Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2012

Le Bistro/20 novembre 2012

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20 novembre 2012
Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour éditer Wikipédia !
Moi, ça me met en boule…

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 20 novembre 2012 à 22:55 (CET), Wikipédia comptait 1 319 444 entrées encyclopédiques, dont 1 125 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 708 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Curriculum vitæ : article important à revoir.
• Virginia Hall : parfaitement illisible en son état actuel de fiche signalétique.
• Autocensure : très faible (introduction dramatique).

J'ai fait ce que j'ai pu... Noelbabar (d) 23 novembre 2012 à 12:19 (CET)

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• Emploi d'avenir, une des mesures phares de campagne de François Hollande, qui commence à entrer en application ce mois-ci. Il s'agit d'un contrat aidé entre un jeune de 18 et 25 ans, sous-qualifié ou au chômage longue durée, et une personne morale de droit public. À ne pas confondre avec les futurs contrats d'avenir et contrats de génération. Les sources de qualité abondent. SM ** ようこそ ** 19 novembre 2012 à 13:49 (CET) + corrections et précision le 19 novembre 2012 à 20:00 (CET)
• Fleur double, 7 interwikis.
• Gracillaria syringella, insecte, 6 interwikis.
• Simón Vélez, architecte colombien (dans 4 langues)
• Roudnice nad Labem, ville tchèque de 13000 habitants (16 langues)
• Dexméthylphénidate (en:Dexmethylphenidate), stimulant
• Portraits de Shakespeare
• Portrait de Chandos

Liste des trente-quatre liens rouges restant à bleuir dans l'article Henri-Pierre Roché

• Charles Albert
• Onze Bourreaux
• La Revue libre
• Albert Dreyfus
• L'Ermitage
• Vers et prose
• Louis Doerr
• Alfred Flechtheim
• Thankmar von Münchhausen (éditeur)
• Michel Chemkoff
• American Industrial Commission
• Georges Bernheim
• Transhylisme
• René Delange
• Holkar
• Manik Bagh
• Eckart Muthesius
• Marc Rohrbach
• Le Mûrier
• Jean-Marc Campagne
• Charles Ratton
• Edmond Bomsel
• Martial Perrier
• Pauline Arnoux Mac Arthur
• Pablo Bellico
• Huang Fuyan
• Johanna Fassbinder
• Olga George
• Charles Hug
• Michel Migraine
• Carlo Zanon
• Auto-analyse
• Analyse sauvage
• Bartolomeo da Messina

 

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ras le bot

Bonjour,
Certes, ça part d'une bonne intention, vive le bienvenutage, et la pédagogie passeque WP cépassimple, toussa, et pis les couleurs, c'est joli, on sent qu'elles ont été pensées pour ne pas agresser, mais là, bien que pas concerné, je sature. J'imagine que rares sont les articles créés pour lesquels on n'aurait pas un reproche à faire, mais faut-il dresser des bot pour chacune des erreurs possibles ? Entre les patrouilleurs, les personnes concernées par un projet, les contributeurs qui sont (sur cet exemple) alertés par un problème d'homonymie qu'on trouve mentionné de fait, je pense, dans la PdD de l'article, cela ne fait-il pas assez de monde pour corriger qu'il ne soit nécessaire d'aller en plus emm alerter le créateur ? S'il est novice, est-il assuré qu'il ne culpabilisera pas ? (Diantre, l'entends-je déjà, mes tripes au lit pourrait-on m'arracher pour ce crime ?). Bref, en tout l'excès m'ennuie (sauf cet excès accès d'humeur). Cordialement, Asram (d) 20 novembre 2012 à 02:01 (CET)

C'est une nouvelle version du test d'Ishihara ? J'ai laissé un message à NicoV (d · c · b) car je pense que tant de couleur est tout à fait inutile. Sur le bienfondé du message en lui-même, je pense que c'est une bonne démarche car, lorsqu'on débute, la résolution des homonymies et des liens sans parenthèses n'est pas très intuitive (bien que tout soit de moins en moins intuitif sur WP). Martin // discuter 20 novembre 2012 à 02:17 (CET)

Je vous remercie d'avoir évoqué ce gadget. J'ai fait de nombreuses résolutions de liens rouges et je découvre avec grand plaisir ce surlignage qui économisera mon temps et mes yeux!--Macassar | discuter 20 novembre 2012 à 10:49 (CET)

J'ai enlevé du vert et raccourcis le message. Sinon bah, je trouve que initiative est pas mal. Certe Projet:Liens vers les pages d'homonymie existe mais réduire un peu le boulot d'un projet de maintenance, je ne suis pas contre.

En faite, je pense que la bonne marche à suivre serait : 1. Le dire au contributeur (au créateur si création), 2. Mettre un message en PDD si le lien est toujours pas optimal pendant x temps sans activité, 3. Avoir Projet:Liens vers les pages d'homonymie pour faire le ménage et se débrouiller pour localiser les messages restant sur les PDD. --Nouill (d) 20 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Même si le dire au créateur est pas mal, c'est un "problème" tout à faire secondaire, et lui faire remarquer que son article est bien, mais pas top, c'est vexant pour un débutant, même débordant d'enthousiasme. S'il reste, il se perfectionnera avec le temps et l'expérience, sinon, j'aurais tendance à penser comme Asram que c'est inutilement culpabilisant. Un peu comme signaler à quelqu'un qui jette un papier à la poubelle qu'il aurait pu le mettre dans un conteneur pour recyclage : c'est déjà bien de le mettre à la poubelle, et exaspérant quand on a voulu bien faire de s'entendre dire que c'est pas encore assez. (Ok, la comparaison est pourrie. Désolée.) Sans compter le formatage supplémentaire, les messages par les bots, les internautes habitués ne les lisent même plus. Je préfèrerais que les débutants voient leur attention attirée sur les projets thématiques qui peuvent les intéresser plutôt que sur la partie maintenance, où gravitent naturellement ceux que le balayage intéresse. Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 13:06 (CET)balayeuse et fière de l'être

L'expérience vient avec la pratique, mais sans critiques ni remarques, une mauvaise pratique conduit à une mauvaise expérience. Comme la plupart des rôles, être contributeur à Wikipédia s'apprend et cela passe aussi par des remarques qui indiquent qu'on doit se perfectionner. Celui qui croit tout savoir et n'avoir besoin de rien en arrivant se trompe lourdement ; nul ne peut affirmer tout connaître de Wikipédia, même les plus expérimentés. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 novembre 2012 à 13:20 (CET).

La bonne marche à suivre est de prohiber les interventions intempestives des bots sur les pages des utilisateurs. En ce qui concerne les liens vers les pages d’homonymie, les contributeurs en sont avertis au moment de l’édition de l’article, puisque ces liens ont un affichage différencié. Par conséquent, c’est en toute connaissance de cause que le contributeur décide de conserver de tels liens, soit parce qu’ils sont nécessaires (la page d’homonymie est la page adéquate), soit par manque de temps ou par négligence. Dans tous les cas, il me paraît fort improbable que l’intervention du bot sur la page d’un utilisateur puisse avoir une quelconque influence sur son comportement, à l’exception de la rage ou de la folie meurtrière qu’une telle intervention est susceptible de provoquer. Il n’est pas pertinent d’accuser les utilisateurs de négligence à propos de ces liens, alors que vous avez vous-même négligé d’analyser correctement ce problème. Zapotek (d) 20 novembre 2012 à 13:32 (CET)

Tu dois activer des gadgets pour avoir cela, si je ne me trompe pas. --Nouill (d) 20 novembre 2012 à 13:36 (CET)

Dans mes préférences, j’ai actuellement un gadget activé intitulé HomonymiesEnCouleur. Si ce gadget est inactivé par défaut, il conviendrait de conseiller son activation aux utilisateurs débutants, plutôt que de les encourager fortement à ajouter des liens aux articles, et quand ils le font, de s'esclaffer : « Ah ! le vilain lien que vous nous avez mis là ! ». Zapotek (d) 20 novembre 2012 à 14:10 (CET)

Le gadget est inactif par défaut. Si tu souhaites conseiller aux débutants de l'activer, il faut bien leur expliquer pourquoi et donc leur expliquer leur erreur… C'est exactement ce que fait ce message. Martin // discuter 20 novembre 2012 à 14:17 (CET)

@ Zapotek : ton raisonnement ne tient que pour les utilisateurs expérimentés qui connaissent l'existence et l'usage des liens vers les pages d'homonymie. Je me permet de te rappeler qu'une majorité des nouveaux ne sont pas au fait des préférences, des usages et des conventions sur Wikipédia lorsqu'ils contribuent. Or, je conçois mal comment on peut le faire si on ne leur envoie pas un message ; il ne faut pas non plus voir le nouveau comme un mec possédant un grand ego qui pense tout savoir et dont les messages d'avertissement ne peuvent que blesser son orgueil personnel, certes il en existe, mais ils ne sont pas majoritaires. Et d'ailleurs, la plupart de ceux de cette catégorie n'arrivant pas à collaborer, ils finissent bloqués. Le gadget peut être une solution, mais qui contourne le problème ; pour que le nouveau comprenne la logique des liens d'homonymie, il faut un apprentissage, de la pédagogie et cela, seul un contributeur pourra le lui dire. S'il ne fait qu'appliquer bêtement ce que lui dit le gadget, il n'apprend rien, applique sans comprendre et agit comme un robot, ce n'est pas le but. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 novembre 2012 à 17:02 (CET).

Bonjour, c'est mon outil, WPCleaner, qui est à l'origine de cette discussion. Comme indiqué dans le message qui est apposé sur les quelques pages de discussion utilisateur, il s'agit d'un test pour avoir des commentaires et des suggestions.

Concernant la mise en forme (couleurs, …), c'est à revoir et à rendre plus neutre. Je suis parti d'un modèle existant {{Aide création sans source}} et d'une page d'aide existante Aide:Liens internes, j'ai repris la mise en forme de ces éléments sans trop me poser de question.

Concernant le fond, l'idée n'est certainement pas de faire fuir ou de faire culpabiliser qui que ce soit. Le message ne se veut surtout pas culpabilisateur. Le but est juste de sensibiliser quelques contributeurs, en leur donnant des explications simples et en mentionnant l'existence du gadget HomonymiesEnCouleur, très pratique pour détecter ces liens d'homonymie lors des contributions, mais malheureusement pas activé par défaut et donc inconnu des nouveaux et probablement d'un certain nombre d'anciens.

Sur les 11 messages apposés la nuit dernière, je n'ai pas l'impression que ça ait fait peur à un quelconque utilisateur. Pour le message qui est cité, Critias a juste modifié son article pour en changer les liens. Quelques articles ont été corrigés, d'autres non.

J'ai noté quelques idées d'améliorations dans les discussions (revoir la mise en forme, tenir compte du nombre de contributions pour avoir un message détaillé ou non, avoir des messages moins détaillés si un utilisateur a plusieurs messages, ne pas mettre au même moment un message sur la pdd de l'article et de l'utilisateur, …). Je propose de retravailler le comportement de WPCleaner sur ce sujet, avant de proposer de pouvoir l'utiliser sur frwiki pour autre chose que des tests (ce qui était mon idée à la base : tester tranquillement pour avoir quelque chose qui ne pose pas de problème avant de vraiment l'utiliser). --NicoV (d) 20 novembre 2012 à 18:00 (CET)

Il l'est par accident (ton outil, à l'origine de), je ne le visais pas spécifiquement. Au moins ai-je appris que les couleurs non agressives peuvent l'être pour certains. Là, je tombe sur un gentil message à un vandale sur sa PdD, quand ce n'est pas Salebot qui donne des tuyaux aux vandales pour ne pas se faire prendre (« J'ai repéré plusieurs points d'exclamations et des majuscules » d'où l'on déduit qu'il faut vandaliser plus finement). Encore une fois, je ne conteste pas la qualité de la motivation qui induit tous ces messages, ni l'effort qu'ils supposent pour les rendre pédagogiques, mais on ne sait jamais tout sur WP, et je ne suis pas sûr que cette pédagogie n'ait pas des effets pervers. Bonne continuation, toutes et tous qui avez bien voulu répondre, Asram (d) 21 novembre 2012 à 00:55 (CET)

La pomme a dix ans !

Évolution de l'article « Pomme ». Merci Benoit Rochon (d · c) !

Saluons un pionnier, héros wikipédien inconnu, au sens de la concision encore aujourd’hui indépassé, qui le 20 novembre 2002 a créé « Pomme ». Et en attendant le subtil exégète qui nous dira pourquoi l’histoire n’a pas retenu « Banane ».
Bonne journée ! --Wikinade (d) 20 novembre 2012 à 09:26 (CET)

Peut-être la mauvaise conscience coloniale française ? DocteurCosmos (d) 20 novembre 2012 à 10:05 (CET)

Espérons que ce même exégète pourra nous expliquer pourquoi l'article Kiwi n'a pas eu les honneurs de l'AdQ... --Indif (d - c) 20 novembre 2012 à 10:12 (CET)

Vive les bananes, pas'qu'y a pas d'os dedans ! Je m'abstiendrai d'ajouter cet aspect pourtant éminemment culturel à l'article pour éviter qu'on ne me tombe dessus en exigeant des sources secondaires validées par l'UNESCO ou qu'on ne m'accuse de copyvio ou d'atteinte au droit d'auteur. Oblomov2 (d) 20 novembre 2012 à 10:26 (CET)

Que de chemin parcouru depuis... JÄNNICK Jérémy (d) 20 novembre 2012 à 11:23 (CET)

En tout cas, ça prouve bien que ce qui marchait avant ne peut plus fonctionner aujourd'hui. Les paradigmes ont changé : il est temps de se doter d'un comité de lecture et d'interdire de créer des ébauches squelettiques. Wikipédia a désormais une visibilité accrue et il convient de ne pas nous exposer au ridicule avec des articles aussi faiblards. — Poulpy (d) 20 novembre 2012 à 14:53 (CET)

Hum. Il me semble que tous les articles régulièrement consultés et demandés sont déjà largement complétés depuis des lustres. Les ébauches d'articles squelettiques ne concernent, il me semble, que des sujets vraiment pointus, où peu de monde vont, et qui ne feront pas honte outre mesure à wikipedia. Et pour ma part, je pense que wikipedia est encore très jeune, et peut se permettre pour encore très longtemps des péchés de jeunesse. Cette encyclopédie est encore très largement incomplète, et ce n'est pas en le cachant qu'on attirera des gens pour l'améliorer. Une ébauche incite à l'amélioration, un vide, non. Cedalyon (d) 20 novembre 2012 à 16:03 (CET)

Après les trois premières est venue la nôtre.

Adam et Ève	Newton
Apple	la nôtre

— Cantons-de-l'Est 20 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Je propose aussi une commission de sages wikipediens pour contrôler le comité de lecture.... c'est t'y pas beau la démocratie Adri08 (d) 20 novembre 2012 à 16:39 (CET)

Mais qui va contrôler la commission ? Les admins ? Les bubus ? Les arbitres ? Un autre commission ? — Ɖeⅎeðeɽ _Discutation 20 novembre 2012 à 19:07 (CET)

Non : Dieu .. et ma droite Thib Phil (d) 20 novembre 2012 à 21:32 (CET)

Wikipédia est la Quatrième Pomme ? — Poulpy (d) 20 novembre 2012 à 21:37 (CET)

Je propose de se fier au jugement de Pâris pour savoir qui recevra la Pomme de discorde. - Cymbella (répondre) - 20 novembre 2012 à 22:50 (CET)

Franck Scurti a mis son oeuvre sous licence libre ? Bon, désolé, faut en tirer les conséquences... --MGuf (d) 20 novembre 2012 à 22:57 (CET)

Liens externes

Bonjour, j'ai une petite idée de ce qu'il conviendrait de faire avec tout ça, mais je voudrais d'autres avis. Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 20 novembre 2012 à 10:27 (CET)

Spam, donc retrait. De plus, l'importance du site me semble nulle. Like tears in rain ^{-_-} 20 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Leag ⠇⠑⠁⠛ 20 novembre 2012 à 10:57 (CET)

Onzième circonscription du Pas-de-Calais & Onzième circonscription du Pas-de-Calais de 1986 à 2012

À mon sens, il ne devrait pas y avoir deux articles, mais un seul qui expliquerait le redécoupage de la circonscription. Vous en pensez quoi ? JÄNNICK Jérémy (d) 20 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Je pense comme toi --80.118.74.72 (d) 20 novembre 2012 à 12:06 (CET)

Il faut en parler là : Discussion Projet:Politique française. Sinon, ça peut paraître intéressant mais dans des cas ou la circonscription n'a pas été seulement redécoupée mais totalement bougée, je crois que des articles séparés s'imposent, je pense par exemple à la troisième circonscription du Nord. Floflo62 (d) 20 novembre 2012 à 13:01 (CET)

Que proposes-tu pour l'historique ? TiboF® 20 novembre 2012 à 13:11 (CET)

Je vais à nouveau regarder, mais c'est finalement possible d'avoir deux articles, à condition qu'ils soient bien reliés entre eux. JÄNNICK Jérémy (d) 20 novembre 2012 à 13:52 (CET)

Le problème c'est que des découpages de circonscription il y en a eu plein depuis la révolution ... Kyro ^{me parler} le 20 novembre 2012 à 15:20 (CET)

J'avais soulevé le problème en juin, sans suite; à la réflexion ça me semble ingérable, de tels articles ne seront jamais à jour. Bzh suggérait à l'époque de faire un article qui détaillerait par exemple les circonscriptions du Pas-de-Calais. Une bonne idée à mon avis. Abeille noire (d) 20 novembre 2012 à 19:46 (CET)

On a déjà Liste des circonscriptions législatives du Pas-de-Calais. En fait, pour une fois, je doute vraiment, et je ne sais pas quoi faire, puisque les deux options se valent, mais question maintenant, c'est plus pratique d'avoir un article par circonscription, et à terme d'y indiquer tous les changements depuis leur création, soit sur deux siècles. JÄNNICK Jérémy (d) 20 novembre 2012 à 19:53 (CET)

Merci à Abeille noire de rapeller ma proposition . La différence avec une liste est qu'un article permet d'expliquer l'évolution territoriale des circonscriptions et si les sources existent, de la commenter. Une liste se limite en théorie à énumérer les circonscriptions par législature. - Bzh⁹⁹(d) 20 novembre 2012 à 20:04 (CET)

Modèle de présentation

Bonjour,

Sceptique sur l'utilité du modèle {{Sous-titre/Littérature}}, j'ai fait par de mes doutes au créateur, mais je ne suis toujours pas convaincue par sa réponse. Ce modèle me donne l'impression de servir à répéter et mettre en forme une info normalement présente dès la première phrase de l'article, et la mise en forme elle-même est sujette à caution.

Exemples : ce que ça donne sans javascript activé (de nombreux internautes naviguent sans par précaution), ce que ça donne sous une autre skin que "Vector" (on devine à peine qu'il devrait se trouver quelque chose sous le titre de l'article).

Le texte de la documentation du modèle s'attache à préciser qu'il ne doit en aucun cas être utilisé pour "régler" un conflit sur le nom de l'article, mais dire "la traduction recommandée" n'est déjà pas forcément neutre (ex : Damnation Alley a été traduit par "Les culbuteurs de l'enfer" et "Route 666" par deux traducteurs différents, on recommande quelle traduction ?).

Et vous, vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 13:28 (CET) (à part "elle nous emm... encore avec les modèles, qu'est-ce qu'elle leur veut encore ?")

Voir aussi mes remarques pour la conservation sur la PàS - traité en conservation - lancée par lgd (d · c · b) sur ce modèle (entre autres...).
Mais c'est justement parce qu'en littérature il existe très souvent pour une œuvre étrangère plusieurs titres français (jusqu'à une dizaine), dont aucun ne répond clairement et sans discussion au principe de moindre surprise qu'il est indispensable de pouvoir toujours donner (en titre ou en sous-titre, selon les cas - voir Discussions) le titre original, puisque c'est le seul qui soit incontestable. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2012 à 13:39 (CET)

Au sujet de la PàS (que je n'ai vue qu'après avoir écrit cette section), je ferais juste remarquer que portant sur plusieurs modèles à la fois, elle n'aidait pas forcément à clarifier le "problème". Cependant je reprends à mon compte les arguments du proposant, à base de "ça sert à rien peu de chose". C'est une bidouille javascript inesthétique qui ne règle rien (même la VO pouvant être sujette à caution, comme je viens de le remarquer sur Le Prince). Le modèle étant en début d'article et non au sein du texte, la complexité ajoutée me semble minime, mais les têtes d'articles sont déjà souvent assez chargées comme ça. Et le javascript cause un temps de retard à l'affichage. Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 13:50 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Tiens, tu commences à vouloir virer les trucs inutiles au contenu plutôt que les trucs utiles au contenu ? ça va dans le bon sens à mon avis. Avec sympathie, ce 20 novembre 2012 à 13:54 (CET).

Apostrophes

J'envisage d'ouvrir un sondage pour demander la suppression de l'apostrophe typographique. Un autre sur le même sujet ayant eu lieu en mai, je voulais savoir s'il y avait un délai à respecter, même si le créateur du premier s'était bien gardé de faire de la suppression de ce caractère une possibilité de vote. Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2012 à 16:00 (CET)

J'envisage d’ouvrir un sondage pour demander la suppression de l’apostrophe droite etc. etc. :o) FF 20.11.12 16:05 CET.

Heu, c'est pas que le sujet m'intéresse (loin de là), mais ce genre de sondage est il si vital pour la suite de l'encyclopédie qu'il soit indispensable de rouvrir une boite de Pandore ? Parce que de ce que j'en ai vu, les avis sont très tranchés, et cela risque de dégénérer encore une fois, pour un gain éditorial qui me semble faible. Mais peut être me trompe-je. Bonne continuation. Cedalyon (d) 20 novembre 2012 à 16:08 (CET)

Le problème resurgit sans cesse, il faudrait le régler une fois pour toute. Le consensus (mon œil) actuel consistant à dire, « chacun fait c'qui veut, le premier décide, les autres suivent » est une solution « de faible ». Je crois que la question n'est pas si peu tranchée qu'on la dit, et qu'il y a possibilité de prendre un décision (mais je propose de commencer par un sondage). Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2012 à 16:14 (CET)

1) Un simple sondage ne règlera rien du tout, il faudrait une prise de décision. 2) Les problématiques qui se posent sont bien plus complexes (redirection, accessibilité, intégration des nouveaux, normes typographiques, respect du choix du créateur, etc.) que la simple question de « supprimer les apostrophes typographiques ». Néanmoins, je partage votre exaspération devant ces querelles byzantines et ridiculissimes qui atteignent ces dernières semaines de nouveaux sommets. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 16:17 (CET)

Sans vouloir freiner un élan de simplification, je préfère signaler que ce sera soit infaisable, soit très lourd techniquement. Il y a aujourd'hui un joyeux mélange des deux apostrophes sur le net (y compris sur un même site). Résultat, les gens qui mettent sous licence libre un truc qu'ils ont publié ailleurs, ou qu'ils ont mis en forme avec un éditeur de texte, mettent des apo typos sur WP. Sans compter les titres de fichier (s'il y a une apo typo dans un titre sur Commons, on ne peut pas "corriger" ça sur fr). Émettre une recommandation, ok. Aller jusqu'à la suppression, je ne pense pas que ce soit réaliste. Esprit Fugace (d) 20 novembre 2012 à 16:19 (CET)

Oui, ce sont bel et bien les derniers cas (sur les Lumière sur ou les actualités notamment) qui m'incitent à penser à cela. L'énoncé exact ne devrait pas être suppression, les gens devant rester libres de taper le caractère qu'ils ont sur leur clavier. Simplement si ces « ’ » sont corrigés en « ' », il ne conviendrait pas d'y retoucher (l'inverse du but du sondage de mai). Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2012 à 16:23 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Ça s’appellerait emmerder tous les contributeurs qui l’utilisent (j’en suis), et qui sont en général les plus rigoureux sur la typographie (avec, donc, une baisse du nombre de relectures). Ce 20 novembre 2012 à 16:21 (CET).

(conflit d’edit) Ce qui gène c’est pas l’apo tpo, c’est les gens qui partent en croisade contre ou en faveur de celle-ci, genre Akeron (d · c · b) ou MetalGearLiquid (d · c · b) qui foutent le souk pour une crotte de mouche… FF 20.11.12 16:23 CET.

+1 FF. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 16:27 (CET)

Fabrice Ferrer tu déformes la réalité, MetalGearLiquid remplace à la chaîne toutes les apostrophes, malgré les avertissements et les blocages pour ce motif, moi je me contente d'annuler certaines de ces modifications. Il est fallacieux de nous mettre sur le même tableau, comme si lutter contre le pov-pushing était une forme de pov-pushing inversé. De plus, de la part de quelqu'un qui a crée un faux-nez pour faire des remplacements d'apostrophes [1] et est venu s'autodéfendre sur RA, c'est particulièrement gonflé [2]. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 16:53 (CET)

Et au-delà de tirer sur certains messagers, vous vous servez aussi de vous outils pour supprimer deux fois une simple redirection très classique et pertinente du point de vue l'accessibilité (contenant une apo typo vers un article sans apo typo), et refusez de la restaurer alors que trois contributeurs vous le demandent (et donc que la SI n'est pas consensuelle). J'appelle cela un usage non conforme des outils d'administrateur. Cela étant combiné à une traque technique systématique des appositions d'apos typo, c'est pour moi une croisade. Vous êtes le miroir de MetalGearLiquid. Qui a été bloqué à juste titre, et vous devriez l'être aussi, comme ça on sera plus emmerdés avec ces conneries ! SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 16:59 (CET)

Cette description est une vision manichéenne simpliste. Concernant la redirection c'était juste une provocation de Pic-Sou, il l'a reconnu lui-même et elle avait d'abord été supprimée par un autre admin suite à une demande de SI d'un utilisateur. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 17:10 (CET)

Manichéen et simpliste, c'est vous qui le dites (il n'y a qu'à voir votre prise de position éditoriale ci-dessous). Il n'y aurait aucun bordel si vous ne meniez pas cette traque, ces RA à répétition. Vous avez bel et bien supprimé deux fois la redirection, vous refusez la restauration alors que trois contributeurs vous le demandent. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 17:16 (CET)

Peut-être qui si on n'avait pas laissé MetalGearLiquid remplacer des centaines de milliers d'apostrophes à la chaîne alors qu'il avait été déjà bloqué pour cela, on en serait pas là. Il est courant de supprimer les redirection inutilisée, alors une créée spécifiquement pour me provoquer par un utilisateur dont c'est devenu la spécialité sur ce sujet, tu parles d'une affaire... C'est surtout incroyable la façon dont vous cherchez à monter en épingle le moindre petit truc, juste parce que vous m'avez dans le nez. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 17:25 (CET)

*hausse les épaules concernant la dernière phrase*. Je le répète : le blocage de MGL est 100% justifié. Le revert systématique de ses actions alors qu'on lui reprochait justement leur caractère massif, un peu moins, mais passons (il y a toujours eu désaccord entre admins, dans ce ce genre de cas). En revanche, la manière dont vous sautez sur tous ceux qui mettent une fois de temps en temps une apo typo (comme Président, Fanfwah...), qui ne sont pas forcément, en outre, au fait de tout ça, indique que vous tracez techniquement la présence d'apo typo. Et considérez d'office comme des activistes tous ceux qui font mine d'en mettre une (il y a qu'à voir comme vous qualifiez d'emblée Fabrice Ferrer comme un « inconditionnel des apos typo », ce qui est absolument ridicule). Vous avez perdu tout recul sur cette question, et vous êtes laissé emporter et obséder après l'affaire MetalGearLiquid. Il est encore temps d'entendre les signaux qui vous sont adressés...Qu'on ait enfin la paix sur cette question, et qu'on ne fasse pas trois psychodrames par jour sur RA pour la moindre apostrophe, comme c'est le cas actuellement. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 17:32 (CET)

Je n'ai révoqué qu'une petite partie des changements de MGL, la révocation reste un bon moyen de ne pas inciter à continuer des modifications problématiques, surtout qu'il suit manifestement une logique de « terrain conquis », càd que là où on l'a laissé faire il trouve normal de continuer pour « harmoniser ». « qui mettent une fois de temps en temps une apo typo », heu non, d'abord je n'ai fait que des annulations lorsqu'il s'agit de remplacements, Fanfwah fait clairement de la provoc en refaisant exactement la même modif qui a valu son blocage à MGL et en continuant après avertissement, Président c'est un habitué de ce genre de remplacement, au point de briser des fichiers et des liens externes, il a été averti par plusieurs contributeurs à ce sujet. Quant aux « trois psychodrames par jour sur RA », j'ai fait 3 requêtes sur 3 semaines, dont 2 pour des récidives évidentes de MGL. Ceci dit, je ne suis pas contre mettre la pédale douce, mais il faut pas exagérer en m'assimilant à ceux qui passent en force comme MGL. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 18:27 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Ce genre de pourrissage d’historique montre que tu es en croisade, Akeron… Ce 20 novembre 2012 à 17:01 (CET).

Euh, si Akeron remplace spontanément et spécifiquement les apotypos on pourrait parler de croisade, mais je crois qu'on a tous compris la nuance avec un révocation de remplacement. Quoiqu'il en soit, ce sujet est toujours un beau foutoir précisément parce qu'on a pas su décider... Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2012 à 17:10 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Ce sujet est un beau foutoir car une personne s’est mise en tête de remplacer toutes les apostrophes, ouvrant grand nombre de requêtes de blocage, alors que l’on vivait très bien sans. Ce 20 novembre 2012 à 17:15 (CET).

Pourtant, certains ont manifestement du mal à voir la différence évidente entre faire des modifs contraires aux respect des autres et l'annulation de ces modifs. Nemoi, 2 modifications à la suite où je m'autorévoque parce que j'ai un doute après avoir mieux vérifié, tu appelles vraiment ça du « pourrissage d’historique » ? Pour rappel, si je me suis intéressé aux modifications de Président (d · c · b), c'est parce qu'il avait l'habitude d'utiliser un correcteur externe qui remplace automatiquement toutes les apostrophes sans distinction, ce qui engendre des erreurs en brisant des liens vers les images ou des liens externes qui contiennent des apostrophes. Certains liens brisés sont restés des mois, lui ne faisait manifestement aucune vérification. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 17:19 (CET)

Pour un sondage, j'avais plutôt en tête une question plus générale sur faut-il ou non faire passer le respect stricte de la typo avant la facilité d'accès, notamment pour les apostrophes et la multiplication des modèles qui ne font que des modifications mineures de typo.

Concernant spécifiquement l'apo typo, il est intéressant de noter que c'est la même problématique sur wp-en mais qu'eux recommandent la droite juste par bon sens. Pour rappel, l'introduction d'apostrophe typo n'est pas anodin puisque le moteur de recherche de MediaWiki fait la différence entre les deux apostrophes, il en résulte que le contenu recherchable est divisé selon l'apostrophe employée. C'est la même chose pour la recherche dans une page avec certains navigateurs comme Firefox. On en arrive donc à une aberration où tout une partie du contenu de Wikipédia n'est plus accessible à la très large majorité des personnes qui effectuent une recherche avec l'apostrophe courante de leur clavier. Pour ce motif qui est loin d'être anodin, je pense qu'une prise de décision qui recommanderait d'utiliser l'apostrophe droite serait une bonne chose. En plus cela mettrait fin à une bonne partie de ce débat récurrent. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 17:07 (CET)

Encore un de ces intéressants débats dont seul WP(fr) a le secret. Créons donc une page de décision sur les apostrophes. Ca nous fera six mois de discussions enflammées sur les questions qu'il convient (ou pas) de poser suivi d'un mois de vote pour terminer avec des années d'inquisition à charge de ceux qui, nouveaux, distraits ou réfractaires auront eu le malheur de ne pas se conformer au choix de la Communauté. Enfin, si c'est le prix qu'il faut payer pour mettre les point sur les "i"... --Lebob (d) 20 novembre 2012 à 17:30 (CET)

Ce n'est pas par un sondage qu'il faut régler ça. Une fois pour toutes, il faut demander à un dev de modifier mediawiki pour que le logiciel rende une apostrophe typographique dans tous les cas (sauf en cas d'utilisation d'un modèle, genre Le coureur bat le record du monde en 9{{apodroite}}38). La demande avait été faite mollement et refusée mollement, il faudrait qu'on puisse l'imposer par un gros poids communautaire, genre «Faites ça immédiatement sinon on va s'entretuer». En plus, la principale raison pour le refuser était simplement que le dev anglophone n'y voyait pas l'intérêt. Je pense qu'on en est au point où on a tous perdu suffisamment d'heures à discuter pour que ce problème soit suffisamment pris au sérieux. Arnaudus (d) 20 novembre 2012 à 17:35 (CET)

Tu veux pas rédiger une proposition claire et nette et ensuite la faire appuyer par un petit vote communautaire. Si tu récupères un paquet de contributeurs ton dev pourra pas refuser. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Ca serait une bien sage décision que cela. Kyro ^{me parler} le 20 novembre 2012 à 18:51 (CET)

Heu, dans ce cas, on ne pourra plus faire de l'italique et du gras au clavier ? oO Puce Survitaminée (d) 20 novembre 2012 à 18:57 (CET)

Moi je voudrais faire un sondage sur la suppression des sondages mais je ne sais pas comment on fait. :-) --Le ciel est par dessus le toit (d) 20 novembre 2012 à 19:00 (CET)

+1 Arnaudus. Tant qu'on y est, une modif devrait être aussi faite sur le moteur de recherche, pour qu'il ne fasse plus la distinction entre apostrophe typo et apostrophe droite, c'est un bug très énervant. Pwet-pwet · (discuter) 20 novembre 2012 à 19:08 (CET)

Ce serait bien, effectivement. Un moyen de tout trancher, accessibilité comme obligations typographiques. Avec une seule question qui me vient à l'esprit tout de même : la même que Puce survitaminée. Sera-t-il possible que les devs prévoient effectivement cette exception ? SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 19:10 (CET)

Partant du principe que les développeurs ne sont pas des petits joueurs, je crois avec une foi parfaite que c’est possible ! --Claude Truong-Ngoc (d) 20 novembre 2012 à 19:20 (CET)

@SM & PS : ce serait une modification du rendu, non de la source wiki, donc vous pourrez toujours utiliser les ' pour la mise en forme — Ltrl G^☎, le 20 novembre 2012 à 19:25 (CET)

C'est aussi « con » que ça ? Youhou ! Totodu74 (devesar…) 20 novembre 2012 à 19:31 (CET)

Position que je défends aussi : si on pouvait corriger le problème à la source (mediawiki) et non pas en collant des rustines malpratiques (modèles, combinaison de touches) un peu partout. — Rhadamante 20 novembre 2012 à 19:34 (CET)

L'idée est séduisante mais je crains que ce ne soit pas si facile que ça, il y aura de nombreux faux positifs à gérer. Le défaut sera de ne plus pouvoir faire de recherche avec une apostrophe courante dans une page avec les navigateurs qui font la différence, comme Firefox, et peut-être IE ? En tout cas, pour que ça ait une meilleure chance de passer au niveau des devs, il faudrait mieux développer le truc et le tester avant pour s'assurer qu'il fonctionne correctement et ne cause pas trop de problèmes. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 19:51 (CET)

@toto: quel est précisément le rapport ? Ça, c’est un défaut des navigateurs. Le mieux que l’on puisse faire ici est d’unifier le rendu pour éviter les guerres d’édition idiotes, on va pas réécrire les boîtes de recherche non plus : comme le dit Esprit Fugace plut haut, les deux existent sur Internet donc les navigateurs auraient intérêt à apporter les correctifs voulus. — Ltrl G^☎, le 20 novembre 2012 à 20:49 (CET)

Plus généralement, et cela résoudrait d’autres problème comme ceux « posés » (c’est un bien grand mot) par les modèles d’abréviations, d’ordinaux… : une extension permettant de définir une liste de remplacements automatiques lors du parsage, exécutée partout sauf entre les balises nowiki, source, kbd et les commentaires. J’avais contacté une développeuse, mais je n’ai pas eu de réponse depuis une dizaine de jours, je vais donc la relancer. J’ajoute concernant l’argument des difficultés posées par les recherches qu’il est, àmha foireux, pour trois raisons : d’une part, il y a déjà de nombreuses apos-typo dans les articles (12 %, je crois), donc on est déjà pas sûrs qu’une recherche donnera tous les résultats. D’autre part, quoiqu’affirme Akeron, l’argument peut être aisément retourné, puisque certains utilisateurs tapent des apostrophes courbes. Et surtout, il est étonnant de voir que personne n’a jamais évoqué l’argument de la difficulté des recherches pour le modèle {{nombre}} : si je tape « 123456 » dans ma barre de recherche sous Firefox, 123 456 n’est pas repéré puisqu’il y a une espace fine. Et je ne parle pas des guillemets et autres caractères typographiques employés sur Wikipédia que le commun des mortels n’utilise jamais : taper une double-chiure-de-mouche " dans la barre de recherche ne donne pas parmi les résultats les guillemets français. Et nul ne s’en est jamais plaint. --Pic-Sou 20 novembre 2012 à 20:51 (CET)

« D’autre part, quoiqu’affirme Akeron, l’argument peut être aisément retourné, puisque certains utilisateurs tapent des apostrophes courbes. » Sauf que ce n'est pas comparable, d'un coté il y a quasiment tout le monde qui utilisent un clavier courant sans configuration particulière et de l'autre une petite minorité de personnes qui ont volontairement fait ce choix en connaissance de cause et sont sensibilisées à cette question. –Akeron (d) 20 novembre 2012 à 21:37 (CET)

Dans ce cas il faudrait penser à interdire tout ce qui n'est pas sur un clavier basique : Æ (Lætitia Larusso), Œ (Œuvre d'art), ³, ½, … (Madame de…), etc. Tant qu’on y est, autant que la page de décision résolve tous ces problèmes d’un coup.

C'est d'autant plus étonnant, cette limitation dans le moteur, que si je tape « Kosice (Tabor) », je vois s'afficher Košice (Tábor) dans la liste des suggestions ! (ah oui, j'oubliais l’espace insécable avant le point d'exclamation). Panoramix (d) 20 novembre 2012 à 23:40 (CET)

Pour la boite de recherche, j'ai fait une demande en avril sur Bugzilla : Bugzilla:36313 mais vu que je n'ai même pas fait l'effort de la classer, il n'y a pas eu de suite. Au jour d'aujourd'hui, je pense qu'il faudrait que l'apostrophe typographique soit considérée comme une apostrophe droite lors de l'indexation pour que cela fonctionne. Mais si (un jour) l'utilisation de l'apostrophe droite pour faire de l'italique ou du gras vient à disparaitre alors il faudra faire l'inverse. Cordialement - Drongou (d) 21 novembre 2012 à 00:14 (CET)

Panoramix, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes ailleurs qu'il faut en ajouter d'autres, d'autant que la fréquence de tes exemples est très faible par rapport à celle de l'apostrophe. Pour « š » il est correctement géré comme un accent, ça marche aussi dans l'autre sens par exemple en mettant « šcience » dans la zone de recherche. –Akeron (d) 21 novembre 2012 à 02:48 (CET)

J'aurai plutôt pensé : que les apostrophes entrées soient toutes transformées en apostrophes droites par Mediawiki (avec un système d'exceptions) pour pouvoir faire des recherches avec notre navigateur et qu'un gadget activable par ceux qui le souhaitent affiche des apostrophes courbes systématiquement. Frakir 24 novembre 2012 à 10:29 (CET)

Il appartient aux moteurs de recherche de traiter les chaînes de caractères saisies conformément aux souhaits de leurs utilisateurs, et en particulier de s’adapter aux caractères utilisés sur les sites internet du monde entier. Ce ne sont pas les sites internet qui doivent s’adapter aux moteurs de recherche, y compris les bogues et autres inepties de programmation ; encore moins Wikipédia qui n’est pas un site commercial. Les apostrophes typographiques sont courantes sur internet, et non l’oeuvre d’une infime minorité comme certains veulent le faire croire. S’il existe des problèmes avec certains moteurs de recherche, ceux-ci ne sont donc que temporaires. En attendant, il convient de se demander s’il cela arrive souvent de rechercher une chaîne de caractères « entre guillemets » comportant des apostrophes. Maintenant, si je décide d’effectuer une telle recherche, cela m’intéresse de pouvoir éliminer des résultats tous les textes écrits par des personnes négligentes, c’est-à-dire les textes avec apostrophes dactylographiques. Car pour moi, l’objectif d’une recherche est d’obtenir peu de résultats de grande qualité est non une floppée de résultats de qualité médiocre que je serais bien en peine de trier. Placer des apostrophes typographiques sur Wikipédia, c’est donc permettre aux chercheurs de textes de qualité de trouver des articles de Wikipédia. Zapotek (d) 24 novembre 2012 à 13:33 (CET)

BA à renommer?

Bonjour à tous,

TER Alsace est un très beau BA depuis aujourd'hui.

Toutefois, à la réflexion, le titre ne me parait pas correct. J'ai lancé une discussion sur la PDD de l'article, je pense qu'il est judicieux que nombreux soient les contributeurs qui donnent leur avis.

Cordialement, -- Dimonou (Ja? - votez!) 20 novembre 2012 à 18:16 (CET)

1. Contre, une idée tordue, par ici, tout le monde dit ou écrit TER Nord-Pas-de-Calais... JÄNNICK Jérémy (d) 20 novembre 2012 à 19:59 (CET)

Aux amateurs de tits drapeaux

Si ça intéresse quelqu'un, je n'ai pas réussi à mettre le drapeau des émigrés français placé dans la version anglaise dans l'infobox de l'article sur le siège de Bellegarde. Jean Marcotte (d) 21 novembre 2012 à 01:01 (CET)

Fait. Skiff (d) 21 novembre 2012 à 04:16 (CET)