Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2023

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20 novembre 2023
Les frères Bogdanov ayant enfin réussi à remonter le temps X. — Ouais bin si c'est vrai, moi je suis Chat Vador, quoi !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 570 125 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 939 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arthur Morgan (Red Dead)
• Eileen Southern
• Forêt usagère de La Teste-de-Buch
• Francisco Alves (chanteur)
• Jean Barreteau
• Marie Vieux-Chauvet
• Pièce de 1 dollar américain en or
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870

AdQ :

• Buse variable
• Digimon Rumble Arena
• Isaac II Ange
• Orelle
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 novembre :

• Histoire de l'URSS sous Staline (2007)
• Illiam Dhone (2007)
• Mont Blanc (2007)
• Émile Zola (2008)
• Fulbert Youlou (2008)

Pommes à croquer

• Rempotage (2006) Peut-être à renommer en Transplantation (horticulture), sujet plus large, comme les articles liés dans d'autres langues.
• Tornada (2006)
• Réjean Parent (2006)
• Liste des communes des Abruzzes (2006)

Articles à améliorer

• Serre (rapace)
• Zone insulaire des États-Unis

Articles à créer

• Discrimination envers les superhéros (en)

  L'article anglophone fait la part belle à l'univers Marvel alors que dans la science-fiction, le thème de la discrimination envers les personnes dites mutantes (et donc "supérieures") est bien plus ancienne, à l'instar du roman À la poursuite des Slans de Van Vogt paru en 1940. J-P C. ^Discuter 20 novembre 2023 à 21:13 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle de lien vers l'espace « Wikipédia »

Bonjour

Je viens de créer le Modèle:Wp que je pense bien utile pour les discussions, qui permet de ne pas afficher « Wikipédia: » ou « WP: » dans un lien vers une page de l'espace « Wikipédia », comme {{M}} le fait pour l'espace « Modèle » et {{C}} pour les catégories.

Son utilisation est très simple :
Vous pouvez demander sur le {{wp|forum des nouveaux}}. donne : Vous pouvez demander sur le Modèle:Wp.

Faites juste attention de ne pas le confondre avec le modèle {{WP}}.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 novembre 2023 à 22:16 (CET)

Le concept m'a paru intéressant, mais après réflexion, {{Wp|forum des nouveaux}} compte exactement le même nombre de caractères que [[Wp:forum des nouveaux]].

En fait, M, C et U sont utiles dans la mesure où il n'y a pas de raccourci, mais l'espace Wikipédia a des raccourcis (wp:), d'autant qu'il existe les abréviations pour limiter les caractères.Bref, il me semble que le modèle n'a pas d'utilité. Je me trompe peut être. Uchroniste ⁴⁰ 19 novembre 2023 à 23:15 (CET)

{{wp|forum des nouveaux}} donne : Modèle:Wp

[[wp:forum des nouveaux]] donne : wp:forum des nouveaux

Sans commentaire. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 novembre 2023 à 00:03 (CET)

L'intérêt me semble assez limité, mais surtout, le fait d'avoir deux modèles distincts nommés {{Wp}} et {{WP}} me semble être une fort mauvaise idée. SenseiAC (discuter) 20 novembre 2023 à 00:20 (CET)

@SenseiAC : le modèle:WP est d'une utilité réduite aussi, mais lui nécessite une maintenance constante à chaque fois qu'un raccourci vers une page WP: concernée est ajouté.

Il est pas mal utilisé sur des PU [1] quand le modèle:Hors critères est substé (mais {{WP}} n'est pas substé quant à lui).

Si on subst les modèles d'avertissement, c'est pour éviter que les nouveaux soit confus en lisant le wikicode de leur pages de discussion. Dans ce genre de cas c'est plutôt raté : [2] (tout ça pour juste afficher «  Hors critères »).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 novembre 2023 à 00:54 (CET)

Je découvre l'existence de ces deux modèles, dont je ne vois pas vraiment la différence. On verra à l'usage, mais ça peut être utile... DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 02:02 (CET)

[[wp:forum des nouveaux|]] (pipe à la fin) donne : forum des nouveaux.

Court-circuiter l'usage du lien interne (la base du wiki!) me semble une mauvaise idée : ça bloque la gestion éventuelle par MediaWiki (redirect, moteur de recherche, BDD, perf, etc}, et le traitement par les bots/scripts. Et le gain d'ergonomie (UX) n'est pas évident, voire probablement négatif (un modèle supplémentaire!). Bref, usine à gaz, sorry. -- Irønie (d) 20 novembre 2023 à 15:40 (CET)

Irønie. Je savais pas, merci du truc.

<troll>Mais ça fait un caractère de plus que {{wp|forum des nouveaux}} </troll>

Si pas grand monde n'est fan et qu'en plus ça pose éventuellement des problèmes, il n'y a qu'à supprimer ce modèle hein. Je survivrai, j'ai pas encore eu le temps de former des liens affectifs... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 novembre 2023 à 15:51 (CET)

Sur enwiki, template:wp est dédié au water-polo.

Sinon on peut laisser {wp} et passer un bot une fois par an pour convertir en liens internes [[ ]]. - Irønie (d) 20 novembre 2023 à 16:07 (CET)

@Irønie : je viens de découvrir que ton truc ne marche pas avec [[Wikipédia:Conventions typographiques#Abréviations|]] (j'ai pas mis de nowiki). Penses-tu que c'est un bug ? Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 01:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Uchroniste 40, SenseiAC, DarkVador79-UA et Irønie : le modèle ne faisant vraisemblablement pas fureur et ayant des problèmes potentiels, je l'ai fait supprimer. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 02:02 (CET)

Petit ajustement à faire dans la charte graphique des articles sur wp:fr ?

Les logos des autres projets sont coupés.

Bonjour,

Depuis les derniers changements sur Vector 2022, il y a un petit problème d'affichage dans le panneau "Outils" (le panneau à droite des articles), quand il est déployé : les icônes des autres projets (Commons, Wikisource, etc.) sont un peu rognés : voir par exemple Victor Hugo.

Visiblement, c'est un problème qui apparaît uniquement sur wp:fr ou en tous cas qui est géré ici, puisque sur les autres wikipédias ou le thème Vector est déployé par défaut, il n'y a pas d'icône.

Donc soit on enlève l'icône — ce que je trouverais personnellement dommage —, soit il faut l'ajuster (en le réduisant, en décalant le texte, en le mettant à droite ?...).

Qu'en pensez-vous ? Daehan ^[p|d|d] 20 novembre 2023 à 09:21 (CET)

Ca passionne pas les foules... ^^' Daehan ^[p|d|d] 20 novembre 2023 à 17:23 (CET)

Je n’ai (ou ne voit) le problème… Uchroniste ⁴⁰ 20 novembre 2023 à 17:33 (CET)

@Uchroniste 40, quand tu vas sur Victor Hugo, dans le panneau à droite, quand tu as le panneau "Outils" déployé, sur tu vas tout en bas de celui-ci, la dernière section qui s'appelle "Dans d'autres projets", il y a des liens vers Commons, Wikiquote, etc. : les petits icônes à gauche de ces liens sont coupés. Daehan ^[p|d|d] 20 novembre 2023 à 17:38 (CET)

Je suis désolé, les icônes s’affichent parfaitement. C’est peut être une question de largeur d’écran… Uchroniste ⁴⁰ 20 novembre 2023 à 18:43 (CET)

Non, j'ai essayé sur différents écrans et différents navigateurs.

Pas grave... ^^ Daehan ^[p|d|d] 20 novembre 2023 à 18:49 (CET)

J'ai ce problème aussi. Et comme une image vaut mieux que de longs discours… →

Je précise que mon common.css est vide donc cela ne peut pas venir de là. — Pharma ^💬 20 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Ah merci @Pharma. T'as raison : la prochaine fois, je ferai une saisie d'écran (ça m'embête toujours d'encombrer commons pour des choses comme ça mais bon). Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2023 à 00:37 (CET)

J'ai corrigé cela, les icônes sont maintenant à l'intérieur : 210079340. od†n ↗^blah 28 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Tunnels sous Gaza

J'aimerais qu'un article soit dédié à cette question, car pour l'instant, je n'y comprends rien. Dans notre article guerre Guerre Israël-Hamas de 2023. Il est dit qu'il rapporte des millions de dollars au Hamas. Possible. Mais on nous montre chaque fois des tunnels étroits qui ne permettent que le passage d'un homme, d'où des interrogations. Par ailleurs qui dit tunnel dit entré hors bande de Gaza, donc possibilité d'agir en partant des entrées, mais là rien. D'où la demande d'un article faisant le point sur ce qu'on sait vraiment de ces tunnels ? Mythe, réalité, un peu des deux ? --Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 12:57 (CET)

Bonjour, il existe déjà un article bien développé en anglais pour débuter : en:Gaza Strip smuggling tunnels (même si cela se concentre surtout sur la frontière avec l'Egypte). Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 novembre 2023 à 13:29 (CET)

Tunnels de Củ Chi aide à comprendre ce qu'est une guerre de tunnels.--Pat VH (discuter) 20 novembre 2023 à 13:32 (CET)

De même que les Tunnels d'agression en Corée entre le nord et le sud (il y a aussi une catégorie qu'il va falloir nommer et créer vu le potentiel que en:Category:Tunnel warfare démontre). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 novembre 2023 à 13:35 (CET)

Il faut demander aux sources avant tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2023 à 13:49 (CET)

Bonjour, si je ne m'abuse l'article Tunnels de combat dans la bande de Gaza est il bien celui que vous cherchez ? Kirtap^{mémé sage} 20 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Merci à tous. Grâce à vous, j'ai vu que des articles existaient. Si quelqu'un qui a du temps est intéressé par la question qu'il n'existe pas--Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 15:13 (CET)

Je plussoie XIIIfromTOKYO qu'une catégorie pour rassembler ces tunnels serait une bonne chose. SenseiAC (discuter) 20 novembre 2023 à 15:56 (CET)

Je pense qu'il faut quand même faire attention si les sources ne rapportent que l'avis de Tsahal et du gouvernement étasunien. Ne pas oublier que le premier cache qu'il possède des armes nucléaires, quand le second parlait d'armes de destruction massive en Irak, avec aussi Colin Powell qui se baladait avec une éprouvette remplie d'« anthrax » en plein milieu de l'ONU. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 novembre 2023 à 16:05 (CET)

En l'occurence vu les sources utilisées Tunnels de combat dans la bande de Gaza sont d'une qualité irréprochable. Que des sources secondaires d'envergure et issues de plusieurs pays. Pas notre problème wikipedien si elles ne relaient (je n'ai pas vérifié si c'est le cas et si un seul PDV est présenté dans l'article) qu'un seul PDV.--Le chat perché (discuter) 20 novembre 2023 à 16:30 (CET)

Une catégorie Guerre souterraine serait pertinente, puisque l'article sur ce sujet traite en grande partie des tunnels de combat. Kirtap^{mémé sage} 20 novembre 2023 à 16:42 (CET)

@Le chat perché étant donné Gaza est bouclé, Tsahal peut bien dire ce qu'ils veut [3], il existe aussi des sources donnant la position du Hamas [4].

Comme d'habitude, on devrait attendre d'avoir des sources encyclopédiques, mais c'est peine perdue. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 novembre 2023 à 18:36 (CET)

@SyntaxTerror je suis bien d'accord avec toi sur ce dernier point. Cela fait longtemps que je me suis exprimé contre la tendance à rédiger des articles dans l'urgence avec des sources évènementielles. Cela dit puisque tu viens de produire deux sources qui présentent un autre POV donc, et même si je ne compte pas m'investir dans cet article puisque je m'efforce de fuir désormais les sujets sensibles après avoir été victime de POV pushing poli comme tant d'autres contributeurs par le passé, l'article devrait tenir compte de ces deux sources. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2023 à 11:34 (CET)

@Le chat perché : ce n'était qu'une courte recherche, je ne sais pas si ces sources sont valables, mais de toute façon, comme toi, je ne participe pas aux articles d'actualité.

Ça ne sera pas le premier biais sur Wikipédia de toute façon, ni le dernier, et ça sent le guerre d'édition à plein nez si on ajoute ça.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 21 novembre 2023 à 11:40 (CET)

Désaccords persistants sur la page Gaël Giraud

Bonjour à tous,

Il y a un désaccord persistant depuis plusieurs mois sur la page portant sur l'économiste Gaël Giraud.

En gros, en 2022, ce scientifique a fait l'objet de trois polémiques :

- sa thèse canonique de théologie (sa seconde thèse, après sa thèse d'économie) a été critiquée pour des citations non-sourcées qui lui ont valu des accusations de plagiat. Son jury de thèse s'est réuni à nouveau après ces accusations, a confirmé le "caractère original" de ses travaux, a établi que les citations non-sourcées étaient en deçà du seuil de tolérance de 5%, et a confirmé son grade de docteur lui retirant cependant sa mention.

- dans un tweet rapidement supprimé, il a considéré que la guerre en Ukraine était le fait "d'un piège de la CIA" ce qui lui a valu des accusations de conspirationnisme.

- au cours d'une interview sur la chaîne Thinkerview, il a expliqué qu'Emmanuel Macron était "sous la coupe de David de Rothschild" : ces mots ont été dénoncés par plusieurs médias qui ont pointé du doigt des propos conspirationnistes à connotation antisémite (M. de Rothschild étant d'origine juive). M. Giraud a présenté ses excuses pour ces propos.

Il y a un consensus sur le fait que ces controverses ont leur place sur wikipédia : elles sont reprises par des sources de premier plan. En revanche, un désaccord persiste sur leur présence dans le RI de l'article.

Pour ma part - et plusieurs utilisateurs sont d'accord avec mes arguments ou ont avancé d'autres arguments - je considère qu'elles n'y ont pas leur place. Le plagiat caractérisé de différents sketchs de Gad Elmaleh, pourtant largement relayé par la presse, ou plus récemment des chroniques de Rachel Khan ou Ambre Chalumeau ne sont pas mentionnés dans le RI de leurs articles, pas plus que les accusations de conspirationnisme ou d'antisémitisme à l'égard de Danièle Obono, Jean-Luc Mélenchon, Elon Musk, Guillaume Meurice ou encore Gérard Filoche. La présence de ces accusations dans le RI peut donner le sentiment que Gaël Giraud fait l'objet d'un traitement particulier en sa défaveur par rapport à ce qui semble être la norme sur l'encyclopédie : parmi les exemples que je cite, il y a pourtant des accusations de plagiat bien plus graves que pour des travaux dont le "caractère original" a finalement été reconnu ou bien des individus proférant des propos jugés conspirationnistes de façon bien plus récurrentes que M. Giraud pour lequel seuls deux phrases dans des centaines d'heures de conférences publiques, des dizaines de publications et des milliers de tweets ont posé problème. A mon sens et au sens de plusieurs utilisateurs (et surtout, au vu de ce qui semble être la norme sur wikipédia), la présence des controverses dans le RI ne fait sens que lorsqu'il s'agit d'une dimension centrale dans les engagements d'une personnalité à l'instar d'un Dieudonné ou d'un Francis Lalanne ce qui n'est pas la cas de M. Giraud. A cet égard, je plaide pour qu'elles soient supprimées du RI. Bref, pour mettre fin à ce désaccord, je fais aujourd'hui appel à la communauté. Merci d'avance :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lurafimo (discuter)

Mon sentiment sur la question. Concernant sa thèse canonique d'après ce que j'ai lu, c'est vraiment mesquin. Donc je l'enlèverai. Après, je crois qu'il faudrait comme pour d'autres distinguer l'homme de science et le simple citoyen. C'est tout le problème avec les artistes, les prix Nobel et autres intellectuels. Dans la technique inhérente à leur profession, ils sont bons, comme hommes ou femmes politiques voulant tout dire sur tout, ils sont souvent réellement nuls. Donc, on devrait distinguer les deux. Et dire quelque chose comme hors de son champ de spécialité, il prend parfois des positions dignes d'un homme peu réfléchi (là, je suis méchant, il faudrait être plus soft)--Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 15:11 (CET)

Salut, Fuucx, jusqu'à présent je t'ai rarement entendu dire n'importe quoi, mais là dire que Gaël Giraud est un "homme peu réfléchi", c'est le pompon, tu as réussi à me mettre sérieusement en rogne. Bravo. Félicitations au garde à vous. Bon, alors, une suggestion, si tu t'informais un peu? --Dilwen (discuter) 20 novembre 2023 à 21:42 (CET)

Bon, je crois qu'il y a une différence forte entre le champ de l'expertise et le champ politique. Ceux qui mélangent les deux n'ont pas le même niveau dans les deux champs. C'est ce que je voulais dire.--Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 22:36 (CET)

Un RI doit être le résumé, dans une juste proportion, du contenu de l'article. C'est un art parfois complexe surtout sur les WP:BPV.

La réponse est dans WP:PROP et ne peut de toute façon cher @Lurafimo qu'être appréciée article par article. Votre argument relatif à d'autres articles est ce qu'on appelle dans le jargon wikipedien une défense Pikachu donc pas recevable. Pour en revenir à PROP, et ce qui justifie le cas par cas, il faut vérifier dans quelle mesures ces polémique ont un poids plus ou moins important dans les sources sur cette personne et relativement à l'ensemble des informations disponnible sur ce monsieur. Et ce dans le respect de WP:BPV.

@Fuucx fidèle à mon premier paragraphe je dirais que nous devons suivre les sources. Si les sources parlent plus de l'homme que de ses accomplissements professionnels. Ou si l'homme est plus connu pour ses positions polémiques que par ses oeuvres, c'est ce que W<ikipedia doit retranscrire. Le contraire serait un WP:POVP évident. Le chat perché (discuter) 20 novembre 2023 à 16:38 (CET)

Cher @Le chat perché je crois bien qu'il y a une disproportion entre la place de ces polémiques dans son oeuvre et leur présence dans le RI : on parle d'un économiste de premier plan, jusqu'en mai dernier directeur d'un laboratoire d'une des quinze premières universités étasuniennes et dont le dernier ouvrage, postérieur aux polémiques, a été préfacé par le Pape François.

Encore une fois, je ne conteste pas le fait que ces polémiques ont leur place sur l'encyclopédie mais à mon sens et aux yeux d'autres utilisateurs, elles n'ont pas leur place dans son RI. D'autres avis sont les bienvenus :) Lurafimo (discuter) 20 novembre 2023 à 16:47 (CET)

Et je ne suis pas certain qu'il s'agisse là d'une défense Pikachu à proprement dit mais c'est un autre sujet :P Lurafimo (discuter) 20 novembre 2023 à 16:48 (CET)

@Lurafimo en fait je n'ai pas pris position dans un sens ou dans l'autre s'il me fait préciser. J'ai rappelé les règles de base de l'encyclopédie. Il me semble d'ailleurs qu'on pourrait s'interroger sur votre retour 8 ans après votre dernière contribution dans le seul but de travailler à la réputation de G Giraud et ce depuis juillet. Sachant que votre compte n'est pas le seul quasi CAOU a intervenir sur cet article. Sachant que votre position ne fait pas démesurément consensus en PDD (@Ydecreux et @Durifon). A tout hasard n'auriez vous pas un petit conflit d'intérêt à déclarer ? Le chat perché (discuter) 20 novembre 2023 à 16:57 (CET)

J'avais bien compris que vous n'alliez ni dans un sens ni dans l'autre :)

Pas d'autres conflits d'intérêts que le fait que, en temps qu'écolo, j'apprécie particulièrement les interventions de Mr Giraud et je regrette que sa page wikipédia puisse laisser penser à une personne qui ne le connaitrait pas qu'il s'agit d'une personne foncièrement complotiste ou antisémite pour deux propos effectivement malheureux. Et comme je suis attaché à la philosophie de wikipedia que je consulte quotidiennement (et que je corrige de temps en temps mais sans me connecter), je préfère faire appel ici à des personnes plus qualifiées. Et bien sûr, je m'en remettrais à la décision collective. Lurafimo (discuter) 20 novembre 2023 à 17:04 (CET)

En réalité, ce qui manque, c'est surtout un exposé de ses travaux. Qu'est-ce que le programme énergie et prospérité ?, le programme sur la justice environnementale ? Le problème de plagiat vient d'une thèse de 2020 (je pensais qu'il s'agissait d'une thèse ancienne) sur la théologie politique des communs à l'ère anthropocène. À titre personnel, j'aimerais bien connaître les grandes lignes de cette thèse. Un bref exposé de la thèse pourrait être intéressant--Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 17:42 (CET)

Je suis relativement d'accord avec @Lurafimo : une personnalité comme Idriss Aberkane est éminemment plus émettrice de discours complotistes que Gaël Giraud, on ne peut le nier. Cette diffusion de thèses complotistes par Aberkane est signalée en introduction de sa page sans pour autant être suffisante à mon avis vu l'ampleur de ses élucubrations (et pas que sur le Covid-19, sur la guerre en Ukraine, les États-Unis et la Russie...). Mais tout est déterminé selon les sources, malheureusement : si les médias sont plus cléments en proportion avec Aberkane qu'avec Giraud, eh bien... Amen. Ce n'est pas à nous d'y changer quelque chose, il faut simplement rédiger de manière neutre. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Je pense qu'il convient de préciser que jusqu'à une date récente, il y avait surtout un désaccord persistant entre Lurafimo, quelques comptes semblables n'ayant presque jamais contribué à Wikipédia et dans certains cas CAOU et quelques IP d'une part, et les contributeurs réguliers de l'autre.

Sur le fond, Gaël Giraud est plus connu pour ses interventions médiatiques que pour sa contribution scientifique, ce que l'article reflète. Son profil scientifique n'est pas ridicule, mais ce n'est pas pour cela qu'il est connu, et il n'y aurait peut-être pas d'article à son sujet sans cette présence médiatique. Pendant longtemps, le caractère complotiste de ses interventions n'a pas été vraiment relevé, et l'article reprenait principalement ses propositions et son discours politiques. Ce n'est plus le cas désormais : ses propos conspirationnistes (sur l'Ukraine et sur Macron sous la coupe de la banque de Rotschild) et les accusations de plagiat à propos de sa thèse sont mentionnés dans la grande majorité des articles de presse identifiés au moyen d'une recherche Google de son nom (Le Monde, Marianne et Libération, etc.). Compte tenu de l'importance de ces points dans l'article et dans les sources, il me paraît assez logique qu'ils soient mentionnés dans le RI, de façon aussi concise que possible pour préserver une proportionnalité adéquate (le paragraphe correspondant s'est allongé au gré des modifications de différents utilisateurs pour essayer d'en édulcorer le contenu). Comme d'autres plus haut, j'accorde à titre personnel moins d'importance à la question du plagiat, mais celui-ci est régulièrement mentionné dans les sources.

Certes le complotisme est une caractéristique plus fondamentale d'autres personnalités comme Aberkane, Lalanne ou Chloé Frammery, mais c'est une caractéristique relativement importante du discours récent de Gaël Giraud. Dans l'article sur Christian Vélot, ses propos controversés sur la Covid-19 sont mentionnés aussi, même s'ils ne représentent pas l'essentiel de ses prises de position. De même, l'article sur Étienne Chouard n'a pas toujours mis l'accent sur son complotisme. Les articles évoluent au gré de l'évolution du discours des intéressés.

Dans sa version actuelle, le RI me paraît équilibré. Cela dit, des avis d'utilisateurs n'ayant pas suivi l'article jusque-là sont utiles. Les utilisateurs actuels ont dû lutter contre les tentatives de faire de l'article sur Gaël Giraud un outil de propagande en sa faveur et en faveur de ses thèses, et peuvent donc être influencés par ce passé.

Ydecreux (discuter) 20 novembre 2023 à 20:43 (CET)

"Son profil scientifique n'est pas ridicule". Oooooh celle-là, je la garde dans mon herbier, elle est magnifique. Si, si, je t'assure, Ydecreux, ça ne m'arrive pas souvent de garder des citations aussi belles. Merci à toi !--Dilwen (discuter) 20 novembre 2023 à 21:50 (CET)

Bon, plutôt que de commenter de manière assez désobligeante les avis de chacun, et si vous ameniez des éléments factuels accompagnés de sources ? DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2023 à 21:52 (CET)

Certainement pas. Pas envie d'entrer dans l'arène, parce que c'est une perte de temps pour moi, j'ai autre chose à faire. Wikipédia ne respecte aucune neutralité, ça je le sais depuis bien longtemps. Mes protestations sont juste là pour qu'on sache que certains Wikipédistes préfèreraient nettement une encyclopédie qui respecte cette neutralité. --Dilwen (discuter) 20 novembre 2023 à 21:57 (CET)

Vous êtes sérieusement en train de comparer Gaël Giraud à Étienne Chouard, un négationniste ? C'est précisément pour éviter ce genre d'analogies infamantes que j'ai voulu dénoncer cette injustice que représente à mon sens les termes du RI de cet article. Lurafimo (discuter) 20 novembre 2023 à 23:26 (CET)

D'accord pour l'injustice criante, Lurafimo. Dans son état actuel, à mon avis, l'article peut aller direct à la poubelle. --Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 00:02 (CET)

Il y a quand même un problème dans l'article, il n'y a pas un mot sur ses travaux. On ne parle pas de ses ouvrages, bref, on ne sait rien de sa pensée. Pourtant, quand on regarde ce qu'il a écrit, on voit qu'il traite de la réforme du capitalisme, des écarts de salaires, de la transition écologique et de théologie politique. Je n'ai rien lu de lui. Cependant, il est quand même un peu étonnant qu'après avoir regardé l'article d'un économiste dont j'ai entendu parler sans le connaître, je ne sais toujours rien sur sa pensée. De mémoire, quand il a été nommé économiste de l'AFD, cela avait créé, il me semble des remous. Donc, on doit avoir des sources permettant de le situer dans le champ de la recherche économique française. --Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 23:23 (CET)

J'ai un peu lu les sources de l'article et on apprend des choses intéressantes et qui pourraient fortement enrichir l'article. Par exemple, c'est un catholique de gauche, il aime la lumière (trop peut-être), sa thèse de 1300 a été écrite très rapidement et certainement trop rapidement, on pourrait savoir par un article d'Alternatives économiques ce que dit son livre sur le capitalisme. Bref, on a de quoi écrire un vrai article.--Fuucx (discuter) 20 novembre 2023 à 23:46 (CET)

Fuucx. Etant plutôt chantre de la laïcité, je ne suis pas réellement "du même bord" que Gaël Giraud, qui est prêtre. Cependant sa pensée (au milieu de nombreuses autres, bien sûr) est très importante pour connaître les grands thèmes économiques et écologiques d'aujourd'hui, et les débats qui ont lieu sur ces thèmes. Quelques éléments parmi des centaines pour que tu te fasses une idée : 1. Ecologie, effondrement, défis énergétiques.2. Finance, banques centrales (il a dirigé l'AFD).3. Réduction des inégalités dans le monde. 4. Gouvernance des ressources, le cas de l'eau souterraine.5. Son analyse de l'énorme bouquin de Piketty.6. Créer une politique des communs.7. Composer un monde en commun (livre entier)8. Plus détaillé : modification de l'impôt.9. Les banques feraient obstacle à la transition écologique. . --Dilwen (discuter) 20 novembre 2023 à 23:56 (CET)

@DilwenMerci pour ces informations--Fuucx (discuter) 21 novembre 2023 à 14:56 (CET)

J'avais donné mon avis avant de découvrir ce sujet sur le Bistro, mais clairement, dans son état actuel, cet article est une page non neutre, très à charge et dénuée d'informations essentielles qui devraient y figurer si on respectait WP:PROP. Et le RI est encore pire. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2023 à 00:28 (CET)

D'accord avec toi. Les modifications de fond qui y ont été faites sont une réelle désorganisation de l'encyclopédie, une quasi-destruction. L'article est à reprendre de zéro. Un travail monstrueux. --Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 00:55 (CET)

Justement, à propos de la présentation de ses travaux dans l'article : je ne comprenais pas pourquoi, dans la page de discussion de l'article @Pa2chant.bis écrivait "et l'article globalement à charge, après la suppression de toute mention à ses travaux" ; j'ai donc été cherché dans l'historique et il s'avère en effet qu'en octobre 2022, il avait été fait état des contributions de Giraud à la recherche et déjà à l'époque... @Ydecreux les avait supprimé. Je suis arrivé ici en ne voulant faire de procès d'intentions à personne mais plus le temps passe, plus j'ai l'impression que certaines personnes cherchent absolument à charger Giraud... Lurafimo (discuter) 21 novembre 2023 à 00:58 (CET)

Pas d'ailleurs de façon intentionnelle mais le résultat est là : cela a été fait par @Durifon parce que les sections s'appuyaient sur des sources primaires. Alors qu'une bonne partie des infos (pas la liste des articles) aurait pu être conservées soit en les sourçant avec les sources déjà présentes (y compris celles utilisées pour justifier des controverses), soit en demandant des sources secondaires. Cumulé avec l'emphase en RI sur les controverses, cela donne en effet la sensation d'un règlement de comptes. N'hésitez pas à remettre celles des infos ayant des sources secondaires. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2023 à 01:12 (CET)

J'ai en effet écrit que le profil scientifique de Gaël Giraud n'était pas ridicule. Dans un premier temps, je me suis demandé si Dilwenor46 faisait partie de ceux qui pense que Gaël Giraud est un génie ou de ceux qui auraient une idée diamétralement opposée. Apparemment, il fait plutôt partie des adulateurs de Gaël Giraud. Je précise mon point de vue. Une vidéo de Gaël Giraud sur YouTube, sur la chaîne de l'AFD, montre qu'il est incompétent en macroéconomie. Dans cette vidéo (probablement toujours en ligne), il cherche à démontrer que la décroissance est inéluctable et justifie ce point de vue en affirmant que le monde était en récession en 2015 (même si en fait le monde ne s'en était pas rendu compte à part lui). Sur quoi s'appuie-t-il pour dire cela ? Il observe que le PIB en dollars courants a baissé. Lorsque le dollar s'apprécie, le PIB en dollars courants des pays utilisant d'autres monnaies tend à se réduire, mais cela ne signifie bien sûr pas que ces pays soient en récession. Dans cette vidéo, Gaël Giraud parlait seul ; il ne s'agissait pas d'un commentaire en passant dans le cadre d'un entretien mais d'un discours préparé. N'avait-il pas vu cette bourde ou bien l'avait-il commise délibérément pour défendre son point de vue sur la décroissance ? Naturellement, être un cancre en macroéconomie ne signifie pas que par ailleurs il ne puisse pas être compétent sur d'autres sujets, comme en témoigne ses publications. D'où ma remarque sur son profil scientifique pas ridicule (mais à mon avis inadapté pour les activités de l'AFD).

J'ai effectivement supprimé la liste de ses publications scientifiques en 2022, car celle-ci ne figure jamais dans les articles sur des scientifiques, même si parfois elle est ajoutée par leurs défenseurs, souvent quand il s'agit de scientifiques controversés (Alexandra Henrion-Caude, Ragnar Rylander, etc.), pour démontrer leur compétence scientifique.

Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 09:46 (CET)

Bonjour, Ydecreux. Pardon, mais je ne vais pas perdre du temps à essayer de te prouver que je suis neutre sur ce sujet, et pas en adoration devant qui que ce soit, car quel que soit l'intellectuel/penseur concerné je réagirais de même. Le message que tu postes juste au-dessus montre largement que tu n'es plus objectif, et que donc tu devrais, de toi-même, laisser aux autres Wikipédistes gérer cette page, sans passion et de manière équilibrée. Pas la peine de me répondre que moi non plus je n'ai pas d'objectivité, c'est possible, le dénigrement constant présent sur ce fil a effectivement provoqué de la colère chez moi, car son exagération est assez incroyable. Donc pas la peine, car je suis moi-même en train de me poser cette question, ai-je suffisamment d'objectivité? Je pense que oui, mais ce n'est pas encore certain chez moi, donc je vais voir. Et ce n'est pas toi qui pourra m'influencer là-dessus.--Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Dire que le profil scientifique de Gaël Giraud n'est pas ridicule n'avait rien de spécial qui justifie une remarque ironique de votre part : je prenais acte du fait qu'il a publié des articles scientifiques, comme beaucoup d'autres économistes. Il a aussi tenu des propos qui montrent les limites de sa compétence en dehors de son domaine de recherche. Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 11:39 (CET)

Bonjour @Dilwenor46, était il utile de faire dévier cette section sur du ad personam à l'endroit d'@Ydecreux qui a au moins le mérite d'avoir argumenter son analyse ? Personnellement j'ai tendance à lui faire plus confiance de facto qu'à des CAOU (vous n'en faites pas partie je précise si besoin) apparu opportunément sur cette WP:BPV pour s'intéresser de près à la réputation de ce monsieur. En tout cas disqualifier ainsi un contributeur honorable qui jusqu'à plus ample informé n'a outrepassé aucune règle de l'encyclopédie, me semble plmus que problématique et pouvant être assimilé à un POV pushing pour le coup.

Pour ce qui est de WP:PROP et WP:POV la question est de savoir, sur le lot des sources secondaires de qualité, ce monsieur est il d'abord connu pour ses travaux, pour ses prises de positions ou les deux. La réponse à cette question induira ce qui doit figurer dans le RI. Le chat perché (discuter) 21 novembre 2023 à 11:49 (CET)

Je ne disqualifie pas Ydecreux. Je mets en doute son objectivité dans cet article, il y a en effet des moments où on est trop passionné, et où il vaut mieux s'arrêter un instant, quand le regard extérieur des autres vous fait vous rendre compte qu'il y a un quasi vandalisme d'article en cours. Mais d'une part, je le fais avec respect, une valeur qui semble parfois oubliée dans certains échanges, et d'autre part, je remets aussi en doute ma propre objectivité, car cette histoire a vraiment déclenché une colère chez moi. --Dilwen (discuter) 21 novembre 2023 à 12:00 (CET)

Je tiens à rappeler qu'analyser des vidéos d'une personne soi-même pour déterminer sa compétence ou non dans un domaine est un TI pur et simple, et c'est à proscrire, surtout sur une page qui fait polémique. @Ydecreux, avez-vous une source permettant de valider cette interprétation ? DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2023 à 19:22 (CET)

 DarkVador79-UA : Nous sommes ici sur le Bistro ; je n'ai évidemment mentionné cette erreur nulle part dans l'article, puisque je n'ai trouvé aucune source qui l'ait relevée (sans doute parce que le monde des économistes n'accorde pas forcément énormément d'importance à ce que Gaël Giraud peut dire). Je livre l'anecdote ici au jugement des économistes qui tomberaient sur cette discussion, qui pourront retrouver la vidéo s'ils le souhaitent et constater par eux-mêmes qu'il énonce les propos que je décris ici. Mon objectif était de confirmer que l'appréciation « son profil scientifique n'est pas ridicule » (auto-citation), n'avait rien d'extravagant et ne justifiait donc pas d'être tournée en dérision par certains qui voudraient voir en lui un génie et trouvaient donc que « pas ridicule » n'allait pas. Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Cette vénération de Gaël Giraud me rappelle un peu celle à l'égard de Didier Raoult, présenté début 2020 comme un immense chercheur, avant qu'on découvre qu'il avait été interdit de publication pendant un an, qu'il avait perdu ses habilitations Inserm et CNRS en raison du manque d'intérêt de ses travaux, et qu'il tenait un discours climatosceptique depuis longtemps. Ici, ce n'est pas la recherche de Gaël Giraud qui est en cause, mais on découvre qu'il tient des propos complotistes à propos de l'Ukraine, accusant la CIA d'être à l'origine de la guerre et dédouanant par la même occasion Vladimir Poutine et sa clique de ses responsabilités, et qu'il tient des propos antisémites. Une recherche à propos de Gaël Giraud montre non seulement que les articles de presse récents mentionnent tous ces dérives, mais aussi que la complosphère d'extrême droite prend sa défense. Ne pas parler de ces propos conspirationnistes dans le RI de l'article à son sujet serait à mon avis faire l'impasse sur un aspect important de l'activité médiatique de Gaël Giraud. Ydecreux (discuter) 21 novembre 2023 à 19:42 (CET)

Il faut quand même reconnaître que le cas de Didier Raoult et celui de GG n'est pas le même, l'ampleur de la désinformation non plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2023 à 19:46 (CET)