Wikipédia:Oracle/semaine 22 2013

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Gamme tempéré, chromatique, harmonique et diatonique

Bonjour cher oracle, je me demande certaine question sur la théorie musicale, dont les noms. Par exemple, pourquoi la Gamme chromatique est « chromatique » ? Quel est le rapport avec les couleurs ? o.O Et puis, même chose pour la Gamme tempérée, en quoi elle est tempéré ? Dans le sens que « (Figuré) Qui est modéré, posé, sage. » (wiktionnaire), que il est correctement divisé ? et encore aussi pour la Gamme mineure harmonique, c'est quoi le lien avec les Harmonique ? Et même pour la Gamme diatonique, une gamme composé seulement de demis-tons ? Y a aussi la Gamme mineure mélodique que je me demande aussi ce qui en est de la mélodie.

Et puis, C'est quoi la différence avec la gamme chromatique et pythagoricienne ? Merci beaucoup de m'expliquer, et passez une bonne journée. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 27 mai 2013 à 02:17 (CEST)

… bonjour ZXZ,

vaste question ! Dans l'ordre de tes interrogations et un peu simplifié :

• chromatique : qui procède par demi-tons successifs (ascendants ou descendants), comme pour la lumière blanche que l'on décompose en composantes élémentaires colorées. Chaque son a une fréquence, chaque couleur comporte une longueur d'onde spécifiante, on met l'un ou l'autre dans un ordre croissant ou décroissant.
• gamme tempérée : chaque son est à une distance égale l'un par rapport à l'autre. On a « tempéré » l'accord de ses sons (arrondi la fréquence) particulièrement par rapport au calcul fait avec les quintes dites justes. Tous les 1/2 tons correspondent à un douzième d'octave.
• gamme mineure harmonique : gamme surtout utilisée dans l'étude verticale de la musique, ce qu'on appelle l'Harmonie (règles d'enchainement des différents accords).
• gamme diatonique : succession sur une octave de tons et de 1/2 tons. Attention, la gamme composée seulement de 1/2 tons est dite chromatique.
• gamme mineure mélodique : gamme mineure (la première tierce est mineure) uniquement composée de tons et de 1/2 tons. Nos anciens voulaient absolument éviter dans une mélodie (étude horizontale de la musique) le ton et demi de la gamme mineure harmonique (effet oriental guère apprécié à l'époque).
• gamme pythagoricienne : les tons et les 1/2 tons ne sont pas égaux, voir comma pythagoricien.

… voilà en très abrégés (certains sujets remplissent des bibliothèques) quelques éléments de réponse. Bien à toi, — Hautbois ^[canqueter] 27 mai 2013 à 04:02 (CEST)

La problématique générale est donnée dans Gamme naturelle. Michelet-密是力 (d) 27 mai 2013 à 07:12 (CEST)

Les articles ne sont pas très clairs sur la question. Il faut voir que la "gamme" correspond à deux sens différents :

• Le rapport mutuel des notes jouées dans une mélodie (gamme majeure, mineure harmonique ou autre) ;
• Le rapport mutuel des notes jouées par un instrument (gamme tempérée, naturelle,...).

Au départ, pour chanter, on chante dans des rapports de fréquence justes entre la tonique (musique), la dominante, les sous-dominantes et autres modulations. Pour une voix humaine non accompagnée (et qui chante juste...), la question de la gamme est : qu'est-ce qui sonne harmonieusement à l'oreille comme fil mélodique et comme consonance ? Dans ce cas, la gamme qui tend à être employée est la gamme naturelle de tons et demi-tons (souvent appuyée sur un substrat de gamme pentatonique, formée de tons et de tierces mineures, pas de demi-tons). C'est à ce niveau que l'on utilise une gamme "majeure", "mineure harmonique", etc... suivant l'agencement mutuel des tons et demi-tons. Par rapport à ces gammes, la mélodie peut parfois moduler d'un ton ou d'un demi-ton autour des notes principales, introduisant ce que l'on désigne par chromatisme : des demi-ton qui permettent de donner de la couleur à la mélodie (voire des tiers ou des quarts de tons dans d'autres traditions). La gamme chromatique est simplement, de ce point de vue, la gamme (naturelle) complétée par ses demi-tons possibles, conduisant (en musique traditionnelle occidentale) à une gamme chromatique de douze demi-tons.

Après, le problème est celui des instruments à accord fixe : quand on se taille une flûte pour accompagner une gamme, on ne peut pas en changer l'accord, et si la flûte du voisin est de longueur différente il faut faire une transposition de la mélodie. Dans ce cas, la question de la gamme se pose différemment : comment transposer facilement quand la tonique du voisin n'est pas celle de l'instrument ? La gamme de Pytagore est celle qui permet de bien analyser le problème : on va distinguer des demi-tons majeurs, mineurs, des comma... Ensuite les différentes gammes savantes servent à ce que ça se passe plus ou moins bien. La plus adaptée pour les transpositions est la gamme tempérée : tous les demi-tons sont égaux, donc on a tempéré l'écart entre les différents demi-tons, mais du coup tous les intervalles naturels sont un peu faux.

Michelet-密是力 (d) 27 mai 2013 à 08:29 (CEST)

Merci beaucoup de toutes vos réponse :) Ça répond grandement à mes question. Mais il reste tout de même un truc, c'est quoi la différence entre la gamme pythagoricienne et chromatique ? ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 27 mai 2013 à 13:03 (CEST)

La gamme de Pythagore est une construction mathématique plus que musicale. Elle est fondée sur le cycle des quintes, où :

• vers le haut chaque note est aux 3/2 ou au 3/4 de la fréquence de la note précédente, ce qui donne successivement en partant du Fa : Fa-Do-Sol-Ré-La-Mi-Si-Fa#-Do#-Sol#-Ré#-La#-Mi#...
• et vers le bas, inversement, chaque note est au 2/3 ou au 4/3 de la note précédente, ce qui donne successivement Si-Mi-La-Ré-Sol-Do-Fa-Sib-Mib-Lab-Réb-Solb-Dob...

Maintenant, le tour de passe-passe habituel en solfège est de dire que Mi# = Fa, ou encore Dob = Si, donc « ça boucle » et le cycle des quintes permet de construire une gamme de douze demi-tons, qui est la (donc) gamme chromatique. Avec ce système, on a donc construit une gamme chromatique (de douze tons) à partir de la gamme de Pythagore (fondée sur le cycle des quintes). La gamme de pythagore consiste à dire que le bouclage est sufisamment bon comme ça, ce qui donne en fin de compte la gamme bouclante Sol#=Lab-Mib-Sib-Fa-Do-Sol-Ré-La-Mi-Si-Fa#-Do#-Sol#=Lab.

En réalité, quand on fait douze fois le passage à la quinte, on aura multiplié au total la fréquence de départ par 3^12/2^19 = 531441/524288 = 1.0136, ce petit écart est la définition du Comma (musicologie). Dans cette gamme théorique, les quintes sont toutes juste, sauf une qui récupère tous les écarts (la quinte du loup) - et musicalement ça n'est pas terrible, elle sonne très faux. Sachant que le rapport de fréquence du demi-ton vaut en moyenne 2^(1/12)=1.06, l'écart entre le Sol# et le Lab, par définition un comma, vaut à peu près un quart de demi-ton : c'est à peine audible pour une bonne oreille, mais ça reste un peu différent et musicalement significatif. C'est mathématique : on ne peut pas faire une gamme où toutes les quintes soient justes, parce que au bout de douze quintes (ou plus) on se retrouve "presque" à l'unisson - presque, mais pas tout à fait, parce que on n'a jamais 2^n=3^p, c'est la vie... Donc quelque part, si on veux que les notes soient fixes, certaines quintes sonneront toujours un peu faux. C'est pour ça notamment que les (bons) violonistes ne jouent pas tout à fait la même note suivant qu'il s'agit d'un Do# ou d'un Réb.

Les gammes plus élaborées inventées par la suite consistent en gros à "lisser" cet écart plus ou moins énergiquement sur d'autres notes, pour atteindre un compromis acceptable entre la justesse de presque toutes les quintes et la un caractère pas trop faux de celles qui ont récupéré une partie de l'écart. Le lissage le plus radical consiste à rendre tous les demi-tons égaux (c'est donc la gamme chromatique tempérée), ce qui correspond au rapport de fréquence uniforme de 1.06, et met la quinte à (1.06)^7=1.498 au lieu de 1.5 - l'écart (d'un dixième de comma) est pratiquement inaudible.

D'autres questions ? Michelet-密是力 (d) 27 mai 2013 à 15:21 (CEST)

À noter aussi qu'on "apprend" à ne pas considérer comme faux certains intervalles (en particulier les tierces) de la gamme tempérée, qui auraient probablement paru atroces aux anciens. Mais comme de toutes manières tout ça ne peut pas tomber juste mathématiquement, toutes les approximations sont défendables. Arnaudus (d) 28 mai 2013 à 08:34 (CEST)

… avec une nuance : les instruments électroniques et informatiques sont capables de nos jours de jouer avec les différents accords décrits avec une précision mathématique… qui n'existe pas et n'a jamais existé. Les études sur la justesse des tuyaux d'orgue démontrent que, dès la Renaissance, l'intervalle de base, le plus simple à ajuster puisque multiple de deux pour monter ou moitié pour descendre, n'était pas respecté. Plus on descend vers le grave, plus l'octave grandit… et plus on monte, plus l'octave grandit aussi ! Si on prend le diapason la = 440 hertz, son octave inférieure est = à 220 - 1 minichouille, puis 110 - 2 minichouilles, puis 55 - 3 minichouilles etc. ; de même pour les octaves supérieures : 880 + 1 minichouille, puis 1760 + 2 minichouilles, puis 3520 + 3 minichouilles etc. (le « minichouille » étant variable suivant l'époque, la région et surtout le facteur d'orgue). À noter que les accordeurs de pianos, du XIXe siècle et encore de nos jours appliquent toujours cette expansion vers le grave et vers l'aigu par rapport à une note médium. Lorsqu'un instrument est accordé avec la justesse physique absolue (comme les premiers orgues électroniques), il nous parait faux, il ne « sonne » pas. Dernier point, vu les tests que l'on peut faire passer de nos jours, vous n'entendrez quasiment jamais plus une personne ayant l'oreille absolue se vanter de pouvoir reconnaître telle ou telle mélodie jouée sur telle ou telle système d'accord, en fait, elle entend suivant le système mémorisé depuis son enfance, ce qui n'est déjà pas si mal. — Hautbois ^[canqueter] 28 mai 2013 à 10:14 (CEST)

J'avoue que je ne me rappelle plus en détail le pourquoi ni comment de l'inharmonicité du piano, mais c'est quand même lié à un problème de perception (la richesse des harmoniques influence la perception subjective du son, particulièrement pour les sons aigüs). Du coup, un violon et un piano qui jouent en même temps une même note aigue ne sonneront pas justes s'ils la jouent à la même fréquence fondamentale, car les harmoniques du violon sont plus riches.

En ce qui concerne l'oreille absolue, je pense qu'il y a beaucoup de vantardise là-dedans, associée à un mauvais modèle de la représentation des hauteurs de notes : les musiciens sont capables de reconnaitre une note avec plus ou moins de précision, mais il n'y a pas d'effet qualitatif majeur entre ceux qui auraient l'oreille absolue et ceux qui ne l'ont pas. Arnaudus (d) 28 mai 2013 à 13:09 (CEST)

Merci infiniment pour toutes ces réponses ! :) Je ne pouvais pas mieux demander. Bonne journée :) ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 29 mai 2013 à 12:22 (CEST)

Nombre de partie jeu de Go

Plateau Tablier Goban de jeu de go

Bonjour très chères Pythies, Je suis actuellement face à un dilemme après avoir passé un concours. Une simple question a mené un débat mathématiques que personnes n'a su remporter tant tout le monde campait sur ses positions. La question n'est pourtant pas compliquée, dans la forme, loin de là.

Le nombre de parties de Go est-il fini, infini dénombrables ou infinis indénombrables. Pour ma part j'aurai tendance à dire qu'il est infini dénombrable tant le nombre de parties et grand et surtout qu'il n'a jamais était calculé de manière exacte. Mais un ami m'a donné cet argument en faveur du nombre fini : on ne peut compter le nombre d'étoiles dans l'univers pourtant elles ne sont pas infinies.

Quel est votre avis ?

Merci de vos réponses, qui, je l'espère pour mon concours, iront dans mon sens

Facile :

• Le nombre de positions différentes est nécessairement fini : chaque case peut être vide, noire ou blanc, ça fait 3^(19x19) positions possibles (en négligeant le retrait des groupes morts, qui complique le calcul sans rien changer au problème). Ça fait 10^172.24 positions possibles (voir nom des grands nombres, ce serait de l'ordre de l'octovingitillion, une paille - appelons ça le Gogolgo).
• Si on applique la règle du superko (cf ko), une séquence de coups ne peut qu'être finie, puisqu'on ne peut pas dans ce cas reproduire une configuration déjà produite.
• Dans ce cas, le nombre de séquences sans répétition de configurations prises dans un ensemble fini est nécessairement fini. Du fait que le nombre de positions différentes est fini, et si chaque partie est finie, on peut simplement numéroter les parties en écrivant en base Gogolgo la suite des positions au moment où la partie s'est arrêtée. Ça fait une injection de l'ensemble des parties dans l'ensemble des entiers, donc les parties sont dénombrables : elles ne peuvent pas être infinies. CQFD.

Attention, donc, ce n'est pas parce qu'un nombre est très grand qu'il est "infini" - personne ne peut compter jusqu'à un Gogolgo, ça n'en reste pas moins un nombre fini. Pour le coup, c'est plutôt l'ami qui a raison.

Sauf que ...

Si l'on n'applique pas la règle du superko, et que les deux joueurs continuent à jouer comme des brutes, ils finissent par remplir leurs propres positions, boucher leurs libertés, et tuer leurs propres groupes. Dans ce cas, après ~ 360 coups le go-ban est saturé, et les joueurs ne font plus que se prendre mutuellement des "dango" de plus en plus gros. A la limite, le dernier joueur en lice n'a plus qu'un immense groupe de 360 pierres et un oeil ; son adversaire joue dans l'oeil, et -magique- capture 360 pierres et se retrouve seul sur un goban nettoyé - la partie recommence en un début, tel le phœnix renaissant de ses cendres. En réalité, il y a une autre règle à faire jouer : un joueur n'a pas le droit de se mettre lui-même en prise. Avant de prendre le dango de 360 pierres, il y en avait eu un de 359 pierres avec deux yeux : dans un groupe comme ça, l'adversaire n'a pas le droit de jouer (il se met en prise sans prendre de pierre), et le détenteur du dango n'a plus qu'à passer pour mettre fin à la partie et la plupart du temps gagner haut la main : en pratique, la longueur d'une partie est donc nécessairement finie. Ceci étant, passer n'est pas une obligation ; le détenteur du dango peut boucher l'un de ses yeux pour relancer la machine sur une nouvelle "partie", conduisant à un nombre infini de parties, chacune renaissant des cendres de la partie précédente.

Dans cette hypothèse (jeu de brutes sans passer, et pas de règle du superko) la durée d'une partie peut être infinie, par "renaissance du phœnix" successives, et le nombre le sera également (infini dénombrable, mais c'est plus technique à démontrer). Donc, quelque part c'est pas faux de dire qu'elles peuvent être infini dénombrables, mais c'est très tiré par les cheveux (et il faut savoir l'argumenter correctement).

Michelet-密是力 (d) 27 mai 2013 à 07:52 (CEST)

CQui (d) Il faudrait donc commencer par déterminer si le nombre d’interprétations des versions des règles du jeu de Go est fini ou non… Ce qui n’est pas forcement dénombrable, pour commencer. --27 mai 2013 à 16:05 (CEST)

En parlant d’argumenter correctement, ça n’est pas parce qu’il existe une injection de E dans N que E est fini. S’il est incontestable que « le nombre de séquences sans répétition [...] prises dans un ensemble fini est [...] fini », il faudra trouver mieux pour le montrer (si tant est que ça ne soit pas assez intuitif pour se passer d’arguments). rv 27 mai 2013 à 16:54 (CEST)

« Le nombre de séquences sans répétition prises dans un ensemble fini est fini » me paraît être trivial (s'il y a N éléments, la longueur d'une séquence est inférieure ou égale à N, donc en sommant sur chaque longueur on a directement le nombre de séquences).

Il me semble même au contraire que si on admet la répétition, le nombre de parties est infini non dénombrable, ce que l'on voit avec l'argument de la diagonale de Cantor. Avec répétition il y a au moins une infinité dénombrable de parties. Si on considère la suite des positions d'une partie, et que les parties supposées dénombrables sont rangées dans l'ordre de leur numéro, vu qu'il a pratiquement jamais de coup imposé au go (et/ou qu'on a toujours la possibilité de faire passer un joueur), il est toujours possible de jouer une partie infinie qui différera de la première par la première position, ... de la N-ième par sa N-ième position ... et donc n'est pas dans la liste - CQFD.

Cordialement, Biem (d) 28 mai 2013 à 07:22 (CEST)

Effectivement, je raye... Décidément, pas de veine pour notre demandeur : soit fini, soit infini non dénombrable... Michelet-密是力 (d) 28 mai 2013 à 09:24 (CEST)

C’est en effet à peu près trivial. Et tu as parfaitement raison, si on admet la répétition, on a une quantité infinie non dénombrable de parties, même si l’argument diagonal est un peu difficile à faire tourner tel quel : la diagonale d’une énumération de parties [après modification par quelle opération ?] n’est certainement pas une partie qui respecte les règles du jeu ; mais tu peux simplement remarquer que rien n’oblige à être cyclique, et que dès lors que tu admets qu’il existe deux trajectoires distinctes (notées t₀ et t₁) qui passent par les deux mêmes points tu peux écrire toutes les suites sur {t₀,t₁}... et donc tu injectes les réels dans ton ensemble de parties.

Quant à la question d’origine, si on admet que toute partie est finie, je renverrais volontiers à Lemme de König (on représente l'ensemble de toutes les parties par les branches d’un arbre à embranchements finis, toutes les branches sont finies donc l’arbre est fini, donc il y a un nombre fini de parties). rv 28 mai 2013 à 09:22 (CEST)

RV, il ne s'agit mas de la diagonale d'une énumération de partie, mais d'une partie différant de toutes celles de l'énumération par le point sur la diagonale... Effectivement, on peut toujours construire une partie comme ça en respectant les règles. Michelet-密是力 (d) 28 mai 2013 à 09:27 (CEST)

Oui, Michelet, tu sais je crois que je peux prétendre connaître assez bien l’argument diagonal... As-tu remarqué la mention entre crochets dans ma réponse ? La façon usuelle de construire une suite qui diffère de toutes celles qu’on a énumérées par le point sur la diagonale est de prendre la diagonale, et de la modifier par une opération donnée. Sinon, je ne vois pas ce qui permet d’affirmer qu’on ne se retrouve pas à un coup n donné obligé de jouer précisément le coup n de la n-ème partie de l’énumération. C’est toute la subtilité de l’argument diagonal dans le cas usuel (qui évite l’axiome du choix dénombrable )... rv 28 mai 2013 à 09:34 (CEST) Après relecture plus attentive (je bats ma coulpe) de la réponse de Biem, je vois qu’il a un argument pour affirmer précisément ceci : un joueur a toujours le choix entre jouer et passer son tour, donc au coup n il y a toujours au moins deux possibilités. Bon, très bien, j’avoue que je ne connais pas le jeu de go...

C'est ça, il ne faut pas prendre la diagonale comme une partie licite, mais il suffit de jouer n'importe quoi (en suivant les règles) pour construire cette partie évitant la diagonale, la seule contrainte dans cette construction étant qu'au coup N il ne faut pas reproduire la configuration de rang N de la partie numérotée N, et ça c'est toujours possible, parce que à chaque configuration un joueur a presque toujours le choix : ne serait-ce que entre jouer quelque part ou passer. La seule configuration au go où il n'y a qu'un seul choix possible est celle (complètement hypothétique) où au coup N un joueur serait obligé de passer, parce que sinon il ne peut que se mettre en prise (tous ses groupes n'ont qu'un oeil réduit à une intersection, et tous les territoires de l'adversaire sont vivants et n'ont que des yeux réduits à une intersection) - c'est très théorique, mais on peut l'imaginer. Dans ce cas, effectivement, et en supposant que cette configuration imposée arrive pile sur la diagonale au rang N, on ne peut pas construire une autre partie en ne changeant que la configuration sur la diagonale. Mais il suffit d'intervertir dans le classement cette partie avec la première ne présentant pas de contrainte de ce type sur le coup N (et on peut démontrer par l'absurde qu'il reste toujours une infinité de parties n'ayant pas de situation contrainte sur le coup N, donc c'est toujours faisable) : dans l'ordre proposé pour les parties, on peut imposer qu'au rang N la partie N ne présente pas un tel blocage, sans changer fondamentalement le raisonnement. Michelet-密是力 (d) 28 mai 2013 à 12:14 (CEST)

On est donc obligé de modifier l’énumération donnée pour montrer le résultat... on en arrive à une argumentation vraiment non triviale, parce que cette situation peut se présenter un nombre infini de fois sur la diagonale (donc là c’est l’axiome des choix dépendants...). S’il s’agissait non d’une question oiseuse mais de la démonstration d’un vrai résultat, je souhaiterais bon courage à quiconque voudrait d’embarquer dans l’aventure d’une rédaction propre de cet argument. rv 28 mai 2013 à 13:39 (CEST)

En fait, pas vraiment, il y a une alternative. La situation où Blanc est obligé de passer (tous les éventuels groupes Blanc réduits à un oeil réduit à une intersection, et tous les groupes Noir avec au moins deux yeux réduits à une intersection) est facilement évitable par Noir : au coup d'avant, Noir a nécessairement joué dans l'un de ses groupes (sinon il aurait tué un blanc), et dans une telle configuration il avait nécessairement le choix entre de nombreux autres coups (au moins trois, puisqu'après avoir joué il laisse au moins deux libertés au total sur l'ensemble de ses groupes). Il lui suffisait de jouer dans l'un quelconque des groupes de Blanc (le tuant) s'il en restait un, ou ailleurs dans l'un quelconque des sien (le rendant éventuellement capturable, mais surtout, contournant de ce fait la configuration bloquante au rang d'après) pour éviter le problème. Donc, en général, s'il y a problème sur la partie "diagonale" au rang j, il est soluble en ne revenant en arrière que d'une case et trouver un coup différent à la fois de la suite j et de la j-1, dans la mesure où le coup d'avant avait au moins trois choix possibles (et dans ce cas, le choix de tuer un groupe Blanc débloque nécessairement la situation).

La position plus délicate est celle ou on s'approche de la "renaissance du phoenix" : Blanc n'a en fait plus de groupes du tout, et le groupe Noir n'a que p yeux réduits à une intersection : dans ce cas, tant qu'il reste plusieurs libertés à Noir, Blanc est obligé de passer pendant p-1 coups, et Noir ne peut que boucher ses libertés une à une, puis blanc joue, capture 360 pierres et se retrouve avec une pierre isolée sur le GoBan. Dans ce cas, il faut éviter que la séquence de jeu du "jeu diagonal" coïncide avec les p configurations bloquantes (au maximum) présentées par les autres suites. Mais Noir a le choix de l'ordre des p coups, donc il peut le faire suivant p! trajectoires différentes, il y a nécessairement plus de trajectoires que de parties à éviter, chaque partie à évietr ne peut interdire qu'une seule trajectoire, donc comme p<p! on peut choisir sa ligne de jeu de manière à ce qu'elle ne coïncide avec aucune des p configurations bloquantes sur le segment considéré, et ainsi contourner le grumeau sur la diagonale (et la profondeur maximale nécessaire pour ce type de prévision est bornée à 180 coups).

(bon, d'accord, c'était pas si facile que ça ) Michelet-密是力 (d) 28 mai 2013 à 15:35 (CEST)

Sans vouloir préjuger du nombre, j'aurais tout de même mis un s à parties dans le titre de la question... - Cymbella (répondre) - 29 mai 2013 à 14:57 (CEST)

recherche d'article sur wikipedia

Bonjour, Cher oracle, Je recherche un article que j'ai lu récemment sur Wikipedia. Il s'agissait d'un article sur une "expression" signifiant que "les propos énoncés sont tellement extrêmes et caricaturaux que l'on ne sait plus si ce sont des propos réels ou de l'ironie de la part de l'interlocuteur." Je ne retrouve pas le nom du concept désignant ces propos. C'est un peu rechercher une aiguille dans une botte de foin, mais votre mémoire est surement meilleure que la mienne! Je vous remercie.

Chleuasme, hyperchleuasme ? rv 27 mai 2013 à 15:28 (CEST)

C'est un peu ça, l'hyperchleuasme, mais c'était présenté plutôt comme une expression. Comme par exemple "l'effet Godwin" qui est le point de non retour d'une conversation où les arguments donnés font référence au nazisme alors que le sujet principal n'avait rien à voir. Merci pour votre recherche en tout cas.

Méthode hypercritique qui s'apparente à votre précision ? Dit sans conviction. @Hervé, je ne connaissais pas le mot Chleuasme ; merci de me(/nous ?) le faire découvrir. --Epsilon0 ε₀ 27 mai 2013 à 22:51 (CEST)

Antiphrase ou Anticatastase, peut-être ? Mais ce ne sont pas des expressions comme Point Godwin. Pince-sans-rire ? Sinon vous avez la palette Figure de style qui peut vous aider à retrouver ce que vous cherchez. Cdlt. --FreCha (d) 28 mai 2013 à 05:11 (CEST)

Dernières paroles

Chère Pythie,

J'ai souvenir qu'une personnalité, sur son lit de mort, avait livré ses dernières paroles, mais qu'elle l'avait fait dans une langue que ne parlait pas l'infirmier ou la personne présente à son chevet, et qu'on ne sut donc jamais quelles étaient ces dernières paroles.

Qui était cette personne ?--Glützenbaum (d) 27 mai 2013 à 16:59 (CEST)

Il paraît que ce serait le cas d'Albert Einstein, mais je n'ai pas de source fiable à ce sujet. Aadri (d) 28 mai 2013 à 03:03 (CEST)

ah je crois que c'était effectivement d'Einstein qu'il s'agissait, merci. dommage que ce ne soit visiblement pas une information vérifiée, l'histoire était jolie.--Glützenbaum (d) 28 mai 2013 à 14:34 (CEST)

Je crois qu'il a marmonné : "Donnerwetter, ché mé suis foutu tetans, z'était mc³, pas mc² !" ^{[réf. nécessaire]} Oblomov2 (d) 29 mai 2013 à 14:28 (CEST)

Une source apparemment fiable, http://adsabs.harvard.edu/full/1965LAstr..79..175M, où on donne des précisions sur l'anecdote : dernières paroles en allemand, ce qui semble logique en cette circonstance, mais incomprises par son interlocutrice qui ne maîtrisait pas cette langue. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 mai 2013 à 14:37 (CEST)

Merci pour ce lien, Olivier. Cette notice est très intéressante et très agréable à lire ! - Cymbella (répondre) - 29 mai 2013 à 15:05 (CEST)

Qu'est-ce que c'est bien écrit, avec une une compréhension profonde de la physique et des travaux en question. Ça existe encore des gens comme ça? Arnaudus (d) 31 mai 2013 à 17:49 (CEST)

Puisqu'on a la réponse, je peux me permettre : <mode blague>André Malraux ? Je me suis toujours demandé dans quelle langue il parlait... Sinon je pensais aussi à Michel Rocard sinon qu'il est toujours vivant ^^ </mode> -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 juin 2013 à 07:45 (CEST)

Au sujet des stars

Charlie Chaplin sur les épaules de Douglas Fairbanks face à la foule new-yorkaise pour soutenir l'effort de guerre américain en 1918

Bonjour je ne comprends pas le fait de vouloir mettre des stars dans votre site, pour moi il doit être consacré seulement pour la culture générale. Ai-je faux ? Je vous prie de me répondre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.206.66.178 (discuter)

Bonjour, un article a sa place sur Wikipédia tant qu'il respecte les critères d’admissibilité (voir WP:CAA)

PS : Toutes les « star » n'ont pas leurs place sur Wikipédia cf. Nabilla --Gratus (d) 27 mai 2013 à 20:59 (CEST)

Et c’est quoi la « culture générale » ? --Morburre (d) 28 mai 2013 à 11:26 (CEST)

Comme le dit implicitement Morburre, la notion de culture générale est assez floue et, comme le rappelle notre article, discutée voire contestée. Cela dit, le projet de Wikipédia est tout autre, il s'agit de collecter tout le savoir et plus largement tous les objets et sujets de connaissance, visiblement ça ne te choque pas vraiment que le projet:Mathématiques peuple l'encyclopédie d'articles ne ressortant pas vraiment de la culture générale, quelque sens qu'on donne à cette expression. Disons que, comme pour les maths, la « starification » (ou le Star system dans son acception première en un sens plus restreint) est un élément de la culture générale, par contre chaque article dans ces domaines peut ne pas y appartenir mais, comme le dit Gratus, le vrai critère c'est justement les critères d'admissibilité, quelque opinion qu'on ait des « stars » (ou supposées telles) ou des mathématiques. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 mai 2013 à 23:52 (CEST)

C'est noraml d'avori les tsars dans une enclycodépie. La rusise est quand mêem un grnad pays. Liste_des_monarques_de_Russie#Tsars_de_Russie_.281547-1721.29 _Bretrfou 30 mai 2013 à 04:59 (CEST)

Au hasard : Charlie Chaplin, Marilyn Monroe, Arletty ou Yves Montand ne feraient pas partie de la culture (éventuellement générale) ? Cordialement. JoleK (d) 30 mai 2013 à 13:05 (CEST)

New York

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si il peut exister un lien quelconque entre la musique River flows in you de Yiruma, et la ville de New York.

Merci beaucoup par avance,

H.B.S.

Salut. Et bien, il semble que non mais bon, on ne peut pas savoir ce qu'a un auteur en tête quand il écrit une chanson aussi peu située dans l'espace et le temps, possible qu'il fasse un lien avec New York mais ça n'est pas explicite. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 mai 2013 à 14:06 (CEST)

Heil Gengis Khan ?

Grâce à Wikipédia, je viens de découvrir avec ahurissement qu'il y avait une statue équestre de Gengis Khan à Londres. Pourquoi pas une statue d'Adolf Hitler ? (grand conquérant lui aussi). Quelqu'un a-t-il une idée des raisons qui ont pu pousser nos amis anglais à avoir cette idée pour le moins originale ? Serait-ce un coup du lobby mongol ? Merci d'avance de vos lumières sur la question. Oblomov2 (d) 30 mai 2013 à 08:18 (CEST)

CQui (d) Point Godwim en un coup… Il faudrait nous guider vers l’information un peu mieux. --30 mai 2013 à 09:31 (CEST)

Oblomov2 (d · c · b) parle certainement de cela et de ceci. Les3corbiers (d) 30 mai 2013 à 09:53 (CEST)

Il y a également (en France) des statues de Napoléon Ier, Louis XIV, De Staline en Russie etc. Tout est relatif... --Serged/♥ 30 mai 2013 à 10:54 (CEST)

Salut, Oblomov. Apparemment, tu n'as pas une claire notion de qui était Gengis Khan pour le comparer à Adolf Hitler. Tu ne devrais pas l'ignorer, il y eut récemment de nombreuses réévaluations sur les supposés grands massacreurs de l'Histoire, que l'on connaît avant tout par les supposés massacrés, ou par les propagandistes qui, à un instant donné, celui de l'expansion, ont intérêt à donner une image sanguinaire des conquérants pour amener les populations attaquées à se soumettre plus vite. Par exemple, les récits concernant Attila et les supposées « invasions barbares », une plus fine étude des mouvements de cette période montre que le plus souvent ce ne furent pas des invasions, qu'elles ne furent pas barbares (soit par l'origine des supposés envahisseurs, soit par leur comportement), bref qu'il y avait beaucoup d'exagération dans tout ça.

Pour Gengis Khan et ses successeurs on a un peu le même cas, il s'agit d'une construction classique d'empire d'où certes la violence n'est pas absente mais pas plus importante que dans les cas précédents et suivants, où, là aussi classiquement, la majeure partie des populations soumises firent allégeance au conquérant bien avant que celui-ci n'en vienne à des actions extrêmes, et où, la encore très classiquement, les nouveaux maîtres, soit acculturèrent les populations moins avancées que la leur, soit furent acculturées par celles plus avancées. À considérer pour ce cas que ce sont les mêmes Mongols qui fondèrent ou s'emparèrent des divers empires de Chine, d'Inde, d'Asie Centrale, de Moscovie, Ottoman, et selon les cas imposèrent leur civilisation ou s'adaptèrent à celle conquise.

Bref, Gengis Khan et ses successeurs n'ont rien à voir avec Hitler et ses affidés, il s'agit du cas habituel d'une société qui en un premier temps se construit (la première œuvre de Temüdjin fut de fédérer les diverses tribus mongoles, ce qui lui prit autant de temps que la construction ultérieure de son empire). Voilà pourquoi il n'est pas anormal de rendre hommage à un individu qui, somme toute, a initié un mouvement fort courant, la construction d'un empire par une société en pleine construction au dépens de sociétés ou d'empires déclinants. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 30 mai 2013 à 11:51 (CEST)

Je me permets d’ajouter à la remarque ci-dessus que cette comparaison avec Hitler me choque quelque peu : quand bien même Gengis Khan n'aurait été qu'un conquérant sanguinaire — ce qui mérite d’être nuancé comme le remarque OMH — je ne crois pas que ses conquêtes furent accompagnées d’un programme systématique d’extermination en vue d'une supposée idée de "pureté de race". JoleK (d) 30 mai 2013 à 12:37 (CEST)

Bigre, s'il s'agissait en fait d'un bienfaiteur de l'humanité, ça change tout... Si ça tombe, on en dira exactement autant de Hitler dans 900 ans : tout cela a été très exagéré, finalement il avait un bon fond, et puis c'était un grand homme... Mais en fait la question, c'était : pourquoi à Londres ? A Oulan-Bator, je pourrais comprendre... Oblomov2 (d) 30 mai 2013 à 12:51 (CEST)

Je vois que les réponses qui ne te conviennent pas éveillent ton ironie. La question était peut-être celle-là, mais la comparaison avec Hitler a largement mis de côté cet aspect, pour donner à croire que c'était le sujet, non la localisation qui faisait l'objet de ton attention. Si donc la question est « pourquoi Londres ? », et bien la réponse est simple : un artiste choisi un sujet pour l'intérêt qu'il lui trouve, puis vend son œuvre à qui l'achète, et l'acheteur a souvent tendance à exposer son achat chez lui, sauf s'il en fait don à quelqu'un résident dans un autre pays. Selon l'article plusieurs fois cité de la BBC, l'acheteur était le Westminster City Council (en gros, conseil municipal de Westminster), ce qui explique sa présence près de Marble Arch, qui est au cœur de ce quartier. Je t'invite à visiter le Musée du Louvre pour constater qu'une part prépondérante de ses fonds n'a aucun rapport direct avec Paris ni même avec la France, autre que d'avoir été acquis ou conquis par ce pays et ce musée... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 30 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Euh OMH ton relativisme m'étonnes sur ce coup. Genghis Khan était peut être un habile homme d'état (c'est ce qui est aujourd'hui reconnu) mais c'était, me semble t'il, sans contestation un massacreur de civils et un destructeur de civilisations (Kazakhstan, Iran, Ukraine actuels) à coté duquel Hitler fait figure de petit garçon. --Pline (discuter) 31 mai 2013 à 01:09 (CEST)

Ce n'est pas du relativisme, c'est du révisionnisme historique (à ne pas confondre avec le négationnisme), une activité normale en Histoire qui consiste à réviser régulièrement les jugements sur des événements passés à la lumière de nouvelles sources ou par l'analyse critique des sources connues. Je ne prétends pas ici que M. Khan était un gentil garçon et un humaniste bienveillant, je fais juste le constat qu'il ne dépare pas de la moyenne des conquérants, et qu'en tout cas on peut difficilement le mettre à équivalent avec M. Hitler, dont le projet explicite (et hélas fort avancé, avec le massacre de quelques 40 millions de civils, la quasi-extermination des Juifs des parties d'Europe centrale et orientale sous son contrôle, l'élimination organisée des « anormaux » (fous, débiles, homosexuels...), cela sans même compter les millions de morts et de déportés allemands consécutivement à la fin de la deuxième guerre mondiale, qui est une conséquence directe de la politique de l'Allemagne nazie.

Pour illustration, L'exemple cité ci-dessous du sort de Bâmiyân : si on se reporte à l'article, on verra que c'est au moins la troisième destruction que subit la ville, après celle de 585 (oubliée par l'article francophone mais rappelée par celui anglophone) et celle de 871. Clairement, les conquérants ne sont en général pas des gentils, et clairement, certaines contrées n'ont pas de chance. Il ne s'agit donc pas de relativiser mais de mettre ça en perspective mais surtout, je n'arrive pas à comprendre comment on peut mettre en équivalence un comportement certes peu aimable mais somme toute habituel, les conquêtes impériales et leur lot d'incidents inexcusables, et une entreprise systématique et à grande échelle de massacre de certaines populations. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 11:49 (CEST)

Je plussoie. Je n'osais pas revenir dessus, mais dans le même sens qu'OMH, je ne songeais pas à banaliser le "mal" causé par Gengis Khan. C'est en fait plutôt le contraire que je vois : à dire que Gengis Khan c'est la même chose qu'Hitler voire pire, à mon sens, on aboutit à banaliser Hitler qui, en plus des victimes civiles et militaires de ces guerres de conquêtes, a mis en place le programme systématique d’extermination que l’on sait. Ce n’est, à mon sens, même pas une question de comptabilité macabre mais bien de saisir la spécificité d’une telle logique dans l'Histoire, qui, à mon avis, rencontre peu d'équivalents avant l’époque moderne, si ce n’est aucun. Ceci précisé, je suis d’accord pour dire que je ne trouve pas très rassurant non plus de promouvoir des sculptures de conquérants au XXIe siècle dans une capitale européenne (ni même ailleurs). Cordialement. JoleK (d) 1 juin 2013 à 13:38 (CEST)

D'après cet article de la BBC [1], la statue est l'oeuvre d'un artiste bouriate habitant Londres; Genghis Khan est considéré un grand homme dans sa culture, dit l'article. La statue a été érigée en 2012 dans le cadre d'un festival de la sculpture parrainé par la ville de Londres, mais n'est là que de manière temporaire (l'article laisse entendre qu'elle ne devait rester en place que jusqu'en septembre 2012;je ne sais pas si elle est encore en place). Et elle a en effet suscité dses critiques comme celles d'Oblomov (voir ici, par exemple [2]: "What on earth were Westminster’s Conservative councillors thinking when they agreed to a statue of him at Marble Arch? Who’s next? Stalin? Pol Pot? Saddam Hussein?” "Mais que pensaient donc bien les conseillers municipaux conservateurs de Westminster quand ils ont permis l'érection d'une statue à son image à Marble Arch ? Qui sera le prochain ? Staline ? Pol Pot ? Saddam Hussein ?)--Xuxl (d) 30 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Ah bon, ça me rassure de voir que je ne dis pas que des bêtises. J'étais en train d'imaginer que Bertrand Delanoë (par exemple) sugggère d'installer une statue de Gengis Khan (même due à un artiste renommé) place du Châtelet à Paris : ??? Oblomov2 (d) 30 mai 2013 à 15:54 (CEST)

À Arcachon, on a une place Adolphe Thiers, le grand humaniste... -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 30 mai 2013 à 20:59 (CEST)

Tues un homme, tu es un assasin. Tues en 10,000, tu es un conquérant.--YanikB ^[d] 31 mai 2013 à 02:05 (CEST) Tues en 8 milliards, tu es seul.

Je soutiens la position de JoleK (d · c · b), le Khan est reconnu comme un conquérant brutal, mais sur la population mondiale, aussi bien les mongols, les chinois ou les japonais le considèrent comme un héros. Aujourd'hui en occident personne n'est choqué de voir des statues d'Alexandre le Grand, qui présente pourtant énormément de similitudes avec Khan, mais en symétrique (c'est-à-dire au départ de l'Ouest vers l'Est) et éventuellement un peu moins de milliers de morts sur les mains. Ce qui n'empêche pas qu'on peut discuter de la réception d'une statue de Khan à Londres. On n'a jamais dit ni d'Alexandre le grand ni de Gengis Khan qu'ils étaient des bienfaiteurs de l'humanité, mais on n'a pas le droit de dire non plus qu'il(s) n'a (n'ont) rien apporté de positif qui mérite qu'on ne lui(leur) dédie des statues.

Ce qui rend Hitler coupable de crime contre l'humanité et fait de lui un monstre, c'est bien sa solution finale. Il existe une distinction entre une guerre, fut-elle une guerre de conquête, et un crime de guerre ou crime contre l'humanité. _Bertrouf 31 mai 2013 à 04:36 (CEST)

A ce que je sais de par mes lectures, Gengis Khan était un fou mégalomane et impitoyable, qui avait décrété que le monde entier (du Pacifique à l'Atlantique) lui appartenait de par la volonté divine. Il ne laissait aux populations rencontrées qu'une alternative : se soumettre et payer tribut aux Tataro-Mongols, ou être détruits, et c'est ce qu'il a fait, et ses successeurs également : au début du XIIIe siècle, 70 villes russes ont été détruites par les hordes mongoles. Voici un récit (ne concernant pas la Russie) de l'historien persan Rachideddin, repris dans Les Slaves de Francis Conte : "Quand [la forteresse de Bâmiyân] fut prise, [Gengis Khan] ordonna que fussent massacrés tous les êtres vivants, les hommes et les femmes, tout le bétail et tous les animaux sauvages et les oiseaux. Il interdit qu'on fasse des prisonniers et qu'on prenne du butin. Il donna ordre que la ville soit transformée en désert et que jamais elle ne soit rétablie, et qu'aucun être vivant ne l'habitât jamais." (il est vrai que son petit-fils avait péri durant l'assaut, d'où la fureur de monsieur Gengis). Après, on peut épiloguer sur le sort relativement plus clément qui fut réservé à ceux qui eurent la bonne idée de se soumettre et de collaborer (et aussi sur ce qu'est un crime contre l'humanité)... Il faut noter aussi que si l'Occident a échappé à la furie des Mongols, c'est uniquement en raison de la mort opportune de leur chef Ögödei, mais ils avaient eu le temps de détruire par exemple la Hongrie et étaient arrivés jusqu'à l'Oder. C'est peut-être le fait que nous n'avons pas eu directement à subir le joug mongol qui nous fait trouver que finalement, tout cela n'était pas si terrible qu'on le dit ? Bref, pour en revenir à la question initiale, une statue de Gengis Khan à Londres, même à titre provisoire, même due à un grand artiste, ça paraît quand même une drôle d'idée. Oblomov2 (d) 31 mai 2013 à 08:19 (CEST)

bonjour, je suis perplexe les chefs de guerres quels qu'ils soient ne sont ils pas tous à mettre sur un pied d'égalité. S'ils avaient disposés des moyens dont le dernier en date disposait, qu'auraient ils fait. Ils avaient des ambitions bonnes ou mauvaises et rien ne les auraient empêchés de se servir des armes les plus destructrices, d'ailleurs ils l'ont tous fait. --Kkbs (d) 31 mai 2013 à 19:30 (CEST)

Tsang-ou

Bonjour tout le monde ! Le peintre Léon Bonnat a exposé au Salon des artistes français de 1920, n° 188 du catalogue où il est reproduit, un portrait de Mme Tsang-Ou. Son mari selon mes recherches doit être le directeur des chemins de fer chinois qui participa en tant qu'expert à différentes rencontres internationales à propos des traités de paix. Auriez-vous un peu plus d'information sur ce personnage ? Il fut certainement en contact avec Lou Tseng-Tsiang (en religion dom Pierre-Célestin Lou), alors ambassadeur de la république de Chine, futur moine bénédictin. Merci d'avance, Philippe Nusbaumer (d)

J'ai un peu cherché dans les illustres personnages des chemins de fer et j'ai trouvé une correspondance maigrement probante. Il y a http://en.wikipedia.org/wiki/Zhan_Tianyou avec un peu plus de détails ici http://books.google.es/books?id=KWHREtBHNqYC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=Jeme+Tien+Yow+wife&source=bl&ots=pC-JLFNb1w&sig=optmXUUudw5Zma0VOweVTkJovXM&hl=fr&sa=X&ei=V3-oUZaDFaXD4APty4HgCg&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false . Mais honnetement là ca tient vraimet du coup de bol, et je ne vois pas vraiment les traités de paix si ce n'est une certain portée internationalle. Il avait aussi un femme.. mais c'est un peu léger...Eystein (d) 31 mai 2013 à 12:56 (CEST)

On trouve sur la toile divers documents d'archives de rencontres internationales vers 1920, apparemment sous l'égide la Société des nations, comprenant des interventions de Tsang-Ou. Par exemple, ceci, lors de la conférence de Barcelone de 1921 sur la liberté de transit. Son nom apparaît dans un procès-verbal de 1924 comme membre de la sous-commission de la navigation intérieure [3]. On trouve son nom dans ce document, apparemment plus en rapport avec les travaux de 1919, dans la section relative au régime international des ports, voies d'eau et voies ferrées. Il n'est pas impossible qu'il ait fait partie ou ait eu des liens avec l'hétéroclite délégation chinoise d'une soixantaine de personnes, dirigée par Lou Tseng-Tsiang, à la conférence de paix à Paris en 1919. Mais pas trouvé de biographie du personnage. -- Asclepias (d) 31 mai 2013 à 18:51 (CEST)

Arnault de Zwolle

Bonjour, Dans l'article Arnault de Zwolle, il faut aussi dire , qu'en plus du clavecin, Arnault de Zwolle a aussi décrit le fonctionnement de l'orgue tel qu'il était au XVe siècle. Merci.

correction effectuée, merci. N'oubliez pas que vous pouvez compléter par vous même les articles de Wikipédia, corriger, compléter et reformuler ce qui vous semble incorrect ou incomplet. v_atekor (d) 31 mai 2013 à 13:54 (CEST)

Fracture

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si il existe un os dont la fracture est indétectable ?

Merci d'avance,

B.M

Indétectable... je ne sais pas. Je sais par contre que la scintigraphie (osseuse) est utilisée pour déceler des fractures difficilement observable avec un fracture classique. Et donc c'est plus des problèmes de moyens mis en oeuvre que de problèmes techniques.Eystein (d) 31 mai 2013 à 14:01 (CEST)

Et si ......

bonjour Et si Bernard Tapie mourrait quid de toutes ces affaires ?

L'Oracle n'est pas devin. Comme indiqué en haut de sa page, il ne considère que les questions d'ordre encyclopédique. Compatissant néanmoins aux incertitudes humaines, il espère que vous survivrez à ces tergiversations.

J'ajoute aux incertitudes humaines cette remarque évidente àmha : et si ce n'était pas lui que l'on vise ? --Doalex (d) 31 mai 2013 à 20:46 (CEST)

… quoi, un complot ? — Hautbois ^[canqueter]

RE : je sais que l'Oracle n'est pas devin, mais normalement les poursuites cessent avec le décès de l'accusé, cessent elles aussi avec son patrimoine ? Il doit bien y avoir des choses prévues dans la loi. Si ce n'est pas lui qui est visé, cela fait quand même près de 20 ans que l'on vise quelqu'un d'autre. Où bien c'est un écran de fumée pour cacher autre chose ? Je sais on n'est pas devin sur l'Oracle (pourtant Oracle est bien une sorte de divination)--Kkbs (d) 1 juin 2013 à 06:28 (CEST)

Il manquait ta signature à ton intervention mais peu importe le sens de la question réclamait une réponse puisée dans nos modèles et ensuite chacun prend ça avec son humeur, sinon puisqu'il faut préciser et seulement pour la dernière affaire c'est un certain N. S. qui est visé (donc pas depuis 20 ans), pour le reste ce sont des questions juridiques de patrimoine.--Doalex (d) 1 juin 2013 à 10:07 (CEST)

Par le fait, un jour Bernard Tapie mourra, et dans son cas comme dans celui de toute autre personne physique les actions en justice qui le concernent s'éteindront. Par contre, ça ne changera rien pour les autres personnes qui seraient poursuivies pour les mêmes faits ou des faits annexes.

Apparemment tu sembles croire que les affaires financières ne fonctionnent pas comme les autres, Tapie mort on serait dans le même cas qu'un vol ou un meurtre, la mort d'un des auteurs du crime ne fait pas abandonner les poursuites à l'encontre des autres auteurs et de leurs complices.

Ici il s'agit le plus souvent de contentieux où l'on a affaire à quelque chose qui ressemble fort à ce que pour les crimes « en col bleu » (par opposition à ceux « en col blanc » où l'on n'use pas de ce vocabulaire...) on nomme « association de malfaiteurs », dans lesquelles souvent Tapie fait plutôt figure de receleur. De ce fait, on peut supposer qu'après sa mort la part en litige de son patrimoine sera bloquée jusqu'à la fin des procédures, et non pas transmise à ses héritiers. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 11:14 (CEST)

Ce qui est amusant avec cette question, c'est le lien avec le film Hommes, femmes, mode d'emploi dans lequel Tapie joue le rôle de Benoît Blanc, homme d'affaire en proie à la justice et <spoiler>qui met en scène sa mort dans un accident d'hélicoptère pour refaire sa vie</spoiler>. _Bertrouf 4 juin 2013 à 04:23 (CEST)

La recherche de nouveaux éléments chimiques...

Bonsoir chères Pythies,

Par hasard je me retrouve à consulter les pages wikipédia relatives à un domaine assez pointu où je n'ai plus remis les pieds depuis mes cours de physique au lycée : la chimie. Et je constate que le tableau de Mendeleïev va désormais jusqu'à 118, 168, voire hypothétiquement 218 !

Si j'ai bien compris l'intérêt d'aller jusqu'au 96 à l'usage de certains domaines de pointe, j'ai par contre du mal à voir quelle peut être l'utilité de la « course à l'élément synthétique » qui semble agiter les laboratoires du monde entier. Est-ce dans l'espoir de découvrir un nouvel élément révolutionnaire qui va bouleverser nos connaissances, ouvrir la voie à une nouvelle ère de progrès scientifique et transformer notre vie quotidienne ? Ou bien, à l'autre extrême, juste pour dire « on l'a fait » et c'est tout ? puisqu'apparement, plus on monte dans le nombre d'isotopes, plus c'est difficile (et donc coûteux) à synthétiser, plus la durée de vie est faible, et donc, moins ça me semble justifier tant de travail et d'argent...

Merci de bien vouloir m'éclairer ! :) Amicalement, Daiima~ | 要讨论吗? 31 mai 2013 à 19:17 (CEST)

Et le boson de Higgs, à quoi sert-t-il ? Et l'astrophysique à quoi ça sert ? Voir aussi recherche fondamentale. -- MGuf (d) 31 mai 2013 à 19:58 (CEST)

Ben... justement, j’ai du mal à croire que la course sus-mentionnée soit exactement du domaine de la recherche fondamentale. Ça a l’air d’être 100% manips délicates et onéreuses, et 0% problèmes théoriques. Je peux me tromper... mais en attendant un démenti je partage le scepticisme de Daiima. rv¹⁷²⁹ 1 juin 2013 à 14:15 (CEST)

Dans Ununoctium, on lit que « la recherche des éléments superlourds est motivée par la quête de l'îlot de stabilité »... et dans Îlot de stabilité je trouve qu’on ne lit rien de très convaincant... rv¹⁷²⁹ 1 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Le boson de Higgs devrait quand même nous apporter beaucoup plus de connaissance scientifique sur l'univers que l'élément 122 par exemple... Daiima~ | 要讨论吗? 2 juin 2013 à 11:44 (CEST)

oncques

Bonjour,

D'après le Trésor de la langue française, le mot "oncques" signifie selon le contexte "jamais" ou "un jour, à quelque moment". Mais le Petit Robert ne référence que le premier sens. Est-ce que le second n'est plus utilisé ?

41.250.209.98 (d) 31 mai 2013 à 20:44 (CEST)

Bonjour, c’est que le mot « jamais » a lui-même les deux sens : Je n’ai jamais (pas une seule fois) vu une licorne rose ou Si j’ai jamais (au moins une fois) vu une licorne rose, c’était en rêve. Effectivement le second est très peu utilisé. Je l’avais employé dans un texte à deux ou trois reprises et le correcteur avait consciencieusement tout mis à la forme négative. --Morburre (d) 31 mai 2013 à 21:30 (CEST)

… juste en complément à la réponse de l'excellent Morburre, lire l'article du CNRTL. — Hautbois ^[canqueter] 31 mai 2013 à 22:44 (CEST)

Merci. Dommage que le petit Robert passe sous silence ce genre de chose...41.250.146.113 (d) 31 mai 2013 à 22:55 (CEST)

Sauf Morburre et quelques rares autres (dont moi parfois...) même dans la première acception oncques est de rare et pour beaucoup, de nul usage. Il s'est passé pour oncques la même chose que pour jamais, rien, et pour pas et point en usage d'adverbes, et quelques autres que je n'ai pas en tête : au fil du temps, leur sens positif s'est perdu, seul l'usage dans des expressions où il renforçaient une négation demeurant, au point qu'employés avec omission de la négation (j'ai pas faim, j'ai rien à voir avec ça) ils conservent leur sens négatif (voir l'expression « ce n'est pas rien », qui signifie dans la langue actuelle « c'est quelque chose » alors que le sens réel, si l'on s'en réfère à l'étymologie, serait au contraire « ce n'est pas quelque chose »), donc le Robert, qui s'attache principalement à l'usage contemporain, n'a pas tort de ne pas mentionner l'autre sens, le TLF vise à donner au contraire tous les sens sur une longue période (surtout de la fin du XVIII^e à la fin du XX^e siècles), d'où la mention du sens positif, encore sensible aux auteurs du XIX^e siècle. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 02:42 (CEST)

Ce n'est pas toujours littéraire. Par exemple : « Si jamais je vous attrape à utiliser 'oncques' dans un article, je vous fais bloquer pour trois jours... » -- Xofc ^{[me contacter]} 1 juin 2013 à 16:57 (CEST)

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 17:21 (CEST)

ubs

Monsieur B. Jean 0981etc. bonjour pouvez vous me dire s'il existe des lien entre ubs et axa salutations a vous lire j b si la reponse est oui j'aurais un sujet de reportage a vous soumettre dont le titre pourrait etre LES ASSUREURS SONT DES VOLEURS J B

Monsieur JB , vous vous exposez à recevoir des appels malveillants, et au pire à de terribles représailles des lobbies assuranciers. Par ailleurs, Wikipédia ne publie pas de reportages. Voyez ailleurs. --Morburre (d) 1 juin 2013 à 09:36 (CEST)

A première vue, il n'y a pas de lien au niveau du capital. D'autre part, certains pays interdisent aux banques d'exercer le métier d'assureur. v_atekor (d) 1 juin 2013 à 11:03 (CEST)

Même la partie du projet Wikimedia qui traite de l'actualité, Wikinews, est soumise aux règles générales pour le contenu des articles, ne pas publier de travail inédit, donc on ne peut guère envisager un tel sujet, pour l'instant. Sinon, et bien oui, il y a un rapport évident entre UBS et Axa, outre leur cœur de métier propre (banque pour la première, assurances pour la seconde), toutes deux font de la gestion d'actifs, toutes deux dans le même but : valoriser leurs actifs propres. Pour ce qui en est de rapports plus directs, ma foi, aucune idée... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 11:05 (CEST)

On a déjà Tautologie et Pléonasme... Oblomov2 (d) 2 juin 2013 à 08:50 (CEST)

Tout est possible...

Panneau de fin de toutes les interdictions précédemment signalées - B31

Bonjour, je souhaiterais savoir si il existe un terme (en un seul mot par exemple) permettant d'exprimer le fait que, dans un endroit, tout est possible... Merci d'avance ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.65.27 (discuter), le 1 juin 2013 à 21:06‎

Salut. Mais oui : abracadabra. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juin 2013 à 22:35 (CEST)

On a ceci, mais ça fait plus d'un mot. Oblomov2 (d) 2 juin 2013 à 08:48 (CEST)

Utopie ? La question mériterait d'être plus précise car les mots « endroit » et « possible » ont des définitions multiples.--Doalex (d) 2 juin 2013 à 09:48 (CEST)

… SNCF ? c'est possible. — Hautbois ^[canqueter] 2 juin 2013 à 10:01 (CEST) (… et surtout Hassan Cehef c'est possible.)

Pourquoi pas rêve ? Cet endroit, c'est peut-être le Pays des merveilles... - Cymbella (répondre) - 2 juin 2013 à 11:16 (CEST)

Thélème ? (Fais ce que voudras) Oblomov2 (d) 2 juin 2013 à 12:14 (CEST)

Sinon, il y a aussi le regretté Georges Moustaki qui dans Le temps de vivre nous dit que quand on le prend, « Tout est possible, tout est permis ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 juin 2013 à 14:06 (CEST)

Que pensez-vous de Supercalifragilisticexpialidocious ? Sinon, revoir Pinocchio, le Pays des Joujoux dans la version originale de Collodi et l'île des plaisirs dans l'adaptation de Disney. _Bertrouf 4 juin 2013 à 11:29 (CEST)

Titre en anglais d'un roman de Fred Vargas

Bonjour,
Un contributeur sait-il à quel roman de Fred Vargas correspond le titre anglais Seeking Whom He May Devour ?
Merci d'avance. --Cpalp (d) 2 juin 2013 à 10:38 (CEST)

C'est L'Homme à l'envers ; vu en interwiki sur Seeking Whom He May Devour. -- MGuf (d) 2 juin 2013 à 10:43 (CEST)

Merci beaucoup. --Cpalp (d) 2 juin 2013 à 10:47 (CEST)

question sur francoise margeurite de sévigné

bonjour, je voudrais savoir le lieux de résidence de Francoise Margeurite de Sévigné s'il vous plait. pouvait vous y répondre dans la journée car c'est pour un devoir. Je vous remercie beaucoup de bien vouloir m'aider.

au revoir et encore merci.

Bonjour, voyez Françoise de Sévigné (qui a un bug d'affichage que je ne sais comment résoudre) qui précise ce que fut son lieu de résidence principal par lequel elle est d'ailleurs souvent désignée. Bon courage pour votre devoir. Sinon écrivez plutôt Marguerite --Epsilon0 ε₀ 2 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Corrigé, un truc idiot, un <div> traînait dans l'Infobox sans le </div> correspondant. Un peu comme le <small> ci-dessus qui est fermé par un autre <small> Sinon, chère questionneuse, cher questionneur, avoir une bonne orthographe et notamment écrire correctement le nom qu'on recherche, ça aide souvent à trouver... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 2 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Est-ce toi, Margeurite ? Réponds-moi, réponds vite ! Non ! non ! – ce n'est plus toi ! Non ! non ! – ce n'est plus ton visage ! Oblomov2 (d) 2 juin 2013 à 18:51 (CEST)

Rouge-queue dérangé pendant la couvaison?

Bonjour,

Je viens de découvrir entre la balustrade de la porte-fenêtre et le volet en bois de la chambre de mon fils, un nid de rouge-queue avec trois oeufs. Pourtant nous ouvrons régulièrement pour aérer la chambre, et n'avons jamais vu ce nid auparavant. Nous avons peur d'avoir dérangé la femelle pendant sa couvaison. Nous avons refermé le tout et comptons bien ne plus toucher à la fenêtre pendant quelques semaines, mais j'aimerai tout de même savoir s'il y a une chance pour que la femelle se remette à couver, ou si définitivement elle ne reviendra pas... Je suis inquiète pour eux... :(

Merci par avance à toute personne ayant une précision ou un conseil à ce sujet...

Salut. Pas sûr que l'Oracle soit le bon endroit pour une question de ce genre, il faut espérer le passage de quelque Pythie ornithophile mais ça n'est pas assuré. Tu peux essayer du côté du projet:Ornithologie, spécialement la page de discussion où je recopie cette question. Sinon, si ce n'est pas encore fait, essayer du côté des forums d'entraide pour amoureux des oiseaux ? -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 2 juin 2013 à 16:31 (CEST)

Sans être un expert, on peut dire que la femelle devrait normalement revenir bientôt couver car les œufs sont fragiles. Il faut laisser le lieu tranquille et surveiller. Mais tout dépend de la durée de l'absence car, même dans le cas d'un retour, rien n'indique que ces œufs seront viables (couvaison de deux semaines). Le mâle devrait être là pour la nourrir. Un oiseau tel un passereau, s'il abandonne difficilement des oisillons, peut délaisser rapidement ses œufs s'il a trouvé la situation dangereuse. --Mistig (d) 2 juin 2013 à 16:56 (CEST)

… peut-être contacter l'Union Ornithologique de France qui regroupe 200 associations locales affiliées à 13 Régions métropolitaines et une outre mer. Elle vous indiquera l'association la plus proche de chez vous où un passionné pourra vous venir en aide. Voir aussi là les Associations ornithologiques françaises par départements. — Hautbois ^[canqueter] 2 juin 2013 à 17:42 (CEST)

CQui (d) Tant qu’a faire, il faudrait peut-être en profiter pour prendre des photo, il y en a déjà un peu sur Commons mais que pour certaines variétés. --3 juin 2013 à 08:19 (CEST)

Le rougequeue noir est très commun dans ma région. Dans de bonnes conditions (beau temps, disponibilité et proximité des matériaux) il peut construire un nid et pondre en moins de quarante huit heures. Il n'est pas très sauvage et nidifie volontiers dans les bâtiments même s'il sont fréquentés. C'est une espèce protégée dont on n'a pas le droit de détruire le nid. Mais, je vous en prie, n'enfermez pas un enfant pendant plusieurs semaines dans une chambre obscure quand les premiers soleils viennent le réchauffer d'un long printemps pluvieux. Cordialement. --le sourcier 3 juin 2013 à 11:53 (C

Tout d'abord, merci pour votre réponse ! Effectivement je crois que je ne suis pas à la bonne place pour ce genre de question, mais j'avoue qu'il s'agit d'une grande première pour moi lol Ne vous inquiétez pas concernant le fait de garder ce volet fermé, la chambre du petit a tout d'abord une autre fenêtre, dont le volet est grand ouvert ! :) et de plus, il ne joue que très rarement dans sa chambre, puisqu'il joue au salon pour être plus près de nous, ou encore dans notre beau jardin pour profiter le plus longtemps possible des rayons du soleil et de la belle nature avoisinante! Par ailleurs j'ai suivi votre conseil, et me suis redirigée vers un site d'ornithologie, où l'on m'a répondu précisément et rapidement, et effectivement, maman rouge-queue est déjà de retour pour couver :) À l'avenir je tâcherai de m'orienter vers des forums plus adéquats aux différentes questions que je me pose parfois ;) Merci tout de même pour votre attention, et vos conseils ! Cordialement.

… oui, d'accord, mais n'hésitez pas, cette question fut un rayon de soleil dans ce printemps bien maussade. — Hautbois ^[canqueter] 3 juin 2013 à 12:56 (CEST)

Je ne disais pas que ce n'est pas le meilleur endroit pour décourager de poser des questions, juste pour indiquer qu'il y avait plus de chances de trouver rapidement une réponse ailleurs, mais l'Oracle est un bon point d'entrée pour trouver une piste. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Une petite photo du nid en question, avec en prime un oeuf de plus qu'hier :)

Un nid de rouge-queue noir.

CQui (d) Merci pour la photo. On attend maintenant la photo des parents entrain de couver, les oisillons dans le nid… --6 juin 2013 à 09:28 (CEST)

Opération Frankton

Bonjour,

Suite à une émission télévisée de RMC "Découvertes", je souhaiterais avoir quelques informations :

- je n'ai pas retenu le nom d'un membre de l'opération "Frankton", ni le nom de sa fiancée, ni les causes de leur décès.

Auriez-vous l'obligeance de m'en dire plus. Par avance, je vous en remercie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP 78.232.225.174 (discuter)

- Cymbella (répondre) - 2 juin 2013 à 19:24 (CEST)