Discussion:Dominique Venner

Historien ?

Certainement pas au regard de cette discussion.

Par ailleurs l'article ne cite aucune source que le propre groupe d'appartenance de cette personne. A sourcer Galufa (d) 21 novembre 2007 à 23:47 (CET)

Quel rapport entre Venner et le négationnisme ? Faut pas pousser le vice exagérer non plus... Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 11:31 (CET)

Désolé j'aurais dû préciser, je faisais référence au début du diff : "* Pour le qualitif d'historien, je crois que ce qui a été dit plus haut tient la route. Je synthétiserais ainsi : on obtient le statut d'historien (pour un sujet) quand le monde académique confère le titre de Dr à la personne et on le perd quand le monde académique le conteste. Un prof. de lycée ou de Collège qui n'est pas Dr n'est pas historien." Galufa (d) 22 novembre 2007 à 20:04 (CET)

Je ne voulais pas insulter par l'emploi de "pousser le vice", mais j'étais gêné par le qualificatif de "négationniste" dans ce cas. On peut cependant accorder le titre d'historien à Venner, directeur d'une revue d'histoire qui, malgré ses critiques, a une notoriété non-négligeable, comme le font par ex. La revue parlementaire ou l'Académie française (ce qui n'est pas rien !) qui lui a décerné son prix en 1981. Que ses écrits soient contestés par certains, je vous l'accorde. Jaczewski (d) 22 novembre 2007 à 20:16 (CET)

Merci pour la précision du vice. Pour "historien" la discussion citée a fait apparaître que c'est bien la qualification par les pairs qui est cruciale. La reconnaissance par des institutions fut-ce par des prix littéraires comme le Prix Broquette-Gonin (de philosophie) de l'Académie {voir avec recherche sur "venner" ici ne change rien à l'affaire. La référence à la revue parlementaire montre simplement que le livre a une notoriété. Beaucoup de gens pour toutes sortes de motifs, sont intéressés de pouvoir se prévaloir du titre d'historien. Nous devons sur Wikipedia être très vigilants là-dessus. Galufa (d) 22 novembre 2007 à 22:08 (CET)

"intéressés de pouvoir se prévaloir" (sic) : quand on ne sait pas écrire une phrase correcte en français, on ne se mêle pas d'aller décider qui est ou non historien. Vos considérations d'intellectuel de village là-dessus sont du plus haut comique. Dominique Venner est à l'évidence un historien reconnu comme tel. Même le plus obscur maître de conférences à Trifouillis XXIV (puisqu'il s'agit à vos yeux du seul critère qui vaille) ne songerait pas un instant à lui refuser le qualificatif.

Merci tout d'abord de rester courtois, c'est la condition nécessaire d'un travail collaboratif. Il existe des travaux univesitaires qui montrent comment Venner poursuit son travail de militant politique dans le domaine culturel, ce combat métapolitique a d'ailleurs été théorisé dans le domaine politique auquel il appartient. Cela jette de facto une suspicion sur la qualité de ses travaux car comemnt savoir où commence le discours scientifique et où s'arrête le combat métapolitique pour le "traditionisme" et autres positions politiques qu'il défend encore, il est donc totalement légitime de s'interroger sur ce qualificatif et vous pouvez apporter, dans ce débat, votre contribution sans mépris ni ni agressivité. Une rapide recherche dans les banques de données en ligne (Persée, Cairn) fait apparaître effectivement au moins une fois le terme historien associé à son nom, mais on trouve aussi "idéologue", "activiste", "directeur de publication". On constate aussi que ses ouvrages sont très rarement cités et on bénéficié de peu de compte-rendus, ce qui montre une reconnaissance très limitée de la part du champ scientifique des historiens. Il n'y a donc pas peut-être pas de raison de lui refuser le titre d'historien mais il faut aussi songer à signaler clairement les limites de ce qualificatif dans son cas dès le chapeau de l'article, nul doute que nous trouverons ensemble la bonne solution.Luscianusbeneditus (d) 26 mars 2012 à 14:30 (CEST)

Que les idées politiques de Venner influent sur ses travaux historiques, c'est possible et même probable, mais il respecte les règles a minima de la critique historique et un engagement politique, même lisible en pointillés, ne saurait conduire à refuser le titre d'historien (qu'on songe seulement au champ de l'histoire de la Révolution française, depuis toujours saturé d'idéologie : dira-t-on qu'il faille refuser le qualificatif d'historien à un Matthiez ou à un Soboul qui mettaient très directement en rapport leurs recherches et leur engagement politique ?). Quant à la "courtoisie", la première des courtoisies est d'abord d'écrire un français correct, et l'outrecuidance avec laquelle l'intervenant imposait ses points de vue peu informés (avec une référence à une "discussion" dont il brandit comiquement les conclusions comme un fatwa) méritait bien cette petite leçon. Quant aux "travaux universitaires" dont vous parlez, il semble que vous fassiez surtout référence aux travaux de G. Châton ; c'est peut-être lui accorder beaucoup d'importance.

On peut qualifier Dominique Venner d'essayiste ou d'écrivain de livres d'histoires, certainement pas d' "historien". L'idéologie et l'engagement politique n'ont rien à voir dans le présent débat. Guise (d) 17 avril 2013 à 13:44 (CEST)

Un "écrivain de livres d'histoire" (quelle formule maladroite...), en bon français, cela s'appelle un historien. Il n'y a aucune raison de refuser ce qualificatif à Dominique Venner. La discussion qui s'étale ici depuis des années l'a amplement rappelé. "Historien" n'est du reste pas un label honorifique, il en est de bon et d'exécrables, mais on ne saurait le refuser à Venner au prétexte qu'il n'était pas universitaire.

En bon français : être historien n'est pas un label honorifique mais un métier, supposant l'apprentissage puis la maîtrise d'une méthodologie (décryptage et contextualisation de sources, autrement dit de fonds d'archives). A contrario, il existe moult écrivains de livres d'histoire (formule peut-être maladroite, mais non synonymique) qui se contentent de recopier - en vulgarisant - des études sérieuses. Gonzague Saint-Bris, Lorànt Deutsch et d'autres littérateurs sont-ils historiens ? Non. Pourtant ils écrivent des "livres d'histoire", qu'on ne saurait qualifier d'études historiques. CQFD. Le français est une langue à manier avec précaution. Bref, "la discussion qui s'étale ici depuis des années" n'a rien démontré, sinon que certains contributeurs tentent à tout prix d'accoler à D. Venner le terme d'historien, comme si celui-ci était... un label honorifique. Tiens, tiens... Guise (d) 4 juin 2013 à 09:39 (CEST)

Il y a, selon les règles de base de Wikipédia, des sources à mobiliser et dont rendre compte pour traiter ce genre de question. Elles ont été ajoutées à l'article (section bibliographie), dans l'indifférence générale. Le tout sera simplement de revoir entièrement le contenu de cet article une fois l'excitation et les polémiques du moment passée (Venner est historien si l'on veut, il ne l'est pas si l'on veut, ce ne sont pas ces étiquettes qui sont significatives. Venner est surtout intéressant et traité par les travaux à son propos à de tout autres titres). --OlsenCrave (d) 4 juin 2013 à 11:16 (CEST)

Sans excitation ni polémique, il y a également des règles claires pour qualifier quelqu'un d'historien ou pas. La question n'est en rien oiseuse, a fortiori avant de se prononcer sur les apports et les qualités d'un livre d'histoire. Un exemple, à l'autre versant du spectre politique : Jean-Luc Einaudi a notoirement contribué à la médiatisation du 17 octobre 1961 grâce à ses livres ; pourtant, ce sont moins des études historiques que des textes militants, l'auteur n'étant pas davantage historien que Venner. Un contre-exemple : la biographie de René Bousquet par Pascale Froment est remarquable par sa rigueur historique ; pourtant, Froment n'est pas historienne mais écrivain, et qualifiée comme telle sur WP. Au temps pour les "étiquettes". Guise (d) 4 juin 2013 à 17:22 (CEST)

Selon moi, Dominique Venner n'est pas historien. Toutefois il faut accorder les violon. Si Franck Ferrand ou Max Gallo peuvent être dit historien actuellement alors par souci de neutralité, le titre peut et doit s'appliquer à Dominique Venner. Disons simplement qu'il a écrit des livres d'histoire cela suffit pour certain alors!--Snape031 (discuter) 30 avril 2014 à 23:20 (CEST)

En effet, il y a un souci de cohérence interne. Frank Ferrand ne pouvant davantage être qualifié d'historien que D. Venner, j'ai modifié l'article dédié en conséquence. Concernant Max Gallo, c'est plus complexe : il a été professeur d'histoire et universitaire dans le temps mais depuis belle lurette il ne produit plus que des ouvrages de vulgarisation se rattachant à la littérature. Cordialement. Guise (discuter) 6 février 2015 à 21:56 (CET)

Grand prix de l'Académie française  ?

Non, il semble bien qu'il s'agit du Prix Broquette-Gonin (de philosophie) de l'Académie {voir avec recherche sur "venner" ici. Galufa (d) 24 novembre 2007 à 08:17 (CET)

C'est exact, mais il existe aussi un Prix Broquette-Gonin d'histoire. Jaczewski (d) 24 novembre 2007 à 15:14 (CET)

Liens externes

Merci d'avance à Jaczewski de respecter WP:COMMENT. Le lien sur Fr3 montre que la chaîne s'est intéressée au livre "Blancs et Rouge", et en passant l'a qualifié d'historien (à mon avis indûment). C'est tout. Ce peut être une source dans la bibliographie, mais cela ne correspond pas à mon avis aux critères de WP:LE. Galufa (d) 22 novembre 2007 à 23:23 (CET)

Ancien militant d'extrême droite

@Toustain : en révoquant cette expression vous avez indiqué dans la boîte de résumé : Actualisation et correction de l'expression "militant d'extrême droite", "terme polémique et non pas terme conceptuel" dixit P-A Taguieff dans "Sur la Nouvelle Droite"(Ed. Descartes et Cie, p.314)). Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Estimez vous que l'expression "militant d'extrême droite" est en général un terme polémique et non pas terme conceptuel et vous fondez cette affirmation sur Taguieff ? Ou s'agit-il de l'usage de cette expression pour les militants de la Nouvelle Droite ? Selon Milza ou Igounet, Europe Action, fondée par Dominique Venner, est clairement situé dans les mouvements d'extrême droite, soutenant le négationnisme et le racisme biologique. Et Venner et son mouvement sont en bonne place dans le livre de François Duprat , donc d'un des leader de cette mouvance.... Les mouvements d'extrême-droite en France depuis 1944" (1972). (Sams parler de Milza, Chebel d'Appolonia, Igounet, etc..) . Il me paraît donc incontestable que 1) Venner fut à l'origine d'Europe-Action 2) que c'était un mouvement d'extrême droite. Merci davance pour vos précisions ! Cordialement Galufa (d) 31 juillet 2008 à 06:21 (CEST)

Toustain, Necrid Master, pas de commentaires ?Galufa (d) 4 août 2008 à 15:35 (CEST)

Pour ma part, je m'en tiens à « militant nationaliste » qui a le mérite de qualifier exactement ce que fut Venner dans les années 1950 et 1960. « Militant d'extrême droite » est bien trop vague. Necrid Master (d) 5 août 2008 à 17:49 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je ne vois pas ce qu'il y a de vague dans une expression qui est celle utilisée par les historiens reconnus comme compétents sur ce sujet comme d'ailleurs par l'hagiographe de ces mouvements (Duprat). Merci d'apporter des arguments plus consistants (et sourcés). Cordialement Galufa (d) 5 août 2008 à 18:30 (CEST)

Taguieff, Milza et beaucoup d'autres (je ne sais pas trop où en est Chebel d'Appollonia ces temps derniers...) ont largement revu la définition d'« extrême droite » ces dernières années (voir pour de plus amples informations l'ouvrage de Taguieff L'Illusion populiste. Essais sur les démagogies de l'âge démocratique, Paris, Flammarion, « Champs », 2007 (ISBN 978-2-08-120365-5) qui fait de l'extrême droite une catégorie très difficile à définir (et fortement concurrencée par des expressions comme « ultra droite », « droite radicale », « droite extrême », etc.). Sachant que Venner se définissait lui-même comme nationaliste, l'expression convient. Necrid Master (d) 6 août 2008 à 14:28 (CEST)

Milza , Larousse (dictionnaire de l'extrême droite, et dictionnaire en ligne larousse.fr), Igounet et d'autres utilisent largement le terme "extrême droite". Bien sûr Venner récuse le terme,mais de la même manière, les promoteurs du négationnisme ou du racisme (ce qu'était Venner à cette époque voir Igounet) ne se revendiquent jamais de ces termes. Dans l'introduction, le terme à utiliser est celui qui est le plus largement reconnu et adopté entre autres dans le monde savant. Si vous avez des citations de plusieurs auteurs qualifiant d'un même terme autre Europe Action et l'action de Venner à cette époque là, merci de les fournir. Cordialement, Galufa (d)

Cf. le livre cité de Taguieff. Necrid Master (d) 7 août 2008 à 14:22 (CEST)

Merci de donner la page et la citation, et pas d'un seul auteur. Cordialement, Galufa (d) 7 août 2008 à 19:38 (CEST)

P. 150 et sqq. Taguieff reprend les travaux de Betz, entre autres. Necrid Master (d) 8 août 2008 à 16:25 (CEST)

citation svp et pas seulement un seul auteur. Milza, Igounet, Winock continuent d'utiliser "extrême droite" et Larousse aussi. Donc, si c'est juste Taguieff récent, cela ne suffit pas à mon avis pour refuser qu'on mette "militant d'extrême droite", OK ? Galufa (d) 8 août 2008 à 16:55 (CEST)

Ouvrez le livre : le passage tient sur dix pages. Et ce n'est pas que Taguieff mais Betz et bien d'autres politologues (Moreau, Delannoi notamment). Quant à Milza, il est très loin de faire de Venner un militant d'« extrême droite » (terme générique) : relisez très attentivement L'Europe en chemise noire sous-titré « Les extrêmes droites en Europe de 1945 à aujourd'hui » et son avant-propos. Par ailleurs le parcours de Venner s'y inscrit dans le chapitre « poujadisme et "néo-fascisme" en France ». L'expression est entre guillemets pour bien signifier le problème de qualification. On est bien loin de l'étiquette « extrême droite » balancée par le Dictionnaire de l'extrême droite dont le succès de librairie ne doit pas faire oublier ses profonds défauts... Necrid Master (d) 8 août 2008 à 17:24 (CEST)

Je n'ai pas le livre de Taguieff, donc merci de donner une citation précise. Si "militant néofasciste" vous paraît plus approprié que "militant d'extreme droite", pas de problème. Sur le dictionnaire avez vous des ref critiques d'auteurs crédibles ? Sinon difficile de ne pas le prendre en compte, non ? Cordialement, Galufa (d) 8 août 2008 à 19:10 (CEST)

Je vous l'ai dit : le passage tient sur dix pages... Regardez par ailleurs ce que Milza dit dans son introduction sur l'extrême droite et ses difficultés à la définir exactement (ultra droite ? droite radicale ? droite extrême ? national-populisme ? néo-fascisme ? néo-nationalisme ?). Venner, militant néo-fasciste ? Non, cela ne correspond qu'à sa première version, le Venner post-Europe-Action, le Venner pré-gréciste n'est plus réductible à cette étiquette... Quant au Dictionnaire, je vous mets au défi de me trouver un ouvrage scientifique qui s'en sert comme base de travail : mentionner que le GUD existe encore en 2007, je trouve ça révélateur d'une méconnaissance dramatique du sujet évoqué. Necrid Master (d) 8 août 2008 à 19:19 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, c'est bien du militant de Jeune Nation et d'Europe Action qu'il s'agit dans l'introduction, donc "ancien militant d'extrême droite". Votre suggestion qu'un article universitaire citerait une encyclopédie ou un dictionnaire me paraît bien surprenante. Si vous avez des citations et des références précises pour contester la version "ancien militant d'extreme droite" (ou néofasciste), ok, mais cela ne semble pas le cas. Cordialement Galufa (d) 8 août 2008 à 20:34 (CEST)

Je vous ai apporté la référence : Taguieff (p. 150-157 et les nombreuses notes s'y référant). Je vous ai également montré que Milza ne définissait pas Venner comme militant d'extrême droite mais comme commençant sa carrière militante auprès de groupes « néo-fascistes » (entre guillemets) comme JN ou le Parti nationaliste puis à Europe-Action (que Milza définit page 131 comme affichant des « convictions européennes et nationalistes ») et enfin au GRECE qu'il contribue à fonder, GRECE fondant lui le courant appelé Nouvelle Droite que Milza définit comme « des tentatives de renouvellement qui caractérisent la pensée et la stratégie d'une partie de la droite radicale européenne » (p. 191)). Au fond, je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui vous choque tant dans l'expression « militant nationaliste »... Necrid Master (d) 8 août 2008 à 20:49 (CEST)

Choqué ? C'est pas le problème. C'est juste que cette qualification est minoritaire, elle est avant tout celle des courants d'extrême droite eux-mêmes et n'a pas de légitimité encyclopédique car elle n'est pas utilisée par les auteurs de référence sur le sujet. Nul ne conteste que DV fut impliqué dans le Mouvement néofasciste Jeune Nation (et qualifié comme tel par Milza 1987 page 296 Fascisme français : passé et présent et encore dans Milza 1992 Dictionnaire historique des fascismes et du nazisme page 477) qui pronait l'action violente contre les "parasites métèques" ( cf. ici, organisation que selon Milza toujours il contribua à radicaliser ( Ainsi le groupement néo-fasciste, fondé en 1949 par Pierre Sidos et radicalisé à la suite de l'adhésion de Dominique Venner en 1956 voir ici, La Guerre d'Algérie et les intellectuels français Questions au XXe siècle de Jean-Pierre Rioux, Jean-François Sirinelli, page 63), qu'il s'impliqua ensuite dans Europe-Action, dont le corpus idéologique incluait : "apologie du nazisme et de l’antisémitisme, soutien au mouvements racistes d’Afrique du Sud, occidentalisme et racisme pseudo-scientifique" (Igounet, 2000, Histoire du négationnisme en France - Page 119). Là il s'agit dans le résumé introductif de qualifier en un ou deux mots l'engagement politique de l'époque de Venner. Extrême droite est l'expression qui convient le mieux, néo-fasciste serait encore plus précis. Voir aussi The Extreme Right in France: From Pétain to Le Pen De James Shields Publié par Routledge, 2007 (ISBN 041509755X et 9780415097550) 412 pages, entre autres les pages 97, 115 à 121 ). Bien sûr s'il y a des citations précises, de plusieurs auteurs, remettant en cause de manière argumentée cette proposition, il faut envisager une autre formulation. Cela ne semble pas être le cas. Cordialement, Galufa (d) 8 août 2008 à 23:21 (CEST)

Je vous ai donné plusieurs références précises concernant l'expression « extrême droite » : l'ouvrage de Taguieff notamment et plus précisément p. 150-157 : la note 104 (« pour une analyse critique des multiples usages de l'expression "extrême droite", voir Uwe Backes, "L'extrême droite : les multiples facettes d'une catégorie d'analyse", dans Pascal Perrineau (dir.), Les Croisés de la société fermée. L'Europe des extrêmes droites, La Tour d'Aigues, Éditions de l'Aube, 2001, p. 13-29 ») puis p. 154 : « on en revient ainsi à l'extrême droite revue et corrigée. Or cette dernière catégorie est elle-même loin d'être clairement définie et opératoire : elle partage avec le terme "populisme" les fonctions polémiques de désignation stigmatisante et d'amalgame réducteur » (note 126 : « Cas Mudde, "The War of Words: Defining the Extreme Right Party Family", West European Politics, 19 (2), avril 1996, p. 225-248 » - « 28 définitions concurrentes de l'extrême droite » [note 13 p. 340]). Taguieff, Betz, Backes font autorité dans l'analyse récente de la catégorie « extrême droite ». Vous n'avez pas répondu par ailleurs aux difficultés sémantiques que Milza, à la suite de Taguieff, pointe dans son avant-propos : faut-il parler d'une « droite extrême » ? d'une « droite radicale » ? d'une « ultra-droite » ? Quel terme doit être utilisé ?

Enfin, pour revenir à Venner, la qualification militant « néo-fasciste » (entre guillemets) correspond assez bien à son passage à JN, au Parti nationaliste voire à Europe-Action mais pas du tout au GRECE qui n'est pas « néo-fasciste ». La citation de Milza semble le rapprocher de l'« ultra-droite » ou de la « droite radicale ». Or le GRECE se réclame d'un nationalisme européiste. Le seul dénominateur commun à ces deux facettes est le nationalisme, non le fait d'appartenir à une « extrême droite ». Ce qu'on peut proposer est « militant de l'ultra-droite "néo-fasciste" puis nationaliste européiste » qui paraît plus juste qu'un simple « militant d'extrême droite ». Mais je persiste à penser que seul « militant nationaliste » convient (cf. Taguieff, Sur la Nouvelle Droite, p. 136 [cité par Milza, op. cit., p. 196], évoquant Europe-Action et ses épigones pré-grécistes : « [univers conceptuel] dont les militants nationalistes ne soupçonnaient pas l'existence, et dont ils n'auraient vraisemblablement pas aperçu les possibles exploitations idéologiques »). Necrid Master (d) 9 août 2008 à 12:25 (CEST)

Merci pour votre proposition « militant de l'ultra-droite "néo-fasciste" puis nationaliste européiste ». Elle me parait trop "technique" mais c'est beaucoup mieux qu'avant. Juste une réserve : pourquoi mettre néo-fasciste entre guillemets. Et il me semble que pour "nationaliste européiste" qui est si j'ai compris une auto désignation des Greciste, les guillemets sont appropriés non ? cordialement Galufa (d) 9 août 2008 à 13:45 (CEST)

C'est Milza qui utilise les guillemets dans son chapitre précité : « poujadisme et "néo-fascisme" en France ». Necrid Master (d) 9 août 2008 à 13:52 (CEST)

Ok, il y a beaucoup d'autres articles ou réf où il n'y pas de guillemets pour ce terme , entre autres chez Milza lui même chez Igounet, etc.(et j'ai corrigé mon commentaire - qui était incomplet- ci-dessus) . On peut corriger la page principale avec "militant de l'ultra-droite néo-fasciste puis "nationaliste européiste" ? CordialementGalufa (d) 9 août 2008 à 14:09 (CEST)

C'est clair que présenter Venner comme néofasciste d'extrême droite/ultra-droite (beau pléonasme à moins de considérer le communisme comme du fascisme d'ultra-gauche), sans donner de référence directe dans l'intro pour le qualifier ainsi et sans guillemets, c'est totalement neutre et sans arrière pensée politique. Et que dire de cette notion d'ultra-droite qui renvoit à extrême-droite ? Autant définir l'ultra-droite dans un article séparé ou utiliser le terme Droite radicale. Je suis globalement plus convaincue malgré tout par l'argumentation de Necrid Master que par celle de Galufa. J'ai modifié l'intro pour rajouter la référence sur le mouvement Jeune nation à Milza (référence donné par Galufa) pour savoir d'où vient cette qualification. Georgio (d) 26 août 2008 à 10:41 (CEST)

Merci à Georgio (d pour son intérêt pour cet article. Merci de commencer d'abord par discuter en page de discussion avant de modifier, je vais répondre à vos suggestions. "sans arrière pensée politique" ? s'adresse aux deux wikipédiens qui ont discuté de cette intro ? Merci de rester sur le terrain encyclopédique, pas celui des intentions. Cordialement Galufa (d) 26 août 2008 à 22:28 (CEST).

Tout article est libre de modification même quand un soit disant consensus entre deux contributeurs, dont je ne trouve pas trace, et qui est remis en question par l'un d'eux a pu intervenir. Cet article n'est pas figé. Je note que l'article sur François Mitterrand ne note pas en introduction qu'il fut un militant d'extrême droite aux Croix de feu ni que Lionel Jospin fut un militant de l'OCI, que Philippe Sollers fut un militant maoiste, que Serge July fonda la Gauche prolétarienne, que Jean Cocteau a comparu devant les comités d'épuration à la Libération sans parler des autres et la liste est longue. Au lieu de piocher dans le parcours de Venner et ne mentionner qu'un engagement de jeunesse, je pense comme Necrid Master que seul « militant nationaliste » conviendrait pour résumer sa carrière globale qui passe par son soutien à l'Algérie française (cela n'en fait pas un fasciste) et par l'anticommunisme. Donc, à deux contre un. Sinon, quitte à indiquer qu'il fut à JN, pourquoi ne pas mentionner qu'il fut aussi co-fondateur du Grece à ce stade ? Georgio (d) 27 août 2008 à 09:47 (CEST)

Co-fondateur du Grece, cela me paraît bien de le mettre. Sur le consensus, je suis d'accord avec vous, le diff précédent y avait mis fin, pour des raisons qui n'ont pas été explicitées par son auteur, mais peut importe. Cependant le principe c'est alors de discuter sans imposer son point de vue de chercher le consensus. Il me semble que l'appellation "nationaliste européiste", mise sans guillemets, ne tient pas vraiment (pas un expression reprise telle que par des spécialistes , il ne suffit pas à mon avis que leurs convictions soient européennes et nationalistes (et aussi d'ailleurs pas mal d'autres choses....) pour créer cette expression. "Militant nationaliste" : comme résumé c'est difficile puisque Venner lui même si j'ai compris distingue des s phases très différentes dans sa vie , non ? Et cette expression "militant nationaliste" ne correspond pas à la qualification qu'on trouve dans les ouvrages d'auteurs comme Milza, Igounet, etc. Si "extrême droite" paraît plus approprié qu 'Ultradroite, pourquoi pas . Cordialement Galufa (d) 27 août 2008 à 22:51 (CEST)

Je suis d'accord avec Georgio (d · c · b) : j'imagine que beaucoup récuseraient une introduction à François Mitterrand commençant par « ancien militant d'extrême droite, ancien pétainiste, récipiendaire de la Francisque, François Mitterrand devient le premier secrétaire, etc. ». Si j'ai souhaité que l'on mentionne « militant nationaliste », c'est avant tout pour faire pendant à la distinction opérée dans les biographies de militants d'extrême gauche où l'on précise toujours le courant dont ils se revendiquent : trotskiste, lambertiste, pabliste, etc. Par ailleurs, personne ne mentionnerait un éventuel « ancien militant stalinien » pour les anciens membres du PCF... Necrid Master (d) 28 août 2008 à 02:10 (CEST)

Je suis d'accord qu'il ne faut pas mettre de l'avant un aspect particulier de la jeunesse qui ne ferait pas justice à l'équilibre des choses. Sauf que le fil de la vie de DV semble avoir été à l'extrême droite (dans sa version raciste et néofasciste) pendant plus de 15 ans. Et que ses entreprises éditoriales ultérieures (Enquête sur l'histoire et NRH) semblent analysées comme s'inscrivant aussi dans la droite extrême (Gwendal Chaton, Le Monde). En passant, la "rupture" de 1971 ("il abandonne la politique") est sourcée par une citation qui parle d'autre thème (sa fidélité aux valeures de sa jeunesse...). OK il a abandonné la politique, mais a t-il jamais dit qu'il avait quitté ses opinions racistes et autres défendues dans les années 50-60 ? Je ne vois pas de sources dans ce sens. Et il publie en 1998 une intervieew de Maurice Papon dénonçant son procès "stalinien" .. Dernier point, DV récuse le fait qu'il ait fondé le GRECE "Quant à moi, je n'ai jamais été membre du Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (Grece) et je ne me soucie plus de politique au moins depuis 1972." le Monde, Une lettre de Dominique Venner

Article paru dans l'édition du 07.10.97 (dans le début de 'article :"Dans le corps de l'article, on peut lire le commentaire suivant : la revue Enquête sur l'histoire, « liée à la nouvelle droite, a pour directeur de la rédaction Dominique Venner qui fut (...)l'un des promoteurs du projet politique du Grece (Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne, sorte de boîte à idées de la nouvelle droite) à la fin des années 60 ». ". . Qu'en est-il finalement ?Cordialement, Galufa (d) 28 août 2008 à 07:10 (CEST)

"ses opinions racistes". DV est-il raciste ? Le nationalisme équivaut-il au racisme ? C'est un long et autre débat mais cela me semble être un raccourci. Il ne faut pas oublier antisémite aussi. Pour que DV puisse renier des opinions racistes, encore faut-il citer les propos manifestement racistes dans le corps de l'article. Le terme militant nationaliste me parait toujours pour l'instant le terme le plus adapté pour le décrire globalement. Et puis demander que DV renie ses engagements passées, c'est valable également pour tous ceux qui ont eu des engagements contestables dans leur jeunesse. Et cela devient un jugement de valeur. Autant rester sur ce qu'il dit et fait que sur ce qu'il n'a peut-être pas dit et pas fait.

Parenthèse. A propos du fascisme et du néo-fascisme en France, je rappelle que René Rémond, spécialiste (aussi) des droites françaises, écrit avec ironie, dans "Les Droites en France" (Aubier éditeur, 1982, p. 249) que le parti français le plus proche du fascisme, si l'on reprend les critères français, aurait été le RPF du général de Gaulle (« De fait le chapitre du RPF est, de toute l'histoire du gaullisme, si riche en variations, l'épisode le moins éloigné de ce qu'on avait pris en France l'habitude de désigner comme le fascisme ».

Quant à la NRH, autre parenthèse, elle fait intervenir des auteurs de milieux politiques divers, plutôt conservateurs (le conservatisme est un courant politique que l'on ne doit pas ignorer en France) mais on y trouve aussi des intervenants comme Max Gallo ou Alain Decaux. Pour une critique conservatrice de l'article de Wikipédia sur la NRH. Si la NRH était une revue américaine, elle placerait son rédacteur en chef, Dominique Venner, dans la sphère conservatrice de la droite américaine au côté de personnalités aussi diverses que Ann Coulter, Bill O'Reilly, Pat Buchanan, Fox News, Sean Hannity, Rush Limbaugh, Dick Morris, David Horowitz ....

Si DV dément son appartenance au GRECE, on doit dire qu'il le dément.

Racisme, antisémitisme et négationnisme de la revue Europe-Action dirigée par Venner sont bien sourcés dans l'article sur cette revue. Vous avez raison, il faudrait choisir quelques exemples pour sourcer ces points dans le corps de l'article. Sur le démenti OK, vous l'ajoutez ? Cordialement Galufa (d) 28 août 2008 à 23:17 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait parlé ni qui ait la source sur le démenti. Il faut des écrits ou des déclarations de Venner lui-même pas des contributeurs de la revue. Georgio (d) 29 août 2008 à 09:44 (CEST)

Itinéraire politique

"Après avoir organisé des colloques et publié sept numéros de Cité-Liberté, l'Institut disparaît en 1971, année qui voit Venner se retirer de la politique[14]." A mon avis, cette phrase ne reflète pas les sources citées en (14).

Je propose : "Après avoir organisé des colloques et publié sept numéros de Cité-Liberté, l'Institut disparaît en 1971. Selon Dominique Venner, les années 70 sont aussi la période à laquelle "il rompt avec ses engagements politiques" antérieurs. Vos avis ? Galufa (d) 8 novembre 2009 à 21:53 (CET)

Je pense que vous faites perdre du temps à tout le monde à débattre pendant des semaines entières sur la place de telle ou telle virgule, et à contester de façon systématique les sources des articles, qui sont pourtant appropriées. L'article est très bien comme cela, si vous avez une source montrant qu'il aurait continué la politique au delà des années 1970, ajoutez-là donc, mais cessez de massacrer les articles: dans votre message, vous prétendez ajouter une subtilité, il ne s'agit en réalité que d'une lourdeur (un mot qui vous convient bien) de style totalement inepte et injustifiée.

Au passage, la citation extraite du Siècle de 1914 n'est pas une "source" comme le pensez bêtement[1], mais une note pour montrer quelle est la dimension que Venner accorde à son changement d'activités. Il n'y a pas lieu d'enquiquiner les contributeurs de cet article sur ce genre de choses sans intérêt. 84.100.145.179 (d) 9 novembre 2009 à 02:12 (CET)

Chère IP anonyme, respecter les contributeurs n'est pas un sounait mais une règle de WP, merci de mettre fin aux insultes. Sur le fond, il est très utile de savoir que DV estime avoir changé d'activité, et c'est une autre chose d'avoir un observateur indépendant et crédible qui dise qu'il a cessé ses engagements partisans. G. Châton semble précisément dire que l'engagement idéologique s'est poursuivi, donc il est nécessaire de sourcer cela. D'autres avis ? Galufa (d) 9 novembre 2009 à 21:28 (CET)

Non, c'est à vous de sourcer l'inverse, c'est-à-dire si vous avez une indication concernant un quelconque militantisme dans un parti politique après cette date (sauf à supposer que vous connaissez encore mieux la vie de D.Venner que lui-même, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à rajouter sur ce plan là, de toute façon...) Par contre, l'engagement "idéologique" que lui prête l'obscur bonhomme que vous citez (Ch. Gâton), ça rentre dans sa carrière d'écrivain, pas d'homme politique.

Quant au respect dont vous me parlez, il concerne aussi le travail des autres: en l'occurrence, ce genre de saccages est un manque total de respect envers les contributeurs. 84.100.145.179 (d) 9 novembre 2009 à 22:46 (CET)

D. Venner est clairement un écrivain et un intellectuel engagé, comme de nombreux écrivains et intellectuels français (qu'ils se nomment Debray, BHL, Péan, Chrétien ou autres), bien plus qu'un militant politique au sens stricte du terme. Au contraire même de certains d'entre eux (Debray, Ferro), il ne semble avoir le moindre encartement politique depuis les années 70 et en plus ne s'est jamais présenté à une élection. Au passage, il n'existe pas ou peu d'observateurs indépendants. Châton a aussi des opinions politiques comme les autres. Ycare (d) 9 novembre 2009 à 23:14 (CET)

Tout à fait d'accord sur le fait que nul n'a la vérité et que Châton a sûrement ses opinions. Mais les règles de WP demandent des sources indépendantes du sujet, c'est pas le cas si c'est la personne elle même. " il ne semble avoir le moindre encartement politique depuis les années 70 et en plus ne s'est jamais présenté à une élection." Ceci est une formulation, avec lequel je suis en total accord, mais....c'est du contenu évasif, pas une info digne dêtre mentionnée, en tout cas pour l'encartement politique, non ?. Galufa (d) 9 novembre 2009 à 23:48 (CET)

Ycare, avez-vous une autre proposition que celle que j'ai faite au début ? Celle qui est en place actuellement n'est pas correctemnt sourcée (auto-référence), et certaines sources disent même le contraire. On est loin de la neutralité de point devue. Je suis sûr qu'on peut trouver une formulation qui fasse accord. Galufa (d) 12 novembre 2009 à 23:03 (CET)

Il ne s'agitn pas d'une référence,mais d'une note. C'est au contraire à vous de sourcer l'affirmation selon laquelle il aurait continué son engagement au delà de cette date. 80.118.232.245 (d) 12 novembre 2009 à 23:05 (CET)

OK : Gwendal Châton, « L'histoire au prisme d'une mémoire des droites extrêmes : Enquête sur l'Histoire et La Nouvelle Revue d'Histoire, deux revues de Dominique Venner », dans Michel J. (dir.), Mémoires et Histoires. Des identités personnelles aux politiques de reconnaissance, Rennes, Presses Universitaires de Rennes, coll. « Essais », 2005, p. 213-243.

Il parle d'orientation idéologique, qui rentre dans sa carrière d'écrivain, mais je ne vois pas où il mentionne l'encartement de Venner dans un mouvement politique. 80.118.232.245 (d) 12 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Encore une fois, que Venner ait une orientation idéologique n'a rien d'extraordinaire. Mais qu'il ait continué d'être un militant politique actif comme il le fut dans les années 50 et 60 doit être plus explicitement démontré pour les années 70 à 2000. Chaton conteste t-il clairement la déclaration de Venner sur ce point ? Ycare (d) 12 novembre 2009 à 23:19 (CET)

Si je me rappelle bien l'article de Chaton, je pourrai le retrouver si vous le désirez mais j'ai peu de temps en ce moment, Chaton dit que Venner a quitté la politique pour continuer à faire de la politique, il s'est déplacé sur le terrain des idées - dans une logique gramscienne si vous voulez - c'est de la métapolitique, Venner a déplacé le combat politique dans le domaine culturel espérant ainsi y trouver un levier pour créer de l'unité et de la mobilisation. "L'orientation idéologique" cela "ne rentre pas dans sa carrière d'écrivain" et les choses sont plus subtiles qu'un encartement. Venner n'est pas un imbécile. On voit d'ailleurs l'IP et Ycare qui interviennent ici servir précisément la cause de Venner et la forme de son combat politique, faire comme s'il n'était qu'un intellectuel éloigné de tout sans agenda politique et bien moins engagé que d'autres. Ces déclarations d'intention ne sauraient contrebalancer une analyse universitaire publiée dans un colloque scientifique et pour qui n'aurait pas sous la main l'article de chaton il suffit de lire les édito de Venner dans la NRH pour voir revenir les mêmes obsessions politiques et se faire une idée.Luscianusbeneditus (d) 13 novembre 2009 à 00:31 (CET)

Serait-ce une mise en cause personnelle ? Assez bizarre de constater le manichéisme à sens unique de beaucoup de contributeurs de Wikipédia qui s'estiment plus neutres que les autres et ce débat sous-jacent et récurrent qui voudrait que seul de bons écrivains ou historiens ne peuvent être que d'un seul bord politique (Voir comment Stéphane Courtois ou Raymond Aron s'en sont pris plein la gueule). Cela permet effectivemrnt d'etouffer tout débat et d'établir une belle histoire officielle. Pour en revenir au sujet, Venner a donc "quitté la politique pour faire de la politique", c'est à ce qu'on comprend sous une autre forme. Pas au sein d'un mouvement politique (engagements antérieurs) mais sur le plan intellectuel, au niveau des idées. Et alors ??? C'est d'ailleurs ce qu'il affiche clairement. Si il a participé à un mouvement politique ou appelé à voter pour une formation politique ou signé une pétition politique (comme le font des historiens comme Marc Ferro, Jean-Pierre Chrétien, des écrivains comme BHL, Debray ou Olivier Poivre d'Arvor, des politologues comme Cayrol ou Buisson .... ), que ce soit écrit. NRH s'inscrit bien dans cette optique intellectuelle et culturelle de combat et de débat et les éditos de Venner sont bien dans la même veine. Cela n'empêche pas la revue d'accueillir de nombreuses plumes et de publier des interviews de haute qualité avec des écrivains ou historiens qui ne le sont pas moins (Max Gallo dernièrement). Si vous pouvez démontrer un engagement politique clairement partisan, cela ne pose pas de problème à ce que cela soit écrit dans l'article. Ycare (d) 13 novembre 2009 à 10:36 (CET)

Seriez vous d'accord avec ces deux affirmations, et sinon comment les modifier pour avoir un accord ?

1. Venner a "quitté la politique pour faire de la politique". Pas au sein d'un mouvement politique (engagements antérieurs) mais sur le plan intellectuel, au niveau des idées
2. l'expression "1971, année qui voit Venner se retirer de la politique" est pas vraiment compatible avec la précédente.

Galufa (d) 13 novembre 2009 à 23:08 (CET)

Il a quitté la politique active pour s'orienter vers une carrière d'écrivain. Ecrivain suspect d'orientation idéologique, ce qui est déjà marqué. So what ? Je ne vois toujours pas où est le problème...86.77.3.164 (d) 14 novembre 2009 à 00:15 (CET)

"Si vous pouvez démontrer un engagement politique clairement partisan, cela ne pose pas de problème à ce que cela soit écrit dans l'article" On n'a rien à démontrer, WP ne dit pas la vérité démontrée mais restitue ce que disent les sources pertinentes. Ici on a un article d'un colloque scientifique de bon niveau qui propose une analyse par un universitaire de la carrière et de la pratique de Venner et qui relit tout son travail d'écrivain à la lumière d'un engagement politique jamais abandonné mais pratiqué différemment à partir de 1971. Peut-être que c'est faux et que Chaton se trompe, mais c'est l'état des publi universitaires et scientifiques sur la question, donc c'est sur cela que l'article doit se baser, si vous trouvez un article publié dans un cadre scientifique par un politologue ou historien qui défend au contraire l'idée que désormais Venner se consacre uniquement à l'art pour l'art etc on en parlera, mais actuellement on se base sur les sources disponibles, les analyses personnelles des contributeurs de WP n'ont rien à faire dans les articles.Luscianusbeneditus (d) 14 novembre 2009 à 20:56 (CET)

Ceci dit, Gâton n'a pas vraiment découvert l'eau chaude, puisque Venner ne renie pas son passé, bien que ses conceptions ont évolué. Seulement, oui, il y a bien un tournant au début des années 70: il quitte la politique active pour se tourner vers l'écriture. Ecriture "engagée", si vous voulez, mais l'article du « scientifique » (ahah !) Châton est déjà cité (et à mon avis de façon surfaite...). Donc, j'ai du mal à voir le problème, cette discussion prenant des allures de forum. D'où ma question: Luscianusbeneditus, où voulez-vous en venir ? 86.77.3.164 (d) 16 novembre 2009 à 00:27 (CET)

Je ne veux pas en venir autre part qu'au respect des régles de WP et si la discussion tourne au forum c'est bien parce que vous multipliez les analyses personnelles hors sujet : vous vous moquez de Chaton mais vous n'avez aucune référence pour le faire. Pourquoi devrait-on vous suivre et vous accorder une autorité sur le sujet ? Conclusion : au regard des sources pertinentes quand l'article dit que Venner s'est "retiré de la politique" cela devrait être contextualisé avec de la seule analyse publiée dans un ouvrage scientifique : celle de Châton, et cela ne vous en déplaise tant que vous n'apporterez pas d'autres sources il ne pourra pas en être autrement. Il n'y a donc pas besoin de discuter plus loin.Luscianusbeneditus (d) 16 novembre 2009 à 02:03 (CET)

Je « multiplie les analyses personnelles hors sujet » ? Où ça ? Tout simplement, Venner a changé d'activité, c'est un fait, pas mon « analyse personnelle ». La nuance qu'apporte Châton en supposant son « engagement » intellectuel, c'est dans la partie suivante. Résumé pour ceux qui dorment et qui n'ont pas écouté: ce qui concerne son militantisme actif, c'est dans la première partie, ce qui concerne son activité intellectuelle « engagée », et les débats que ça peut susciter, c'est dans la deuxième. Ça y'en avoir été clair ? D'où ma question sur l'intérêt de cette discussion.

Sinon, inutile de prendre un ton hystérique sur cette page (dès votre première intervention, vous avez nerveusement dressé une liste des contributeurs qui viennent « servir précisément la cause de Venner »...) Quant à Châton, je ne glose en rien, mais, simple digression, le décalage la faible notoriété du bonhomme et l'intensité de votre intervention pour le citer m'a fait sourire. Inutile de grimper au rideau parce que j'ai marqué « ahah » entre parenthèse... 86.77.3.164 (d) 16 novembre 2009 à 03:28 (CET)

@ 86.77.3.164 : merci de rester poli. Votre vision du supposé « ton hystérique » de votre interlocuteur n'engage que vous. Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2009 à 07:42 (CET)

Luscianusbeneditus : en quoi cette nécessité de « contextualiser avec de la seule analyse publiée dans un ouvrage scientifique » devrait-elle interdire de mentionner, de surcroît, ce que Venner dit lui-même de son retrait de l'action politique « directe » ? Personnellement, je ne vois aucune incompatibilité entre les deux... Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2009 à 07:40 (CET)

En rien Hégésippe… :-) je n'ai jamais prétendu qu'il y avait incompatibilité. Au contraire, cela me semblait claire quand je parlais de respect des régles de WP, on est dans un cas classique de construction d'un texte Npdv. Je ne suis intervenu que pour préciser ce que disait Chaton, proposer de l'aide - parce que l'article de Chaton m'est facilement accessible. Il est bien évident que l'on doit mentionner ce que Venner dit de son engagement politique, mais en lui attribuant le point de vue. Actuellement l'article dit "année qui voit Venner se retirer de la politique" comme s'il s'agissait d'un fait incontesté, or Chaton dit "non, en fait etc". Contrairement à ce que dit l'IP ci-dessus ce n'est pas "un fait" car la nuance entre militantisme actif et activité intellectuelle engagé est très discutable et dépend des catégories choisies pour penser l'action politique, or précisément un des intérêts du parcours de Venner c'est qu'il brouille les frontières et joue sur les définitions. En conséquence, il faut faire figurer les deux points de vue et trouver une formule du genre "Venner déclare qu'à partir de cette date il s'est retiré des actions partisanes et des engagements politiques"(avec la note), ensuite dans le paragraphe suivant le lecteur doit voir qu'il existe une analyse différente - peut-être faudrait-il clarifier ce paragraphe, je ne sais. Il y a deux points de vue pertinents mais contradictoires : l'un est ce que Venner dit de son action, l'autre est l'analyse qui en est faite par un universitaire, les deux points de vue sont pertinents chacun dans leur domaine et doivent être présentés, celui de Venner en premier puisque c'est l'image qu'il propose de lui-même, celui de Chaton ensuite dans le cadre des analyses qui ont pu être proposées sur Venner (malheureusement pour nous ici, il y en a peu, mais dans l'absolu ce n'est pas étonnant). Maintenant il est assez détestable que quand on rappelle les régles de WP et qu'on essaye d'aider parce qu'on a de la doc on se retrouve qualifié d'hystérique, de grimper au rideau et on est confronté à des "Ça y'en avoir été clair". Je sais bien que certaines notions de la courtoisie et du débat cordial - qui ne veut pas dire consensuel- sont durs à exiger sur WP mais cela simplifierait les choses si on assumait la bonne foi de ses interlocuteurs et si on s'en tenait aux règles de WP et à un minimum de politesse, que l'IP se le tienne pour dit.Luscianusbeneditus (d) 16 novembre 2009 à 19:44 (CET)

Merci de cette clarification, qui n'était pas forcément nécessaire — sauf lorsque l'interlocuteur, comme moi, avait un peu saisi de travers ... — mais qui ne fait pas de mal. Enrichissons, enrichissons... Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2009 à 19:52 (CET)

Ok aussi pour la clarification, votre position est plus claire ainsi. Pour ma réactivité, elle était due à un certain agacement, ayant perçu la première intervention de LB comme une volonté de disqualifier ses contradicteurs en les casant d'office comme des sortes de groupies néodroitiers... (« On voit d'ailleurs l'IP et Ycare qui interviennent ici servir précisément la cause de Venner et la forme de son combat politique ») Mais passons sur ce point, ça ne nous mènera à rien.

Ce qui me semblerait absurde, ça serait de mettre tout un pâté sur le côté « militant » de certains ses écrits dans la première partie premier, alors que ça se trouve 2 lignes plus loin, sur tout un paragraphe. Si ça peut arranger les choses, on peut mettre, à la fin de la première partie, une formule du type: « 1971, année qui voit Venner se retirer du militantisme actif pour se consacrer à l'écriture, d'une certaine manière liée à son passé militant ». Avec une réf du type: « Les écrits de Venner peuvent être considérés comme une stratégie de "combat culturel", propre à la Nouvelle droite dont il été proche. Voir la critique faite par Châton, cf. infra. ».

Voilà. Est-ce que ce compromis convient ? 80.118.232.99 (d) 16 novembre 2009 à 21:27 (CET)

Je pense qu'il est plus sage de ne pas se lancer dans des interprétations, sans doute justes, des changements dans les modes d'engagement de Venner et tout simplement de ne pas faire référence à l'arrêt du militantisme actif qui ne semble mentionné par aucune source indépendante du courant politique et idéologique dans lequel il s'inscrit. Jean-Paul Gautier, parle de "retrait après l'échec du REL", puis quelques années plus tard, Une équipe de grécistes va publier Magazine-Hebdo : Alain Lefebvre, Jean-Claude Valla, Claude Durante. D'autres, emmenés par Dominique Venner fondent une revue historique, "Enquête sur l'histoire" qui va devenir "La Nouvelle Revue d'histoire". Je ferai prochainement une proposition dans ce sens. Cordialement Galufa (d) 27 mai 2010 à 23:57 (CEST)

La mention des critiques adressées par un cartain Gwendal Châton au travail de Venner occupe une place absolument disproportionnée dans l'article. Le "politologue" peut bien user et abuser de formules alambiquées, il n'aboutit jamais qu'à l'idée banale que les opinions politiques de Venner influent sur son travail. La belle affaire ! Il a inventé l'eau chaude notre "politologue" ! Les longues citations de ce Châton, qui nous est présenté comme une autorité, ont au moins un mérite : elles montrent qu'on peut aujourdhui faire carrière dans l'université - et dans les sciences humaines - en ne sachant pas écrire le français. A cet égard, le passage "(...) des manipulations opérées par l'usage de différentes stratégies" est un petit bijou : un lycéen des années 70 se serait vu infliger un zéro pointé pour pareil amphigouri, aujourd'hui cette prose de singe savant vous ouvre les portes de l'université...

Appartenance actuelle de Dominique Venner

Dans son ouvrage Les Extrêmes droites en France : de la traversée du désert à l'ascension du Front national, 1945-2008, Paris, Éd. Syllepse, 2009, 464 pages. (ISBN 9782849502150), Jean-Paul Gautier fait référence à Dominique Venner comme faisant partie, au sein de la mouvance identitaire, à côté "des activistes (..) et des groupes musicaux (...) d'un pôle de "théoriciens regroupés dans les fondations (Jean-Yves Le Gallou et sa fondation Polemia, créée en 2002), dans des revues (Terre et Peuple de Pierre Vial, Réfléchier et Agir, La Nouvelle Revue d'histoire de Dominique Venner (...). L'ensemble participe à la fête de l'Identité et des libertés dont la première s'est tenue en novembfre 2002 à Paris, organisée par la Maison de l'identité montée par Gilles Soulas". A inclure dans l'article. Galufa (d) 27 mai 2010 à 23:42 (CEST)

Il faut à mon avis trouver un autre titre que "la carrière d'écrivain". Outre le fait que je n'ai pas vu d'appréciations des qualités littéraires de ses productions, les auteurs indépendants du sujet comme Camus ou Chaton font plutôt référence à une "deuxième vie" plus "métapolitique" que la première. Les citations de Venner lui-même font d'ailleurs état de ce que ses convictions de jeunesse n'ont pas changé. Il faut soit faire une seule grande partie biographique, soit trouver un autre titre pour cette deuxième phase, peut être "Le militant "métapolitique"" ? pas très clair comme titre Galufa (d) 4 juin 2010 à 00:19 (CEST)

Curieux de constater que pour Galufa, le terme d'« écrivain » serait un label dont l'attribution dépendrait « d'auteurs indépendants du sujet comme Camus ou Chaton »... Mais peut être que le terme d'« historien autodidacte » serait plus précis. Laus (d) 4 juin 2010 à 10:39 (CEST)

Suicide ... ou euthanasie

Dans la mesure où, outre l'aspect manifestement "politique" de cet acte, il semble que ce soit aussi des raisons de santé qui poussent cet homme à son geste final et fatal: ce fait ne devrait-il pas être requalifier pour ce qu'il est, c'est à dire "euthanasie"...? --Cblm (d) 22 mai 2013 à 09:21 (CEST)

? C'est de l'humour ? Ou alors vous disposez d'une source de qualité évoquant ce terme ? Xavxav (d) 22 mai 2013 à 10:03 (CEST)

Ici par exemple, http://www.liberation.fr/societe/2013/05/21/le-dernier-coup-d-un-routard-d-extreme-droite_904649 Ou même là encore: http://www.dominiquevenner.fr/2013/01/un-samourai-doccident/ ... Extrait: La mort n’est pas seulement le drame que l’on dit, sinon pour ceux qui pleurent sincèrement le disparu. Elle met fin aux maladies cruelles et interrompt le délabrement de la vieillesse, donnant leur place aux nouvelles générations. La mort peut se révéler aussi une libération à l’égard d’un sort devenu insupportable ou déshonorant.--Cblm (d) 22 mai 2013 à 11:16 (CEST)

L'acte ne correspond à la définition de l'article Euthanasie, mort douce (balle dans la bouche : mort douce ?), médecin ou contrôle d'un médecin... Et l'article de Libé ne parle pas d'euthanasie et ne peut donc être une source. --Cpalp (d) 22 mai 2013 à 11:09 (CEST)

le caractère "doux" (de la mort provoqué par...) de l'euthanasie est lui même discutable et discuté.--Cblm (d) 22 mai 2013 à 11:16 (CEST)

Il n'y a pas à employer un terme à tort et à travers selon notre bon vouloir : il n'existe tout simplement pas de source employant ce terme. En revanche, il pourrait être retenu de Libé cette citation : « Un geste de désespoir autant qu’un geste politique, explique un proche. Dominique Venner se savait condamné par une longue et douloureuse maladie, mais il a voulu donner un sens à sa sortie. » Si plusieurs sources concordantes et dans la durée appuient cette analyse, la pertinence de la mentionner dans l'article pourrait être discutée. Xavxav (d) 22 mai 2013 à 11:20 (CEST)

ceci dit en effet je reconnais qu'il n'existe pas de source (re)qualifiant explicitement cet acte en euthanasie, je ne faisais qu'ouvrir une discussion.--Cblm (d) 22 mai 2013 à 11:23 (CEST)

Ce n'est pas parce qu’« un proche », selon les termes employés par Christophe Forcari, prétend que Venner aurait été condamné par la maladie que cela justifie le recours, ici, au terme « euthanasie », dont la définition courante ne répond absolument pas aux circonstances de l'événement d'hier après-midi.

Rien ne permet non plus, jusqu'à plus ample informé, de prétendre que, par son éditorial de janvier sur la fin des Habsbourg, Dominique Venner faisait allusion à une possible intention de fin de vie personnelle.

Même si, un mois plus tard, dans un autre billet faisant suite à cet éditorial, Dominique Venner revenait sur l'interrogation d'un de ses lecteurs qui croyait voir dans la figure du samouraï celle de Venner lui-même.

Tout comme on ne saurait affirmer, jusqu'à preuve du contraire (un contraire plus probant que les propos supposés d'un « proche » lui-même supposé, Forcari ne bénéficiant pas de l'infaillibilité médiatique) que la décision ayant conduit à l'acte spectaculaire d'hier serait due à autre chose que ce que Dominique Venner a laissé entrevoir dans les textes rendus publics (billet de blogs et lettre lue sur Radio Courtoisie), dans une hypothétique volonté de dissimulation d'une possible crainte de la dégénérescence physique liée à une possible maladie incurable, et aurait alors choisi, tel un prestidigitateur, de faire une sortie à la Mishima.

La prudence me semble s'imposer, dans l'analyse de cet événement, au moins jusqu'à la parution en juin, chez Pierre-Guillaume de Roux, du livre Un samouraï d'Occident, le bréviaire des insoumis, et sans que nous soyions d'ailleurs assurés que ce livre nous apporte des réponses supplémentaires sur les vraies raisons de la sortie de scène théâtrale de Dominique Venner.

Il me semble qu'il n'est pas inutile, parfois, de confesser son ignorance, sans laisser le soin à des « autorités » médiatiques autoproclamées de penser à notre place. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 22 mai 2013 à 11:39 (CEST)

Arme employée pour se suicider

Quelqu'un aurait-il une source claire par rapport à la nature de l'arme employée ? Hier, les journaux disaient que c'était un pistolet à un coup (détail qui a été intégré à l'article) mais, aujourd'hui, je lis sur le site du Monde [2] qu'il s'agissait d'un pistolet automatique. À quoi se fier ? --Lionel June (d) 22 mai 2013 à 14:20 (CEST)

Merci au contributeur ayant ajouté une référence à ce sujet, mais le problème ne venait pas vraiment d'une absence de sources, mais plutôt de leur incohérence... L'idéal serait de trouver une source policière, afin d'être sûrs. D'ici là, faute de certitude, je propose de supprimer cette précision (de toute façon anecdotique, comme cela a déjà été signalé). --Lionel June (d) 22 mai 2013 à 19:25 (CEST)

Ce n'est pas completement anecdotique. Il s'agissait d'un passionné d'armes anciennes, auteur reconnu d'ouvrage sur les armes et qui a voulu mettre autant de panache et d'identité que possible dans sa sortie. Peut etre le choix de l'arme n'a t-elle aucune importance dans les grand combats idéologique, mais il s'agit la d'un article sur l'homme. --Madlozoz (d) 23 mai 2013 à 04:11 (CEST)

Œuvres

N'est-il pas abusif dans la listes des ouvrages de Dominique Venner de lier vers le sujet des ouvrages De Gaulle, Westerling... alors qu'on attendrait un lien vers l'ouvrage en question, qui par ailleurs ne fait pas l'objet d'un article en soi ? Baron Ménard de l'Arnaudière ^{[me parler]} 22 mai 2013 à 17:28 (CEST)

Il faut remarquer que si l'on recourait aujourd'hui au modèle {{Ouvrage}}, dont l'existence était encore très récente (22 avril 2006) lorsque l'amorce de liste des œuvres a été insérée (16 juin 2006, le contributeur en question ayant été converti beaucoup plus tard aux avantages dudit modèle...), le problème ne se poserait pas, puisque le modèle déconseille fortement le recours, pour le paramètre lien titre, à un lien interne autre que celui qui concerne précisément le titre, et qui doit avoir une relation immédiate à celui-ci.

Dans cette optique de l'utilisation du modèle {{Ouvrage}} :

• dans l'article Raphaëlle Bacqué, un lien apparent « Chirac ou le Démon du pouvoir » serait incorrect et trompeur, puisque ne conduisant pas à un article sur cet essai ;
• mais dans l'article Alain Duhamel, le lien « François Mitterrand, portrait d'un artiste » est évidemment pertinent, puisqu'il conduit bien à l'article consacré à ce livre, et non à l'article consacré à François Mitterrand ;
• je n'ai pas trouvé d'exemple immédiat de lien vers un livre dont le titre serait exactement homonyme du personnage auquel il est consacré.

Il faut cependant noter que ces liens partiels de titres, dans des listes d'œuvres, étaient fréquents à une époque (j'y ai moi-même recouru, cf. l'exemple relatif à Raymond Westerling ). Voir par exemple l'article Jean Lacouture, qui en contient toujours plusieurs qui sont clairement trompeurs (« De Gaulle », « Hô Chi Minh », « Nasser », « Léon Blum », « François Mauriac », « Julie de Lespinasse », etc.) tandis que pour plusieurs autres titres d'œuvres, on distingue assez bien que le lien vers le personnage ne se cond nullement avec le titre complet de l'ouvrage, ce qui permet alors de soupçonner vers quoi tend le lien interne.

Dans le cas de l'utilisation du modèle {{ouvrage}}, il reste toujours possible de se servir du modèle complémentaire {{commentaire biblio}}, qui permet par exemple d'ajouter une mention comme « Ouvrage consacré à Charles de Gaulle », etc., le lien vers le titre du livre (si un article sur ce livre existe) et le lien vers le sujet du livre pouvant coexister, de manière clairement séparée.

Le retrait de ces liens internes ne saurait donc me choquer aujourd'hui. Une étape correcte serait de remanier cettte liste d'œuvres en recourant au modèle {{Ouvrage}} et, le cas échéant, au modèle {{Commentaire biblio}}. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 23 mai 2013 à 20:16 (CEST)

Famille

De mémoire, Dominique Venner portait une chevalière. Je ne suis ni spécialiste ni intime, mais ceci indique une origine noble, qu'il serait peut-être opportun de mentionner. Avis aux généalogistes de passages.. Laus (d) 22 mai 2013 à 21:11 (CEST)

Le port de la chevalière n'est pas gage d'appartenance à la noblesse. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 22 mai 2013 à 21:28 (CEST)

Amorce de bibliographie, thèse disponible en ligne

La thèse de Stéphane François sur Les néo-paganismes et la Nouvelle Droite est librement accessible en ligne sur le serveur TEL (thèses-en-ligne). Pour qui souhaite développer cet article, elle offre de nombreux éléments sur le rôle idéologique de Venner au sein de la Nouvelle Droite. --WightMatch (d) 23 mai 2013 à 08:14 (CEST)

Citations

Je ne vois pas l'intérêt des citations Marine Le Pen, de Bruno Gollnisch et de Benoît Rayski concernant le suicide du personnage.

La citation brute, sans aucune contextualisation, qui n'est pas issue d'une analyse du sujet par un auteur de référence qui justifie sa présence et en donne la signification... est une entorse classique et immédiate aux idées de neutralité de point de vue et de pertinence de Wikipédia. --WightMatch (d) 23 mai 2013 à 15:40 (CEST)

Lieu d'enterrement

L'article indique que M. Venner a été enterré. C'est très probablement faux. Parce que :

1. la presse utilise le même terme enterré pour les personnes inhumées et les personnes incinérées au Père-Lachaise. Une fois incinérées, les cendres peuvent être déposées au columbarium, dans une tombe au Père-Lachaise, ou dans un autre cimetière, dispersées dans le jardin du souvenir ou remises à la famille.
2. aucun spécialiste du Père-Lachaise (Régis Dufour Forrestier, Philippe Landru, Thierry Le Roi, Bertrand Beyern) n'indique la présence de M. Venner au Père-Lachaise. Une telle personnalité n'aurait échappée à ces spécialistes.
3. Il n'y a donc pas de source du même calibre que l'Express indiquant qu'il a été incinéré. Mais Riposte Laïque en fait état http://ripostelaique.com/hommages-a-dominique-venner.html

C'est important que Wikipédia ne répande pas une info fausse. Rien ne permet d'affirmer à 100% que M. Venner est enterré au Père-Lachaise. Faut donc mieux retirer l'info. Pyb (discuter) 21 mars 2014 à 21:31 (CET)

Je pense effectivement qu'il a bien été incinéré, et d'ailleurs L'Express ne dit pas vraiment qu'il est enterré mais utilise seulement le terme enterrement, par abus de langage je pense, pour désigner la cérémonie avec ou sans mise en terre. Je trouve aussi que le mieux serait d'évacuer le problème en enlevant la dernière phrase de la section « suicide ». -- XoLm56 (discuter) 21 mars 2014 à 22:12 (CET).

Suggestion de contenu

* En zone cyrillique ce texte important et réfléchie a été traduit en ukrainien dans un portail extrême droite , voir des lien à .

Dans les événements sont éclairé ainsi :

"Quelques heures avant sa mort, il a exhorté ses partisans à résister à la nouvelle loi. L'incident est survenu quelques jours après la légalisation du mariage homosexuel en France. 26 mai à Paris, une énorme (de demi à un million et demi, selon diverses estimations; 150 000 d'après la police ) manifestation contre la légalisation et l'adoption d'enfants par des familles non-traditionnelles avait besoin de bande supplémentaires pour procession - sur la quai de Seine.

Dans un certain sens, par son acte samouraïs de représenter l'importance et la validité du message, Dominique Venner à mis en garde contre la menace pour l'existence de la race euro-atlantique judéo-chrétienne, d'ailleurs, sans être exclu que la menace intentionnelle...".

Là il y a un lien vers un article agité mais profond, en deux parties, la deuxième étant achevé après la mort du Philosophe-Guerrier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 95.132.44.37 (discuter), le 25 octobre 2014 à 04:59. Texte déplacé par XoLm56 (discuter), le 25 octobre 2014 à 07:05 (CEST).

Historien ? re transfert discussion

Dominique Venner, connu académiquement comme idéologue et théoricien d'une mouvance politique extrémiste, est ici qualifié "d'historien" dans le résumé introductif, sans que cette question ne soit traitée dans le corps de l'article, et avec pour seules sources des références à des articles de presse généralistes qui ne peuvent évidemment établir un quelconque état de la question historiographique à la place des auteurs spécialisés.

On revoie par ailleurs à une obligation de discuter d'abord le refus de cet ajout... à la page de discussion... où il a été de longue date refusé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.90.20.135 (discuter)

Bonjour, pour commencer quand on lance un sujet il est bien d'être précis et d'éviter de dire n'importe quoi. Venner n'est pas qualifié "d'historien" dans le résumé introductif et donc logiquement la suite de phrase « sans que cette question ne soit traitée dans le corps de l'article » perd tout son sens. Les dernières modifications qui ont eu lieu portent sur le chapitre L'œuvre d'essayiste. J'ai jeté un coup d'oeil sur l'historique et c'est une IP qui a modifié l'expression « écrivain de livres d'histoire » en « historien » en motivant cette modif ainsi « "écrivain de livres d'histoire" n'est pas francais. Un auteur de "livres d'histoire" est... un historien ». ce qui du point de vue de la langue française me semble tout à fait justifié. Par la suite, Vanoot59 a modifié cet « historien » en écrivain ne rétablissant pas la version originale « écrivain de livres d'histoire ». Sur le fond maintenant, Venner, qui est un essayiste, a passé une grande partie de sa vie à rédiger des articles et des livres d'histoire (je porte pas de jugement ni positif, ni négatif sur leur contenu). Pour cette raison, il est communément désigné dans la presse française et étrangère comme un « historien » (Le Figaro, L´Express, Le Monde Independent...). On pourra toujours ergoter que ce qualificatif est majoritairement utilisé de nos jours pour désigner des enseignants chercheurs, voire des chercheurs ayant réalisé une thèse, cela n'a nullement le caractère d'obligation. En l'absence de sources de doctes historiens qui nous expliqueraient que les travaux d'histoire de Venner ne méritent pas ce nom et que lui-même ne saurait être qualifié d'historien, on reviendra aux règles de base de wikipédia qui sont de se baser non sur les opinions de tel ou tel contributeur de wikipédia mais sur les sources secondaires disponibles (voire (Le Figaro, L´Express, Le Monde Independent...) pour désigner celui-ci. Cdt, Thontep (d) 19 septembre 2015 à 12:38 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Supprimer de l'introduction la mention "historien", qui n'est pas le point de vue majeur des autorités de référence.

Développer la question, si tant est qu'il y ait de véritables sources historiographiques pour l'affirmer "historien", dans le corps de l'article, en ne confondant pas un point de vue marginal et l'état scientifique de la question.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.90.20.135 (discuter)

le nommer historien dans le corps du texte consacré aux travaux historique et ce conformément aux règles de base de wikipédia qui sont de se baser sur des sources secondaires de qualité. Cdt, Thontep (d) 19 septembre 2015 à 12:41 (CET)

Ce n'est pas le point de vue majeur des autorités de référence qui est mis en avant ici, mais celui de Venner : « Je suis écrivain dans la mesure où je m'attache à la forme de ce que j'écris. Je suis historien par vocation, désir passionné de comprendre et souci d'honnêteté. Je me veux avant tout un esprit libre, sans attache politique ou idéologique, ayant décidé de travailler en dehors des contraintes universitaires. »

Maintenant, si vous voulez préciser que Venner n'est pas reconnu comme historien, à vous de trouver des sources pour justifier une mention ainsi formulée : "Dominique Venner n'est toutefois pas considéré comme un historien par les autorités de référence" (encore que je ne sache pas ce qu'est une "autorité de référence" dans ce cas). C'est ainsi qu'on neutralise : non en supprimant des points de vue mineurs, sans justifier un point de vue majeur, mais en justifiant les deux.--SammyDay (discuter) 20 septembre 2015 à 01:46 (CEST)

Controverse de neutralité pour le moins fastidieuse, à laquelle je serais d'avis de mettre un terme rapidement en retirant le bandeau. Les commentaires de l'IP sur la "presse grand public" ne m'incitent pas à l'indulgence. Ces coupages de cheveux en quatre sur l'usage du terme "historien" me semblent franchement inutiles : être "historien" n'implique pas que l'on soit un bon historien et Dominique Venner, quoi qu'on pense de lui et de ses écrits, a bel et bien voulu faire oeuvre d'historien, et laissé un nombre appréciable de livres sur le sujet (au contraire par exemple d'un Robert Faurisson qui, outre des thèses qui se passent de commentaires, a publié fort peu d'ouvrages historiques). Se lancer dans une guéguerre pour réserver le qualificatif d'"historien" aux seuls historiens "académiques" me paraît le plus sûr moyen de perdre du temps et d'en faire perdre aux autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2015 à 16:31 (CEST)

Le problème n'est pas le vœu qu'il ai fait d'être historien, un bon ou mauvais d'ailleurs, mais bien le qualificatif en question, qui laisse à penser que ses productions seraient scientifiques, ce qui n'est pas le cas. 2A01:CB1D:8A23:D800:C59A:791D:1B8B:B8D (discuter) 5 avril 2022 à 22:34 (CEST)