Discussion:Crash de l'A320 de Germanwings

Sources

J'ouvre une section ici, c'est mieux que de parler par commentaires de diffs interposés. Mon avis à moi est qu'il vaut mieux laisser toutes les sources, sachant que toutes ne disent pas exactement la même chose, elles sont, je pense, complémentaires. Defunes43 (discuter) 24 mars 2015 à 12:23 (CET)

On peut provisoirement les laisser toutes en attendant d'y voir plus clair. Par la suite (par exemple d'ici une semaine ou plus tôt lorsque cela ce justifie) il devrait être possible d'opérer un tri pour éviter les redondances et éliminier les sources qui avancaient des éléments erronés ou non pertinents. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 12:31 (CET)

En revanche j'écarterais, comme je viens de le faire les hypothèses de journalistes en mal de copie et qui ne sont pour l'heure - à défaut d'éléments concrets - que de pures spéculations qui ne reposent sur rien. Selon l'article du point l'avion de serait déclaré en détresse (avec un ou des terroristes à bord?) à 10h47 et à 12h05 le même article du Point fait déjà état de deux hypothèses (collision ou terroristes à bord). Que le Point en fasse état à ce stade me paraît relever du journalisme de sensation, que WP le relaie sans sourciller relève du très mauvais travail encyclopédique. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 12:44 (CET)

J’ai aussi été étonné de trouver dans l’article ces supputations journalistiques. Merci de les avoir supprimées. Restons dans le concret.--Claude Truong-Ngoc (discuter) 24 mars 2015 à 12:49 (CET)

Je constate que  Df s'bstine à insérer dans l'article des informations non confirmées officiellement, non sourcées ou sourcées de façon douteuse et non recoupée. Je lui rappelle que si des sources existent c'est dans l'article qu'il fait les mentionner et pas en commentaire de diff. Et puisque je me trouve à parler de cette source mentionnée par Df, je me permets d'exprimer mes doutes quant à son pertinence, au moins pour l'instant. L'expert interrogé évoque une collision avec le relief à 2700 mètres d'altitude avant de dire "s'il s'est écrasé à 2700 mètres d'altitude". Bref, ça ne confirme strictement rien du tout. Surtout lorsque d'autres sources expliquent que lors de sa dernière transmission, l'avion évoluait à 5000 pieds. Serait-ce trop demander que de prier certains contributeurs de se précitpiter moins et de réflechir plus? WP n'est pas un site d'info en continu et le minimum est de prendre un peu de recul face aux événements. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 14:10 (CET)

Je n'insère que des infos officielles - ça n'empêche pas que des officiels se trompent parfois (comme l'annonce d'un message de détresse à 5000 pieds - ce n'est pas moi qui l'avait mis - Nier que l'avion ait percuté la montagne comme d'autres le font est étonnant. Certes wikipedia n'est pas un site d'info en continu mais ce n'est pas une raison pour attendre le rapport définitif du BEA avant de créer la page.--df (m'écrire) 24 mars 2015 à 14:27 (CET)

Même quand il y a des sources certains les suppriment !!! https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vol_9525_Germanwings&diff=113216674&oldid=113216667 --df (m'écrire) 24 mars 2015 à 14:27 (CET)

 Df : Vous faites n’importe quoi. Vous voulez aller plus vite que les sauveteurs. Où est votre source sur le fait que l’on ait retrouvé l’épave. Un peu de sérieux. Wikipédia n’est pas BFM TV. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 24 mars 2015 à 14:28 (CET).

 Df : Completement d'accord avec mes collègues. En effet, l'avion est par terre sur une montagne. Cela dit, la gravité fait le cas que tous les accidents d'avion finissent en collision avec le relief. Ce n'est pas nécessairement la cause de l'accident, et en tout cas, la source ne le dit pas. Prenez un peu de recul, et restez dans le factuel. Defunes43 (discuter) 24 mars 2015 à 14:31 (CET)

Qui parle de cause ? On ne la connais pas. Dans l'infobox il s'agit du "type" d'accident, pas de la cause. Le type c'est soit une collision avec le relief, soit avec un autre avion, soit un décollage ou atterrissage raté. Ici c'est une collision avec le relief, c'est indéniable. --df (m'écrire) 24 mars 2015 à 15:36 (CET)

 Df Non. Tu insères des informations en provenance de media. Or, ces informations ne sont pas officielles et pour la plupart d'entre elles pas même confirmées. L'annonce d'un message de détresse émis à 5000 pieds est peut-être fausse, mais n'a rien d'officiel. Encore une fois, c'était un message en provenance des médias.

Non. Elle était sourcée en provenance de la DGAC - ce n'est pas moi qui l'avait mise et elle est restée longtemps telle quelle sur wikipedia--df (m'écrire) 24 mars 2015 à 15:36 (CET)

Il ne faut pas confondre une information officielle en provenance de la DGAC (tu l'avais toi-même trouvée sur le site de la DGAC?) et une information attribuée par le journaliste ou la presse à la DGAC. J'espère que tu sais la distinction. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 15:47 (CET)

Ce n'est toutefois pas parce que "c'est dans le journal" que c'est officiel. En particulier à une époque ou internet est omniprésent. Comme tu as pu t'en rendre compte, nous n'avons pas attendu le rapport final du DEA pour créer la page, mais ce n'est pas non plus une raison pour se hêter d'y mettre toute bribe d'information recueillie sur le web sans prendre le temps d'une minimum d'analyse notamment quant à sa pertinence et sa vérifiabilité.

A ttitre d'exemple: je suis persuadé qu'aucun des occupants de l'appareil n'a survécu, mais je ne vois aucune raison d'écrire dans l'article qu'il n'y a aucun survivant (ou qu'il y a 150 - à moins que ce ne soit 148 - morts) aussi longtemps que les sauveteurs dépêchés sur place ne l'auront pas confirmé et que les autorités compétentes auront confirmé et relayé l'information. Cela se fera probablement dans la journée et WP ne va pas déchoir si nous prenons le temps d'attendre la confirmation plutôt que nous précipiter comme le fait n'importe quel journaliste charognard. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 14:53 (CET)

Je me méfie beaucoup des médias et je connais "un peu" le sujet ce qui me permet d'éliminer ce qui est fantaisiste. J'utilise les informations officielles (gendarmerie, DGAC, etc.) relayées, c'est vrai, par les médias - sans les médias ni toi ni moi ne saurions rien de cet accident ! Pour ce qui est des survivants, les autorités ont CONFIRMÉ qu'il n'y en avait pas, Holland l'a annoncé (avec prudence au début, sans ensuite), les gendarmes sur place l'ont constaté, etc. Il n'est pas impossible qu'il y ait un miracle mais à ce stade il n'y a aucun doute et aucune raison en tout cas de ne pas mentionner l'information. Quand je vois que certains mettent en cause que l'avion ait percuté le relief, j'hallucine. Maintenant, si on veut être sûr à 100% que tout ce qui est écrit dans wikipedia est exact, la seule solution est de supprimer tous les articles :-( --df (m'écrire) 24 mars 2015 à 15:36 (CET)

Personne ne remet en cause que l'avion ait percuté le relief : comme l'explique Defunes43 (d · c · b), un avion accidenté peut finir sur le relief sans que le relief soit la cause. Est-on dans un cas du Vol 148 Air Inter, où l'appareil a heurté le relief sans s'en rendre compte, ou comme le Vol 296 Air France, où l'appareil a heurté le relief après une erreur de [pilotage/conception (rayer la mention inutile)], et où la collision avec le relief n'est que le résultat, et pas la conséquence ? Il faudra peut-être attendre l'enquête pour pouvoir répondre à cette question. Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 mars 2015 à 15:39 (CET)

En attendant, les dernières informations disent que l'épave se trouve à 1500 mètres (et pas 2700) et qu'elle a l'air en relativement bon état. Donc il est préférable d'attendre les confirmations des sauveteurs sur site plutôt que de mentionner des informations parcelleraires et potentiellement inexactes qu'ils faidra ensuite corriger. WP ne fait pas la course à l'info avec les media. Si nous devons attendre une heure (ou deux ou plus) avant d'afficher une information, nous pouvons le faire sans nous déshonorer. Pour l'instant nous en sommes toujours à 150 mort présumés et écrire dans l'article qu'il a y 150 morts ne correspond pas à ce qu'on sait avec certitude. Fiare état de 150 morts n'est donc pas une approche encyclopédique. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 15:45 (CET)

1500 m c'était faux et ça a été démenti depuis. pour les survivants : "Après François Hollande, le secrétaire d'État aux Transports, Alain Vidalies, a confirmé qu'il n'y avait «aucun survivant» après le crash mardi matin dans les Alpes françaises d'un avion de la compagnie Germanwings." (http://www.lefigaro.fr/actualites/2015/03/24/01001-20150324LIVWWW00131-crash-a320-germanwings-barcelonnette-barcelone-dusseldorf.php) Il vous faut quoi de plus ????--df (m'écrire) 24 mars 2015 à 15:47 (CET)

« 1500 m c'était faux et ça a été démenti depuis »^{[réf. nécessaire]}. Et le reste est à l'avenant. Il n'y a toujours pas de communiqué officiel ni des autorités françaises ni de la compagnie aérienne. Il me faut une évaluation sérieuse de la situation, pas des brèves de journal. Est-ce qu'obtenir de votre part un minimum de rigueur est si compliqué. Vu les reverts subis par vos modifications, je pense n'e^tre pas le seul à m'inquiéter de la façon dont vous abordez cet article. --Lebob (discuter) 24 mars 2015 à 15:56 (CET)

Je n'ai pas freiné des 4 fers dans un sens pour foncer dans l'autre, mais cela confirme bien qu'il est urgent d'attendre: 15h35. Un survivant possible ? Selon le général David Galtier, le patron de la Gendarmerie de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, il pourrait peut-être y avoir un survivant. Defunes43 (discuter) 24 mars 2015 à 16:11 (CET)

 df : J’attends toujours votre source sur ce diff « L'épave a été retrouvée sur une zone de deux kilomètres à 2700 m d'altitude. Des débris auraient été retrouvés jusqu'à Barcelonette. » --Claude Truong-Ngoc (discuter) 24 mars 2015 à 16:14 (CET)

attendez donc, je vous en prie. Vous êtres de la police ?--df (m'écrire) 24 mars 2015 à 16:22 (CET)

Hub d'informations

Bonjour à tous. Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez ici un hub d'informations internationales sur le crash.Roland45 (discuter) 24 mars 2015 à 14:41 (CET)

Carte FlightRadar24

Bonjour à tous, j'ai ajouté dans les liens externes la carte du vol sur le site FlightRadar24. Pensez-vous que l'on puisse réutiliser ces données pour en faire une carte compatible avec la licence de Wikimedia Commons ? — Tubezlob (🙋) 24 mars 2015 à 16:04 (CET)

2. Use License

Website’s information and Services are provided for personal, non-commercial use only. Permission is granted to temporarily download one copy of the materials (information or software) on Flightradar24’s web site for personal, non-commercial transitory viewing only. This is the grant of a license, not a transfer of title, and under this license you may not:

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Malheureusement, non... Defunes43 (discuter) 24 mars 2015 à 16:08 (CET)

 Defunes43 : Je viens de retrouver une carte (voir ci-contre) que j'avais traduite en français et basée sur FlightRadar24. L'auteur ce justifie ainsi :

Flight path based on data from Flightradar24, specifically the page for Flight 8501 (is only accessible for a limited time). Copyright cannot be claimed on factual information. The data used for this map is factual information: the location of the aircraft. Nonetheless, Flightradar24 is credited as the source of the information. Debris & last radar contact coordinates from The Aviation Herald

A-t-il raison ? — Tubezlob (🙋) 24 mars 2015 à 17:03 (CET)

Une nouvelle carte vient d'être mise en ligne sur Commons. Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 mars 2015 à 17:40 (CET)

Réactions internationales

Cela n'apporte rien. A part une série de condoléances. C'est sans interêt. Les seuls réactions pouvant être interessantes c'est les réactions qu'il y aura aux causes quand elles seront établies. Pouvant amener à des renforcements des dispositifs aériens. Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 01:08 (CET)

Je partage absolument cet avis. A supprimer me semble-t-il. 89.158.96.37 (discuter) 26 mars 2015 à 01:23 (CET)

Je me pose toutefois une question ... Si un accident de ce type a sa place dans un projet encyclopédique, peut-il être résumé à la séquence "l'avion a un problème ; l'avion se crash ; une enquête est menée ; des disposition sont prises" ? Son impacte sur la communauté internationale, la rapidité et l'ampleur de la réaction est une indication sociologique non négligeable. Les accidents des premiers temps de l'aéronautique n'ont pas suscité les mêmes réactions que les accidents des années 50 qui n'ont pas été suivies du même intérêt qu'aujourd'hui. Quand bien même les réactions à chaud participerait-elles d'une société du business de l'information et du sensationnel, elles doivent apparaître comme telles dans un article encyclopédique ... à moins d'envisager un article à part, traitant des réactions à ce type de catastrophe. Cordialement, --Xavoux (discuter) 26 mars 2015 à 08:29 (CET)

 Supprimer On peut effectivement mentionner l'émoi médiatique suscité par cette catastrophe, mais énumérer les différentes réactions n'a pas d'intérêt encyclopédique. PA (discuter) 4 avril 2015 à 09:36 (CEST)

Heure UTC

un vol se fait en heure UTC pas en heure locale. Il ne serait pas préférable de mettre toutes les heures du vol avec le comparatif UTC? Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 01:29 (CET)

En effet, ce serait plus logique, d'autant plus que ce sont les heures UTC qui sont me semble t-il utilisées par les enregistreurs de vol et donc les enquêteurs... --NB80 (discuter) 25 mars 2015 à 01:38 (CET)

Je confirme toutes les heures utilisé tant par les enregistreurs que par le plan de vol sont en UTC.Bserin ^{(Bar des Ailes)} 26 mars 2015 à 08:24 (CET)

Portails Rhénanie, Barcelone

Les portails Rhénanie-du-Nord-Westphalie et Barcelone ne me semblent pas pertinents, s'ils sont justifiés uniquement par les villes de départ et d'arrivée. Je propose de les enlever (même si c'est assez mineur). -Eric-92 (discuter) 25 mars 2015 à 02:01 (CET)

Totalement d'accord. --Fmjwiki (discuter) 25 mars 2015 à 15:01 (CET)

Ces 2 portails sont donc enlevés. -Eric-92 (discuter) 26 mars 2015 à 00:48 (CET)

Cohérence de nommage des articles sur les accidents aériens

Bonjour,
J'essaye de trouver une cohérence rédactionnelle entre les divers articles traitant d'accidents aériens notables (crash ou collision). Ce n'est pas gagné...
Premier étonnement : certains articles, dont celui du récent crash du 24 mars 2015, ont comme titre le simple nom du vol régulier concerné. Or, le contenu de l'article (hormis la première phrase de l'introduction) ne traite quasiment que de l'accident.
Ne faudrait il pas renommer l'article, par exemple sous la forme « Crash du vol 9525 Germanwings en 2015 » ?
Merci d'avance pour vos avis.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 25 mars 2015 à 07:07 (CET)

Bonjour, dans l'histoire de l'aéronautique, ces accidents restent souvent dans la mémoire comme étant le "vol *compagnie* n°xx", même si le vol en question était un vol régulier et que seul le vol d'un jour en particulier est concerné par l'évènement. C'est le cas pour les vols AF447, MH17, MH370, etc. En fait, les cas où le nom le plus répandue pour désigner l'accident, dans le cas d'un avion de ligne, n'est pas celui du n° de vol, sont assez rare (en général, c'est un attentat ou bien plusieurs avions sont impliqués : catastrophe de Tenerife, collision de Friedrichshafen).

Donc, en vertu du principe de moindre surprise, il me semble que l'intitulé Vol 9525 Germawings est tout à fait correct d'un point de vue aéronautique. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mars 2015 à 08:20 (CET)

Gyrostat (d · c · b) c'est pas plutôt 4U9525 le nom du vol? Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 10:00 (CET)

D'accord avec Gyrostat. --Axeo (discuter) 25 mars 2015 à 12:52 (CET)

 Loupeeclair : si, c'est une façon différente de l'écrire. En fait, 4U est le code IATA de Germanwings, donc "4U9525" désigne le vol n°9525 opéré par la compagnie Germanwings. D'ailleurs, c'est ce numéro qui est inscrit sur les cartes d'embarquement. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mars 2015 à 14:27 (CET)

Je ne comprends pas votre confusion, tout semble être totalement en ordre et cohérent avec d'autres accidents : Vol 447 Air France, par exemple. Rien à modifier, le titre est bon. --Fmjwiki (discuter) 25 mars 2015 à 15:00 (CET)

Merci pour vos différents avis ci-dessus,
Apparemment, je suis le seul à être surpris de ne pas trouver dans l'article « Vol 9525 Germanwings » les caractéristiques et historique de ce vol régulier : date de mise en service de cette liaison, durée moyenne de vol, nombre de passagers transportés par an et en cumulé, avions affectés à cette liaison commerciale, description du tracé de vol optimal, court résumé des principaux incidents (dont le crash du 24 mars 2015,...).
Bref, l'équivalent de ce que l'on trouve pour les lignes et/ou liaisons commerciales ferroviaires (exemple : « Ligne Marseille - Briançon » ou « Ligne de Lyon-Perrache à Marseille-Saint-Charles (via Grenoble) » mais « Accident de métro du 30 août 2000 à Paris » .
Pour ce qui concerne la description détaillée du crash du 24 mars 2015, je m'attendais plutôt à la trouver sous le titre « Crash du vol 9525 Germanwings » ...
Idem pour « Vol 447 Air France » versus « Crash du vol 447 Air France » ...
Mais bon,...
Bonnes contributions - BTH (discuter) 25 mars 2015 à 18:30 (CET)

Vous n’êtes pas le seul de votre avis : le principe de moindre de surprise pour un titre est d’être en rapport avec le contenu de l’article, ce qui n’est pas le cas pour « Vol 9525 Germanwings », le sujet de l’article étant un accident aérien et non une liaison aérienne. Alors que les articles de presse concernant cet accident parlent de « crash », le titre actuel m’a interpellé par ses caractères inadéquat et banalisateur. Zapotek ✉ 26 mars 2015 à 10:36 (CET)

Je ne vois pas en quoi le titre ne reflète pas le contenu, étant donné qu'en aéronautique, "vol xx de tel compagnie" désigne spécifiquement l'accident dont a été victime le vol xx de cette compagnie. Àma, le titre actuel respect le principe de moindre surprise. Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 mars 2015 à 11:17 (CET)

La question a aussi été évoquée sur le Bistro il y a deux jours et on a eu du mal à trouver des sources pour cette étrange convention de nommage suivie par Wikipédia :

• sur la page d'accueil du BEA, les accidents ou incidents sont généralement mentionnés avec le numéro du vol et la date (en ajoutant la date, au moins, l'ambiguïté du titre disparaîtrait). Dans son [PDF] rapport annuel 2013, les mentions à l'accident du vol AF 447 (Rio-Paris) sont souvent présentées en mentionnant les villes de départ et de destination du vol, avec ou sans le numéro de vol. Bref, il n'y a pas vraiment de norme dans les milieux aériens.
• de toute manière, Wikipédia est un site généraliste, donc la convention de nommage éventuellement par les milieux aériens dans des ouvrages consacrés spécifiquement aux accidents aériens n'est pas pertinente ici : le titre doit s'adapter au contexte de publication.
• De plus, certaines compagnies, par exemple Air France, réutilisent sur des lignes nouvelles les numéros de vols ayant eu autrefois un accident. Donc certains articles de Wikipédia (Vol 117 Air France, Vol 1611 Air France...) portent le nom de vols aériens actuels qui n'ont rien à voir avec l'accident qu'ils décrivent...

Bref, ces articles, comme partout ailleurs sur Wikipédia, devraient avoir un titre qui identifie clairement et sans ambiguïté leur contenu : "Accident du vol X..." ou quelque chose dans ce genre. Seudo (discuter) 26 mars 2015 à 12:10 (CET)

En aéronautique, « vol xx de tel compagnie » désigne une liaison aérienne, et accessoirement, quand le contexte évite toute ambiguïté et qu’un titre court est requis par la mise en page, un accident aérien. Ainsi, sur la page d’accueil du BEA (cf intervention précédente), la ligne de menu d’actualité « 24/03/2015 Vol GWI18G » renvoie à une page dont le titre est « Accident d'un Airbus A320-211 immatriculé D-AIPX, vol GWI18G, survenu le 24 mars 2015 ». Or, sur Wikipédia, l’ambiguïté d’un titre évoquant une liaison aérienne est manifeste, puisqu’une liaison aérienne peut être assez notable pour faire l’objet d’un article, indépendamment de son caractère accidentogène. Par conséquent, à l’instar du BEA, le titre de l’article doit être complété pour préciser que le sujet de l’article concerne un accident aérien. Zapotek ✉ 26 mars 2015 à 13:27 (CET)

+1 - de plus quand on recherche cet article, on aura tendance à chercher "crash Germanwings" ou "accident Airbus du 24 mars 2015" plutôt que le seul numéro de vol, si on ne connait pas les mauvaises habitudes de Wikipedia et a fortiori si on ne connait pas le numéro de vol. A la décharge de l'habitude actuelle, le fait que par superstition les compagnies ne continuent pas d'employer le même numéro de vol pour la même liaison quand il y a eu un accident. Par ailleurs, l'ordre logique en français est "vol Germanwings 9525" ou "Vol 4U 9525" comme il y a "Vol Air France 447" ou "Vol AF 447". Le titre devrait donc être "Crash du vol Germanwings 9525" ou en plus correct "Écrasement du vol Germanwings 9525" voire "Accident de l'Airbus A 320 4U9525 du 24 mars 2015"--df (m'écrire) 26 mars 2015 à 14:23 (CET)

Sans compter que lorsqu'il ne s'agit pas d'un vol commercial, comme la récente collision hélicoptère en Argentine, on n'a pas de numéro de vol à se mettre sous la dent ;-)

Quelques redirections peuvent faire l'affaire, non ? --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 14:30 (CET)

Contrairement a ce que l'on me fait dire, il ne s'agit pas d'une convention mais d'une habitude dans le milieu aérien. Quand on parle de l'AF 447, cela désigne l'A330 d'Air France qui s'est écrasé en assurant la ligne Rio-Paris, et pas de la ligne régulière qui avait ce numéro de vol. Cela résout le (faux) problème soulève plus haut.

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut absolument pas toucher au titre, mais qu'en l'état, il ne me pose pas problème. Par contre, j'espère qu'on pourra éviter Écrasement de l'Airbus A320 MSN147, D-AIPX, opérant le vol 4U9525 de la Germanwings entre Barcelone et Düsseldorf le mardi 24 mars 2015. Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 mars 2015 à 14:49 (CET)

Vos affirmations non sourcées n’engagent que vous. Le milieu aérien commercial concerne essentiellement l’exploitation de lignes aériennes et pas seulement la poignée de spécialistes de la sécurité et de l’accidentologie aérienne. Si des spécialistes de l’accidentogie peuvent identifier dans une liste de numéros de vols commerciaux, lesquels concernent des accidents majeurs, je doute que les autres personnels du milieu aérien en soient capables, et encore moins les lecteurs de Wikipédia. Pour moi, ce titre est problématique puisqu’il n’évoque en rien le véritable sujet de l’article ; il le deviendra davantage quand le sujet ne sera plus d’actualité. Je propose donc de renommer « crash du vol Germanwings XXX en 2015 », en évitant le terme d’accident facilement associé à un événement fortuit (ce qui ne semble pas être le cas pour ce crash). Zapotek ✉ 26 mars 2015 à 15:24 (CET)

À noter qu'il existe cette redirection. --NB80 (discuter) 26 mars 2015 à 15:33 (CET)

Pas qu'une seule redirection : [1] --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 15:40 (CET)

le comble de l'absurde c'est le "crash de l'A320 de New Zealand" qu'on a titré Vol 888T XL Airways Germany alors que ce n'était même pas un vol commercial... "2015" semble surabondant puisqu'on aura pas un crash du même vol tous les ans, d'accord pour un renommage en Crash du vol Germanwings 9525 ? --df (m'écrire) 26 mars 2015 à 16:02 (CET)

┌────────────────┘
 Jmh2o : j'allais le dire . --NB80 (discuter) 26 mars 2015 à 15:43 (CET)

Les propositions « Crash/Écrasement du vol... » me paraissent incorrectes, car ce n'est pas le vol qui s'est écrasé : c'est l'avion. Le vol a été interrompu par l'écrasement de l'avion. Le BEA évoque ainsi l'« Accident d'un Airbus, etc. ». Seudo (discuter) 27 mars 2015 à 14:51 (CET)

Ce renommage aurait du sens s'il existait un article consacré à la liaison aérienne assurée par Germanwings entre Barcelone et Düsseldorf sous le numéro 4U9525. Il se fait que ce n'est pas le cas. A ma connaissance il n'existe pas sur WP(fr) d'articles consacrés à des liaisons aériennes assurées entre deux point par une compagne et désignées par le numéro du vol. Ce serait du reste une aberration de vouloir procéder de la sorte. Pour donner un exemple, si on voulait créer un article sur la liaison aérienne Paris-New-York on ne créerait pas un article sous la dénomination Vol AF 022 Air France puisqu'Air France a plusieurs vols programmés tous les jours vers New York, que ces vols ont des numéros différents, que les numéros de ces vols ont changé au fil du temps et qu'Air France n'est pas la seule compagnie aérienne à assurer la liaison entre Paris et New-York. Bref, contrairement à ce que certains semblent croire, une liaison aérienne se définit par ses aéroports (ou villes) de départ et d'arrivée et pas par les numéros des vols qui assurent cette liaison. Et il est donc parfaitement légitime d'utiliser comme titre d'un article relatif à un crash aérien le numéro du vol qu'assurait l'appareil victime du crash plutôt que de recourir à un titre compliqué qui décrit que le Vol XX000 s'est crashé, ce dont on devrait se douter rien qu'à la lecture du titre. --Lebob (discuter) 26 mars 2015 à 15:53 (CET)

à ce compte là, on voit bien que c'est un numéro de vol pourquoi ne mets-tu pas simplement 4U9525 ;-) ? Tous les cas sont différents, le principe de moindre surprise voudrait qu'on titre Caravelle Ajaccio-Nice et non pas Vol_1611_Air_France, Crash de l'Air-France Rio Paris et non pas vol AF 447 etc...--df (m'écrire) 26 mars 2015 à 16:12 (CET)

Parce que jusqu'à maintenant on a généralement procédé de la sorte pour la plupart des crashs aériens. Et parce que cette façon de faire est aussi cohérente avec ce qui se fait sur d'autres versions de wikipedia dont les versions en, de, es, it entre autres. --Lebob (discuter) 26 mars 2015 à 16:20 (CET)

HS : Pour ce qui est du vol 888T XL Airways, absolument rien d'anormal : il s'agissait d'un vol d'essai, qui portait donc un numéro de vol : 888T. Puisqu'il était sur le point d'être transféré de la flotte de XL Airways à la flotte de Air New Zeland, le vol était opéré par XL Airways (d'ailleurs les pilotes aux commandes étaient allemands). Comme il ne s'agit pas d'une ligne régulière, il s'agit du seul vol qui ait utilisé ce numéro de vol, et ne pourrait donc être confondu avec aucun autre vol. Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 mars 2015 à 17:22 (CET)

Qui connaît le Vol 148 Air Inter ? Pas grand monde. Qui se souvient du crash du mont Sainte-Odile ? beaucoup plus et c'est par cet item que l'on fait le recherche sur google, donc respectons WP:PMP. Et le pire, c'est que l'article sur le vol 148 ne respecte même pas WP:INTRO. Salsero35 ^✍ 26 mars 2015 à 20:30 (CET)

Bonne remarque, mais difficile de dire aujourd'hui sous quel nom cet évènement restera dans les mémoires. Il faudrait attendre d'avoir un peu de recul pour pouvoir prendre une décision (dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs). Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 mars 2015 à 20:36 (CET)

Il me semble que le nom le plus fréquent est Crash de l'Airbus A320. Mais il faudrait ajouter "de Germanwings", parce qu'il y a eu celui récent de Airasia. MLL (discuter) 27 mars 2015 à 11:00 (CET)

Exemples de titres possibles pour l'article, moins ambigus et moins cryptiques que le titre actuel :

• Crash d'avion du 24 mars 2015 : je n'aime pas trop l'anglicisme, mais il faut reconnaître que le terme est souvent utilisé ;
• Écrasement d'avion du 24 mars 2015 : plus conforme à la langue française, mais le terme n'est pas très utilisé ;
• Accident d'avion du 24 mars 2015 : le mot « accident » est employé par le BEA pour cette catastrophe : cf. la définition de ce terme, qui s'applique aussi si l'écrasement est volontaire ;
• Catastrophe aérienne du 24 mars 2015 : peut-être le titre le plus élégant et le plus évocateur, car les termes précédents pourraient aussi s'appliquer à des accidents d'avion individuels pour lesquels un article ne serait pas justifié.

On pourrait mettre le nom de la compagnie aérienne ou du constructeur, voire le lieu (« dans les Alpes françaises »), mais ce n'est pas très neutre puisque il est probable qu'aucun de ces facteurs n'a été déterminant dans l'accident (qui résulte apparemment d'un acte individuel). C'est pourquoi on pourrait mettre tout simplement la date, comme on le fait souvent pour les événements ponctuels (attentats, phénomènes naturels...). Seudo (discuter) 27 mars 2015 à 14:47 (CET)

Contre tous les renommages, il faut reconnaître que le titre actuel est cohérent avec les titres en anglais, allemand, espagnol … MLL (discuter) 27 mars 2015 à 15:24 (CET)

Faux. L'ordre du numéro de vol et de la compagnie est inversée - "Vol Germanwings 9525" serait cohérent avec les wikis étrangers (ou alors "Vol 9525 de la Germanwings"). Le titre "Vol 9525 Germanwings" n'est pas logique et encore moins correct en français, mais il semble que ce soit l'habitude ici. Contre cette malencontreuse habitude, notez que pour le BEA il s'agit du vol GWI18G !!! --df (m'écrire) 27 mars 2015 à 17:40 (CET)

OK pour renommage "Vol Germanwings 9525". A noter que l'indicatif 4U se lit "for you" en anglais, ce qui a tout l'air d'un racolage "low cost". MLL (discuter) 27 mars 2015 à 17:47 (CET)

Je suis favorable à la proposition « Crash du vol Germanwings 9525 », parfaitement correcte malgré la remarque de Seudo. En effet, elle utilise une figure d’expression appelée métonymie : c’est bien l’avion qui s’écrase, mais ici le vol désigne l’avion ; l’intérêt de cette figure de rhétorique est d’introduire naturellement la compagnie et le numéro de vol qui identifient l’accident, alors que personne ne se soucie du numéro d’identification de l’avion. Ce titre permet au lecteur de comprendre que le sujet de cet article est un événement, ce que ne fait pas le titre actuel. Zapotek ✉ 27 mars 2015 à 23:54 (CET)

Tiens, les versions en chinois, japonais et coréen incluent le mot « accident ». Je ne crois pas que l'approximation de la plupart des autres Wikipédia soit une justification pour notre propre approximation... Seudo (discuter) 28 mars 2015 à 01:07 (CET)

Je comprend votre raisonnement. Mais je tiens à clarifier un détail : le titre actuel n'est pas une approximation dans la mesure où l'accident d'un avion de ligne est généralement désigné par le numéro du vol qu'il opérait (ex : MH370, MH17). Quand on parle du MH17, tout le monde comprend immédiatement que l'on parle de l'avion qui s'est fait abattre, et pas de l'ex ligne régulière opérée par MH entre Amsterdam et Kuala Lumpur sur un B777. Après, ça ne veut pas qu'on ne peut pas renommer l'article, mais dire que le titre de l'article est approximatif est une vision tronquée. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 mars 2015 à 10:24 (CET)

A propos du nommage de certains articles que je ne trouvais pas encyclopédiques (= sérieux), on m'a souvent opposé le principe de moindre surprise (= pas sérieux mais courant). Le titre de cet article est encyclopédique (= sérieux) mais pas courant du tout dans les médias du moins sous cette forme ex abrupto "Vol 9525 Germanwings". Au minimum il devrait être renommé AMHA en Crash du Vol 9525 Germanwings, ne serait-ce que pour faciliter la recherche dans Google de l'article de Wikipédia qui n'apparaît pas si l'on tape crash, crash airbus, crash airbus 320... --Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 16:28 (CET)

Encore une fois, il faut laisser le temps faire son œuvre. Aujourd'hui, si l'on parle du "crash de l'A320", tout le monde comprend qu'il s'agit de celui qui s'est pris une montagne mardi matin. Ca ne sera plus le cas dans 10 ans (surtout que 2 ou 3 autres A320 se seront crashé à leur tour entre-temps). Je n'ai vu nulle part que les titres des articles devaient être écrit de manière à ressortir les meilleurs résultats sur google. En cherchant "crash germanwings", WP arrive en 6^e position, ce qui n'est pas si mal. Les 5 articles de presse qui sont devant finiront bien par redescendre dans les semaines qui viennent. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 mars 2015 à 23:44 (CET)

@Gyrostat à propos de son intervention du 28 mars 10:24 : affirmer « Quand on parle du MH17, tout le monde comprend immédiatement que l'on parle de l'avion qui s'est fait abattre… » me paraît osé alors que vous n’avez probablement pas procédé au test simplissime consistant à demander à diverses personnes, hors de tout contexte, ce que peut bien signifier pour elles le code MH17. Pour moi, la plupart des personnes interrogées seront incapables d’associer ce code à un accident aérien, plutôt qu’à un jeu vidéo ou au code d’un agent d’un service secret (par exemple). Wikipédia étant une encyclopédie généraliste, les titres des articles doivent permettre de cerner le sujet abordé en dehors de tout contexte ; ce que ne fait pas un titre correspondant à un numéro de vol alors que le sujet est un événement du type accident aérien (ici, il y a manifestement tromperie sur la « marchandise » !). Zapotek ✉ 29 mars 2015 à 11:42 (CEST)

Bonjour, Il doit être possible de "normaliser" ces titres d'articles. Par exemple ce serait [évènement][nom du vol][date de l'évènement], avec éventuellement les lieux de départ et d'arrivée prévue, la compagnie qui opérait, ou encore l'endroit de l'accident. Ca donnerait des titres comme "Ecrasement en mer du vol Air France AF447 Rio de Janero/Paris le 1er juin 2009" "Disparition du vol Malaysia Airlines MH370 le 8 mars 2014" et pour cet A320 de Germanwings ce serait "Ecrasement du vol Germanwings 4U9525 dans les Alpes le 24 mars 2015". J'ai lu plus haut que ce n'est pas le vol qui s'écrase mais l'avion, c'est exact mais ce n'est en rien un problème car l'accident arrive alors que l'avion est en train d'assurer le vol concerné.Power600 (discuter)

Un accident est un événement fortuit qui a des effets plus ou moins dommageables pour les personnes ou pour les choses. Il semble de plus en plus évident qu'il ne s'agit nullement d'un événement fortuit, et donc d'un accident, dans cet article. Continuer à parler d'accident serait un manque de respect vis à vis des victimes et de leurs familles.--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 20:17 (CEST)

ne jouons pas sur les mots. Pour le copilote, c'est un suicide et peut-être un assassinat, pour les passagers, le fait d'avoir été sur ce vol là ce jour-là est fortuit, c'est donc un accident au même titre que sur la route quand un piéton se fait faucher par une voiture conduite par un ivrogne--df (m'écrire) 8 avril 2015 à 14:54 (CEST)

Ce n'est pas du tout un jeu pour les familles directement concernées... Ceci dit le problème a été réglé par la Note 1.--Albergrin007 (discuter) 8 avril 2015 à 15:28 (CEST)

Localisation

La première localisation provenaient de Flightradar24. Sur WikiMapia, le site du crash est annoté 2 km au nord-est de ce point (perte de contact ADS-B donné par Flightradar24). Il faudrait vérifier/voir ce qui correspond le mieux avec les photos aériennes maintenant disponibles. -- Xofc ^{[me contacter]} 25 mars 2015 à 15:35 (CET)

Bonjour,

Cela a déjà été fait. --NB80 (discuter) 25 mars 2015 à 16:19 (CET)

D'ailleurs, WikiMapia indique le même endroit. --NB80 (discuter) 25 mars 2015 à 16:21 (CET)

Vérification faite, ces coordonnées sont valables. --NB80 (discuter) 25 mars 2015 à 16:31 (CET), modifié le 27 mars 2015 à 08:44 (CET)

Personnes à bord

Même si c'est une des sections les plus sourcées, je ne vois pas l'intérêt encyclopédique du tableau avec petits drapeaux indiquant la nationalité de chacune des victimes. Cela ressemble au remplissage par un journaleux d'un article sur un sujet sur lequel il n'y a encore rien à dire et qui est vu par le petit bout de la lorgnette lectorat nationalo-centré. La phrase, même pas sourcée, précisant qu'il y a « une victime a la double nationalité, colombienne et australienne. » est le pompom. Un paragraphe rédactionnel synthétique me semble largement suffisant. --H₂O^(discuter) 25 mars 2015 à 20:18 (CET)

Je comprends bien votre sentiment. Cependant cette section est déjà présente dans l'article sur le Vol 17 Malaysia Airlines. Elle présente une information factuelle. Ne faudrait-il pas également dresser des statistiques sur le sexe et l'âge des victimes?... --Xavoux (discuter) 25 mars 2015 à 22:26 (CET)

C'est la règle donné les nationalités. Afin que chaque pays sache s'il a perdu ou non des ressortissants et qu'il puisse prévenir les familles. Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 09:16 (CET)

Une règle pour Wikipédia ? Car c'est bien de çà qu'il est question ici. --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 09:18 (CET)

Et chaque pays attend attend la publication des nationalités par Wikipedia pour savoir s'il a perdu ou non des ressortissants et pour prévenir les familles… C'est bien ce qu'il faut comprendre de votre message? --Lebob (discuter) 26 mars 2015 à 09:20 (CET)

Non mais c'est la règle depuis très longtemps en cas de crash de donner la nationalité. Avant l'ère d'internet. Que wikipédia reprenne cela n'est pas choquant en soi. C'est une information qui est donné pour chaque crash. Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 09:27 (CET)

Je persistes cependant à ne voir rien d'encyclopédique dans ce type de liste, mais je n'en fais pas non plus une religion. --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 09:52 (CET)

Donc la question du décompte de nationalité est plus une information pour wikinews que pour wikipedia?

Le tableau est clairement pour wikinews dans le cas présent. Mais un résumé rédactionnel ici, pourquoi pas. --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 13:39 (CET)

Je ne suis pas d'accord. C'est clairement une information utile. Et elle est présente sur des articles d'autres crashs.--Fmjwiki (discuter) 26 mars 2015 à 14:11 (CET)

Utile pour quoi, pour qui ? --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 14:12 (CET)

Cela me semble important de voir qu'il n'y a pas que des Espagnols et des Allemands et que de nombreuses autres nationalités sont également touchés. Mais c'est un avis personnel. — Berdea (discuter) 26 mars 2015 à 18:32 (CET)

Un tableau est-il vraiment nécessaire pour celà ? La phrase « Les 27 autres victimes proviennent d'une quinzaine de pays » ne suffit-elle pas ? --H₂O^(discuter) 26 mars 2015 à 20:39 (CET)

Données brutes du transpondeur

Bonjour,
Les données brutes du transpondeur montrent clairement l'action volontaire de faire descendre l'avion. En l'état, je ne sais pas si on peut s'en servir comme source, mais c'est assez révélateur. --NB80 (discuter) 26 mars 2015 à 15:08 (CET)

Procédure lors de la sortie d'un des pilotes

Germanwings ne semble pas devoir obéir à une réglementation particulière régissant la sortie d'un pilote du cockpit. Il n'y a pas vraiment de section dans l'article où insérer cela, mais ce point particulier n'est pas traité de manière identique dans tous les pays. En particulier, aux États-Unis, il est interdit aux pilotes de sortir du cockpit sans se faire remplacer par un membre du personnel navigant :

« Under U.S. regulations, a pilot leaving the flight deck must be replaced by a flight attendant before the door is relocked. During these times, some U.S. carriers instruct flight attendants to position a galley cart in front of the door to prevent anyone from approaching. »

« Dans la réglementation aux États-Unis, un pilote quittant le cockpit doit être remplacé par un membre du personnel de cabine avant que la porte ne soit refermée. À ces moments-là, certaines compagnies aériennes des États-Unis demandent au personnel de cabine de positionner un chariot devant la porte pour empêcher quiconque d'approcher. »

Vincent Lextrait (discuter) 26 mars 2015 à 22:39 (CET)

Carte du vol

Il s'agit de cette image.

Bonjour à tous,

J'ai traduit la carte anglophone de la trajectoire du vol en néerlandais pour l'article sur le Wikipedia néerlandophone. J'ai constaté que vous utilisez la carte anglophone dans votre article. C'est pourquoi je l'ai traduit aussi en français. Le français n'est pas ma langue maternelle, donc je voudrais vous demander si les traductions sont correctes.

Flight path --> Trajectoire du vol
Reaches cruise altitude --> Atteint altitude de croisière
Begins descent --> Débute de la descente
Collided with mountain --> Précipité sur une montagne

Est-ce qu'elles sont correctes, et sinon, quelles sont les traductions que je dois changer? Merci d'avance, votre collègue du Wikipedia néerlandophone, Sikjes (discuter) 26 mars 2015 à 23:16 (CET)

Bonjour. Deux petites corrections à mon sens :

Begins descent --> Début de la descente

Collided with mountain --> Collision avec la montage (ou peut-être Impact avec la montagne)

Merci pour la carte Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 mars 2015 à 23:22 (CET)

Merci pour votre réponse rapide. J'attendrai un instant les réactions des autres et ensuite je les changerai le plus vite possible. Sikjes (discuter) 26 mars 2015 à 23:32 (CET)

2 formes possibles (les 3 à gauche ou les 3 à droite - mixage interdit) :

Reaches cruise altitude --> Arrive à son altitude de croisière ou Arrivée à l’altitude de croisière

Begins descent --> Commence la descente ou Début de la descente

Collided with mountain --> S’écrase sur une montagne ou Écrasement sur une montagne

Zapotek ✉ 27 mars 2015 à 00:02 (CET)

Je préfère les trois à droite. On a besoin de descriptions courtes, mais je pourrais modifier les positions des textes dans l'image quelque peu. Sikjes (discuter) 27 mars 2015 à 00:11 (CET)

Je les ai changé, merci pour votre part. Sikjes (discuter) 27 mars 2015 à 00:31 (CET)

Organisation de l'article

Pour une progression de l'article me paraissant plus encyclopédique, je propose le sommaire suivant :

• Le vol du 24 mars 2015
  • Appareil
  • Pilotes
  • Personnes à bord
  • Chronologie
  • Lieu de l'accident
• Organisation des secours
  • Recherche aérienne
  • Accès au site
  • Moyens engagés
  • Découvertes sur le site
• Réactions internationales
  • France
  • Allemagne
  • Espagne
  • Autres pays
• Enquête judiciaire
• Notes et références

Qu'en pensez-vous ? --Scientif38 (discuter) 27 mars 2015 à 07:28 (CET)

je trouve plus logique de décrire d'abord ce qui c'est passé

• Vol du 24 mars
  • Chronologie
  • Lieu de l'accident

avant de détailler les éléments en présence

• • Appareil
  • Pilotes
  • Personnes à bord

puis les actions entreprises : recherches, enquête et hypothèses

• Organisation des secours

• • Recherche aérienne** Accès au site

• • Moyens engagés
  • Découvertes sur le site
• Enquêtes
  • judiciaire (en premier car c'est elle qui prévaut)
  • technique
  • Analyse psychologique du copilote

en dernier seulement les conséquences : réactions politiques, mesures prises et autres anecdotes

• Réactions
  • France
  • Allemagne
  • Espagne
  • Autres
• Nouvelles mesures de sûreté aérienne
• Coïncidence cinématographique

--df (m'écrire) 10 avril 2015 à 00:38 (CEST)

Pourquoi n'enlèverait-on pas la section "Réactions", qui a déjà pris un coup de vieux? --Pierrot Lunaire (discuter) 13 avril 2015 à 16:56 (CEST)

Fiction d'anticipation

Bonjour,

Le sujet est peut-être délicat, d'où ma question sur cette page de discussion: A l'heure où la meute médiatique tourne encore en rond sur le sujet, faut-il mentionner le film d'anticipation de 2014 sorti en janvier 2015 en France et en Allemagne, et en octobre 2014 en Espagne, et en mars 2015 dans les pays anglophone, Les Nouveaux Sauvages (Relatos salvajes). Cette comédie dramatico-cinique argentino-espagnole anticipant la prise de commande par un pilote troublé & exclu conduisant à l'écrasement de l'avion dans un lieu familial semblant anticiper la possibilité des fait relatés. Ce film est connu puisque présenté en sélection officielle au Festival de Cannes 2014. Il a été sélectionné pour représenter l'Argentine à l'Oscar du meilleur film en langue étrangère aux Oscars du cinéma 2015, et a gagné quelques prix dans certains pays européens et américains comme San Sebastián, Londres, Premio del Público, São Paulo, La Habana (cf es:Relatos salvajes ).

Les autres films traitant du suicide d'un pilote n'ayant pas un scénario aussi proches de la Germanwings que Les Nouveaux Sauvages.

Peut-on introduire cette ««référence culturelle»» dans la page de l'article?--77.193.111.220 (discuter) 28 mars 2015 à 05:02‎ (CET)

Je pense que oui et y suis favorable. la coïncidence est troublante et au moins une source secondaire de qualité fait le lien avec Les Nouveaux Sauvages : Un crash volontaire déjà vu au cinéma. Titre de la section : Coïncidence culturelle ?--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 09:09 (CET)

Je pense que c’est totalement hors sujet ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 mars 2015 à 10:29 (CET)

C'est votre avis mais beaucoup de sources font le lien donc c'est admissible. Cdlt--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 10:37 (CET)

C'est en tout cas très intéressant, et cela mériterait une mention. Mais cela suppose que l'article Les Nouveaux Sauvages soit complété, comme l'article anglais, par l'indication que c'est un film à sketches, et par l'analyse au moins du sketch pertinent. MLL (discuter) 28 mars 2015 à 10:57 (CET)

En effet. Fait.--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 15:34 (CET)

Je pense toujours que cette anecdote est hors sujet. Rien dans l’enquête en cours n’indique que le copilote a été influencé par cette fiction. On part dans des supputations basées sur les fantasmes de journalistes,. Cela n’a rien d’encyclopédique. Et jusqu’à preuve du contraire WP EST UNE ENCYCLOPÉDIE.--Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 mars 2015 à 16:25 (CET)

Personne n'a dit/écrit qu'il avait été influencé par ce film... mais par contre vous, vous y avez pensé. La coïncidence seule est intéressante d'autant plus que certains avaient dit à l'époque, comme l'avait mentionné une IP mais sans le sourcer, qu'un tel scénario était totalement farfelu. Quand la réalité dépasse la fiction !--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 20:48 (CET)

Bonjour. Pour moi c'est clairement prématuré. Et attention, des sources, c'est vite dit : nous n'avons que des articles de presse d'actu chaude, sans guère de recul. Cela n'a aucune pertinence de mentionner ce film dans une encyclopédie – pour que cela soit pertinent, il faudrait que cela ait un rapport avec ce crash. Que les journaux mentionnent cette anecdote, je peux le comprendre, mais pas Wikipédia, surtout quand les médias eux-mêmes ne voient que « quelques similitudes » (source) avec ledit film. À terme, avec le recul et quand la lumière aura été faite sur le crash, il sera toujours temps d'intégrer cet élément, par exemple si le film a eu une influence sur le copilote. Cdlt, — Jules ^Discuter 28 mars 2015 à 20:57 (CET)

Un tel scénario n'avait rien de totalement farfelu ou fictionnel puisque le vol 9545 Germanwings n'est pas le premier cas d'un avion mené à sa perte par un pilote ou copilote suicidaire. Contrairement à ce qu'écrit dans l'article de Libération évoqué ci-dessus un journaliste manifestement mal informé (un de plus) ce n'est pas "le geste d'Andreas Lubitz qui avait déjà été esquissé par la fiction" mais la fiction qui avait mis en scène des circonstances survenues à plusieurs reprises dans le passé. --Lebob (discuter) 28 mars 2015 à 21:05 (CET)

@Albergrin007 Je me suis permis d'annuler ton ajout, puisque le contenu de cette section ne fait pas consensus. Bien à toi, — Jules ^Discuter 28 mars 2015 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas davantage convaincu de la pertinence d'une phrase à ce sujet dans l'article consacré au film. --Lebob (discuter) 28 mars 2015 à 21:37 (CET)

Idem. Il doit y avoir chaque année des films ou romans ou reportages dans des magazines qui évoquent l'idée d'un crash volontaire d'avion de ligne. Rien n'indique que le co-pilote ait vu le film ou qu'il en ait entendu parler (le crash n'est le sujet que de l'un des six court-métrages qui composent le film). La seule "information" est peut-être la polémique sur la sortie de ce film au Royaume-Uni, mais c'est vraiment une information trop mineure pour figurer ici. Seudo (discuter) 29 mars 2015 à 01:58 (CET)

Si, si... totalement farfelu ... dans un avion Européen et fictionnel (celui du film) ... l'Occident venant de connaître sa première fois, sauf erreur des médias...--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 01:34 (CET)

Comme je l'ai écrit dans la PDD de l'article consacré au film, le seul point commun entre le vol 9525 Germanwings et le film, c'est que le pilote crashe l'avion avec des passagers à bord. Mais dans le film, le ilote connaît apparemment tous les passagers et passagers et les a fait monter a bord en usant de divers stratagème. Son but est de tuer les passagers pour en tirer vengeance. Bref, le rapport entre le film et l'accident est pour le moins ténu. Mais pour le comprendre il faut réfléchir et de nos jours c'est peut-être trop demander à des journalistes devenus essentiellement des experts du copié/collé de dépêches d'agences de presse. --Lebob (discuter) 29 mars 2015 à 13:07 (CEST)

Peut-être aussi que pour le comprendre il suffit d'avoir vu, à l'époque, ce film et son premier sketch dans lequel un homme et une femme font connaissance dans un avion, sur un vol européen, et découvrent qu'ils connaissent tous les deux un jeune homme psychologiquement fragile nommé Gabriel Pasternak. Il s'avère que le vol est un piège organisé par Pasternak qui a prémédité de régler ses comptes avec eux . Il est lui-même présent dans l'avion en tant que personnel navigant et parvient à s'enfermer seul dans le cockpit. Lorsque les passagers se rendent compte de la situation, ils essaient de forcer la porte du cockpit pour reprendre le contrôle de l’appareil, avec les membres de l’équipage. Sans répondre à personne, il fait crasher l'avion sur un lieu associé à son enfance, la maison de ses parents.

Je ne trouve pas que cela soit ténu et, encore une fois, quand le film est sorti... cette histoire de suicide-crash-prémédité sur un vol européen/occidental est apparu à beaucoup comme totalement saugrenu... C'est pourtant arrivé 3 mois à peine après la sortie du film et pour la première fois en Europe au coeur même de l'Occident...--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 13:23 (CEST)

Juste une photo en noir et blanc à ajouter et ce sera parfait... pour Le Nouveau Détective. Pas pour Wikipédia ! Seudo (discuter) 29 mars 2015 à 15:26 (CEST)

Saugrenu le film hier, saugrenue la comparaison aujourd'hui... avec à peu près le même genre d'"arguments" qui se veulent humoristiques. Pour l'instant, cela figure seulement dans RTL Info, Libération, Daily mail,Le Parisien,Nice Matin, La Tribune, L'Union, Var Matin, France Bleu, RTBF etc. et je reconnais volontiers que c'est insuffisant... mais monter sur ses grands chevaux, invoquer l'esprit supérieur de Wikipédia pour 2 lignes à peine dans l'article sur cette intéressante coïncidence fictionnelle avec un drame réel... Insuffisant... Il faut d'urgence en appeler au B.E.A. Désolé de vous avoir perturbé à ce point.Toutes mes excuses. --Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 16:13 (CEST)

+1. Cette discussion montre à elle seule la pertinence d'une mention et d'un hyperlien. MLL (discuter) 29 mars 2015 à 17:23 (CEST)

Freundin

Pour info, l'interview original de l'ex-petite amie (Freundin) de AL est en accès payant sur bild.de. MLL (discuter) 28 mars 2015 à 11:12 (CET)

Témoignage = source primaire. Ex-petite amie = non neutre. --H₂O^(discuter) 28 mars 2015 à 16:20 (CET)

1 Les sources primaires (témoignages) ne sont pas interdites, au contraire, quand elles permettent de sourcer une citation, d'autant plus quand elles sont rapportées par une source secondaire étrangère au témoin. 2 Non neutre ?.--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 16:28 (CET)

Vous devriez connaître la réputation de Bild tout de même… Ce n’est en aucun cas une source fiable. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 mars 2015 à 16:30 (CET)

Les sources primaires sont à éviter dans les sujets polémiques. --H₂O^(discuter) 28 mars 2015 à 16:38 (CET)

Titre de l'article

A propos du nommage de certains articles que je ne trouvais pas encyclopédiques (= sérieux), on m'a souvent opposé le principe de moindre surprise (= pas sérieux mais courant). Le titre de cet article est encyclopédique (= sérieux) mais pas courant du tout dans les médias du moins sous cette forme ex abrupto "Vol 9525 Germanwings". Au minimum il devrait être renommé AMHA en Crash du Vol 9525 Germanwings, ne serait-ce que pour faciliter la recherche dans Google de l'article de Wikipédia qui n'apparaît pas si l'on tape crash, crash airbus, crash airbus 320... --Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 16:28 (CET)

Vu l’état de cet article, il est préférable pour la réputation de WP qu’il n’apparaisse pas ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 mars 2015 à 16:41 (CET)

Oui en effet ! Un article qui fait le silence total sur la polémique entre le Procureur et le BEA (une première mondiale)... comme sur l'exclusivité du NY Times... et la plainte du Syndicat des pilotes... ne mérite pas d'apparaître.--Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 22:26 (CET)

Je m'en fous du titre mais actuellement l'article n'accroche pas sur google, il me faut passer par germanwings. Donc, en caché, il faut mettre tous les titres suggérés que le visible reste celui-là ou un autre n'a pas d'importance--Fuucx (discuter) 29 mars 2015 à 11:19 (CEST)

cf. cette discussion sur les titres des accidents aériens : il y a deux titres possibles, le plus classique serait Vol Germanwings 9525, le plus courant dans les sources est Crash de la Germanwings (préférable, dans la mesure où Germanwings n'a pas eu d'autre accident et que le numéro de vol est le plus souvent omis) --Df (discuter) 27 avril 2020 à 23:06 (CEST)

A-t-il dévié de sa route ?

Si on tire un trait de Toulon à Düsseldorf sur une carte (Google Earth par exemple) on voit que le lieu du crash est un peu à droite.

Est-ce que le vol n'était pas direct mais passait par une balise (VOR) intermédiaire ?

Sinon, la boîte noire Flight Recorder fera, peut-être, ressortir qu'il a volontairement obliqué un peu à droite pour se diriger vers la Tête de l'Estrop (qu'il connaissait pour y avoir fait du planeur) et sa falaise abrupte propice à un violent crash ?

Dans le malheur, ç'aurait pu être encore plus grave s'il s'était vomi sur des villes sur le parcours : Gap, Grenoble, etc.--Sosak fr (discuter) 28 mars 2015 à 16:31 (CET)

Oui en effet mais comment pouvait-il savoir que le pilote allait avoir envie de satisfaire un besoin naturel juste à ce moment précis ? Ce pilote avait-il l'habitude - connue - d'avoir à chaque fois cette envie une fois arrivé au palier de croisière ? Ou bien l'occasion a-t-elle fait le larron ? --Albergrin007 (discuter) 28 mars 2015 à 20:53 (CET)

Sauf si avant de partir de l'aéroport, il lui a offert une bonne chope de bière !--Sosak fr (discuter) 29 mars 2015 à 09:05 (CEST)

Bonjour. Les pages de discussion des articles de Wikipédia ne sont pas le lieu pour discuter de telles hypothèses, qu'aucune source n'évoque à ma connaissance, ou jouer aux enquêteurs. Il y a des forums pour ça. Cordialement, — Jules ^Discuter 28 mars 2015 à 21:00 (CET)

Par ailleurs, du point de vue strictement technique, la route est normale (n'a pas été déviée), elle suit une trajectoire directe vers une balise de radionavigation (VOR), compatible avec un plan de vol IFR et avec la dernière autorisation du contrôle aérien (le procureur de Marseille a évoqué l'échange radio et un VOR nommé IRMAR, au sud de Briançon, lors de la conf. de presse du 26), l'appareil s'est écrasé à proximité du point de report OKTET (situé sur la même voie aérienne UN853). Voir cette carte et chercher IRMAR, OKTET, ou UN 853 pour comprendre.— Antoniex (discuter) 29 mars 2015 à 00:12 (CET) PS : sur le même sujet de la route suivie, voir ici également.— Antoniex (discuter) 29 mars 2015 à 00:23 (CET)

A lire ça on se dit que ça sert à quelque chose et que ça a quand même du bon de discuter autour du sujet de l'article sur la page de discussion de cet article.--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 01:25 (CET)

Certes, une page de discussion d'un article de Wikipédia n'est pas là pour discuter sur les hypothèses... Néanmoins, la carte mentionnée ci-dessus est très intéressante lorsqu'on la couple avec l'utilisation de Flightradar (que ce soit pour ce vol ou n'importe quel autre vol dans l'espace aérien français), et je remercie Antoniex pour cela. --NB80 (discuter) 29 mars 2015 à 01:43 (CET), modifié le 29 mars 2015 à 01:55 (CET)

Oui et c'est même sur la Pdd et pas ailleurs que se fait, autour d'hypothèses parfois, la collaboration entre les contributeurs avant la contribution.--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 01:50 (CET)

NON - la route est strictement identique à celle du vol de la veille - cf flightradar - le copilote n'a agi que sur l'altitude --df (m'écrire) 8 avril 2015 à 14:48 (CEST)

Et s'il jouait au planeur?

D'après un témoignage relaté dans Nice-Matin, des témoins au col d'Allos,ont vu l'avion passer relativement peu bruyant et légèrement cabré. Et donc, qui dit, lui le fana de planeur n'a pas voulu essayer les capacités de plané d'un A320. Le spécialistes qui suivent cette discussion doivent pouvoir nous préciser quel est la "finesse" de cette machine et partant de Toulon à 38.000 pieds, où atteint-il le sol? Mais ça le FR pourra le dire, mais est-ce perceptible dans le Voice Recorder?--Sosak fr (discuter) 29 mars 2015 à 09:13 (CEST)

Il faudra attendre que les éléments de la seconde boîte noire (le DFR) soient retrouvés analysés pour donner de la consistance à cette hypothèse. Je note toutefois que lors de sa conférence de presse le procureur de la République n'a à aucun moment évoqué que les sons recueillis par le DVR auraient laissé entendre une mise à l'arrêt des moteurs. Que lors de son passage à proximité du col d'Allos l'avion a pu paraître peu bruyant n'est pas réellement surprenant puisque la mise de l'appareil sur une trajectoire en descente implique la réduction du régime moteur. La posture "légèrement cabré" de l'appareil mentionnées par les témoins au sol pourrait aussi être due à une illusion d'optique due à l'éloignement et à la trajectoire de l'avion. Enfin, un avion moderne tel que l'Airbus est en principe capable de planer sur plusieurs centaines de kilomètres et de tenir en l'air bien plus que les huit minutes qui ont séparé le début de la descente du crash. --Lebob (discuter) 29 mars 2015 à 17:33 (CEST)

le col d'Allos n'est pas sur la trajectoire mais de l'autre côté des Trois-Evêchés, personne n'a pu y voir passer l'avion. La finesse n'a rien à voir ici puisque les moteurs fonctionnaient et ont permis de maintenir la vitesse maximale de l'avion (MMo/VNo). A cette vitesse l'avion était nécessairement en piqué et non à cabrer. Le seul rapport avec le planeur est que le copilote ayant fait un stage dans la région avec son aéroclub connaissait certainement l'endroit du crash, situé sur le "parcours du combattant", une ligne de crêtes N/S très favorable au vol à voile et de ce fait très fréquentée par les planeurs. Quoi qu'il en soit, comparer ça à un "jeu" est de très mauvais goût--df (m'écrire) 8 avril 2015 à 14:40 (CEST)

Accident

Un accident est un événement fortuit qui a des effets plus ou moins dommageables pour les personnes ou pour les choses. Il semble de plus en plus évident qu'il ne s'agit nullement d'un événement fortuit, et donc d'un accident, dans cet article. Continuer à parler d'accident serait céder au langage médiatique - tant honni sur cette Pdd - et surtout un manque de respect vis à vis des victimes et de leurs familles. Le sous-titre "Caractéristiques de l'accident" qui figure dans l'infobox n'est pas encyclopédique et devient indécent.--Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 20:17 (CEST)

En aéronautique on parle d'accident indépendamment du caractère fortuit ou pas de l'événement. Tapez "accident" dans le glossaire du BEA et vous verrez qu'un accident est un « événement, lié à l'utilisation d'un aéronef, qui se produit entre le moment où une personne monte à bord avec l'intention d'effectuer un vol et le moment où toutes les personnes, qui sont montées dans cette intention, sont descendues, et au cours duquel : 1. une personne est mortellement ou grièvement blessée du fait qu'elle se trouve, etc. ». Le BEA parle bien d'accident dans sa page consacrée à l'écrasement du vol Germanwings. En fait, on distingue accidents et incidents en fonction des la gravité des conséquences, mais sans distinction selon les causes. On pourrait rajouter cette explication dans une note de bas de page pour que cela soit clair pour le lecteur. Seudo (discuter) 31 mars 2015 à 01:21 (CEST)

Instructif. Merci Seudo. Bonne idée. J'ai rajouté l'explication en note.--Albergrin007 (discuter) 31 mars 2015 à 23:51 (CEST)

Critique des médias

La plupart des informations concernant Lubitz viennent du Bild, qui "s'apparente à la presse tabloïd et la presse à scandale", WP dixit. Il me semble que ces informations sur ses maladies supposées, ses petites amies, ses vacances en France … n'ont pas à être reprises sur WP. Je note d'ailleurs que l'article allemand ne cite pas Lubitz et contient un paragraphe intitulé Kritik an Medien. Voir à ce sujet un article d'Agoravox MLL (discuter) 29 mars 2015 à 23:07 (CEST)

Je ne sais pas si Bild est à prendre avec des pincettes et veux bien vous croire, mais cet article d'Agoravox qui n'hésite pas à surfer sur les 149 morts pour accuser la compagnie low-cost de tous les maux (co-responsable de la catastrophe ! il fallait oser !) en dédouanant quasiment le copilote , au prix d'un démagogisme abyssal et d'un simplisme primaire. Peu ragoûtant, à vomir, à jeter au cabinet. --Albergrin007 (discuter) 29 mars 2015 à 23:31 (CEST)

Lorsqu'il s'agit de faire assaut de sordide ou de franchement idiot Bild n'a strictement rien à envier aux pires tabloïds britannique et plus généralement à ce que la presse de caniveau peut montrer de plus nauséabond. Mais sur le chapitre du très mauvais journalisme et des analyses totalement à côté de la plaque même le Bild n'arrive pas à descendre aussi bas que ce qu'on peut régulièrement trouver sur Agoravox. Et dans le cas présent on bat des records d'ignorance ou de mauvaise foi. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 00:14 (CEST)

Salut Bob, c'est aussi mon avis ! Bild n'a d'utilité que pour envelopper têtes et arrêtes de poissons. En revanche, je suis inquiet que certains wikinautes retirent des sources parfaitement acceptables. Quand nous aurons pris un peu de recul et de hauteur, j'aimerai corriger dans l'article quelques hypothèses techniques sur l'utilisation du FMS et du PA de l'avion qui sont fausses. Cdlt. --CHIENDEGARD (discuter) 30 mars 2015 à 00:33 (CEST)

Le pb ici, c'est que la presse française "mainstream" cite les info de Bild comme crédibles et les rend ainsi utilisables et correctement sourcées pour WP MLL (discuter) 30 mars 2015 à 16:02 (CEST)

On ne peut que saluer le grand courage des journalistes qui relaient sans sourciller ce que disent les tabloïds style Bild: "c'est pas moi, c'est lui!". Mais ça ne les empêche pas de se rendre complice de diffusion d'informations douteuses. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 16:21 (CEST)

Je ne suis pas certain que la presse dite "mainstream" soit si différente que ça de la presse type "Bild". Différence de degré certes mais pas différence de nature. La première et ceux qui la lisent vont sans doute moins loin que la seconde et ceux qui la lisent mais la seconde et ceux qui la lisent sont sans doute moins hypocrites que la première et ceux qui la lisent. Et ceux qui lisent le première sont bien souvent les mêmes que ceux qui lisent la seconde (chez eux ou chez leur coiffeur). D'autre part, la presse, les médias ne sont que notre reflet... et que deviendrait WP et ses articles concernant l'actualité, sans les médias en sources ? Interdire les articles sur l'actualité ?--Albergrin007 (discuter) 30 mars 2015 à 17:09 (CEST)

Pour en terminer : l'article d'Agoravox pose au moins une question pertinente : le copilote est-il payé quand il ne vole pas ? Ce qui expliquerait de façon banale qu'il ait caché son arrêt maladie. MLL (discuter) 31 mars 2015 à 12:39 (CEST)

SURETE AERIENNE et SECURITE AERIENNE

Bonjour à tous, ce serait sérieux et agréable que dans une encyclopédie, on ne confonde pas la sûreté avec la sécurité. Dans le cas du crash qui nous intéresse, il s'agit uniquement d'un problème de sûreté et non de sécurité. Quand vous incorporez des citations, ce serait bien de vérifier si elles sont formulées correctement; sinon les corriger, ou écarter des personnes peu compétentes qui parlent sans connaitre le problème. Cdlt--CHIENDEGARD (discuter) 30 mars 2015 à 00:24 (CEST)

Entièrement d'accord ! --LOLOTTE75015 (discuter) 30 mars 2015 à 20:04 (CEST)

Ce qui serait sérieux, c'est de vérifier les allégations que vous faites. Je vois deux citations comprenant le mot "sécurité" à l'heure actuelle. La première provient de Germanwings, sans doute dans une traduction du Monde. La deuxième reprend un communiqué de l'AESA tel qu'il a été décrit dans un communiqué d'Air France. On peut se poser des questions sur la traduction du Monde, mais ce n'est pas à nous de remettre en cause les termes utilisés par Air France (voire l'AESA elle-même).

La sécurité et la sûreté aériennes ne sont pas des domaines étanches. La sécurité concerne de manière générale la prévention des accidents et incidents, que ceux-ci soient volontaires ou pas, alors que la sûreté se limite à la prévention de ceux qui résultent d’actes d’intervention illicite : donc une mesure peut concerner à la fois la sécurité et la sûreté. En tout état de cause, l'enquête est en cours donc c'est trop tôt pour affirmer qu'il s'agit uniquement d'un problème de sûreté. Seudo (discuter) 31 mars 2015 à 01:51 (CEST)

Question technique

Sur cet article en anglais, les notes et références apparaissent en pop up à côté du N° de la note quand on clique sur ce numéro. Est-ce possible sur la WP française ?(Albergrin007 (discuter) 30 mars 2015 à 23:47 (CEST))

Oui, c’est un réglage à effectuer dans vos préférences, mais je ne me souviens plus lequel. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 30 mars 2015 à 23:49 (CEST)

Merci. Efficace. Cela dispense d'une gymnastique fastidieuse entre le haut et le bas. Mais pourquoi aurais-je un réglage à faire ds mes préférences pour que cela apparaisse sur l'article français alors que je n'ai aucun réglage à faire pour que cela apparaisse sur l'article anglais ?Albergrin007 (discuter) 30 mars 2015 à 23:57 (CEST)

Vous avez raison, pourquoi ? Je vous conseille de demander des explications à la direction de Wikipédia et des dommages et intérêts pour la gêne occasionnée. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 31 mars 2015 à 00:01 (CEST)

! ! ! ! ! ! ! ! ! ! J'ai posé la question au Bistro du 31. Albergrin007 (discuter) 31 mars 2015 à 00:15 (CEST)

Lubitz converti a l'Islam

Qu'on le veuille ou non, la question s'est posée et se pose encore. De nombreuses personnes en sont convaincues. Certaines sources de première qualité remonte bien l'information (sauf en France). Des policiers français travaillent sur l'hypothèse d'une manipulation par des personnes ou des organisations qui auraient profité de l'état pathologique du copilote pour l'utiliser.--LOLOTTE75015 (discuter) 30 mars 2015 à 20:03 (CEST)

Si vous voulez développer ce genre de spéculations idiotes je vous suggère d'aller vous inscrire sur un forum islamophobe (ça ne manque pas, il suffit de chercher un peu), plutôt que de venir lancer ce genre de discussion ici où ces considérations ne contribuent en rien à l'amélioration de l'article. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 20:32 (CEST)

Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est une spéculation idiote ? Je ne suis pas islamophobe, je suis neutre, et donc je recueille l'avis des personnes professionnelles qui s'expriment sur l'enquête. Merci de respecter aussi ce point de vue. Ne pas le faire, ce qui semble votre cas, c'est déjà un parti pris. --LOLOTTE75015 (discuter) 31 mars 2015 à 09:45 (CEST)

Je vous suggère d'en rester là et de ne pas aggraver votre cas par des affirmations sans fondement. Je suppose du reste que vous seriez bien en mal de citer des noms de ces « personnes professionnelles qui s'expriment sur l'enquête » ou les « sources de première qualité » qui auraient émis l'hypothèse que Lubitz aurait pu se convertir à l'islam. J'attends avec impatience que vous donniez un début de commencement de substance à vos élucubrations. J'ajoute qu'une rapide recherche Google sur "Lubitz + islam" permet de ramener un nombre appréciable de réponses. Mais je n'y trouve pas de "personnes professionnelles" et encore moins de "sources de qualité". Mais sans doute n'avons nous pas la même idée du professionnalisme ou de la qualité. --Lebob (discuter) 31 mars 2015 à 10:11 (CEST)

Je colle ci-dessous la contribution de CHIENDEGARD a laissé sur ma Pdd. J'ai effectivement annulé la contribution de lolotte75015 ici car je ne pense pas que les "sources" avancées par lolotte75015 soient suffisantes, loin de là. Si "l'hypothèse de la manipulation terroriste d'un homme fragile mentalement est très sérieusement envisagée par les enquêteurs judiciaires", il doit être facile de trouver une source de qualité l'évoquant. Merci à vous CHIENDEGARD qui semblait être très bien informé de nous la communiquer. Je serai alors le premier à reverter mon annulation de la contribution de lolotte75015 et à compléter celle-ci par la source sérieuse. --Albergrin007 (discuter) 31 mars 2015 à 12:27 (CEST)

Bonjour Albergrin007, où vois tu que l'intervention de lolotte75015 n'est pas sourcée ? Elle a ajouté 2 références qui sont très acceptables ! Ce ne sont même pas des sources secondaires. J'espère que tu ne te permets pas de juger si une source est admissible ou non, car une police politique n'est pas nécessaire sur Wikipedia. POur ton info, l'hypothèse de la manipulation terroriste d'un homme fragile mentalement est très sérieusement envisagée par les enquêteurs judiciaires, même si elle n'est pas politiquement correcte. En plus, sauf erreur de ma part, elle a utilisé le conditionnel. Pourrais tu m'expliquer (sans me sortir de blabla neutralité, encyclopédie, etc...) avec quelques arguments personnels, pourquoi tu as supprimé ce passage qui me semble assez intéressant dans le cadre de l’enquête ? Puis-je le reverter ? Qu'en penses tu ? Merci de ta réponse.--CHIENDEGARD (discuter) 31 mars 2015 à 01:52 (CEST)

Les supputations et autres conditionnels n’ont pas leur place sur Wikipédia. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 31 mars 2015 à 12:33 (CEST)

Si des journaux fiables rapportent que le pilote s'était probablement converti à l'islam, et surtout si cette hypothèse est prise au sérieux par les enquêteurs, il faudra évidemment en parler. Mais si ça reste à l'état de rumeur sur internet, ça ne nous concerne pas. N'en déplaise à certains, toutes les mauvaises actions sur terre ne sont pas commises par des musulmans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2015 à 13:40 (CEST)

En lisant ces "sources", la seule chose qui en ressort est que des gens liés à Pegida lancent une rumeur. Wikipédia n'est pas fait pour véhiculer toutes les rumeurs. Quant aux faux profils Facebook, moi aussi je peux en créer si je veux... Seudo (discuter) 31 mars 2015 à 16:04 (CEST)

OK Albergrin007, c'est toi qui a raison. On va attendre ce que l'enquête judiciaire dira. Pour l'instant, je te concède qu'il n'y a rien de sérieux à part de l'agitation. De mon coté que des bruits venant des policiers de la PAF et DGSI, mais rien de concret. On fait comme tu as dit avec Claude TruongNogoc : on attend. Bon week-end à tous les deux.--CHIENDEGARD (discuter) 31 mars 2015 à 19:30 (CEST)

alarme d'ouverture porte

a aucun moment le bea ou le procureur ne mentionne l'alarme d'ouverture porte. une procédure a 4 chiffre force l'ouverture porte sur airbus, si pendant les 30 secondes de l'alarme personne ne coupe cette procédure la porte s'ouvre. mais a aucun moment il n'est mentionné cette sonnerie. Une vidéo officielle d'Airbus datant de 2002 https://www.youtube.com/watch?v=I3odM1O3NyY

Merci à 90.47.121.250, mais cette source est déjà dans l'article (« Il existe une procédure d'accès d'urgence au cockpit de l'Airbus… », dans la section Nouvelles mesures de sûreté). Le BEA n'a encore rendu aucun rapport, même intermédiaire, le procureur n'avait (avant sa conf. de presse) qu'un premier jet, pour un sujet qu'il ne maîtrise peut-être pas, enfin l'investigation n'est pas finie et les enquêteurs produiront un compte rendu précisément minuté de l'expertise de l'enregistrement.— Antoniex (discuter) 31 mars 2015 à 18:17 (CEST)

ce n'est malheureusement pas mon probleme s'il ne maitrise pas leur sujet. ce point important a été omis et tout le reste en depend. beaucoup trop d’élément approximatif sont assénés tel des vérités, cette "enquete" ressemble plus a un linchage qu'a une quête de justice. WP devra etre tres prudent concernant cette article. de meme ce n'est pas une nouvelle mesure de sureté, elle etait nouvelle en decembre 2001 . cordialement

ça sent le complot à plein nez tout ça si on en croit les medias sérieux et bien informés.--Albergrin007 (discuter) 31 mars 2015 à 19:24 (CEST)

non pas de complot, sauf que prendre le "bild am sonntag" pour reference d'enquete serieuse est imbecile. concernant Gérard Arnoux qui parle dans votre lien, il faut prendre ses réserves avec lui, c'est un chien de garde, pour cela reportez vous ici http://norbert-jacquet.jacno.com/gerard-arnoux-expert-a-la-demande/

C'était bien sûr de l'ironie de ma part ! Quant à agoravox...--Albergrin007 (discuter) 31 mars 2015 à 20:12 (CEST)

Alarmes dans le cockpit + mode de descente

Mon point de vue en tant que pilote de ligne qualifié sur A320 : IL n'existe pas d'alarme indiquant qu'on passe 25.000 ft (FL250 plus précisément). Et il n'existe pas d'alarme non plus indiquant qu'on dépase 250 kts sous 10.000 ft (FL100). Lorsqu'on passe le FL100 à une vitesse superieue a 250 kts, un petit message s'affiche sur le FMGS (ordinateur de bord), c'est un petit rappel qui passe facilement inapercu car pas primordial du tout. Aucun son n'y est associé, ce n'est meme pas une alarme, mais une petite note, un rappel. Il existe bien une alarme overspeed, qui est une alarme continue "master warning", comme un son de cloche fort et strident. Celui ci apparait lorsqu'on dépasse la vitesse maximale structurelle de l'avion. Rien ne prouve a l heure actuelle que l'avion était en survitesse. Il etait probablement au dessus de 250 kts indiquée au moment du crash, ce n'est qu'une vitesse reglementaire qui n'engendre aucune alarme et dont je suis sur il n en avait que faire.

Pour la descente , je doute egalement qu'il ait choisit le mode Vertical speed (descente à une vitesse verticale donnée) comme indiqué sur wiki. Il a Fort probablement utilisé le mode OPEN DESCENT : avec ce mode, si en croisiere on décide de descendre en mode "OPEN DESC" , l'avion passe les moteurs aux ralentis (aucune poussée fournie, et donc silencieux... conforme au silence remarqué par des témoins) l'avion va garder la vitesse actuelle sans toucher au moteurs, mais simplement en ajustant son assiette (vitesse indiquée d'un A320 en croisiere : en moyenne M0,78 puis a peu pres 300 ou 320 kts à la tarnsition qui se trouve vers 28000 ft (FL280). Le mode OPEN DESCENT réduit donc les moteurs aux ralentis en gardant la vitesse actuelle. Ce qui donne à peu près 320 kts indiqué, des moteurs silencieux, et une vitesse verticale aux alentours de ...3500 ft/min ! --Resylana (discuter) 1 avril 2015 à 22:25 (CEST)

Et en Open Desc  Resylana : on affiche un vario, un niveau, une alti.  ?— Antoniex (discuter) 1 avril 2015 à 22:34 (CEST)

Désolé j'ai du mal a utiliser wikipedia... je debute. Dans TOUS les cas on sélectionne une altitude cible d'interception (ici il a selectionné la valeur la plus basse possible), ensuite on choisit si on veut descendre avec le mode "VERTICAL SPEED" qui va donc garder un taux de descente verticale fixe et garder la vitesse indiquée en ajustant la poussée des moteurs. OU option 2 en mode OPEN DESCENT = qui va mettre les moteurs aux ralenti minimum et la vitesse sera gardée en ajustant l'assiette de l'avion. La vitesse verticale varie en fonctione des conditions dans ce cas, mais en moyenne c est aux alentours de 2000-4000 ft/min, selon principalement la vitesse à garder. Ici la vitesse instantanée de croisiere, probablement Mach 0,78 puis 320-340 noeuds indiqué. Le mode OPEN DESCENT est le mode le plus utilisé car le plus rapide... les moteurs étant aux ralentis. Il existe egalement un 3eme mode de descente "EXPEDITE" qui est l equivalent de l'OPEN DESCENT mais avec une vitesse cible qui s ajuste au maximum (mais dans ce cas, la vitesse verticale varie et il aurait terminée sa descente en 4 minutes... ce qui n'"tait pas le cas ici. Bref, tout pense à croire que c'est bien le mode OPEN DESC qui a été utilisé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Resylana (discuter), le 1 avril 2015 à 23:35‎ (CEST)

Explication claire, merci Resylana. Bons vols sur wiki, cordialement et bonne continuation — Antoniex (discuter) 2 avril 2015 à 00:50 (CEST)

Question aux spécialistes qui contribuent ici

On ne parle pas des boîtes noires des hélicos qui se sont crashés récemment (TV Dropped Collision aérienne de Villa Castelli). SVP il n'y en a pas sur les hélicos ?--Albergrin007 (discuter) 2 avril 2015 à 13:06 (CEST)

En effet, il n'y en a pas. Defunes43 (discuter) 2 avril 2015 à 13:19 (CEST)

Merci beaucoup Defunes43. Il n'y en a donc pas sur tous les hélicoptères et en particulier pas sur ces deux là.--Albergrin007 (discuter) 2 avril 2015 à 17:00 (CEST)

Meurtre Suicide dans l'infobox?

1) Ce serait plutôt "assassinat-suicide" puisqu'il y aurait préméditation 2) La citation de Merkel figure déjà dans la section REACTIONS Allemagne = c'est suffisant 3) A ce jour c'est toujours qualifié d'homicide involontaire par le procureur 4) Psychiatriquement : le copilote peut ne pas être conscient qu'il tue 149 autres personnes en même temps que lui.--CUBALIBRE2 (discuter) 4 avril 2015 à 20:50 (CEST)

+1 Bien démontré.--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2015 à 20:53 (CEST)

-1 Bon sophisme--Tooony (discuter) 4 avril 2015 à 21:58 (CEST)

Quand on ne sait pas ce qu'ils veulent dire on n'utilise pas de grands mots à tort et à travers. Par contre, quand on prétend en savoir plus que le procureur en charge du dossier et que le moindre psychiatre généraliste c'est quoi le mot juste ? Poser la question c'est y répondre et, par charité chrétienne, je vous épargnerais d'un qualificatif familier que vous méritez bien pourtant.--CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 10:26 (CEST)

Je suggère d'attendre la fin de l'enquête judicaire et le dépôt de ses conclusions avant de mentionner quoi que ce soit à ce sujet dans l'infobox. --Lebob (discuter) 5 avril 2015 à 10:39 (CEST)

J'ai été sur la même ligne que Tooony avant de me ranger, suite aux divers avis exprimés en Pdd, à une position moyenne (mention de l'"action volontaire" qualifiée ainsi par les 2 procureurs). L'analyse claire et nette de CUBALIBRE2 m'a définitivement convaincu de ne pas aller plus loin. En attendant que la situation évolue, ce qui ne devrait sans doute pas tarder et ce qui impliquera sans doute une refonte totale de l'article, je suis d'avis de nous en tenir là (version actuelle affichée). --Albergrin007 (discuter) 5 avril 2015 à 11:17 (CEST)

argument	explication du sophisme
1) Ce serait plutôt "assassinat-suicide" puisqu'il y aurait préméditation	Donc, si un assassinat est un meurtre avec préméditation, l'acte prémédité de Lubitz ne peut être qualifié de meurtre dans l'infobox (?) NON. L'infobox se doit d'être précise : soit c'est un meurtre, soit c'est un meurtre prémédité (cad un assassinat). A l'heure qu'il est, la seule chose qui est certaine c'est qu'il s'agit d'un acte volontaire et un acte volontaire n'est pas obligatoirement un meurtre ou un assassinat. --CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 16:12 (CEST)
2) La citation de Merkel figure déjà dans la section REACTIONS Allemagne = c'est suffisant	Donc une note ne doit donc pas à rappeler ce qu'il y a plus loin dans un article. NON. Dans la section REACTIONS, elle n'est qu'une REACTION de Merkel. Dans l'infobox, elle prendrait un autre statut, celui d'un fait avéré, ce qui n'est pas le cas à l'heure qu'il est, Mme Merkel n'étant pas le procureur en charge de cette affaire. --CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 16:12 (CEST)
3) A ce jour c'est toujours qualifié d'homicide involontaire par le procureur	C'est l'intitulé de l'enquête qui est "homicide involontaire", les procureurs ont bien affirmé qu'il y a avait un acte volontaire de faire descendre l'avion. Mais n'ont jamais parlé de meurtre ni d'assassinat c'est à dire d'un homicide volontaire, requalification qu'ils ont envisagée puis abandonnée à l'heure qu'il est. "Acte volontaire" n'est pas synonyme de "homicide volontaire".--CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 16:12 (CEST)
4) Psychiatriquement : le copilote peut ne pas être conscient qu'il tue 149 autres personnes en même temps que lui	De nombreuses sources "valident" ou "confirment" la préméditation, à moins que , plusieurs jours avant le drame, Lubitz ait oublié que sa compagnie transportait des passagers et qu'il volait sous l'autorité d'un Commandant de bord à côté de lui... . L'esprit humain n'est pas aussi simple que les lecteurs de Bild et Match le croient.Seuls l'enquête et le procureur valident et confirment ou non une hypothèse qui reste à l'heure qu'il est une hypothèse.--CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Mon point de vue est que Wikipédia n'est le porte-parole ni des Etats, ni du BEA, ni de la justice d'un pays. C'est la pertinence des sources et de leur synthèse qui doit prévaloir. Mais ce n'est que mon point de vue .--Tooony (discuter) 5 avril 2015 à 15:00 (CEST)

Wikipedia est encore moins le porte-parole de "nombreuses sources".--CUBALIBRE2 (discuter) 5 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Où voulez-vous indiquer que ce serait un meurtre-suicide ou un assassinat-suicide dans l'infobox ? Dans les causes du crash ? La formule actuelle (Acte volontaire du copilote) me semble bien meilleure. L'article rentrera dans le détail. De plus, comme c'est le crash qui a provoqué la mort de toutes ces personnes, le suicide ou le meurtre ne peuvent pas être la cause la crash (ce serait la cause si le co-pilote s'était tiré une balle dans la tête alors qu'il était en train de piloter). --[delsaut] (discuter) 5 avril 2015 à 19:20 (CEST)

A ce jeu-là, on s'en sort plus: une erreur de pilotage est aussi un acte volontaire, non? ça dépend où se situe la volonté (de faire descendre l'avion ou de tuer des gens)--Tooony (discuter) 7 avril 2015 à 12:24 (CEST)

C'est un suicide ET un assassinat de masse. (Zzzzzzz (discuter) 6 avril 2015 à 02:58 (CEST))

oui, cet événement ne concerne d'ailleurs pas que l'aéronautique, le titre devrait être modifié pour prendre en compte le côté humain de l'événement.--Tooony (discuter) 7 avril 2015 à 12:24 (CEST)

Autres hypothèses sur les causes de l'accident

J'ai déposé ceci, pourquoi a-t-il été supprimé d'office ? Est-ce de la censure, ou bien j'ai violé une règle de procédure de Wikipedia ?

Selon les services secrets russes (SVR), Obama aurait été très en colère en apprenant que le vol Germanwings 4U9525 avait été abattu par l’Otan pendant des exercices militaires. Voir ici et .

Bonjour, je vous invite à lire Wikipédia:Citez vos sources, notamment la section sources problématiques, vous comprendrez pourquoi vos sources posent des problèmes de pertinences encyclopédiques. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 avril 2015 à 16:16 (CEST)

Je vous rassure, vous n'avez violé aucune règle de Wikipédia. Vous vous êtes simplement borné à aller coller dans un article la première connerie que vous avez trouvé dans les poubelles du web. Toute personne avec un minimum d'esprit critique devrait comprendre que ce genre de bêtises n'a pas sa place sur WP. --Lebob (discuter) 21 avril 2015 à 16:46 (CEST)

Bonjour. Ma source n'est pas problématique. C'est M. Berrurier, voyez ici. http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Berruyer Maintenant, je trouve dégueulasse que vous me censuriez parce que ces idées ne vous plaisent pas, c'est nul. L'attitude rationnel est de répondre et de discuter, pas de censurer. Des gens comme vous sont une des raisons pour lesquelles Wikipedia a de moins en moins de contributeurs: vous les découragez. Maintenant, je pense que vous n'avez aucune légitimité pour affirmer que je suis un vandale et de supprimer mes contributions.

Pour commencer, je n'ai pas écris que vous étiez un vandale. Je me suis borné à dire qu'insérer dans l'article une information aussi ridicule dans son contenu et en provenance d'un site web extrêmement douteux trahit un manque d'esprit critique. Et pour rester sur ce blogue, je me demande où vous êtes aller pêcher qu'il s'agirait du blogue d'Olivier Berruyer. Le nom de Berruyer n'apparaît nulle part sur le saker francophone et le véritable blogue de berruyer, à savoir [ http://www.les-crises.fr/ les-crises.fr] ne contient ni références ni lien vers "le saker francophone" ce qui pose à tout le moins des questions par rapport à ce que vous prétendez. Même si je suis loin de partager toutes les idées d'Olivier Berruyer je doute qu'il irait compromettre sa réputation en relayant une fabrication tellement ridicule que même Thierry Meyssan n'a pas osé en faire état (du moins pas encore). J'avais par ailleurs clairement répondu à votre premier message et expliqué succinctement pourquoi votre modification dans l'article n'était pas souhaitable et encore moins acceptable. Il ne s'agit pas de censure mais tout simplement de l'application des principes fondateurs de wikipedia. Je suis convaincu que décourager des contributions du style de celle que vous avez voulu insérer dans l'article, c'est faire œuvre de salubrité. Ca découragera peut-être certains contributeurs - encore qu'il n'est pas certains qu'ils apportent quoi que ce soit à l'encyclopédie - mais cela donnera aux lecteurs davantage l'assurance qu'ils ne trouveront pas n'importe quoi dans l'encyclopédie et que wikipedia n'est pas le réceptacle de n'importe quelle théorie délirante. Voilà, j'espère que vous trouverez cette réponse suffisamment rationnelle. --Lebob (discuter) 21 avril 2015 à 17:58 (CEST)

La discussion ci-dessus montre que le public, nous, ne savons encore rien de cet accident. Il est à mon avis absolument prématuré d'affirmer une hypothèse, comme celle du suicide, surtout aussi peu plausible. Tant qu'il n'y a pas de résultat définitif d'une enquête publié officiellement, Wikipédia ne devrait pas avancer une des hypothèse envisagées et la présenter comme la véritable explication de l’événement. La multiplication de sources des médias du genre Bild ne changent rien au doute qui persiste sur les faits. Je propose que l'hypothèse du co-pilote suicideur soit présentée comme une parmi toutes les hypothèses envisagées et qu'elle soit supprimée de l'introduction, où une présentation plus neutre des faits serait plus approprié et reflèterait la situation des connaissances actuelles.

Petite remarque concernant la discussion: vous facilitez le travail à tous si vous vous abstenez de remarques dérogatoire concernant les autres participants (connerie, toute personne avec un minimum d'esprit = vous êtes un idiot, des gens comme vous...). Ces remarques ad hominem ne renforcent en rien votre argument mais rendent la discussion et la lecture pénible. Mregelsberger (discuter) 17 novembre 2015 à 09:56 (CET)

Auriez-vous l'extrême amabilité de bien vouloir nous fournir une liste de "toutes les hypothèses envisagées" et de leurs auteurs (si possible avec un lien vers les publications où ces hypothèses apparaissent? Pourriez-vous aussi nous expliquer sur quels éléments vous vous basez pour affirmer que l'hypothèse du suicide du copilote est un hypothèse "peu plausible"? Avez-vous pris connaissance de ce premier rapport du BEA où on explique (page 29) « The initial information from the investigation shows that, during the cruise phase, the co-pilot was alone in the cockpit. He then intentionally modified the autopilot instructions to order the aeroplane to descend until it collided with the terrain. He did not open the cockpit door during the descent, despite requests for access made via the keypad, the cabin interphone and knocks on the door. »? Pourriez-vous aussi expliquer sur quelles bases vous estimez devoir retirer de l'introduction l'hypothèse de l'acte volontaire du copilote alors qu'il apparaît clairement du rapport ci-dessus que c'est précisément l'hypothèse que privilégient les enquêteurs.

Quand à mes remarques, désolé, mais lorsqu'une hypothèse est loufoque, j'au pour habitude le dire. Et sur cette page, nous avons eu droit à quelques beaux spécimens d'hypothèses sans aucun fondement. --Lebob (discuter) 17 novembre 2015 à 10:25 (CET)

Premier rapport du BEA

Bonjour,
Pour info, j'ai découvert, via le compte Twitter de Flightradar24, que le BEA a publié son rapport d'enquête préliminaire : (en) « Accident on 24 March 2015 at Prads-Haute-Bléone (Alpes-de-Haute-Provence, France) to the Airbus A320-211 registered D-AIPX operated by Germanwings » [PDF].
--NB80 (discuter) 6 mai 2015 à 13:55 (CEST)

Crise de folie soudaine ?

Au lieu d'imaginer que le copilote a volontairement dirigé l'avion vers la montagne, serait-il devenu soudainement fou et inconscient de ses actes ? http://www.lexpress.fr/actualite/societe/crash-de-l-a320-andreas-lubitz-un-tueur-de-masse-depressif_1665620.html Souvenez-vous du suicide de l'acteur Robin Williams ? Il y a des psychiatres en Europe et aux USA qui prétendent que les antidépresseurs et les neuroleptiques peuvent rendre fou et inconscient de ses actes. Cette hypothèse simplifierait beaucoup de prétendues théories selon lequel M. Lubitz serait un meurtrier et aurait volontairement détruit l'avion. Peut-être que la vérité est simplement que M. Lubitz n'était pas conscient de ses actes puisque envahit par un soudain acte de folie. La psychiatrie ne guérit pas, ne l'oubliez jamais, mais traite des maladies ou des troubles psychiques car encore aujourd'hui, la psychiatrie est incapable d'expliquer pourquoi on devient psychopathe, dépressif ou schizophrène. La seule chose que l'on peut admettre est que depuis les années 1950, l'invention de la psychopharmacologie, il a été découvert le fait que les neuroleptiques et les antidépresseurs peuvent traiter certains troubles psychiques mais pas les guérir. C'est évident sinon il n'y aurait plus de malade psychique aujourd'hui et les hôpitaux psychiatriques seraient totalement désertés, mais ce n'est pas le cas puisque les psychiatres ne peuvent pas guérir les personnes atteintes de troubles psychiques avec les neuroleptiques et les antidépresseurs. Au contraire, il semblerait même que ces drogues chimiques peuvent rendre les personnes encore plus cinglées qu'elles ne le seraient sans l'administration de ces produits psychotropes. Question à étudier mais à mon avis, personne ne voudra reconnaître cette théorie car elle remet en question le fonctionnement de notre système social, politique, économique et la raison d'être des psychiatres. Je peux en parler car j'ai été victime des neuroleptiques avec des tendances suicidaires pendant plusieurs années. Dès que j'ai cessé de m'administrer les neuroleptiques, les pensées suicidaires ont disparu. Bien évidemment, je ne suis pas dépressif mais prétendument atteint de schizophrénie. Coridialement. 178.198.238.62 (discuter) 25 mai 2015 à 12:46 (CEST)

En quoi ceci contribue-t-il à l'amélioration de l'article? --Lebob (discuter) 25 mai 2015 à 12:57 (CEST)

Modification du résumé introductif

L'utilisateur sous IP 91.116.210.82 tient à imposer « ont été désintégrés sur le coup » en place de « tués sur le coup » dans l'introduction, et passe en force ; c'est malvenu car le résumé est là pour présenter brièvement le contenu de l'article, pas pour ajouter un détail qui ne figure d'ailleurs pas dans l'article. Notif à  D4m1en et Lebob : qui ne sont pas pour non plus. --——d—n—f (discuter) 10 février 2016 à 22:34 (CET)

Je trouve que la formulation « tués sur le coup », plus sobre, est plus adaptée pour le résumé introductif. Si il faut absolument utiliser le terme désintégrer, je pense que ça devrait plutôt aller dans le développement. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 février 2016 à 22:47 (CET)

Je pense que la formulation « désintégrés sur le coup» correspond mieux à la réalité parce que, compte tenu de la vélocité et la puissance de l'impact et de l'immense déflagration de l'explosion, je ne crois pas que ce soit déplacé de dire que les corps ont été pratiquement désintégrés. Les recherches de corps étaient, selon mon point de vue, une simple formalité parce que ce qu'il en restait était très difficilement identifiable et c'était plus un geste (qui ceci dit est très compréhensible) envers les familles qu'une quête de restes humains réaliste et pragmatique. Mais bon, je ne m'interposerai plus dans l'édition de cet article. Longue vie et prospérité à tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.116.210.82 (discuter), le 11 février 2016, 00:07 Qui a écrit ça, non signé ?--Sosak fr (discuter) 11 février 2016 à 08:59 (CET)

Merci de ne pas insister. Même si je suis d'accord sur le fait que les corps ont été réduits en lambeaux, je pense que le résumé introductif se doit de rester sobre. A plus forte raison lorsque l'article lui-même ne contient pas d'informations factuelles et sourcées relatives à l'état des corps après le crash. --Lebob (discuter) 11 février 2016 à 08:48 (CET)

« Désintégrés » n'est ni sourcé ni sobre ni encyclopédique je ne vois aucune raison d'utiliser ce mot. D4m1en (discuter) 11 février 2016 à 11:35 (CET)

Accident

Pour qu'il y ait attentat il faut une motivation politique ou que cela s'inscrive dans un cadre plus ou moins politique. Dans le cas de Germanwings est s'agit d'un crash provoqué par une personne sans aucune motivation politique --Fuucx (discuter) 21 juillet 2016 à 19:54 (CEST)

Il me semble que le terme le plus usité est crash[2]--Fuucx (discuter) 21 juillet 2016 à 19:56 (CEST)

Attentat

Bonjour, Pourquoi ne pas admettre que ce crash est un attentat? Selon la définition du mot attentat, il s'agit bien d'un attentat, particulièrement d'un attentat-suicide. Quand la tuerie est effectuée à l'aide d'un camion, sur la promenade des anglais, le mot "attentat" ne fait pas débat. Alors pourquoi ne pas admettre, dans le cas de ce crash, qu'il s'agit d'un attentat? Les sources sont assez nombreuses pour dire que l'acte du pilote est volontaire. Merci. NB: Attentat: nom masculin singulier Fait d'attenter, attaque contre les biens, acte contraire aux lois. Attaque contre les personnes, assassinat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guinawekbraz (discuter), le 14 février 2019 à 14:38‎

Cf la discussion juste au-dessus de celle-ci, et vous aurez une réponse. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 14 février 2019 à 15:08 (CET)

et celle encore plus haut--Df (discuter) 22 avril 2020 à 23:06 (CEST)

Titre

Bonjour, je mentionne les utilisateurs FMtrl (d · c · b), Df (d · c · b) et François Calvaresi (d · c · b) pour discuter du titre, qui vient à nouveau d'être changé. J'étais moyennement fan du titre « Crash de la Germanwings », donc un renommage me paraissait peut-être nécessaire, mais je ne vois plus l'utilité d'un titre différent des recommandations avec le nouveau. On a déjà eu ce genre de conversation, mais plutôt que de garder « Écrasement » (avec un V majuscule en milieu de phrase qui plus est), le titre devrait soit revenir à l'ancien, soit devenir « Vol Germanwings 9525 », ce qui me semble peut-être le mieux à faire. Des idées ? – Matteo251 (discuter) 5 janvier 2021 à 22:09 (CET)

La motivation du changement, à savoir rajouter le numéro de vol, n'a aucun sens, puisque le numéro de vol n'est pas systématique et encore moins, comme dit dans la discussion plus haut Discussion:Écrasement du Vol Germanwings 9525#Titre de l'article, dans le cas de Germanwings puisqu'il n'y a pas eu d'autre accident. Si on y ajoute la faute typographique, et l'absence de nouveauté dans la discussion en question, c'est pour moi un retour à l'ancien titre sans hésitation. Pour ce qui est de crash (en supposant que ça soit ça dont tu ne sois pas fan), c'est un mot de la langue française tout à fait à sa place ici comme dans les sources, contrairement à écrasement—Df (discuter) 5 janvier 2021 à 22:53 (CET)

On cesse de discuter du sexe des anges et on revient à Vol Germanwings 9525 . C'est vrai qu'on lit souvent crash de la Germanwings dans les sources, mais c'est un titre ambigu. On trouve aussi crash de l'avion de la Germanwings [3] et même crash Germanwings [4] [5]. --François C. (discuter) 5 janvier 2021 à 23:04 (CET)

Merci Df (d · c · b) ! Je pense (je suis même certain) que ce titre est quand même mieux. Je ne me suis pas intéressé plus que ça aux sources sur cet « accident » donc je ne sais pas ce qui est le plus couramment utilisé mais je te fais confiance. « Crash de la Germanwings » ou « Vol Germanwings 9525 », les deux me vont, donc peu importe au final, mais c'est soit l'un, soit l'autre, pas autre chose, en effet – Matteo251 (discuter) 5 janvier 2021 à 23:17 (CET)

La plupart des articles WP relatifs à des accidents d'aviation civile, y compris ceux consacrés aux avions impliqués dans les attentats du 11 septembre 2001 sont composés sur la modèle "vol compagnie aérienne numéro du vol". Donc le titre doit être « Vol Germanwings 9525 » et rien d'autre. Aucune raison de faire une exception dans ce cas. -- Lebob (discuter) 5 janvier 2021 à 23:22 (CET)

Bonjour Lebob , il y a des exceptions. Je suis en train de réécrire l'article de l'« attentat de Lockerbie », qui s'appelait auparavant « Vol Pan Am 103 ». On a déjà fait un grand pas en avant depuis le renommage des pages avec la formule « Vol – compagnie – numéro » (pendant des années, inexplicablement la formule était « vol – numéro – compagnie », ce qui n'avait aucun sens). Je trouve encore des pages avec cette formule (!!), et pas plus tard qu'il y a quelques jours, j'en ai encore renommé plusieurs. Concernant cette page, je ne sais pas, si un consensus semble se porter sur « Vol Germanwings 9525 » comme il apparaît le cas ici, alors un renommage en ce sens sera nécessaire – Matteo251 (discuter) 5 janvier 2021 à 23:36 (CET)

Je mitoute. Ça a été le cas, à tort, pendant longtemps. Ça ne l'est plus. Voir la convention sur les titres : Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières et la discussion qui l'a précédé. Pour ce qui est de crash de l'avion de la Germanwings, le Figaro fait ce qu'il veut mais les conventions de concision du titre dans WP impose de ne pas utiliser [de l'avion] puisque c'est l'avantage du mot crash sur celui d'écrasement d'impliquer qu'il s'agit d'un aéronef.—Df (discuter) 5 janvier 2021 à 23:36 (CET)

Pour ce qui est de la formule « Vol – compagnie – numéro » c'est un titre par défaut quand aucun autre n'est satisfaisant. Mais ce serait une régression aussi bien pour l'attentat de Lockerbie qu'ici.—Df (discuter) 5 janvier 2021 à 23:46 (CET)

Pourquoi pas, mais dans ce cas la concision indique plutôt crash de Germanwings qu'on trouve d'ailleurs chez aeronewstv [6], dans Air&Cosmos [7] et sur aerobuzz [8]. À noter que ces médias utilisent aussi crash Germanwings et vol Germanwings 9525. Quand on cherche on trouve de tout dans les sources, il n'y a pas de forme qui s'est imposée dans l'usage. --François C. (discuter) 5 janvier 2021 à 23:53 (CET)

Je suis tout à fait d’accord avec « Vol Germanwings 9525 »… « Short and sweet » comme on dit ! En plus, ce n’est pas impossible qu’ils finissent par avoir un autre accident ? FMtrl (discuter) 6 janvier 2021 à 03:03 (CET)

 François Calvaresi il n'y a en effet pas de frome qui s'est imposée dans l'usage par les sources mais, en règle générale, pour WP c'est la forme « vol compagnie numéro » qui s'est imposée dans les titre. Il existe bien des exceptions comme pour Lockerbie, Tenerife ou le Malabar Princess, mais ce sont précisément des exceptions et je ne vois rien ici qui justifie d'en faire une. Je note que sur WP(en) et WP(de) c'est le titre vol Germanwing 9525 qui prévaut. -- Lebob (discuter) 6 janvier 2021 à 07:34 (CET)

Pas du tout. C'est la forme « vol numéro compagnie » (dans cet ordre) qui était la norme dans le passé, contre toute logique et sans que ça résulte d'une discussion. Dans Wikipédia l'imitation de WP étrangers ou de pages similaires n'est pas un argument en soi. Appliquons les conventions générales sur les titres (court et naturel, utilisé par les sources) et la convention du projet, pour laquelle le numéro de vol n'est que l'une des trois formes possibles. Ici c'est la forme (c) (expression consacrée par l'usage) qui est appliquée. Pour ce qui est de « Short and sweet », "crash de la Germanwings" ne fait que 3 caractères plus et a l'avantage d'indiquer qu'il s'agit d'un accident aérien ; et Vol Germanwings 9525" est ultra minoritaire dans les sources.—Df (discuter) 7 janvier 2021 à 00:55 (CET)

 Df : les sources disent Crash Germanwings, Crash de Germanwings (en majorité) ou Crash de la Germanwings. Il existe un documentaire entier intitulé Crash du vol de la Germanwings [9]. On trouve aussi du Crash de l'A320 de Germanwings (exemple : [10]) et encore d'autres syntaxes. C'est faux de dire qu'il existe une expression consacrée par l'usage. On n'est pas dans le cas connu de l'attentat de Lockerbie pour lequel il n'existe qu'une syntaxe qui s'impose. Certes, si on tient compte du fait que ces titres sont très proches entre eux, alors le plus commun reste « Crash de Germanwings », à privilégier. --François C. (discuter) 8 janvier 2021 à 14:16 (CET)

Je regrette de ne pas avoir été notifié, alors que j'avais, le 4 mai 2020, renommé la page en « Écrasement du vol Germanwings 9525 » (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Crash_de_la_Germanwings&diff=170442014&oldid=170440685 ) en argumentant de la façon suivante : « Le titre actuel laisse à penser que le "crash" ("écrasement" en bon français) est celui de la compagnie aérienne. Je renomme pour bien évoquer le vol de l'avion qui s'est écrasé ». Je suis contre l'utilisation du terme « crash », mot anglais alors qu'on est sur une encyclopédie francophone et qu'il existe le mot « écrasement », et je réitère que « Crash de la Germanwings » peut faire penser à la faillite économique de la Germanwings. Utiliser les mots « écrasement » et « vol Germanwings » me paraît être une évidence. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 8 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Complément : la Germanwings n'a connu que cet événement tragique. Comment aurait-on appelé la page s'il y avait eu deux ou trois autres écrasements (Crash n°1 de la Germanwings, Crash n°2 de la Germanwings, etc.) ? Maintenant, comparons avec d'autres compagnies : imagine-t-on le même titre pour Air France (« Crash d'Air France ») ou British Airways (« Crash de British Airways ») ? — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 8 janvier 2021 à 15:20 (CET)

Dernier ajout. Considérons les événements apparentés. La Catégorie:Accident aérien causé par un acte volontaire du pilote comporte 7 pages. Si on enlève la page sur le suicide du pilote, restent 6 pages sur les problématiques similaires. Or 4 de ces 6 pages intitulent les pages Vol de.... Principe de moindre surprise et principe de précision. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 8 janvier 2021 à 15:24 (CET)

D’accord sur un des commentaires ci-dessus. Je m’étais fait la réflexion en lisant le titre « crash de la Germanwing » que je n’avais pas vu d’informations sur la faillite de cette compagnie aérienne. Je ne vois toujours aucune raison en l’occurrence de ne pas choisir comme titre le modèle le plus commun. -- Lebob (discuter) 8 janvier 2021 à 16:00 (CET)

Je dépose une demande de renommage car tout le monde sauf Df s'est prononcé pour Vol Germanwings 9525. Ça n'empêchera pas la discussion de continuer plus tard. --François C. (discuter) 8 janvier 2021 à 16:19 (CET)

un indice : recherchez sur Google « accident airbus germanwings -wiki » . Sur les 100 premiers résultats, "crash" figure quasiment dans tous les titres, avec toutes les variantes entre "Crash de Germanwings" et "Crash de l'A320 de la Germanwings" ; exceptions : le BEA qui écrfit "Accident d'un Airbus A320-211 immatriculé D-AIPX exploité par Germanwings" et le journal de Montreal qui écrit « Écrasement du [sic] Airbus A 320 ». Le numéro de vol ? Il est dans un seul titre, celui de Tourmag, qui écrit "crash du vol 4U9525". A noter que le BEA (la référence ultime) écrit qu'il s'agit du « vol GWI18G ».—Df (discuter) 8 janvier 2021 à 21:11 (CET)

Pour Oiseau des bois : Chaque cas est différent et l'argument Pikachu ne vaut pas ici comme ailleurs. Concernant Air France ou d'autres compagnies qui ont eu plusieurs accidents, c'est évident que le titre sera différent ; inversement, vu que Germanwings n'existe plus celui-ci restera à tout jamais le crash de Germanwings - idem pour l'accident du Concorde. Pour une éventuelle ambigüité, je ne vois nulle part dans la définition de crash l'acception de faillite (soit dit en passant, étant donné que 99,999% des vols se terminent bien, que 99% de ceux de Wikipédia se terminent par un accident ne va pas dans le sens de la clarté). Cependant, si ça paraît plus clair avec Crash de l'A320 de Germanwings, pourquoi pas. —Df (discuter) 8 janvier 2021 à 23:19 (CET)

Pour les mots en gras dans le RI, crash de l'A320 de Germanwings. Golmore ^! 10 janvier 2021 à 10:35 (CET)

WP:TITRE : « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. ». Un des titres qui correspond le plus à ces critères, qui correspond aussi au principe de moindre surprise, et à l'usage des sources, semble être Crash de l'A320 de Germanwings. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 11:45 (CET)

Dans la Catégorie:Accident ou incident aérien en France, quelques articles sont titrés "Crash" suivi du nom de la localité mais aucun ne s'appelle "Crash d'Air France" ou "Crash d'Air India" qui, en effet, fait beaucoup plus penser à une faillite. La formulation la plus courante est le nom du vol, incluant celui de la compagnie. --Verkhana (discuter) 10 janvier 2021 à 15:21 (CET)

Bonjour,

Après lecture de vos avis, je rejoins Jean-Christophe BENOIST : Crash de l'A320 de Germanwings.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 janvier 2021 à 17:29 (CET)

La DR n'ayant pas abouti, renommé "Crash de l'A320 de Germanwings" au vu des avis précédents, pour éviter toute confusion—Df (discuter) 11 janvier 2021 à 23:57 (CET)

Va pour ce titre que l'on retrouve dans diverses sources. --François C. (discuter) 12 janvier 2021 à 09:56 (CET)

Réécriture terminée - Avril 2021

Bonjour à toutes et à tous. Je viens de terminer la réécriture de l'article. L'article est désormais assez long (plus de 205 000 octets) et comporte plus de 290 sources. On pourrait évidemment en ajouter bien plus vu le nombre d'articles sur le sujet, mais je ne juge pas nécessaire d'aller bien plus loin, les sources essentielles sont pour moi déjà présentes. De plus, plusieurs informations erronées se glissaient dans l'article auparavant, cela a été corrigé et chaque phrase est désormais dûment sourcée.
Les ajouts ne sont pas terminés, mais je pense avoir fait un bon tour du sujet. Je vais entamer une relecture au cours des prochain(e)s jours/semaines. Au départ, j'aurais voulu inclure une section du style « Étude des cas de suicide chez les pilotes » (à la manière de la section « Étude de la prise d'antidépresseurs chez les pilotes » ou « Risque d'amerrissage » sur l'article du vol US Airways 1549), mais les différentes études que j'ai pu lire (citées dans la section « Articles scientifiques ») ne se rejoignent pas vraiment sur des données correspondantes et la plupart comprennent très majoritairement des données sur l'aviation générale, ce qui ne semble pas très pertinent ici, donc je ne pense finalement pas inclure une telle section. Il en va, selon moi, de même avec les études ou sondages sur les « pilotes dépressifs ». Les auteurs de ses études le précisent bien eux-mêmes (ce que la presse ne fait pas toujours), les chiffres sont à prendre avec une très grande précaution. On a bien vu ce que l'« auto-déclaration » a donné dans l'accident de Germanwings. La plupart des chiffres viennent en l'absence de conclusions pertinentes possibles, en raison du manque de fiabilité que l'on peut accorder aux déclarations, mêmes anonymes, sur le véritable état de santé des individus.
Je serai très reconnaissant pour toute personne intéressée par le sujet ou par une relecture, ou si quelqu'un souhaite apporter des conseils sur des potentiels ajouts, oublis, erreurs ou tout autre chose . Une proposition pour le label AdQ est en vue – Matteo251 (discuter) 23 avril 2021 à 23:18 (CEST)

MàJ : Finalement, je vais bien créer une section « Étude des cas de suicide chez les pilotes » dans les prochains jours, pour au moins en faire mention, j'ai trouvé des articles intéressants, je suis en train de mettre cela en forme ^^.
MàJ2 : La section « Cas de suicide par pilote » a été créée – Matteo251 (discuter) 24 avril 2021 à 01:24 (CEST)

Organisation des annexes

Je ne comprends pas trop l'organisation des annexes. Les intitulés "lectures complémentaires" et "ouvrages", par définition, concernent la "bibliographie" et devraient donc logiquement en être des sous-sections. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 juin 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour TwoWings , c'est une bonne remarque. Les « lectures complémentaires » sont des articles suffisamment longs pour apporter des approfondissements pour les personnes vraiment intéressées par le sujet, mais qui n'ont pas vraiment leur place dans les sources (car d'autres le font plus synthétiquement). Les sections concernées sont maintenant des sous-sections de la bibliographie. Amicalement, Matteo251 (discuter) 15 juin 2021 à 15:11 (CEST)

Suicide de Lubitz

Bonjour, je demande ici l'approbation pour changer la cause en Acte volontaire du pilote en Suicide du pilote. Yaff49 - ^{(une remarque?)} 29 octobre 2022 à 05:43 (CEST)

Renommage impromptu

Bonjour Yaff49 (d · c · b), Ideawipik (d · c · b) !
Un renommage de la page a récemment effectué par vos soins. Bien que comprenant la démarche, je reste très sceptique quant au nouveau titre. Plusieurs discussions ont déjà eu lieu sur le titre des pages des accidents aériens, qui ont mené à de nouvelles recommandations. Il suffit également de remonter dans la présente discussion (que j'espère vous avez lu avant de changer le titre) pour s'en apercevoir. Je comprends bien que Germanwings avait plusieurs A320 dans sa flotte, c'est évident. Toutefois, celui-ci se trouve être le seul, et bien heureusement, à avoir eu un accident. Le principe qui s'appliquait ici est celui de « moindre surprise » et la plupart des articles de presse sur le sujet indiquent bien le « crash de l'A320 de Germanwings », raison pour laquelle ce titre avait été choisi.
D'après votre renommage, il faudrait alors procéder de la sorte avec de nombreuses autres pages. Accident du Concorde deviendrait alors Accident du Concorde F-BTSC ou encore Incendie du Boeing 737 de British Airtours deviendrait Incendie du Boeing 737 G-BGJL de British Airtours et je pourrais continuer ainsi de suite, mais tout cela ne me semble pas vraiment pertinent. Il me semble qu'une décision communautaire aurait dû être demandée avant de changer subitement le titre. De plus, en tant que principal contributeur de cette page, j'aurais également aimé être consulté ou prévenu. Quant à votre demande pour changer la cause, je l'ai modifié pour être plus en accord avec les conclusions du rapport final du BEA. J'ouvre ainsi une nouvelle discussion pour réfléchir, une nouvelle fois, au titre de la page. Amicalement, Matteo251 (discuter) 30 octobre 2022 à 02:24 (CET)

Je partage chaque argument mis en avant par Matteo251. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 octobre 2022 à 10:00 (CET)

D'accord avec Matteo251 également. Amicalement, Charlestpt (discuter) 30 octobre 2022 à 11:36 (CET)

Logiquement en accord également. Apollofox (discuter) 30 octobre 2022 à 12:58 (CET)

Bonjour. Merci pour l'ouverture de la discussion. Tout d'abord, je n'ai pas « approuvé » le renommage effectué. Ma seule interaction avec Yaff49 a eu lieu sur Wikipédia:Demande de renommage (lien permanent) où je l'invitais à « voir avec le projet Aéronautique », tout en observant que « Vol Germanwings 9525 » me semblait plus conforme à ce qu'on rencontrait pour ce type d'articles dans l'encyclopédie et que « Crash de l'A320 D-AIPX de Germanwings » serait plus précis que sa proposition « Crash d'un A320 de Germanwings » visant à remplacer « Crash de l'A320 de Germanwings ». Je n'avais pas vu sa dernière demande, non notifiée et suis rassuré en lisant plus haut que l'option « Vol Germanwings 9525 » n'était pas trop déplacée, ayant reçu le soutien de plusieurs contributeurs. Je ne tiens pas à un titre en particulier plutôt qu'un autre à partir du moment où il est précis et consensuel. — Ideawipik (discuter) 30 octobre 2022 à 13:11 (CET)

Bonjour Matteo251, Gyrostat, Charlestpt, Apollofox et Ideawipik

Peu après ma discussion avec Ideawipik sur la page de demande de renommage, j'ai ainsi posé une question qui s'avère être « Très bien, m'autorisez vous à renommer la page Crash de l'A320 de Germanwings en Crash de l'A320 D-AIPX de Germanwings ». Aucune réponse de sa part pendant plusieurs jours. J'ai donc supposé qu'il avait approuvé la demande car c'était bien lui qui m'avait demandé si ce nouveau nom correspondrait bien à ce que l'article essaye de faire comprendre. Ais-je tord ? Cordialement Yaff49 - ^{(une remarque?)} 30 octobre 2022 à 14:29 (CET)

Oui, je pense que c'était une erreur de passer à l'action sans avoir de réponse seulement 21h après avoir posté ce message. Par ailleurs, WP:DR est une page où l'on demande un renommage que l'on ne peut effectuer soi-même, si l'on veut avoir l'avis des personnes impliquées sur l'article en question il faut se rendre sur la PDD ou à minima sur le projet concerné. On peut voir ici qu'il y a des contributeurs qui ont des arguments à faire valoir dans cette discussion, et c'est regrettable de ne pouvoir les exposer qu'après être mis devant le fait accompli. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 octobre 2022 à 15:01 (CET)

Merci à tous pour vos messages, j'ai renommé la page en accord avec le titre précédent, un consensus assez clair s'étant établi sur la présente discussion. Si certains le souhaitent, on peut ré-ouvrir le débat concernant un nouveau titre, mais, cette fois-ci, mieux vaut lancer le débat et attendre une décision communautaire claire et éviter les renommages à tout va. Amicalement, Matteo251 (discuter) 30 octobre 2022 à 18:36 (CET)

Personnellement je suis favorable à un renommage en Vol Germanwings 9525. En effet s'agissant d'un crash volontaire, il n'y a aucune raison de mettre en avant le type d'appareil (ici un Airbus). Le titre proposé me semble plus neutre. — Berdea (discuter) 5 juillet 2023 à 11:56 (CEST)

Bonjour Berdea , comme discuté ci-dessus ainsi que dans de nombreuses autres discussions concernant les titres des accidents aériens, le principe qui règne est celui de « moindre surprise ». En effet, la majorité des articles de presse français traitant sur le sujet utilise bien le titre actuel, qui est l'appellation la plus « populaire » (ou « connue », on pourrait dire), et ainsi la plus facilement reconnaissable par le grand public. À moins de plusieurs avis ayant dans votre sens, je pense qu'un sous titre précisant le numéro du vol est pour l'instant suffisant. Amicalement, Matteo251 (discuter) 5 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Je comprends bien sûr le raisonnement, mais s'agissant ici d'un pilote qui a crashé volontairement son appareil (ce qui est extrêmement rare heureusement), mentionner simplement Airbus me semble inutile car la compagnie européenne Airbus n'a rien n'a voir dans ce crash. — Berdea (discuter) 5 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

C'est vrai que Crash de la Germanwings serait meilleur de ce point de vue, mais d'aucuns ont objecté que ça pourrait être confondu avec une faillite de la compagnie... Df (discuter) 20 août 2024 à 13:26 (CEST)