Discussion Wikipédia:Difficultés de la langue française

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Il est possible que des corrections proposées soient fausses. Si vous pensez avoir trouvé une erreur dans l'article, vérifiez votre jugement en utilisant une grammaire de langue française. Ensuite, corrigez la faute. N'oubliez pas d'indiquer dans le champ « Résumé » que vous avez fait une correction et sur quoi.

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Les propositions pour lesquelles il n'y a pas de consensus se trouvent dans la section Nouvelles entrées proposées mais posant problème.

Merci d'avance de garder les entrées classées par ordre alphabétique !

NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES MAIS PAS ENCORE RÉDIGÉES[modifier le code]

Accord du participe passé (verbes non pronominaux)[modifier le code]

Texte proposé

Auxiliaire avoir

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « avoir » reste invariable si le complément d'objet direct est placé après ou s'il n'existe pas :
J'ai mangé des œufs.

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « avoir » s'accorde en genre et en nombre avec le complément d'objet direct (COD), si celui-ci est placé avant :
Les œufs que j'ai mangés.

Auxiliaire être

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « être » s'accorde en genre et en nombre avec le sujet du verbe :
Mes collègues sont arrivés.

Pour en savoir plus

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:33 (CET)

Accord du participe passé (verbes pronominaux)[modifier le code]

Texte proposé

L'accord du participe passé des verbes pronominaux (construits avec le pronom se) relève de règles particulières.

« Se » est complément d'objet direct (COD) : accord en genre et en nombre avec le sujet. Le sujet est lui-même le COD du verbe. C'est ce que l'on appelle un « verbe pronominal réfléchi ». L'accord se fait dans tous les cas.
Exemples :

  • Ils se sont lavés (« se » est COD)
  • Elles se sont promenées (« se » est COD)

« Se » (ou un autre pronom) est complément d'objet indirect (COI) : pas d'accord. Ils ne sont pas « réfléchis » au sens où le sujet du verbe n'est pas le COD. Le participe ne s'accorde donc pas au sujet (sauf dans des cas exceptionnels, cf. infra).
Exemples :

  • Ils se sont lavé les mains (« se » est COI)
  • Ils se sont succédé (« se » est COI). Remarque : le participe passé succédé est invariable dans tous les cas.
  • Ils se sont attiré des ennuis (« se » est COI)
  • Ils se sont approprié les terres (« se » est COI)
  • Clara et moi nous sommes rendu compte que mardi-gras était le même jour que la journée de la femme (« nous » est COI)
  • Nous nous sommes rendu compte de notre erreur (le second « nous » est COI).

Exceptions : pour quelques verbes pronominaux « non réfléchis », l'accord se fait néanmoins, contre toute logique. Il s'agit des verbes s'apercevoir, se douter et s'emparer.
Exemples :

  • Elle s'est aperçue que c'était vrai.
  • Ils se sont doutés de quelque chose.
  • Les médias se sont emparés de l'affaire.

Référence

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:49 (CET)

Au coiffeur / Chez le coiffeur[modifier le code]

Texte proposé

On ne va pas au coiffeur, mais chez le coiffeur, car il s'agit d'une personne. De même, on va chez le médecin, chez le boulanger, chez le pharmacien, etc.

Référence

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:41 (CET)

« Au vu de » ou « au vue de »[modifier le code]

Texte proposé

Il faut écrire « au vu de », et non « au vue de », qui subit l'influence de « en vue de ».

Référence

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Capter capturer[modifier le code]

Exemples :

  • On effectue de nos jours une capture d'écran à partir d'un ordinateur mais on capte la télé par une antenne.
  • On ne capture pas l'expression du visage de quelqu'un mais seulement un animal sauvage.
  • Le photographe a su capter la capture du lion.

Et bien sûr on ne capte pas ce que dit un interlocuteur mais on le comprend.

Cour, cours, court, courre[modifier le code]

Texte proposé

Les mots « cour », « cours », « court », et « courre », qui sont homophones, ont des significations différentes.

On écrit :

  • au cours de, et non au cour de, ni au court de ;
  • au long cours, et non au long court ;
  • un court de tennis ;
  • la cour du roi de France, la cour intérieure d'un château ;
  • un cours de mathématiques ;
  • la chasse à courre ;
  • la Cour (tribunal), avec majuscule ;
  • court, courte (adjectif).

Référence :

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 16:57 (CET)
Otto Didakt (discuter) 27 décembre 2016 à 17:03 (CET)

De concert et de conserve[modifier le code]

Texte proposé

Ces deux expressions sont fréquemment entendues comme synonymes. « De concert » implique qu'il y a eu concertation entre ceux qui agissent ensemble. « De conserve » fait référence à l'origine au langage maritime ; conserve est l'union de deux mots latins : cum qui veut dire ensemble, et servare qui veut dire garder, préserver. Aller de conserve est devenu par la suite une expression utilisée dans d’autres domaines pour désigner des personnes qui s’allient, avec un objectif et des intérêts communs.

Référence :

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 16:43 (CET)

En entier / en entière[modifier le code]

Après le mot « en », le mot « entier » ne s'accorde ni en genre ni en nombre. Par exemple, on dit « J'ai vu cette pièce de théâtre en entier » et non pas « J'ai vu cette pièce de théâtre en entière ».

Être en capacité de[modifier le code]

Texte proposé

Les expressions correctes sont « avoir la capacité d'agir », « être capable d'agir », « être en mesure d'agir », « pouvoir agir » , « avoir la possibilité d'agir, « être à même d'agir », et non « être en capacité d'agir ».

Référence

Pautard (discuter) 28 décembre 2016 à 11:53 (CET)

Faute d'inattention / Faute d'attention[modifier le code]

Une faute est un manque, donc avoir un manque d'inattention signifie en fait être attentif.
Il n'y a pas plus de fautes d'inattention que de fautes d'inorthographe...

Important / conséquent[modifier le code]

Texte proposé On doit dire « une somme importante » et non, comme on l'entend souvent, « une somme conséquente ». L'adjectif « important » peut être synonyme de « grand », tandis que l'adjectif « conséquent » signifie « qui est logique (dans ses idées) ».

Référence

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 17:04 (CET)

Or / Hors[modifier le code]

Texte proposé

Hors signifie à l'extérieur, or beaucoup de gens l'utilisent à tort comme conjonction.

Référence

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 18:26 (CET)

Près de / prêt à[modifier le code]

Près de ma blonde je suis prêt à aimer la vie Mais surtout elle(la blonde) n'est pas près d'accepter ses avances (et non pas prête d'accepter)

Soit / Ou bien[modifier le code]

J'ai toujours entendu dire qu'on ne devait pas utiliser SOIT mais OU BIEN quand on a affaire à une alternative d'action : On ne peut pas dire « Soit je vais à la messe, soit je vais au café », mais « Ou bien je vais à la messe, ou bien je vais au café », SOIT étant réservé pour les adjectifs ou les substantifs comme dans la phrase « Ce bonnet existe soit en rouge, soit en bleu », « Une porte est soit ouverte, soit fermée », « Tu auras soit un chien, soit un chat, mais pas les deux ». Mais je n'ai jamais eu confirmation de cette règle.

Trait d'union (après non, quasi, très, hors)[modifier le code]

Texte proposé

Rappel des conventions typographiques de Wikipédia concernant les préfixes (recommandation de Wikipédia) :

  • Si le mot formé est un substantif, alors on utilise le trait d'union après l'adverbe, par exemple le non-paiement, une quasi-certitude, le Très-Haut, le non-devenir, une fin de non-recevoir.
  • Si le mot suivant est un nom ou un verbe substantivé (à l'infinitif), alors on utilise le trait d'union après l'adverbe, par exemple hors-gel, hors-service.
  • Autrement, si le mot suivant est un adjectif, alors on n'utilise pas de trait d'union après l'adverbe, par exemple une facture non payée, quasi certain, un arbre très haut.

Références

Pautard (discuter) 28 décembre 2016 à 11:12 (CET)


NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES MAIS POSANT PROBLÈME[modifier le code]

À la suite de / Suite à[modifier le code]

La locution « suite à » est incorrecte bien que souvent utilisée, pendant plusieurs générations pour se moquer des maladresses de style de l'administration, puis récemment au premier degré. Elle est incorrecte parce que le complément de nom se forme en français avec la préposition « de » (la suite de l'article) et non avec la préposition « à » (la suite à l'article). La préposition « à » pourrait provenir de l'expression correcte « faisant suite à » (le verbe « faire » est indispensable). Plus probablement, il s'agit d'une ellipse de la locution « comme suite à », qui devrait être réservée à la correspondance administrative et commerciale. Aujourd'hui assez répandue, la locution « suite à » relève du style relâché pas forcément compatible avec Wikipédia:Style encyclopédique. Il est préférable d'écrire « à la suite de », « pour faire suite à » ou même la simple préposition « après », ou « à cause de », « en raison de » si la succession évoquée est fortement causale.

Références :

Exemple :
On ne dit pas « suite à notre altercation » mais « à la suite de notre altercation » ou « après notre altercation » ou « à cause de notre altercation ».

On n'écrit pas « suite à votre demande » mais « faisant suite à votre demande », « pour faire suite à votre demande » ou « à la suite de votre demande ».

En revanche, la proposition « comme suite à notre rencontre » est correcte, de même que celle de « donner suite à un courrier ».

Débat organisé dans Le Bistro en novembre 2014 : majorité favorable au remplacement. Contestation du consensus par Notification Nouill : en août 2016, puis contestation par une RA d'un administrateur en septembre 2016.

Pautard (discuter) 24 décembre 2016 à 13:47 (CET)

Au temps pour moi / Autant pour moi[modifier le code]

On ne dit pas, contrairement à ce que le sens des mots semblerait indiquer, autant pour moi, mais AU TEMPS pour moi. Cette bizarrerie s'explique par l'étymologie de l'expression qui vient du langage musical. Après une erreur, un musicien reprenait en disant « au temps pour moi ».

Ce n'est pas aussi simple car d'une part, la graphie autant pour moi(à rapprocher de « autant pour le brodeur, 1640 » historiquement est antérieure à la graphie au temps pour moi(à rapprocher de l'expression au temps pour les crosses issue du langage militaire, ou de l'italien « al tempo per me »),on trouve « autant pour moi » chez des auteurs classiques du XIXe siècle ; elle commence à se répandre vraisemblablement avec les préconisations des ouvrages de grévisses et les recommandations de l'académie française;d'autre part le problème me semble venir d'une incompréhension profonde du sens des deux expressions,qui si elles sont employés dans les mêmes circonstances, à savoir pour s'excuser, comportent des nuances:autant pour moi, à rapprocher de l'anglais as much for me se comprend comme « la faute m'incombe,à moi » dans cette mesure,« jusqu'à tant que ça » (« autant » ayant le sens ici de tant que ça=beaucoup); je crois que c'est en substance la thèse de Claude Duneton.L'expression au temps pour moi a, elle, pour sens, c'est moi qui ai commis la faute et vais me mettre à votre tempo, votre diapason. Donc il y a dans la première expression l'idée que la faute m'incombe jusqu'à tel « poucentage » en quelque sorte, alors que dans la seconde expression on dit:ne changez rien ,j'ai commis la faute et je me mets à votre diapason.il y a aussi dans la première expression la formulation d'une excuse, la reconnaissance d'une faute partielle ou totale;la seconde expression a pour moi plutôt un caractère explicatif mais finalement par voie de conséquence devient la formulation d'une excuse.bref quantité contre temporalité,excuse reconnue(faute avouée…)contre explication pragmatique,là est la nuance ? Je crois que l'article « au temps pour moi » dans Wikipédia (dont je reprends l'argumentaire) explique bien qu'il devrait y avoir flottement puisque les deux expressions ne veulent pas exactement dire la même chose ; dire que l'une est incorrecte parce qu'on n'en sait pas le sens me parait déraisonnable ; force est de constater que cela semble être la ligne de l'Académie française…

Débuter[modifier le code]

Contrairement au verbe commencer, le verbe débuter ne devrait pas s'employer pas avec un complément d'objet direct. « La séance de travail débute par la présentation des projets à l'étude » est correct. En revanche, l'emploi transitif direct (ex : « débuter sa carrière », « débuter un projet ») relève du style relâché, pas forcément conforme à Wikipédia:Style encyclopédique. Il est préférable d'écrire « commencer sa carrière », « lancer un projet ».

Références :

Contestation de mes corrections en décembre 2016 ayant donné lieu à une RA. Pautard (discuter) 21 décembre 2016 à 16:35 (CET)

Initier[modifier le code]

Initier est un verbe transitif dont le COD est un être humain (ou du moins, quelque chose qui peut apprendre) et qui signifie « introduire à un savoir, à une connaissance, ou admettre dans une société (secrète) ». « Le professeur initie ses élèves aux merveilles des mathématiques. » En revanche, on ne peut initier un projet ou une action. En français, il faut plutôt entreprendre une action, démarrer un projet, etc. L'erreur découle du calque de l'anglais : « initiate something ».

Pourcent[modifier le code]

Pourcent vient de pour cent, c'est à dire un nombre d'éléments ou de parties pour cent éléments ou parties. on doit donc dire 5 pourcent de la population SONT favorables à… on doit dire 70 pourcent de mon corps SONT composés d'eau… (au besoin consultez votre dictionnaire)

Bktero : d'après le dictionnaire Larousse, le mot familier "pourcent" s'accorde : 5 pourcents, 70 pourcents. Source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pourcent

Quotidiennement / Journalièrement[modifier le code]

Journalièrement n'existe tout simplement pas. Pour préciser la notion de répétition chaque jour, utiliser quotidiennement ou journellement. sources Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition Version informatisée : http://atilf.atilf.fr/academie9.htm

Il semblerait que journalièrement soit un régionalisme québécois donc on ne peut pas dire qu'il n'existe pas ; en revanche,je crois qu'il est fautif en France. Au Québec je ne sais pas.
L'auteur dit à propos de l'adverbe journalièrement : « ...Il semblerait que journalièrement soit un régionalisme québécois…je crois qu'il est fautif en France. Au Québec je ne sais pas. ». Je ne me prononce pas sur son affirmation, mais il fait une faute de français en écrivant « … il est fautif ». Cela est clairement un anglicisme, calqué sur « it is wrong », pour dire « il est incorrect » ! En effet, ne peut être fautif dans son agissement qu'un individu, ou un animal anthropomorphisé, à la limite. Or, dans ce cas, l'auteur fait référence à un substantif, le régionalisme québecois !Rogelin66. 20/09/2013
On trouve ici une enquête linguistique sur l'usage de journalièrement. - Boréal (:-D) 15 décembre 2016 à 16:37 (CET)

Une trentaine de personnes suffira / suffiront[modifier le code]

  • Une trentaine de personnes suffira (si c'est la trentaine qui importe et non la multitude des personnes).
  • Une trentaine de personnes ont été blessées (car ici ce sont les personnes qui sont blessées, pas la « trentaine »)

En conclusion : le français autorise l'accord grammatical (la majorité des Français PENSERA que…) comme l'accord sémantique (la majorité des Français PENSERONT que…), et c'est le sens qui doit guider instinctivement le locuteur.


Signer ses messages[modifier le code]

Bon cela serait pas mal en page de discussion de signer ses messages. Parce qu'avoir des messages, de gens qui répondent à d'autres gens, sans aucune signature, au milieu de truc qui n'est pas formalisé comme une discussion mais comme une liste, c'est vraiment vraiment pratique. Cela serait pas mal aussi que la page de discussion ne soit pas une page bis, ce qui semble être plus ou moins le cas. --Nouill 14 décembre 2016 à 14:18 (CET)

Je suis du même avis que Nouill. Cette page de discussion ressemble à une deuxième page principale ; c'est sans doute pourquoi on trouve si peu de signatures. Il est également curieux que la page principale et la page de discussion ne dépendent d'aucun portail. On peut remarquer aussi que certains titres de section sont écrits en lettres capitales, sans raison majeure ; je les avais réécrits en caractères minuscules le mais neuf jours plus tard, quelqu'un a cru bon de rétablir des majuscules pour « s'y retrouver dans cette gigantesque liste de choses à faire. ». J'espère que quelqu'un aura le temps d'améliorer la forme de cette page de discussion en éliminant déjà les Nouvelles entrées proposées et déjà rédigées. Geralix (discuter) 14 décembre 2016 à 15:33 (CET) [passages rayés le 15 décembre 2016 à 17:55 (CET) à la suite de l'ajout de deux portails. Geralix (discuter) 15 décembre 2016 à 17:55 (CET)]

Passage dans la page principale[modifier le code]

Dans quelles conditions exactement une expression passe-t-elle dans la page principale ?

Pour « suite à », un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014, qui a donné un majorité assez nette en faveur du remplacement par « à la suite de », « en raison de »... Puis, en 2015, quelqu'un a passé « suite à » dans la page principale. En août 2016, Notification Nouill : a mis en doute qu'il y ait eu un consensus au cours du débat, à la suite de quoi, un administrateur a envoyé une RA pour contester mes corrections en lot. Un sondage a été organisé dans des conditions assez polémiques, qui a donné une majorité favorable au remplacement ponctuel, mais une courte majorité défavorable au remplacement en masse. On ne sait plus très bien s'il y a un consensus pour le remplacement.

Même chose pour « débuter » suivi d'un COD, quelqu'un a contesté en décembre 2016 mes corrections (malgré les références), et a envoyé (assez intempestivement) une RA contre moi.

Comment articuler les discussions entre les pages de discussion et les discussions ici ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas donner des références pour les principales fautes ?Pautard (discuter) 21 décembre 2016 à 16:32 (CET)

My 2 cents : il me semble qu'il faudrait des références pour toutes les rubriques, et tant mieux s'il en existe plusieurs pour un même paragraphe. C'est à ce prix que l'article pourra devenir une véritable page d'aide.
Dans le domaine pédagogique, on m'a toujours appris qu'il valait mieux ne pas commencer par l'aspect négatif (on ne dit pas... on dit...) ni par la culpabilisation (fautes...). Il me semblerait donc plus constructif/instructif, et plus conforme à l'esprit "page d'aide", d'intituler l'article Wikipédia:Difficultés de la langue française ou qqch d'approchant. De même, pour chaque rubrique, il me paraîtrait souhaitable de commencer autant que possible par les explications et le "bon usage", avant de citer les erreurs et approximations les plus fréquentes. Qu'en pensez-vous ? Manacore (discuter) 21 décembre 2016 à 19:47 (CET)
D'abord, il peut être utile de rappeler à Pautard que la présence d'une entrée sur cette page n'est en aucun cas un blanc-seing pour se lancer dans des modifications massives et qu'elle n'a pas grand chose à voir avec les reproches sur son comportement.
Le titre actuel correspond bien à des fautes courantes comme « Accueil / Acceuil » mais pas à de simples recommandations de style valables dans certains contextes comme pour « suite à », dans ce cas il faudrait mieux un titre comme « Difficultés de la langue française » ou quelque chose avec « recommandations » (voire une autre page seulement pour les recommandations). La page serait probablement mieux dans l'espace de noms « Aide », avec plus de souplesse pour les ajouts, il s'agirait juste d'un endroit pour centraliser des sources afin que les contributeurs les retrouvent plus facilement. L'ambiguïté avec l'espace Wikipédia, c'est que certains vont prendre la liste comme une « liste officielle » de ce que Wikipédia considère comme une faute ou une recommandation, or ce n'est pas du tout le rôle de l'encyclopédie de créer ce type de publication et c'est la porte ouverte à des débats internes sans fin. –Akéron (d) 21 décembre 2016 à 21:05 (CET)
Après réflexion, j'en viens à m'interroger sur le pertinence de maintenir une telle liste dans Wikipédia, sachant que pour les corrections basiques comme « Acceuil » il y a Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes qui sert de base à des remplacements automatisés. On pourrait se contenter de renvoyer vers des sites de référence qui publient ce genre de liste et autres recommandations. –Akéron (d) 21 décembre 2016 à 21:19 (CET)
Notification Akeron : Je suis bien conscient que cette page n'est pas une recommandation, mais constitue seulement un essai, qu'elle ne reflète que l'avis de ses contributeurs et pas celui de la communauté. Il faut prendre cette liste avec précaution, comparer chacune de ses entrées avec ce que l'on trouve sur la Toile, l'enrichir avec des références (notamment l'Académie française ou d'autres institutions et sites qui, qu'on le veuille ou non, font partie du paysage), etc. Pour « suite à », un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014 qui a donné une nette majorité favorable à la correction, c'est sur cette base que je me suis lancé dans une correction de masse. Je pense que la présence de cette page va dans le sens d'une amélioration de l'encyclopédie. Il serait bien dommage de la supprimer sous prétexte que certaines entrées pourraient faire partie de la liste de fautes d'orthographe (pouvant être corrigées par un robot), parce que la plupart des fautes (ou difficultés) impliquent plusieurs mots et ne peuvent pas être corrigées par un robot. J'ajoute que beaucoup d'entrées ont un caractère consensuel évident (comme l'accent circonflexe sur dû dans « ont dû » suivi d'un verbe à l'infinitif), et je ne vois pas pourquoi on reprocherait à quiconque de faire des corrections en lot dans un cas comme celui-là. Le caractère consensuel d'une correction doit être apprécié au cas par cas, et pour les cas litigieux (comme débuter suivi d'un COD) en fonction des réactions des autres contributeurs (remerciements, ou au contraire objection dans la page de discussion de celui qui a fait la correction).Pautard (discuter) 22 décembre 2016 à 11:12 (CET)
« un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014 qui a donné une nette majorité favorable à la correction, c'est sur cette base que je me suis lancé dans une correction de masse », en réalité vous avez commencé les modifications en masse bien avant Wikipédia:Le Bistro/15 novembre 2014#Altération de la précision de la langue (environ 14000 remplacements...) et dans ce texte particulièrement biaisé, vous ne parlez que de « quelques séries de modifications », il n'y a jamais eu de consensus significatif pour faire plusieurs dizaines de milliers de remplacements (de l'ordre de 80k), d'autant plus de manière isolée et sans bot flag. –Akéron (d) 22 décembre 2016 à 12:21 (CET)
Notification Akeron : C'est vrai, vous faites bien de rectifier. Pour les corrections que j'ai faites antérieurement à ce débat, vous étiez quasiment le seul à les contester. J'ai donc pensé qu'il s'agissait d'un point de vue particulier.Pautard (discuter) 22 décembre 2016 à 13:28 (CET)
Merci de faire semblant oublier les autres personnes ayant fait des remarques... --Nouill 24 décembre 2016 à 12:05 (CET)
Bonjour Notification Nouill :. Je ne vous oublie pas. Nous parlions d'un débat de 2014, et vous êtes intervenu sur ma page de discussion le 9 août 2016, en mettant en doute le fait qu'il y ait eu consensus au cours du débat, à la suite de quoi j'ai arrêté les corrections. Quelques semaines plus tard, Akeron a lancé une RA, à la suite de quoi il y a eu un sondage.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 10:33 (CET)

Scission - suppression[modifier le code]

Pour commencer je propose de débarquer le contenu de cette présente page (hors discussions récentes) vers Wikipédia:Fautes de français/Propositions.

Après je me pose la question de savoir si cette page a une réelle vocation dans le travail éditorial ou si elle ne sert pas uniquement (j'insiste sur ce mot) de faire-valoir pour justifier des pratiques s'apparentant à de la désorganisation (pour être clair, le remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes).

Dans cette éventualité la suppression de cette page meta peut se poser.

L'abominable Kumkum 🂮 23 décembre 2016 à 18:13 (CET)

Non. Manacore (discuter) 23 décembre 2016 à 22:15 (CET)
Chacun reconnaîtra la profondeur et la pertinence de cette réponse. L'abominable Kumkum 🂮 24 décembre 2016 à 01:04 (CET)
Bonjour, L'abominable Kumkum, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qui vous gêne dans cette page. Pouvez-vous expliciter (voire donner des exemples) ce que vous entendez par "faire-valoir pour justifier des pratiques s'apparentant à de la désorganisation (pour être clair, le remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes)". Dans l'attente, je ne vois pas ce qui justifierait la suppression de la page. Merci, --Otto Didakt (discuter) 26 décembre 2016 à 07:58 (CET)
Bonjour Notification Kumkum, Manacore et Otto Didakt : Il y a eu une large majorité pour conserver la page, elle a été renommée, et a commencé d'être améliorée. Il s'agit donc de continuer de l'améliorer. Je propose que les discussions sur l'amélioration du fonctionnement de la page (à partir de la section « Signer ses messages ») soient ventilées vers une page Wikipédia:Difficultés de la langue française/Propositions pour ne pas mélanger les discussions sur chaque difficulté et les propositions d'amélioration du fonctionnement de la page. Pour ce qui est du « remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes », je pense que Kumkum fait allusion notamment au remplacement de « débuter par commencer, entamer... » lorsque débuter est suivi d'un COD.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 11:03 (CET)
Pourquoi pas cette nouvelle page, en effet ? Mais l'urgence me semble être de retravailler la page principale dans son état actuel : rubriques à écrémer et rubriques à sourcer. Cela pourrait se passer ici même, dans une section intitulée "Bilan de la page en décembre 2016" ou équivalent. Je commencerais volontiers par ce qui me paraît "en trop", par exemple les barbarismes flagrants (ou rares sur wp). Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2016 à 11:58 (CET)
Notification Manacore, Otto Didakt, Heddryin et BerAnth : Excellente idée de faire un bilan, et je remercie Manacore, Otto Didakt et Heddryin d'avoir commencé à le faire. Je pense que l'on pourrait utiliser pour cela la section « NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES MAIS POSANT PROBLÈME » en la renommant « NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES ET DISCUTEES », en y transférant les entrées de la page principale pour lesquelles il subsiste des doutes sérieux quant à la formulation de la nature de l'incorrection ou quant à l'existence d'un consensus dans Wikipédia. Pour chaque entrée, on mettrait une section « texte proposé » (à la date du jour), suivie d'une section « Références », suivie d'une section « Discussion » contenant des interventions signées permettant de mettre à jour le texte proposé et les références ou d'indiquer des oppositions argumentées (exemple : « au final » est acceptable dans certains cas malgré la recommandation de l'Académie française, car la substantivation d'un adjectif n'est pas interdite en français). Utiliser la page existante évitera de surcharger la page de discussion avec une section supplémentaire. En faisant ce travail, on s'apercevra sans doute rapidement qu'il est nécessaire de clarifier le fonctionnement de la mise à jour de « Wikipédia:Difficultés de la langue française », et on ne pourra pas se passer d'une page Wikipédia:Difficultés de la langue française/Propositions. Cordialement.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 15:42 (CET)
Soit dit en passant, je ne suis pas certain qu'une liste des difficultés soit un bon outil. On ne va pas réécrire le Grevisse... Sauf erreur de ma part, la liste actuelle omet quelques règles importantes et délectables comme l'accord du participe... règle qui semble d'ailleurs avoir été oubliée par la plupart des personnes s'exprimant dans les médias. --Otto Didakt (discuter) 26 décembre 2016 à 17:12 (CET)
C'est vrai que la faute d'accord du participe revient souvent (Voir ici les corrections que j'ai faites là-dessus). Il y a aussi la faute très courante qui consiste à accorder « tel que » sur le nom qui précède (et non celui qui suit), entrée qui a été enlevée de cette page de discussion pour je ne sais quelle raison. Il suffit de les rajouter à la liste. Cette page est très utile pour les difficultés les plus courantes, qui ne sont pas si nombreuses. Pour les difficultés moins courantes, il est possible de s'adresser à l'atelier du français. Il suffit de mentionner cet avertissement dans l'introduction de la page principale.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 17:44 (CET)
Pour l'accord du participe passé, je rappelle qu'il y a déjà une page WIkipédia consacrée au sujet (et qui pose problème : voir page de discussion). Le Wiktionnaire aussi aborde le sujet. Pour une étude sérieuse de cette question, voir http://www.persee.fr/doc/lsoc_0181-4095_1992_num_61_1_2573 Lmaltier (discuter) 26 décembre 2016 à 21:35 (CET)
Ces références sur l'accord du participe passé sont sans doute très bien, mais j'ai peur que les contributeurs soient noyés. L'objectif de cette page est de rappeler synthétiquement les règles les plus simples qui ne sont pourtant pas respectées dans WP (ex : en début de phrase : ils ont mangé des œufs, mais « les œufs qu'ils ont mangés » etc.), quitte à ajouter quelques références plus détaillées pour ceux qui veulent approfondir. Il ne s'agit pas de réécrire le Grévisse mais de mentionner les erreurs les plus graves ou les plus courantes (règle du 80/20).Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 16:03 (CET)
Alors, si vous ne voulez pas approfondir, ne parlez jamais d'erreurs, mais plutôt de règles habituellement enseignées, et en mentionnant que ne pas les respecter peut parfois être mal considéré. Mais ce sont souvent les règles classiques qui se trompent, il ne faut pas condamner les locuteurs du français sur la base de règles fausses. Par exemple, l'Académie française condamne l'utilisation de sur Paris, mais en supposant que ça a le sens de à Paris, alors que le sens est différent. Mais c'est plutôt le Wiktionnaire qu'il faut consulter, la présente page ne peut pas donner un résultat réellement utile, elle ne peut que propager les lieux communs qu'on trouve partout (beaucoup de personnes aiment condamner la façon dont les autres parlent, probablement parce qu'elles se sentent ainsi supérieures aux autres). Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 19:53 (CET)
Je viens de voir que la référence que j'ai donnée a été rajoutée dans une rubrique Pour en savoir plus. C'est bien. Le problème, c'est qu'elle ne cautionne pas la règle classique donnée juste au-dessus, c'est donc trompeur. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 20:24 (CET)
Je viens aussi de voir le texte sur au coiffeur. Mais quand on dit au coiffeur, le mot coiffeur ne désigne pas une personne, mais a le sens métonymique de salon de coiffure, comme dans je suis garé devant le coiffeur. Si vous aviez consulté le Wiktionnaire, vous n'auriez pas écrit ça. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 20:27 (CET)
Merci Clin d'œil J'espère que vous me pardonnerez cette pointe d'orgueil et ce manque de précision. J'aurais peut-être dû employer le mot de difficulté, ou celui de règles habituellement enseignées que vous proposez. En ce qui concerne l'Académie française, elle devrait préciser que le verbe pallier est transitif direct (pallier à, incorrect, est transitif indirect). Si l'Académie française manque parfois de précision, a fortiori le pauvre bougre que je suis peut se tromper. N'hésitez pas à améliorer ce que j'ai mis dans les entrées de cette page. Bonnes fêtes.Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 20:31 (CET)
Pour comparaison, voir https://books.google.com/ngrams/graph?content=pallier+au%2Cpallier+le&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpallier%20au%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpallier%20le%3B%2Cc0 qui montre que "pallier à" est certes minoritaire dans les livres, mais c'est une minorité importante (plus de 10%), et les deux formes ont été aussi utilisées l'une que l'autre à une époque (pallier au était même plus utilisé autour de 1940). Sur Google, malgré la pseudo-norme qui le désavantage, pallier au représente 36% des emplois, pallier le 64%. On ne peut donc pas dire que pallier à est incorrect, mais bien plutôt que les correcteurs se sont mis à lui faire la chasse. C'est le principe même de la page qui est mauvais, puisque son but est de condamner des usages fréquents, d'expliquer aux gens qu'ils parlent mal, même s'ils ont parlé français toute leur vie. Il faut expliquer ces usages, éventuellement montrer en quoi ils sont illogiques, ou même parfois en quoi ce sont des erreurs (quand ce sont des erreurs), mais ce n'est pas en une page qu'on peut le faire. Et des erreurs dans la page, il y en a d'autres... Quelqu'un signale par exemple dans wikt:Wikidémie/décembre_2016 que en charge de n'est pas du tout un anglicisme, c'était utilisé au XVIIIe siècle, malgré ce qu'en dit l'Académie. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 22:12 (CET)
Les anglicismes sont un phénomène ancien, comme le précise l'Académie : Anglicismes et autres empruntsPautard (discuter) 28 décembre 2016 à 11:24 (CET)
L'Académie, dans cette page, parle d'anglicismes et autres emprunts. Je ne pense pas qu'elle considère les emprunts anciens bien implantés, genre balbuzard, comme des anglicismes (sauf peut-être quand l'emprunt est évident, genre gentleman), ni qu'elle condamne ces emprunts anciens. A noter que, bien qu'ancien, l'emploi de en charge de a explosé juste au moment où l'emploi de in charge of en anglais diminuait :
Je ne sais pas si on peut en conclure quelque chose. Mais peut-être qu'effectivement, cet usage beaucoup plus important a été influencé par l'anglais, c'est probablement ce que l'Académie veut dire. En tout cas, ce n'est certainement pas une raison de le condamner. Lmaltier (discuter) 1 janvier 2017 à 16:17 (CET)

Un site-ressource de plus http://typo.mondediplo.net/tag/code_typo , sans valeur officielle mais utile quand même, réalisé par le Monde diplomatique.Chris93 (discuter) 30 décembre 2016 à 17:14 (CET)