires. 

Votre argument sur le fait que toutes les sources secondaires nouvelles mentionnent l’ancien titre mériterait d’être sourcé je pense. Florck (discuter) 29 mars 2024 à 19:25 (CET)

@Florck : je reprends ce que d'autres ont dit sur cette page « Ce serait assez vrai si des sources secondaires ne continuaient pas de paraitre en faisant référence à l'ancien titre, et à peu près en même proportion que l'autre titre, comme mis en évidence par une recherche ci-dessus. »

Par souci d'équilibre, quand vous écrivez « Les sources secondaires post-renommage utilisent en grande majorité le nouveau titre comme déjà mentionné et sourcé », sur quoi vous fondez-vous exactement ? J'ai moi-même écrit "En admettant que", parce que je ne vois que les "essais d'info" du 14 mars qui ne permettent certainement pas d'arriver à votre conclusion : "Quelques essais d'infos : les diagrammes de fréquentation semblent indiquer une large dominante d'accès par « Dix petits nègres » mais je ne suis pas sûr de l'interprétation  : même courbe quand on les met ensemble (même décompte ?), mais c'est « Dix petits nègres » qui domine largement quand on fait la recherche indépendamment cf. ici vs ici.

Sur le corpus numérisé de Google, l'expression « Ils étaient dix » augmente à partir de 2007 par rapport à « Dix petits nègres », mais on ne peut pas vraiment trier pour vérifier que ça ne réfère qu'au titre du bouquin. Sur Google Scholar, 759 résultats pour « Ils étaient dix », 536 pour « Dix petits nègres » mais là aussi il faudrait trier pour voir si l'usage a changé dans la littérature universitaire. [...] Il est possible de filtrer Scholars sur une période, pour prendre les sources contemporaines (5 ans = depuis 2018) par exemple "dix petit nègres", qui semble encore pas mal employé par les sources secondaires notables. Le même filtre avec "ils étaient dix" donne a peu près le même nombre." Sherwood6 (discuter) 29 mars 2024 à 21:25 (CET)

Mes excuses je me suis emballé avec le "comme déjà mentionné et sourcé", ça n’a effectivement pas été mentionné, "la réalité m’a donné tort" comme on dit d’autres avant moi.

J’ai donc joué avec Google Scholar, et voici ce que je trouve sur la période de référence 2022 - 2024:

1. 24 résultats mentionnent les deux titres
2. 52 résultats ne mentionnent que "Ils étaient dix"
3. 31 résultats mentionnent uniquement l’ancien titre

Même exercice sur google news sur la dernière année (il faudrait trier sur la qualité des sources, le résultat est un peu brut, c’est pour avoir une idée)

1. 24 résultats mentionnent uniquement l’ancien titre
2. 35 résultats ne mentionnent que "Ils étaient dix" (attention, mélange aussi les articles liés aux téléfilm qui porte ce nom là)
3. 11 résultats mentionnent les deux titres

Donc "grande majorité" est probablement galvaudé. Franche majorité est vrai, la bascule s’est déjà faite.

Reste l’argument de l’habitude prise sur les autres articles d’œuvres littéraires dont le renommage était moins chargé d’un point de vue débat public. Florck (discuter) 29 mars 2024 à 22:55 (CET)

@Sherwood6, comme dit plus haut, si il n'y a pas d'argument venant des statistiques, cela signifie simplement que si on décide un changement, c'est sur d'autres critères.

Le fait est que le mot nègre a un effet raciste, quelle que soit l'intention, d'où tout le débat sur le titre. Donc, la question est : pourquoi ne pas saisir l'occasion de réduire un effet raciste en changeant la priorité des titres ? Qu'est-ce qui gêne exactement dans le fait que le titre actuel devienne une redirection, modification qui ne changera en rien l'accès au bouquin ? Fabius Lector (discuter) 22 avril 2024 à 17:55 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qu'un mot ait un "effet raciste". D'autant qu'à effacer ses emplois où il n'a manifestement pas l'effet qu'on veut y voir, on renforce l'idée que chacun de ses emplois a cet effet puisqu'on ne rencontre plus les autres. Sherwood6 (discuter) 22 avril 2024 à 18:08 (CEST)

Si le mot n'a pas d'effet raciste, pourquoi le titre a-t-il été changé ? Pourquoi le débat dans la sphère publique et ici ? Fabius Lector (discuter) 22 avril 2024 à 18:29 (CEST)

Le titre a été changé parce d'aucuns, peut-être soucieux à l'excès du politiquement correct, ont voulu y voir un effet raciste, totalement absent à l'origine… Pour ma part, je fais clairement la distinction entre parler de « nègres » pour désigner par ex. les Africains à la peau noire, et utiliser ce terme en reprenant le titre d'une comptine populaire… — Cymbella (discuter chez moi). 22 avril 2024 à 20:47 (CEST)

D'aucuns est sans doute soucieux du large public auquel s'adresse le livre et du fait que, comme dit Le Larousse le terme est aujourd'hui « Vieilli, souvent raciste. [...] La connotation fréquemment raciste de ce mot fait qu’il a été supplanté par le terme Noir ». C'est finalement un « politiquement correct » comme le principe fondateur du savoir-vivre, les recommandations sur l'esprit de non-violence, l'étiquette, les contenus choquants voire WikiLove, une manière d'éviter les tensions inutiles. Tiens, on pourrait faire un sondage sur le politiquement correct. N'est-ce pas la politique adéquate pour Wikipédia au vu de ses principes et objectifs ? Fabius Lector (discuter) 23 avril 2024 à 10:05 (CEST)

Ce n'est pas une simple "comptine populaire", c'est une chanson de minstrel, un genre musical et théâtral qui est inextricablement lié à aux périodes de l'esclavage et de la ségrégation aux États-Unis, et à la période coloniale au Royaume-Uni.

La raison pour laquelle le terme "racisme systémique" est apparu dans le débat public ces derniers temps, c'est précisément pour désigner ce genre de problématique où le racisme est tellement ancré dans la culture que même les contextes apparemment les plus innocents et anodins ne lui échappent pas.

Et dans cette comptine et par extension dans ce titre, le terme désigne évidemment des personnes noires, avec toute la charge raciste que ça suppose. On n'est pas du tout ici dans un cas comme cap Nègre (étymologie occitane qui signifie "cap Noir"). Typhon Baal Hammon (discuter) 23 avril 2024 à 10:06 (CEST)

Modification du titre

Bonjour, je me permets de renouveler la question du changement du titre de cet article.

Je tiens ici à exposer le plus clairement possible les raisons qui me font faire le choix du changement du titre. Ainsi que des réponses à des arguments qui sont souvent portées par ceux qui souhaitent le maintien du titre original.

Tout d'abord, évacuons l'argument du politiquement correct :

Il ne sert à rien de nier les raisons politiques du changement du titre, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les éditeurs ont choisi de changer son titre ainsi que les références au mot nègre. Et évidemment, ces raisons ont pour origine les changements politiques et sociaux qui sont survenus depuis la publication du roman. Mais le choix de ne pas changer le titre est aussi sous-tendu par une position politique, et même si les tenants de la conservation du titre original n'en ont pas conscience. La position qui voudrait qu'une œuvre soit inaltérable, qu'elle devrait n'être que le reflet du contexte historique dont il est issu et ne puisse être jugé à la lumière des lecteurs futurs et un choix qui a des conséquences politiques et sociales. Donc oui, s'il y a un choix à faire, il y aura du politique derrière, il faut l'accepter.

Pour ceux qui souhaitent attendre :

Il faut prendre conscience que ce n'est pas une position neutre. Quelles que soient vos raisons pour vouloir reporter le choix du titre à plus tard. Ne pas faire une action est un choix, le maintien du "status quo" n'est pas neutre. Déjà, il favorisera toujours les tenants de la conservation du titre et en plus dans le cas de l'encyclopédie la plus consulté au monde, on va avoir un réel impact sur l'évolution des usages concernant le titre de l'œuvre. Wikipédia est une source pour de nombreuses personnes et à un impact sur les usages dans la majorité des cas non académique (écoles, les particuliers qui cherchent à se renseigner, les assistants numériques qui se basent sur Wikipédia pour répondre aux questions, etc.) et même dans les cas académiques Wikipédia constitue souvent un point de départ. Wikipédia à un impact sur les usages et on ne peut le nier. Maintenir le titre revient à favoriser et à diffuser cet usage dans la société.

Concernant la volonté de l'autrice :

Déjà, ce n'est pas un argument, est-ce que les auteurs des livres des morts sont considérés quand on choisit d'employer ce titre ? Est-ce que l'on se dit qu'il faut maintenir les titres et les textes des œuvres de Molière, Corneille et Shakespeare dans la langue de l'époque ? Non tout simplement parce qu'il faut que le texte puisse être compris par le plus grand nombre et dans l'emploi actuel des mots. Le mot nègre aujourd'hui à un sens et il faut donc faire avec. Et si l'autrice n'avait pas ce sens en tête quand elle l'avait utilisé alors à plus forte raison, ce serait de faire justice à l'œuvre que de le débarrasser d'un mot qui aujourd'hui ne reflète plus ce qu'il était censé signifier dans l'œuvre au moment de sa parution. Ses modifications ne sont pas une réécriture de l'histoire, les textes originaux seront toujours disponibles pour les académiciens et ceux qui souhaitent en avoir accès. Et enfin, je souligne pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué, Agatha Christie (1890-1976) ne s'est pas opposée à la publication de l'œuvre sous le titre "And Then There Were None" aux Etats Unis en 1940. Donc, déjà dans le cas général, ce n'est pas un argument pertinent et ça l'est encore moins dans notre cas spécifique.

Donc pour résumer et conclure sur les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut changer le titre de l'article :

- Déjà le titre de l'œuvre tel que disponible pour le grand public à changé, ne pas changer celui de la page ne va qu'entretenir l'ancien emploi.

- Il y a effectivement des questions sur le mot lui-même et son caractère offensant. (mais je n'en fais pas mon argument principal étant donné que certains argueraient qu'il y a d'autres pages avec ce terme ou un équivalent dans le titre.)

- L'article porte sur le roman d'Agatha Christie et non sur son titre originel où le terme "Dix Petits Nègres" donc il n'y a aucun intérêt à le conserver sous cette forme.

- Les moteurs de recherches (au moins ceux que j'ai testés Google, duckduckgo et bing) présentent toujours la page Wikipédia du roman indépendamment du titre utilisé, car les deux figurent dans l'article, changer le titre n'empêchera pas de trouver la page. Et comme dit précédemment le changement du nom de l'article évitera le maintien d'un titre qui ne correspond plus à l'œuvre aujourd'hui.

J'espère que ces arguments vous ont fait comprendre l'intérêt de changer le titre de l'article au plus vite sinon au moins réfléchir sur la question.

Pacidus (discuter) 17 juillet 2024 à 18:06 (CEST)

Je me permets ici d'éclaircir quelques points afin d'éviter des égarements que j'ai pu observer dans les précédentes discussions traitant du sujet.

Il ne s'agit pas ici de disserter sur les ramifications racistes ou non du terme nègre dans la langue française, anglaise ou dans un pays en particulier. Il ne s'agit pas non plus de faire l'exégèse du roman pour répondre à la question si l'emploi de ce terme et approprié, ni s'il relève d'une forme de racisme de la part de l'autrice ou du contexte dans lequel elle a écrit le roman.

Il ne s'agit pas non plus de traiter de l'emploi du mot nègre dans l'article en lui-même, ni sur Wikipédia de manière générale et encore moins dans la société civile. Si ces questions doivent être traitées, elles se feront à des endroits plus appropriés et dédiés à ça.

Enfin, il ne s'agit pas de discuter sur une tendance qui viserait à éviter l'emploi de ce mot, ni de l'émergence d'un mouvement de fonds que vous condamnez où pas qui a eu pour conséquence le changement de titre.

À vrai dire, il n'est même pas question des raisons du changement de titre de l'œuvre et de l'opinion que l'on peut avoir dessus. La question qui est traitée ici et à laquelle j'aimerais que l'on réfléchisse tous ensemble est :

Dans les faits, le titre de l'œuvre a changé. Doit-on se mettre à jour en faisant correspondre le titre de l'article au titre de l'œuvre ? Où le conserver et accepter que le titre de l'article ne corresponde plus au titre de l'œuvre ?

Pacidus (discuter) 18 juillet 2024 à 12:22 (CEST)

Date de publication

Pour la date de publication anglaise c'est le 6 novembre 1939 pour être plus précis 2A01:E0A:3DC:F700:12A6:3717:9B73:9178 (discuter) 28 septembre 2024 à 15:44 (CEST)