Discussion:Marion Sigaut

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Vandalisme toujours[modifier le code]

Ces derniers temps un certain nombre d'articles sont constamment transformé pour des raison idéologique. Honnêtement ça commence a m'emmerder de perdre mon temps a faire des retours en arrière. Ce serai bien que les wikipédien essaie au maximum de s'en tenir au faits même envers les personnes avec lesquels ils sont en désaccord. Merci--Sylvain.p (discuter) 18 février 2014 à 23:21 (CET)

Je plussoie. Il est insupportable de devoir rétablir ce qui déplait à certains qui manipulent wikipédia à des fins politiques, pour ternir à l'évidence l'image de personnes avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Voir les accusations de «complotisme», d'«antisémitisme», les reductio ad hitlerum qui n'ont rien à faire ici.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GrosBug (discuter), le 19 février 2015 à 14:56 (CET).
C'est quoi ce repère de dictateurs en herbe et de chantre de la pensée unique? ça leur fait quoi que M. Sigaut soit une historienne. ça les empêche de dormir la nuit? Il y a de bons et de mauvais historiens, je ne vois pas le problème. Je ne comprends surtout pas les arguments vides ("il me semble que", "sources pas fiables", "politisation"), de ceux qui refusent cette profession. Donc un historien politisé, c'est impossible? ça rentre dans la définition? Vous êtes sûrs? C'est quoi les sources non fiables? Un historien complotiste ou n'importe quoi, ça reste un historien. Quand on me dit que certains font tout pour noircir l'image de ceux qu'ils désapprouvent, et prennent ça de façon personnelle. Apparemment, c'est pas une critique en l'air. C'est ça la neutralité? En plus, je veux bien qu'elle soit antisémite, complotiste ou n'importe quoi, je m'en fous, mais je veux des références, pas des mots en l'air.
Bonjour à tous,
J'ai pu lire en page de discussion que l'une des raisons pour laquelle l'historienne Marion Sigaut a vu son titre lui être refusé s'expliquerait par l'absence de reconnaissance par d'autres historiens de ses travaux de recherche . Pourtant, les historiens du site internet "Hérodote" dont la reconnaissance en tant que revue historique de référence est difficilement contestable lui ont conféré la qualité d'historienne il y a de cela plusieurs années: http://www.herodote.net/Mourir_a_l_ombre_des_Lumieres-article-1119.php
Après avoir consulté plusieurs dictionnaires, j'ai aussi pu constater que les mots "complotisme" et "complotiste" sont absents de la langue française. Par contre, le mot "conspirationniste" existe bel et bien (contrairement à "conspirationnisme" qui lui non plus n'existe pas) et se définit comme: "(...) quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratique la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences". http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conspirationniste/186272. je ne vois pas en quoi le fait qu’un historien se persuade qu’un complot ait été fomenté puisse jeter quelconque discrédit sur ses travaux de recherche.
Selon le même dictionnaire, Le verbe "persuader", ayant pour synonyme le verbe "convaincre" et "inculquer" se définit comme l'action "d'amener quelqu'un à être convaincu de quelque chose, à croire quelque chose: il a persuadé les juges de sa bonne foi. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/persuader/59826. Cette définition entre tout à fait dans le rôle et le devoir de l’historien.
Il ne se trouve, dans ces définitions ("conspirationniste" et "persuader"), aucun argument permettant à qui que ce soit de retirer à un historien son titre. Et tant bien même partirions-nous du postulat inique qu'un conspirationniste ne peut que mentir sur l’histoire, ne serions-nous pas poussés, en allant au bout de cette logique, d'admettre que ce sont en réalité les complots qui relèvent de l'imaginaire et qu’ainsi ils ne peuvent constituer un sujet d’étude historique? Pourtant, il n’est mentionné nulle part, dans les multiples définitions que nous offrent les dictionnaires, que les complots n’existent pas et sont le fait de l’invention des hommes. Alors pourquoi admettre que la mise en lumière d’un complot par une historienne est condamnable de quelque manière que ce soit ? Pourquoi une historienne ne pourrait-elle pas se spécialiser dans l’étude des complots du XVIIIème siècle ? Dans quel règlement peut-on lire une telle interdiction ? Et comment expliquer que les historiens du site historique « Hérodote » ne se soient pas empressés de prononcer la déchéance de Marion Sigaut de son titre d’historienne après leur lecture de son ouvrage « la Marche rouge, les enfants de l’Hôpital général », qui met en lumière le complot mené par certains magistrats sous l’Ancien régime pour organiser un vaste réseau de pédophilie ? Lorsque l’on complote, n’est-il pas normal que la discrétion guide l’action ? Où est-il indiqué que l’étude des complots est prohibée sous prétexte que ceux-ci aient oeuvré dans l’ombre ?
Certains affirment que les travaux de Marion Sigaut ne sont guère crédibles. J’aimerai alors que ces premiers prouvent que l’historienne falsifie les sources qu’elle cite, ce serait la moindre des choses. Que certains affirment qu’elle a un double discours pourrait constituer un début d’une piste, mais ce double discours, qui l’a mis en lumière dans cette page de discussion ? Quant au jugement sur sa personne (communication supposées fréquentes avec Alain Soral, conférences données au théâtre de Dieudonné M’Bal M’Bala) il constitue un jugement sur la personne et non sur ses travaux en histoire. A cet égard, il nous impose de ne même pas y répondre.
Ainsi, je demande à ce que la qualification d’ « essayiste » lui soit retiré tant qu’il sera prouvé qu’elle n’a jamais écrit d’essais et souhaite que son titre d’historienne lui soit recouvré au plus vite.
Je vous souhaite à tous une excellente journée et de bonnes fêtes.
--Coccinelle971 (discuter) 29 décembre 2015 à 15:47 (CET)
Je reprends le passage de Coccinelle971 en enlevant tout ce qui n'est pas pertinent (notamment les digressions sur la signification du terme "persuader" :
J'ai pu lire en page de discussion que l'une des raisons pour laquelle l'historienne Marion Sigaut a vu son titre lui être refusé s'expliquerait par l'absence de reconnaissance par d'autres historiens de ses travaux de recherche . Pourtant, les historiens du site internet "Hérodote" dont la reconnaissance en tant que revue historique de référence est difficilement contestable lui ont conféré la qualité d'historienne il y a de cela plusieurs années: http://www.herodote.net/Mourir_a_l_ombre_des_Lumieres-article-1119.php.
Hérodote précise en 2013 que certains de ses ouvrages sont qualifiés d'essais historiques [1] (ce terme est également repris par Radio courtoisie). Sinon, nous avons le choix entre ce que dit la principale intéressée[2] et ses partisans (parce qu'à ce niveau-là, on n'est pas dans l'objectivité) et ce que disent ses détracteurs[3][4][5]. Je propose de trancher en n'indiquant rien sur sa qualité d'historienne, ni sur le fait qu'on lui dénie cette qualité. Elle fait des essais historiques, c'est bien suffisant (et ça n'est pas à Wikipédia de démontrer une reconnaissance invisible...).--SammyDay (discuter) 29 décembre 2015 à 17:42 (CET)
Bonjour à vous --SammyDay
Je vous remercie de m’avoir répondu de manière si brève.
J’espère que vous allez bien et que vous avez passé d’excellentes fêtes.
Je tiens, en cette nouvelle année 2016 qui débute, à présenter mes voeux de bonheur à vous et aux wikipédiens et à m’excuser d’avoir tenté un passage en force, il y a quelques mois concernant la modification de l’article « Marion Sigaut ». Je tiens aussi à m’excuser d’avoir écrit une réponse aussi longue.
Dans mon commentaire, j’ai affirmé que Marion Sigaut est une historienne reconnue par ses pairs et non une essayiste. Votre réponse apporte un nouvel élément dont j’ignorais l’existence et qui me force à revoir mon jugement. En effet, vous nous rappelez qu’ « Hérodote précise en 2013 que certains de ses ouvrages sont qualifiés d’essais historiques ». J’en profite donc pour corriger mon erreur et m’excusez auprès des wikipédiens : Marion Sigaut écrit bel et bien des essais historiques.
Je note aussi que vous avez pris connaissance du lien internet que je vous ai envoyé http://www.herodote.net/Mourir_a_l_ombre_des_Lumieres-article-1119.php et qui montre que le même site « Hérodote » qualifie aussi Marion Sigaut d’historienne.
Il s’impose à nous un fait indéniable : le site d’Histoire « Hérodote » considère Marion Sigaut comme étant les deux à la fois. Wikipédia ne pouvant plus ignorer ce fait, Marion Sigaut doit être qualifier d’historienne et d’essayiste. D’autant plus que les historiens (les pairs de Marion Sigaut) sont en parfait accord avec eux-mêmes puisque, jusqu’à présent, aucun wikipédien n’est historien. De même, aucun auteur des travaux sourcés en page de discussion n’a la qualité d’historien. Ainsi sur Wikipédia, la contradiction sur la qualification d’ « historienne » n’est pas apportée par des historiens mais par des wikipédiens non-historiens qui s’appuient sur des avis de non-historiens pour contester les travaux d’une historienne reconnue par ses pairs historiens.
Il est normal que tant qu’un consensus demeure chez les pairs de Marion Sigaut, Wikipédia s’y soumettre. Il est indéniable que les opinions soulevées ne se limitent plus à exprimer un simple mécontentement envers les travaux historiques de Marion Sigaut plutôt qu’à nous prouver qu’ils n’en sont pas. Ces mécontentements ne peuvent servir de base aux Wikipédiens pour justifier de Wikipédia qu’il se place en confrontation directe avec les historiens qui, rappelons le, sont consensuels quant à la qualification à attribuer à Marion Sigaut. C’est aux auteurs de ces articles de faire part de leur mécontentement aux historiens consensuels et non à Wikipédia.
De plus, je pense que Wikipédia devrait faire afficher que Marion Sigaut est aussi une conférencière car de nombreuses conférences d’elle apparaissent gratuitement sur Youtube https://www.youtube.com/watch?v=TocO92Rlnms. rappelons que les conférences de Marion Sigaut sont données à des personnes qui ont librement consenti à acheter leur place et qu’à ce titre, l’historienne vit de la profession de conférencière, tout comme elle vit de la vente d’essais, de romans et de livres d’histoire.
Les sources que vous avez eu la gentillesse de me copier dans votre réponse sont totalement décousues :
L’auteur nous fait part de l’interprétation suivante :
    • L’historienne a réalisé des recherches historiques sur Voltaire ; or comme Karl Marx s’inspire des travaux de Voltaire, Marion Sigaut n’est pas historienne.
    • Marion Sigaut sert la propagande d’état menée en Russie par Vladimir Poutine via ses travaux historiques car elle serait « excitée » sexuellement par lui.
Et ainsi à l’auteur de conclure : «  Nous avons donc une fausse historienne qui diffuse des contenus douteux ». L’auteur n’est pas historien, n’a fait aucune référence à des avis d’historiens et nous fait part d’interprétations décousues basées sur des faits non-sourcés.
« Il suffit de prêter une oreille attentive aux conclusions qu'elle tire ici de l'affaire Calas : selon elle, le père Calas aurait effectivement assassiné son fils par strangulation et le capitoul David de Beaudrigue aurait pour sa part mené une enquête irréprochable... Il s'avère que la première affirmation ne repose sur aucune preuve et que la seconde est fausse (nous en avons notamment parlé ici) ». Lorsque l’on clique sur le lien, nous n’arrivons, non pas comme prévu sur une discussion mais sur un article du même auteur (qui rappelons le n’est toujours pas historien pour autant que l’on ait cliqué sur le lien). D’ailleurs, le fait que Marion Sigaut fasse des erreurs dans son travail n’est pas suffisant pour lui retirer le titre que ses pairs lui ont reconnu, surtout si c’est du fait d’un non-historien. Les wikipédiens devrait encourager Olivier Marchal à prendre contact avec l’historienne pour lui faire part des éventuelles erreurs qu’il croira bon de lui signaler mais ce n’est pas à Wikipédia de le faire.
« Pourquoi Marion Sigaut n’a jamais parlé de sa soutenance de thèse; elle ne s’est pas rendu jusque là à cause de son obsession pour « les trafics d’enfants qui traversent les siècles et que nuls ne peut arrêter », elle n’est pas éligible à la toute-dernière étape pour être dûment reconnue ». Le fait que Madame Sigaut n’ait pas soutenu de thèse de doctorat sous prétexte qu’aucun historien apte à habiliter des recherches n’aurait accepté d’être son directeur de thèse en raison du sujet qu’elle souhaitait soutenir n’est pas ici prouvé par Charles Tremblay. D’ailleurs rappelons que les historiens d’Hérodote ont qualifié de Marion Sigaut d’historienne, ce qui tente à prouver qu’il n’est pas nécessaire d’avoir soutenu une thèse en histoire pour être reconnu par ses pairs.
Comment se fait-il que nous acceptions de baser notre réflexion sur de tels propos ?
De même, il n’est pas acceptable que des Wikipédiens puissent accuser Marion Sigaut d’antisémitisme sans apporter de preuves sourcées. C’est quelque chose de grave et Wikipédia devrait rappeler ces wikipédiens à l’ordre.
Bien cordialement--Coccinelle971 (discuter) 5 janvier 2016 à 12:49 (CET)
J'aimerais faire valoir que le larousse défini primordialement le mot historien comme "Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques."[1] et le robert le défini comme "familièrement spécialiste de l'histoire, de l'étude des évènements passés d'une société"[2]. Ce n'est donc pas une question de ouïe-dire mais un question objective. Est-ce que Marion Sigaut s'est spécialisé dans une matière historique? Si elle est capable de produire de diplômes attestant qu'elle a étudier le sujet et qu'elle publie des ouvrages spécialisé en histoire comme vous le reconnaissez alors c'est bien le cas, peu importe ce qu'en diront partisans ou détracteurs.--Jello195 (discuter) 6 janvier 2016 à 05:17 (CET)
Bonjour Notification Coccinelle971 :
Je me suis permis de mettre en forme plus lisiblement (aux yeux d'un wikipédien habitué en tous cas) votre message, afin qu'il soit plus facile de compréhension malgré sa longueur. Il semblerait après une deuxième lecture (désolé mais vous êtes prolixe et l'information se perd parfois dans le flot) que vous remettiez ici en cause les sources mis en avant par Notification Sammyday pour illustrer les traces de contestation de Marion Sigaut quant à son statut d'historienne.
Je tiens à vous préciser aussi, et je m'adresse là également à Notification Jello195, que ce n'est pas tant l'éventuelle présence (ou absence) d'un nombre suffisant de sources secondaires et tertiaires sérieuses remettant expressément en cause la qualité d'historienne de Marion Sigaut qui est le centre de la discussion et du problème à mon humble avis. Il est également vrai que le fait d'être « historien » ne dépend pas nécessairement du nombre de « pairs » qui vous reconnaissent en tant que tel.
Cependant, il faut bien comprendre que dans la présente situation c'est surtout la position de Marion Sigaut notamment dans son rapport avec Egalité et Réconciliation et Alain Soral, les prises de position idéologiques commune à cette « mouvance » (contre laquelle un grand nombre s'est positionné, et y compris à travers des travaux universitaires « académiques »), qui engendre de telles discussions dans la communauté wikipédienne (que l'on peut qualifier sans risque : habituée d'internet et donc connaisseuse a minima de ER et AS), bien rétissante à reconnaître d'une même voix (celle de l'« encyclopédiste ») MS comme historienne.
Pour ouvrir le débat, je pense que la question qui nous intéresse est du même tonneau que les discussions à propos du RI de Dieudonné humoriste ou non (consultables dans la pdd dudit article), à la différence près de la connotation plus « sérieuse » (ou « universitaire ») de la qualité d'« historienne ». (voir également ici : ici).
Bien cordialement, --Bosay (discuter) 6 janvier 2016 à 16:00 (CET)
Bonjour Notification Bosay,je vais directement rentrer dans le vif du sujet en faisant valoir que le terme d'historien est un terme objectif qui est validé non pas par les positions idéologiques mais, comme je l'ai précédemment démontré par le travail spécialisé en histoire et la parution d'ouvrages historiques. Ce sont tous des faits objectifs vérifiables dans le cas de madame Sigaut. Le refus de lui accorder le titre d'historienne est clairement une question de positions idéologiques car comme vous le mentionnez vous même "la présente situation c'est surtout la position [sous-entendu idéologique] de Marion Sigaut". C'est donc un jugement de valeur et non un fait objectif.
Le seul questionnement objectif est ; est-ce que Marion Sigaut a produit une œuvre à caractère spécialisé en histoire? Si oui, elle est historienne.
Je tiens aussi à ajouter que, même si le contenu de l'œuvre de madame Sigaut n'est pas le centre de ce que j'avance, outre le fait de mentionner que son caractère historique est indéniable, car la validité des thèses qui en ressortent n'est pas pertinente par rapport au sujet, qu'il me semble approprié de mentionner que la réfutation de ses thèses sur la base de ses associations idéologiques tient du Sophisme_génétique et n'est pas non-plus une raison valable de réfuter le caractère historique de son travail même en admettant que cela pourrait réfuter ses qualifications d'historienne.--Jello195 (discuter) 7 janvier 2016 à 00:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Jello195 : Comprenez bien que je n'ai essayé que d'apporter une tentative d'explication à cette guerre d'éditions et ce consensus difficile à obtenir.
Non pas que je trouve "normal" que la question du statut d'historien et de Marin Sigaut soit posé avec pertes et fracas (en raison de la réfutation de ce statut par certains). Je trouve juste la situation "logique" ou en tous cas prévisible, vu le contexte d'oppositions idéologiques fortes entre la "mouvance" décrite plus haut et la majorité des sources "sérieuses" utilisées habituellement comme arbitres lors de recherche de consensus éditorial.
Sans compter certains avis exprimés plus bas qui considèrent que quiconque trouverait quelque appointante avec Alain Soral serait automatiquement discrédité de tout sérieux, et ce sans se pencher sérieusement sur les sources de qualité à dispo (type universitaires), ce que j'ai essayé de faire ci dessous sans donner mon avis personnel sur la question, puisqu'il n'est pas intéressant de savoir si je pense en mon fort intérieur que MS est une historienne "serieuse" ou non. Bien cordialement,--Bosay (discuter)

Notification Bosay. Je comprends la démarche mais tout ce que vous avez fait c'est de souligner le caractère idéologique de cette volonté de refuser le titre d'historienne à MS. Que vous trouviez la situation prévisible n'en nie pas pour autant le caractère censorial et biaisé.
Ensuite, une source c'est une source. Les sources mauvaises ou bonnes, c'est une appréciation subjective. Il existe des sources inappropriées, peu étayées ou biaisées mais encore là le fardeau de la preuve vous incombe étant donné que vous êtes la personne qui critique la preuve. Et je mettrai quiconque au défi de démontrer qu'une définition du dictionnaire Larousse qui est également partagée par le dictionnaire Robert ou que les œuvres de l'auteur visé sont des démonstrations fallacieuses ou pas suffisamment étayées.
Deuxièmement, vous reconnaissez vous même, plus tôt, que vous défendez le sérieux de la voix de l'« encyclopédiste ». Alors, à moins que vous n'ayez une définition toute personnelle de la tâche, vous devrez admettre qu'un encyclopédiste se doit de représenter les faits objectivement. La démonstration ayant été faite sur le caractère d'historienne de la personne visée (par des inférences logiques et vérifiables) et les objections relevants toutes du sophisme (ou du paralogisme) ou n'étant pas pertinentes au sujet, vous devrez soit admettre votre erreur, soit admettre un penchant idéologique, ce qui est incompatible avec la tâche d'encyclopédiste. --Jello195 (discuter) 7 janvier 2016 à 02:37 (CET)
Notification Jello195 : Excusez moi mais reconnaissez que vous n'avez rien compris à mon message précédent... Je dis juste que je déplore qu'on en arrivant là autant que vous ! Nous sommes en fait grosso modo d'accord sur les écueils dans lesquels ne pas tomber ! (Et oui relisez encore.... Clin d'œil. Donc cessez immédiatement s'il vous plait de m'icriminer personnellement dans de longs messages parce que vous me prêtez une pensée qui n'est pas du tout la mienne. Je vous remercie par avance.--Bosay (discuter) 7 janvier 2016 à 09:20 (CET)

A propos des ouvrages historiques publiés par Marion Sigaut[modifier le code]

Ces ouvrages n'ont fait l'objet d'aucun compte rendu ni aucune citation dans les revues historiques scientifiques. (message déposé le 13/02/2011 par IP 92.138.164.126)

Quelqu'un saurait pourquoi aucun retour n'a été fait? Je me pose la question puisse que Marion Sigaut a reçu un prix pour l'un de ses écrits pourquoi n'a-t-elle aucune visibilité?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.166.70.9 (discuter), le 25 avril 2013 à 11:31 (CEST).
Réponse de Psychosophe : Je suis allé voir quelques-une de ses vidéos. Elle traite de sujets conflictuels ou fais des enquêtes qui ne plaisent pas à tout le monde. Elle a peut-être été mise à l'écart à cause de ses prises de positions.
Selon Conspiracy Watch ses travaux relèveraient des théories du complot plutôt que des travaux historiques (voir ici). Si c'est avéré ça pourrait expliquer pourquoi ses théories ne sont pas mentionnée dans les revues scientifiques. --Lebob (d) 17 juillet 2013 à 17:41 (CEST)
Conspiracy Watch est un site très contreversé qui n'a que peu de crédibilité. Il est de notoriété que son principal contributeur, Rudy Reichstadt, est un militant politique, disciple de Pierre-André Taguieff, proche de Bernard Henri-Lévi et de Caroline Fourest, qui gravite dans les milieux néo-conservateurs, pro-israéliens et pro-atlantistes. On ne peut certainement pas qualifié ses travaux de rigoureusement scientifiques, d'impartiaux, d'objectifs étant donné son parti pris évident.
Que les travaux historiques de Marion Sigaut ne figurent pas dans des revues scientifiques peut effectivement être expliqué par le fait qu'elle n'appartienne pas aux bons cercles et nage à contre-flot de l'idéologie dominante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GrosBug (discuter), le 19 février 2015 à 14:32.
L'histoire n'est pas une science. Il ne faut pas mettre la science et l'histoire sur le même plan.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.57.182.252 (discuter), le 20 septembre 2013 à 08:04 (CEST).
Et vous, ne confondez pas science et sciences humaines. L'histoire est une science humaine, donc une science, les paradigmes sont différents, le statut est le même. L'histoire et l'historien sont soumis à des normes scientifiques très rigoureuses ; d'autant plus rigoureuses que les sciences humaines se voient régulièrement confrontées à ce genre de charlatan. De la sorte, on s'improvise pas historien en écrivant ce qu'on veut sur n'importe quoi, sous couvert de "complot historique", comme cette dame, qui est visiblement pas étouffée par les études (vraiment ridicules; on se moquerait bien d'un étudiant se disant historien avec un master...). Il serait bon que wikipédia devienne un peu plus sérieux à cette égard, et nomme "essayiste" qui est essayiste. --Louis H. Georges, 20 mai 2014 (CEST)
@ Louis Georges. C'est ces arguments que vous appelez sérieux? Comment quelqu'un qui n'a pas écrit d'essai est-il essayiste? Est-ce que vous connaissez le sujet? On ne dirait pas. Donc, historien, ça commence au doctorat? Allez leur dire sur cette pages qu'ils sont complètement à côté de la plaque: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Historien
C'est une plaisanterie de s'appuyer sur Conspiracy Watch? Non mais vous êtes sérieux deux secondes?
Un historien se caractérise 1/pas ses diplômes (à préciser) 2/par ses publications 3/ par sa méthodologie (à discuter et à débattre)
Si une personne satisfait à ces critères, méthodologie, diplômes, publications, c'est pas un site spécialisé dans les conspirations, qui sort d'on ne sait pas où, qui a le pouvoir d'enlever le qualificatif d'historien. A la limite, il peut dire "historien complotiste" si ça lui fait plaisir.
C'est vraiment une plaisanterie de lire ce genre d'arguments.
Les scientifiques doivent avoir des publications dans les revues spécialisées, les historiens, non. Ou alors si vous me répondez que si, je vais me faire un plaisir d'enlever le mot "historien" sur toutes les pages d'historiens qui n'ont pas publiés dans les revues de leur paires.
Pouvez-vous nous expliquer quels griefs vous adressez à Conspiracy Watch après avoir lu sa fiche Wikipédia ? --EB (discuter) 6 janvier 2016 à 16:37 (CET)

Historienne ?[modifier le code]

Le sujet a déjà été évoqué, mais le mot historienne ne me semble pas vraiment justifié.

Tout au plus pourrait-on la qualifier "d'historienne controversée".

Mais une étude approfondie de la personne révèle clairement que son travail, contrairement à ce qu'elle affirme, n'est pas mené de manière scientifique et rigoureuse. En le sens où son avis sur les questions qu'elle aborde (notamment concernant les Lumières et Voltaire ) semble déjà tranché et bien arrêté avant même que le travail de recherche soit entamé.

En résultent des travaux uniquement à charge (citations sorties de leurs contextes, lecture en creux souvent fantaisistes, etc.), teintés de partialité religieuse et politique. Ses sources quant à elles ne sont souvent rien de plus que d'autres articles ou travaux à charge, sur lesquels elle s'appuie pour corroborer des assertions qu'aucune source historique ne permet de définir comme autre-chose que des inventions ou, au mieux, des interprétations tout à fait personnelles et partiale des évènements traités.

J'invite chacun, pour appuyer mon propos, à lire ses ouvrages "la marche rouge" et "Mourir à l'ombre des Lumières, l'énigme Damiens" et à consulter ses articles et interventions sur le site "Égalité et réconciliation" : http://www.egaliteetreconciliation.fr/

Notamment l'ensemble de cette série d'article : http://www.egaliteetreconciliation.fr/XII-Le-supplice-de-Damiens-ou-le-triomphe-des-barbares-9641.html

Il est intéressant également de se pencher sur ses interventions dans les commentaires de ses articles (consultables en bas des pages de la série "sus-linkée" .

Elle y tient notamment des positions souvent admises comme relevant des théories du complot. (Existence de réseaux politiques satanico-pédophiles, domination supposée d'une élite juive, qui bien sur possède toutes les richesses et cherche à faire main basse sur la France... Et bien d'autres), je ne vais pas faire une liste exhaustive, mais une visite sur "Égalité et réconciliation" permet de cerner le personnage.

Ma question est donc la suivante : Peut-on qualifier d'historienne une personne dont les sources ne sont pas fiables, qui publie sur un site d'extrême droite (ou "national-bolchévique", pour faire plaisir aux éventuels militant qui passeraient par là), défend les théories du complot (pour certaines antisémites ), dont le travail partial est avant tout guidé par des considérations religieuses et politique, et qui présente ses "Romans historiques" comme des travaux scientifiques ?

Je sais qu'il n'existe théoriquement aucune qualification officielle "d'historien". Seulement, le terme sous-entend aux yeux du grand public une certaine image de rigueur et de neutralité (dans la mesure du raisonnable), deux attributs dont est visiblement dénuée Madame Sigaut. J'ajouterais en outre qu'elle n'est pas reconnue par ses pairs et n'enseigne dans aucune université. Ce qui généralement suffit à qualifier quelqu'un si mauvais soit-il, d'historien.

Enfin, je souhaite dire que mon intervention n'est nullement dirigée contre sa personne, mais sur sa qualité d'historienne. Son oeuvre de romancière n'est ici nullement visée.

Cordialement, --EricDesseigne (discuter) 29 mai 2014 à 09:23 (CEST) Éric Desseigne.

Question récurrente (et délicate?) dans les biographies consacrées à des personnes qui écrivent des livres d'histoire en ayant (ou pas) une formation d'historien. Faut-il décrire Sigaut (qui a semble-t-il une formation en histoire) comme historienne? Et Paul-Eric Blanrue (qui a aussi une formation en histoire) aussi? Et il ne s'agit pas d'exemples isolés. Jusqu'à présent, la seule quasi unanimité que j'ai pu trouver sur la question dans une biographie (hors interventions d'IP aux intentions tout aussi transparentes que peu ragoûtantes) concerne celle consacrée à Robert Faurisson dont chacun s'accorde à dire qu'il n'est pas historien. Pour Marion Sigaut mon sentiment personnel est que ses travaux n'ont pas grand chose de scientifique, mais relèvent plutôt de constructions basées sur des idées préconçues. Sauf erreur de ma part et après une recherche (très) sommaire il me semble que l'audience reçue par ses œuvres dans le monde académique est très limité (je n'ai pas même trouvé de critique de ses ouvrages) au contraire de ce qui se passe dans le monde de "l'information alternative" et des sites complotistes où elle est en train d'atteindre un statut "d'historien de la Cour". A titre personnel je ne la qualifierais pas d'historienne mais d'essayiste voire de romancière. Mais ça n'est que mon avis personnel et c'est loin d'être suffisant. Peut-être faudrait-il poser la question ici pour obtenir d'autres avis. Cordialement. --Lebob (discuter) 29 mai 2014 à 10:55 (CEST)
Qu'elle écrive sur des sites d'extrême droite ne l'empêcherait pas d’être historienne. Lacroix-Riz milite à l’extrême gauche et, quoi qu’on pense de ses travaux, elle est historienne du fait de son statut d'universitaire. Pour le reste, je souscris aux propos de Lebob. Celette (discuter) 29 mai 2014 à 22:36 (CEST)

Le statut d'"historienne" me semble effectivement non pertinent. Elle n'a jamais exercé de fonction à l'université il me semble, elle n'a pas non plus passé de concours. De plus, il me semble que l'article n'est vraiment pas précis quant aux diplômes en histoire qu'elle a.... la phrase "Elle reprend des études d'histoire en 2001 et obtient un diplôme de troisième cycle à l'université de Paris VII puis son diplôme de master deux ans plus tard puis son DEA" ne me semble pas avoir beaucoup de sens, mais il est certain qu'elle n'a pas obtenu de Doctorat (à la différence par exemple de Lacroix-Riz, qui a également publié des articles dans des revues d'histoires reconnues, au moins au début de sa carrière).

Je me suis infligé la vidéo "source" de la page. Elle commence à en parler (longuement) autour de 26-27 minutes. Elle donne elle-même très peu de détails. Elle explique qu'elle a demandé à l'université de passer "directement en licence", soit en "L3" aujourd'hui et donc sauter le DEUG, ce que l'Université aurait acceptée (mouais... un membre du jury aurait lu un de ses livres.... et l'aurait donc accepté en licence, par correspondance en plus... peu probable, mais il se passe parfois des choses étranges à l'université) et elle dit ensuite "j'ai fait ma maîtrise en 2 ans." Maîtrise soit bac +4. Elle ne parle pas de Paris VII, mais de l'université de Besançon pour sa licence.

Elle joue, je pense, sur l'ambiguïté du terme troisième cycle et un relatif flou temporel, c'est en effet dans ces années-là que le troisième cycle a commencé à être réformé. Troisième cycle (je cite wikipedia) : "Avant la réforme LMD (2003) : DEA, DESS, Doctorat, Doctorat d'État, Doctorat de troisième cycle, diplôme de docteur ingénieur, Diplôme de recherche et de technologie, Magistère" Si elle a une maîtrise, elle n'a pas de troisième cycle. Par contre, si elle a un DEA, si. De plus, après la réforme LMD, le Master 2 était encore considéré comme diplôme de troisième cycle. Depuis 2007, lorsque l'on parle de troisième cycle, on ne parle que de gens ayant obtenus un Doctorat.

La date de l'obtention de ses diplômes n'est pas connue, ni à quel diplôme s'est-elle inscrit, en quelle année. Vu qu'elle aurait repris ses études au début des années 2000, vous comprenez que ça change tout. La phrase telle qu'actuellement écrite sur wikipédia donne l'impression d'avoir "mis tout ce qui était possible" bien que ces termes ne soient pas compatibles entre eux. Elle résulte probablement du fait qu'il y a déjà eu des controverses au sein même des réseaux qu'elle fréquente sur son grade (voir par exemple ici : http://jerusalemdesterresfroides.blogspot.fr/2013/05/marion-sigaut-est-elle-reellement.html où il est dit finalement qu'elle a un DEA).

Je pense que le statut d'historienne doit être effacé au profit d'essayiste, et que la phrase sur ses diplômes doit être réécrite, histoire de mentionner un bac +5, ce qui semble être l'option la plus prudente.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.197.43.23 (discuter), le 14 novembre 2014 à 13:00 (CET).

EDIT : Je viens de tomber là-dessus : http://www.crl-bourgogne.org/index/annuaire_fiche/auteur/756/sigaut.html Cela rentre en contradiction avec ce qui est dit dans la vidéo source de l'article, puisqu'elle n'aurait pas "eu sa maîtrise en 2 ans" simplement, mais fait un an de maîtrise et 2 ans de DEA. Bon. Soit elle a menti dans la vidéo pour "aller plus vite", soit elle change de version selon les circonstances.

A partir du moment où une personne obtient un DEA d'histoire, elle est considéré comme historienne - ceux qui obtiennent un doctorat en histoire sont, eux, professeur en histoire.

Par ailleurs, elle fut reçu en 2012 par Franck Ferrant dans l'émission "Secret d'histoire" sur Europe 1 afin de parler en tant qu'historienne de l'affaire Damiens. Par conséquent, quelque soit ses positions politiques ou religieuses, elle est donc bien officiellement historienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.199.84.171 (discuter), le 7 janvier 2015 à 01:05 (CET).

Non, elle n'est pas « officiellement historienne » justement, puisqu'elle n'en a pas le statut académique. Néanmoins, elle peut être qualifiée comme telle, dès lors que de nombreux non-historiens (au sens strict) sont qualifiés — peut-être à raison — d'historiens. J'ajoute que l'idéologie n'est pas un problème ici : les historien·ne·s sont des gens comme les autres, avec des visions du monde très diverses. Or, je rappelle par exemple que Robert Faurisson n'a pas perdu son poste parce qu'il est antisémite, mais parce que cet antisémitisme biaisait son jugement, rendant son travail invalide. Peut-être le travail de Mme Sigaut souffre-t-il également d'un biais… Jonathan.renoult (discuter) 27 janvier 2015 à 00:15 (CET)
J'ai révoqué l'annulation par Eddy Yannakis (d · c · b) de la modification faite ce matin par Remi Mathis (d · c · b) dont l'argument m'avait convaincu, notamment quant au fait qu'elle n'a jmais publié un article dans une revue à comité de lecture. J'ajoute que j'ai un peu de mal à imaginer un historien aller publier ses oeuvres (quatre en un an, si j'en juge la bibliographie) aux Editions Kontre Kulture d'Alain Soral. Il semble aussi que la production de Mme Sigaut soit fort appréciée de la complotosphère je qui fait douter encore davantage de sa qualité d'historienne. --Lebob (discuter) 16 février 2015 à 16:46 (CET)
Peu importe les «théories du complot» que vous avancez quant à la manière dont ou l'année où elle aurait obtenu ses diplômes, la seule question qui se pose alors est celle de savoir si elle est bien diplômé ou non. Le fait de tergiverser autour du pot est une marque d'un parti pris idéologique.
D'après la fiche wikipédia est «historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs. L'historien est souvent comparé au journaliste d'investigation, au détective ou au juge d’instruction, et il a tout intérêt à se conformer à une méthode reconnue. Il en va de la crédibilité de sa contribution et de ses conclusions.»
A ce titre, même la question de ses diplômes ou non n'est pas vraiment pertinente bien qu'elle est fait les études pour apprendre la méthode. A savoir si les informations délivrées sont bien sourcées; il semble à la lecture de ses écrits que Marion Sigaut explicite la bibliographie employée et fasse appel à des sources imprimées, manuscrites, des archives nationales etc... Pour ce qui est du contrôle du public informé, en plus d'un passage à l'émission «Secret d'histoire» sur Europe 1, il est évident que Marion Sigaut ait atteint une certaine renommée pour autant ce n'est pas tant son travail d'historienne qui porte à controverse (pas de réfutation particulière dans le milieu universitaire) mais bien ses accointances que certains idéologues ou militants politiques qu'on retrouve sur Wikipédia qualifient de criticable ou reprochable. Soit, mais ici n'est pas le lieu des aprioris ou des préjugés. Il semble à la lecture des divers remarques que la récusation du qualificatif d'historienne ne tienne pas, ces innombrables lecteurs pensent le contraire. Je suis affligé de la façon dont certains ici se permettent de soi-disant sonder les coeurs pour se permettre d'accoler de manière toute à fait subjective le sobriquet d'antisémite, de complotiste etc... et autres anathèmes utilisés comme arme idéologique pour faire taire tout contradicteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GrosBug (discuter), le 19 février 2015 à 14:17.
Mettons de côté l'aspect idéologique. Que fait-on de ce lien, concrètement : http://www.europe1.fr/mediacenter/emissions/au-coeur-de-l-histoire/sons/l-integrale-l-attentat-de-damiens-1284867 ? Je ne pense pas qu'Europe 1 et Franck Ferrand inviteraient et présenteraient une "simple" romancière pour parler d'histoire dans une émission historique ?! De plus, elle débat à propos de ses recherches sur Robert-François Damiens avec Evelyn Lever (historienne), n'est-ce pas là une forme de "reconnaissance par ses pairs" ? Pouvez-vous répondre là-dessus, merci. Cordialement--Immanitas (discuter) 3 janvier 2016 à 02:21 (CET)
En sus d'historiens professionnels, il arrive à Franck Ferrand d'inviter des écrivains - dont des romanciers - dans ses émissions : Hortense Dufour, Jean Teulé et Michel de Decker, par exemple. Passer chez Ferrand et y côtoyer des historiens universitaires sur un plateau télé ou radio, cela ne suffit pas à "sacraliser" un intervenant. A moins de confondre les recettes habituelles d'un programme médiatique avec une quelconque reconnaissance par des pairs ("vu à la télé", cela n'a jamais suffit comme gage de sérieux). Guise (discuter) 19 janvier 2016 à 10:20 (CET)


C'EST QUOI UN HISTORIEN

DEFINITION PRECISE SVP. Parce qu'en fonction de la définition, il faut qu'on s'occupe de faire sauter tous ceux qui sont qualifiés d'historiens et qui ne rentrent pas dans vos critères

- A-t-elle les diplômes? - A-t-elle écrit les ouvrages qu'il faut?

En quoi n'est-elle pas historienne, et qu'est-ce qui lui manque pour en devenir une. Merci de me répondre. Parce que l'arbitraire sur wikipédia, ça va bien 5 minutes.

"Ne me semble pas"...Mais ça nous fait une belle jambe que ça ne vous semble pas... C'est incroyable de lire quelque chose comme ça sur wikipédia. IL FAUT DES CHOSES OBJECTIVES pas des "ne me semble pas", on est dans une cour de récréation ou sur encyclopédie sérieuse? C'est quoi ces arguments subjectifs. "ne me semble pas". C'est DIGNE d'une encyclopédie?

Tiens, si on faisait sauter sur wikipédia beaucoup de qualificatif "historien" avec des ouvrages "entièrement à charge", ou politiquement orientée. Il y en a une grosse quantité, non?


" Peut-on qualifier d'historienne une personne DONT LES SOURCES NE SONT PAS FIABLE, qui publie sur un site d'extrême droite (ou "national-bolchévique", pour faire plaisir aux éventuels militant qui passeraient par là), défend les théories du complot (pour certaines antisémites ), dont le travail partial est avant tout guidé par des considérations religieuses et politique, et qui présente ses "Romans historiques" comme des travaux scientifiques ? "

Des preuves ou alors ne dites rien.

On en a rien à faire qu'elle publie sur un site d'extrême droite, quel argument pas la hauteur, je dirais même minable, tout sauf un argument. Des historiens, jusqu'à dernière nouvelles, peuvent être commununistes, fascistes, léninistes, sarkozystes, ou n'importe quoi, ce genre d'argument qui est le votre est complètement irrecevable. Si c'est sur ça que vous vous baser, va falloir revoir votre copie. Ou alors donner des preuves sur les sources non fiables, et le reste, parcours universitaire, etc. Des réponses aux questions qui désignent un historien seront les bienvenus, merci.

Est-ce vous qui tentez d'imposer votre vision des choses en faisant des guerres d'édition? Vous avez un problème personnel avec la dame?

Parlons de sa formation universitaire, merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:699a:e96c:83ae:95a4 (discuter), le 30 octobre 2015 à 12:58‎.

Comment la profession d'historien peut-elle être définie par des tournures comme "il me semble", "je pense que"?
(opinion personnelle fondée sur le ressenti et l'apparence).
Elle possède son diplôme ? est la seule question importante.
La définition d’historien doit être basée sur un fait.
Décider de qui est historien s'est décidé l’histoire ! un peu d'humilité et de neutralité, elle a son diplôme : elle est historienne.
Cordialement--BZHVincent (discuter)

Avez-vous au moins pris la peine de lire l'intégralité de cette page de discussion? --Lebob (discuter) 17 janvier 2016 à 21:08 (CET)
Oui justement.
BZHVincent (discuter)
Et donc vous savez qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme pour être qualifié d'historien, ou que la qualification universitaire d'historien s'obtient après un diplôme que Sigaut n'a pas, selon les sources, obtenu ? Il n'y a pas de prise en compte dans l'article d'une définition subjective à laquelle Sigaut pourrait ou ne pourrait pas convenir ; il y a juste une tentative de qualification depuis des sources assez contradictoires ou peu loquaces sur le sujet. C'est pour cela qu'on doit effectivement s'en tenir aux faits (être historien n'a rien d'un fait - c'est une qualification).--SammyDay (discuter) 17 janvier 2016 à 21:42 (CET)
Qui êtes vous pour définir ça ? la police de la pensée?
Un contributeur qui respecte les principes fondateurs de notre projet. Wikipédia n'est pas une démocratie.--SammyDay (discuter) 18 janvier 2016 à 01:05 (CET)
Merci pour votre réponse,
Dans les principes fondateurs Wikipédia : "Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions" "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier" Comment expliquez-vous alors le refus de MS en tant qu'historienne sur des "il me semble", "je pense que" ?
Je ne vois pas, l'explication de "Wikipédia n'est pas une démocratie" sur principes fondateurs qu'est donc Wikipédia ? avez-vous un lien expliquant "votre" ou "notre" projet ?
Amicalement, BZHVincent (discuter)

Discussion sur Marion Sigaut[modifier le code]

Sur le titre d'historienne . Ce n'est pas cela qui compte. On a un doute sur le fait qu'elle soit historienne car elle n'est pas consensuelle. Elle dérange, c'est du poil à gratter. Cependant lorsqu'elle parle de Turgot, de Voltaire elle essaie de déconstruire nos mythes fondateurs des lumières, qui ont apporté la démocratie mais qui ont aussi favorables aux marchands contre le peuple. Turgot est à l'origine de la guerre des farines,en 1775 de révoltes populaires en prélude à la Révolution. Je suis amené depuis trois mois à apprendre la méthodologie en littérature pour des élèves de première et je suis bien étonné de voir que l'image que l'on a de Voltaire, de la Révolution, ne sont pas exactement ce que l'on apprend à l'école. L'école n'est pas faite prioritairement pour apprendre la vérité aux élèves mais elle leur apprend à être de bons citoyens alors il faut des Marions Sigaut, des Annie Lacroix-Riz pour nous apprendre qu'on a le droit de penser différemment et que c'est même conseillé. Elle apporte de la contradiction en argumentant. Quand elle sera invitée dans des émissions de télé, son titre d'historienne ne fera plus discussion parce que ses idées seront jugées dignes d'être relayées, amplifiées. Regardez ce qui se passe avec Lepen fille. Sur les problèmes de sécurité, le FN n'est plus autant ostracisé que du temps du père.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AntoineLacroix (discuter), le 22 février 2015 à 18:26 (CET).

Marion Sigaut répond à cette sympathique discussion en vidéo[modifier le code]

Marion Sigaut répond à votre guerre d'édition en vidéo:

http://www.medias-presse.info/les-mensonges-de-wikipedia-entretien-avec-marion-sigaut/31373

Elle répond également sur ses diplômes.

De quoi remettre un peu de vérité dans son article qui lui est consacré par la meilleure source qui soit sur elle: elle même.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.231.5 (discuter), le 15 mai 2015 à 23:10 (CEST).

ça ne les a pas empêché de reprendre la guerre d'édition, qui va bien encore durer 10 ou 15 ans, après avoir fait profile bas, comme par hasard quand cette vidéo sortait. ça a été stable pendant quelques temps apparemment, bizarre non?

Moi je propose un compromis: mentionner qu'elle est historienne selon tels et tels critères, mais que c'est contesté selon tels et tels critères. ça me paraît le plus honnête, plutôt que d'inventer qu'elle est essayiste et romancière, juste pour remplir le vide. Pas très honnête comme procédé, ou pas très informé. Qui trouve que c'est une bonne idée d'inclure une section critique, pour laisser s'exprimer les opinions de tous et laisser le lecteur décider. La neutralité, c'est bien, mais c'est pas trop le truc de wikipédia, les guerres d'éditions sont plus amusantes apparemment.

Membre de l'équipe administrative d'Egalité et Réconciliation[modifier le code]

Bonjour, Je me permets de réagir à la lecture de cette information :

Membre de l'équipe administratif d'Égalité et Réconciliation d'après Vol au-dessus d'un nid de fachos de Frédéric Haziza

Je passe sur la faute d'orthographe à administratiVE, qui me fait néanmoins me poser des questions sur la crédibilité de certaines modifications (rapides) et pas d'autres, et je vous avoue que je ne vois pas ce que M. Haziza vient faire dans la biographie de Mme Sigaut (à moins qu'il s'agisse d'accoler le nom Sigaut à Facho). Il n'y a pas à tergiverser : soit Mme Sigaut fait partie de l'équipe administrative, soit elle n'en fait pas partie; ces informations sont officiellement affichées par l'association Egalité et Réconciliation sur leur site, et si jamais on a une fâcheuse tendance à verser dans le complotisme en supposant que l'association ment, hé bien ce n'est pas compliqué puisque ces informations sont publiques : il suffit de s'adresser au greffe des associations de Saine-Saint-Denis par courriel et lui demander la liste des dirigeants de l'association identifiée RNA : W751180652.

Conclusion :

1- Marion Sigaut n'apparaît nulle part dans la page de l'équipe administrative d'Egalité et Réconciliation : http://www.egaliteetreconciliation.fr/-Organigramme-.html

2- Pas plus qu'elle n'apparaît dans la liste adressée au greffe.

3- Elle nie toute implication dans l'administration d'Egalité et Réconciliation dans cette vidéo : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Du-kibboutz-a-Voltaire-Conference-de-Marion-Sigaut-a-Rennes-33681.html

Je propose par conséquent que l'"information" Membre de l'équipe administratif d'Égalité et Réconciliation d'après Vol au-dessus d'un nid de fachos de Frédéric Haziza soit supprimée.--81.53.201.79 (discuter) 12 juillet 2015 à 14:06 (CEST)

Je constate que l'article contient une autre source qui fait état de l'intégration de Madame Sigaut à l'équipe administrative d'égalité et réconciliation. Le site web n'affiche par ailleurs rien concernant son équipe administrative et le fait d'en faire partie n'implique pas forcément de faire partie des dirigeants de l'association en question. En attendant plus d'informations basées sur des sources admissibles, je rectifie la faute de grammaire. --Lebob (discuter) 12 juillet 2015 à 13:26 (CEST)
Il ne s'agit pas d'une autre source, mais de la même, à savoir une affirmation de M. Haziza. Affirmation fondée sur quoi ? Quelles sont ses sources ? Ne serait-il pas judicieux de mettre la source de M. Haziza plutôt que son affirmation ? Si je poste une affirmation de M. Soral concernant M. Haziza sur la page Wikipedia de ce dernier, aurais-je droit à la même bienveillance ? Il est assez fâcheux de constater que certaines informations de Wikipedia tendent vers le combat idéologique et que l'on doive se transformer en enquêteur d'investigation pour démontrer qu'une affirmation est fausse; personnellement j'aurai tendance à fonctionner à l'inverse, à savoir ne pas écrire une information si elle n'est pas démontrée. Or cette information n'est pas démontrée puisqu'on ne connaît pas les sources originelles. Mais soit, puisque vous voulez jouer à ça... En attendant que je puisse vous poster la liste officielle des dirigeants d'Egalité et Réconciliation, obtenue par le greffe de Seine-Saint-Denis, je vous saurai gré de bien vouloir : - Soit retirer l'information en attendant sa confirmation ou non ; - Soit préciser qu'il s'agit là d'une information non sourcée de M. Haziza, et que Mme Sigaut dément formellement appartenir à l'équipe dirigeante de Egalité et Réconciliation (car la parole de M. Haziza ne vaut pas mieux que celle de Mme Sigaut : c'est ce qu'on appelle l'impartialité n'est-ce-pas ?). Et n'hésitez pas à rappeler que ces informations sont consultables officiellement par le public puisqu'il s'agit d'une association déclarée. Pour terminer, pour votre information, en terme d'association : équipe dirigeante = équipe administrative = bureau : légalement c'est comme ça que ça marche. Je remets donc en cause votre affirmation sur le fait que le site web n'afficherait rien concernant son équipe administrative. Cordialement.--81.53.201.79 (discuter) 12 juillet 2015 à 14:06 (CEST)
Selon la source que j'ai mentionnée dans mon message précédent, il semble que Nicolas Dupont-Aignan a jugé l'information de Haziza assez crédible que pour retirer à l'intéressée son poste à la DLR. J'ajoute que Haziza est suffisant - et acceptable - comme source. --Lebob (discuter) 12 juillet 2015 à 14:30 (CEST)
On ne fait pas Wikipedia avec des "il semble que". Voici la citation exacte de Dupont-Aignan, très remonté d'ailleurs contre M. Haziza, sur cette affaire : "N’ayant pas et pour cause grand-chose à se mettre sous la dent contre moi, M. Haziza a cru malin d’exhiber en trophée le fait que Mme Marion Sigaut, écrivain, défenseur de la cause des Palestiniens, a été membre du bureau de Debout la République en charge de la francophonie. Plus tard, elle a participé à des conférences communes avec Egalité et Réconciliation. Quand je l’ai su, en mai 2013, la double appartenance étant interdite à Debout la République, je lui ai fait part de cette incompatibilité. Elle a choisi de garder sa liberté de parole et je l’ai donc remplacée, au terme de nos procédures internes – en l’espèce notre congrès du 5 octobre -, par un autre délégué. (...) Pas de chance pour M. Haziza. Mme Sigaut n’a jamais prononcé la moindre phrase raciste ou antisémite. Si c’était le cas, il y a longtemps je pense que cela aurait été publié. Même si je la connais bien sûr, elle n’est pas une de mes proches et il faut lui demander si elle est proche d’Alain Soral, ce que je ne sais pas." Source : http://blog.nicolasdupontaignan.fr/post/Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Haziza%2C-le-retour-des-proc%C3%A8s-de-Moscou .Il n'y a donc aucune mention de la part de Dupont-Aignan sur l'appartenance de Mme Sigaut à l'équipe dirigeante ou administrative, aucun lien avec son "éviction", il s'agit juste d'une affaire de liberté de parole et de conférences chez Egalité et Réconciliation. Par conséquent, encore une fois la seule "source" de la soi-disant appartenance de Mme Sigaut à l'équipe dirigeante d'Egalité et Réconciliation est une affirmation non sourcée de M. Haziza, même pas dans son livre mais dans une interview de 20 minutes. Sur quels éléments se fonde-t-il ? On ne sait pas, et vous ne le savez pas non plus. Or je ne vois pas pourquoi l'affirmation de M. Haziza aurait plus de valeur que l'affirmation de la personne concernée, Mme Sigaut, qui dit justement ne pas appartenir à l'équipe dirigeante. Si vous êtes donc de bonne foi, je vous saurai gré de bien vouloir supprimer ou modifié la phrase comme je vous l'ai demandé. Dans le cas contraire, je m'inscris et je le fais moi-même, et chacun pourra conclure que vous êtes de mauvaise foi. Cordialement. --81.53.201.79 (discuter) 12 juillet 2015 à 16:24 (CEST)
Après recherches, je constate qu'Haziza a écrit dans son ouvrage que Mme Sigaut est membre de l'équipe dirigeante du mouvement de la DLR et non de l'équipe administrative ou du mouvement dirigeant d'égalité et réconciliation. Haziza signale toutefois l'intéressée est proche d'Alain Soral. Je vais donc modifier l'article en conséquence. J'ai aussi pu trouver dans une source secondaire une relation du message posté par Dupont-Aignan sur son blogue. Je note toutefois qu'Haziza conteste cette version et explique que Mme Sigaut avait encore été vue en compagnie de Dupont-Aignan en novembre 2013. --Lebob (discuter) 12 juillet 2015 à 18:47 (CEST)
Haha voila exactement le problème avec cette page wikipedia. Relisez la discussion c'est juste scandaleux ce qui c'est passé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 180.191.150.133 (discuter), le 1 janvier 2016 à 15:18 (CET).

C'est quoi toutes ces guerre d'édition?[modifier le code]

Elle est historienne oui ou non? Si oui, ou si non, quels critères pour être "historien"?

Elle est romancière oui ou non? Si oui, quels romans a-t-elle écrit?

Elle est essayiste oui ou non? Si oui, quels essais (et non ouvrages historiques) a-t-elle écrit?

Faites un débat ouvert, et qu'on décide une fois pour toute, un débat suffisamment long pour que tout le monde puisse avancer ses arguments, et ensuite qu'on semi-protège la page.

Parce que là, c'est vraiment du grand guignol. La page change tout les 15 jours ou quoi? C'est ça le sérieux de wikipédia?

Comme s'interrogeait Remi Mathis à propos de la qualification d'historien pour une autre personne, Marion Sigaut fait-elle de la recherche ? (c'est-à-dire apporte-t-elle des connaissances inédites grâce à un travail original ?). Les historiens la considèrent-elle comme une des leurs ? Autrement dit, ses ouvrages sont-ils commentés dans les revues académiques, est-elle invitée dans des séminaires, des colloques, des journées d'études, etc. ? Guise (discuter) 30 octobre 2015 à 13:55 (CET)
Quant à la qualité de romancière, la bibliographie dans l'article mentionne au moins trois ouvrages qui sont répertoriés comme romans ou "récit autobiographique romancé". J'ai par ailleurs cherché en vain une recension (même critique) d'un de ses essais d'histoire par un historien reconnu par ses pairs et je n'ai strictement rien trouvé. Il semble que Mme Sigaut et ses oeuvres sont purement et simplement ignorés par les historiens, ce qui me semble être encore pire qu'une critique. En revanche tous les sites "d'information alternative" voire même complotistes semblent faire grand cas de ses ouvrages. Enfin, publier chez Kontre Kulture ne me paraît pas un bien grand gage de sérieux. --Lebob (discuter) 30 octobre 2015 à 14:31 (CET)
Parfaitement observé, Lebob. Qu'il s'agisse des Lumières, de Damiens, de la Chasse aux sorcières ou de l'Hôpital général, les essais historiques de Marion Sigaut ne sont aucunement repris et discutés par les historiens. D'ailleurs, puisqu'on parle de l'Hôpital général il est intéressant de comparer l'approche posée et prudente des véritables historiens (Farge, Revel, Herlaut, Romon, Nicolas et Piasenza) à celle de l'ouvrage de Sigaut, qui dénonce un supposé scandale pédophile en étalant ses soupçons à loisir, à l'opposé de la méthodologie historique. Nous nous trouvons donc en présence d'essais historiques partisans et non d'études rigoureuses. Partant, la qualification d'"essayiste" convient parfaitement. Guise (discuter) 1 novembre 2015 à 16:27 (CET)
D'autant plus que si j'en crois cet article ou les résultats de cette recherche google sommaire, il existe des essais historiques, catégorie dans laquelle semblent se ranger les ouvrages de Mme Sigaut.
Lebob, au vu des modifications rageuses (des amis de Mme Sigaut ?) dans l'article, il conviendrait peut-être de protéger celui-ci en conséquence, qu'en dites-vous ? Cordialement. Guise (discuter) 2 novembre 2015 à 13:35 (CET)
Cette mesure me paraît nécessaire, effectivement. --EB (discuter) 2 novembre 2015 à 14:07 (CET)
Je crois qu'il faudra bien y venir tôt ou tard. Surtout à la lecture de ce commentaire de diff. Si Mme Sigaut est « reconnue par ses pairs les plus connus », il devrait être très facile à l'auteur de cette affirmation de produire des éléments qui donnent du crédit à son affirmation péremptoire. --Lebob (discuter) 2 novembre 2015 à 19:42 (CET)
OK pour une SP. Celette (discuter) 3 novembre 2015 à 00:14 (CET)
SP demandée. --Lebob (discuter) 3 novembre 2015 à 08:56 (CET)
Merci pour ce grand pas vers la crétinisation générale et la fin de Wikipédia. Clin d'œil
Cordialement. Guise (discuter) 3 novembre 2015 à 17:27 (CET)

Un débat idéologique[modifier le code]

"Historienne"[modifier le code]

J'ai annulé une modification récente de Universaliswikipedia concernant la qualification de Marion Sigaut d'historienne, ce qui ne semble pas être le consensus des sources la concernant (et plutôt débattu ci-dessus). Je ne sais pas si ce nouveau contributeur est un "ancien" contributeur de l'article (Tounin, AntoineLacroix, Coccinelle971 ou Tataveleduc, par exemple), mais je rappelle tout de même que lorsqu'un élément est controversé, passer par la page de discussion peut être une meilleure solution à la fois pour l'article, qui peut être amélioré, et pour le contributeur, qui évite les ennuis qu'un tel comportement peut occasionner. Le pov-pushing, c'est mal, et c'est sanctionnable.--SammyDay (discuter) 24 décembre 2015 à 23:57 (CET)

La question est assez simple à trancher, d'un point de vue Wikipédien : que disent les sources, à commencer par celles qui n'émanent pas de son éditeur et de son mouvement ? Une recherche rapide sur Google Books me donne deux livres la qualifiant ainsi : Vol au-dessus d'un nid de fachos: Dieudonné, Soral, Ayoub et les autres, de Frédéric Haziza et Le Système Soral de Robin D'Angelo et Mathieu Molard (ce dernier ouvrage mettant cependant cette qualification entre guillemets). Aucune source pour la qualifer d'essayiste, par contre. - Ash - (Æ) 30 décembre 2015 à 17:28 (CET)


Bonsoir, je vais être très claire, ras le bol des passages en force et autres attaques - Le premier qui remet essayiste ou historienne sans qu'un consensus ait été trouvé sur cette page sera bloqué en écriture - A vous de choisir ! -- Lomita (discuter) 30 décembre 2015 à 20:13 (CET)

D'après La Bibliothèque nationale de France Marion Sigaut est Historienne et écrivain — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 180.190.103.252 (discuter), le 1 janvier 2016 à 08:59 (CET).

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Comment explique que La Bibliothèque National de France qualifie Marion Sigaut d'historienne mais pas Wikipedia? (http://catalogue.bnf.fr/servlet/autorite?ID=12036345&idNoeud=1.2&host=catalogue)
De la meme facon, WorldCat l'a qualifie egalement d'historienne sur une page consacree a ses ouvrages. (http://www.worldcat.org/identities/lccn-n91-42091/) Merci de clarifier. --Zeroy (discuter) 3 janvier 2016 à 02:02 (CET)

Notification Zeroy : comme je n'ai pas envie de me répéter, je me contente de vous indiquer le lien : #Sources(diff).--SammyDay (discuter) 3 janvier 2016 à 23:24 (CET)
Notification Sammyday : Je ne vois pas le lien entre la section "source(s)" et le descriptif pour les auteurs sur le site de la BnF. A regarder un grand nombre d'auteur/historien(nes) francais(e) on constate que les sources proviennent egalement des auteurs eux-meme et de ce fait la section "source(s)" referre simplement au ouvrage present sur le site de la BnF. Le fond de l'argument est simple, en faisant des recherches sur M.Sigaut sur divers et nombreux site (francais ou non) on peut trouver M.Sigaut avec son titre d'historienne mais pas sur Wikipedia, ce fait seul prouve bien qu'une manipulation existe sur le sujet.--Zeroy (discuter) 4 janvier 2016 à 01:52 (CET)
Puisqu'à priori je suis obligé de me répéter...
« Comme quoi il ne suffit pas de lire pour comprendre, il faut aussi savoir lire ce qui est pertinent. Par exemple, la notice de la BNF cite toujours ses sources afin de montrer, comme Wikipédia, l'origine d'une information. Donc sur la fiche de Sigaut sur le site de la BNF, on trouve : « Source(s) : Le Petit coco / M. Sigaut, 1989. - Législatives et régionales 86 / AFP ; [réalisation Marion Sigaut], 1986. - Libres femmes de Palestine / Marion Sigaut, 1996 ». Comme sources indépendantes du sujet, on trouve généralement mieux ».--SammyDay (discuter) 4 janvier 2016 à 17:00 (CET)

Marion Sigaut sur cette page[modifier le code]

Marion Sigaut en personne vous réponds içi => https://www.youtube.com/watch?v=Jp-deacoZRs — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.102.38.33 (discuter), le 30 décembre 2015 à 21:16 (CET).

Notification Lomita Tout s'explique! --Lebob (discuter) 30 décembre 2015 à 21:19 (CET)
ok, je comprends mieux...mais pas envie de visionner la totalité de cette vidéo... et pas grave, sans source, pas d'info.... --Lomita (discuter) 30 décembre 2015 à 21:22 (CET)
Lomita: La principale intéressée n'est t'elle pas une source ? C'est le monde à l'envers ici ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.102.38.33 (discuter), le 30 décembre 2015 à 21:33 (CET).
Non, c'est une source primaire.... voir pour vous aider WP:Citez vos sources --Lomita (discuter) 30 décembre 2015 à 21:50 (CET)

Autrice[modifier le code]

ce n'est tout simplement pas un mot français. De plus ce mot est laid ce qui explique sans doute que ce mot n'est pas usuelle même il est cité 1 ou 2 fois dans la littérature et encore il faut voir quelle littérature. J'ai effectué des recherches àsur le site de la bnf, il n'y a rien dans les écrits ancien sur ce terme qui sort donc de nul part. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 31.38.111.121 (discuter), le 30 décembre 2015 à 22:58 (CET).

Votre propos est inexact, je vous renvoie à cette page. --EB (discuter) 30 décembre 2015 à 23:30 (CET)

Controverse[modifier le code]

Afin de permettre un apaisement du conflit d’édition, ne serait il pas justifier d’ajouter un paragraphe controverse avec une partie sur le fait qu’elle est historienne ou non ( ce que personnelement je ne sais pas après avoir lu l’article) et sur la controverse sur ses travaux ?

Ceci serait facilement sourcable en plus ….

Cordialement Oursmili (discuter) 31 décembre 2015 à 18:23 (CET)

Quelles sont les sources admissibles qui pourraient être prises en compte pour faire état de cette controverse? --Lebob (discuter) 31 décembre 2015 à 18:53 (CET)
Ben des sources montrant une controverse, il y en a à la pelle et des deux cotés lol
Plus tous les liens qu’il y a dans les diverses discussions … Oursmili (discuter) 31 décembre 2015 à 21:36 (CET)
J'avais parlé de sources admissibles. Rien de ce qui figure dans cette liste ne peut être rangé sous cette catégorie. --Lebob (discuter) 31 décembre 2015 à 22:16 (CET)
Bon en voila d’autre peut etre plus admissible pour toi … Mais pour info les références sur la notoriété prennent aussi en compte les blogs qui sont polémiques mais la polémiques doit être notés pour etre admissible …
* http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/en-quete-de-verite-marion-sigaut-51846
* https://explicithistoire.wordpress.com/marion-sigaut/
* http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/07/eric-zemmour-est-il-le-heraut-d-une-extreme-droite-decomplexee_4362119_3232.html
* http://www.lejdc.fr/france-monde/actualites/2014/03/03/l-historienne-marion-sigaut-ecrit-sur-un-site-d-extreme-droite_1896355.html
* http://www.lefigaro.fr/culture/2015/01/13/03004-20150113ARTFIG00215--charlie-hebdo-versailles-expose-voltaire-en-hommage-aux-victimes.php
* http://www.liberation.fr/societe/2014/07/20/ces-boutefeux-qui-attisent-la-haine_1067359
* http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujourd-hui/5-janvier-1757-le-ch-ti-damiens-poignarde-le-pedophile-louis-xv-avec-un-canif-05-01-2013-1608761_494.php
Et sinon bonne année à tous !!! Oursmili (discuter) 1 janvier 2016 à 13:32 (CET)
Je viens de passer celles-là en revue. Et les conclusions sont quasiment les mêmes. Je détaille :
  • Les deux premières ne sont clairement pas admissibles. On a déjà souvent dit qu'Agoravox c'est tout et (surtout) n'importe quoi. Le site explicithistoire relève du même répertoire.
  • L'article du Monde utilise bien le mot "historienne" à propos de Mme Sigaut, mais le fait précéder de l'adjectif "autoproclamée"
  • L'article du jdc utilise effectivement le terme "historienne"
  • L'article du Figaro ne cite même pas son nom. Tout au plus trouve-t-on dans les commentaires lecteurs (non admissibles comme source) un copié/collé du 4ème de couverture d'un de ses ouvrages.
  • L'article de Libération évoque Marion Sigaut (associée à Laurent Louis et Jacob Cohen) en utilisant le terme historienne en précisant qu'elle y servira ses « délires habituels »
  • L'article du point fait une courte recension d'un ouvrage de Marion Sigaut (qui voit des pédophiles partout) en l'appelant "historienne-romancière".
Bref, rien de bien concluant. --Lebob (discuter) 1 janvier 2016 à 20:44 (CET)
Notification Lebob : Bonjour, je te signale mon message quelques lignes au dessous, pour le même questionnement des sources sur ce sujet. (D'ailleurs j'aurais dû le mettre ici ce message.). Bien cordialement,-- Bosay (discuter) 2 janvier 2016 à 00:50 (CET)
Justement je pense que cela devrait être mis en exergue dans un paragraphe "controverse" et pas dans le titre en mettant qu’elle s’autoproclame historienne et que cela est sujet à controverse dans l’ensemble du milieu politique, journalistique et des historiens. De plus, je pense que tous le monde serait d’accord sur cela. Bon l’article lui meme ne m’intéressant que peu, je vous laisse essayer de resoudre cela. Oursmili (discuter) 2 janvier 2016 à 09:07 (CET)

anonymat[modifier le code]

Si Wikipedia, déjà grandement contesté, veut essayer de redresser la barre (à moins qu'il ne le souhaite pas, et que le harcèlement des dissidents du mainstream ne le gène pas), il faut interdire l'anonymat. J'attendrai d'avoir confirmation de cette démarche avant de revenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yves costa (discuter), le 31 décembre 2015 à 22:44 (CET).

Manifestement la vidéo postée hier sur YouTube par Mme Sigaut semble avoir rencontré un franc succès, si j'en juge par le nombre de contributeurs nouvellement inscrits sur Wikipédia qui tiennent à venir donner leur avis sur cette page. Ils devront évidemment se donner la peine de découvrir les principes fondateurs et les usages en vigueur et s'y conformer. Au nombre de ces usages figure depuis la création de WP le droit de contribuer sous pseudonyme auxquels la plupart des contributeurs sont attachés. Cet usage n'a pas empêché Wikipédia de se développer tout au long de ses quinze années d'existence. Dès lors je doute fort que vous puissiez réunir une majorité de contributeurs disposés à interdire cet anonymat. --Lebob (discuter) 31 décembre 2015 à 23:18 (CET)
Je suis d’accord l’anonymat et le sourcage sont la base de wikipédia afin d’obtenir des articles neutres en termes aussi bien politiques, religieux et autres qui ne donnent que les faits encyclopédiques ... Oursmili (discuter) 1 janvier 2016 à 14:46 (CET)

Sources[modifier le code]

Bonjour,

Après avoir visionné ladite vidéo en ce premier de l'an 2016, je me suis intéressé cinq minutes à la question. Voici le résultat d'une courte recherche google auprès de médias de référence, de sources secondaire sur la question. Je ne sais pas si l'on doit se contenter de calculer quelle qualification revient le plus souvent dans les sources à dispodition pour « trouver un consensus » (j'en doute fort...), mais ça peut, àmha, toujours donner, sans prétention de ma part, un éclairage nouveau, je l'espère.

Voici une liste de sources qualifiant MS d'historienne :

  • Sources secondaires (ou tertiaires) centrées
    • Frédéric Haziza, Vol au-dessus d'un nid de fachos : Dieudonné, Soral, Ayoub et les autres, Fayard, 2014 [8] : crédibilité de cet ouvrage que l'on peut éventuellement discuter (l'auteur étant lui-même impliqué judiciairement contre l'association de MS), mais un travail de recherche plus poussé a été fait, et on ne peut pas reprocher à l'auteur de vouloir faire la promotion de MS
    • Robin D'Angelo et Mathieu Molard, Le Système Soral, Calmann-Lévy, 2015 [9] : ouvrage de deux journalistes de StreetPress, peut être encore plus centré et documenté que le précédent. A noter l'utilisation des guillemets d'ironie afin que « l'expression mis en exergue n'ait a pas sa signification littérale » (et oui).

Je ne sais pas s'il est possible de trouver une pareille liste en tapant « marion sigaut essayiste », ou encore « marion sigaut romancière ».

Cordialement, dans l'espoir de trouver un consensus,

--Bosay (discuter) 1 janvier 2016 à 16:36 (CET)

Bonjour et bonne année. Merci pour ce travail de recherche de sources. Perso, la seule chose qui m'intéresse, c'est ce que les autres ont déjà publié et non ce que publient les contributeurs.
Je tombe moi aussi ce 1er jour de 2016, un peu par hasard, sur cette surprise, mauvaise, d'une querelle médiatisée du seul fait que certaines sources qualifient cette personne d'une manière qui déplaît à certains contributeurs, et inversement. Franchement, on s'en moque qu'une personne qui étudie le passé et relate ces conclusions soient dite "historienne" par certains contributeurs et soit dite "essayiste" par d'autres. --Brunodufays (discuter) 1 janvier 2016 à 19:12 (CET)
PS. Je suis tombé sur cette page en tapant "wikipedia" sur Google qui m'a donné en retour un lien sur "les mensonges de Wikipédiaa". Pas joli joli. --Brunodufays (discuter) 2 janvier 2016 à 13:08 (CET)
Et donc saisi d'une juste colère à la lecture la page les mensonges de Wikipédia publiée sur le site web d'Alain Soral un homme (re)connu pour son immense rectitude et probité morale, vous n'avez eu rien de plus pressé que de vous inscrire et venir donner votre avis. Mort de rire --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 15:03 (CET)
Notification Bosay Merci pour les sources, qui restent toutefois minces. Ce qui m'ennuie le plus, c'est qu'il est apparemment impossible de trouver des évaluations ou des recensions de ses ouvrages faites par des historiens reconnus. En fait, tout se passe comme si elle était purement et simplement ignorée des historiens académiques et reconnus. Or la reconnaissance en tant qu'historien passe avant tout par la reconnaissance des pairs. Même une historienne aussi controversée qu'Annie Lacroix-Riz ne voit pas sa qualité d'historienne contestée, même si beaucoup d'historiens contestent la qualité et le contenu de ses travaux. Avec Marion Sigaut on en est même pas là. --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 15:03 (CET)
On aurait dû y penser plus tôt ! Voici des citations d'ouvrages de Marion Sigaut par ses pairs historiens, si c'est cela que l'on doit chercher : recherche sur cairn.info + recherche sur persee.fr. Je ne peux pas faire un résumé complet (comme précédemment) dans l'immédiat, mais il faudrait le faire afin de voir si ces universitaires qui la citent la qualifie davantage écrivaine, essayiste ou historienne...--Bosay (discuter) 2 janvier 2016 à 15:24 (CET)
J'ai regardé de mon côté : 4 résultats sur Cairn (une la qualifiant d'auteur, l'autre étant des recensions par Marion Sigaut). Quand à Persée, une recension qui ne précise rien. Ça reste vide.--SammyDay (discuter) 3 janvier 2016 à 23:17 (CET)

Elle est peut-être citée par ses pairs, mais son rapprochement avec Alain Soral, suffit à la disqualifier comme historienne sérieuse... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.35.209.130 (discuter), le 2 janvier 2016 à 18:34 (CET).

Pardon, je n’es pas compris, pour etre historien, il ne faut pas un diplome ou écrire des livres historique ? Il faut juste ne pas être amie avec Soral … Etrange, il faut que je modifie ma définition d’historien ! Oursmili (discuter) 3 janvier 2016 à 10:02 (CET)

Peut-être pourrait-on la qualifier d'historienne car diplômée, mais de là à la dire sérieuse... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.35.209.130 (discuter), le 3 janvier 2016 à 12:10 (CET).

Oui mais à ce moment là c'est un jugement de valeur et nous sommes sur une encyclopédie neutre donc cela n'est pas justifié, par contre le fait avéré au vu des sources que c'est une historienne controversé de par son manque de précision et et de par ses accointances politiques cela devrait apparaitre dans l'article … CQFD Oursmili (discuter) 3 janvier 2016 à 13:23 (CET)

Je propose une solution très simple à propos du qualificatif d'historienne : à partir du moment où il a été prouvé plus haut que la Bibliothèque Nationale de France classe Marion Sigaut comme historienne, alors ceci devrait être inscrit comme tel dans wikipedia; si on cherche des infos sur Sigaut à la BNF, en librairie, ou en bibliothèque, on les cherchera dans la catégorie HISTOIRE, ok vous saisissez ? Alors écrivons "Marion Sigaut, historienne selon les critères de la BNF, ainsi que selon les définitions des dictionnaires de référence" et libre à vous de préciser "mais qui n'est pas forcément reconnue de ses pairs selon les définitions universitaires actuelles"... ou "mais qui n'est pas reconnue comme telle selon Lebob, utilisateur de wikipedia" si vraiment on veut être précis... La solution a cette polémique est donc très simple. Si ça bloque encore, on ne pourra qu'en conclure que ce qui se passe ici est vraiment de la manipulation idéologique. Je demande donc qu'on débloque cette page et qu'on écrive ce fichu qualificatif d'historienne. --87.88.246.131 (discuter) 3 janvier 2016 à 21:25 (CET)

Comme quoi il ne suffit pas de lire pour comprendre, il faut aussi savoir lire ce qui est pertinent. Par exemple, la notice de la BNF cite toujours ses sources afin de montrer, comme Wikipédia, l'origine d'une information. Donc sur la fiche de Sigaut sur le site de la BNF, on trouve : « Source(s) : Le Petit coco / M. Sigaut, 1989. - Législatives et régionales 86 / AFP ; [réalisation Marion Sigaut], 1986. - Libres femmes de Palestine / Marion Sigaut, 1996 ». Comme sources indépendantes du sujet, on trouve généralement mieux.--SammyDay (discuter) 3 janvier 2016 à 23:05 (CET)
1/ Merci à nouveau à ceux qui cherchent et apportent des sources parce que en tant que lecteur, ce qui m'intéresse, ce sont les sources. 2/ Le lecteur est tout à fait capable de faire la différence entre Kontre Kulture, et la BNF, entre grâce à Wikipédia, donc laissez-le juger lui-même de la pertinence des sources 3/ oui, les contributeurs qui ont participé à la guerre d'édition ont fait une bien mauvaise pub à wikipédia et ont fait une super pub à Marion Sigaut, que cela leur plaise ou non 4/ j'ai ouvert un compte parce que j'en ai ras la casquette de transmettre mon adresse IP à toute la planète 5/chacun notera que l’argument de Lebob est une attaque personnelle, ce qui est n'est vraiment pas joli joli, et qui, de fait, discrédite définitivement ce contributeur.
Bref, merci à ceux qui ont apporté des sources. --Brunodufays (discuter) 4 janvier 2016 à 10:19 (CET)
Notification Brunodufays Prière de lire ou de relire WP:PAP et d'expliquer où j'aurais commis l'attaque personnelle. Par ailleurs, j'ai lu tellement souvent que je m'étais (ou Wikipédia) discrédité en raison des positions que j'ai pu prendre ou défendre sur un tas d'articles traitant de sujets très différents que je n'attache plus guère d'importance à cette critique. D'autant plus qu'elles proviennent assez régulièrement de contributeurs de rencontre qui s'efforcent de promouvoir un point de vue extrême ou marginal. Je suis néanmoins heureux de lire que ce qui vous intéresse ce sont les sources. Comme Notification Sammyday a expliqué hier soir pour quelles raisons la description de la BNF est en soi insuffisante, je ne doute pas que vous aurez à cœur de nous fournir des sources qui montrent sans ambiguïté que Mme Sigaut est réellement reconnue comme historienne par ses pairs. Notification Bosay nous a bien fourni des liens vers Cairn.info et Persée, mais après les avoir consultés, je partage l'avis de Sammyday. Il n'y a là rien de bien concluant. --Lebob (discuter) 4 janvier 2016 à 10:45 (CET)
Bon allez histoire d’être clair avec la définition d’historien : http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/metiers/fiche-metier/historien.html Oursmili (discuter) 4 janvier 2016 à 13:35 (CET)
Super et merci. Cela c'est du bon boulot. --Brunodufays (discuter) 4 janvier 2016 à 13:45 (CET)
PS. Je connais par cœur le comportement des gens qui s'adressent nominativement à leurs interlocuteurs dans une discussion en ligne. Depuis des années maintenant, la toile regorge de sites collaboratifs tous bourrés les uns plus que les autres de gens qui parlent des contributeurs au lieu de traiter le fond de la question. Et ici, le fond de la question est "quelles sont les sources qui considèrent que Marion Sigaut est historienne et quelles sont les sources qui considèrent que Marion Suart n'est pas historienne".
Quand je dis que cette guerre d'édition a eu pour effet de faire une mauvaise pub aux contributeurs de wikipédia et une bonne pub pour Marion Sigaut, je ne me trompe pas. Ce phénomène du web est si connu aujourd'hui que c'était couru d'avance. Quand je dis merci à ceux qui apportent leurs sources, je ne me trompe pas. Parce qu'un doc, et en particulier Wikipédia, ne vaut que par se sources. Quand je dis qu'un reproche fait nominativement à une personne d'avoir ouvert un compte sur wikipédia est hors sujet, je ne me trompe pas, autre autre parce que chaque fois que tu corriges sous IP une faute d’orthographe sur une page de WP, l'automate te bassine pour que tu crées un compte.
Et quand je dis que l'année 2016 avec Wikipédia commence par de mauvaises surprises, je ne me trompe pas non plus. Bonne année à ceux qui apportent des sources ! Au moins eux, ils apportent de bonnes surprises :) --Brunodufays (discuter) 4 janvier 2016 à 13:45 (CET)
Vous devriez appliquer ces très bons préceptes à votre cas. Quant à considérer le site du Parisien comme une source plus fiable[10] que ce qu'on peut trouver sur Persée ou Cairn, c'est un signe de votre inexpérience sur le sujet, rien d'autre.--SammyDay (discuter) 4 janvier 2016 à 16:59 (CET)
Concernant les sources, avant de juger de la qualité, il faut les chercher et les trouver. La bonne surprise de 2016, c'est que certains contributeurs font le job. La mauvaise surprise, c'est que, du fait d'une guerre d'édition, Google a, une fois de plus, fait une mauvaise pub à Wikipedia. --Brunodufays (discuter) 5 janvier 2016 à 14:48 (CET)

Vote pour ajout d’un paragraphe[modifier le code]

Bonjour, Afin de permettre d’avancer de façon wikipédienne sur la rédaction de cet article, je vous propose l’ajout du paragraphe ci-dessous et de procéder aux votes de cette modifications. Oursmili (discuter) 4 janvier 2016 à 19:42 (CET)
Phrase en question : Marion Sigaut est titulaire d'un DEA d'histoire et écrit des romans d'inspirations historiques et des livres historiques controversés aussi bien politiquement que historiquement.

J'ai déplacé ce sujet en bas de page puisque conformément aux usages en vigueur sur WP, c'est là qu'ils s'insèrent. Sinon, cette proposition suscite de ma part deux remarques:
  1. On ne vote pas sur le contenu des articles. Je n'ignore pas qu'il ne s'agit là que d'une recommandation, mais la plupart des wikipédiens sont d'accord avec ce principe. En outre, compte tenu de la situation un peu particulière de cet article et sa page de discussion où interviennent constamment des IP et des comptes débutants (pour le formuler avec délicatesse), quels votes faudrait-il prendre en compte? Parce qu'en cas de vote je prévois une déferlante d'IP et de comptes créés pour l'occasion qui n'auront rien de plus presser que de venir exprimer leur suffrage, comme on l'avait vu lors des PàS relatives à l'article d'Asselineau.
  2. Il existerait une polémique sur son statut d'historienne? Quelles sont les sources secondaires qui en font état et qu'expliquent-elles au sujet de cette polémique? --Lebob (discuter) 4 janvier 2016 à 20:12 (CET)
Petite réponse ; pour le point 1, lorsqu’un article est protégé, pour effectuer une modification il es demandé que la proposition est fait l’objet d’un consensus et il me semblait que c’était la meilleur manière mais effectivement tes arguments sont clairs. Je ne sais pas sinon comment faire pour que ce genre de proposition fasse l’objet d’un consensus ... Pour le point 2 personnellement je pense qu’elle peut etre qualifié d’historienne et qu’elle est justement controversé sur ses écrits historiques comme cela apparait dans les sources mais n’hésite pas à proposer une meilleure formulation. Oursmili (discuter) 4 janvier 2016 à 20:27 (CET)

Sources (suite)[modifier le code]

Bonsoir,

Je tague Notification Lebob et Notification Sammyday. Je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion que tu faits, SammyDay, des résultats trouvés sur cairn et persée, qui sont sensés être représentatif de l'avis des chercheurs, historiens académiques, sources indépendantes, fiables, les seules (ou en tous cas les principales) sources que l'on devrait utiliser pour écrire nos articles, là dessus je pense qu'on est d'accord Sourire. En revanche, voilà ce que je vois dans ces résultats, c'est juste un petit moins radical que toi SammyDay, enfin je crois...

  • Marion Sigaut est citée à deux reprises dans : Pierre Verdier, « Le point de vue historique, du Moyen Âge aux années 1970. », Journal du droit des jeunes 1/2012 (N° 311) , p. 35-43, lire en ligne

Docteur en droit, spécialisé dans les droits de l'enfant, Pierre Verdier est avocat au barreau de Paris. Dans cet article, un ouvrage de Marion Sigaut est cité comme source historique sérieuse à deux reprises différentes. Vu qu'il faut payer pour lire l'article, à moins de profiter de Wikipédia:Cairn comme votre serviteur, je me permets de copier les extraits en question en boite déroulante

  • Marion Sigaut est citée dans : Sophie Wahnich, « La Révolution française comme conflit d'intolérables Comment définir l'inhumanité en période révolutionnaire », Les constructions de l'intolérable, Paris, La Découverte, « Recherches », 2005, 230 pages, p. 51-90, lire en ligne

Sophie Wahnich est agrégée et docteure en histoire, habilitée à diriger des recherches, elle est directrice de recherche au CNRS. Elle cite Marion Sigaut pour sourcer une découverte ou déduction qu'a faite cette dernière en l'occurrence à propos de la tentative d'assassinat de Damiens.

  • Marion Sigaut est à nouveau citée par Pierre Verdier dans : Pierre Verdier, « La protection de l'enfance à la française est-elle trop familialiste ?. », Journal du droit des jeunes 6/2013 (N° 326) , p. 39-43, lire en ligne

Il s'agit de la revue annuelle publiée par la Société française d’étude du 18e siècle dirigée aujourd'hui d'ailleurs par Marcel Dorigny, ce qui doit correspondre donc au « plus haut niveau » d'historiens académiques reconnus et spécialistes de la même période que MS. Cette note de lecture ne met en avant aucune idée de contestation du statut d'historienne de MS ni dans son contenu ni dans son classement, puisqu'elle est naturellement classée dans la catégorie « Histoire » par Marcel Dorigny.

  • Marion Sigaut a publié deux fiches de lectures dans la revue Sciences humaines, revue sérieuse de vulgarisation scientifique : « Lire. », Sciences humaines 3/2006 (N°169) , p. 42-42, lire en ligne
  • Une autre recension d'un de ses ouvrages a été faite par la sociologue Nicole Beaurain dans la revue internationale de recherche et de synthèse en sciences sociales : L'Homme et la société, N. 114, 1994. État démocratique ou état confessionnel ? Autour du conflit israël-palestine. pp. 139-140, lire en ligne
  • Enfin, en 2006, son mémoire de fin d'études en histoire est annoncé (comme des dizaines d'autres) par André Crépin dans les Annales historiques de la Révolution française, n°345, 2006. pp. 143-167 (voir ici ou ici).

En résumé, il semblerait que les éléments qui pencheraient en faveur de la reconnaissance de son statut d'historienne par ses pairs ne sont, àmha, pas aussi vides que ça, même si limités (je trouve par ailleurs logique que cette communauté universitaire n'encense pas MS, vu les propos de cette dernière vis-à-vis des représentants actuels des sciences humaines et sociales...).

Attention, je précise que je ne fais qu'apporter de l'eau au moulin du débat, n'y voyez pas un militantisme pro-Sigait qui n'existe pas...

Bien cordialement, --Bosay (discuter) 5 janvier 2016 à 00:39 (CET)

Au vu des sources, je vois mal comment ne pas mettre qu’elle est historienne ? A moins de vouloir montrer qu’elle a raison sur sa vidéo anti-wikipédia ... Oursmili (discuter) 5 janvier 2016 à 08:14 (CET)
Bon je vais être obligé de me contredire, d'après l'administration française, pour être qualifiée officiellement d'historien, il faut être docteur en histoire et pour cela, il faut avoir finis son doctorat. Donc Mme SIGAUT n'est pas historienne car elle n'a qu'un master, ce qui m'amène au fait suivant, on peut la qualifier au choix de chercheuse en histoire ou écrivaine historique mais pas du terme historien. Oursmili (discuter) 6 janvier 2016 à 18:39 (CET)
Hello Oursmili et Bosay. Merci encore Bosay de nous avoir décortiqué les sources que tu as pu trouver sur le sujet. Je n'en ai pas pour autant la même lecture que toi - le fait d'être une source historique citée ne fait pas de vous un historien, même si cela assied une certaine crédibilité. Que des recensions aient été faites sur les ouvrages qu'elle a écrit, ça ne fait toujours pas le poids sur la qualité d'historienne. Dorigny parle de choix "iconoclaste" ou "très conservateur"... Bon, toute cette réflexion n'est au final que mon sentiment quand à l'absence de qualification d'historienne dans les écrits que tu as cité, et je ne peux être considéré comme une source secondaire fiable et pertinente sur le sujet. Par contre, je note une information importante sur cette fameuse qualité : elle a passé un DEA (sans doute avec succès, sinon il ne serait pas noté sur l'ouvrage de Crépin). On peut donc dire, sans présager de son sérieux ou de son manque de sérieux, qu'elle détient un DEA d'histoire - acquis apparemment en 2005. En terme de présentation, c'est plutôt un consensus simple. Si celui-ci ne convient pas, je me range dans ce cas pour la qualification d'historienne, puisqu'au final cette définition peut tout aussi bien s'appliquer à Alain Decaux (la différence est que personne ne nous emmerde avec Decaux au point de faire un rameutage via Internet, parce que Decaux s'en fout - chacun son ego).--SammyDay (discuter) 6 janvier 2016 à 23:56 (CET)
Merci à Bosay pour les recherches. Comme l'a fait Sammyday, j'ai pris le temps de passer en revue ce matériel. Effectivement, Verdier - qui est avocat et pas historien - cite le même ouvrage de Sigaut dans deux articles différents. Sophie Wahnich cite dans un ouvrage de 2005 son travail de maîtrise d'histoire de 2003. Marcel Dorigny pour sa part consacre une note de lecture à l'ouvrage "Le mystère du tableau de David" dont on ne sait trop si c'est un roman (selon l'éditeur) ou un livre d'histoire. Comme l'a noté Sammyday on sent que Dorigny n'est pas enthousiaste. Il suffit pour s'en rendre compte de lire sa critique de l'ouvrage "Lumières et esclavage. L’esclavage colonial et l’opinion publique en France au 18e siècle" de Jean Ehrard où il n'hésite pas à évoquer une « véritable leçon d'histoire ». Ca c'est de la reconnaissance. Par ailleurs, Hérodote.net dont Coccinelle971 nous a rebattu les oreilles classe "L'énigme Damiens" en tant que roman historique et pas en tant que livre d'histoire ou étude historique. Bref, tout cela reste bien mince pour justifier la qualité d'historien. D'autant plus que le dernier ouvrage à avoir fait l'objet d'une recension date de 2010. Il est impossible de trouver quoi que ce soit sur les ouvrages publiés par la suite si ce n'est dans des blogues que je me suis interdit de reprendre comme sources pour l'article en raison de la faible notoriété de leurs auteurs. Vu le peu d'éléments convaincants je serais enclin à me rallier à la proposition de Sammyday (d · c · b) exposée ci-dessus quitte à le revoir en fonctions d'éléments nouveaux pouvant apparaître à l'avenir. --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 11:13 (CET)
On ne peut plus d'accord avec Sammyday (d · c · b) et Lebob. Guise (discuter) 7 janvier 2016 à 15:32 (CET)


Digression[modifier le code]

Bonjour à tous

J’espère que vous allez tous bien et que vous avez passé d’excellentes fêtes. Je tiens, en cette nouvelle année 2016 qui débute, à présenter mes voeux de bonheur à vous et aux wikipédiens.

Le lien suivant montre que les historiens de la revue historique Hérodote considère Marion Sigaut comme une historienne http://www.herodote.net/Mourir_a_l_ombre_des_Lumieres-article-1119.php

Wikipédia ne pouvant plus ignorer ce fait, Marion Sigaut doit être qualifier d’historienne. D’autant plus que les historiens (les pairs de Marion Sigaut) sont en parfait accord avec eux-mêmes puisque, jusqu’à présent, aucun wikipédien n’est historien. De même, aucun auteur des travaux sourcés en page de discussion n’a la qualité d’historien. Ainsi sur Wikipédia, la contradiction sur la qualification d’ « historienne » n’est pas apportée par des historiens mais par des wikipédiens non-historiens qui s’appuient sur des avis de non-historiens pour contester les travaux d’une historienne reconnue par ses pairs historiens.

Il est normal que tant qu’un consensus demeure chez les pairs de Marion Sigaut, Wikipédia s’y soumettre. Il est indéniable que les opinions soulevées ne se limitent plus à exprimer un simple mécontentement envers les travaux historiques de Marion Sigaut plutôt qu’à nous prouver qu’ils n’en sont pas. Ces mécontentements ne peuvent servir de base aux Wikipédiens pour justifier de Wikipédia qu’il se place en confrontation directe avec les historiens qui, rappelons le, sont consensuels quant à la qualification à attribuer à Marion Sigaut. C’est aux auteurs de ces articles de faire part de leur mécontentement aux historiens consensuels et non à Wikipédia.


De plus, je pense que Wikipédia devrait faire afficher que Marion Sigaut est aussi une conférencière car de nombreuses conférences d’elle apparaissent gratuitement sur Youtube https://www.youtube.com/watch?v=TocO92Rlnms. rappelons que les conférences de Marion Sigaut sont données à des personnes qui ont librement consenti à acheter leur place et qu’à ce titre, l’historienne vit de la profession de conférencière, tout comme elle vit de la vente d’essais, de romans et de livres d’histoire.


De même, il n’est pas acceptable que des Wikipédiens puissent accuser Marion Sigaut d’antisémitisme sans apporter de preuves sourcées. C’est quelque chose de grave et Wikipédia devrait rappeler ces wikipédiens à l’ordre.

Bien cordialement -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Coccinelle971 (discuter), le 5 janvier 2016 à 12:57 (CET).

Bonjour, Attention à ne pas répéter deux fois vos arguments, cela ne change pas leur portée, il faut arriver à un consensus au vue de plusieurs sources de 2d et 3e rang quand un article est protégé suite à des actes de vandalisme, de plus, il est demandé de bien vouloir signer vos interventions. De plus, il faut être conscient que wikipédia n’est pas une personne mais une communauté qui comprend aussi bien des historien et d’autre profession … Cordialement Oursmili (discuter) 5 janvier 2016 à 13:11 (CET)
La neutralité de point de vue, ici, voudrait, voire impose, que soient citées à la fois les sources qui contestent la qualité d'historienne et les sources qui affirment la qualité d'historienne. Le travail qui consiste à trancher entre les deux types de sources relève du travail inédit, voire comme les geeks se plaisent à le dire ici, du POV. Qu'on fiche la paix aux contributeurs qui apportent du contenu associé à des sources. Au moins eux, ils donnent des trucs intéressants à lire, à relire, à mettre en forme et à corriger. Moi, c'est cela que j'attends de wikipedia. Parce que c'est pour cela que Wikipédia existe. --Brunodufays (discuter) 5 janvier 2016 à 14:42 (CET)
La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur que nous devons respecter - il y a notamment la vérifiabilité, qui évite de créer de toutes pièces des contenus sur des faits qui n'existent pour l'instant pas. Comme l'a résumé Coccinelle971, les principaux rapporteurs de cette soi-disant polémique ne sont pas historiens. Je préciserais tout de même à l'attention de Coccinelle971 de ne pas accuser les gens n'importe comment non plus (personne n'a traité personne d'antisémite sur cette page, et mieux vaut que cela continue). Quand à dire qu'aucun wikipédien n'est historien, à sa place je me méfierais des préjugés de ce calibre (j'en connais personnellement au moins un, et je ne serais pas étonné que cette catégorie en cache d'autres). (Ma réponse à Bosay, que je remercie d'avoir élagué pour nous les différentes mentions de Sigaut, attendra demain, le temps de les examiner - mais c'est très intéressant même vu de loin).--SammyDay (discuter) 5 janvier 2016 à 18:15 (CET)

Titre et diplome[modifier le code]

Bonjour, Bon pour amener un peu d'eau au moulin : Pour porter un titre universitaire, en France, il faut en obtenir le diplôme :
Pharmacien => Diplôme d'état de docteur en pharmacie
Sociologue => Doctorat en sociologie
Ingénieur => Diplôme validé de la commission des titres d'ingénieur
Historien => Agrégation d'histoire ou Doctorat d'histoire

Madame Sigaut n'ayant qu'un master au dernière nouvelle, elle n'est pas historienne. CQFD Oursmili (discuter) 6 janvier 2016 à 20:57 (CET)

Je ne suis pas, mais alors pas du tout, convaincu par cet argumentaire. Une encyclopédie n'a pas à se calquer sur les normes de quelque administration que ce soit. Par ailleurs il serait de bon ton de sourcer dûment ce que vous avancez pour pouvoir ainsi juger du contexte dans lequel est institué par l'"administration" ce rapport entre diplôme et "titre", le contexte de cette classification. Cordialement (et je vous prie de m'excuser pour l'éventuel manque de diplomatie de ce message...).--Bosay (discuter) 7 janvier 2016 à 00:21 (CET)
PS : sans compter l'usage que vous avez fait par deux fois sur cette Pdd du CQFD pour deux avis (et non démonstrations) contradictoires, même si, c'est vrai, il n'y a que les... "valises sans poignées" qui ne changent pas d'avis.... Sourire
Jolie terme que je ne connaisais pas le "valise sans poignées" . Bon histoire de validé (oui wikipédia n'est pas une source mais l'article sourcé sur les titre donne tous les arguments avec des sources) mon petit cqfd alors que ce n'est que mon humble avis (mais recoupé auprès de personne portant un ou plusieurs de ces titres dans mon entourage professionnel) voici : Liste des diplômes en France, Grade universitaire en France, et une source sur la comparaison des systèmes. Sur le fait que l'on applique pour une personne de nationalité française la législation française et pas celle du turkménistan, je ne sais pas comment le sourcer. Voilà bon je dois admettre que ceci n'est que mon humble avis et pas une démonstration mais si on veut avancer et faire disparaitre cette verrue sur l'image de wikipédia, je pense que on n'est pas trop mal. Oursmili (discuter) 7 janvier 2016 à 06:17 (CET)
Ce critère est purement indicatif puisque WP(fr) c'est Wikipédia en français et pas Wikipédia France. On ne peut donc appliquer une réglementation purement française à des cas qui ne le sont pas. Il est clair que quelqu'un qui dispose en France du titre d'agrégé d'histoire ou de docteur en histoire et écrit des livres d'histoire est historien pour Wikipédia. Mais il existe de nombreux historiens reconnus comme tels par Wikipédia qui ne disposent pas ces titres. C'est en particulier le cas des historiens étrangers. Vouloir faire des règles françaises une norme wikipedia, c'est tomber dans le piège du franco-centrage. --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 09:26 (CET)
C'est faux car Historien n'est pas un titre universitaire et l'inverse n'est pas vrai non plus : Une personne qui a une Agrégation d'histoire ou un Doctorat d'histoire n'est pas forcément "Historien", encore faut il publier et être reconnu.. Je pense pour ma part que MS mérite largement le titre d'historien (et non de "romancière ou essayiste") de par ses nombreuses recherches et publications, et que cette discussion est largement superflue. Octopuss (discuter) 7 janvier 2016 à 13:37 (CET)
Et à part votre intime conviction, qu'avez-vous à nous proposer comme sources démontrant que l'intéressée est reconnue comme historienne, sachant que cette question est évoquée ici et que les sources présentées jusqu'à présent semblent bien minces. --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 13:55 (CET)
Suffisamment de sources ont été donné mais vous préférez vous obstiner en jouant au Pharisien plus pur et rigoureux que tous ce qui est en fait risible ici et fait pendre beaucoup de sérieux à WP. Octopuss (discuter) 7 janvier 2016 à 15:25 (CET)
Je ne devrais pas répondre à ça, mais je commence à perdre un peu mon flegme. En matière de sérieux ou, plus exactement, de manque de sérieux, il est difficile de faire pire que les commentaires déposés sur YouTube suite à la dernière vidéo de l'intéressée. Même si Mme n'en est pas responsble encore qu'elle devrait se poser des questions sur les raisons pour lesquelles ses œuvres attirent ce genre d'afficionados… --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 18:29 (CET)

Essayons de faire simple[modifier le code]

Marion Sigaut :

  • s'est d'abord fait connaître comme romancière et auteur d'ouvrages biographiques
  • puis a obtenu un DEA, dont on a un peu parlé sur le moment, en effet, dans des sources tout à fait reconnues.
  • puis a publié divers ouvrages, mais cette fois dans une frange très marginale du Web (pour être gentil), ce qu'elle accompagne d'une activité manifeste de conférencière.

En résumé, on a quelqu'un qui aurait pu être reconnue, ce dont témoignent divers compte-rendu, avant qu'elle ne prenne le parti de se marginaliser de se placer résolument dans la « dissidence » (les connaisseurs penseront immédiatement à Lacroix-Riz sur le tard pour mentionner quelqu'un de beaucoup plus connu).

La « dissidence », pour faire bref, ce sont les poubelles du Web, avec zéro reconnaissance académique : on peut y délivrer tous ses délires sans aucune rigueur historienne (Louis XV pédophile, etc.).

Mais ce qui est amusant, c'est qu'en effet, sous les assauts répétés non seulement des aficionados de la dame et de Réconciliation & égalité, mais aussi avec la contribution de plus neutres piliers de Wikipédia, il va bien falloir lui accorder ici ce fameux faux titre d'« historienne » auquel elle semble beaucoup tenir.

Est-ce si grave ? Bof. Dominique Venner est bien qualifié d’historien par le wiki. D'autres du même acabit le sont aussi ; on passera sur certaines publications, encore.

« Historien », ce n'est qu'un mot : les lecteurs soucieux de rigueur ne s'en tiendront pas à Wikipédia pour s'informer. Pour les autres, on touche aux limites de Wikipédia : la neutralité de point de vue n'est pas forcément gage de pertinence sur le fond.

--Thom Son (discuter) 7 janvier 2016 à 11:16 (CET)

Sauf erreur de ma part Dominique Venner n'est pas (ou plus?) qualifié d'historien. Le RI de son article le définit comme « un essayiste français classé à l'extrême droite, auteur de plusieurs livres d’histoire ». On explique dans l'article sous la section "L'œuvre d'essayiste" qu'il « embrasse alors une carrière d'historien hors des cadres universitaires ». Bref, je ne suis pas sûr que ces libellés chèvre-choutistes confèrent à Venner la qualité pleine et entière d'historien au sens où on l'entend habituellement. --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 14:06 (CET)
Hmm... J'avais supprimé les qualificatifs d'"historien" dans l'article sur Dominique Venner du temps de ce débat sur la PDD mais la question a de nouveau été soulevée depuis avec modifications à la clef : Venner est derechef qualifié d'"historien" dans cette section de l'article ainsi que dans l'infobox.... Guise (discuter) 7 janvier 2016 à 15:37 (CET)
De toutes façons, on peut se prendre éternellement la tête sur le titre d'"historien" sans trouver de solution vraiment satisfaisante, car ce qualificatif peut être ou pas lié à un titre académique : ça ne me choque pas forcément de qualifier d'historien quelqu'un qui a écrit un grand nombre de libres d'histoire - comme c'est indéniablement le cas de Dominique Venner, qui dirigeait également une revue historique - qu'il ait des diplômes ou pas.
Sur le fond, je pense qu'il faut surtout ne pas se laisser impressionner par le titre d'"historien" (comme par celui de "philosophe", d'ailleurs) : on peut parfaitement être un historien et être par ailleurs un très mauvais historien, quand bien même on aurait par ailleurs des diplômes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2016 à 16:59 (CET)
Jean-Jacques Georges, vous avez raison sur un point : ce débat présente des caractères de marronnier byzantin, qu'il s'agisse de Dominique Venner ou, dans un autre genre, Frank Ferrand. Clin d'œil Bien que nous fassions les frais de l'ambiguïté de la langue française en l'occurrence (comme C. Cottereau le faisait justement remarquer), le débat sur le sens restrictif ou plus général du terme "historien" n'est pas oiseux pour autant, à mon sens. En effet, j'ai toujours tendance à l'envisager sous l'angle des critères relatifs aux sources de qualité. Partant, si je tombe d'accord avec vous sur le fait qu'on ne doit pas se laisser impressionner par le terme, le lecteur (et/ou éventuel contributeur) lambda de Wikipédia sera-t-il forcément dans les mêmes dispositions, faute de pouvoir envisager la distinction entre historiens professionnels et non-professionnels ? Les craintes de Châtillon sur les risques de tromper le lecteur en légitimant - malgré nous - des "historiens" non-professionnels ne sont-elles pas fondées ? Et comme rien n'est simple, Salsero35 remarque bien qu'il est parfois difficile de trancher selon les cas... Cordialement. Guise (discuter) 7 janvier 2016 à 18:05 (CET) PS : Permettez-moi de vous féliciter pour vos articles, notamment celui dédié au front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale ('rarement compris les préventions contre les articles "trop longs", pour ma part).
Merci du compliment, Guise (en toute franchise, l'article sur la Yougoslavie est l'un des rares dont je suis satisfait : à force d'être plus exigeant qu'avant, j'en arrive à m'auto-flageller pour ce que j'ai fait les années précédentes).
Oui, la problématique du titre d'"historien" est relativement complexe. Je ne serais pas du tout choqué que l'on présente Alain Decaux ou André Castelot comme des historiens, par exemple. On n'est pas non plus dans le domaine de la science dure...
Pour prendre un exemple extrême, celui de David Irving, je ne me battrai évidemment pas pour que ce dernier soit présenté comme un historien, mais cela ne me choquerait pas non plus qu'il soit désigné de cette manière, car on peut très bien être un historien et un imposteur (ou pire). D'un autre côté, malgré d'une part son absence de diplômes et d'autre part sa dérive idéologique et négationniste, Irving est reconnu comme quelqu'un qui maîtrise très bien son sujet et a écrit jadis certains livres intéressants, ce qui rend d'ailleurs son cas d'autant plus grave. En témoignant en tant qu'expert au procès Irving, Richard J. Evans avait fait une remarque intéressante : il avait dit, en substance, que cela peut sembler absurde de nier le statut d'historien à quelqu'un qui a écrit de nombreux livres d'histoire (cela rejoint notre sujet d'échange) et que si l'on pouvait contester à Irving le titre d'historien, c'est avant tout parce que c'est un menteur (qui, en outre, sait parfaitement ce qu'il fait) doublé d'un propagandiste. On en revient à l'idée selon laquelle le titre d'"historien" peut sembler légitimer les auteurs concernés : mais le fait d'avoir des diplômes n'empêche pas d'être malhonnête, et vice-versa. De même, certains contestent le titre de "philosophe" à Bernard-Henri Lévy à cause de sa personnalité et de la qualité de ses écrits, mais si je ne m'abuse il est bel et bien agrégé de philosophie.... Bref, il n'y a pas vraiment de solution 100% satisfaisante, mais je pense que ce n'est pas forcément une bonne idée de se braquer sur le seul titre d'"historien". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2016 à 21:14 (CET)
Il n'appartient pas aux auteurs de Wikipédia de définir ce qu'est un historien, qui a cette qualité et qui ne l'a pas. Le job que j'attends des contributeurs qui ajoutent du contenu, c'est qu'ils ajoutent des sources. Entre autre, parce que, quand je contribuais sous IP en ajoutant du contenu sans ajouter mes sources, je me suis fait si souvent retoquer sans ménagement que maintenant, mon contenu, je me le garde pour moi. Et ce que j'attends de ceux qui retire du contenu, c'est qu'il ne retire aucun contenu sourcé. Parce que, en tant que lecteur, et je ne suis pas le seul, depuis 10 ans que wikipédia existe, je sais désormais faire moi-même et sans l'aide d'aucun censeur anonyme, la différence entre un contenu non sourcé et un contenu sourcé ainsi que entre une source de qualité et une source bidon.
Autrement dit, quelques soient leurs écrits, Decaux, Castelot, Venner et Sigaut doivent être qualifiés d'historiens si cela a été déjà publié ailleurs. Point barre. Que cela plaise ou non. En particulier si la source utilisée pour les qualifier d'historiens est acceptée comme source dans de nombreurx articles de wikipédia. A ceux qui contestent la qualité d'hirtorien attribuée par une source de trouver des sources qui ne les qualifient pas d'historien. Et aux lecteurs de se dépatouiller avec ce que wikipédia publie. --Brunodufays (discuter) 9 janvier 2016 à 12:36 (CET)
Alors je vous conseille d'ouvrir une prise de décision à ce sujet. Parce que pour l'instant, il ne suffit pas à la communauté des contributeurs de Wikipédia d'avoir du contenu sourcé sous la main pour l'utiliser. Quand à remettre en cause du contenu sourcé, ça se fait tous les jours (et même chez les historiens). Cet article n'étant qu'un exemple parmi d'autres de cette pratique, il sera nettement plus simple de proposer vos vues à l'ensemble de la communauté pour qu'elle les adopte, plutôt que de le faire ici, créant un décalage entre cet article et le reste de Wikipédia. Si les pratiques de la communauté vous déplaisent, l'homogénéité du traitement des articles doit tout de même être essentiel.--SammyDay (discuter) 9 janvier 2016 à 14:20 (CET)
J'ajoute que c'est à ceux qui veulent que la qualité d'historien figure dans l'article de fournir des sources qui le justifient. A défaut on n'en fait pas état. Je signale aussi que le 6 janvier dernier Notification Sammyday avait fait une proposition sur laquelle très peu de ceux qui sont intervenus sur cette page se sont prononcés. --Lebob (discuter) 9 janvier 2016 à 18:27 (CET)

En effet, le compromis objectif serait de spécifier qu'elle est détentrice d'un master d'histoire. Le qualificatif d'historienne ou non, étant, semble-t-il, relativement subjectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 132.210.202.212 (discuter), le 11 janvier 2016 à 20:18 (CET).

Proposition de résumé introductif[modifier le code]

Bonjour,

Après le temps des discussions, il serait, à mon humble avis, temps de lever la protection de la page après s'être mis d'accord sur la teneur de l'article (en vertu des nouvelles sources et éléments trouvés grâce à cette discussion) et en particulier en ce qui concerne le résumé introductif (ce qui a posé le plus de problème...).

Pour résumer cette longue page de discussion :

  1. La plupart des avis contre la mention d'historienne mettent en doute la qualité ou le sérieux de la méthode scientifique utilisée par Marion Sigaut pour rédiger ses ouvrages, ce qui l'a disqualifierait (puisque « historien », c'est une qualification). Ces avis et ces doutes sont motivés par l'absence de reconnaissance de ces travaux en dehors de la sphère dont Marion Sigaut est politiquement proche. Il n'y a par contre aucun écrit universitaire académique qui ne remette en cause directement sa qualification en tant que telle, tout au plus des commentaires sur sa lecture jugée conservatrice de certains faits historique. En réalité, u'est surtout le manque de source émanant d'en dehors de cette sphère qui motive ces avis, puisque toute étude réalisée par des journalistes de l'extérieur relate simplement de son ancrage politique (ce qui n'est a priori pas suffisant pour la discréditer) ou ne font que des insinuations (on pourra dire « gratuites » puisque non-détaillées) sur le côté autoproclamé de son titre et son manque de sérieux.
  2. Les avis pour (ou pas contre) ne veulent en fait pas rentrer dans le côté « subjectif » de la qualification, puisqu'il n'y a pas un consensus clair et affirmé de la part de la « communauté scientifique » pour la remettre en cause. La subjectivité n'ayant pas sa place dans une encyclopédie, l'absence de remise en cause de la rigueur de sa méthode de recherche plaide en leur faveur. Les faits sont clairs : Marion Sigaut a suivi une formation universitaire en histoire (master ou DEA, publication d'un mémoire), elle a écrit des ouvrages scientifiques (réutilisés par d'autres universitaires, et recensés dans des revues scientifiques sérieuses d'histoire et de sociologie), libre ensuite à chacun de la trouver mauvaise ou trop ancrée politquement, libre à chacun de juger en toute subjectivité la qualité de son travail.

Proposition de RI :

Marion Sigaut, née le 2 juin 1950 à Paris, est une historienne française. Titulaire d'un diplôme d'études approfondies (grade de deuxième cycle universitaire français) en histoire, elle s'est spécialisée dans l'étude du XVIIIe siècle.

Voilà, maintenant on peut toujours passer des mois à se prendre le chou avec des néo-utilisateurs ou même des piliers de Wikipédia sur la première phrase de ce RI, mais est-ce si vital ? (on a tout le reste du RI et de l'article, pour détailler ce point...).

Bien cordialement,

--Bosay (discuter) 18 janvier 2016 à 01:10 (CET) --Bosay (discuter) 18 janvier 2016 à 01:10 (CET)

Voilà. C'est ce qui était prévisible : les principes de Wiki font qu'il est en effet indéniable que cette personne doive être qualifiée comme elle tient beaucoup à l'être, aussi saugrenu que cela soit par ailleurs (quand on est du métier. Quelque-chose qui vous échappe, Bosay, c'est ce que signifie le silence des académiques sur quelqu'un : cela veut dire qu'il n'est personne, que ses écrits ne sont rien. Croyez-vous vraiment que les gens de métier ont le temps de s'occuper spécifiquement des centaines de rigolos qui publient n'importe-quoi n'importe-où en histoire ?).
Qualifier ou non quelqu'un d'historien relève en effet du « point de vue » (la subjectivité selon Bosay et d'autres ci-dessus). Mais Wiki ne revendique aucun point de vue : pas même le point de vue scientifique. Juste celui des « sources secondaires admises », c'est à dire celui de quelques producteurs de copie journalistique complètement ignorants du fait qu'en employant un qualificatif (« historienne ») dont ils ignorent tout sur le moment, ils allaient entraîner toutes sortes de conséquences.
Marion Sigaut est donc historienne pour Wikipédia (ce qui n'est pas si grave).
--Thom Son (discuter) 18 janvier 2016 à 14:13 (CET)
Je suis d'accord : "Marion Sigaut, née le 2 juin 1950 à Paris, est une historienne française. Titulaire d'un diplôme d'études approfondies (grade de deuxième cycle universitaire français) en histoire, elle s'est spécialisée dans l'étude du XVIIIe siècle."
Libre ensuite à chacun de la trouver mauvaise ou autre.BZHVincent (discuter)
Premier point, le RI proposé par Notification Bosay - dont je regrette par ailleurs qu'il ne se soit pas exprimé sur la proposition antérieure de Notification Sammyday, même s'il la reprend en partie - ne fait plus du tout état de la qualité de romancière et d'essayiste de l'intéressée.
Compte tenu de la faiblesse des sources qui la qualifient d'historienne et du fait que ses travaux sont complètement ignorés par ses pairs, je suggèrerais pour ma part cette formulation : « Marion Sigaut, née le 2 juin 1950 à Paris, est une romancière et essayiste française. Titulaire d'un diplôme d'études approfondies en histoire, elle a publié plusieurs ouvrages relatifs à l'histoire du XVIIIe siècle en France ». --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 14:31 (CET)
Le pouvoir des mots ... : Compte tenu de la faiblesse des sources qui ne la qualifient pas d'historienne et du fait que ses travaux ne sont pas controversés par ses pairs je confirme le point de vu de Bosay BZHVincent (discuter) :-)
Je suggèrerais pour ma part cette formulation afin d'être le plus neutre possible : « Marion Sigaut, née le 2 juin 1950 à Paris, est une romancière française. Titulaire d'un diplôme d'études approfondies en histoire, elle a publié plusieurs ouvrages relatifs à l'histoire du XVIIIe siècle en France et certains journalistes la qualifie d'historienne cependant ses pairs n'ont pour l'instant pas fait état de ce titre.».
Si ce n'est qu'à partir de "certains journalistes…" on introduit dans le RI des éléments non mentionnés dans l'article.
Notification BZHVincent Ce n'est pas comme cela que ça marche. Parce qu'à ce compte là, je pourrais aussi expliquer que Barack Obama et/ou Vladimir Poutine sont historiens ou neurochirurgiens puisque que les "sources qui ne les qualifient pas d'historiens ou de neurochirurgiens sont faibles. --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 18:26 (CET)
Effectivement : comme tu pourrais dire, sur ton sentiment personnel, qu'ils ne sont pas présidents. je te cite pour MS : ( mon sentiment personnel est que ses travaux n'ont pas grand chose de scientifique )BZHVincent (discuter)
Ce ne me viendrais pas à l'idée compte tenu de l'océan de sources qui établissent que les intéressés sont présidents de leur pays respectifs. Mais peut-être pourriez-vous nous fournir des sources admissibles complémentaires qui établissent sans équivoque la qualité d'historienne de l'intéressée. --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 19:14 (CET)
Ok fournissez-moi d’abord des sources admissibles complémentaires qui établissent sans équivoque la qualité de non historienne de l'intéressée puisque c'est vous qui la contredisez. c'est à vous la charge de la preuve ... courtoisement BZHVincent (discuter)
Non. Ce n'est pas à moi de le faire. Vous prétendez qu'elle est historienne et que cela doit figurer dans l'article, c'est à vous de le justifier par des sources admissibles. A défaut, l'article restera muet sur ce point particulier. --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 19:41 (CET)
Si c'est à vous de le faire. Prenez du recul. Elle dit qu'elle est Historienne, je ne prétends rien, vous prétendez que non. Cela doit figurer dans l'article, c'est à vous de vous justifier par des sources admissibles. A défaut, l'article sera changé sur ce point particulier.BZHVincent (discuter)
Stop  ! Elle dit qu'elle est Historienne cela ne suffit pas, ce n'est pas à Lebob (d · c · b) de prouver qu'elle n'est pas historienne, mais bien à vous de prouver qu'elle est historienne, avec des sources qui tiennent la route ! - Donc, c'est clair, il est inutile de me répondre si vous n'avez pas de source, et sans source, il n'y aura pas cette précision en RI, c'est pas plus compliqué que cela Lomita (discuter) 18 janvier 2016 à 20:13 (CET)
Stop  !Stop  ! Prétende qu'elle n'est pas historienne sans preuve suffit donc ? Pourquoi LEBOB choisi sans avoir besoin d'apporté de preuve? Expliqué moi SVP. Vous n'avez pas de source, et sans source, il y aura cette précision en RI, c'est pas plus compliqué.BZHVincent (discuter)

BZHVincent, Lebob te fait ici part que nous n’avons aucune source admissible permettant de dire qu’elle est historienne donc tant qu’il n’y a pas une source admissible pas de marquage historienne. Respectueusement. Oursmili (discuter) 18 janvier 2016 à 20:28 (CET)

Moi je vous fait part ici que je n'ai aucune source admissible permettant de dire qu’elle n'est pas historienne donc tant qu’il n’y a pas une source admissible marquage historienne. Respectueusement.BZHVincent (discuter)
Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Je n'ai pas dit qu'elle n'est pas historienne, mais je me suis borné à expliquer qu'il n'existe pas d'éléments suffisants permettant de conclure qu'elle est historienne et que l'article doit donc rester muet sur ce point particulier. Je n'ai pas l'intention d'écrire dans l'article qu'elle n'est pas historienne, c'est vous qui voulez y mentionner qu'elle est historienne. Il vous appartient donc d'apporter les éléments suffisants qui permettent d'établir qu'elle a bien cette qualité. Simple application des principes de base de Wikipédia. --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 20:39 (CET)
Notification Lebob : Je n'ai pas donné mon avis quant à la proposition de Sammyday tout de suite, simplement pour prendre le temps de la réflexion, et parce que je ne voulais pas consacré l'intégralité de mon « wikitemps » à cette discussion, ce qui aurait été le cas si j'avais réagis la semaine dernière (vu mon emploie du temps personnel). En outre, la mention de son DEA d'histoire en deuxième phrase du RI est un consensus qui parait évident, il fait état d'un fait précis et sourcé et préjuge d'un niveau de qualification universitaire « assez élevé », avec les présupposés que cela comporte pour le lecteur tout en laissant chacun libre de juger du sérieux de sa méthode scientifique en parcourant la suite de l'article : vient rapidement (dans ce RI) la mention de son ancrage politique, et l'on peut même rajouter que ce dernier l'a écarté de la communauté scientifique des historiens « académiques », si l'on veut être complet dans l'analyse.
Ce qui me gène dans la formulation que vous proposez, et qui, je crois, si j'ai bien compris, mais je comprends parfois mal Clin d'œil, était absent de la proposition de Sammyday susnommée, c'est la mention de romancière et essayiste qui sous-entendrait que son oeuvre est majoritairement centrée autour d'ouvragres de narration fictionnelle (romans) ou d'ouvrages de réflexion strictement personnelle (essais), ce qui dans les deux cas l'écartent fortement (trop pour moi) de l'idée de méthode scientifique qui définit un historien. C'est pour cas mon choix par défaut fut « historienne », mais on pourra préférer « écrivaine », afin de ne pas conférer à Marion Sigaut une méthode de recherche scientifiquement rigoureuse, non confirmée par ses pairs historiens académiques reconnus (desquels elle s'est elle même exclue explicitement), en tous cas depuis l'obtention de son DEA (les quelques sources trouvées depuis, étant jugées par vous et d'autres, trop mince pour faire état d'une reconnaissance).
Bien à vous,--Bosay (discuter) 18 janvier 2016 à 21:01 (CET)
Marion Sigaut est une historienne : une personne qui étudie ou communique sur l’histoire en produisant un discours respectant une méthode scientifique. Vous avez choisi "une romancière et essayiste française" sans preuve et semi-protégé l'article dans la situation qui vous arrange. Une petite devinette pour résumer : Quelle est la première chose que fait un pays après la victoire d'une guerre ?R : Elles écrivent l'histoire. Ensuite qui a le plus de pouvoir ? ceux qui écrivent l'histoire ou ceux qui choisissent les historiens ? BZHVincent (discuter)
Nous ne sommes pas un pays et nous ne sommes pas en guerre - par contre, je n'en dirais pas autant de vous (suite sur votre page de discussion). Bosay, je me rallie à ta proposition.--SammyDay (discuter) 18 janvier 2016 à 21:16 (CET)
Notification Bosay Ce que je voulais expliquer - et je me suis peut-être mal fait comprendre - c'est que comme elle a aussi des romans à son actif. Par ailleurs, comment classer un livre comme "Russes errants sans terre promise" publié quasiment au moment des événements qu'il décrit? C'en en particulier à celui-là que je pensais lorsque j'ai écrit que le terme "essayiste" avait disparu du RI. --Lebob (discuter) 18 janvier 2016 à 21:25 (CET)
Notification Lebob : Comme précisé dans l'article, Russes errants sans terre promise est qualifié de « livre reportage » par l'universitaire Nicole Beaurain. Et Marion Sigaut a également été qualifiée par ailleurs de journaliste à cette période (voir l'article également). --EB (discuter) 18 janvier 2016 à 23:11 (CET)
Tout comme SammyDay, je me range à l'avis de Bosay : « écrivaine » me paraît un compromis satisfaisant car englobant tous les genres "tâtés" par Marion Sigaut. A quoi il faudrait ajouter la proposition de Lebob : « Titulaire d'un diplôme d'études approfondies en histoire, elle a publié plusieurs ouvrages relatifs à l'histoire du XVIIIe siècle en France » afin de parvenir à une introduction factuelle et neutre. Guise (discuter) 19 janvier 2016 à 10:30 (CET)
Notification Erik Bovin, Notification Lebob : En effet à cette période, fin des années 1990, elle est considérée comme « journaliste » par son éditeur Les éditions de l'atelier, collaborant à Arabies (voir ici) et Faim et Développement Magazine, cf les couvertures de ses ouvrages de l'époque : [11] et [12]. Le journal Livres-Hebdo (à destination des libraires et bibliothécaires) reprend ce qualificatif, mais ce n'est pas le fruit d'un travail d'analyse (mais plus de l'ordre de la source primaire qui reprend les mots de l'éditeur).
A la même époque, Marion Sigaut est citée par plusieurs défenseurs de la paix au Proche-Orient :
De plus, c'est une source primaire, mais le ministère de l'Intérieur considère Marion Sigaut comme « employée de presse » lorsqu'elle se présente aux élections législatives de 1986 sur une liste d'extrême gauche, à moins qu'on ait affaire ici à une homonyme : voir ici.
Ce que cela nous apprend : Marion Sigaut a travaillé dans le monde de la presse, et elle a réalisé un travail d'enquête (Nicole Beaurain parle de reportage par exemple), cité par des pacifistes reconnus (mais en rien universitaires).
A mon humble avis, on est plus proche du travail de « journaliste » que d'« essayiste ». Mais, pour moi, même si on les considère comme des essais, l'écriture de ces essais (tout comme celle des deux romans Le Petit Coco autobio et Mourir à l'ombre des lumières roman historique mais basé sur des faits réels) la principale activité de Marion Sigaut, celle qui résume le plus son oeuvre, reste d'avoir écrit des bouquins sur l'histoire (que l'on peut juger sérieux ou non), qui, majoritairement ne sont pas des ouvrages de narration fictionnelle (romans) ou des ouvrages de réflexion strictement personnelle (essais).
--Bosay (discuter) 19 janvier 2016 à 01:47 (CET)
Je ne participe pas au fond de cette discussion autour de la qualification de Marion Sigaut (par désintérêt essentiellement) mais bravo pour vos recherches. --EB (discuter) 19 janvier 2016 à 09:56 (CET)
D'accord avec la proposition amendée de Notification Guise. --Lebob (discuter) 19 janvier 2016 à 15:44 (CET)

Passage en force = Semi protection pour 3 mois ![modifier le code]

Bravo ! pour ce passage en force dès que la semi protection tombe - Je viens donc de semi-protéger l'article pour 3 mois - Faites moi signe lorsqu'il y aura un consensus - -- Lomita (discuter) 18 janvier 2016 à 20:37 (CET)

BRAVO POUR LE PASSAGE EN FORCE ![modifier le code]

L'histoire, de tout temps, est écrite par les vainqueurs. En bloquant l'article dans vos intérêts, vous ne faite que prouver aux gens que Wikipédia, la grande encyclopédie en ligne, est soumise à la pensée unique.

Est-ce qu'un dictionnaire serait condamnable car il contient des mots que l'on aime pas ? Je ne crois pas...

Je suis d'accord avec BZHVincent ! Marion Sigaut est une historienne, nous ne pouvons le contester puisqu'elle possède un diplôme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.92.112.92 (discuter), le 18 janvier 2016 à 22:57.

Malheureusement non, le diplome pour etre historien (en france et que je sache elle est francaise) c’est le doctorat et pas le dea … Oursmili (discuter) 19 janvier 2016 à 00:46 (CET)
Bonjour Notification Oursmili : comme expliqué plus haut, le débat ne s'arrête pas au fait qu'elle ait obtenu ou non ce diplôme (le doctorat). Bonne journée,--Bosay (discuter) 19 janvier 2016 à 01:48 (CET)
C’est bien ce que j’ai dis, le probleme est :
* le diplome n’est pas celui admis par l’état
* il n’y a pas de sources sur son diplome (mais on est pour le moment sur qu’elle a un DEA)
* il n’y a pas de sources admissibles qui la cite comme historienne
* ses confreres historien ne parle pas d’elle
Donc on ne peut pas sourcer qu’elle est historienne . Oursmili (discuter) 19 janvier 2016 à 05:50 (CET)

Proche du consensus ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai repris les différentes propositions qui me laissent penser qu'un consensus pour l'introduction n'est pas loin d'être trouvé - Donc à la lecture des diverses propositions, est ce que cette introduction pourrait faire consensus ?

Marion Sigaut, née le à Paris, est une écrivaine française. Titulaire d'un diplôme d'études approfondies en histoire, elle a publié plusieurs ouvrages relatifs à l'histoire du XVIIIe siècle en France, et plus particulièrement en ce qui concerne les affaires religieuses, policières et judiciaires de la fin de l’Ancien Régime jusqu'aux débuts de la Révolution française. Proche de certains milieux catholiques et souverainistes, elle a publié ces dernières années plusieurs ouvrages présentant une réanalyse critique du personnage de Voltaire et de l'époque des Lumières.

Qu'en pensez vous ? - Bonne continuation --Lomita (discuter) 19 janvier 2016 à 16:29 (CET)

J'approuve, bien entendu. Clin d'œil Guise (discuter) 19 janvier 2016 à 17:34 (CET)
OK pour moi. --Lebob (discuter) 19 janvier 2016 à 17:44 (CET)
Bon pour moi. Oursmili (discuter) 19 janvier 2016 à 19:17 (CET)
Oui, voir mes arguments plus haut sur le fait que ce terme est certes un peu (trop) général et ne rende pas forcément compte du suivi d'une « méthode scientifique » (ou d'enquête, dans le cadre de ses ouvrages plus journalistique), mais toujours mieux que les autres propositions (romancière ?, essaysite ?). Heureux en tous cas, que l'on semble arriver à un consensus sur ce RI...--Bosay (discuter) 19 janvier 2016 à 22:35 (CET)
Bon, ben c'est vendu alors… --Lebob (discuter) 19 janvier 2016 à 22:42 (CET)
Merci à tous - Je vais donc le mettre moi même sur l'article (avec une mention du consensus en pdd de l'article), toute modification ou passage en force à vouloir remettre historienne sera bien évidemment sanctionné - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 janvier 2016 à 22:46 (CET)

Consensus......??? JE me demande toujours quel est la légitimité pour accorder ou pas une fonction à quelqu'un sur WIKI......! Pour ma part, et j'ai fait l'effort de lire certains de ces ouvrages, il s'agit d'un vrai travail d'historien, et je fait fît de ses opinions, ce qui m’intéresse c'est le travail, le rendu, la possibilité de vérifier les sources, et elle le fait ! Question subsidiaire qui de vous à lut ses ouvrages ? Ce que j'écris la est vrai pour d'autres personnes, pour ma part compte le travail, les vérifications, les sources ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lg.didier (discuter), le 29 février 2016 à 14:34‎.

Les sources ont lu ses ouvrages - cela nous suffit, puisque ce n'est pas à nous d'accorder quelque chose : c'est aux sources.--SammyDay (discuter) 29 février 2016 à 15:33 (CET)

Historienne.[modifier le code]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je me permets de revenir sur un point qui visiblement a suscité beaucoup de débats, la qualification de Marion Sigaut comme historienne.

Il est indiqué qu'un consensus a été trouvé sur écrivaine.

Mais ce consensus met en cause la fiabilité de wikipédia et surtout sa maîtrise de la langue française : en effet, le dictionnaire Larousse énonce qu'un historien est un "Spécialiste des sciences historiques" d'une part ; d'autre par que c'est un "auteur d'ouvrage historique". (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/historien/40084?q=historien#40004)

Sur le second point déjà, il n'y a pas matière à discuter, Marion Sigaut est effectivement auteur d'ouvrages historiques.

Quant au premier, elle est titulaire d'un diplôme universitaire qui sanctionne cinq ans d'études en Histoire (master 2 anciennement DEA). Si on ne peut pas considérer un diplôme universitaire comme un gage de spécialisation, c'est tout notre système d'études qu'il faut remettre en cause.

Je crois que les personnes qui s'opposent à cette qualification d'historienne souhaitent exprimer leurs désaccords avec les travaux de Marion Sigaut. Mais Wikipédia est-elle une encyclopédie ou une académie historique ? Ce n'est pas à nous de débattre des travaux d'une historienne reconnu académiquement (par son diplôme). Tout au plus pourrait-on accoler le qualificatif de "controversée". Enfin, si la preuve d'une quelconque controverse peut-être apportée.

Pour ma part, je pense avoir apporté la preuve, simple mais irréfutable (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/historien/40084?q=historien#40004) que Marion Sigaut est une historienne selon la langue française.

Merci à ceux qui en ont la possibilité de faire la modification.

Cordialement,

Bonne soirée à toutes et à tous, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Khushayban (discuter), le 25 janvier 2016 à 23:32.

Toujours amusant ces comptes mono-contributions qui débarquent sur WP avec un historique vierge comme si de rien n'était sur… la page de Marion Sigaud. Comme si un beau matin, ils étaient tombés par hasard sur cet article et, dans un désintérêt total s'étaient dit « tiens, il faudrait rajouter "historienne" même si elle n'en est académiquement pas une ». Plus sérieusement, que cela se demande sur des propos mesurés comme les vôtres ou plus agressifs comme on l'a subi les mois derniers, ça n'y change rien. Et je reste perplexe face aux vidéos de Mme Sigaud qui explique dans ses vidéos que WP c'est nul mais qui vient (à moins que l'on vienne pour elle) sur WP essayer d'en modifier la description : si WP ne vaut rien à ses yeux, pourquoi s'échiner à vouloir y lisser son portrait ? Celette (discuter) 26 janvier 2016 à 02:15 (CET)
Ravi de vous amuser et de voir que vous appréciez la mesure des propos mais sinon sur le fond ? Où est la réfutation de mon argumentation ?
Malheureusement vous auriez vu si vous aviez lu l’ensemble de la discussion que vos deux arguments ne sont pas totalement juste : 1er argument, effectivement elle a écrit des ouvrages (roman et autobiographie) et un ou deux ouvrages à connotation historique non reconnue par ses pairs. Donc ne permet de sourcer définitivement le qualificatif historienne. Ensuite pour son diplome, malheureusement en France et elle est francaise donc on lui applique le droit francais si elle était d’une autre nationalité on lui appliquerait autre chose, les diplomes pour être qualifié officiellement d’historien sont l’agregation d’histoire et le doctorat d’histoire donc elle ne rentre pas dans les critères. En revanche ce serait cool de signer quand vous écrivez, vous savez les 4 tilde. Oursmili (discuter) 26 janvier 2016 à 06:08 (CET)
Bonjour, les arguments avancés par Oursmili sont loin d'être ceux pour lesquels un compromis entre "historienne" et "essayiste et romancière" a été trouvé...
Peu importe que l'administration française ne reconnaisse comme historien que les doctorants, ce n'est pas ce qui a motivé ce choix.
Non, c'est la teneur "académique" (ou "scientifique" même si l'histoire n'est pas a stricto sensu une science) du travail de Mme Sigaut qui est remise en cause par certains contributeurs de Wikipedia au nom, selon eux, de l'absence d'un nombre suffisant de sources objectives relatant de ses écrits.
Il a été choisi d'opter pour une solution intermédiaire entre le sous entendu de son manque total de sérieux et rigueur objectifs (propre aux romanciers et essayistes) et la reconnaissance absolue de son statut d'historienne.
Ce choix ("écrivaine") ne ravit pas tout le monde, mais d'un côté comme de l'autre, il semble être le moins pire.
Libre à vous de le contester, vous avez tous les éléments pour comprendre la situation.
Pour finir je tiens à préciser que je ne m'inclue pas dans ceux pour qui il est inconcevable de qualifier Marion Sigaut, mais pour faire cesser le blocage de la plage il faut savoir faire quelques compromis. Cordialement, Bosay (discuter) 26 janvier 2016 à 09:03 (CET)
J'avoue n'avoir pas lu l'ensemble de la conversation mais cela ne diminue en rien la pertinence de mon argument. Le critère d'être reconnu par ses pairs est surabondant, la définition du dictionnaire n'en fait nullement mention (et au passage Marion Sigaut a écrit plus qu'un ou deux livres historiques, et nullement à simple "connotation historique").
Quant à votre prétendu argument pour être qualifié "d'historien officiel", il est également irecevable. L'agrégation est le plus haut diplôme permettant d'enseigner et le doctorat le diplôme le plus élevé dans le domaine universitaire ; Marion Sigaut n'est effectivement pas enseignante ni docteur en Histoire, mais selon la définition du dictionnaire, elle est historienne, c'est indéniable.
Pour ce qui est de la teneur académique de son travail d'historienne, d'une part ce n'est pas à une encyclopédie d'en juger et d'autre part je n'ai vu que des procès d'intention et aucune réfutation argumentée et sourcée. Ceux qui se basent sur les conférences qu'elle donne et qui sont publiées sur le net sont de mauvaise foi. Il est évident qu'elle ne va pas pendant un exposé s'amuser à donner précisément chaque source sinon vous imaginez la longueur et l'ennui de ses conférences. De plus, la majorité des éléments qu'elles présentent au public sont déjà connus dans les milieux historiques. Je suis d'accord sur l'idée de trouver un compromis, mais au prix du sérieux de Wikipedia ?
Cordialement, Khushayban (discuter) 26 janvier 2016 à 12:43 (CET)
Vos arguments sont recevables, mais uniquement si on se base sur votre point de vue, et non sur celui des règles qui régissent Wikipédia. Il ne suffit pas de correspondre à la définition du dictionnaire pour être qualifié correctement ainsi. Les sources que l'on a présenté - et que vous pouvez voir tout au long de la discussion - présentent trop rarement Sigaut comme une historienne à part entière pour que l'on se mette à acter par nous-mêmes ce que d'autres n'ont pas acté. Nous ne faisons qu'agréger un état des connaissances qui, à l'heure actuelle, n'est pas homogène concernant la qualification d'historienne de Marion Sigaut. Wikipédia ne se place pas au-dessus de cet état de fait.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2016 à 13:21 (CET)
Je crois que la prochaine fois que je vois un CAOU venir évoquer sur cette page le "sérieux de Wikipédia" qui serait mis à mal par cette discussion sur un détail, je vais par sympathie fondre en larmes (de crocodiles, bien évidemment). Cher Notification Khushayban les articles de wikipedia se construisent non sur des définitions de dictionnaires, mais sur ce que disent les sources sur les sujets traités dans les articles. En l'espèce, plusieurs contributeurs chevronnés sont arrivés à la conclusion que les sources disponibles qui permettraient de dire que Mme Sigaut est historiennes sont faibles voire quasiment inexistantes. On ne trouve aucune recension ou critique de ses ouvrages récents par des historiens reconnus, même pas pour expliquer qu'elle fait du mauvais travail. Autrement dit ses ouvrages sont purement et simplement ignorés des historiens, ce qui est en définitive encore pire que d'être critiqué. Cela dit, si vous - comme ceux qui vous ont précédé sur cette page - pouvez nous fournir des sources admissibles qui démontrent que Mme Sigaut est une historienne reconnue, je serai le premier à proposer une modification en ce sens de l'article. J'ajoute que le défilé incessant sur cette page de comptes à objet unique qui viennent ici expliquer que l'article doit être modifié tout en étant incapables d'apporter comme argument autre chose que leur intime conviction - certes respectable mais peu conforme aux principes fondateurs (que je vous invite à lire) - ne peut que se révéler contreproductif. Je conclus en soulignant à nouveau que le libellé actuel est le résultat d'un compromis obtenu au terme des discussions entre les contributeurs intervenus sur cette page avec des arguments et éléments recevables. Comme je l'écrivais, ce compromis pourra être modifié si des éléments neufs devaient faire apparaître qu'il y lieu d'en revoir les termes. --Lebob (discuter) 26 janvier 2016 à 13:27 (CET)
Alors basons-nous uniquement sur les principes de wikipédia.
Je cites : "Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions" - Le fait que Marion Sigaut soit une historienne se base sur le fait qu'elle répond aux critères définies par le dictionnaire concernant le vocable historien, ce n'est pas une opinion mais la constatation d'une réalité sanctionnée au niveau linguistique. En revanche, penser que Marion Sigaut n'est pas une historienne à part entière pour telle ou telle raison est une opinion.
Le critère de la reconnaissance par ses pairs est surabondant, il n'est pas évoqué dans la définition du vocable. C'est donc une opinion et la prendre en considération va à l'encontre des principes de wikipédia.
Et quand bien même, si on veut aller au fond des choses, vous n'allez tout de même pas retiré aux enseignants de la faculté d'Histoire leur qualité d'historiens ? Marion Sigaut a donc été reconnu par ses pairs puisque des historiens enseignants ont validés son travail en lui accordant son diplôme.
Quant au sérieux de Wikipédia, il est bien mis à mal par ce "détail" car il montre que les informations sont soumises à l'opinion de certains contributeurs, ce qui est contraire aux principes de Wikipédia, et non sur des vérités (terminologiques en l'occurrence).
D'un seul coup, on ne parle plus d'historienne, mais "d'historienne reconnue", encore une fois c'est une opinion et non une information. Marion Sigaut est historienne parce qu'elle est titulaire d'un diplôme d'Histoire et qu'elle écrit des livres d'histoires en fonction de ses recherches (d'ailleurs c'est bien son statut d'historienne universitaire qui lui permet d'accéder à certaines sources).
Les éléments que j'avance ne sont pas neufs mais irréfutés pour le moment. Ce qui est opposé, ce ne sont que des opinions ce qui est, je le répète, en contradiction avec les principes de wikipédia.
D'ailleurs, "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier", or en refusant le qualificatif d'historienne à Marion Sigaut, on promeut uniquement le point de vue de ceux qui ne la considère pas comme historienne, ce qui n'est qu'une opinion et on omet le point de vue terminologique qui la place comme historienne au vu de son diplôme et de son travail. Khushayban (discuter) 26 janvier 2016 à 17:18 (CET)

On en reviens au même :

  • le diplome n’est pas celui admis par l’état
  • il n’y a pas de sources admissible sur son diplome (mais on est pour le moment "sur" qu’elle a un DEA enfin une photocopie de diplome cela se falsifie)
  • il n’y a pas de sources admissibles qui la cite comme historienne
  • ses confreres historien ne parle pas d’elle

Donc on ne peut pas sourcer qu’elle est historienne donc s’il vous plait trouver une source admissible et on aura l’accord pour mettre historien. Oursmili (discuter) 26 janvier 2016 à 17:28 (CET).

  • un diplôme universitaire n'est pas admis par l'Etat ??
  • Qu'est-ce qu'une source admissible ?
  • Je répète que le fait qu'elle soit citée comme historienne par une source ou par ses pairs n'est pas un critère objectif mais une opinion, et Wikipédia n'est pas là pour répandre votre opinion mais pour délivrer des informations.
Quand à mettre en cause le diplôme, je doute que les instances universitaires laissent une personne médiatisée prétendre être titulaire d'un diplôme qu'elle n'aurait pas obtenu. Mauvaise foi quand tu nous tiens... Khushayban (discuter) 26 janvier 2016 à 17:38 (CET)
Très cher Notification Khushayban, il y a à l'heure actuelle sur Wikipédi en français plus d'un million sept cents mille articles, tous susceptibles d'être modifiés et améliorés. Je me permets de vous suggérer respectueusement de mettre ce vaste chantier à profit pour contribuer à l'encyclopédie et vous familiariser davantage avec son fonctionnement. Lorsque vous l'aurez fait vous serez beaucoup plus en mesure de juger de la pertinence du contenu de cet article et de venir nous dispenser des leçons sur le fonctionnement et les principes de Wikipédia. Parce que prétendre le faire avec très exactement sept contributions au compteur, uniquement en page de discussion et sur un seul article, ça ne fait pas très sérieux, vous en conviendrez. --Lebob (discuter) 26 janvier 2016 à 17:51 (CET)
Très cher, vous vous moquez de moi et des lecteurs de Wikipédia ! Vous répondez sur le fond jusqu'à présent et d'un seul coup, alors que j'ai réfuté votre argumentation, votre seule réponse est de sous-entendre que je suis prétentieux, donneur de leçon et que mon intervention n'est pas sérieuse parce qu'il s'agit de ma première contribution sur Wikipédia ? C'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté intellectuelle. Qu'est-ce qui vous permets de ne pas prendre au sérieux ma contribution sur cette article ? Je ne me permet aucun jugement contrairement aux préjugés que vous ne cessez d'exposer. J'apporte des arguments, Marion Sigaut est historienne parce qu'elle est titulaire d'un diplôme d'histoire et qu'elle fait des travaux de recherches historiques et qu'elle publie des ouvrages historiques. L'argument avancé pour ne pas la qualifier d'historienne est qu'elle ne serait pas reconnu par ses pairs, ce qui est faux car ce sont des historiens qui ont validés ses années d'études en lui donnant son diplôme (ainsi qu'elle l'affirme, et ce serait à ceux qui suggèrent que c'est faux de le prouver) et ce qui de toute façon n'est qu'une opinion car il n'est spécifié nul part qu'un historien doit remplir cette condition pour être considéré comme tel. Je vous remercie de bien vouloir ravaler votre mépris dissimulé sous des paroles modérées de bien vouloir réfuter cette argumentation ou d'admettre que Marion Sigaut est historienne.Khushayban (discuter) 26 janvier 2016 à 18:07 (CET)
Mon cher, il faudrait nous donner des references admissibles sur wikipédia, personnellement je faisais parti de ses défenseurs au début mais comme il n’y a pas de sources admissibles … J’ai changé d’avis, et je n’hésiterais pas à en rechanger dès qu’il y aura des sources. Bonne soirée Oursmili (discuter) 26 janvier 2016 à 18:10 (CET)
Qu'est-ce qu'une référence admissible très cher ? Khushayban (discuter) 26 janvier 2016 à 18:13 (CET)
Cher ami, je ne demande qu'à admettre que Mme Sigaut est historienne. Je vous ai déjà expliqué que je le ferai dès que vous nous aurez fourni des sources admissibles qui le démontrent sans ambiguïté, notamment sur la base d'appréciations de ses travaux récents par d'autres historiens reconnus. Si vraiment elle est historienne, comme vous nous l'expliquez, vous ne devriez avoir aucun mal à nous produire ce genre de documents. J'avoue ne pas comprendre ce qui peut vous paralyser à ce point… --Lebob (discuter) 26 janvier 2016 à 18:19 (CET)
Quel autorité avez-vous pour décider que ce qui constitue une source admissible pour démontrer qu'une personne est historienne, c'est "l'appréciation de ses travaux récents par d'autres historiens reconnu" ? Marion Sigaut est titulaire d'un Diplôme d'études approfondies qui selon l'arrêté du 25 avril 2002 avait pour objet "d'initier les étudiants à la recherche et de confirmer leurs aptitudes à cette activité" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tudes_approfondies). Marion Sigaut a donc confirmé ses aptitudes à la recherche historique puisqu'elle a obtenu son diplôme, ce qui fait donc elle une historienne. Exiger une autre source n'est rien d'autre qu'une obstruction intellectuelle à moins que vous ne remettiez en cause l'article wikipédia sur le DEA.Khushayban (discuter) 27 janvier 2016 à 00:37 (CET)

Mon cher, Son DEA est une source primaire ( photocopie du diplome et pas de trace de thèse ni de la confirmation de l’obtention ) donc notre opinion n’important peu, il faut une deuzième sources secondaires ( publication de sa thèse, publication sur le site de son école de l’obtention ), ou alors une sources secondaires admissible qui la cite comme historienne mais bon tu tourne un peu autour du pot. Oursmili (discuter) 27 janvier 2016 à 06:26 (CET)

Stop - Allons nous refaire toutes les semaines le même débat ? - Pas de source sur historienne = pas historienne sur l'article, ce n'est pas plus compliqué que cela - Devrais je demander un filtre sur cette page si cela devait continuer ? --Lomita (discuter) 27 janvier 2016 à 08:15 (CET)

En effet, un filtre serait une bonne idée. Guise (discuter) 28 janvier 2016 à 22:48 (CET)
C'est une écriVAINE. 82.121.32.76 (discuter) 14 février 2016 à 19:46 (CET)
Notification Lomita : : Tu confonds les sources pour l'admissibilité, et les sources pour vérification d'un fait. Une source primaire (diplôme) appuyé d'un article de presse, http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/11/26/parcours-dhistoriens-rencontre-entre-marion-sigaut-et-claire-colombi/ est suffisant pour un tel fait avéré : Notification Oursmili :Sa thèse DEA ss dir. F. Gauthier, Université VII, 2005 --Havang(nl) (discuter) 26 août 2016 à 20:43 (CEST)
Havang(nl) (d · c · b) : Concernant les sources, j'ai trouvé celles-ci qui étayent qu'elle est bien considérée comme essayiste : [13] ; [14] ; [15]. Par contre, je ne trouve pas de source la qualifiant d'écrivain, cdlt, Vanoot59 (discuter) 27 août 2016 à 01:04 (CEST)
C'est pourtant simple: elle a écrit des textes autobiographiques (c.q. reportages), des essays d'histoire et des romans, donc elle est écrivaine, sans ou avec reférence explicite . --Havang(nl) (discuter) 27 août 2016 à 11:57 (CEST)
Notification Havang(nl) : - Bonjour, je ne confonds rien du tout... - Regardez le RI que j'ai mis sur l'article suite au consensus - Les seules sources qu'il y a est le fait qu'elle a fait des études en histoire - et de plus, je ne comprends pas pourquoi vous intervenez 8 mois après pour m'attaquer et vous demande de ne plus me tutoyer - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 27 août 2016 à 16:00 (CEST)
Notification Lomita : En quoi je te/vous attaque, je donne une opinion différente de la tienne/vôtre. Si je te/vous tutoie, c'est que je tutoye les wikipédiens et que je te/vous invite de me tutoyer aussi. Et c'est quoi, RI ? --Havang(nl) (discuter) 27 août 2016 à 17:53 (CEST)
Notification Havang(nl) : Votre premier message, pas de bonjour, vous affirmez sans détour un fait me concernant, et vous ne donnez certainement votre opinion - Un RI est un résumé introductif -- Lomita (discuter) 27 août 2016 à 18:13 (CEST)
Notification Lomita :. Merci pour l'explication RI. J'affime que j'ai une opinion différente de la vôtre sur la diversité des sources c.q. références ainsi que de la diversité de leur fonctions dans wikipédia. On pourra en parler ailleurs, si vous voulez. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2016 à 20:28 (CEST)
Tout d'abord le néologisme « écrivaine » est à bannir (voir Aide:Marronniers). Ensuite, toute personne qui écrit n'est pas forcément écrivain... Auteur serait dans ce cas plu approprié... Vanoot59 (discuter) 27 août 2016 à 18:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Vanoot59 : Je cite la page d'aide : « L'attitude actuelle [vis-à-vis de la féminisation des noms de métiers en français] consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs. ». Ce n'est donc pas un élément recevable qui peut faire évoluer le consensus trouvé autour de la qualification d'écrivaine. Cette qualification, certes vague, regroupe les différents écrits de Marion Sigaut. Tour à tour : roman autobiographique, romans historiques, écrits journalistiques issus d'une étude d'une problématique contemporaine, et - ce n'est que mon opinion - écrits historiques issus d'un travail universitaire, certes non reconnus par la communauté scientifique, ce qui pose justement problème ! Bien cordialement,--Bosay (discuter) 30 août 2016 à 10:11 (CEST)

Ce « conseil » a été écrit par un wikipédien (qui n'a pas plus de légitimité que vous et moi). Il est censé résumer les conclusions des discussions précédentes. Ce qu'il ne fait pas. C'est le résultat de ces discussions qui doit servir, pas le faux résumé au-dessous... Vanoot59 (discuter) 30 août 2016 à 14:39 (CEST)
Ça c'est votre avis sur la question de la féminisation de "écrivain" (doublé de votre avis sur la rédaction des pages d'aide de wikipédia, que vous invoquiez vous même pourtant...). Mais en ce qui concerne l'utilisation de cette qualification en elle même, quels sont les nouveaux éléments que vous apportez et qui vous permettent de remettre en cause le consensus par une modification éditoriale de l'article ? En attente d'une réponse. Bien cordialement. --Bosay (discuter) 30 août 2016 à 17:27 (CEST)
J'apporte toute une liste de discussions ayant eu lieu précédemment et ayant toutes abouties sur un consensus : il faut éviter ce genre de néologismes politisés (féminisme + régionalisme)... Vanoot59 (discuter) 30 août 2016 à 19:49 (CEST)
Bosay (d · c · b) - Étant donné que vous refusez de coller aux sources et qu'elle touche à beaucoup de choses, ne serait pas pas plus simple de la qualifier d'« intellectuelle » ? Vanoot59 (discuter) 2 septembre 2016 à 02:55 (CEST)

Note relative à la modification du statu "Historienne"[modifier le code]

Présentation laconique et avertissement. Au risque de déplaire fortement, et après étude de cas « historienne ou non » —via la charte Wikipédia relative aux sources et aux articles—, j’ai distingué à travers ses ouvrages (où, le fait d’indiqué son statu d’Historienne), à travers des sources internet —indirect— (dont certaine sont membre de l’état Français), et à travers l’interprétation des dictionnaires à édition 2016 du mot « Historien » ; que le statu « Historien » doit être communiqué sur l’article, et peu importe ce que chacun pense de cette personne. Un article d’encyclopédie n’est pas un débat, et malgré l’idéologie ou l’animosité qui vous tiens en haleine, Wikipédia est régis par des règles. Les sources sont intégralement citées ci-après, simplifié et vulgarisé (tout comme les textes de Loi), pour que toute personne comprenne, peu importe son niveau culturel et intellectuel.

Ouvrages de Marion Sigaut, et le Code Pénal. Les différents livres de Marion Sigaut, sont notifiés du postulat selon lequel, Marion Sigaut est Historienne. À travers le code pénal, si cette personne —de plus aussi controversé— était alors coupable de faux (caractérisant l’utilisation d’un faux diplôme dans le cas échéant) ; elle serait coupable de « Faux et Usage de Faux », 441-1 du Code pénal. Selon ce texte, « constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques. » Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende (C. pén. art. 441-1, al. 2). Cette personne est Historienne de par l’utilisation professionnel des diplômes qualificatifs d’agréger d’Histoire, selon la source dictionnaire et encyclopédique (ci-après cité). Et selon le fait que, la seule manière pour qu’elle ne le soit plus, est de confondre ses diplômes (d’une manière légale, et non fantasmagorique, non sourcé).

Médias de références, et sources de l’État Français. Ainsi, pour source indirect, de référence neutre au statu professionnel et scientifique de Marion Sigaut ; le site de l’institution Française et de la Radio Française « France Inter », spécifie clairement « Historienne, essayiste et écrivain », à sa fiche de présentation présente directement sur le site. Lyonne.fr écrit lui aussi que Marion Sigaut, est de profession d’Historienne, dans ses articles dont celui de « Marion Sigaut écrit sur un site d’extrême droite ». (Comprenez un site d’information qui fait front contre cette personne, et qui représente, un équilibre dans ce « débat », car contraire à leur propre combat, qui voudrait entériner l’idée que cette personne n’est pas ce qu’elle prétend être). D’autre part, relevé par Francetv, le livre de Frédéric Haziza « Vol au-dessus d'un nid de fachos », fait mention direct de « Historienne et membre d’égalité et réconciliation ». Si Francetv admet « se présente comme », il n’en demeure pas moins qu’ils se soustraient à la source journalistique dont-ils se réfère eux-mêmes, et rendent caduc l’ellipse rhétorique.

Définition et étymologie Larousse 2016, et Encyclopédie Académique. Historien, ne. (Larousse 2016) N. Spécialiste des études historiques ; auteur d’ouvrages historiques. Historien, ne. (TLFi) N. Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. Historien et philosophe ; les historiens de l'Antiquité. L'historien des mœurs et des idées n'a pas une mission moins austère que l'historien des événements (Hugo, Misér., t. 2, 1862, p. 191).Il est nécessaire que l'historien soit aussi un grand écrivain (Marrou, Connaiss. hist.,1954, p. 283). Historien, ne. (Académie Française 8e edit.) N. Celui qui écrit l'histoire qui a écrit une histoire, des histoires. Historien impartial. Historien digne de foi. Les historiens grecs. Les historiens latins. Les historiens d'Alexandre. Les historiens modernes. Les historiens français. Les historiens de l'Art. Il se dit quelquefois de Celui qui se borne à raconter des faits sans les accompagner de réflexions. Je ne suis qu'historien.

Conclusion, et charte Wikipédia. Je rappel que, Wikipédia est une encyclopédie, en aucun cas, vous n’avez le droit d’utilisé celle-ci à des fins de vindicte, ou d’accroissance global de la notoriété. Les griefs des contributeurs sur cette personne, ne sont en aucun cas admis dans Wikipédia ; et en effet, après avoir lu chacun de vos commentaires, la hardiesse avec laquelle vous souhaitez nuire à son statu d’historienne, est nettement visible. À l’inverse, les personnes participantes à la gestion de la communication, ou d’une quelconque relation professionnelle, entre aussi en contradiction avec la charte Wikipédia. Principe d’influence, qui risque de nuire au débat, qui se trouve déjà au centre de personne qui présente de l’animosité et/ou de la compassion.

Marion Sigaut est une historienne, selon trois choses : sources primaire, source secondaire, la loi par défaut de contradiction, et la définition du mot « Historien » (selon Larousse 2016, TLFi, et le Dictionnaire Académique).

Charte de Wikipédia, relative aux articles. Wikipédia n'a pas pour but de faciliter la notoriété d'un sujet ou d'une personne, à défendre une théorie et n'est pas un guide pratique : ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Notez bien qu'une information vraie ou un sujet existant peut ne pas être accepté et que vous n'avez aucun droit particulier d'y être représenté ou de contrôler le contenu vous concernant.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bismarck-Schönhausen (discuter), le 12 mai 2016 à 10:02‎.

Merci Notification Bismarck-Schönhausen pour cette éblouissante leçon sur le droit et la "charte" wikipedia. Mais ces points ont déjà été discutés en détail dans les mois qui précèdent et votre message n'apporte rien de neuf, si ce n'est une utilisation originale de l'article 441-1 du Code pénal (français) dont on voit mal ce qu'elle vient faire ici. --Lebob (discuter) 12 mai 2016 à 12:15 (CEST)
J'aime bien aussi la façon de renier les sources secondaires en désaccord avec son opinion, sans plus expliciter en quoi les autres sources secondaires sont plus fiables... hormis le fait qu'elles présentent la "bonne" version. Sinon on pourrait faire un florilège des noms de contributeurs qui se sont pointés sur cette page pour "accroître globalement la notoriété" de cette dame, l'intervenant ci-dessus inclus.--SammyDay (discuter) 12 mai 2016 à 22:15 (CEST)
Allez voir les règles de wikipedia. Il faut citer les sources. Si des sources se contredisent, il faut le dire explicitement. Il faut dire "telle source dit qu'elle est historienne. Telle source dit l'inverse" et non "tel utilisateur de wikipedia n'est pas d'accord avec M. Sigaut donc on supprime totalement ce titre comme si personne ne la considérait comme telle" (avec des menaces de bloquage en plus). En plus écrivaine n'est pas un mot francais ! 90.110.0.131 (discuter) 9 août 2016 à 03:57 (CEST)
Trouvez des sources, n'inversez pas la charge de la preuve...--SammyDay (discuter) 9 août 2016 à 11:40 (CEST)
Cette écrivaine (mot existant selon Larousse) : historienne fiable ou pas, c'est la question, selon ce forum : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-59-343834-1-0-1-0-marion-sigaut-fiable-ou-pas.htm . Ses livres autobiographique semblent valable, ses romans sont des romans. Mais j'ai fortement l'impression que dans ses livres d'histoire elle prêche pour sa propre paroisse une vision personnelle de l'histoire. En tant qu'historienne (historienne? pourquoi pas?) : pas neutre. http://www.egaliteetreconciliation.fr/L-historienne-Marion-Sigaut-censuree-a-Neuchatel-34867.html --Havang(nl) (discuter) 26 août 2016 à 20:06 (CEST)

réanalyse critique = slogan publicitaire[modifier le code]

Sans source (secondaire), c'est un slogan publicitaire.--Anar déchaîné (discuter) 29 août 2016 à 17:32 (CEST)

Et effacer entièrement la phrase qui porte sur les sujets de certains de ses ouvrages, c'est quoi ? La reformulation, ça existe.--SammyDay (discuter) 29 août 2016 à 21:41 (CEST)
Est ce nécessaire en intro ? --Anar déchaîné (discuter) 29 août 2016 à 22:27 (CEST)
L'époque historique dont la plupart des livres de Sigaut traitent ? Bien sûr ! Plus de la moitié traitent de la seconde moitié du XVIIIe siècle, c'est un point à mentionner.--SammyDay (discuter) 30 août 2016 à 20:56 (CEST)

Plan[modifier le code]

Faire une partie politique distincte est une volonté encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 29 août 2016 à 17:33 (CEST)

En fait, Marion Sigaut fait de la politique depuis le début de sa carrière. Mais sa façon principale de faire de la politique reste d'écrire des ouvrages (d'abord sur des sujets d'actualités tels la Palestine ou l'Afrique du Sud, puis en s'adonnant à une "réanalyse" de la période du XVIIIe siècle français). Donc, il serait peu habile de séparer ses activités politiques, ou devriez vous plutôt dire militantes du reste de sa biographie. Car tout est imbriqué. Bonne journée,--Bosay (discuter) 30 août 2016 à 10:14 (CEST)
Votre argument "peu habile car imbriqué" s'oppose au travail d'encyclopédiste qui est d'ordonner et donc de désimbriquer. Je vous renvoie à WP:PLAN , à [16], à [17] , et à [18].--Anar déchaîné (discuter) 30 août 2016 à 18:05 (CEST)
Plop ?
Pour, je cite, « faire une partie politique distincte », il faudrait qu'il y ait au moins quelques sources (admissibles) qui aient abordé la question de Marion Sigaut sous l'angle politique. Mais en l'état du peu d'observations qu'elle a suscitées, cela se résume à la remarque de Rudy Reichstadt qui, en bon entomologiste de ces franges, relève qu'elle s'accroche à la mouvance Soral, comme c'est déjà indiqué dans l'article. Et puis voilà.
What else ?
Franchement, ce n'est pour ainsi dire personne, actuellement. Un épiphénomène accidentel d'une mini-mouvance elle-même marginale. L'absence de sources solides s'attachant à ce si fascinant sujet traduit fort bien l'absence d'existence de Marion Sigaut notamment d'un point de vue politique, pour ne pas dire intellectuel. C'est à se demander si cela vaut un article, d'ailleurs. --77.154.224.116 (discuter) 30 août 2016 à 19:20 (CEST)
Est-ce que elle vaut un article? Elle passe le seuil d'admissibilité. Mais en tenant trop compte des discussions ici, l'article a pris une tournure tordu. --Havang(nl) (discuter) 30 août 2016 à 19:26 (CEST)
Bof, je me poserais la question, si j'étais vous, pour les raisons détaillées ici. On pourrait aisément en ajouter, d'ailleurs. Ce serait à proposer la suppression, si on était un peu plus lucide.
C'est tout wiki, ça, d'ailleurs : on peut y déverser des torrents d'octets sur des broutilles tout en laissant en friche d'autres choses autrement plus notables. --77.154.224.116 (discuter) 30 août 2016 à 19:37 (CEST)
Pour moi, Marion Sigaut est un sujet assez encyclopédique pour qu'il soit traité sur Wikipédia. Mais si vous voulez proposer une PàS ne vous gênez pas. Néanmoins, je pense que vous savez très bien qu'on ne met pas le bandeau "admissibilité" avec un motif de trois pieds de long faisant état de vos états d'âmes du moment... (je dis ça car vous semblez bien connaître WP...).--Bosay (discuter) 30 août 2016 à 19:43 (CEST)
Sans réponse précise sur le plan, je considère l'accord de tou-te-s ? --Anar déchaîné (discuter) 31 août 2016 à 16:38 (CEST)
Quel plan est proposé ?--SammyDay (discuter) 31 août 2016 à 16:41 (CEST)
Bio, édition, politique, complotisme ...à débattre mais ne pas garder un monobloc.--Anar déchaîné (discuter) 31 août 2016 à 16:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Attention tout cela peut vite se transformer en WP:TI en l'absence de source. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que jamais il ne sera acceptable de faire une section "complotisme", ce néologisme pourri, ce n'est que mon avis - dont on se fout -, qui sert à décridibiliser tout à chacun, et donc utiliser par les adversaires politiques de MS. Si on ne prend pas en compte la qualification d'historienne sérieuse conférée par la mouvance E&R, pourquoi prendre en compte, comme socle d'un plan "encyclopédique", les dires de Conspiracy Watch ?--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:41 (CEST)

Peut-être parce que Conspiracy Watch a une réputation de sérieux dont E&R ne peut même pas prétendre rêver ? Quoi qu'on puisse en dire il me semble qu'on peut légitimement nourrir des doutes quant au sérieux de quelqu'un qui publie sur un site et/ou une maison d'édition dont le taulier n'hésite pas à colporter les pires inepties. --Lebob (discuter) 31 août 2016 à 20:02 (CEST)
Je nourris de sérieux doutes quant au fait d'utiliser la notion de complotisme dans cet article, en se basant sur les écrits de Rudy Reichstadt et Frédéric Haziza, qui pour moi ne sont pas des sources véritablement indépendantes sur ce sujet précis, comme ne le sont pas non plus les sources émanant de l'organisation d'Alain Soral (d'où ma comparaison).--Bosay (discuter) 1 septembre 2016 à 15:46 (CEST)
Conspiracy Watch et Haziza sont reconnus par leurs pairs, c'est tout ce qui nous importe. --EB (discuter) 1 septembre 2016 à 15:52 (CEST)

proposition 1A[modifier le code]

Bio, édition et politique. Tout le monde est ok sur ces trois parties/sections ? --Anar déchaîné (discuter) 31 août 2016 à 20:16 (CEST)

Je suis pas fan, mais tout dépend de la façon dont c'est fait. Donc je préfère dire "modifiez et on jugera sur pièces". SammyDay (discuter) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Je partage l'impression de Sammyday. --Lebob (discuter) 31 août 2016 à 20:59 (CEST)
N'hésitez pas, mais si c'est du même acabit que cela, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir, mais ce n'est que mon avis. Toujours est-il, il faut toujours passer par la PDD avant d'envisager de tels changements sur des articles suivis comme celui-ci. C'est la raison pour laquelle vous avez été reversé deux fois.--Bosay (discuter) 1 septembre 2016 à 15:50 (CEST)

Admissibilité[modifier le code]

Personnalité marginale d'une frange elle-même marginale, n'ayant suscité sur ses écrits aucun avis académique et très très très peu par ailleurs. Ne respecte probablement pas, si on est lucide, les conditions d'admissibilité (où seraient les sources etc. étalées sur etc. ???). Profite par contre beaucoup de sa présence dans « l'Encyclopédie », même si on y bataille pour lui refuser le qualificatif d'historienne (il ne manquerait plus que celà, d'ailleurs !) Wikipédia contribue parfois, involontairement, dans ces franges du Web, à faire de la notoriété : « on m'y calomnie, c'est donc que j'existe ! » Ce qui n'est pas du tout dans ses principes !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.154.224.116 (discuter), le 30 août 2016.

Marion Sigaut fait partie, comme beaucoup de personnalités qui mêlent politique, histoire et complotisme, d'une "zone grise" concernant son admissibilité. Elle a écrit plusieurs ouvrages critiqués depuis plusieurs années (voir sources de Persée et du Cairn). Elle fait également partie d'une mouvance complotiste, et a fait très tôt de la politique (présente sur une liste électorale en 1986, déléguée nationale de DLR en 2012). Les sources la concernant sont donc bien étalées sur plusieurs années - et les critiques de ses ouvrages permettent à cet article de répondre aux critères de notoriété concernant les écrivains (Wikipédia:Notoriété des personnes#Écrivains et autres artistes de l'écrit). Le seul point en sa défaveur est l'absence de sources centrées, mais celles-ci sont surtout importantes pour déceler la notoriété de la personne - ce qui ne me paraît pas essentiel vu les points précédents. Le bandeau d'admissibilité, bien qu'on puisse défendre un point de vue différent en se basant sur les mêmes points que j'ai cité, me parait du coup inutile, car il n'y aura aucun consensus pour supprimer cet article.
Et il est tout à fait logique que Wikipédia crée de la notoriété à certains points obscurs du savoir et de la culture : mettant sur le même pied toutes les formes de savoir, Wikipédia ne peut en écarter - ni minimiser - certaines sous prétexte que leur existence est valorisée par leur présence ici.--SammyDay (discuter) 30 août 2016 à 21:09 (CEST) sur

Relecture de Havang(nl)[modifier le code]

Ses premiers travaux sur Israël et Palestine, qui ont eu assez bonne presse, p.e. [19] rendent d'ores et déjà l'article admissible. Mais il y a trop de passages tordus d'une valeur encyclopédique douteuse dans l'article, reflètant les discussions sur ses qualificatifs, et qu'il faudrait réduire à un minumum , et il faudrait supprimer les citations élogieuses, qui n'ont pleur place que dans les comptes rendus référés.--Havang(nl) (discuter) 31 août 2016 à 12:23 (CEST)
À quoi faites-vous référence précisément ?--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 13:38 (CEST)
  • Des citations élogieuses ne vont pas dans le texte de l'article. Il est d'usage de mettre après le titre d'un ouvrage la référence vers un compte-rendu, sans reprende le compte-rendu ni ses éloges dans le texte principal.
    Marion Sigaut menant un combat politique au travers de ces écrits, et Marion Sigaut se prévalant d'un sérieux journalistique-hstorique, il me semble nécessaire de placer ses ouvrages dans leur contexte, mettre en avant leur réception dans les sphères politiques et académiques. Étant le rédacteur de ces passages, je dois avouer que l'article n'est encore qu'embryonnaire et il devrait peut-être être encore révisé au regard des sources. Mais, je me suis pour le moment "contenté" des sources trouvées sur Cairn et Persée. Comme je l'aurais fait pour n'importe quel auteur, même en l'absence d'une discussion similaire à celle-ci.--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)
  • Il y a parfois sur WP tendence de mettre dans l'article toutes les phases d'une discussion PDD sur la verificabilité ou la véracité de tel ou tel aspect, y compris les détails des preuves, mais il faut seulement mettre la phase finale de la discussion, ici: "elle a obtenu une BNADEA sur tel sujet" (le titre du sujet est bien sûr encyclopédique). Mais dans l'article on a étiré le texte jusqu'à devenir tordu (perte de proportionnalité).
  • Qu'entendez-vous par BNA ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire dans l'ensemble de ce point. À quel endroit précis y'a-t-il selon vous une perte de proportionnalité ?--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)
BNADEA. L'aliné que j'avais modifié, en supprimant la ref user:Marion. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
  • L'insistance que les données de la biographie sont basées sur l'autobiographie et des conférences, est aussi une question de verificabilité, et n'est pas de mise. D'ou viennent les données, est au besoin - et seulement au besoin - à mettre dans une note ou une référence.
On ne peut se baser sur une source autobiographique pour écrire un article. Il me semble donc encyclopédique de préciser que la seule origine des informations sur la jeunesse de Marion Sigaut émane de ses ouvrages autobiographiques, des conférences et entretiens filmés traitant du même sujet.--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)
=> sources non indépendantes de la personne. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
  • L'interférence dans le texte de la bio et des sujets d'ouvrages est un point faible dans la rédaction, mais en ce cas spécial un peu difficile à séparer. L'article y gagnerait quand on fait d'abord son parcours personnel du début à la fin ; et ensuite les ouvrages qui reflètent ce parcours.
Pour moi, le seul découpage à envisager est chronologique dans la vie de Marion Sigaut. Ensuite, il est possible de faire un autre travail, mais il faut faire bien attention à ce que cela ne relève pas du WP:TI, en l'absence de source.--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)
Tu le dis, absence de source. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
  • L'article mélange vers la fin surtout ouvrages et conférences, et va contre la recommandation de ne pas utiliser you-tube comme référence ou source.
L'article est encore embryonnaire il ne tient qu'à nous (vous et moi Sourire) de l'améliorer ! WP:NHP ! (en l'occurence en supprimant les méthodes de sourçage non-conformes aux usages mais en prenant soin à ne pas supprimer d'infos importantes).--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)
Une fois concerné, je veux bien me pencher sur la question de l'admissibilité et confronter l'article à des recommandations de wikpédia; mon intérêt ne va pas plus loin. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
  • (NB: Une question qui reste pour moi en suspense : elle reprend ses études d'histoire ; et elle obtient un diplome mais on ne dit rien d'une étude antérieure d'histoire et on ne mentionne ni les institutions où elle a étudié, ni s'il s'agit peut-être d'une étude autodidacte résultant dans un travail de maitrise.) --Havang(nl) (discuter) 31 août 2016 à 15:55 (CEST)
Je ne peux répondre à votre question, car je ne sais pas si elle avait fait préalablement des études d'histoire. Néanmoins, Marion Sigaut a été étudiante dans sa jeunesse (je ne sais spas où mais elle dit elle-même qu'elle l'a été, ce que je crois), puis elle a arrêté ces études pour faire autre chose. Elle y est revenu sur le tard, donc oui elle a repris ses études.--Bosay (discuter) 31 août 2016 à 19:36 (CEST)

Notification Bosay : Objectivement, je trouve que la personne satisfait les critières d’admissibilité d'écrivains (pas des scientifiques), mais par tes réponses, tu m'a presque convaincu du contraire. L'article n'est pas du tout embryonaire et frise la publicité, n'est pas dans un style encyclopédique et est maigre en sources indépendantes de la personne. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 15:05 (CEST)
Que des attaques, pas d'argument, alors que j'ai pris la peine de répondre point par point... Je répète qu'il ne tient qu'à nous (vous et moi) d'améliorer l'article et qu'il est absolument puéril de tonner ainsi en disant que l'article est nul, sans rien faire d'autre que de supprimer des infos (sans argumenter). Je vous laisse quant à moi. Bonne journée,--Bosay (discuter) 1 septembre 2016 à 15:44 (CEST)
Je repète : une fois concerné, je veux bien me pencher sur la question de l'admissibilité et confronter l'article à des recommandations de wikpédia; mon intérêt ne va pas plus loin. ET je repète: Objectivement, je trouve que la personne satisfait les critières d’admissibilité d'écrivains (pas des scientifiques), mais par tes réponses, tu m'a presque convaincu du contraire. L'article n'est pas du tout embryonaire et frise la publicité, n'est pas dans un style encyclopédique et est maigre en sources indépendantes de la personne. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
Inutile de répéter, ça en devient gênant... J'avais malheureusement compris la première fois.--Bosay (discuter) 1 septembre 2016 à 19:10 (CEST)
Merci d'avoir compris mes arguments. --Havang(nl) (discuter) 1 septembre 2016 à 21:51 (CEST)

On arrête là ![modifier le code]

Un historien et celui qui fait de l'histoire avec une méthode enseignée à la fac, je le sais, j'en suis! (MP pour ceux qui veulent le scan de mon Doctorat)


'Selon le Larousse: Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. Familier. Étudiant ou enseignant en histoire. Littéraire. Personne qui raconte un événement ou une suite d'événements : Se faire l'historien de la libération de Paris. Selon le D A F :

HISTORIEN, -ENNE n. XIIIe siècle, "ystorien". Dérivé savant du latin historia (voir Histoire). Personne qui fait des recherches, des études historiques, qui écrit des ouvrages d'histoire. Un historien consciencieux, impartial, digne de foi. Les historiens grecs, latins. Les grands historiens français du XIXe siècle. Les historiens de la paysannerie française. Un historien de l'art. Dans cet ouvrage, je me suis contenté de faire œuvre d'historien, de rapporter des faits sans prendre parti. Par ext. Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.

_Donc de ce que je sais d'elle et de ma lecture de ses ouvrages :  oui, elle satisfait à cette qualité. 
  
  Maintenant pour arrêter la polémique alors il faut retirer à Plutarque, tout les antiques et Michelet (Jules) le titre d'historien car les arguments fournis par les détracteurs imposent que l'on prennent en compte tout les autres et pas seulement Sigaut et ce par le principe de la méthode et de la rigueur à laquelle un article Wikipédia ne peut se soustraire. 

Plutarque n'avait pas de doctorat, ni même Michelet et je vois sur leurs pages "historien" alors vous devez agir séance tenante pour leur retirer ce titre sinon cet argument ne tient pas.

  Concernant le fait que Sigaut soit gênante, je souligne à toute la communauté que cette femme ne fait que dire ce que l'on dit dans les Université depuis 150 ans. Donc elle n'a rien de particulier dans ses écrits qui puissent être qualifié de révélation extraordinaire.  Je dirais même plus que sont travail et assez "lambda" . On peut lui accorder simplement une mention spéciale pour son travail sur "La Marche Rouge" , c'est tout. 
  Pour sa méthode, je doit dire que cette Dame est irréprochable tant au niveau de ces sources que j'ai personnellement vérifié  (voltaire, la Marche rouge, Callas et Damien) que de l'application de la méthodologie en vigueur actuellement.   

Donc de ce pas je vous annonce que je vais faire les modifications nécessaires sur les pages des pseudo-historien concerné.

Bien à vous. Sammuel de Murcia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuel de Murcia (discuter).

Avant de vouloir opérer les modifications que vous préconisez il serait utile que vous assuriez qu'elles rencontrent un minimum de consensus avant de vous lancer. Or, au vu de l'historique récent de l'article, il est bien évident que ce n'est pas le cas. Je m'étonne par ailleurs de lire sous la plume de quelqu'un qui se dit titulaire d'un doctorat en histoire un argument aussi anachronique (et, soit dit en passant, ridicule) que « Plutarque n'avait pas de doctorat, ni même Michelet et je vois sur leurs pages "historien" alors vous devez agir séance tenante pour leur retirer ce titre sinon cet argument ne tient pas ». Que vous souhaitiez faire usage d'arguments qui n'en sont pas serait votre problème si cela ne débouchait pas sur ce genre de modifications qui relèvent manifestement de la désorganisation de WP pour une argumentation personnelle. Enfin, il est bien évident que la "controverse" n'a aucune notoriété et n'est en l'état sourcée que par le blog personnel de Marion Sigault qui constitue une source primaire non admissible. Cette histoire n'a donc pas à figurer sur WP et je m'en vais donc révoquer ce passage. Vous seriez bien avisé de ne pas chercher à le rétablir avant que ne soit formé un consensus sur l'opportunité d'insérer cette section. --Lebob (discuter) 18 septembre 2016 à 17:54 (CEST)
Il faut aussi constater que ce qui est sourcé par un blog (que ce soit celui de Marion Sigaut ou un autre) ne répond ordinairement pas aux recommandations de Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources, et qu'il est infiniment préférable de recourir à des sources secondaires sérieuses et indépendantes du sujet. Ce n'est pas le cas avec le contenu de cette section « Controverse », qu'elle s'appuie sur le blog de Marion Sigaut, comme dans a dernière tentative, mais aussi (autres types de sources non conformes) sur une page de discussion de Wikipédia ou une cidéo produite par un site très orienté comme Médias-Presse.info. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
En plus, wikipédia n'est pas un forum de discussion, la discussion doit se restreindre au Page de Discussion qui est en dehors de l'espace encyclopédique et qui doit rester en dehors de l'espace encyclopédique. Utilisateur:Lebob a bien fait de retirer de l'article le passage controverse. --Havang(nl) (discuter) 18 septembre 2016 à 19:37 (CEST)

Oulala, c'est pire que ce que je pensait! Alors Primo : Vous ne comprenez pas l'argument ironique, Secundo : le ridicule de l'argument s'applique à Sigaut, donc historienne, Tertion ; Mais pour qui vous vous prenez? Franchement, vous me faite chier avec un trait ironique et vous ne chercher même pas sur la qualité du travail de Sigaut? Etes vous aller à la fac? Avez vous trainer vos miche dans des archive? Vous y connaissez quoi en paléographie et en méthodologie? Avez vous lu Le Roy la Durie? Alors Bob avant de faite des menaces on "source" ce qu'on affirme Dixit : "Vous seriez bien avisé de ne pas chercher à le rétablir avant que ne soit formé un consensus" - Sinon quoi? La controverse ne vous plait pas ? Vous avez quoi à cacher? De l'orientation de vos arguments (Pas un mot sur les sources de Sigaut et la Méthodologie) vous jugez du travail de quelqu'un?

Alors vous faites quoi dans votre vie? Allez y prouvez vos compétences en histoire, donnez moi un argument tangible que Sigaut ne fait pas de l'histoire. Autrement on reviens à 10.....

Allez les intellectuels des broussailles je vous écoute! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samuel de Murcia (discuter).

Comme le montre le contenu de cette page de discussion, ça fait désormais deux ans qu'on voit défiler ici une collection d'IP, de comptes jetables, de comptes à objet unique et/ou d'utilisateurs avec quelques dizaines de contributions au compteur venir nous expliquer sur la base de leur intime conviction ou, dans le meilleur des cas, sur la base de définitions du dictionnaire que Marion Sigaut est une historienne. Depuis lors, il leur est régulièrement demandé de nous fournir des sources secondaires montrant que les travaux de l'intéressée ont attiré l'attention des historiens reconnus, même si c'est de façon critique. On attend encore toujours une réponse satisfaisante à cette question et ceux à qui elle a été posée peuvent difficilement prétendre que le temps leur aurait manqué pour y répondre. Mais puisque vous évoquez « les sources de Sigaut et la Méthodologie » je ne doute pas que vous allez pouvoir nous fournir des avis d'historiens sur ces questions. Prenez votre temps et revenez dès que vous pourrez nous les fournir. Merci d'avance. -- Lebob (discuter) 19 septembre 2016 à 11:58 (CEST)
Tiens, tiens... Un nouveau CAOU qui emploie la même rhétorique que "Tataveleduc"... Guise (discuter) 19 septembre 2016 à 18:15 (CEST)
Dans les media, elle est nommé historienne catholique. --Havang(nl) (discuter) 16 octobre 2016 à 12:54 (CEST)
Quels médias ? Des sources disponibles ? -- Lebob (discuter) 16 octobre 2016 à 13:04 (CEST)
OUi, cherchez indépendamment de moi. --Havang(nl) (discuter) 16 octobre 2016 à 14:16 (CEST)
A part le site de Matricien, qui met le terme "historienne catholique" entre de gros guillemets, et qui s'intitule "les mensonges de Marion Sigaut" (c'est dire à quel point la source semble trouver crédible le qualificatif), je n'ai rien trouvé de mon côté. SammyDay (discuter) 16 octobre 2016 à 15:16 (CEST)
Et le site de Matricien est loin d'être un gage de sérieux. J'ai cherché (et je suis loin d'être le seul) des sources admissibles établissant sans discussion possible qu'elle était historienne (catholiques ou pas) et je suis resté sur ma faim. Comme beaucoup d'autres. --Lebob (discuter) 16 octobre 2016 à 15:59 (CEST)
Libération, BNF . La non-neutralité de wikipédia envers le qualificatif correct 'Historienne est aussi blâmable que la non-neutralité des positions de cette historienne dans ses livres et conférences. --Havang(nl) (discuter) 16 octobre 2016 à 20:57 (CEST)
Havang(nl) : as-tu lu les sources de la notice de la BNF ? Les ouvrages de Sigaut. Et un petit projet local appelé Wikipédia. Bref, la "non-neutralité" de la BNF est-elle à prendre en compte ? Quant à l'article de Libération, il a déjà été présenté ici le 1er janvier, et n'a pas soulevé le moindre enthousiasme quand on voit comment le journaliste parle de "délires habituels". SammyDay (discuter) 16 octobre 2016 à 21:07 (CEST)
Le qualificatif d'historienne n'est pas à débattre, les idées de cette historienne sont à débattre. -Havang(nl) (discuter) 16 octobre 2016 à 21:24 (CEST)
Merci pour cet argument d'autorité. Je me sens rassuré maintenant que tu as décidé de ce qui était à débattre ou non. SammyDay (discuter) 16 octobre 2016 à 22:01 (CEST)
On ne trouve déjà pas de sources qui permettent d'affirmer avec certitude qu'elle est historienne. Alors trouver des sources qui permettraient de "débattre" de ses idées, ça ne va pas être de la tarte. Et si c'est pour en débattre sans source, alors il faut aller sur un forum de discussion. Parce qu'ici ce n'est pas vraiment l'endroit. -- Lebob (discuter) 16 octobre 2016 à 22:11 (CEST)
Ainsi, on revient à la question de l'admissibilité. --Havang(nl) (discuter) 17 octobre 2016 à 11:01 (CEST)

Au passage (avertissement)[modifier le code]

Les protestations, comme ci-dessus, pourquoi pas,

Comme je l'ai écrit en commentaire de modification de mon annulation partielle, « il serait judicieux de ne plus s'amuser à cela », puisque la détérioration du contenu encyclopédique est patente, et pourrait être considérée comme du vandalisme par des administrateurs opérateurs moins bien disposés, et sanctionnée comme telle... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 septembre 2016 à 17:37 (CEST)