Wikipédia:Oracle/semaine 19 2013

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Origine citation[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'ai entendu un jour la citation "Être beau, ça fait gagner cinq minutes" mais je n'ai jamais pu en trouver l'auteur et pour le coup, Google ne donne rien. Auriez-vous une idée de qui a pu prononcer cette phrase ? Merci de vos réponses ! --albinflo (d) 6 mai 2013 à 13:03 (CEST)

ici, un « coach en séduction » prétend que « Talleyrand, boiteux, moche et grand séducteur, disait : la beauté n'a jamais fait que gagner 15 jours. » mais je n'y crois pas trop. BofHautbois [canqueter] 6 mai 2013 à 20:06 (CEST)
En fait, j'avais déjà entendu dire qu'il s'agissait de Talleyrand mais je serais curieux de connaître la source... Merci en tout cas ! --albinflo (d) 7 mai 2013 à 01:28 (CEST)
Trouvé une piste apparemment sérieuse mais qui ne résout pas la question, c'est bien Talleyrand, semble-t-il, qui dit ça, mais dans la pièce de Jean-Claude Brisville Le Souper, voir quelques citations sur cette page. Du coup, est-ce une citation d'un bon mot de Talleyrand insérée dans la pièce, ou un mot d'esprit inventé par Brisville ? -O.--M.--H.- 7 mai 2013 à 07:26 (CEST)
Merci pour la référence ! L'idéal serait de questionner directement Brisville (il est toujours vivant a priori)... quelqu'un à son mail ? :) --albinflo (d) 7 mai 2013 à 16:15 (CEST)

Mail frauduleux[modifier | modifier le code]

Bonjour chères pythies,

j'ai reçu un mail frauduleux : "J'ai urgemment besoin de ton aide, car je suis en déplacement et je me trouves dans une situation assez compliquée que je voudrais t'expliquer. S'il te plait c'est capital et je compte énormément sur ta disponibilité. Je reste cependant connectée en attendant ta réponse, puisque je suis injoignable téléphoniquement."

Le mail qui me l'envoie ressemble fortement à un de mes contact, mais le point qui séparait le nom et le prénom dans l'adresse (prénom.nom@yahoo.fr) est supprimé (prénomnom@yahoo.fr).

Voilà mon questionnement : Est-ce que

  • ma boîte a été piratée et un malotru a fouillé dans mes contacts.
  • ou est-ce la boîte de mon contact qui s'est faite piratée ?

Merci d'avance--F2112H (d) 6 mai 2013 à 16:17 (CEST)

Bonjour,
Je n'ai pas de réponse directe, mais peut-être que l’article Fraude 4-1-9 et surtout ses liens externes vous donneront des pistes. Mitch-Mitch 6 mai 2013 à 16:23 (CEST)
Autre possibilité : la boite d'un tiers que vous connaissez tous les deux a été piratée. Quatrième possibilité : ce n'est pas une boite aux lettres qui s'est fait craquer, mais un site perso qui stocke quelque part une liste d'adresse emails (abonnés à une liste de diffusion, etc). Il est très probable que vous ne connaitrez jamais la réponse à ça. Arnaudus (d) 6 mai 2013 à 17:49 (CEST)
Effectivement, après avoir farfouiller sur le net, il me semble que c'est pas possible de savoir. Tant pis... Merci pour vos réponses --F2112H (d) 6 mai 2013 à 18:10 (CEST)
Autre possibilité, le croisement de vos deux adresses suite à un « parrainage » (dans un site de jeu ou de commerce p. ex.). -O.--M.--H.- 7 mai 2013 à 07:30 (CEST)
CQui (d) Une connaissance qui avait sont nom de domaine perso créait une adresse Email par site ou il s’enregistrait / contact a qui il donnait son adresse. Et pouvait ainsi tracer d’ou venaient les courriers indésirables. Pratique pour se débarrasser des importuns et intéressant pour savoir qui donne quoi a qui mais difficile a gérer. --7 mai 2013 à 11:26 (CEST)
Les adresses mails dans les mails peuvent être remplies avec n'importe quoi. Il n'est même pas nécessaire d'ouvir un compte chez Yahoo ou ailleurs. Il suffit de rentrer ce qu'on veut dans le paramètre « From » du logiciel d'envoi de mail. Ca ne marche pas avec tous les logiciels, mais avec un assez grand nombre d'entre eux, et ils sont très faciles à trouver. Pour connaître la véritable origine d'un mail, on peut, avec certains logiciels, voir le contenu complet de l'en-tête, et notamment le champ « Received ». Mais il est difficile à interprèter, et il existe des escrocs qui passent par des serveurs de mail intermédiaires pour compliquer la recherche de la source. Bref, recevoir un mail avec un nom que l'on connait n'implique absolument pas qu'il y ait eu un piratage ou un virus. Par exemple, une mode, ces temps-ci, est d'utiliser des données récupérées depuis Facebook pour faire croire qu'un ami vous écrit. --Rene1596 (d) 9 mai 2013 à 01:08 (CEST)
C'est vrai, je n'y pensais pas vu ma faible fréquentation de ces endroits mais les réseaux sociaux de type Facebook sont mal sécurisés et c'est un bon endroit pour récupérer des listes d'adresses. Notamment, sur Facebook et Google+ les « applications », à la fois indépendantes de ces sites et intégrées à eux, représentent d'importantes sources de failles de sécurité que les pirates ne manquent d'explorer et d'exploiter.
Clairement, contrairement à ce qui prévalait en des temps plus anciens où les vers informatiques, les logiciels de « phishing » et autres moyens de capture d'informations sur le poste visé lui-même prévalaient, par les temps qui courent les pirates ont plus vite fait de s'attaquer à des plateformes fédératrices, où tout un chacun a la mauvaise idée de rendre publiques ses interrelations virtuelles, ce qui facilite bien leur travail... -O.--M.--H.- 9 mai 2013 à 07:02 (CEST)
Hum...<début> je vois surtout une augmentation des formules qui font références à la loi informatique et libertés pour créer un sentiment de sécurité à priori, cette mention bien discrète il y a encore peu de temps on la trouve directement dans les formulaires à proximité des renseignements personnels ce qui renforce l'attitude des gens à remplir les cases sans sourciller, et hors réseaux « sociaux » il ya aussi et simplement la mention « envoyer à un ami », en résumé et pour des cas plus sensibles je pense que la jurisprudence et l'encombrement des tribunaux concernant cette loi (refnec) font que l'expansion des demandes de renseignements ne s'arrêtera pas compte tenu des démarches à effectuer à posteriori pour déposer plainte après demande de rectification ou de suppression et ceci fait aussi le jeu des services de renseignements du genre NSA qui sont à l'origine des libertés de tous ces réseaux, il y a certainement des réponses techniques préparées pour toute question d'éthique, nous voulons savoir et d'autres s'intéressent à ceux qui veulent savoir...Hum </fin> --Doalex (d) 9 mai 2013 à 10:34 (CEST)

Rue de Rivoli[modifier | modifier le code]

Plaque

Bonjour, l'article Rue de Rivoli semble tout à fait « normal », pourtant il est l'un des plus vus sur Wikipédia depuis quelque temps (en particulier 78 000 vues le 29 avril [1]). Quelqu'un a-t-il une explication ? Merci… Antoine(A455bcd9) (d) 6 mai 2013 à 18:38 (CEST)

L'explication avancée dans des cas similaires était : un script envoie des demandes de pages en rafale pour des raisons quelconques ; tant que la mise au point n'est pas faite le trafic continue. Cordialement, Biem (d) 6 mai 2013 à 18:53 (CEST)
Bonjour, je ne comprends pas bien (hum… pas du tout ? ^^) l'explication mais en tout cas ce n'est pas lié à l'actualité (je pensais qu'à l'exception les articles très lus, comme France, les augmentations de consultations étaient toujours en relation avec l'actualité). Merci pour la réponse en tout cas ! Antoine(A455bcd9) (d) 9 mai 2013 à 22:31 (CEST)
Pas obligatoirement, il peut y avoir le cas donné par Biem, mais aussi d'autres circonstances, par exemple un sujet scolaire en histoire ou géo ou maths, ou une question dans un concours ou un jeu sur le Net ou dans une grand périodique ou dans un média audiovisuel, peuvent provoquer un pic de consultation sur un article ou une série d'articles. Si par exemple dans un concours on demande « Quel ministère avait son siège Rue de Rivoli jusqu'en 1990 ? » ça peut donc provoquer un pic (décevant d'ailleurs, vu que la réponse n'y figure pas...). -O.--M.--H.- 10 mai 2013 à 05:35 (CEST)
Et si c'était des recherches pour se rendre ou faire connaissance avec ce lieu en vue d'un événement qui a lieu chaque année le 1er mai ?
Ce fait a-t-il été évoqué sur le Bistro ? La faute à wikimedia ? Les stats peuvent-elles être plus pointues (provenance) et pourquoi 21 347 visites le 30/04 et 19 126 le 08/05 ça fait encore beaucoup aussi --Doalex (d) 10 mai 2013 à 11:32 (CEST)
Pour le 5 mars, l'afflux de visiteurs est probablement dû à l'actualité ([2]), mais bon, pour le reste la question reste ouverte… De même que pour Statue de la liberté et François Pignon aujourd'hui ^^. Mais sinon j'aimerais bien comprendre le principe du script, à quoi cela sert-il ? Antoine(A455bcd9) (d) 10 mai 2013 à 12:53 (CEST)
À beaucoup de choses, et en plus il y en a plusieurs, certains locaux, d'autres externes.
Ceux externes servent surtout à nourrir des sites-sangsues qui vivent sur la réputation de Wikipédia, notamment en copiant ses contenus pour les dupliquer ou pour créer des pages de liens ou des pseudo-pages de recherches, tu as sûrement du voir toi-même certaines de ces pages qui se contentent de leurrer les gens pour générer du trafic sur leur site.
Ceux internes, les « wikibots » ou d'autres moins automatisés, permettent de faire de la maintenance (corriger des liens, des fautes d'orthographe courantes, modifier en série des articles après un changement atteignant beaucoup de pages, comme par exemple le changement de nom d'un modèle, d'un article...) ou des vérifications. Et comme le prcise notre page d'information, comme les « Bots » font des accès aux pages, ça « augmente artificiellement l'activité perçue de Wikipédia ». -O.--M.--H.- 10 mai 2013 à 14:46 (CEST)
En fouillant un peu on s'aperçoit que d'autres projets ont fait l'objet d'un bug en avril 2013 pour les stats, il faut poser la question en anglais sur la page de discussion de l'auteur du script ici .--Doalex (d) 10 mai 2013 à 17:47 (CEST)
Merci pour l'explication sur les scripts. Par contre si c'est un bug alors il concerne aussi Wikitrends et Wikiscan qui donnent les mêmes chiffres ([3]) (à moins que Wikitrends et Wikiscan ne fassent qu'exploiter les données de grok.se, ce qui est fort probable…). Antoine(A455bcd9) (d) 10 mai 2013 à 20:18 (CEST)
Par ailleurs mes questions s'inscrivaient dans un cadre plus général pour savoir si on pouvait tirer des conclusions intéressantes à partir des modifications sur WP (projet Wikipedia Live Monitor), comme certains tentent de le faire avec Google. Antoine(A455bcd9) (d) 10 mai 2013 à 20:22 (CEST)
À propos de possibles bugs, tiens compte du fait que ce n'est pas une hypothèse mais une simple possibilité parmi toutes celles évoquées, l'hypothèse réelle est qu'en toute probabilité il n'y a pas de bug, mais il ne faut pas exclure le fait.
À propos des possibilités du genre que tu évoques, il y a un problème : baser une détection d'épidémie, ou toute détection de fait statistique massif dans le monde réel, à partir de consultations sur un moteur de recherche ou un réseau social informatif (Wikipédia ou Twitter par exemple) est largement illusoire – de ce point de vue, Twitter peut à la fois être le plus intéressant mais aussi le plus trompeur, en ce sens que c'est celui qui fédère le plus de réactions convergentes sur une information, mais que ça marche aussi bien sur les fausses nouvelles que sur les vraies.
Le cas notable de la fameuse « épidémie humaine de H5N1 » (désolé pour cette expression fautive, une épidémie est nécessairement humaine, les animaux subissant une épizootie, quant aux plantes, je ne sais s'il y a un terme — apparemment non, voir l'article sur l'épidémiologie végétale), ce tableau dans notre article montre qu'elle n'eut jamais lieu, or une application comme celle pour Google en aurait probablement détecté une en 2005, au plus fort du battage médiatique.
L'article que tu indiques montre surtout une chose, Google est un bon outil pour vérifier que ce qui est prévisible (une épidémie de grippe en hiver) est prévisible, ou pour vérifier a posteriori que les personnes atteintes d'une certaine maladie en furent atteintes, mais je doute de son efficacité pour détecter un événement imprévisible, sauf à surveiller toutes les maladies susceptibles d'épidémie, ce qui pour une question de saturation de bande passante n'est pas envisageable, et je doute que ça soit vraiment plus efficace que les outils de veille sanitaire déjà existants, qui se révèlent assez efficaces dans l'ensemble. -O.--M.--H.- 11 mai 2013 à 08:10 (CEST)
Pour ce qui est de Google il y a une forte corrélation entre la fréquence des recherches et l'ampleur de l'épidémie de grippe ([4]), après quelles conclusions en tirer et est-ce utile c'est un autre problème (l'avantage est quand même un suivi mondial en temps réel)… Antoine(A455bcd9) (d) 11 mai 2013 à 09:22 (CEST)

Acrylonitrile et cyanure de vinyle[modifier | modifier le code]

Acrylonitrile

Bonjour. Quelqu'un a ajouté une section sur l'accident ferroviaire récent en Belgique dans l'article Acrylonitrile (d · h · j · ) en parlant aussi de cyanure de vinyle. Ne serait-ce pas la même chose? Sur WP:en, en:Vinyl cyanide redirige vers en:Acrylonitrile et au niveau de la formule, pour moi qui ne suis pas chimiste, cela semble coller du vinyle (C2H3) avec du cyanure (CN). Non? Merci. -- Xofc [me contacter] 7 mai 2013 à 07:14 (CEST)

Oups! Pardon! Il est écrit dans l'infobox qu'ils sont synonymes. Désolé. -- Xofc [me contacter] 7 mai 2013 à 07:21 (CEST)
À mon avis ce sont des synonymes Clin d'œil -O.--M.--H.- 11 mai 2013 à 09:00 (CEST)

Pourquoi le cosinus des angles fraction du tour complet n'a pas de racine cubique ?[modifier | modifier le code]

Cher Oracle,

J'allume un bâtonnet d'encens et je dépose une fleur de lotus à tes pieds.

Je voudrais savoir pourquoi \cos(\frac{k}{n}\pi) peut toujours (apparemment) s'exprimer avec une racine carrée et jamais avec une racine cubique.

Par exemple, \cos(\frac\pi{5}) = \frac14(1+\sqrt{5}).

Je sais qu'un tel nombre est forcément solution d'une équation polynomiale P(x) = 0, mais P peut très bien être du troisième degré, donc ce ne serait pas a priori absurde d'avoir une racine cubique dans son expression. Et pourtant, quand on regarde un formulaire, il n'y en a jamais.

Merci d'avance cher Oracle pour ta réponse qui sera certainement éclairée par l'inspiration des dieux Māthāma et Gālwāa. --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 19:56 (CEST)

Bonjour,
L'origine de la chose est que la plupart des fractions simples du tour complet sont des constructions géométriques simples, qui peuvent faire l'objet d'une Construction à la règle et au compas, c'est à dire que les cosinus (qui en sont la projection sur l'axe des réels) sont des Nombre constructible. Ce genre de construction conduit à des rapports de longueur qui peuvent être des racines carrées, mais jamais des racines cubiques (la racine cubique ne peut pas en général se construire à la règle et au compas, voir Duplication du cube). Ceci dit, toutes les fractions du tour complet ne sont pas constructibles. Cordialement, et merci pour la fleur de lotus - j'adôôôre... Biem (d) 7 mai 2013 à 20:23 (CEST)
Je n'avais pas pensé à faire le lien. L'heptagone n'est pas constructible à la règle et au compas, et le polynôme minimal associé à 2 cos(\frac{\pi}{7}) est x^3-x^2-2x+1, troisième degré. Est-ce à dire que, justement, il n'est pas réductible en un polynôme avec des coefficients de la forme a + b \sqrt{d}. Voire même que la racine de ce polynôme ferait apparaître une racine cubique ? --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 20:50 (CEST)
Bonjour (petit oracle bis). Oui, il y en a en fait très peu, ceci a été démontré par Gauss en 1801 : pour que \cos(\frac{2\pi}{p}), avec p premier, disons, soit constructible, il faut que p-1 soit divisible par 2 et ses puissances seulement. C'est pour cela que 5=4+1 marche bien, et que 7=6+1 non, il y a effectivement un polynôme cubique inévitable (car 6=2.3). Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 21:01 (CEST)
Ce qui me turlupine toujours, c'est que s'il y a un polynôme cubique, alors il y a une racine cubique quand on le résout. Et pourquoi on ne trouve pas ça dans les formulaires de trigo ? Je suis en train de me dire que c'est parce que ça donne des expressions trop compliquées pour être utiles... J'aurai la réponse dans dix minutes quand j'aurai fini les calculs dans le cas pi/7. --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 22:16 (CEST)
Oui en effet c’est atroce. Voir aussi polynôme cyclotomique (et pas cyclothymique !). rv1729 7 mai 2013 à 22:24 (CEST)
Les formules exprimant les racines des équations polynomiales de degré 3 sont certes plus lourdes que celles qui sont connues en degré 2, mais surtout elles font intervenir des racines cubiques de nombres complexes. Ambigraphe, le 7 mai 2013 à 22:53 (CEST)
Absolument. En cherchant les racines du polynôme correspondant à pi/7 par la méthode de Cardan, je m'aperçois qu'on est dans le cas des trois solutions réelles, où il faut effectivement prendre les racines cubiques de nombres complexes. Pour passer aux valeurs réelles, la méthode est de passer par ... la trigonométrie. La boucle est bouclée, et voilà pourquoi on ne trouve pas de racines cubiques dans ces formulaires : parce qu'elles ne sont pas exploitables (en plus d'être atroces).
Merci à tous ! Vous êtes formidables. --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 23:09 (CEST)

Cette situation est détaillée sur en:Casus irreducibilis. --MathsPoetry (d) 8 mai 2013 à 01:02 (CEST)

Cet article est pas terrible, ce petit essai est déjà nettement mieux à mon avis.
C’est ça qui a réellement forcé les mathématiciens à calculer avec les complexes – il est facile de trouver un exemple où les trois racines sont entières – donc pas le casus irreducibilis – sur lequel par la méthode de Cardan apparaissent à un moment des racines de complexes qui ont l’air plutôt hostiles ; pourtant une simplification existe, trouver cette simplification impliquait de calculer vraiment avec les complexes et pas simplement écrire des radicaux « en faisant comme si ». rv1729 8 mai 2013 à 10:09 (CEST)
Mince, je n'ai effectivement pas fait le fameux "test rationnel" et j'ai conclu hâtivement qu'on était dans le casus irreductibilis.
De même, qu'on n'a pas vraiment prouvé dans cette discussion qu'une racine cubique réelle ne pouvait pas apparaître dans le cas général. On a juste vu que dans le cas pi / 7. --MathsPoetry (d) 8 mai 2013 à 10:22 (CEST)
Oui tu as raison. Malheureusement mon algèbre est un peu rouillée, mais je suis sûr que c’est assez simple. Je dirais qu’il faut considérer les extensions cyclotomiques dans lesquels vivent ces quantités — si ζ est la racine n-ème de l'unité qui correspond à ton α = cos(kπ/n), le conjugué de ζ est 1/ζ donc 2α = ζ + 1/ζ ... bon et ensuite... euh, Ambigraphe, tu veux pas finir ? Bon je dirais que les conjugués de ζ sont dans l’extension cyclotomique correspondante, donc également les conjugués de α ; et il y a un petit coup de rouleau compresseur, on est dans une extension galoisienne (ie tous les conjugués sont là) et ça ne doit être possible d’exprimer α par radicaux réels que si on est également dans une tour d’extensions quadratiques. rv1729 8 mai 2013 à 11:12 (CEST) Franchement c’est loin tout ça, j‘ai publié des papiers d’algèbre, je suis maintenant incapable de les relire... essayer de réfléchir à cette question me produit un effet curieux, comme une lutte interne !

A/Est monté?[modifier | modifier le code]

Bonjour à l'Oracle,

Avec les inondations qui touchent les régions Bourgogne et Champagne-Ardenne en France, j’entends consécutivement les médias dire « l'eau a monté » et « l'eau est montée ». Y'a-t-il une formulation correcte et l’autre fausse, ou les deux sont correctes (ou fausses!) ? J'aurais tendance, à titre personnel, à utiliser plus spontanément l'auxiliaire être, mais j’avoue que l'auxiliaire avoir ne me choque pas outre mesure. Merci Sourire --Floflo (d) 7 mai 2013 à 20:36 (CEST)

Bonjour, pour moi ce serait : "L'eau a monté qqch de 1 mètre", "L'eau est montée de 1 mètre", donc "avoir monté qqch" et "être monté" si on oublie le complément. Mais bon, je suis pas sûr car on peut dire "il a monté la pente" ... ce qui ne signifie pas qu'il a porté la pente plus haut mais qu'il l'a gravi. A suivre avec les autres pythies. --Epsilon0 ε0 7 mai 2013 à 21:29 (CEST)
Bonjour. Voir wikt:monter. En principe, « Le verbe monter se conjugue avec l’auxiliaire être pour former les temps composés de la voix active quand il est employé intransitivement. Il se conjugue de façon normale, avec l’auxiliaire avoir, quand il est accompagné d’un complément d’objet. » La construction correcte est donc bien « L'eau est montée ».
Ceci étant, voir Passé composé#Choix de l'auxiliaire : la conjugaison des temps passés avec l’auxiliaire être est l'exception, et elle ne s'applique que pour les verbes intransitifs, la norme est celle avec l’auxiliaire avoir. Dans la mesure où « l'eau a monté » est compréhensible et est pris évidemment dans un sens absolu (l'expression n'interfère pas avec un usage transitif, on ne peut pas dire que « l'eau a monté quelque chose » - si c'est compréhensible ça n'est pas fondamentalement incorrect, donc c'est admissible en pratique quelque part, parce que le sens est nécessairement intransitif.
Cordialement, Biem (d) 7 mai 2013 à 21:35 (CEST)
Bonjour à vous deux et merci pour vos réponses. J'avais comme vous moi aussi pensé à une histoire de verbes transitif et intransitif, mais en concluant aussi qu'au fond ça ne changerait pas grand chose (comme tu le dis Biem, on ne peut en effet pas dire « l'eau a monté quelque chose ») donc je n’ai pas pu aller bien loin avec cette "théorie" Clin d'œil Merci en tout cas ! Cordialement, --Floflo (d) 7 mai 2013 à 21:56 (CEST)
Et pour tout compliquer, ça a changé au cours de l'histoire de la langue, il y a bien longtemps, "j'ai monté au grenier" était correct, avant que les grammairiens ne s'en mêlassent (juste pour faire un jeu de mots avec mélasse) --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 22:12 (CEST)
Ce qui permettait de distinguer : « J'ai monté comme un âne au grenier » et « Je suis monté comme un âne au grenier » qui peut prêter à confusion Clin d'œil. --Serged/ 8 mai 2013 à 07:18 (CEST)
Ou « j’ai zigouillé dans mon potager », ou « j’ai descendu dans mon jardin ». Morburre (d)
Dans la paix de son jardin, Il cultive ses roses, Monsieur est un assassin Quand il est morose... Oblomov2 (d) 12 mai 2013 à 15:18 (CEST)

Greffe animale[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si la greffe de poumons a déjà été tentée à partir de poumons animaux... Je sais qu'elle a déjà été tentée pour d'autres organes, mais je doute sur les poumons...

Merci d'avance !

L.F.

En effet, si tu lis l’anglais tu verras dans les premières pages de ce document que dans les expérimentations sur les primates (non-humains) on constate que les cœurs et poumons de porc sont rejetés, et qu’en conséquence on ne peut tenter un essai chez l’humain. rv1729 8 mai 2013 à 10:14 (CEST)
Comme l'indique notre article sur le sujet, les seules xénogreffes animales réussies sur des humains sont les bioprothèses valvulaires de porcs, qui ont leurs avantages (meilleure tolérance que les prothèses artificielles) et leurs inconvénients (moindre durabilité), et de tendons de porcs. Mais comme indiqué aussi, ces relatives réussites reposent sur le fait que ces greffes ne comportent pas de cellules vivantes susceptibles de provoquer un rejet. Pour les greffes d'organes vivants c'est encore expérimental.
Il y a cependant un autre cas de xénogreffe sinon que le but n'est pas de remplacer un organe, juste de permettre à l'organisme de le reconstituer en plaçant un « pansement biologique » temporaire sur le patient, et aussi de lui permettre de patienter, en cas de grave détérioration de la peau, qu'on lui implante des autogreffes de peau cultivée (lentes à produire), la greffe cutanée palliative (vaut aussi pour les greffes allogènes). -O.--M.--H.- 8 mai 2013 à 13:20 (CEST)

mâchoire d'un oiseau préhistorique ?[modifier | modifier le code]

Demande d'informations

Monsieur , Madame

J'ai trouvé une mâchoire qui est probablement celle d'un oiseau préhistorique (mâchoire supérieur) car elle comporte 22 cavité de dents . Ces dimensions sont: la longueur 43 cm , la largeur à la partie la plus large est 9cm. J'aimerai connaitre l'origine de cette mâchoire. Merci d'avance pour vos renseignements.

Je possède quelques photos à votre disposition .

Logo de courriel Comme indiqué dans son en-tête, l'Oracle ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses (en savoir plus).
Ne perdez pas votre temps avec Wikipédia et allez la montrer au plus proche musée d'histoire naturelle. Cordialement, --MathsPoetry (d) 8 mai 2013 à 17:53 (CEST)
J'abonde : la seule identification efficace se fera sur l'objet, par sur sa représentation photographique. -O.--M.--H.- 9 mai 2013 à 06:54 (CEST)

Transplantation pulmonaire artificielle[modifier | modifier le code]

Bonjour, c'est encore moi !

Merci pour vos information pour la greffe animale, je souhaiterais à présent savoir si des greffes de poumons artificiels sont envisageables et possibles !

Merci d'avance,

L.F.

Non, pas encore. De façon temporaire on peut avoir un « poumon artificiel » externe. rv1729 8 mai 2013 à 14:37 (CEST)
En fait, nos réponses à ta précédente question valaient aussi pour celle-la, il me semble. -O.--M.--H.- 8 mai 2013 à 16:57 (CEST)

Demande d'aide généalogique[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je cherche des informations sur les descendants (3 générations maximum) de Mathias-Guillaume de Louvrex décédé en 1734 et dont les 2 pages de la biographie nationale de Belgique ne disent rien ([5] et [6] (mais je suis peut-être aveuglée par le texte...). En effet un Mathias Guillaume de Louvrex est mentionné en 1764 [7] comme baron d'Hermalle(-sous-Huy) et ce ne peut donc être celui dont parle WP. Qui donc a épousé Christine Daman (ou d'Amen) puis Marie Alix de Hallembraye, mariage dont est issu Mathias Ghislain de Louvrex, baron d'Hermalle ? Pleure. Merci déjà, Égoïté (d) 9 mai 2013 à 15:27 (CEST)

Salut Égoïté. Grâce à cette page (une copie fidèle de la notice) j'ai obtenu la bonne cote, tome 12, p. 512 sqq., où on donne bien comme dates 1665-1734, par contre c'est dans l'ancienne bio, pas la nouvelle. -O.--M.--H.- 9 mai 2013 à 17:48 (CEST)
Merci Olivier de me consacrer du temps en ce jour de congé Sourire. Malheureusement cela n'explique pas le 1764 sauf à croire qu'il ait eu un fils ou un parent également prénommé Mathias Guillaume... J'espère donc en d'autres réponses des pythies. Bisou à tous, Égoïté (d) 9 mai 2013 à 18:41 (CEST)
Ah Ok, pas tout bien lu, du coup j'ai cette autre référence, ce document en ligne, où page 2586 de l'original, page 97 du texte en ligne, on parle de « Marie-Josèphe, dite Joséphine Hougardy, veuve de Mathias G. de Louvrex, née à Hermalle-sous-Huy le 9 décembre 1782, décédée des suites de couches à Liège, le 5 février 1808 ». Vu ses dates, son défunt mari vivait encore à fin XVIIIe – début XIXe siècle, et pourrait être ton Louvrex de 1764, voire son descendant. M'est avis que si tu creuses trop tu en trouveras encore plus, genre « Mathias-Guillaume de père en fils » sur 20 générations... Bon courage ! -O.--M.--H.- 9 mai 2013 à 19:47 (CEST)

Petit « pin's »[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Comment s'appelle le petit « pin's » (désolé, j'ai pas trouvé d'autre mot...) que porte François Hollande et que portait également Nicolas Sarkozy, chacun sur le coté gauche du col de leur veste ? Que représente-t-il ?

D'avance, merci pour vos réponses. — Actarus (Prince d'Euphor) 10 mai 2013 à 12:43 (CEST)

Et ben, tu peux essayer avec broche ? Mais en ce cas ça ne correspond pas, je suppose que tu parles de la rosette de la Légion d'honneur, que tous les présidents de la République française portent, pour autant qu'ils ne la portaient pas avant, pour la raison que durant leur mandat ils sont grand maître de l’ordre. -O.--M.--H.- 10 mai 2013 à 12:53 (CEST)
En complément. Pour être précis, ce sont des rosettes sur demi-nœuds, et il semble que le grand maître, s'il occupe le plus haut rang dans l'institution, en occupe un moindre parmi les récipiendaires car, si j'ai bien vu, les deux présidents portent des demi-nœuds en argent (voir cette page pour mieux comprendre). -O.--M.--H.- 10 mai 2013 à 13:17 (CEST)
Ah, c'est ça, c'est la rosette de la Légion d'honneur !
Merci pour la réponse, cette petite « épinglette  » m’intriguait depuis longtemps... Clin d'œilActarus (Prince d'Euphor) 10 mai 2013 à 15:09 (CEST)

Pyramides de Bosnie[modifier | modifier le code]

Bonjour,Je viens de constater que les dernières modifications apportées à la page sur les pyramides de Bosnie datent de 2009. Aucun contributeur français (ou autre) n'est-il intéressé pour la mise à jour de cette page ? Car les informations ne sont plus simplement "datées", elles sont en majeure partie obsolètes. Merci pour votre réponse, Cordialement S. Martin

CQui (d) Pyramide de Bosnie 10 mai 2013 à 16:59 (CEST)
Bonjour, si vous regardez mieux cet article a été renommé et redirigé ici Pyramide de Bosnie et la dernière modification a été faite le 9 mai 2013, ce qui ne veut pas dire que les informations soient plus récentes mais un ménage a été effectué sur la forme, mais sur le fond cet article fait toujours partie de la Catégorie:Pseudo-science .--Doalex (d) 10 mai 2013 à 17:00 (CEST)
Allez, un peu de Bistro sur l'Oracle, ça faisait longtemps (pour moi). Dommage qu'il n'existe pas de catégorie « Escroquerie intellectuelle à fort relent nationaliste », ce bidonnage y ferait bonne figure je pense. Mais je suis de parti pris, j'ai participé à une polémique la dernière fois où l'article a connu une progression significative, soit... à la mi-2007, discussion où je disais en gros (et même en détail) à quel point cette « hypothèse » était clairement une fumisterie.
En suivant l'historique de l'article on peut constater trois phases notables : en 2006, après la création de l'article, qui part d'un état déjà avancé (21.000 signes) dont on n'a plus l'historique, subit peu de changements. Tout début 2007, une grosse suppression (annulée) puis un gros ajout, suite à quoi se développent plusieurs polémiques et modifications, qui résultent en fin d'année sur un article de même taille (plus de 30.000 signes) avec un plus bas entre les deux d'un peu plus que 20.000 signes. En mars 2008, grosse modif et réduction de moitié de la taille de l'article, après quoi les modifs sont surtout de maintenance (mise en forme, réécriture, suppression de liens morts...).
M'est avis qu'on devrait se pencher de nouveau sur cet article, mais pour retracer l'histoire ultérieure à cehhe phase de 2006-2007, c'est-à-dire celle où la supercherie a définitivement été mise en évidence. Mais bon, pour l'intérêt que ça présente... -O.--M.--H.- 10 mai 2013 à 20:37 (CEST)

J'ai qu'une chaussette[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je recherche depuis longtemps une chanson dont je n'ai entendu que quelques bribes à la radio, chantées par une voix qui me rappelait Francis Blanche ou Maurice Chevalier : J'ai qu'une chaussette, répété très souvent, et pour faire chic j'la change de pied les jours de fêêêêêêêêêêête. Enfin je précise que la recherche en texte intégral n'a rien donné sur la plupart des moteurs de recherche. Merci à qui se souviendrait. 10 mai 2013 à 11:20 (CEST)

Georges, qq pistes à tout zazar : Les chaussettes (1966) et Un trou dans ma chaussette (1996), par Pierre Louki ; La java des chaussettes à clous, de et par Boris Vian, reprise par Jacques Higelin en 1966 ; Les chaussettes célibataires par Claude Semal (2003) et, sait-on jamais, regarde dans le répertoire d'un spécialiste du genre, Boby Lapointe

Sorry si tu les avais déjà trouvées, mais pas bonnes... Good luck hunting ;-) --Bibliorock (d) 10 mai 2013 à 19:45 (CEST)
C'est pas La Java des chaussettes à clous, pour sûr et chez Boby Lapointe ça ne me dit rien non plus. Cdt. JoleK (d) 10 mai 2013 à 19:58 (CEST) Je confirme, et je serais même catégorique en ce qui concerne Boby Lapointe. rv1729 10 mai 2013 à 21:25 (CEST)
Ça sent plutôt son caf’conc’ du début du XXe siècle. --Morburre (d) 10 mai 2013 à 22:01 (CEST)

aide moi à résoudre un problème chimique[modifier | modifier le code]

Bonjour monsieur,Je suis monsieur Coulibaly Arounan de la société SCIMAP-CI S.A qui est une nouvelle société créée en côte d'Ivoire.Je suis le géologue chimiste de la boîte. En effet, le projet au quel nous travaillons est parti d'une découverte d'une roche provenant de la famille des roches conglomérats de la formation schisteuse. nous avons effectué des analyses à l’étranger qui nous a donné des résultats très extraordinaires, ensuite la découverte à été certifié par l'état de côte d'ivoire et l'état de chine et de l'Italie,qu'il s'agit du clinker matière de base à la fabrication du ciment. donc nous avons ça de manière naturelle. donc le travaille que nous voulons faire est de trouver la formule idéale pour avoir du ciment produit fini.En suite à partir des donnés chimique, nous voulons avoir une composition de matières chimique à l'état solide. tel que le perrhénate d’ammonium, d'uranium,le ciment et d'autre composé chimique. Ceci étant nous avons pour l'heure deux problèmes urgent à savoir la fabrication du ciment et la fabrication du perrhénate d’ammonium a l'état solide.
Alors voici les donnés de l'analyse minéralogique de notre matière première:

En ce qui concerne le cas du ciment comment pouvons nous avoir du ciment à partir de notre matière première?
Je suis à l'écoute mon frère: voici tout mes contacts: xxxxxx.xxxxxxx@ Gmail (xxx) xx xx xx xx / (xxx) xx xx xx xx. merci et à bientôt le temps presse mon frère. Question transmise par : Eutvakerre (d) 10 mai 2013 à 23:22 (CEST)

Bonjour ou bonsoir selon le moment de la journée où vous me lirez. Veuillez d'abord prendre en compte que pour des raisons d'ergonomie de cette page, votre message risque d'être modifié dans sa forme par mes collègues bénévoles. Veuillez aussi tenir compte de ce que le service que nous offrons sous l'appellation "Oracle", étant assuré par des bénévoles qui ne sont pas toujours disponibles et ne sont pas toujours aussi titulaires des diplômes scientifiques aptes à vous rassurer dans leurs réponses, ne vous donnera pas forcément une réponse fiable.
Dans mon cas, par exemple, je ne suis pas compétente pour vous répondre. Par contre, je le suis totalement pour vous informer que
  • 1/ lorsque vous lancez un message à cette page, vous ne pouvez être assuré du sexe de la personne qui vous répondra : il aurait été plus courtois de votre part de ne pas "sexualiser" le ou les répondeurs (je note facilement cela puisque je suis une femme, et la première à prendre votre demande en considération).
  • 2/ l'appellation "mon frère" a typiquement - hors des liens familiaux bien entendu - une connotation religieuse. Or la page à laquelle vous vous adressez se veut totalement neutre quant à l'identité des répondants - à moins qu'ils n'en décident eux-mêmes autrement dans leur réponse. Il est donc plus normal de formuler "Madame, Monsieur" ou "Mesdames, Messieurs". Cela ne vous prendrait pas plus de temps et respecterait l'anonymat auquel pour la plupart nous sommes tous attachés.
  • 3/Votre adresse mail/courriel a été effacée simplement pour vous éviter des problèmes de spam ou hackers. Nous pensons que si vous êtes véritablement désireux de connaitre notre réponse, vous reviendrez sur cette page, et nous préférons vous éviter d'éventuels problèmes sur votre boite de réception de messagerie plutôt que de risquer de laisser votre adresse au vu et au sus de n'importe quelle personne nuisible.
Bien à vous, une femme, Égoïté (d) 11 mai 2013 à 01:29 (CEST)
Faut pas pousser non plus, l'appellation "mon frère" est utilisé aujourd’hui dans certain milieux (jeunes de banlieue et je suppose en Afrique) sans connotation religieuse. --Serged/ 11 mai 2013 à 09:11 (CEST)
Revenez aux fondamentaux, mes frères-et-sœurs : Monsieur cherche un géologue chimiste.--Morburre (d) 11 mai 2013 à 10:14 (CEST)
Apparemment, c'est pas gagné... (Smiley: triste) Égoïté (d) 12 mai 2013 à 22:48 (CEST)
Bonjour, La lecture de l'article ciment est un préalable. On y découvre les procédés de fabrication, soit l'extraction, l'homogénéisation, la chauffe (1450°C), le broyage. Les étapes de la fabrication du ciment ; Fabrication du ciment selon Calcia, voir page 204. Je suppose qu'on peut faire les opérations de manière artisanale, mais je n'ai pas trouvé sur amazone de manuel "comment réaliser son ciment à la maison". Pour des solutions industrielles (avec l'investissement qui va bien), vous pouvez contacter un professionnel. Suggestion : voir Lafarge (entreprise) et leur site web, ils ont des branches spécialisées dans les projets tels que le votre (et une antenne au Bénin voisin). Bertrouf 14 mai 2013 à 11:18 (CEST)

Tony Goob[modifier | modifier le code]

Qui est Tony Goob?

Bonjour aussi, merci aussi, ou en plus long,
logo Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.
Et sinon, comme on dit ici, suivez les liens bleus... -O.--M.--H.- 11 mai 2013 à 23:03 (CEST)
… heu, chez moi le lien est vert et je crains qu'il ne devienne rouge incessamment sous peu. — Hautbois [canqueter] 11 mai 2013 à 23:27 (CEST)
Chez moi il a été bleu, mais chez tout le monde il est rouge désormais, d'où j'en conclus que Tony Goob n'existe pas Mort de rire -O.--M.--H.- 12 mai 2013 à 07:48 (CEST)
R.I.P.Hautbois [canqueter] 12 mai 2013 à 09:17 (CEST)

Assurance[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Les avions des compagnies aériennes sont assurés, mais qu'en est-il des appareils de l'armée de l'air? Le sont-ils pour leur utilisation en dehors du champs de bataille, un peu comme la jeep qui roule sur une nationale? Skiff (d) 12 mai 2013 à 10:47 (CEST)

Non : dès que l'armistice est signée ils sont obligés de se poser sur l'aéroport le plus proche ! Mort de rire. Plus sérieusement (mais je vais être assez TI) il faudrait désacraliser le rôle de l'assurance : lorsque le montant d'un sinistre ne peut dépasser le montant que l'assuré pourrait payer lui-même confortablement, elle perd beaucoup de son intérêt. Ainsi, je ne comprendrai jamais ceux qui achète une voiture qui coûte une fortune, et qui se sentent obligés de prendre une assurance pour le pare-brise. Or celui-ci ne demande qu'à se reprendre une pierre à peine remplacé, ce qui peut conduire à l'exclusion de l'assurance, laquelle refroidit les autres compagnies, de fil en aiguille on a vite fait de se retrouver sans assurance normale (ou plutôt : utile). Alors qu'en réalité un pare-brise ne doit pas se remplacer aussi vite et impérieusement que la pub ne tente de le faire croire (la bonne blague du pare-brise qui éclate en mille morceaux en passant sur un passage à niveau !). Voilà, mon fiel déversé, cela m'étonnerait que les avions de l'armée soient assurés : pourquoi le seraient-ils ? Les capacités de remboursement d'une compagnie d'assurance seraient-elles meilleures que celles d'un état (qui a quand même un certain budget pour payer les petites catastrophes) ? Ce serait étonnant. --Eutvakerre (d) 12 mai 2013 à 13:49 (CEST)
Bon, après réflexion, en supposant qu'ils le soient, ils le sont forcément tout le temps : on sait que l'armée travaille "tout le temps", et pas uniquement en cas de conflit, ses avions peuvent voler à tout moment : entraînement, défense de l'espace aérien contre des avions non identifiés, missions humanitaires... --Eutvakerre (d) 12 mai 2013 à 13:57 (CEST)
Quant au champ de bataille, j'y pense maintenant, est-ce bien un endroit pour qu'une compagnie assure un avion ? en dégâts propres, le malheureux est la cible de tirs de DCA, obus, mortiers, etc. ; en dégâts aux tiers, l'avion, avec ses mitrailleuses, missiles, roquettes, etc., est équipé pour ça ! Mieux vaut laisser les assurances travailler sur leur terrain ! --Eutvakerre (d) 12 mai 2013 à 15:29 (CEST)
On ne peut assurer au sens ordinaire un engin de guerre, ni d'ailleurs un guerrier. Les systèmes d'assurance ne fonctionnent que si les coûts pour le risque assuré sont inférieurs ou, au plus, égaux aux sommes perçues pour les couvrir. Nécessairement, des engins ou personnels de guerre courent un risque très supérieur à ce que peut couvrir une assurance. Bien sûr, en temps de paix les risques sont couverts mais comme pour les assurances normales, je veux dire, celles pour les civils, qui ont toutes des clauses de cet ordre, les dommages de guerre ne sont pas couverts.
Pour l'usage de ces matériels hors zone de conflit et pour les personnels ce sont des systèmes ordinaires qui agissent, sinon que pour l'essentiel il s'agit d'auto-assurance, c'est-à-dire que cette couverture est prévue dans le budget, y compris pour l'équivalent de la sécurité sociale, la Caisse nationale militaire de sécurité sociale, qui contrairement aux trois autres régimes normaux de sécurité sociale qui sont des organismes privés gérés par les représentants de leurs ayants-droits mais à l'instar de certains des régimes spéciaux, est un établissement public directement géré par l'État. Et bien sûr, il y a aussi une « assurance du fabricant », une sorte de garantie, pour l'entretien et la réparation des matériels, valable là aussi hors conflit. -O.--M.--H.- 12 mai 2013 à 16:25 (CEST)
(conflit d’edit) Olivier, la question de Skiff porte sur le matériel militaire en dehors du temps de guerre, pas durant. Plus profondément, les deux réponses que je lis au-dessus semblent faire contresens sur ce qu’est une assurance. Une assurance est une manière de répartir le risque, de manière à bénéficier de la loi des grands nombres. Chacun paye son espérance mathématique de perte (plus le profit de l’assureur, ainsi que les coûts de fonctionnement). Cela n’a donc aucun sens de dire que "les engins courent un risque supérieur à ce que peut couvrir une assurance" : une assurance peut tout couvrir. Son métier consiste à déterminer l’espérance mathématique de perte, et à la faire payer à chaque participant, de manière à mutualiser les pertes effectivement réalisées. Il est donc toujours possible de déterminer une prime d’assurance, aussi grande soit-elle.
Mais, dans le cas de l’Etat, on peut tout simplement constater qu’il a, à lui seul, la taille suffisante pour mutualiser "en interne" les risques, sans avoir à payer le profit d’un assureur privé.
L’Etat est donc son propre assureur (y compris pour le matériel militaire). Il s’est affranchi des obligrations d’assurance qu'il a imposées aux citoyens.
(Entre temps, tu as allongé ta réponse, et ajouté d’autres demi-contresens : le statut juridique de la Sécu est une fiction… juridique. Il s’agit bien sûr d’un organisme public, qui représente la part la plus importante des dépenses de l’Etat (dans les fameux 56% du PIB dépensés par l’Etat, il y en a presque 30% de Sécurité sociale). En fait, l’Etat est aujourd'hui, et de loin, le premier assureur (au sens économique du terme) en France, à travers la Sécurité sociale. C’est le cas dans tous les pays développés : mutualiser les risques entre les citoyens, à travers les prélèvements obligatoires et les prestations sociales, est une fonction fondamentale des Etats modernes.)gede (d) 12 mai 2013 à 17:01 (CEST)

Bien dit. Bien expliqué. Le sacro-saint rôle de l'assurance, démystifié. Et je précise (même si tout le monde s'en f...) que je n'ai jamais eu de problèmes avec elles. Le seul fait que d'autres que moi en ont eu, et que j'aurai pu en avoir aussi, c'est déjà beaucoup trop. Depuis des années, tout comme je paie moi-même mon carburant, mes pneus, mes entretiens, je paie aussi mes pare-brise. Ou comme dit ci-dessus j'ai la taille suffisante pour les mutualiser en interne. Dès qu'on fait un tant soit peu d'autoroute, on est amené à en abîmer de temps en temps. Or un des principes de l'assurance est de rembourser des sinistres inattendus et imprévisibles. Ça n'a pas de sens de payer une assurance pour des dégâts dont on sait qu'ils arriveront de temps à autre. Si on y tient, ne pas s'étonner si les primes sont plus chères que les dégâts (c'est normal : profits et frais de fonctionnement). Lorsque vous désirez changer de compagnie d'assurances, la nouvelle ne manquera pas de vous demander combien de sinistres vous avez eus, nombre dans lequel vous êtes censés inclure vos bris de vitre. Elles négligeront de vous demander l'ampleur de ce sinistre (pare-brise ou accident grave ?). D'où possible refus d'une compagnie, même en assurance obligatoire. Le refus peut entraîner un refus en cascade des autres compagnies (via la fameuse question "Avez-vous déjà été refusé auprès d'une autre compagnie ?"). Une assurance pas tellement utile n'est pas seulement une dépense supplémentaire, ça peut aussi être une bombe à retardement. --Eutvakerre (d) 12 mai 2013 à 19:02 (CEST)

Le raisonnement ne fonctionne que quand on souhaite minimiser l'espérance de perte sans tenir compte de la variance. Une entreprise préfèrera certainement avoir une cotisation mensuelle prévisible, plutôt que d'avoir des frais imprévisibles, et je pense que beaucoup de particuliers raisonnent de cette manière également.
Sur l'histoire de l'État qui est son propre assureur, c'est une formule toute faite pour dire simplement que les services de l'État ne sont pas assurés (en tout cas, en France). En cas de cambriolage dans une administration, par exemple, l'administration devra trouver dans son budget de quoi couvrir le préjudice pour continuer à fonctionner normalement, et donc à renoncer à d'autres frais prévisibles. Si le budget n'est pas suffisant (par exemple en fin d'année), l'administration cesse de fonctionner. Comme les budgets ne sont pas reportés d'une année sur l'autre, il est impossible de faire des réserves, et ces situations idiotes arrivent donc tout le temps. Arnaudus (d) 13 mai 2013 à 10:03 (CEST)
C'était vrai, ça ne l'est plus. Les services de l'Etat n'étaient, jusqu'à une époque récente, pas assurés (selon le principe que "l'Etat est son propre assureur"), dorénavant dans bien des cas ils le sont désormais ; ils peuvent choisir cette option et la choisissent souvent.--jean-louis venet (d) 13 mai 2013 à 21:18 (CEST)

Cresson ou Hattin[modifier | modifier le code]

Cresson ou Hattin ?

Bonjour,

Une question posée par Anthere sur la Village Pump de Commons (voir pour la question en anglais) me semble dans les cordes de l'Oracle et je me permets donc d'y faire écho ici, où elle pourrait avoir de meilleures chances de trouver une réponse. En résumé, la question demande si l'image ci-contre est censée représenter la bataille de Cresson (pas d'article en français) ou la bataille de Hattin. Le téléverseur du fichier mentionne (voir , en anglais) que l'image provient d'un manuscrit (visible sur Gallica) qui parle à la fois des deux batailles mais qui ne précise pas laquelle l'image est censée représenter. -- Asclepias (d) 12 mai 2013 à 18:38 (CEST)

Cresson ou Hattin, je n'en sais rien. Mais merci pour la découverte que je fais de cette superbe image... Reste qu'il faudrait peut-être se focaliser sur le monument mis en évidence à mi-avant-)plan et droite pour espérer une réponse ? Bien à toi, Égoïté (d) 12 mai 2013 à 22:54 (CEST)
À ma surprise, cette question a suscité plus d'intérêt sur Commons que sur l'Oracle. À suivre sur Commons:Village pump#Hattin or Cresson. Par ailleurs, il y d'autres images de la même source dans la catégorie de Commons Passage outremer ainsi que sur ce site externe, entre autres. -- Asclepias (d) 12 mai 2013 à 23:20 (CEST)
L’image date de trois siècles après les faits et le peintre n’a certainement jamais mis les pieds sur place, et le réalisme historico-géographique était le dernier de ses soucis. On retrouvera sans doute le monument caractéristique quelque part en France ou aux environs. --Morburre (d) 13 mai 2013 à 13:24 (CEST)

Séparation des genres à l'église[modifier | modifier le code]

Bonjour, je voudrais savoir de quand date la fin de la séparation des genres à l'église chez les catholiques (c'est à dire pour me faire bien comprendre, le fait que hommes et femmes ne puissent pas s'assoir cote à cote durant l'office). Où alors peut être qu'il n'y a jamais eu de séparation des genres ? mais j'en serais surpris.-- Kimdime (d) 12 mai 2013 à 18:47 (CEST)

Je ne sais pas depuis quand date la séparation des genres, mais j’ai idée que c’est très ancien. Les hommes découverts, les femmes tête couverte. Ajoutons qu’avant le XIXe les fidèles étaient bien souvent séparés des religieux officiants par la présence d’un jubé. Je pense que la fin de cette séparation hommes-femmes doit dater de Vatican II mais je ne sais pas si ça a fait l’objet d’une décision officielle. --Morburre (d) 12 mai 2013 à 20:06 (CEST)
Le droit canon dans sa version de 1917 indique dans son article 1262 : "Il est souhaitable que les hommes et les femmes, dans les églises, soient groupés séparément, selon l'ancienne discipline.". Cet article (qui contient également l'obligation pour les femmes d’être voilées au culte) a été supprimé dans la version de 1983, qui intègre les transformations de Vatican II.
Donc, je dirais deux choses : la formulation du Droit Canon de 1917 "est souhaitable" implique que ce n’est pas une obligation et, surtout, qu’elle n’est manifestement pas toujours respectée : si cette pratique est souhaitable, c’est qu'elle n’est pas toujours respectée, et que l’on préférerait qu’elle le soit, même si on ne l’impose pas. Elle l’était très nettement dans les pays et les régions les plus "traditionnels". Cette ségrégation sexuelle n’est du moins pas d’une même importance théologique que chez les musulmans ou les juifs.
La suppression de ce "souhait" est donc intervenu officiellement, au plus tard, en 1983. A mon avis, il y a dû avoir quelque chose durant Vatican II sur la question. Mais, dans la mesure où c’était une pratique avant tout sociale (les sexes étaient ségrégués dans toutes les dimensions de l’existence), la disparition de la pratique renvoie surtout à la déségrégation qui est intervenue durant les années 1960 et 1970 (dont témoigne par exemple la suppression des écoles publiques non mixtes), et elle n’a été que progressive (les vieilles personnes ont continué à la pratiquer, par exemple, dans les régions les plus traditionalistes) durant cette période. Le droit canon ne fait que prendre acte de cela.-- gede (d) 12 mai 2013 à 20:13 (CEST)
Merci poudevair ces explications, donc on peut imaginer qu'en France, ou du moins dans les régions françaises les moins traditionnelles, la séparation a cessé bien avant 1983, il serait intéressant de savoir quand. Est ce que les église schismatiques types fraternité Pie X continuent de perpétuer cette séparation ? Par ailleurs, comment la séparation était elle organisée dans l'espace, femmes d'un coté, hommes de l'autre ? hommes devant femmes derrière ? Y'avait il un élément physique pour marquer la séparation ? (barrière, rideau ?). Tant que j'y suis, y'a il historiquement des stipulations dans le droit canon concernant le chant des femmes ? Pour parler de ce que je connais, il est strictement interdit dans le judaïsme rabbinique à un homme d'écouter le chant d'une femme, à plus forte raison dans une synagogue.-- Kimdime (d) 12 mai 2013 à 20:39 (CEST)
Elle a le droit de chanter mais lui, il a pas le droit de l'écouter. Eh ! --le sourcier 12 mai 2013 à 23:50 (CEST)
Non, c'est mutuel, une femme juive n'a pas le droit, selon le judaïsme orthodoxe de chanter à portée d'oreille d'un homme, cela fait partie de la tsniout, les règles de la pudeur, une description de cette interdiction peut être trouvée sur en:Tzniut#Female_singing_voice-- Kimdime (d) 13 mai 2013 à 00:16 (CEST)
CQui (d) Il me semble que quand j’étais jeune, c’était les femme a l’église et les hommes au bistro… --13 mai 2013 à 08:17 (CEST)
oui mais quand ils étaient dans l'église, ils l'étaient à droite de la travée centrale, et les femmes à gauche... Égoïté (d) 13 mai 2013 à 09:41 (CEST)
CQui (d) Comme j’ai lu récemment par chez moi, <intraduisible>mens on the left because women are always right</intraduisible> 13 mai 2013 à 12:05 (CEST)
Les gars prennent le gauche parce que les femmes ont toujours le droit ; mais on change le sens pour conserver le jeu de mot. v_atekor (d) 13 mai 2013 à 12:12 (CEST)
@Egoité, c'est du vécu ? Ca remonte à quand ? Et est ce que cette division droite/gauche était observée de cette manière dans toutes les églises?-- Kimdime (d) 13 mai 2013 à 12:34 (CEST)
Chez moi, les garçons étaient à gauche (de la nef en regardant vers le chœur), les filles à droite, dans les rangs de devant, mais je ne me souviens plus si ça suivait avec les grands, ou si ça s’inversait. Ça devait un peu se mélanger vers le fond, quans il y avait beaucoup de monde. --Morburre (d) 13 mai 2013 à 13:17 (CEST)
Encore aujourd’hui, dans les messes de mariage (haut lieu de maintien des traditions s'il en fût), c'est traditionnellement la famille du marié à droite (côté homme) et celle de la mariée à gauche (côté femme); sauf que pour les messes de mariage des militaires les mariés se mettent dans l'autre sens, parce que quand un militaire se marie en grand uniforme, le sabre à gauche ne doit pas séparer les futurs conjoints. Du coup, les familles suivaient de même l'inversion. En tout cas, pour ces dispositions traditionnelles des messes de mariage, il n'y avait donc pas de ségrégation : les familles du marié mâle se mettaient à droite indépendamment de leur sexe propre. Et de toute manière, toute le monde se trompe, alors...
Il n'y a réellement ségrégation que dans les cérémonies de groupe, par exemple la communion solennelle, ou tout un groupe d'élèves (garçons + filles) arrive en bloc à la cérémonie, dans ce cas on met (on peut mettre) effectivement les garçons à droite et les filles à gauche (en regardant l'autel), et ceci encore aujourd'hui. Bon, ça fait joli... et c'est conforme aux dispositions du droit canon de 1917, pourquoi pas... Mais il faut bien voir que ça ne s'applique qu'aux groupes mixtes qui participent à la cérémonie.
Franchement, au quotidien, ceux qui arrivent à la Messe s'installent en pratique en famille, et donc l'éventuelle séparation mâle/femelle n'est pas respectée hors cérémonies depuis ... au moins un siècle, si elle l'a jamais été (ce qui reste à prouver). Traditionnellement et liturgiquement, l'assistance ne fait qu'assister sans participer, et du coup, se dispose comme elle veut : les règles liturgiques traditionnelles ne s'adressent qu'aux participants à la liturgie, pas aux assistants. Dans les temps récents (1950 au moins), en tout cas, il n'y avait en pratique pas de règle particulière pour la disposition homme/femme du public.
Michelet-密是力 (d) 13 mai 2013 à 19:19 (CEST)
Tu nies la réalité : il y avait ségrégation, dans de nombreuses églises rurales en France, et dans de nombreux pays (Irlande, par exemple, Belgique), pour les messes du quotidien, jusqu’à l’époque de Vatican II. En Catalogne française, on m’a même raconté que, pour je ne sais plus quelle cérémonie (Pâques, sans doute), il y avait deux services, le premier, tôt le matin, objectivement réservée aux femmes, le second, peu avant midi, réservé objectivement aux hommes : ainsi, les femmes avaient le temps de faire la cuisine (et les hommes la grasse mat…). Cette anecdote montre d'ailleurs le fait que cette pratique s’inscrivait dans un contexte social plus large, marquée par une ségrégation des sexes dans de nombreux espaces publics, et une domination masculine très forte.
Même si ce n’est pas une source sérieuse, cette discussion permet d'apprendre que la séparation était rigide en Belgique, Irlande, quelques pays de l’Est, certaines parties rurales de l’Allemagne, jusqu’à, au plus tard, Vatican II.
Enfin, cette pratique s'inscrit dans une tradition théologique qui date des premiers temps de l’Eglise. Saint Augustin fait, indirectement, une description claire de sa présence dans la messe à son époque : "Il n’y a donc que des méchants qui […] ne sauraient souffrir que les peuples courent avec le zèle le plus pur vers des églises où de chastes barrières séparent les deux sexes, où l’on apprend ce qu’il faut faire pour bien vivre dans ce monde, afin d’être éternellement heureux dans l’autre" (La cité de Dieu, livre 2, chapitre 28). Elle est justifiée et recommandée par Cyrille de Jérusalem (Catéchèse préliminaire, 14 : "ainsi, bien que l'église soit fermée et vous tous à l'intérieur, il faut pourtant que la séparation existe : les hommes avec les hommes, et les femmes avec les femmes, pour que la base du salut ne soit pas une occasion de perdition.") On trouve des éléments derrière cela dans Paul, bien sûr, qui n’en parle pas spécifiquement, mais émet une série de recommandations pour rendre les femmes "modestes" à l’Eglise : "que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi" (Corinthien, 14, curieusement beaucoup moins cité que Corinthiens, 13…).
Même si je ne suis pas spécialiste de la question (loin s’en faut), il me semble toutefois que cette pratique n’a jamais eu, néanmoins, un statut théologique aussi important que chez les Juifs et les Musulmans. Par exemple, Cyrille le demande, ce qui suggère que ce n’était pas systématique, et le Canon le "souhaite" seulement. Il faudrait toutefois savoir dans quel contexte elle n’était pas respectée, et par qui, et où, et depuis quand (il serait intéressant de suivre les variations dans le Canon, de ce point de vue). Mais si on commence par nier jusqu’à son existence, pourtant mille fois attestée, nous ne sommes pas partie dans la bonne direction… -- gede (d) 13 mai 2013 à 21:09 (CEST)
Merci à tous pour vos témoignages et explications, ils semble donc bien que certains d'entre vous aient vécu cette séparation des genres dans leur jeunesse, et qu'il y ait des réminiscences de celle-ci dans la symbolique des cérémonies de mariage. Je note la différence entre participants et assistants à l'office que je trouve (de mon point de vue extérieur au catholicisme) assez singulier. J'imagine que l'on peut via des représentations graphiques d'époque se faire une idée de comment l'assemblée était disposée antérieurement, si il y a des amateurs... Je viens par ailleurs de faire une découverte, très surprenante pour moi, apparemment, femmes et hommes n'étaient pas séparés dans les synagogues antiques [8]. La remarque sur les femmes à la messe, les hommes au bistro m'interpelle, puisque l'on a une situation totalement inverse chez les Juifs où les femmes n'ont pas d'obligation religieuse à aller prier à la synagogue tandis que la présence d'un quorum d'hommes est essentiel à l'accomplissement de certains rites. Et de fait la proportion de femmes dans les synagogues orthodoxes est bien moindre que celle des hommes, il existe même quelques synagogues sans espace de prière pour les femmes-- Kimdime (d) 13 mai 2013 à 21:43 (CEST)
@ Gede, je ne vois pas comment je peux "nier la réalité" en racontant mes souvenirs hein? Qu'il ait pu y avoir une tradition de séparation dans tel ou tel lieu pourquoi pas, le fait est qu'en Île de France au moins, jusqu'au souvenir s'en était perdu. Je l'ai entendu cité comme pratique désuète dans mon jeune âge, probablement une réminiscence rapportée de Bretagne par mes arrières grands parents, mais dans ce cas ça nous ramène au moins au XIXème siècle et dans des milieux plus empreints de traditions.
S'agissant des "hommes au bistro pendant que les femmes sont à la messe", ce n'est évidemment pas une obligation liturgique mais le reflet historique de ce que la déchristianisation a plus touché les hommes, les femmes conservant la pratique. Mais du coup, il est évident que quand l'assistance ne se compose plus que de grenouilles de bénitiers irréductibles, la séparation droite/gauche n'a plus aucun sens (on ne va pas laisser vide la moitié de la nef). Une telle séparation ne pouvait avoir de sens que quand toute la communauté assistait collectivement à la Messe, sans exception, et dans ce cas il fallait bien une telle règle pratique pour éviter que les gars tripotent les filles pour passer le temps à un âge où on se préoccupe plus des créatures que du Créateur.
La différence entre "assister" et "participer" n'est pas une différence liturgique, mais une différence historique. Jusqu'à la réforme liturgique de Vatican II, les rubriques du Missel (qui disent ce qu'il faut faire à la Messe) ne concernaient que les membres du chœur (en gros, le prêtre et les servants de Messe) ; l'assistance venait comme au spectacle mais n'avait pas de rôle particulier. C'est pour ça qu'on peut affirmer que la séparation homme/femme est au mieux une tradition, mais certainement pas une règle liturgique, parce que les règles liturgiques n'ont jamais concerné l'assistance avant les années 1970. Historiquement, la première interaction entre la cérémonie et la foule a été l'introduction du prêche suite au concile de Trente : c'est de là que date l'habitude dans la Messe tridentine de se signer au début et à la fin du sermon, parce que à l'époque c'était le seul moment où il y avait une interaction entre la liturgie en cours et la foule. Le reste du temps les gens "assistaient" à la Messe comme on le fait d'un spectacle, voire pour faire un simple acte de présence, et pour passer le temps il était courant de trouver des missels donnant des prières à réciter pendant qu'on assiste à la Messe. Dans les cathédrales il n'y avait pas de sièges, les gens déambulaient debout, notamment dans les déambulatoires tout autour du chœur, et l'idée même d'une séparation homme/femme n'aurait eu aucun sens dans ce type d'assistance essentiellement mobile. Les choses avaient commencé à bouger avec le mouvement du renouveau liturgique, au début du XXème siècle, qui avait pris pour règle pratique que la foule devait suivre les règles du chœur : c'est cette tradition que perpétue les accros de la FSSPX, donc sans séparation obligatoire (ceci étant, rien n'en interdit la pratique, évidemment) ; et c'est cette approche qui a finalement été reprise officiellement par la réforme liturgique de Vatican II, dans le Missel de 1972. Depuis la réforme liturgique, la foule "participe" à la Messe, parce qu'elle a un rôle à y jouer (essentiellement, les réponses de l'assemblée). Mais même là, il n'a pas été question d'une séparation homme / femme.
Ceci étant dit, même avant 1970 il y avait parfois des "participations" d'une partie de la foule, typiquement lors de communions solennelles ou de confirmations, et évidemment pour des mariages le couple marié participe : dans ces cérémonies une partie de l'assistance a un rôle, donc participe au lieu d’assister. Dans ces cas là, il était effectivement assez constant que les participants soient placés homme à droite et femme à gauche, mais le reste des assistants se placent en gros comme ils arrivent.
Pour en revenir à la question initiale, donc, une telle séparation n'a jamais été une règle liturgique ; elle a été une pratique dont on retrouve encore des traces ici et là ; et comme toute coutume il n'y a pas de règle formelle, donc pas de date d'abrogation, et il est donc généralement impossible d'en dater la fin (C'est aussi impossible que de répondre à la question « quand les Bigoudennes ont-elles cessé de porter des coiffes ? »). Michelet-密是力 (d) 14 mai 2013 à 08:35 (CEST)
"debout", vous avez raison. "déambulaient", pas tout le temps. Par exemple, la messe ortodoxe qui est retransmise tous les Noëls à la télévision russe, montre que tout le monde est debout, mais que les femmes sont d'un côté, et les hommes d'un autre côté. --Rene1596 (d) 14 mai 2013 à 12:05 (CEST)
En Catalogne française... je ne sais pas quel âge vous avez, mais ça doit faire un fameux bail. Ca ressemble surtout à la période assez particulière de la retirada v_atekor (d) 15 mai 2013 à 12:21 (CEST)
Non, aucun rapport avec la retirada. Il s'agit d'un village de la Salanque, tout ce qu'il y a de plus ordinaire, dans les années 1940 ou 1950. Les réfugiés espagnols étaient eux parqués au camp de Rivesaltes et du Barcarès, voisins… -- gede (d) 15 mai 2013 à 13:37 (CEST)
Humm, je ne sais pas. en tout cas ce n'était pas uniforme. je ne sais ce qu'étaient les mœurs barbares de ces régions septentrionales, étant du sud Clin d'œil v_atekor (d) 15 mai 2013 à 14:34 (CEST)