Wikipédia:Le Bistro/15 mai 2022

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15 mai 2022
1681 : inauguration du canal du Midi. Chat-pard et chat revient...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 mai 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 423 133 entrées encyclopédiques, dont 2 032 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 694 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aubère
• Endless Forms Most Beautiful
• Eugène Criqui
• L'Épée de Shannara
• La Becquée
• Panache blanc d'Henri IV
• Passage frontalier de Morses Line

AdQ :

• Étoile de la mort
• Franc-maçonnerie sous la Troisième République
• Hades (jeu vidéo)
• Louis Marc Antoine Robillard d’Argentelle
• Match de rugby à XV Écosse - Angleterre (1990)
• Match de rugby à XV Nouvelle-Zélande - France (1999)
• Mosaïque du cirque de Carthage
• Narcisse (Le Caravage)
• Natation aux Jeux olympiques de 1912
• Tchad
• Twilight

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 mai :

• Massacre de Malmedy (2007)
• Robert Arnauld d'Andilly (2008)
• Château de Clisson (2011)
• Cholangiocarcinome (2011)
• Grève générale de 1926 au Royaume-Uni (2011)

Pommes à croquer

• Glycophyte (2007)
• Bentley Rhythm Ace (2007)
• Leizhuang (2007)
• Rio Cubatão do Sul (2007)

Articles à améliorer

• Des poissons qui savent compter !
  • Potamotrygon motoro
  • Pseudotropheus

Articles à créer

• Opéra pop, genre musical.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Recherche d'un mémoire à la Sorbonne

Bonjour à tous,

Je crois qu'il existe un moyen, un site, de chercher des thèses ou des mémoires. Quelqu'un pourrait m'indiquer comment s'y prendre, s'il-vous-plaît ?

Concrètement, je cherche Le Vohou-Vohou, une vision actuelle de l’art africain originel en Côte d’Ivoire de N'Guessan Kra (ou Kra N'Guessan), présenté à l'Université Panthéon-Sorbonne en 1992-1993.

Merci, Daehan ^[p|d|d] 14 mai 2022 à 23:38 (CEST)

Bonjour Daehan , bonne chance... son nom semble N'Guessan. À mon avis, les mémoires sont souvent en vrac sur des étagères du département, soit avec de la chance, conservés dans les bibliothèques de spécialités... Il faudrait contacter le département concerné. --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2022 à 08:52 (CEST)

Bonjour, Juste pour info par la carte de bibliothèque Wikipédia, tu peux accéder à la base Wiley dans laquelle il y a l'article complet téléchargeable "The Position of Vohou-Vohou". ps: Je suis aussi tombé sur un documentaire DVD d'Idriss Diabaté (il est apparemment dispo qu'à la médiathèque du Quai Branly - dure 58 minutes d'après leur site) Jurbop (discuter) 15 mai 2022 à 10:54 (CEST)

Bonjour Daehan,

pour les thèses publiées en France, il y a theses.fr. J'ai peur que ça ne t'aide pas beaucoup, car je n'ai pas trouvé ce que tu cherches mais j'ai trouvé ça, par exemple http://theses.fr/2003PA010617 Sur le côté, il y a un lien pour savoir où trouver un exemplaire. Une autre façon de s'y prendre est de directement contacter la bibliothèque de l'Université en question.

Kropotkine 113 (discuter) 15 mai 2022 à 11:23 (CEST)

Daehan : ou ça mais malheureusement les documents les plus anciens sont de 1997 : https://eds.p.ebscohost.com/eds/results?vid=1&sid=4d0bb8c8-421c-46fb-8fbe-00d0a7cc6a85%40redis&bquery=Kra+N%27Guessan&bdata=JmNsaTA9RlQxJmNsdjA9WSZsYW5nPWZyJnR5cGU9MCZzZWFyY2hNb2RlPUFuZCZzaXRlPWVkcy1saXZl

Kropotkine 113 (discuter) 15 mai 2022 à 11:30 (CEST)

Bonjour @Daehan, il est possible que ce ne soit pas une thèse car si il s'agit du même N'Guessan Kra que @Kropotkine 113 a montré, le doc que tu cherches n'est peut-être qu'un mémoire de licence ou maîtrise ou autre, auquel cas, pour éventuellement le retrouver c'est direct la bibliothèque ou contacter l'auteur. SurWorldcat, il y a ça aussi de N'Guessan Kra et Vohou Vahou cordialement. GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 13:30 (CEST)

Bonjour Pierrette13, Jurbop, Kropotkine 113 et GF38storic

Merci beaucoup pour votre aide !

Je pensais en effet à une base comme theses.fr, mais effectivement, ce n'est pas une thèse de doctorat, mais une maîtrise. En l'occurrence, je cherchais surtout la référence complète du mémoire parce que plusieurs sources que j'utilisais le citaient.

Pour le DVD, je l'avais déjà repéré pour Youssouf Bath. Je vais regarder tout ça, mais ça va être un travail de longue haleine ; du coup, pourquoi pas viser un label autour du vohou-vohou, il y a plein de sources ;) Daehan ^[p|d|d] 15 mai 2022 à 13:52 (CEST)

Re-salut, le bref coup d'oeil que j'ai fait sur Vovhou-vohou semble en effet montrer une très grande quantité de sources secondaires de qualité, 2 thèses centrées, 4 ouvrages centrés, au moins 2 chapitres centrés dans d'autres livres, auxquels on peut ajouter au moins 6 articles "encyclopédiques" (en fr et/ou en) centrés voir worldcat ou Google livres donc je suppose qu'il y en a beaucoup de sources. GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 14:02 (CEST)

Obtenir la copie d’un ancien mémoire de recherche en sciences sociales, soutenu en France depuis + de 10 ans et non numérisé, relève du parcours du combattant et implique au moins 3 étapes :

1. Trouver les références complètes du document, en espérant qu’il a été et est resté catalogué en ligne
2. Une fois repéré sur la Toile, trouver le lieu où il a été stocké / conservé… lieu qui a pu changer au fil des ans, évidemment. Depuis 55 ans que les mémoires de maitrise existent, il faut bien comprendre qu’au-delà de qq années après leur soutenance, il a été très vite impossible d’empiler des milliers de mémoires. Donc beaucoup ont dû être pilonnés, par exemple celui de maîtrise en philo, soutenu à 20 ans par un certain Michel Berger, L’esthétique de la pop-music, à Nanterre ou Jussieu ? probablement en juin 68 ?
3. Enfin, savoir s’il est toujours présent physiquement et dans quelles conditions il est possible de l’emprunter, ou bien s’il est possible d’en obtenir une photocopie et à quel tarif / coût, port inclus. Petite précision : vous ne pourrez JAMAIS obtenir les annexes sonores ou visuelles jointes au mémoire déposé.
   

Ensuite (…ou d’abord), il y a 3 règles à connaître :

1. Fondamentale : il n’existe AUCUNE obligation pour les BU, les UFR, les IEP, ou les Grandes Écoles, de cataloguer et encore moins de conserver les mémoires de leurs étudiants au-delà des qq années nécessaires au contrôle universitaire interne (suivi du cursus). Concrètement chacune peut faire et donc fait ce qu’elle veut depuis le début, parfois en ne sélectionnant que les meilleurs travaux, modifie ses critères, voire abandonne, au fil des déménagements et autres réductions de crédits ou de personnel. De plus, les règles de catalogage des mémoires ont longtemps été variables, donc disparates, malgré un certain effort ces dernières années… pour les établissements qui les cataloguent toujours en 2022 (dualité entre support papier vs numérique). Sans oublier que, pendant très longtemps, c'est l'étudiant qui était libre au final, après avoir obtenu l'accord du jury de soutenance, d'autoriser ou refuser le catalogage en ligne et la disponibilité pour le prêt. Quant à la numérisation obligatoire depuis une vingtaine d’années, elle n’est pas forcément appliquée, ni parfaitement ni partout, ou pas forcément depuis le début.
   
2. Les sciences dures ont longtemps été privilégiées par rapport aux sciences humaines et sociales, avec un gros effort de rééquilibrage depuis un certain temps, mais pas forcément pour toutes les disciplines ni toutes les universités
3. Contrairement au catalogage des thèses de doctorat, il n’existe toujours pas de catalogue ou de répertoire national pour les mémoires, cad interdisciplinaire et inter-universitaire, et les rares catalogues, toujours spécialisés et encore en ligne, à part Dumas, ne sont pas forcément complets ni à jour, et peu ont effectué (...et maintenu) une rétro-conversion complète.
   

Un petit réconfort : pour leurs anciens mémoires, il semble que les autres catalogues francophones soient un peu mieux organisés et plus efficaces.
--Bibliorock (discuter) 16 mai 2022 à 01:29 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions

Proposition : cette magnifique vidéo sera offerte en lot de consolation à toute personne qui a créé un article refusé.
--Warp3 (discuter) 15 mai 2022 à 20:32 (CEST)

Le vote pour Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions est lancé. — Thibaut (discuter) 15 mai 2022 à 08:34 (CEST)

Le meilleur moyen d'éviter ces supposées « frustrations » (sic) (qu'en est-il des « frustrations » des contributeurs qui voient des pages indigentes conservées par des arguments « existe », « comme machin », ou « a du potentiel ») serait d'interdire toute suppression --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2022 à 09:00 (CEST)

Le mieux serait de faire des articles verifiables, representant un interet encyclopédique avec au moins deux sources secondaires de qualité, espacées de deux années. Et là plus de frustration de voir passer en force des coquilles vides, journalistiques ou publicitaires sans interet qui frustent ceux qui revent d'une encyclopédie de qualité et use la communauté en débat sans fin. Quoi , j'apprend que le PF prévoit depuis la naissance de WP, ce que je propose, zut, on m'aurait menti alors....--K^{Pour les intimes ©} 15 mai 2022 à 09:29 (CEST)

Bonjour,

quel principe fondateur exige « au moins deux sources secondaires de qualité, espacées de deux années » et leur présence à la création de l'article ?

On a déjà des WP:CAA ultra restrictifs (et parfois complètement délirants), ce n'est pas la peine d'inventer de nouveaux PF pour enfoncer le clou.

Kropotkine 113 (discuter) 15 mai 2022 à 10:39 (CEST)

Bonjour @Pierrette13,@Thibaut120094,@K.A,@Kropotkine 113 et toutes et tous, certains suppressionnistes purs et durs qui ne jurent que par ça (sauf pour leurs articles, tiens donc...). C'est sûr qu'il y a des dérives dans un sens (suppression) et dans l'autre (maintien). Mais le jour où WP deviendra aussi strict et extrémiste, ce sera la mort de WP. Par exemple, cela supposerait, qu'il n'y ait toujours rien sur la guerre en Ukraine, toujours rien sur Macron réélu, qu'on commencerait à peine à avoir des articles sur le COVID, rien sur la dernière explosion du volcan, les prix Nobel des deux dernières années seraient toujours des inconnus pour WP... Et pour le maintien (ou la suppression) on voit trop de décisions basées sur les opinions politiques ou éthiques ou sociétales ou le militantisme des uns et des autres et là le PF2 (neutralité) est souvent mis à mal. Je vois aussi trop d'articles créés, à mon avis souvent pour faire du chiffre, sans références. Le PF1 rappèle surtout ce que WP n'est pas et ne doit pas contenir (pas de TI, pas annuaire, pas fournisseur de pages perso, pas hébergeurs, pas pub..) mais il n'y a pas de règles obligatoires de nombre de sources ou d'espaces temporels entre les sources. C'est entre autres cette latitude entre recommandations et interdictions (pas d'obligations) sur les sources qui fait que WP peut avancer. des règles trop strictes seraient catastrophiques voire mortelles pour WP, il n'y qu'à voir tous les clones de WP qui progressent à fond en conservant certains articles supprimés. En outre, ça décourage complètement les nouveaux contributeurs. Cordialement

PS : j'ajoute que j'approuve entièrement ce que dit @Kropotkine 113 dont la réponse est arrivée pendant que j'écrivais la mienne. cordialement GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 10:50 (CEST)

Bonjour GF38storic si je peux me permettre, votre formulation en deux volets ressemble à un procès d'intention « certains suppressionnistes purs et durs qui ne jurent que par ça (sauf pour leurs articles, tiens donc...) » Cela augure mal du reste de sérénité de la discussion. --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2022 à 16:46 (CEST)

Si l'on commence par désigner certains contributeurs de "suppressionnistes" et de parler d'extrémisme, alors cette PDD est très très très mal engagée. Je ne sache pas que ce soit par extrémisme que la communauté lutte contre le TI et les dérive publicitaire ou propagandiste, ni qu'elle empêche que Wikipédia se transforme en fandom. Les frustrations, certains sont frustrés qu'on touche à "leur article", que l'on ne prenne pas en compte leur théorie ou leur recherche en généalogie, que l'on supprime leur tableaux interminables des résultats d'une téléréalité. Bref si l'on veut niveler vers le bas, continuons dans cette direction. Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2022 à 12:21 (CEST)

Les objectifs de cette prise de décision sont très clairs :

1) Eviter de décourager les nouveaux contributeurs et contributrices qui verraient leur article supprimé après avoir obtenu un avis "à priori" favorable sur le Forum des nouveaux (si nous avons du mal à retenir les débutants, c'est qu'il y a manifestement un problème.)

2) Apporter de la souplesse aux procédures, en particulier lorsque de nouvelles sources sont apportées lors des échanges. Personne n'a la science infuse et plusieurs cerveaux valent mieux qu'un pour en trouver.

3) Conserver temporairement dans un espace les informations pertinentes et encyclopédiques qui pourraient être utilisées dans d'autres articles.

Bref, sortir de la rigidité des procédures en apportant de souplesse et plus de place pour les échanges. Personnellement ça me va.--Pronoia (discuter) 15 mai 2022 à 12:45 (CEST)

Merci d'avoir lancé cette prise de décision, longuement mûrie et très nécessaire.

Je ne crois pas qu'il y ait si souvent désaccord sur des pages relevant du fandom, de la pub ou de la propagande, qui aboutissent aisément en suppression au grand soulagement de presque tous. Mais ce qui est malheureusement récurrent, ce sont les procédures contre des pages évidemment admissibles parce qu'elles traitent de sujets notoires et dont les références bibliographiques nécessaires pour les traiter se trouvent aisément. Trois exemples récents (dont l'un encore en cours) très différents : Nuit rouge de la Soummam, Mosaïque de cônes, Claude-Joseph-Parfait Derville-Maléchard. Bien à vous, HistoVG (discuter) 15 mai 2022 à 13:46 (CEST)

 HistoVG Évidemment, une solution serait d'interdire de vote les suppressionnistes et autres empêcheurs de contribuer en rond^^ Ou bien de faire ce que font plusieurs contributeurs : dormir sur la page et répondre aussitôt à chaque avis qui ne leur convient pas, en espérant que de la lumière naîtra la vérité Il faudrait pour cela créer un philtre anti-suppression, car selon les sujets, les suppressionnistes ne sont pas les mêmes,--Pierrette13 (discuter) 15 mai 2022 à 16:29 (CEST)

(Pierrette, t'as pas signé ton filtre .) Pour remettre les choses à plat et vous rassurer@Pierrette13 et @Kirtap, le discours que je tiens sur les suppressionnistes je peux te le sortir aussi pour les inclusionnistes purs et durs et extrémistes, qui envers et contre toute notoriété et absence totale de sources ou avec uniquement de sources primaires te diront de voter pour un maintien. Et heureusement qu'on supprime des articles TI ou non admissible (pub, etc) et heureusement qu'on en maintient d'autres entièrement admissibles mais qui sont mis en DdA parce qu'ils ne plaisent pas à l'un ou à l'autre ou parce qu'il n'a pas été fait l'effort de vérifier l'existence potentielle de sources. Il ne faut ni trop de rigidité ni trop de liberté pour que WP reste attractif aux nouveaux contributeurs. Cordialement GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 18:33 (CEST)

« ou parce qu'il n'a pas été fait l'effort de vérifier l'existence potentielle de sources. » dit GF38storic qui pourtant donne un tel avis . --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 19:52 (CEST)

Salut @Pa2chant.bis, oui exactement.

C'est plus simple de mettre la citation « Wikipédia n'est pas là pour inventer des décorations qui n'existent pas ». Et conformément à ma phrase, la question est est-ce que la décoration "chevalière de la légion d'honneur" existe... ben non, c'est la même pour hommes et femmes et le modèle en question dans ce DdA est Modèle:Déco chevalière de la légion d'honneur or il n'y a pas de décoration de ce nom. Le jour où elle existera (et je ne suis pas contre, mais pourquoi différencier hommes et femmes pour un même grade?) envoi moi un message et je voterait pour le modèle sans problème. Ne pas confondre , grade, titre et décoration. Le modèle déco est appliqué pour une "décoration" jamais pour dire "décoré" ou "décorée" auquel cas mon vote aurait été peut-être différent. Est-ce que tu comprends la différence (importante) que je vois là-dedans? Cordialement GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 20:38 (CEST)

Je vois que ce modèle est utilisé pour signaler que des femmes ont été décorées de la légion d'honneur, et que prendre prétexte du nom WP du modèle pour en demander la suppression me semble une excuse bien peu valable. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 21:10 (CEST)

Je comprends bien mais l'intitulé est trompeur car ce n'est pas de cette manière qu'est utilisé le modèle déco en général. Il l'est pour une décoration et si on fait cette distinction c'est un peu (pas qu'un peu), c'est comme si WP décrétait qu'il y a deux modèles de décoration, ce qui n'est pas le cas. tout simplement (pas besoin de surinterpréter). Cordialement GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 21:28 (CEST)

Sourçage de chaque phrase par la même source

Bonjour,

Puis-je demander l'avis de la communauté sur cet essai personnel, qui s'oppose frontalement aux FAQ sur le sujet ?

Ces dernières disent bien "Vous pouvez parfaitement donner une seule référence pour tout un paragraphe ?", mais l'essai cité m'a été opposé pour annuler la suppression de la répétition de la même source dans un article. Entre-temps, l'article a été fortement développé et, de mon point de vue, donne désormais un très bon/mauvais exemple de la répétition de plus de 30 fois la même et unique source, plus que gênante à la lecture... : voir l'article en question ici.

S'agissant des arguments avancés dans l'essai, je ne vois pas pourquoi il faudrait anticiper des problèmes de sourçage dû à l'ajout de sources a posteriori : il est alors de la responsabilité de la personne qui ajoute une info entre deux infos existantes sourcées par la même source en fin de paragraphe de répéter la source avant la phrase qu'il a ajoutée...

Merci pour vos éclairages.

@Utilisateur:Lepticed7 pour info. Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 10:40 (CEST)

@Boréal pour info également Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 10:41 (CEST)

Bonjour,

déjà, il n’y a pas d’opposition avec la FAQ. La FAQ dit qu’on peut ne pas le faire, elle ne dit pas qu’il ne faut pas le faire. Il est possible de sourcer chaque phrase, comme il est possible de sourcer le paragraphe en entier. Concernant la mauvaise lisibilité que cela génère, cela reste ton avis. Je trouve quand même assez exagéré de qualifier ça de "plus que gênant à la lecture".

Si tu ne vois pas pourquoi il faut anticiper les problèmes de sourçage, c’est que tu n’as pas compris ce que raconte l’essai. Il n’y a pas que le cas d’ajout d’une phrase sourcée qui est décrite dans cet essai. Il y a aussi l’ajout d’une phrase non sourcée au milieu d’un paragraphe sourcée. La phrase sera alors sourcée par défaut. Et, d’expérience, ça arrive plus souvent qu’on ne le croit.

Si c’est le fait de voir trop de 1 d’affilée qui te dérange, je peux varier les numéros, en utilisant les autres sources de la bibliographie, ou en augmentant le niveau d’affinage de la référence (passage à deux références d’une page, plutôt qu’une référence de deux pages).

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 mai 2022 à 11:05 (CEST)

D'autres donneront leur avis, mais je ne vois en tout cas pas cette pratique de répétition de la même source à chaque phrase dans les articles de qualité.

Pourquoi partir du principe que le contributeur suivant ne saura forcément pas sourcer correctement et que personne ne relira et corrigera le cas échéant ? Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 11:13 (CEST)

Je suis les recommandations que j’ai pu recevoir de la part de Tsaag Valren (d · c · b). Et si tu regardes ses articles labellisés (t’as le choix, y en a plus de 300), les phrases sont (généralement) toutes sourcées. Et d’ailleurs, c’est pas comme si j’avais sourcé chaque phrase d’un article dont tu es l’auteur principal. En l’occurrence, c’est moi qui ai entièrement développé l’article (parce que tu m’as forcé la main). Et bien que l’article ne m’appartienne pas, ma méthode de contribution ne va pas à l’encontre des règles. Je vois pas trop pourquoi je devrai contribuer selon tes préférences…

Concernant ta deuxième question, il y a deux scénarios : soit la personne suivante à sourcer sa phrase, et elle a du également copier-coller la source de la dernière phrase du paragraphe pour la mettre également sur la phrase qui précède son ajout (elle a donc fait du travail supplémentaire) ; soit la personne suivante ne source pas, et dans ce cas soit ça passe inaperçu, et on perd en qualité, soit quelqu’un le remarque, doit copier-coller la référence de la dernière phrase du paragraphe et réfnéquer la phrase ajouter en plein milieu. Dans tous les cas, c’est du travail supplémentaire pour une, voire plusieurs personnes, là où, en ajoutant une source à chaque phrase, ce n’est pas le cas. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 mai 2022 à 11:31 (CEST)

C'est bien pour savoir s'il s'agit de "préférences" de rédaction légitimes ou non que je pose la question plus largement ici pour avoir d'autres avis. Pas besoin d'être agressif. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 11:42 (CEST)

Personnellement j'ai tendance à sourcer chaque phrase effectivement. Pour 2 raisons :

• quand je rédige avec pas mal de source, ça me permet de remanier des parties de l'article sans avoir à me demander à chaque fois ce qui source précisément telle phrase, puisque chaque phrase ou affirmation a sa/ses sources. Ce serait + compliqué si je ne mentionnais les sources qu'à la fin de chaque paragraphe.
• quand je patrouille ou checke ma liste de suivi, je vois régulièrement des gens ajouter des choses (non sourcées) au sein d'un paragraphe ne comportant qu'une mention finale de la source. Ce qui fait que pour le lecteur, la nouvelle affirmation est sourcée par défaut par l'ancienne source, qui n'a souvent rien à voir et ne confirme pas l'ajout. Pour moi c'est hautement problématique (et quand je lis des articles, j'en viens à douter que telle source mentionnée en fin de paragraphe confirme bien tout ce qui est écrit dans ledit paragraphe).

Du coup je suis + sur la même longueur d'onde que @Lepticed7.

Je ne sais pas comment s'affiche les sources chez les autres, mais personnellement ça ne me gène absolument pas à la lecture. .Anja. (discuter) 16 mai 2022 à 15:46 (CEST)

Depuis le temps il devrait être possible d’avoir des exemples d’évolution d’article typique qui se base sur autre chose que des suppositions sur comment les choses pourraient évoluer … Mais c’est du boulôt. J’imagine qu’on doit pouvoir trouver un peu de tout, des contributions qui ne se soucient pas de la cohérence d’ensemble et des contributions très consciencieuses sur ce point. Qu’est-ce qui domine en pratique ? — TomT0m ^[bla] 15 mai 2022 à 11:32 (CEST)

À mon avis, ça dépend de la bonne foi des contributeurs-suiveurs de l'article. Un contributeur A peut créer une section en sourçant chaque paragraphe par une même source. Dans mon expérience, deux cas différents se présentent :
1) un contributeur B doute d'une phrase et demande une source : c'est aux contributeurs A et B de s'entendre, si B insiste, A doit sourcer la phrase... mais si B insiste encore sur d'autres phrases, A est en droit de se plaindre...
2) Un contributeur C ajoute une phrase non sourcée dans un paragraphe sourcé. C'est aux autres contributeurs de vérifier et corriger : si c'est plausible (pour ceux qui connaissent le sujet), la phrase non sourcée doit être déplacée après la ref, sinon il faut poser une balise de demande de source ou supprimer le cas échéant.--Pat VH (discuter) 15 mai 2022 à 11:36 (CEST)

L'article cité, Perla Martinelli comporte 3 sources pour un total de 5 pages centrées sur la personne. Le problème le plus important n'est pas de sourcer chaque phrase ou non par la même source, mais de ne pas tomber dans le plagiat et le copyvio. --H₂O^(discuter) 15 mai 2022 à 13:00 (CEST)

L'essai est en effet un essai personnel, qui n'engage que l'auteur, mais qui me semble plein de bon sens () et dont l'idée est peut-être partagée ou non par d'autres contributeurs. D'un côté, utiliser cette méthode risque de mener à une certaine lourdeur de lecture; de l'autre, ne pas l'utiliser amène à des risques de fiabilité ou de qualité du sourçage. Le deuxième risque me semble beaucoup plus dommageable que le premier. L'article Lac Stukely a été réalisé en suivant le principe décrit dans cet essai; il ne me semble pas si difficile à lire. - Boréal (:-D) 15 mai 2022 à 17:50 (CEST)

+1 @Lepticed7 et @.Anja.. J'ai suivi moi aussi les cours Adq de Tsaag Valren, et c'est le conseil qu'on donne dans chaque atelier LSP : une info = une source. Donc mieux vaut sourcer chaque phrase sinon on risque de tomber sur un petit malin _{gentil péon} qui vient coller ^{[réf. nécessaire]}. Donc voilà, il y a parfois répétition de la même source :/ — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2022 à 22:40 (CEST)

Citation hitlérienne trop longue

Un bandeau est apposé depuis 2016 sur l'article Karl Lueger avertissant de l'excès de longueur des citations de Mein Kampf. Il est vrai qu'elles sont faiblement contextualisées / commentées par des sources secondaires et apportent peu d'informations. On pourrait limiter à une phrase ou deux max si nécessaire, non ? Je trouve sidérante l'indication du best seller hitlérien en bibliographie. Est-ce que ce genre de citations (tirées d'ouvrages du même type) se trouve sur d'autres articles ? Zythème ^{Paroles dégelées} 15 mai 2022 à 10:51 (CEST)

Bonjour @Zythème, ce sont des sources primaires et non centrées sur Lueger. Donc cela dénote d'une recherche personnelle, qui n'est pas acceptable. Mein Kampf ne peut etre cité que si une source secondaire centrée sur Karl Lueger, en fait mention et l'analyse (et je pense que ça doit se trouver). Sinon c'est une initiative personnelle qui relève du TI. Donc citation à retirer. Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2022 à 14:31 (CEST)

Bonjour Zythème et Kirtap. Je suis tout à fait d'accord, ce passage ne repose pas sur des sources secondaires, je l'ai retiré.

J'ai pu trouver qu'Hitler cite le gars dans Mein Kampf (challenges.fr) et que « Parmi les trois figures dont Hitler, dans Mein Kampf, revendique l’influence lors de sa période à Vienne, il y a [...] le maire de Vienne de 1897 à 1910 Karl Lueger (« le plus éminent bourgmestre de tous les temps », connu pour son antisémitisme) [...] » (cairn.info).

Aussi « Hitler l’a, dans Mein Kampf, défini comme l’une de ses sources d’inspiration et comme « le maire allemand le plus puissant de tous les temps ». » (timesofisrael.com).

Il a sans doute moyen de réécrire un passage sourcé correctement, mais je n'ai pas trop le temps ni l'envie de le faire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 mai 2022 à 18:13 (CEST)

Bonjour @SyntaxTerror j'ai trouvé sur Archive.org une source centrée sur Lueger Karl Lueger : mayor of fin de siècle Vienna de Richard S.Geehr (1990), qui mentionne Mein Kampf[1]. Et c'est là qu'on constate que les sources secondaires sont indispensable pour éviter les contre-sens d'une interprétation maladroite de la source primaire. Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2022 à 20:45 (CEST)

Merci SyntaxTerror et Kirtap . En effet, l'influence de l'un sur l’autre est plus complexe qu'il n'y paraît. Je verrais si je trouve le temps et la motivation d'utiliser ces sources. Zythème ^{Paroles dégelées} 15 mai 2022 à 21:47 (CEST)

 Zythème et Kirtap : : j'ai aussi retiré Hitler du RI : c'est Hitler qui disait l'admirer, pas le contraire, c'est un article sur Lueger, pas sur Hitler. Aussi, à en croire les sources citées, c'était plus un antisémitisme de façade (à vérifier).

Je recopie cette discussion dans la PdD de l'article pour ne pas qu'elle se perde. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 mai 2022 à 22:51 (CEST)

Idée de gadget pour la navigation dans les discussions

Il semble que depuis l’outil « répondre » il y ait dans les pages de discussions des informations sur le début et la date des commentaires qui qui permettent d’envisager une navigation plus avancée dans les commentaires. (dans le code ça ressemble à ça

<span data-mw-comment-start="" id="c-Lepticed7-2022-05-15T09:31:00.000Z-Sherwood6-2022-05-15T09:13:00.000Z">)

Ça intéresserait des gens un gadget qui permet de naviguer dans les derniers/nouveaux commentaires par ordre chronologique de post, ou autre (à préciser) ? — TomT0m ^[bla] 15 mai 2022 à 11:40 (CEST)

Je serais surtout intéressé de pouvoir disposer de la boite de caractères spéciaux et balises qui est présente lors d'une modification avec l'éditeur classique. — Zebulon84 (discuter) 15 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Bonjour Zebulon84. J'avais justement demandé au créateur du truc de pourvoir utiliser la MonobookToolbar avec mes boutons perso, mais je n'arrive pas à retrouver la discussion... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 mai 2022 à 18:17 (CEST)

Cthulhu fhtagn

Bonjour à tous, en parcourant l'article sur la ville de Port-de-Bouc, j'ai trouvé ce paragraphe :
« En 1946, l'archéologue et historien Fernand Benoit commence des fouilles sous-marines de Fos et de son golfe, et découvre les restes d'une cité engloutie qui s'étendent jusqu'aux abord de la ville de Port-de-Bouc. Cette cité a été renommée le "Fos englouti" de par le rapprochement géographique avec la ville de Fos. Il a été découvert qu'une peuplade vivait depuis le XVIe siècle grâce à l'architecture des habitations découvertes dans les restes de la cité. Pourtant, cette mystérieuse ville perdue n’a jamais été habitée, ni même construite par l'Homme. Les plongeurs trouvèrent des restes de bâtiments mais aucun objet précieux, ni poterie, ni aucune trace d’humanité. En étudiant avec minutie la composition des matériaux de construction, les chercheurs de l’équipe de Fernand Benoit n'ont toujours pas réussi à résoudre ce mystère. ».
Selon moi, même si aucune source ne vient appuyer cette théorie, il s'agit très clairement des ruines d'une cité de ceux des profondeurs. Cependant, si quelqu'un souhaite se dévouer pour éclaircir le mystère, ce ne sera peut-être pas du temps perdu. --Nicolas Eynaud (discuter) 15 mai 2022 à 15:48 (CEST)

« mystère » ?! → Les fouilles sous-marines de Fos (pdf), Les trésors engloutis du port de Fos (pdf), Port de Fos, etc.  -- 🐜 jilucorg ✉ 15 mai 2022 à 16:45 (CEST)

Projet Wikiway : point d’étape

Le projet:Wikiway a pour objectif de produire et mettre à disposition du grand public une application opensource et gratuite pour smartphone proposant un accès aux contenus des projets Wikimedia, s'adressant principalement aux personnes qui n'ont pas forcément le temps de faire du tourisme mais souhaitent mieux connaître l'environnement culturel sur leur trajet. Ce projet est conduit par Bivilink, bureau d’études ingénierie, numérique, électronique et biotech en lien avec Wikipedia et Wikimedia France (via Xavier Cailleau WMFr, responsable des partenariats).

Il avait été lancé sur le Bistro du 22 février 2021. Plusieurs réunions ont déjà eu lieu et le projet d’application fait son petit bout de chemin. Plusieurs Wikipédiens ont déjà participé à des réunions, comme FreeCorp ou Amélie (WMF).

Une maquette interactive, dernière étape avant la publication de l’appli, vous est présentée ce jour sur cette page.

Ceux qui souhaitent émettre des observations ou poser des questions peuvent le faire en PDD de cette page, particulièrement sur les options envisagées. Merci. CordialementRoland45 (discuter) 15 mai 2022 à 17:04 (CEST)

Clôture étonnante

Bonjour,

Je ne suis pas du genre à venir pleurnicher sur les clôtures des PàS, mais là je ne comprends vraiment pas : Discussion:Nayla Chidiac/Admissibilité. Les avis sont équilibrés en nombre (5  Conserver, 5  Supprimer), l'usage est alors de conserver, faute de consensus. J'imagine donc que le clôturant a voulu faire une Wikipédia:Clôture par arguments... mais finalement sans exposer le moindre début de raisonnement qui expliquerait pourquoi il ne tient pas compte des avis  Conserver . Je suis à deux doigts d'annuler cette clôture. Votre avis ? (je précise que j'aurais sans doute émis un avis  Supprimer, ce qui me motive est le sérieux des clôtures et non pas la restauration de cet article)

Les  Supprimer  Nykholaos, Pierrette13, Sherwood6, Pa2chant.bis et Lomita, les  Conserver  Danilodambre, SueNayla, A1AA1A, Nicoleon et Paul.schrepfer, le clôturant  Toren.Kilal et l’expert ès clôtures  HenriDavel — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2022 à 19:28 (CEST)

J'ai failli l'annuler quoi que je pense de l'admissibilité de cette page, mais comme j'avais donné mon avis, j'ai craint qu'un mauvais coucheur me le reproche. Il est clair que  Toren.Kilal devrait cesser de clore les PàS tant qu'il n'aura pas compris que ce n'est pas son avis qui est demandé, mais la synthèse des avis déjà exprimés, même modulo une clôture par argument. Le pb est le même pour une autre PàS sur une course cycliste. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 19:35 (CEST) Nota : son explication est disponible sur sa PDD, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est guère convaincante.

Les avis sont contradictoires, difficile de prendre position sans voir les sources secondaires en appui : elles existent selon certains avis en conservation, elles sont insuffisantes selon les avis en suppression. Dans les avis en conservation, je dois avouer que Paul.schrepfer et Nicoleon ont perdu beaucoup de crédibilité auprès des clôturants expérimentés, dans ces discussions de suppression ou d'admissibilité, par leurs avis nombreux et systématiques en conservation, où ils se contentent de reprendre les avis exprimés au-dessus. L'argument de Nicoleon dans cette discussion ( « supprimer cet article n'apporterait rien à l'encyclopedie ») est, de mon point de vue, tout sauf un argument à l'aune des sources ou des critères d'admissibilité comme il est demandé. De là à dire qu'il y a consensus en non-admissibilité ... --HenriDavel (discuter) 15 mai 2022 à 19:49 (CEST)

Bonjour. Il y a déjà eu du grabuge la dessus depuis hier. En ce qui concerne la course cycliste je vous invite à en parler et lire les différents avis directement sur la page du DdA si vous voulez revenir dessus. Pour Nayla, faites ce que vous voulez, je ne suis pas concerné ni partisan vis-à-vis de la page donc si vous pensez qu'elle doit être conservé je ne vais pas me battre contre.

En revanche je ne pense pas qu'arrêter de clôture des DdA sois une solution. On apprend en faisant, et aujourd'hui c'est l'occasion de savoir qu'il faut plus de prudence sur les clôtures par argument. M'arrêter alors que j'ai déjà "appris ma leçon" n'est plus utile, sauf pour perdre la main, ou si vous considérez que je ne dois jamais recommencer (bon de toute façon ce n'est pas un drame je fais ça occasionnellement). Je rappel aussi que j'ai clôturé d'autres pages par le passé sans que le résultat sois contesté, parfois j'ai annulé mes clôtures par oublie de la règles des minimums 3 pour 3 contres si le délai de 14 jours n'a pas été atteint (voir ma pdd), donc depuis j'ai arrêté de clôturer celles qui datent de moins de 14 jours. Et d’ailleurs qui n'a pas fait d'erreurs sur Wikipédia au fur et à mesure de son apprentissage.

La j'ai juste l'impression de répéter les raisons de mes clôtures en permanence, que je ferai plus attention à l'avenir, de préciser que je ne peut plus rien y faire et que la restauration est la responsabilité des admins, et que pourtant à chaque fois de plus en plus d'admins, experts, et autres me tombent dessus (le bistro n'est pas le seul endroit ou ça fait débat). Puisque vous avez en effet plus d’expérience, je vous laisse donc en débattre.

Cordialement, Toren.Kilal (discuter) 15 mai 2022 à 20:02 (CEST)

Je suis l'initiateur de l'ouverture du débat d'admissibilité et ait donc naturellement voté pour la suppression de l'article pour les raisons évoquées dans la page dédiée. Une fois cela dit, je ne vois en effet pas ce qui justifierait qu'on ne respecte pas les coutumes établies dans l'encyclopédie.

Si certains utilisateurs ont un comportement problématique dans les débats en admissibilité alors il convient selon moi de traiter le problème avec ces personnes et non de considérer leurs votes illégitimes quoi qu'on pense de la faiblesse de leurs arguments.

Je suis donc, par soucis de respect des formes, favorable à la restauration de l'article. Il s'agira toujours de reconsidérer la question dans plusieurs mois ou années, après tout, il n'y a pas d'urgence. // Je modifie ma réponse en constatant qu'il n'est pas conseillé de remettre à plus tard un désaccord. Cela dit, ma position reste la même par respect des usages.

Nykholaos (discuter) 15 mai 2022 à 20:06 (CEST)

Bonjour,

Je ne trouve pas la conclusion (suppression) injustifiée, mais elle aurait dû être argumentée (quitte à se prendre des coups... :) ).

Les cinq avis en suppression et l'avis neutre tendance supprimer trouvent tous qu'il manque de sources ; parmi les avis en conservation, seul ceux de A1AA1A et Danilodambre se fondent sur les sources (même si on aurait pu souhaiter qu'ils indiquent exactement lesquelles ils jugent déterminantes pour fonder l'admissibilité puisque c'était contesté dès l'ouverture du débat et ensuite confirmé par les avis en suppression...) : les trois autres avancent des arguments irrecevables du point de vue de la procédure (elle est très bien ; supprimer n'améliore pas WP) ou qu'on peut tout au plus considérer comme constitutifs d'indices de notoriété (être membre de comités scientifiques ; ouvrages publiés par des éditeurs reconnus, alors qu'il faudrait encore que ces ouvrages aient fait l'objet d'analyses dans des sources secondaires centrées comme le demandent les critères). En suivant cette analyse qui élimine trois avis en conservation, on a bien un consensus de mon pdv...

Alors évidemment, on me dira que puisque j'étais d'avis de supprimer l'article... Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 20:18 (CEST)

Non, ce qu'on peut dire, c'est tu exprimes un raisonnement (pourquoi si tu avais été clôturant tu aurais pris cette décision). Et le reproche fait à Toren.Kilal, c'est qu'il n'a fourni aucune explication, et s'est finalement contenté de donner son propre avis. Sans tenir compte des avis donnés. C'est là que le bât blesse. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 21:15 (CEST)

Décidément ! Je ne fais pas ça pour être trainé dans la boue pour une erreur que tout le monde peut faire à ses début. Voila pourquoi j'ai clôturé en suppression : les avis pour supprimer étaient corroborés par le  Neutre tendance supprimer ; les arguments pour la  suppression expliquent pourquoi les sources ne sont pas recevables, et se concentrent sur les critères ; deux arguments en  conservation sont basés sur des faux arguments (ceux cités par @Sherwood6) et un autre est contredit par un pour la suppression. J'ai laissé le Hors critères de Patsec parce que je voyais ça comme une simple synthèse. Chaque prochaine fois que je clôturerait par argument j'expliquerait clairement ma décision, et je serais plus prudent. Maintenant si vous pensez que c'est le "mauvais" choix, alors restaurez la page. Toren.Kilal (discuter) 15 mai 2022 à 21:45 (CEST)

Bonjour,

Je comprends bien que les raisons de la restauration de la page ne sont pas ses qualités. Cela me permettra d'avoir le temps de travailler sur la question de l'écriture thérapeutique, je n'avais pas réalisé qu'elle était encore confidentielle à ce point.

Si j'ai bien compris, on restaure la page, ce qui me permettra d'améliorer la qualité des sources. Question subsidiaire, quand?

Merci et bonne journée

Sue SueNayla (discuter) 20 mai 2022 à 07:48 (CEST)

On critique, sans doute à juste titre, le manque d'argumentation du clôturant, mais c'est d'abord le manque d'argumentation des avis en conservation qui est problématique : « C'est quelqu'un de bien », « Elle est connue dans son domaine, promis juré », « il y a des sources secondaires, dém*rdez-vous pour trouver de quoi je parle », « J'ai trouvé un article avec son nom, si j'en parle sans rien dire de précis, sur un malentendu ça peut marcher ». Autant d'arguments joker qui auraient pu être employés pour n'importe quel article. 2A01:E0A:58E:3450:6B72:431A:B99E:525E (discuter) 16 mai 2022 à 00:24 (CEST)

Bonjour. Je pense en effet que cette clôture doit être annulée. Pour ce qui est de « se contentent de reprendre les avis exprimés au-dessus », c'est plus fort que le Roquefort quand c'est envoyé comme un reproche alors que c'est parfaitement admis. On préfère la paraphrase ? Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 16 mai 2022 à 06:53 (CEST)

Bonjour Utilisateur:HenriDavel. Le Thème de cette discussion est de savoir si le clôturant a bien clôturé ou pas, et il semble que de nombreux avis indiquent que cette clôture n'est pas parfaite. Et si cette clôture n'est pas parfaite ça n'est pas de la faute des participants (encore moins de leur "réputation"), mais celle du clôturant qui ne semble pas avoir bien expliqué sa décision. Non ? Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 16 mai 2022 à 07:16 (CEST)

Bonjour comme JohnNewton8 et d'autres je serais favorable à une restauration. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 mai 2022 à 16:33 (CEST)

Il y a aussi ceci: Discussion:Boucles de la Seine Saint-Denis/Admissibilité. Visiblement l'individu n'en est pas à son premier coup d'essai. Deansfa (discuter) 16 mai 2022 à 22:43 (CEST)

Relecture d'article - Claude Douce

Bonjour la communauté Wikipédia,

C'est tout premier article sur Wikipédia et on m'a conseillé de vous le faire parvenir le brouillon afin de le soumettre à une relecture et des critiques constructives. Comme, c'est le premier article, tous les codes d'écriture ne sont pas forcément respectés et je vous demande de l'indulgence. Vos conseils m'aideront à m'améliorer et produire un sujet de qualité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Marionrigal/Brouillon D'avance merci, --Marionrigal (discuter) 15 mai 2022 à 22:52 (CEST)Marion Rigal.

Bonjour Marionrigal c'est là qu'il faut faire la demande: Wikipédia:Forum de relecture --Lewisiscrazy (discuter) 20 mai 2022 à 09:29 (CEST)

Super, merci beaucoup pour l'information. @Lewisiscrazy Marionrigal (discuter) 30 mai 2022 à 11:41 (CEST)