Wikipédia:Le Bistro/14 mai 2022

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14 mai 2022
1973 : lancement de Skylab. Les rues sont parfois très humides à Bangkok.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 mai 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 422 862 entrées encyclopédiques, dont 2 032 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 693 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aubère
• Endless Forms Most Beautiful
• Eugène Criqui
• La Becquée
• Panache blanc d'Henri IV
• Passage frontalier de Morses Line
• Théâtre gallo-romain de Lisieux

AdQ :

• Étoile de la mort
• Franc-maçonnerie sous la Troisième République
• Hades (jeu vidéo)
• Louis Marc Antoine Robillard d’Argentelle
• Match de rugby à XV Écosse - Angleterre (1990)
• Match de rugby à XV Nouvelle-Zélande - France (1999)
• Mosaïque du cirque de Carthage
• Natation aux Jeux olympiques de 1912
• Tchad
• Twilight

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 mai :

• Maximilien de Robespierre (2011)
• John Severin (2012)
• Nuit des Longs Couteaux (2012)
• Blade Runner (film) (2013)
• Aspects économiques et logistiques des guerres napoléoniennes (2015)

Pommes à croquer

• Guangfu (Guangdong) (2007)
• Noces de plumes (2007)
• Profondeur critique d'un canal (2007)
• San Antonio de Caroní (2007)

Articles à améliorer

• Journalisme, un article d'importance majeure.

Articles à créer

• 3 manquants parmi les 10 nouveaux canonisés demain 15 mai 2022 :
  • Lazare Devasahyam Pillai
  • Luigi Maria Palazzolo
  • Maria di Gesù Santocanale : existe son le nom Caroline Santocanale
• Faille de Longmenshan (en)
• Golfe de Batabanó (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Couleur NUPES

Bonjour. Une discussion est actuellement en cours ici pour décider de la couleur a utiliser sur le wiki fr pour la Nouvelle Union populaire écologique et sociale.
Il s'agit maintenant de décider entre un violet, #523C89 ou #7555C3, couleur majoritairement utilisée par la coalition dans ses visuels (Exemple), ou un rouge, #BB1840, couleur traditionnellement utilisée en France pour la gauche.
Je ne prétend pas synthétiser toute la discussion avec ce résumé ni fermer les choix, allez voir la discussion par vous même pour vous faire un avis. On a surtout besoin d'avis supplémentaires, la discussion commençant à s'envenimer faute de contributeurs pour trancher. Cordialement. Aréat (discuter) 14 mai 2022 à 01:16 (CEST)

Allez voter ! « Des goûts et des couleurs, on ne discute pas », mais sur WP, on finit par arriver à ça, après mille blablas ! --Warp3 (discuter) 14 mai 2022 à 20:21 (CEST).

Déjà 612 Ko de débats juste sur le choix des couleurs à accorder aux partis politiques français... On frôle le WP:FUTILE. --Warp3 (discuter) 14 mai 2022 à 20:44 (CEST).

Suppression de page et sources centrées

Bonsoir, suite à plusieurs débats dont un débat sur une suppression de page, je me pose deux questions :

• pour une structure ou une personne connues pour leurs travaux, les sources centrées sur ces travaux sont-elles acceptables ? Il semblerait en effet étonnant de demander des sources sur la vie privée d'une personne alors qu'elle est connue pour ses travaux
• dans le cas d'une page proposée à la suppression, considère-t-on le contenu actuel ou le potentiel ? L'exemple de cette suppression de page m'étonne un peu car elle a été supprimée pour insuffisance de source, ce qui ramène à ma première question.

Je précise que je considère ici le potentiel de la page, et non le manque de neutralité qui a posé souci lorsque la structure l'a un peu trop pris pour communiquer. --- Lupin (discuter) 14 mai 2022 à 03:55 (CEST)

Je dirais même plus que c'est étonnant. Page supprimée avec comme argument "consensus" pour la suppression de la page alors qu'il y a une opposition formelle : un avis en conservation. Pour ce qui est de l'état d'un article ou de son potentiel, je penche pour le potentiel. Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 14 mai 2022 à 07:35 (CEST)

Bonjour,

• avec ce que je sais des recommandations (WP:NPER, WP:NSU), le critère qui permet de se contenter de sources centrées sur les productions n'est valide que pour les écrivains (WP:NECR) : « au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur importante. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. ». Si la personne est « connue pour ses travaux », l'idée maîtresse est qu'une biographie a bien dû lui être consacrée (par une autre encyclopédie, par un journal, etc.). Si ce n'est pas le cas, c'est donc justement qu'elle n'est pas tellement connue elle-même, et que ce sont ses travaux qui sont connus... donc admissibles
• on peut juger de la notoriété d'un sujet sans même ouvrir la page, je sais que certains le font : notoriété = existence de sources secondaires centrées. Peu importe l'état de la page au moment du débat. En revanche il faut justement apporter ces sources (trouvées sur Google, dans un bibliothèque, etc.) lors du débat : l'argument « il doit bien exister des sources » n'est àmha pas sérieux. (Réponse : « et bien quand tu les auras trouvé, tu n'auras qu'à faire une DRP »).

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mai 2022 à 07:47 (CEST)

Il me semble qu'avec 75% des avis en supp, il est légitime de parler de "consensus fort", par ailleurs, le bistro n'est pas une page de rattrapage des PàS. Lupin est légitime à demander une DRP s'il estime que la page est nécessaire à l'encyclopédie, mais les pages sur des associations étudiantes posent différentes questions (comment se calcule la notoriété d'une association dont les membres sont par essence changeants : page perso ?) --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2022 à 08:18 (CEST)

Une article sur une personne dans Wikipédia, c'est une partie biographie mais aussi (et peut être même surtout) une partie qui résume son oeuvre et son importance. C'est même ce qui apporte un élément particulièrement encyclopédique à l'article, par rapport à une vulgaire notice biographique que on trouve partout sur internet. C'était, et c'est, l'esprit, "l'idée maîtresse" comme dit JN8, de la recommandation sur les écrivains et "artistes de l'écrit".

Donc, pour cette "idée maîtresse", oui des sources centrées sur l'oeuvre peuvent non seulement justifier l'admissibilité de la personne, mais faire aboutir l'article à un remarquable article encyclopédique : il y a tout le matériel. Si on supprime un article qui est ou pourrait être encyclopédique et remarquable, il y a un problème. Et un article sans source centrée sur le factuel (bio) et avec sur la partie "oeuvre" pourrait être globalement encyclopédique et remarquable. En tout cas, cela a été établi pour les "artistes de l'écrit".

Il ne devrait y avoir qu'un seul critère d'admissibilité. "l'idée maitresse" de tous les critères d'admissibilité est la même : être capable de réaliser un article encyclopédique sur un sujet, sans TI, donc avec des sources secondaires notables et indépendantes suffisantes sur les aspects encyclopédiques de l'article, et spécialement non factuels (commentaires sur la vie et l'oeuvre pour les articles sur les personnes). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2022 à 09:47 (CEST)

Bonjour,

mes excuses d'abord si mon message a pu donner l'impression que je souhaitais utiliser le bistro pour remettre en cause le résultat de la PàS, ce n'est absolument pas le cas.

Mon souhait est plutôt d'avoir un éclairage sur les sources nécessaires, et vérifier si mon idée de travail sur le potentiel était partagée ou si je me fourvoie et pourquoi. Il s'agissait donc d'un support cité à titre d'illustration.

Concernant la notoriété d'une association étudiante, il me semble que le problème rejoint celui de toute structure dont la direction change avec le temps (entreprise, ministère, etc.) et que ce n'est pas réellement un souci. Tout au plus certaines périodes de l'histoire sera moins fournie que d'autres.

Merci en tout cas pour vos avis qui me donnent l'occasion d'approfondir la réflexion. :) - Lupin (discuter) 14 mai 2022 à 11:47 (CEST)

75% ne veut pas dire grand-chose tout dépend du nombre total de votants qui sont présents d'une manière aléatoire. Généralement, cela ne dépasse pas 5 votants qui ne prends pas la peine d'argumenter. C'est un système qui marche pas depuis longtemps mais j'ai l'impression que cela se détériore davantage. Pour ma part, je pense que c'est celui qui propose la PAS qui doit argumenter en précision. C'est trop facile de poser un bandeau en un tour de clic, remettre en cause le travail d'un autre contributeur et ne pas assurer le suivi par la suite en ne faisant pas la fusion de contenu sur une autre page. Par exemple, je viens de voir que la page SaccageParis est soumise à suppression par une personne trés scrupuleuse sur les critères d'adminissibilité mais trés peu prolifique au niveau du contenu. Certes, les critères sont imparfaits mais ce n'est pas une raison pour surfer sur les faiblesses d'un système avec des demandes de Pas que je juge personnellement abusive car déséquilibrée. --Marganith (discuter) 14 mai 2022 à 09:53 (CEST)

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions (ouverture du vote demain !) Jurbop (discuter) 14 mai 2022 à 10:56 (CEST)

En ce qui concerne l'admissibilité des biographies et des structures/associations/institutions, je dirai (en caricaturant) que pour les « inclusionnistes » il suffit d'avoir publié quelque chose quelque part pour être admissible puisqu'il y a des sources, alors que pour les « suppressionnistes » de telles sources sont à utiliser pour des articles encyclopédiques, mais ça ne suffit pas à justifier un article sur la personne ou la structure par manque de sources centrées de notoriété. Pour l'instant, cette question se règle de façon aléatoire selon les POV des participants aux débats d'admissibilité.
Ou alors, il faudrait préciser que tout ce qui est source peut être lui-même sujet d'article, ce qui signifierait que WP évolue plus vers l'annuaire (biographies) et le répertoire (structures/institutions) que vers l'encyclopédie avec article généraux de synthèse. Je reconnais que ces derniers sont beaucoup plus difficiles et bien plus ingrats, à rédiger que les premiers.
Pourtant quand je vois tous ces auteurs vivants ou structures actuelles qui ont un bel article WP alors qu'ils sont spécialistes de domaines où les articles WP sont sous-développés, ça me rappelle se servir de WP plutôt que servir WP que j'ai dû lire quelque part dans l'Aide.--Pat VH (discuter) 14 mai 2022 à 10:13 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, en ce qui me concerne, pour les débats d'admissibilité,

• je juge le contenu sur les références présentes dans l'article et le potentiel existant (surtout pas le potentiel dans le futur) car je suis choqué, le terme n'est pas assez fort de voir des avis en suppression qui n'ont très certainement pas regardé l'article et encore moins fait l'effort de chercher et qui de toutes manières ne reviendront pas sur leurs votes. Je m'attache surtout à trouver des références servant de fil conducteur sur l'ensemble de l'article et qui permettent de valider les affirmations de plusieurs sections ou sous-sections. J'essaie de mettre quelques exemples de références soit dans la partie discussion du DdA soit directement dans l'article quand bien même le sujet ne m'intéresse pas (neutralité) et risque d'être supprimé. Donc à partir du moment où les sources secondaires centrées existent (dans ou en dehors de l'article), le sujet est admissible.
• ensuite pour ce qui est du "centré", si les sources sont centrées sur les travaux, eh ben ils sont centrés sur les travaux. Au mieux, ils peuvent servir de références additionnelles mais pas pour justifier un article avec peu de références. Après, il faut voir ce qu'il y a dedans. PAr exemple dans le cas des biographies, Il existe de nombreux ouvrages sur les travaux d'un auteur donc centrés sur les travaux mais qui contiennent une partie biographie spécifique, auquel cas cette partie (chapitre, article...) peut être considérée comme centrée surtout s'il y a un titre sur cette partie. Cordialement. GF38storic (discuter) 14 mai 2022 à 12:59 (CEST)

Bonjour, pour les écrivains ils peuvent être admissibles uniquement par leurs œuvres comme le rappelle JohnNewton8, il est en effet bien précisé dans les critères que des recensions ou analyses significatives de leurs œuvres induisent l'admissibilité de l'auteur. Il me semble qu'il doit en être ainsi pour de nombreux autres artistes, par exemple Juan de Flandes : on ne connaît pas son nom, on n'a que de maigres hypothèses sur sa vie, à travers les commandes qu'il a exécutées. « On ignore tout de la vie de Juan de Flandes, et son nom reste inconnu » (Universalis). Et pourtant il est largement admissible. Je suis d'avis que la règle - trop peu connue - existant pour les écrivains puisse être appliquée pour les autres artistes. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 mai 2022 à 13:29 (CEST)

Voir la plaidoirie en ce sens ci-dessus, à propos de "l'idée maitresse" de la règle concernant les artistes de l'écrit. 90% au moins des personnes qui voient leur article supprimés (et à juste titre) n'ont ni sources centrées sur la personne, ni centrées sur l'oeuvre. Admettre ces 10%, qui peuvent mener à des articles tout à fait encyclopédiques et de qualité (voir plaidoirie) ne déshonorerait pas WP, bien au contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2022 à 13:44 (CEST)

Oui, merci Jean-Christophe BENOIST, nous sommes d'accord. Si j'insiste c'est parce que j'ai plusieurs fois vu en débat d'admissibilité, sur un écrivain ou un artiste, des participants dire que "l'admissibilité n'est pas contagieuse" et récusant pour cet écrivain ou artiste la prise en compte des sources de qualité sur ses œuvres - alors que c'est bien dans la lettre et l'esprit des critères. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 mai 2022 à 15:23 (CEST)

Charte d'entreprise

Bonjour, Charte d'entreprise redirige vers l'article « Culture d'entreprise », qui est un TI. N'y a-t-il pas lieu de créer un article spécifique ? Il y a de la matière : https://www.bing.com/search?q=Charte+d%27entreprise&go=Rechercher&qs=ds&form=QBRE On peut évoquer les chartes des entreprises à mission en France, les chartes de RSE, la question de la valeur juridique des chartes...Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 10:14 (CEST)

C'est très différent. Pour la création d'un contenu adéquat remplaçant le redirect. Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 10:47 (CEST)

Hello Pautard . On peut jeter un oeil sur cet article francophone suisse très bien fait [1]. Bon week. Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 10:51 (CEST)

 Bastien Sens-Méyé : Merci ! Quelle définition sourcée donner à une charte d'entreprise ?Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 11:01 (CEST)

À brûle-pourpoint, je dirais que la charte d'entreprise est une convention interne volontiers rédigée sous la forme d'un document qui précise la politique d'entreprise (mission, buts, valeurs), sa vision, sa stratégie, ses objectifs, certains docs internes (DE, etc.) et ses indicateurs. Elle est issue du business plan et de ce que l'on appelle la"bible" de l'entreprise. La culture d'entreprise, c'est amha différent. C'est une notion plus "subjective" qui concernera les collaborateurs. Par exemple, un salarié qui a déjà un parcours professionnel avec quelques entreprises, un poste d'encadrement et/ou un mandat de représentation du personnel aura certainement une culture d'entreprise plus "fournie" qu'un stagiaire de BTS qui débute sa vie active. En tout cas, c'est, avec mes mots à moi, ce que je comprends de la distinction à opérer. Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 11:41 (CEST)

 Bastien Sens-Méyé : Qu'entendez-vous par « DE » ?Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 12:11 (CEST)

Les documents d'entreprise (Kbis, , récépissés de certaines formalités d'entreprise, surtout RSE..). Ne pensez-vous pas, Pautard que la plupart des chartes d'entreprise s'en inspirent? Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 13:00 (CEST)

Je pense en effet que la plupart des entreprises ont été amenées à rédiger des chartes dans le cadre de leur stratégie RSE. La question est de savoir dans quelle mesure ces chartes ont une valeur juridique. J'ai créé l'article Charte d'entreprise en ébauche.Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 13:32 (CEST)

Ah ! Super! On va peut-être jeter un œil dans les textes. Amha Droit des sociétés, droit commercial et droit du travail. Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 13:40 (CEST)

Et plus précisément ?Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 13:53 (CEST)

Bonjour,

Même s'ils peuvent tendre vers la même chose la culture d'entreprise et la charte d'entreprise sont très différents.

La charte d'entreprise est un processus "top to down", généralement écrit, qui va être pensé par la direction de l'entreprise pour s'appliquer à toute l'entreprise. Il est censé réguler les échanges entre l'entreprise et le salarié.

La culture d'entreprise va être un ensemble d'éléments qui vont se fondre en un processus "down to top" : ce processus va se créer parmi les salariés pour finir adopté par l'entreprise. C'est un ensemble de codes sociaux non écrits qui est parfois l'objet de "récupération" de la part du management, qui se l'approprie en faisant mine d'en être l'instigateur, ou qui veut l'utiliser à des fins de management. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 14 mai 2022 à 15:22 (CEST)

Ma question portait sur les implications en ce qui concerne le droit des sociétés, le droit commercial et le droit du travail évoquées par Bastien Sens-Méyé (d · c).Pautard (discuter) 14 mai 2022 à 17:01 (CEST)

À creuser. Si on veut parler du droit commercial, évoquer le fait que ça peut être créateur de droit auprès des sous-traitants. Si on veut parler du droit du travail, ne pas oublier de dire qu'une charte n'est pas obligatoire contrairement au RI. Il y'aura d'autres trucs à dire. Bastien Sens-Méyé 14 mai 2022 à 18:22 (CEST)

Shireen Abu Akleh

Un article Meurtre de Shireen Abu Akleh, créé par une IP, fait double emploi avec Shireen Abu Akleh et doit être supprimé. La mort de la journaliste palestinienne fait inévitablement l'objet de controverses de neutralité. Il faut les concentrer sur un seul article. MLL (discuter) 14 mai 2022 à 11:03 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Louis Lévy (discuter)

L’absence de liens dans votre signature empêche d’utiliser le bouton rapide « répondre ».

Pour revenir au sujet : direction WP:Pages à fusionner. — Thibaut (discuter) 14 mai 2022 à 11:24 (CEST)

Au moins 2 autres versions linguistiques séparent l'événement de la personne. - Simon Villeneuve 14 mai 2022 à 12:51 (CEST)

Soit on allège le paragraphe concerné de l'article principal et on fait un article distinct, soit on fusionne ? --Adri08 (discuter) 14 mai 2022 à 13:46 (CEST)

Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur

Bonjour,

Ce petit message juste pour indiquer qu'il ne reste que 24 heures pour donner un éventuel avis sur Discussion modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité.

Pour l'instant on se dirige vers la conservation du modèle, faute de consensus.

Je rappelle que Discussion catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité avait conclu à l’absence de pertinence de la féminisation de « Chevalier de la Légion d'honneur » en « Chevalière de la Légion d'honneur ».

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 14 mai 2022 à 20:09 (CEST)

Super, la retape pour faire basculer la décision dans votre sens, après le WP:POINT initial pour contourner l'absence de consensus sur une interdiction du féminin. Et ça marche ! En quelques heures 4 avis supplémentaires pour la suppression. Rappelons le résultat de cette suppression, si elle est confirmée : empoisonner la vie des rédacteurs qui auraient choisi le féminin, pour peu qu'ils se fient aux sources. Car les sources employant le féminin existent bel et bien. Vous ne pourrez donc pas empêcher son emploi, juste compliquer la vie des gens ou arriver à ce que les articles portant sur des femmes soient moins bien formatés sans un travail supplémentaire de remise à niveau. Je ne vous félicite pas. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 02:47 (CEST)

Sans compter le gros mensonge : Discussion catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité n'a pas conclu à l’absence de pertinence de la féminisation de « Chevalier de la Légion d'honneur » en « Chevalière de la Légion d'honneur » mais à la non pertinence d'avoir deux catégories séparées, la catégorie au féminin ayant d'ailleurs été créée la veille de sa PàS par… Éric Messel lui-même. Vous avez dit POINT ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 04:14 (CEST)