Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.
Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.
Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.
Cette possibilité d'édition se limite à sa pdd, pas aux autres pages (dont des articles) par le biais d'autres contributeurs. Rémi✉27 mars 2011 à 17:00 (CEST)[répondre]
La pensée est simple pourtant : par soucis de cohérence, les comptes bloqués n'ont pas à intervenir dans les articles en utilisant un "meatpuppet", qu'on peut traduire par porte plume. Si tu veux jouer ce rôle, je suggère que tu en passes par des emails. Moezm'écrire27 mars 2011 à 17:06 (CEST) J'ajoute que si cette situation devait se poursuivre, je bloquerai en édition la page de discussion de Bogdanoff (d · c · b).[répondre]
Qu'y a t il à expliciter ? Les meatpuppet sont interdits et donner à un utilisateur bloqué la possibilité de répercuter ses écrits dans un article est bien un contournement de blocage. CK devrait le savoir et éviter de poser cette question faussement ingénue. Moezm'écrire27 mars 2011 à 17:17 (CEST)[répondre]
@ Moez : ce point a déjà été discuté et réglé faute de preuves. Merci de ne pas jeter à nouveau de l'huile sur le feu. Rémi✉27 mars 2011 à 17:22 (CEST)[répondre]
De quelle accusation parles-tu ? Je ne t'ai accusé de rien. Je ne vois pas au nom de quoi je devrai être rappelé à l'ordre alors que c'est toi qui perturbe l'encyclopédie en mettant sur un pied d'égalité les propos de charlatans avec ceux de scientifiques reconnus. Tu t'étais déjà illustré en voulant supprimer le fait que telle avait fait des films porno dans sa jeunesse ou qu'une autre telle est bien plus jeune qu'elle n'en a l'air. Moezm'écrire27 mars 2011 à 17:24 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit) Ce n'est pas ma pensée qu'il faut analyser mais les propos de Noisetier (d · c · b) sur Discussion utilisateur:Bogdanoff qui demande à Bogdanoff (d · c · b) qu'il indique les modifs à apporter à Igor et Grichka Bogdanoff : « Si vous avez des éléments à apporter ou à corriger pour la rédaction de l'article Frères Bogdanoff, je vous invite à le présenter sur cette page. Je les rapporterai sur la page de discussion de l'article où ils pourront être évalués. ». Cette manœuvre reviens à ce que Bogdanoff (d · c · b) édite l'article, donc contourne un blocage. Rémi✉27 mars 2011 à 17:08 (CEST)[répondre]
Tout cela est bien étrange puisque de toute façon, absolument rien n'interdit aux jumeaux B. d'écrire à l'adresse info-frwikimedia.org pour y faire part, preuves à l'appui, de possibles inexactitudes dans l'article qui leur est consacré. Alors les querelles de meatpuppets, visant des contributeurs honorables — CK et Noisetier —, vous me permettrez de les tenir pour ridicules. Il y a sans doute mieux à faire que de chercher des boucs émissaires, surtout quand, dans le même temps, on a implicitement permis, depuis des années, que la neutralité de point de vue soit foulée aux pieds dans cette affaire. Et toujours dans la même direction. Hégésippe | ±Θ±27 mars 2011 à 17:26 (CEST)[répondre]
Les défenseurs des frères Bogdanoff sont déja présents sur l'encyclopédie et ceux qui veulent les rejoindre n'ont qu'à se créer un compte. Rémi✉27 mars 2011 à 17:36 (CEST)[répondre]
J'aurais plutôt tendance à prendre le problème dans l'autre sens : Si Alain R. est publiquement confronté aux jumeaux, est-il judicieux qu'il intervienne sur l'article qui leur est dédié ? Passque débloquer Bogdanoff, ce serait leur laisser l'encyclopédie comme ring… Totodu74 (devesar…) 27 mars 2011 à 18:37 (CEST)[répondre]
Je pense que cela relève de l'éditorial, et n'a donc pas à être discuté sur le bulletin des administrateurs.
Un déblocage n'implique nullement que l'utilisateur a ensuite carte blanche, et n’empêche pas un nouveau blocage. Notamment cela n'autorise pas à se servir de Wikipédia comme de ring.
Je note cependant que pour se battre il faut être deux, donc l'autre partie n'a pas non plus à se servir de Wikipédia comme d'un ring. Surtout quand l'adversaire est absent...
« cette section ne vise pas à débusquer des meatpuppets » : je le sais bien, mais il n'empêche que ladite section a clairement été détournée dans ce but par un des administrateurs. Mais il est vrai que dès l'instant où l'on agite un certain chiffon rouge, tout semble visiblement permis. Hégésippe | ±Θ±27 mars 2011 à 17:46 (CEST)[répondre]
<conflit d'édition>
La proposition de Noisetier est surtout hors-sujet. Bogdanoff demande à être débloqué. La question est donc de savoir si le compte est débloqué ou pas. S'il ne l'est pas c'est qu'il n'y a aucune raison de laisser ce compte être utilisé, et donc il vaudra mieux ne pas le laisser en écrire ou que ce soit sur le site, ni envoyer des emails. --HerculeDiscuter27 mars 2011 à 17:43 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je m'excuse d'intervenir sur le WP:BA car je ne suis pas admin mais on parle de moi. Je voudrais préciser que je ne voulais pas du tout mal faire et que mon action allait même dans le sens opposé à l'analyse de Remy : pensant que le compte pourrait être débloqué, j'ai proposé sur wp:ra (avec une certaine vigueur) qu'on le garde bloqué et j'ai proposé aux Frères Bogdanoff d'utiliser leur page utilisateur s'il avait des choses à dire. J'avais également noté que Dr Brains leur rappellait qu'il pouvait de toute manière utiliser un autre compte (Barnaki de mémoire), où ils se sont identifiés via OTRS et non bloqué... Il n'y a donc pas de metapuppet possible ici mais une volonté de ne censurer personne tout en évitant que les personnes qui se disputent n'interviennent pas sur la même page... Noisetier (d) 27 mars 2011 à 21:04 (CEST)[répondre]
Pas besoin de t'excuser, un non-admin peut intervenir ici, du moment que cela est pertinent. En l’occurrence, puisque l'on parle de toi ton explication est bien entendu pertinente --HerculeDiscuter28 mars 2011 à 02:00 (CEST)[répondre]
J'ouvre une section sur l'étude de la demande, car je ne crois pas que la requête doivent être traitée par un unique administrateur, mais collégialement. Evitons les attaques et les mises en cause dans cette section SVP.
Est-ce que Igor Bogdanoff (je suppose que c'est bien lui, si ce n'est pas le cas la question ne se pose même pas) n'a pas le droit de participer à Wikipédia ? (je n'ai pas suivi ce cas sur la durée, je ne sais donc pas les décisions passées qui s'appliquent.) S'il n'est pas banni en tant que personne, l'argument d'identité réelle me paraît justifier le déblocage. A condition cependant d'une authentification OTRS rapide, bien entendu.
Sans bannissement en bonne et due forme, le blocage de 5 ans est largement suffisant. Et les problèmes concernant ces personnes justifient qu'elles puissent au moins se défendre en page de discussion des nombreuses accusations dont ils font l'objet.
Je suis donc favorable à la demande, sauf si la question a déjà été tranchée par le passé.
Je me suis déjà exprimé sur le sujet : « Concernant cette demande de déblocage, je serais pour à la condition expresse qu'elle ne serve aux jumeaux qu'à répondre aux attaques d'une autre personne citée dans l'article et qui, elle, est libre de donner ses arguments en page de discussion. Si le déblocage est effectif, il faudra absolument que les Bogdanoff s'interdisent de modifier de quelque façon que ce soit l'article les concernant et ne passent uniquement que par la page de discussions. »
Je pense qu'un préalable incontournable avant toute analyse de la question réside dans l'identification sans ambigüité (ce qui dans mon esprit va au-delà même du simple mail OTRS, mais passe par un dialogue de vive voix avec l'intéressé de façon à lever le moindre soupçon) sur l'identité de la personne par un volontaire OTRS ; le risque d'usurpation d'identité étant trop grand, trop sensible, et trop dangereux d'un point de vue légal sur cette page. Il y a en effet mille moyen de se faire passer pour...--LPLT [discu]27 mars 2011 à 18:18 (CEST)[répondre]
D'accord avec les deux premières propositions, complémentaires et raisonnables. Bémol pour la troisième : si OTRS suffit à se prévaloir devant la justice d'avoir fait tout ce qui est à notre portée pour identifier l'ayant-droits d'un écrit ou d'une image, je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin d'aller plus loin en ce qui concerne l'un des (ou les) frères Bogdanoff. Alchemica (d) 27 mars 2011 à 18:58 (CEST)[répondre]
D'accord pour le déblocage, d'autant plus que la moitié des administrateurs va avoir les yeux rivés sur leurs contributions (sans compter les péons). Ce qui me gène c'est plutôt la multiplicité de leurs comptes (j'en vois au moins quatre) et le risque d'abus. Fabrice Ferrer[agora]27 mars 2011 à 19:53 (CEST)[répondre]
En accord avec les deux avis ci-dessus.
Le précédent, c'est GC Burger (Instinctothérapie) que j'avais un peu suivi à l'époque. Une décision d'arbitrage lui avait demandé de ne pas contribuer sur l'article en question « et les pages associées » tant qu'il n'avait pas 2000 edit dans l'espace encyclopédique. Je trouve plus pertinent de savoir où les personnalités sensibles contribuent plutôt que de parler de bannissement, difficilement justifiable en l'état actuel des choses, et de provoquer des interventions d'ip ou de compte masqués qui seront encore moins gérables. S'il y avait vraiment besoin de vérifier le compte au-delà des voies habituelles, je rappelle à toutes fins utiles que j'avais demandé à Burger qu'il publie sur son site Internet une photo de lui avec une url indiquant pourwikipedia.jpg (ou quelque chose dans cet esprit). K õ a n--Zen27 mars 2011 à 20:09 (CEST)[répondre]
L'article Igor et Grichka Bogdanoff est déjà avec un bandeau de controverse de neutralité qui normalement nécessite que les modifications non triviales passent par la page de discussion pour tous les contributeurs.
Il me paraitrait équitable que tous les contributeurs quels qu'ils soient puissent intervenir sur tous les articles quels qu'ils soient, donc que les frères B. le puissent comme Alain Riazuelo le peut, avec des comptes en leur nom propre après OTRS ou d'autres comptes à pseudo comme Alain r (d · c · b) et Bernaki (d · c · b).
Tous les contributeurs intervenant sur les articles concernant les polémiques en question qui ne respecteraient pas le passage en pdd devraient être systématiquement revertés et bloqués à temps comme cela devrait être la règle. Je pense que nos spécialistes du filtrages devraient pouvoir mettre au point un filtre qui faciliterait le suivi.
Ainsi chacun pouvant contribuer avec la seule restriction du passage en pdd, il n'y aurait plus d'acharnement ou de favoritisme (deux faces du même miroir) et l'on ne pourrait plus accuser l'un ou l'autre d'être « le nègre » des frères B. comme Alain r l'était de Riazuelo.
En attendant, il faut remercier Noisetier (d · c · b) du travail qu'il fait pour rendre un minimum acceptable un article qui est le plus mauvais exemple de neutralité de l'encyclopédie. Et si nous en sommes arrivé là c'est bien parce qu'on a fermé les yeux sur une situation particulièrement injuste permettant à l'accusateur d'accuser en instrumentalisant wp et interdisant aux accusés de se défendre au prétexte d'implications personnelles. Si wp n'a pas à être une vitrine, il ne doit pas non plus être le médium des basses manœuvres de chapelles scientifiques ou pseudo-scientifiques.
PS: de plus si l'on regarde l'historique du blocage, un message en pdd par B., une modif dans la foulée et une correction orthographique, revert de la modif par Meodulye dans les 6 mn, un retour à la modif d'origine 40 mn plus tard par B., une intervention de Alain r qui en remet une couche 5 mn après, reverté par B. 13 mn plus tard, contre-reverté 3 mn après par JB et blocage indéf dans l'après midi qui suit au motif de faux nez. Expéditif comme procédure, 5 contribs en 1h20 pour ce faire exclure alors que Alain r qui a participé à l'opération passe au travers des gouttes ! ? ! ?
Vu la difficulté de neutralité dans ce "conflit", et l'implication des 2 parties, et (il me semble) l'incapacité aux administrateurs d'agir dans le cadre de leur prérogatives; ne serait-il pas plus prudent de faire que quelqu'un pose une demande d'arbitrage pour ce conflit qui se trouve sur Wikipédia depuis 5 ans maintenant (2006 à minima les premiers conflits). Cela permettrait de demander à statuer sur la possibilité d'existence de meatpuppet comme suggéré plus haut, de statuer sur le blocage actuel (et un possible déblocage), tout en ne demandant pas aux admins d'être impliqué en dehors de leur cadre de pure application des règles de la communauté. Il me semble que la précédente réforme des statuts des arbitres devait permettre ce genre de demande (je me trompe peut être). Loreleil[d-c]28 mars 2011 à 15:01 (CEST)[répondre] PS : hamelin être un faux nez d'une personne bloquée, ou être un contributeur "non neutre" sont pour moi deux notions différentes. La première peut être facilement gérable par un admin, la deuxième est plus "difficile" sans consensus.
Compte tenu des messages ci-dessus, je viens de procéder au déblocage du compte, avec un petit message invitant à la retenue dans les contributions... Incidemment, Moez, je te recommande de faire attention à tes propos : les qualifier abruptement et publiquement de charlatans est, à mon avis, un peu limite. Litlok (m'écrire) 29 mars 2011 à 14:26 (CEST)[répondre]
Oui, il y a un mail qui a été envoyé et qui me semble suffisant pour confirmer l'identité. J'attends quand même l'avis de volontaires plus expérimentés pour confirmer qu'il n'y a pas de demande de confirmation complémentaire à effectuer. Moyghop29 mars 2011 à 17:38 (CEST)[répondre]
Oups ! Toutes mes confuses, effectivement, fausse manip. J'ai voulu te répondre. À ce moment-là, ma fille m'a appelé (gastro, elle était sur le pot...) et j'ai dû cliquer au mauvais endroit. Puis une chose en entraînant une autre, je viens juste de me reconnecter. Vraiment désolé pour le revert !!! Revenons à ma réponse : je n'ai pas attendu la confirmation formelle par OTRS car il est plus que probable que ce compte est connu du compte déjà identifié, et que si c'était un usurpateur, nous en aurions déjà entendu parler, compte tenu du contexte . Et puis, même si c'est parfois galvaudé : WP:AGF Et vraiment, désolé pour le revert Litlok (m'écrire) 29 mars 2011 à 21:01 (CEST)[répondre]
OK pour le revert, j'avoue que je ne comprenais pas. Sinon il serait bon de mettre le numéro du ticket OTRS sur la pdd dudit compte, comme cela est le cas sur d'autres pages de ce type (ex : Alain Lipietz (d · c · b)). Prudence est mère de... etc etc vous connaissez la suite. Excusez-moi d'insister mais, dans ce cas précis, cela me semble absolument indispensable. Que ce soit pour une meilleure compréhension de l'historique et des contributions ou pour des raisons légales.--LPLT [discu]29 mars 2011 à 22:27 (CEST)[répondre]
Comme je me suis mêlé de cette affaire, je mets les users et les articles en suivi, uniquement pour veiller les débordements, je ne me mêlerai pas de rédactionnel. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 29 mars 2011 à 18:09 (CEST)[répondre]
Voici la situation : une adresse IP a ajouté deux courts alinéas à Licenciement_en_France#Contrat_nouvelle_embauche. Un de ces alinéas est un copier-coller d'une partie de l'introduction de Contrat nouvelles embauches. Il me semble un peu lourd dans ce cas de suivre toute la procédure décrite dans Aide:Soupçon_de_texte_protégé : bandeau en haut de l'article (pour une seule phrase !), avertissement relativement brutal à l'IP (modèle {{Copieur}}), etc., alors que la modification est au moins pour moitié originale et que la copie se limite à deux phrases. Ne faut-il pas adopter dans ce cas une procédure allégée ? J'aurais tendance à faire ceci : retrait du passage incriminé, avertissement (sans modèle infâmant) à l'IP et requête à un administrateur. Plus généralement, n'y a-t-il pas lieu de formaliser (par exemple dans la page d'aide) une telle procédure allégée pour des cas semblables ?--Juju2004 (d) 27 mars 2011 à 11:09 (CEST)[répondre]
Et oublier la procédure de copyvio pour mettre ça sous forme de courte citation, ça serait pas plus simple ? Genre avec des guillemets et la source bien visible... si c'est un modeste alinéa d'un texte beaucoup plus long on serait clairement dans les limites définies par les lois américaine et française. Pas la peine de vouloir faire une procédure allégée quand la loi ne nous demande pas de faire autre chose que deux minutes de mise en page... Alchemica (d) 27 mars 2011 à 11:21 (CEST)[répondre]
Utiliser la citation par « commodité juridique » me pose un problème dans la mesure ou le passage emprunté n'est pas d'une qualité si extraordinaire qu'il ne puisse être reformulé aisément (que les contributeurs me pardonnent). Il s'agit ici d'un passage de WP, mais le problème serait à peu près le même s'il s'agissait d'un blog par exemple : faut-il citer explicitement un blog pour éviter le recours au copyvio ? De plus, comme il s'agit ici d'un passage de WP, le texte d'origine est sujet à modifications, et il faudrait nommer exactement la version à laquelle l'emprunt a été fait.
PS. Même en adoptant la solution que tu proposes, il faut faire (ou dans mon cas demander à ce que soit faite) la purge de l'historique de la version avec copyvio. Ça finit par ressembler à ma proposition de procédure allégée ! Ce qui me retient de passer de cette manière ou d'une autre analogue, c'est que rien dans la page d'aide n'en évoque la possibilité, quand bien même le résultat serait conforme au droit.--Juju2004 (d) 27 mars 2011 à 14:24 (CEST)[répondre]
Copier une partie d'un article Wikipédia dans un autre est légal, puisque tous les articles sont sous licence Creative Commons. C'est une procédure courante lorsqu'il s'agit de réorganiser des articles, ou de créer un article détaillé. Le modèle {{Auteurs crédités après copie}} permet de créditer les auteurs (si l'ajout est pertinent, sinon il suffit de l'effacer). Orlodrim[discuter]27 mars 2011 à 19:10 (CEST)[répondre]
Ohhh, mince, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un emprunt à un autre article de WP, j'ai cru à une repompe d'un lien externe. Ça m'apprendra à lire en diagonale. Ceci constaté, Orlodrim a très bien expliqué la marche à suivre. Alchemica (d) 27 mars 2011 à 19:30 (CEST)[répondre]
Sauf que le problème, en l'occurrence, est (selon moi) que :
il y a bien violation du droit d'auteur dans la mesure où l'IP en question n'a pas indiqué d'auteur pour ce passage.
il n'y a pas lieu de procéder à une régularisation a posteriori puisque le passage emprunté ne l'a été que par paresse, en quelque sorte : ce sont deux phrases sans valeur particulière (à nouveau : que les contributeurs concernés me pardonnent).
Je pourrais simplement défaire la modification puis la réécrire, mais il resterait dans l'historique une version de l'article qui (toujours selon moi) est entachée d'un copyvio. Je précise, mais vous l'aurez compris, que je ne suis pas administrateur. Faut-il suivre la procédure indiquée en page d'aide, ou bien peut-on procéder de manière allégée (comme suggéré plus haut) ? S'il est possible de procéder de manière allégée, pourquoi ne pas formaliser cette possiblité en page d'aide.--Juju2004 (d) 27 mars 2011 à 20:01 (CEST)[répondre]
J'ai annulé en citant l'article dans le commentaire de diff, comme ça, c'est crédité. Je pense que faire une purge d'historique pour un texte venant d'une autre page de Wikipédia, c'est un peu excessif. Orlodrim[discuter]27 mars 2011 à 20:39 (CEST)[répondre]
Oui, je sais qu'il n'est pas conseillé de mettre un pseudo de contributeur en titre de section, mais ce dernier ayant déjà eu une dizaine de blocage, je considère que le politiquement correct n'est plus de mise dans ce cas-là. Sur une suggestion de LPLT qui souhaite impliquer plus d'administrateurs, je vous informe donc de la requête de Maurilbert sur WP:RA concernant un blocage indef ou de longue durée d'Helio60 : [1]. --Laurent N. [D]26 mars 2011 à 20:31 (CET)[répondre]
Au vu des exploits et compétences de ce contributeur, je dirais qu'un ultime avertissement avec un blocage de 6 mois (avec interdiction d'éditer sa pdd) pourrait être appliqué : les dernières menaces envers Apc005 (d · c · b) étant inacceptables. Je n'ai que peu d'espoir sur l'issue, mais éprouve un peu de mansuétude pour utilisateur ancien de 2006 (qui certes a de nombreuses difficultés sur le fond et la forme pour contribuer...) qui de temps à autre ajoute un peu de contenu acceptable (mais aussi fait perdre bcp de temps à d'autres).--LPLT [discu]26 mars 2011 à 21:09 (CET)[répondre]
Il semble surtout égaré dans une « réalité » parallèle, comme en témoigne le message dont tu donnes le lien : « Armée Nationale des Comores menant avec appuit de l'ONU et OA une action militaire en vue de recuperer les territoires illegalement envahis par la France », je ne voudrais pas dire, mais... Hégésippe | ±Θ±26 mars 2011 à 22:54 (CET)[répondre]
On a connu ses « contributions » sur NoSQL, on descend encore de quelques crans dans le sordide avec cette histoire de site d'ambassade. Blocage indef et blacklistage du lien (car il va sans doute revenir très probablement sous d'autres comptes, hélas). Je comprends le souci de LPLT, mais il faut parfois oublier les états d'âme quand l'ancienneté signifie simplement que le problème est ancien et bien connu . --Lgd (d) 27 mars 2011 à 11:18 (CEST)[répondre]
+1 : s'il est encore là depuis tout ce temps, c'est uniquement parce qu'on a voulu lui laisser une nouvelle chance après chacun de ses débordements. Visiblement, il n'a su en saisir aucune et on peut passer à un blocage indef. Moyghop27 mars 2011 à 16:05 (CEST)[répondre]
Bonjour, suite à une requête CU de Quéré et discussion sur ma PDD, il semblerait que M-A92 (d · c · b) soit de retour sous une nouvelle plage d'adresses IP : 69.168.140.0/22. Quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce qu'on bloque cette plage parallèlement à ses trois plages « historiques » 209.226.116.0/24, 209.226.118.0/24, 209.226.121.0/24 ? Je précise que la requête CU n'a pas été traitée, justement pour laisser le temps de voir si c'était sa nouvelle plage de connexion récurrente. --Maurilbert(discuter)25 mars 2011 à 18:46 (CET)[répondre]
Bon, ça recommence assez rapidement à déborder tous bords tous côtés, voir récentes requêtes de Matrix76 entre autres. Je prends sur moi de bloquer la plage. --Maurilbert(discuter)26 mars 2011 à 05:09 (CET)[répondre]
Il y avait ici une discussion sur une histoire de patronyme dont la consonance pouvait être désobligeante dans une autre langue. Cette discussion a été blanchie par courtoisie envers la personne concernée, elle reste accessible via l'historique. Esprit Fugace (d) 5 mai 2011 à 10:49 (CEST)[répondre]
il y a depuis de nombreuses années des problèmes récurrents sur les articles consacrés aux Frères Bogdanov. Ces problèmes sont épisodiques et, semble-t-il, liés à leur agenda personnel et le besoin qu'ils ont de faire bonne figure auprès de leurs employeurs, confrères et collaborateurs potentiels dans la vraie vie. Ils ont à des nombreuses reprises tenté de faire leur hagiographie sur notre projet, ainsi que sur le projet anglophone (l'historique est assez anciens, je résume à la hache ; ils ont été banni de en: il y a plus de 5 ans, avec autorisation du CAr local de tirer à vue sur leurs faux-nez, ce qui n'a pas été inutile). Aujourd'hui, ils disposent d'un porte-parole officiel et assumé sur le projet francophone, à savoir Céréales Killer (d · c · b) qui répète doctement tout ce qu'ils lui demandent. Ainsi, les intéressés ont-ils publié à l'extérieur de wp: (sur lepost.fr) un texte me concernant, dont CK a promptement mis le lien sur Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff ([2]). Ce texte a semble-t-il rapidement été effacé sur le site du post.fr, à l'issue de quoi CK a affirmé que ce texte avait été retiré « sur ma demande » [3]. Cette affirmation est purement et simplement mensongère, et je mets au défi CK ou quiconque de prouver que je serais impliqué de quelque façon que ce soit dans l'effacement de cet article sur le post.fr (article qui selon toute vraisemblance a rapidement été recopié ailleurs [4], lien qui a été transmis avec une grande célérité par CK sur la PDD de l'article d'ici [5]). En conséquence, je souhaite :
Un recadrage rapide de CK au sujet de ce qu'il peut écrire sur moi ici
Dans un second temps, j'apprécierais de savoir à quel point le statut de meat puppet auquel se livre CK est dans les clous vis à vis des règles et recommandations de notre projet. Au passage, cela donne lieu à la situation ubuesque où des gens bannis à juste titre et sans la moindre contestation à l'époque sur en: se retrouvent virtuellement administrateurs ici par l'intermédiaire de CK... Je précise aussi que cadrer une affaire pareille n'est pas simple car cela nécessite une connaissance un peu fine de l'affaire (cf polémique Guillaume Lecointre-Anne Dambricourt-Malassé qui est sans doute un équivalent assez proche). Alain r (d) 21 mars 2011 à 09:07 (CET)[répondre]
J'ai tenté de mettre un mot à Céréales Killer (d · c · b) pour lui demander de ne pas recommencer ce genre de chose. J'ai uriné dans un stradivarius. Il a réinséré ses mêmes propos sur sa talk page. Bilan des courses : purge sur sa page et blocage de trois jours. LudoBureau des réclamations21 mars 2011 à 10:57 (CET)[répondre]
Tu as raison Alain de demander le retrait d'accusations sans preuve, mais l'objectivité m'amène à remarquer que tu accuses CK d'être la marionnette, ou "porte-parole" des Bogdanov, et que ceux-ci se retrouvent "administrateurs virtuels" sans preuve non-plus (a priori). Il se peut que cela soit vrai, mais je pense qu'il serait bon que tu expliques d'avantage en quoi cette situation d'accusations mutuelles sans preuve n'est pas comparable et symétrique ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2011 à 11:27 (CET)[répondre]
+1 Jean-Christophe BENOIST. Il est inadmissible qu'alain r porte de telles accusations envers Céréales Killer. C'est une attaque personnelle caractérisée. Je souhaiterais un blocage d'alain r aussi pour violation de WP:PAP. VonTasha[discuter]21 mars 2011 à 11:50 (CET)[répondre]
Je me base simplement sur le fait que CK a mis le lien vers l'article lepost.fr le jour où celui-ci a été mis en ligne, alors qu'il est resté visible seulement quelques heures, puis qu'il a mis le lien sur le probable copié-collé de celui-ci sur le site de blogs du monde.fr alors que ce site n'était même pas référencé par Google (il l'est aujourd'hui, mais il ne l'était pas hier). Pour moi il est hautement improbable que CK ait trouvé tout seul l'adresse du premier site (je ne sais pas quand il a été référencé mais il est certain qu'il ne l'a pas été longtemps) et quasiment impossible qu'il ait trouvé tout seul l'adresse du second sans que ses auteurs ne le lui aient pas communiqué. S'il a procédé autrement, j'aimerais bien savoir comment il a fait. À ceci s'ajoute le fait que la mise en ligne de ce texte arrivait de façon très opportune dans les échanges de la pdd de l'article d'ici. Bref, le déroulé est que 1) pendant 5 mois les deux frères ne disent rien sur un point précis (totalement annexe pour ce qui relève de la discussion sur la valeur scientifique de leurs travaux) 2) que ce point précis soit abordé sur la pdd de l'article en fin de semaine dernière 3) que d'un coup les deux frères publient sur la Toile un texte sur le sujet 4) que CK en prenne connaissances quelques minutes ou quelques heures après 5) que le texte soit effacé du site où il a été posté et que dès sa réapparition ailleurs CK en prenne immédiatement connaissance, avant son référencement par Google. Cela fait trop de coïncidences pour résulter du seul hasard.
C'est comme quand des journalistes s'offusquent de la présence de propos diffamatoires sur tel ou tel article de wp, propos restés en ligne quelques minutes, juste au moment où, par extraordinaire, lesdits journalistes les lisaient. Il est statistiquement peu probable qu'il n'y ait pas eu connivence entre plusieurs personnes (un qui met en ligne, l'autre qui fait la capture écran et qui la publie). Ici, si ce n'est que cela concerne des mises en ligne de propos en dehors de wp, c'est exactement la même chose : je ne vois pas comment CK aurait pu trouver aussi rapidement ces adresses sans en avoir été informé. Et ici, l'identité des informateurs possibles me semble réduite à uniquement deux possibilités. Alain r (d) 21 mars 2011 à 12:33 (CET)[répondre]
simple remarque de forme: on ne peut pas demander à Alain d'expliquer son raisonnement et, lorsqu'il le fait de manière cohérente et argumentée, lui reprocher d'en rajouter une couche, àmha. Popo le Chienouah21 mars 2011 à 13:54 (CET)[répondre]
La réponse d'Alain est en effet cohérente et argumentée, mais je suppose que CK pourrait expliquer ses présomptions également de manière cohérente et argumentée. Mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici, car Alain réclame - à juste titre - des preuves, et non des réponses cohérentes et argumentées. Mais il est vrai que les présomptions sont fortes, et il serait intéressant que CK explique comment il arrive à être autant informé, et aussi vite, des rebondissements de l'affaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2011 à 14:27 (CET)[répondre]
Dans la mesure où Wikipédia, et le bulletin des administrateurs, ne sont pas des bureaux de détectives privés, je ne comprends pas bien cette orientation de la discussion. Avons-nous intérêt à importer des "affaires" réelles ou supposées, et à dramatiser les guerres d'édition ? Je suis passé au préalable sur l'article en question, et il me semble qu'il y a en effet du travail pour en faire quelque chose de décent. C'est à mon avis tout ce qui compte et pas de savoir qui a tort ou raison et ce que l'un et l'autre faisaient le soir du crime. Ce qui m'a conduit à ajouter que sur cette histoire de blocage, quelque chose n'est pas tout à fait juste. K õ a n--Zen21 mars 2011 à 16:38 (CET)[répondre]
Une différence importante est que les affirmations de CK visent une personne vivante qu'il désigne nommément, WP:BPV doit être appliquée. Actuellement la purge est incomplète puisque le texte est toujours présent sur toutes les versions suivantes. Un autre message [7] pourrait aussi concerner WP:BPV.
Pour avoir suivi l'histoire je ne vois pas comment CK aurait pu avoir toutes ces informations sans être en contact privé avec au moins un des protagonistes, notamment les infos qu'il donne le 16 mars deux jours avant l'article du Post et la rapidité avec laquelle il trouve ces nouveaux billets écrits par eux sur des petits blogs inconnus. Je ne vois pas de problème avec ça en soi mais ça devient plus problématique avec les accusations contraires à BPV et certaines interventions dans l'article : utiliser la page de discussion comme source [8] avec accusation de manipulation, de mensonge et remise en question de l'intégrité de la personne nommée. Après le retrait du Post, CK a manifestement publié lui-même les lettres sur fichier-pdf.fr [9][10] pour les ajouter comme source dans l'article une minute après [11], bafouant encore le principe de vérifiabilité. –Akeron(d)21 mars 2011 à 18:21 (CET)[répondre]
Je prends acte de ton souhait de rester sur le même terrain et de négliger mon recadrage du débat.
Un raisonnement cohérent n'a jamais constitué une preuve et comme ce n'est pas notre travail de faire cette démonstration, revenons à nos moutons. Le fait qu'une guerre d'édition déborde de Wikipédia et y retourne imprégnée d'affaires externes est à mon avis malheureux. Et puisque tu mentionnes BPV, j'en profite pour relever cet autre conseil qu'on peut y lire : « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt ». Il est clair que cette mise en garde vise à éviter la situation décrite plus haut. Dans ces conditions, s'il est légitime de demander le retrait des allégations, comme il faut le faire dans tous les cas sur simple demande de la personne concernée, nous ne sommes pas au bon endroit pour discuter de "l'affaire" et juger (différemment) les protagonistes. Sur le plan éditorial, qui demande notre attention de contributeurs, il y a par contre fort à faire, et malgré la forme malheureuse que CK a donné à sa critique, je me suis permis de signaler qu'elle n'est pas infondée. K õ a n--Zen22 mars 2011 à 06:28 (CET)[répondre]
Je réalise, en lisant la pdd de l'article et le lien que tu donnes, que cette affaire a pris des proportions incroyables. Même si je suis peut-être du coup un peu à côté de la plaque sur certains aspects (?), je dirais aussi que ma suggestion de revenir aux fondamentaux : fournir un article neutre, n'en est que plus pertinente. K õ a n--Zen22 mars 2011 à 07:57 (CET)[répondre]
Les singes de la sagesse, vus par Hidari JingoroJe ne dirai pas que, dans la perception de l'« affaire » (au sens wikipédien du terme, et s'étalant sur des années), il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre les vues de Kõan et les miennes, mais disons qu'il y a de cela. Cela fait des années que, en dépit de ma très faible sympathie pour les jumeaux B., j'ai le sentiment persistant que Wikipédia, collectivement, accorde à ce sujet épineux un traitement réellement déséquilibré. Mais bon, tant que les wikipédiens estimeront normal, face à l'énoncé de vérités disons douteuses, de croire « neutre » le placement indiscutable, sur un piédestal, d'une Vérité scientifique qui, en fait, n'est guère plus légitime que les errements de l'autre part, on n'avancera guère... Hégésippe | ±Θ±22 mars 2011 à 20:07 (CET)[répondre]
J'ajouterai que, quelles que soient les maladresses qui ont pu être commises par CK, je désapprouve formellement son blocage, puisque, dans le même temps, les responsabilités d'AR — il m'est difficile de ne pas ressentir, à tort ou à raison, une longue « confiscation » du sujet « jumeaux B. » par ses soins et à des fins qui me semblent éloignées du principe fondateur qu'est censée être la neutralité de point de vue — sont quelque peu escamotées pour de simples et commodes raisons « de forme ». C'est extrêmement attristant.
Par ailleurs, on s'est ému d'une diffamation commise par CK, mais il n'y a personne pour broncher lorsque AR écrit, ci-dessus, que « des gens bannis à juste titre et sans la moindre contestation à l'époque sur en: se retrouvent virtuellement administrateurs ici par l'intermédiaire de CK », assertion qui, dans son genre, est elle-aussi clairement diffamatoire (à l'encontre de CK), mais qui, comme par hasard, ne donnera lieu à aucun masquage et qui, à elle seule, aurait dû entraîner un blocage similaire de son auteur, si la communauté ne s'était pas trouvé en situation de prétendre implicitement, comme je l'ai déjà écrit récemment, que « tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres »(All animals are equal, but some animals are more equal than other.) (George Orwell, La Ferme des animaux). Hégésippe | ±Θ±22 mars 2011 à 21:33 (CET)[répondre]
Il me semble que "CéréalesKiller" est un pseudonyme, ce qui est quand même différent du point de vue "diffamation". Et CK a été bloqué parce qu'il a réitéré ses accusations après avoir été averti que ses propos avaient été masqués. La première fois il a été simplement averti. Moyghop23 mars 2011 à 11:56 (CET)[répondre]
Faits qui n'effacent nullement la réalité de la grave diffamation commise par AR (d'autant que l'état civil de CK est aisément dénichable par qui souhaite le trouver), mais qui ne sera jamais sanctionnée. Deux poids deux mesures, serait-on tenté de penser, mais cela n'a rien de nouveau sur Wikipédia. Hégésippe | ±Θ±23 mars 2011 à 13:44 (CET)[répondre]
@Kõan Hégésippe Correction, la signature de Hégésippe ayant disparu. Faudrait arrêter de dire des conneries. Je n'ai pas bloqué CK pour l'insertion de ces propos. Je l'ai bloqué pour récidive après avertissement, ce qui s'apparente à de la pure provocation. Je considère que CK a appuyé sur la détente tout seul comme un grand. Quant au diff que j'ai purgé, je pense tjrs que ça rentre dans l'usage de mes outils. Quant au diff que tu me reproches de ne pas avoir purgé. Tu as les outils, prends tes responsabilités plutôt que de gesticuler en donnant des leçons aux autres. LudoBureau des réclamations23 mars 2011 à 12:02 (CET)[répondre]
Soit tu te trompes d'interlocuteur, soit quelque chose m'échappe. Je n'ai pas contesté ton action ni sa motivation, j'ai juste évoqué ce qui m'apparaît comme un déséquilibre dans le traitement de l'affaire autant que dans la neutralité de l'article en question (et tu arrives à voir la poule et l'oeuf dans toutes ces provocations, toi ? Je n'y suis pas arrivé). Désolé que tu y voies une distribution de leçons, j'appelle ça plus simplement un avis aussi affirmé soit-il. K õ a n--Zen23 mars 2011 à 12:17 (CET)[répondre]
Je ne te conteste pas le droit de donner ton avis, on y a tous le droit. Je me permets juste de te signaler que tu es totalement à coté de la plaque. Le blocage de CK n'est pas lié au diff mentionné sur le BA. LudoBureau des réclamations23 mars 2011 à 13:50 (CET)[répondre]
Dans mon intervention (si on parle bien de la mienne, cette fois), il n'est pas question de la motivation du blocage mais du fait que celui-ci intervient dans le contexte, à mon sens indissociable, d'une guerre d'édition particulièrement intense. Le risque de confusion autour du sens de ce blocage m'a incité, moins à discuter du blocage de l'un que du fait qu'ils me semblaient tous les deux avoir monté les tours et (c'est dit noir sur blanc plus haut) que si on en bloquait un, un signal similaire devrait être envoyé à l'autre (parce qu'on parle d'un article, avant tout, qui subit les conséquences de ce conflit, pas seulement de faire justice sur les mots prononcés à un moment donné). C'est mon point de vue. K õ a n--Zen23 mars 2011 à 14:37 (CET)[répondre]
Se sentir diffamé lorsqu'il est affirmé qu'on a demandé le retrait d'un texte sur un blog démontre à quel point on est bien trop impliqué dans toutes ces histoires. --Pªɖaw@ne22 mars 2011 à 18:35 (CET)[répondre]
Tout ce dont je puis témoigner est que j’ai toujours connu CK (et ce depuis longtemps) soucieux d’étayer ses positions, courtois, raisonnnable et enclin à aider les autres (j’ai souvent abusé de sa patience par le passé à propos de questions orthotypographiques). J’ai donc été surpris d’apprendre la sanction (finalement amoindrie) prise à son encontre. Alphabeta (d) 24 mars 2011 à 21:04 (CET)[répondre]
wikimedia.org pour y faire part, preuves à l'appui, de possibles inexactitudes dans l'article qui leur est consacré. Alors les querelles de meatpuppets, visant des contributeurs honorables — CK et Noisetier —, vous me permettrez de les tenir pour ridicules. Il y a sans doute mieux à faire que de chercher des boucs émissaires, surtout quand, dans le même temps, on a implicitement permis, depuis des années, que la neutralité de point de vue soit foulée aux pieds dans cette affaire. Et toujours dans la même direction. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2011 à 17:26 (CEST)
--Hercule Discuter 28 mars 2011 à 02:00 (CEST)
Alchemica (d) 27 mars 2011 à 11:21 (CEST)
Soit tu te trompes d'interlocuteur, soit quelque chose m'échappe. Je n'ai pas contesté ton action ni sa motivation, j'ai juste évoqué ce qui m'apparaît comme un déséquilibre dans le traitement de l'affaire autant que dans la neutralité de l'article en question (et tu arrives à voir la poule et l'oeuf dans toutes ces provocations, toi ? Je n'y suis pas arrivé).
