Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008

Usage d'abréviation

Bonjour, voilà, je ne sais pas si c'est le bon endroit mais je me pose des questions sur l'usage des abréviations dans Wikipédia. Vaut-il mieux une note de bas de page ou un lien bleu pour explicité une abréviation. On est en train de travailler sur l'article télécommunications et notamment sur ce passage :

partage du média de transmission

Le partage du média entre utilisateurs se fait par les techniques d'affectation, de multiplexage et d'accés multiple:

L'affectation de fréquence par bande et par service sur le média hertzien est la première technique apparue pour empècher les brouillages mutuels.

A l'intérieur d'une bande de fréquence, le multiplexage fréquentiel est la division d’un média de transmission en plusieurs canaux, chacun étant affecté à une liaison. Cette affectation peut être fixe, par exemple en radiodiffusion FM, une station émet à 96,1 MHz, une autre à 94,5 MHz. L’affectation de fréquence peut être dynamique comme en FDMA (Accès multiple par division en fréquence), utilisée par exemple en transmissions par satellite. Chaque utilisateur du canal y reçoit dans ce cas une autorisation temporaire pour une des fréquences disponibles.

En communications numériques, le multiplexage peut également être temporel ou par codage:

• les techniques d’étalement de spectre comme le (CDMA) utilisé par exemple en téléphonie mobile. Chaque liaison y est modulée par un code unique d’étalement, pour lequel les autres utilisateurs apparaissent comme du bruit après démodulation.
• le codage par paquets (TDMA) est la clé du système ATM de communications internationales et de tout le réseau internet. Chaque utilisateur y transmet des « paquets numériques » munis d’adresses, qui se succèdent dans le canal.

Le fonctionnement de ces techniques d’accès multiple nécessitent des protocoles pour les demandes d’affectation, les adressages, dont le plus connu est le TCP/IP d'internet.

Références

D'autre part est-ce que l'on parle d'ondes ultra-sonores ou d'ondes ultrasonores... Merci beaucoup pour votre aide. - Zil (d) 1 mai 2008 à 11:30 (CEST)

Généralement, lors de l'usage d'une abréviation ou d'un sigle, on met, entre parenthèses, sa signification lors de sa première occurrence : « il est bon de le faire aussi sur WP (Wikipédia), car WP essaye d'appliquer des règles typographies. » Au passage, en français, abréviation ne prend qu'un seul « b » ! Quant à l'ultra(-)son, les deux sont permis, mais une nette préférence se dessine aujourd'hui pour l'ultrason et l'ultrasonore. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 mai 2008 à 17:55 (CEST)

Merci beaucoup. - Zil (d) 18 mai 2008 à 02:14 (CEST)

Sigle et majuscule

J'ai pour mémoire que les sigles s'écrivent en majuscule, mais une de mes modifications a été annulée pour les remettre en minuscules. Pourrai t-on me confirmer l'usage ? Ce sigle était incorporé dans une phrase si ça change quelque chose. (Je ne peux pas citer l'exemple). Like tears in rain ^{-_-} 1 mai 2008 à 12:05 (CEST)

Il est d'usage d'écrire les sigles en majuscules : SNCF, URSS. De même pour les acronymes de trois lettres : ENA, ISO... En revanche, lorsqu'il s'agit d'un acronyme de quatre lettres et plus, l'usage lui préfère la graphie en minuscules : radar, laser, ovni, sida avec une majuscule initiale s'il s'agit d'un marque, d'un établissement : Insee, Sofres... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 mai 2008 à 17:51 (CEST)

Merci. Like tears in rain ^{-_-} 13 mai 2008 à 08:22 (CEST)

Moi je connaissais la règle : sigle en capitale et acronyme en minuscule. Ce qui fait que l’on se retrouve avec ONU ou Onu (selon que l’on considère le sigle ou l’acronyme). VIGNERON * ^discut. 11 juin 2008 à 22:25 (CEST)

Pour notre fameux Lexique, le mot acronyme renvoi au mot sigle. Et il est indiqué « En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l'emploi de lettres capitales sans points. » (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, p. 159, Imprimerie Nationale 2002). Il faudrait donc tout écrire en majuscules. Ce qui est corroborré par l'exemple p. 17 dudit Lexique de AFNOR.--Missourinez (d) 29 juin 2008 à 11:52 (CEST)

Écône ou Écône

Il existe dans Wikipédia un article intitulé Écône mais je vois aussi écrit Écône dans l'article et il existe une redi Écône. Quel est donc le nom exact de ce « bourg » rendu célèbre par le séminaire qui s'y trouve ? Je lance donc un appel à tous les wikipédiens suisses puisque cette localité se trouve dans le Valais... Merci d'avance. Alphabeta (d) 10 mai 2008 à 16:43 (CEST)

Oups, j'ai vu qu'après coup (en regardant les pages liées à corriger) que la question Écône / Écône est posée ici. J'ai renommé "d'autorité" parce que, si le site du Séminaire religieux n'utilise pas d'accent, tous les panneaux indicateurs sur place en ont un. J'espère que je n'ai pas fait une boulette... --Moumine 30 mai 2008 à 14:17 (CEST)

S'agissant d'un simple « bourg » les panneaux indicateurs suffisent, je pense... Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 14:36 (CEST)

Voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAtelier_typographique%2Fmai_2008&action=historysubmit&diff=33592858&oldid=32129422 : le bot HerculeBot (d · c · b) a rendu ce paragraphe incompréhensible... Alphabeta (d) 15 octobre 2010 à 17:29 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon

Voir : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon : § A, § B, § C, § D, § E, § F . Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 15:54 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon A

Bonjour, J'ai remarqué que vous étiez absent de Wikipédia à la fin de notre discussion sur Monsieur, Madame, Mademoiselle; mais j'eusse aimé qu'à votre retour vous regardiez le suite de notre discussion qui a vu que la règle admettait les deux typographies, mais qu'une était de loin beaucoup plus usuelle que l'autre. J'aimerais donc que vous modifiiez de vous même ce que vous aviez fait par essai « PS : j'ai renommé en Le Voyage de monsieur Perrichon mais tout est réversible (avec un privilège) naturellement. Alphabeta (d) 20 février 2008 à 20:41 (CET) », alors que des discussions sur ces deux typographies avaient eu lieu, et que vous l'avez fait sans en parler préalablement aux personnes intéressées. Ce serait beaucoup plus gentil et je l'apprécierais beaucoup. --Missourinez (d) 15 avril 2008 à 09:37 (CEST)

Pour se remettre dans le bain, voir : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Madame, Monsieur, Mademoiselle.... Alphabeta (d) 1 mai 2008 à 10:08 (CEST)

Sur le fond : 1)Je ne dispose pas du privilège nécessaire. 2)Je n'ai fait que me conformer aux règles en usage dans Wikipédia et dans les autres encyclopédies. Cordialement. Alphabeta (d) 1 mai 2008 à 10:11 (CEST)

J'ai recopié ci-dessus des messages échangés dans ma page de discussion. Qu'en pense les habitués de l'Atelier typographique ? Alphabeta (d) 10 mai 2008 à 21:12 (CEST)

Depuis le message que je vous avais fait, il y a eu plusieurs messages et surtout une belle recherche de Marc Mongenet (voir Usage des majuscules en français#Madame, Mademoiselle, Monsieur).

Il y a eu aussi les réponses sur le Wikipédia:Le Bistro/20 avril 2008#Qu'est Wikipédia pour vous ?, et Discussion Utilisateur:Voxhominis#Typographie.

Le résultat est, ou nous nous conformons aux règles du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale que presque personne ne possède et qui possède des règles inusitées par les autres et nous devons écrire

• La Fille de M^me Angot
• Le Voyage de M. Perrichon

(en décidant par avance que la typographie utilisée par les auteurs eux-mêmes n’est pas la bonne !),

ou comme le suggère toutes les discussions, nous prenons les typographies les plus usitées par les grands éditeurs (y compris Larousse et Robert (qui écrivent tous «La Fille de Madame Angot») et dans ce cas nous pouvons faire des recherches auprès de la Bibliothèque nationale et nous voyons que la typographie est presque toujours :

• La Fille de Madame Angot
• Le Voyage de Monsieur Perrichon

Dans tous les cas il ne pourrait être

• La Fille de madame Angot
• Le Voyage de monsieur Perrichon

qui ne correspondent ni aux règles de l’Imprimerie nationale, ni aux usages. Comme vous le savez et comme le suggère beaucoup d'autres utilisateurs, l'usage par les éditeurs et surtout les plus grands d'entre eux est quand même une sécurité pour la bonne typographie d'un titre.

--Missourinez (d) 15 mai 2008 à 09:54 (CEST)

Ce qui est remarquable avec vous, Missourinez, c'est, outre votre opiniatreté, votre propension à ne retenir des discussions que les arguments qui vous intéressent. Je passerai sur le fait que vous ignorez totalement ma contribution pourtant circonstanciée à l'historique de l'usage de la majuscule pour le cas précis (mais cela ne m'étonne guère) pour louanger - avec raison - Marc Mongenet. Que vous n'ayez pas accepté qu'il pouvait y avoir une règle établie sur Wikipédia différente de l'usage, comme beaucoup ont cherché à vous l'expliquer en vain, est une chose. Vous êtes heureuesement libre de le faire. Que vous la remettiez en cause au titre que "presque personne ne possède le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale" qui, de plus, "possède des règles inusitées" - en travestissant au passage la vérité ("comme le suggère toutes les discussions" sic!) ce dont vous m'aviez accusé auparavant - en est une autre bien plus gênante. Je ne possède pas le Code pénal chez moi et pourtant je me conforme à la loi de mon pays.

Affirmer après tout un argumentaire détaillé que "Dans tous les cas il ne pourrait être La Fille de madame Angot" relève pour le moins d'une interprétation fallacieuse.

La majorité n'a pas toujours raison et je préfère pour ma part faire confiance à tous les grammairiens qui recommandent sans ambiguïté "l'usage modéré de la majuscule afin de préserver [la] notion de déférence" (même Grevisse, désolé) et de lutter contre la "majusculité" généralisée, éditeurs en tête. À moins que vous n'ayez des intérêts dans ce milieu, je ne comprends pas cet acharnement. Ce qui est sûr c'est que, jusqu'à preuve du contraire (j'ai eu des échanges argumentés avec plusieurs contributeurs m'amenant à réviser certaines positions), vous trouverez toujours en moi un défenseur de la langue française prêt à lutter contre tout populisme lexical. Bien à vous --V°o°xhominis ^[allô?] 15 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Pour répondre à vos propos, j’ai pris note que pour l’instant les règles de Wikipédia sont les règles du Lexique des règles typographiques en usage à l’imprimerie nationale, mais je pense comme Utilisateur:Ptitchka que ces règles sont presque introuvables et (là je le concède je me suis mal exprimée) qu'elles arrivent pour les titres seulement ; à une solution « La Fille de M^me Angot » que presque personne n’utilise (même si c'est l'usage de l'Acamédie française). Votre réaction, celle de Marc Mongeret et la mienne ont d’ailleurs été les mêmes. Pour le reste en analysant l’ensemble des règles, il est bien indiqué :

« une majuscule à propos de personnes dont on parle, surtout si on croit leur devoir de la déférence »

« l'usage de la majuscule se généralise pour éviter que la minuscule ne soit interprétée comme une marque de mépris. »

Ces règles, indiquent exactement ce que je vous avais indiqué depuis le début : la majuscule était mise dans les deux cas précis qui nous intéressent pour montrer l’importance du personnage (que ce soit ironique ou non) Madame Angot, Monsieur Perrichon.

Que ces formes ont leur importance et qu’elles sont usuelles pour les titres qui nous intéressent.J’ai fait d'ailleurs fait des recherches et vous les ai indiquées. Lors des discussions avec Ptitchka ou sur le Bistrot , pour moi il en était ressorti que Wikipédia qui a un contenu encyclopédique ne pouvait avoir des règles « sui generis ». Dans le cas de Monsieur, Madame, Mademoiselle, il n’y avait d’ailleurs pas de règles connues et c’est vous seul qui pour l’instant avez écrit la règle (contraire au Lexique qui pourtant fait théoriquement autorité)Wikipédia:Conventions typographiques. Mais je crois qu’il s’agit plutôt d’un oubli et que vous ne pensez pas être Wikipédia à vous tout seul !

Je vous le répète je ne suis pas pour des règles générales quand tout est au cas par cas. Je suis pour la liberté quand elle existe, et que les auteurs ou les usages l’ont pris. Je ne vois toujours pas au nom que quoi il faudrait écrire La Fille de madame Angot. (Ce n'est ni le Lexique, ni la partition, ni l'usage), mais c'est, et je vous le concède, le titre que vous aviez mis au début en toute bonne foi (qui n'est d'ailleurs pas incorrect en typographie pure mais seulement inusité et non repris par les plus grands éditeurs.)

Pour revenir à l’usage (non dans les titres) de la majuscule, vous voulez lutter contre tout populisme lexical, alors que pour moi le temps de Monsieur, frère du roi est révolu, et que chacun a droit au respect. C’est, et je le répète, ce respect que j’ai envers chacun, qui me fait écrire pour tous la civilité avec une majuscule. (Pour contrôle je m’amuse à lire tous les écrits des différentes personnes, particuliers, administrations, publications avec Monsieur, Madame ou Mademoiselle et vu mon métier j’en ai de nombreux exemples. L’usage actuel est ou de mettre une majuscule (la très grande majorité) ou d’écrire M. (parfois aussi Mr) ou Mme (en fait jamais M^me) que ce soit manuscrit ou dactylographié.)

Je crains que malheureusement vous ne me trouviez toujours bornée, mais pense que vous me prêtez des qualités (ou des défauts) qui sont les mêmes que les vôtres.--Missourinez (d) 16 mai 2008 à 05:26 (CEST)

Je suis étonné que vous ayez tiré de vos discussions la conclusion que, Wikipédia ayant un contenu encyclopédique, elle ne pourrait avoir des règles « sui generis » ??? Wikipédia possède un tas de règles et de recommandations sui generis, fruits de débats, de prises de décisions ou de consensus tacites. Vous avez la liberté de ne pas les respecter ou de les discuter... mais elles existent. Par exemple, la convention bibliographique adoptée sur Wikipédia est une norme interne (ou wikinorme), librement inspirée de la norme ISO 690, pour permettre notamment l'utilisation sans restriction de modèles bibliographiques.

Quant à penser que j'aurais établi de façon unilatérale la règle qui nous oppose, c'est trop d'honneur. Je n'ai jamais eu la prétention de représenter Wikipédia à moi tout seul. Le choix du Lexique entre autres (dont, au passage, les règles ne s'appliquent pas que sur les titres comprenant "Madame" ou "Monsieur") s'est fait par consensus progressif et date de septembre 2006. Dans le cas qui nous intéresse, il préconise dans son seul (?) exemple direct l'abréviation qui, je vous l'accorde n'est pas ni simple syntaxiquement car cela nécessiterait l'usage de modèles dans le titre, ni heureux visuellement (enfin un consensus!). Dans le cas de l'emploi du mot dans sa forme longue et en l'absence, pour l'instant, d'exemples précis c-à-d dans un titre, il faut analyser les textes existants. Or, la majorité des grammairiens cités dans l'historique, soit explicitement (Doppagne, Jouatte, OQLF) soit implicitement (Académie française, Littré), recommande la modération afin de conserver un sens à la majuscule. L'explication de Doppagne est particulièrement limpide : « Que la publicité abuse de la majuscule, rien de plus facile à comprendre : le procédé est vraiment peu coûteux. En outre, il est insidieux. C'est une publicité indirecte, excellente. Dans les rapports entre les hommes, on devine ce que la majuscule peut apporter : d'un homme, elle fera un seigneur ! Le simple monsieur devient de plus en plus Monsieur, titre, à l'origine, réservé au frère du roi ! [...] De détail graphique qu'elle était au départ, la majuscule devient un élément important dont on note les répercussions tant dans le domaine économique que dans les relations sociales. Mais on peut voir aussi où conduit l'abus de la majuscule : multipliée sans raison, elle perd fatalement de son pouvoir; elle voulait apporter de la clarté, elle risque de provoquer la confusion ; son emploi était rationnel, il devient ridicule. Mettre la majuscule à tous les mots équivaut à se passer de ses services : autant vaudrait la supprimer, ce que font certains. Et il ne faut pas chercher très loin pour trouver des illustrations de ces deux tendances. La majuscule apparaît donc comme une aide précieuse dont il ne faut pas abuser et qu'il ne faut pas négliger. La prodiguer émousse sa valeur ; l'ignorer paralyse l'expression. De là l'importance de son emploi judicieux. » Cet avis qu'on pourrait croire du "temps de Monsieur" date... de 1998 !

Encore une fois, je ne nie pas que cet emploi s'est généralisé mais je pense que vous mélangez ici deux choses. Que vous marquiez votre respect dans vos courriers par une majuscule, c'est tout à fait compréhensible et légitime (si j'en juge par vos propos, votre métier vous met en présence de nombreuses lettres administratives ou de sollicitations, d'où une certaine déformation professionnelle). En revanche, il est hors sujet d'invoquer cette règle dans le cas présent puisque, un titre étant une entité syntaxique à part entière, il n'est pas question d'y être déférent vis-à-vis des personnages cités, fictifs pour la plupart. De plus, il y a peu de chances pour que ces derniers considèrent l'emploi de la minuscule comme une marque de mépris à leur égard ! Quant à l'importance supposée, ironique ou pas, du personnage qui justifierait une majuscule, en l'absence d'une terminologie comme "Môssieur" elle relève de l'interprétation. Ce n'est pas parce qu'Angot est une parvenue qu'elle doit être systématiquement stigmatisée par une majuscule. Graphier La Fille de Madame Angot, c'est noyer l'information principale : le sujet de l'opéra-comique est la "Fille Angot", diminutif d'ailleurs communément employé pour désigner l'œuvre. De même, c'est le "Voyage" de "Perrichon" et ce qui en découle qui est l'argument de la pièce.

J'aurais depuis longtemps abandonné ce débat si je ne pensais pas que votre point de vue va à l'encontre des décisions prises au fil du temps pour unifier Wikipédia. Idem si le choix de la Majuscule s'était imposé. Mais dans le cas présent, je ne peux que prôner de façon - il est vrai - énergique mais parfaitement argumentée que la modération est la meilleure des solutions. Je pense que nos conceptions sont irréconciliables - au sens où aucun de nous ne parviendra à convaincre l'autre à ce stade du débat, où tous les arguments ont été développés, et en l'absence de certitudes (et même...) - mais elles ont au moins le mérite de pouvoir s'exprimer. Je ne me reconnais absolument pas dans l'analyse que j'ai, non de votre personne, mais de vos écrits. Je sais en revanche reconnaître mes torts et je fais ici (la PdD d'un tiers n'étant pas un lieu de débat) amende honorable concernant l'erreur d'attribution de ma citation. Je la pensais extraite du Roi s'amuse. Comme quoi il faut toujours préférer l'original à la copie. --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2008 à 21:36 (CEST)

Je lis dans la communication de Missourinez (d) du 16 mai 2008 à 05:26 (CEST) : « Je vous le répète je ne suis pas pour des règles générales quand tout est au cas par cas. » : voilà une assertion que je ne puis laisser passer... En effet si Missourinez s'astreignait véritablement à consulter les encyclopédies existantes (sur papier notammant) il aurait tôt fait de s'apercevoir que chacune de ces encyclopédies normalise les noms d'organismes et les titres d'œuvre sans tenir compte pour les titres d'œuvre des graphies réellement utilisées par les éditeurs. Wikipédia a fait de même ; compte des liens existant dans une encyclopédie en ligne, cette normalisation a beaucoup d'importance dans Wikipédia : les titres d'article de Wikipédia doivent d'être prévisibles. Alphabeta (d) 17 mai 2008 à 21:13 (CEST)

Je relève aussi « [...] comme le suggère toutes les discussions, nous prenons les typographies les plus usitées par les grands éditeurs (y compris Larousse et Robert (qui écrivent tous «La Fille de Madame Angot») » dans la communication de Missourinez (d · c · b) du 15 mai 2008 à 09:54 (CEST) : voilà qui confirme que Missourinez ne consulte pas les documents avec toute l'attention voulue car l'information qu'il donne est fausse en ce qui concerne le Petit Larousse. Et puis il ne connaît guère les règles typographiques : il ne faut pas écrire «La Fille de Madame Angot» comme il le fait mais : La Fille de Madame Angot sans guillemets ; et de toute façon le guillemet ouvrant doit être suivi d'une espace et le fermant précédé d'une espace... Cordialement. Alphabeta (d) 17 mai 2008 à 21:31 (CEST)

Je pense que vous ne m'avez pas comprise. Pour moi un titre est un nom propre et sa graphie a une certaine importance, elle doit être théoriquement le reflet de la volonté de l'auteur (au moins pour les ouvrages actuels, car pour les ouvrages anciens, la notion d'esthétisme de la graphie avait moins d'importance). Donc pour moi, dans le cas spécial de Monsieur, Madame, Mademoiselle, et même dans tous les cas pour les ouvrages où il y a doute sur Wikipédia, la typographie la plus usitée est par essence celle que nous devrions retenir, car elle est le fruit des recherches antérieures. Si nous décidons de rester aux règles de la typographie du Lexique de l'Imprimerie nationale nous devrions écrire :

• La Fille de M^me Angot, qui est comme le concède Voxhominis et les autres lecteurs très peu usitée

Si au contraire nous décidons de mettre un "M" ou un "m", il faudra alors changer la graphie du titre Les Vacances de M. Hulot en

• Les Vacances de Monsieur Hulot ou en
• Les Vacances de monsieur Hulot (je ne pense pas avoir vu cette dernière graphie)

C'est pour cela que je suis pour que ce soit la typographie originale ou la plus usitée par les grands éditeurs qui soit retenue (avec des redirect pour les autres graphies possible). Lorsque sur la page de discussion du Le Voyage de Monsieur Perrichon, il a été écrit « Tous les titres des pièces de Labiche ont été normalisées selon l’édition de Gilbert Sigaux Œuvres complètes de Labiche (Club de l’honnête homme). Merci de ne pas les modifier. »

Pour moi cela voulait simplement dire : Monsieur Gilbert Sigaux, qui est un expert, a fait des recherches sur la volonté de graphie des titres. Ils devraient correspondre à la volonté de l'auteur, merci de ne pas changer pour mettre des normes qui iraient à l'encontre cette volonté.

Depuis le début, j'ai essayé d'exprimer cela. Mais à chaque fois ou je ne savais pas écrire le français ou les éditeurs étaient dans l'erreur et seule une graphie plus proche d'un absolu d'une typographie classique devait être retenu. Lors des discussions avec Utilisateur:Ptitchka et sur le Wikipédia:Le Bistro/20 avril 2008#Qu'est Wikipédia pour vous ?, les sentiments exprimés par les autres contributeurs étaient les mêmes : regardons ce qui est le plus usuel. Oui Wikipédia doit avoir une certaine unité, mais au nom de cette unité elle n'a pas le droit de déformer une réalité qui a peut-être une certaine importance (et pour moi, vous avez vu qu'elle a plus d'importance que pour d'autres !). Vous voyez l'esthétisme global de l'encyclopédie, moi au contraire, je la vois article par article. Alors écrivons nous La Fille de M^me Angot ou Les Vacances de monsieur Hulot et qu'elle est la règle que vous proposez chacun ? --Missourinez (d) 17 mai 2008 à 22:27 (CEST)

Devant l'insistance de Missourinez, j'ai effectué des recherches sur les sources sur lesquelles elle se base : pour ce qui est de la BNF, le catalogue Opale sur lequel vous vous basez propose un florilège assez croquignolet : au choix, La fille de Madame Agot, La Fille de Madame Angot, La fille de madame Angot, La Fille de madame Angot et même LA FILLE DE MADEME ANGOT! Bien sûr la majorité est graphiée comme l'explique Missourinez mais comme source fiable, on fait mieux! Sur l'autre site de la BNF Gallica, aucune trace de l'opéra-comique. Pour justifier l'ironie qui serait liée au personnage, j'ai donc consulté les pièces de théâtre dans lesquelles la mère Angot est apparue pour la première fois : Madame Angot ou la Poissarde parvenue, Madame Angot au sérail de Constantinople, Le Repentir de madame Angot ou le Mariage de Nicolas, etc. Les titres sont tous graphiés en capitales (pas de chance) et un seul écrit M^me. Les titres repris par le serveur BNF sont transcrits visiblement au hasard ou selon une règle qui n'est pas celle du Lexique (ex. Repentir sans majuscule). Dans le reste du texte madame Angot est toujours écrit avec une minuscule. Si son créateur avait voulu mettre de l'ironie dans le personnage, il ne l'a du moins pas placée dans sa graphie ; ses adaptateurs seraient-ils moins subtils. Ces faits me confortent donc dans la conviction qu'il n'y a aucune raison valable d'imposer la majuscule à ce titre, ni à tous ceux qui suivent cette règle (gageons entre autres qu'on trouvera la même chose pour Perrichon). --V°o°xhominis ^[allô?] 18 mai 2008 à 16:35 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes remarques et ne donnez pas de proposition pour la règle à appliquer. Que proposez-vous ? Concernant vos remarques j'ai d'ailleurs expliqué tout sur la page de discussion d'Alphabeta, puisque j'étais en cause, et ne voulais pas répliquer sur l'atelier en lui-même car cela aurait continué à attiser la polémique. Je remarque que c'est avec des contributeurs tel que vous que certains jettent l'éponge et n'écrivent plus sur Wikipédia. Ils savent qu'ils n'ont pas tort (cela ne veut pas dire qu'ils ont raison car parfois il peut y avoir surtout en français deux vérités), mais malgré toute leur patience et les preuves qu'ils donnent .... La règle existe (il faut écrire M^me et M.) mais son application n'est pas très logique et est contredite souvent dans la pratique, mais malheureusement pas toutes les fois. Alors comment faire ? Je propose de voir l'édition originale (dire que par principe elle se trompe est pour moi une malhonnêteté intellectuelle, elle a pu le faire, mais pas obligatoirement surtout pour les éditions après la révolution) ou s'il y a doute la graphie des grands éditeurs (j'ai expliqué pourquoi) à vous de proposer une règle. --Missourinez (d) 18 mai 2008 à 18:46 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon B

Je viens de lire ta réponse sur l'Atelier typo. Si je peux me permettre quelques remarques n'ayant pas voulu te corriger :

- Je crois que Missourinez est une Madame si j'en juge par la féminisation de ses adjectifs.

- Wikipédia a fait de même ; compte (tenu?) des liens existants

- L'information qu'il donne est fausse en ce qui concerne le Petit Larousse. Et puis il ne connaît guère les règles typographiques : il ne faut pas écrire «La Fille de Madame Angot» comme il le fait mais : La Fille de Madame Angot sans guillemets. Qu'est-ce qu'écrit le Petit Larousse ? Si c'est «La Fille de Madame Angot», l'erreur vient de l'emploi des guillemets avec les italiques ; le "et puis" est donc de trop. Si en plus, il met un M à madame, alors...

J'ai trouvé au cours de mes recherches une Fille de madame Angot dans un des dictionnaires principaux mais je ne me souviens plus duquel. En revanche côté BN, sur Gallica aucune trace (les titres des pièces sur madame Angot sont tous graphiés en capitales et emploient toujours la minuscule dans le corps du texte) et sur Opale (sur le catalogue de laquelle Missourinez se base) un grand n'importe quoi puisque se côtoient La fille de Madame Agot, La Fille de Madame Angot, La fille de madame Angot, La Fille de madame Angot et même LA FILLE DE MADEME ANGOT! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 mai 2008 à 22:45 (CEST)

Oui, c'est normal d'y trouver un grand n'importe quoi, puisque le cataloge recense toutes les éditions qui sont parvenues à la BnF, mais si vous le voyez à une très grande majorité il est indiqué Madame Angot avec une majuscule. Je pense personnellement qu'une des premières éditions devrait être pour la partition « La fille de madame Angot [Musique imprimée] / transcription pour piano, Georges Bull ; [d'après l']opéra-comique de Ch. Lecocq ; [ill. par] J. Soutif Publication : Paris : Brandus, [1873]Paris : Impr. Thierry » ou [1] qui écrivent tous La fille de Madame Angot . Je l'avais d'ailleurs indiqué dans l'article version du 12 janvier 2008 à 11:45 . Mais bien que ce soit je pense la typographie originale Voxhominis l'avais reverté en indiquant : « En revanche, je serai ferme sur la majuscule de "Fille" et ai donc reverté une partie de votre ajout que j'estime inutile. Encore une fois, je n'ai pas votre foi en la légitimité particulière d'éditeurs dont certains ouvrages sont parfois encore aujourd'hui émaillés de coquilles et d'erreurs typographiques. J'en poursuis néanmoins mes recherches - quitte, pourquoi pas, à interpeller l'Académie! - et serai ravi d'en échanger les fruits avec vous. Cordialement. V°o°xhominis 12 janvier 2008 à 12:12 (CET) »

Que dire de plus ! Je ne m'étais pas battue à l'époque car c'était sur un article et il n'y avait pas de volonté de généralisation à l'ensemble de Wikipédia, mais comme vous avez voulu généraliser je ne pouvais pas vu ma philosophie, ne pas réagir. (Pour les guillements du Larousse, je ne sais plus car je ne l'ai pas sous la main, mais je pense que c'est de ma part une erreur de frappe) --Missourinez (d) 18 mai 2008 à 00:15 (CEST)

J'avais oublié de dire que pour Gallica, je m'étais rendu compte ultérieurement de la différence entre le titre et l'ouvrage, mais comme il s'agissait d'ouvrages sur Madame Angot, antérieurs à l'œuvre La fille de Madame Angot, cela ne changeait pas ma manière de penser. En fait, j'avais réagit car j'avais sous les yeux la partition qui avait un fac similé du programme du 19 juin 1919 à l'Opéra-Comique et qui indiquait lui "La Fille de Madame Angot" --Missourinez (d) 18 mai 2008 à 00:31 (CEST)

Je me suis permis de recopier ci-dessus des messages pour lesquels j'ai reçu des réponses dans ma page de discussion. Alphabeta (d) 18 mai 2008 à 19:44 (CEST)

Pour répondre au message de V°o°xhominis ^[allô?] du 17 mai 2008 à 22:45 :

1. Je ne formalise pas de devoir être corrigé.
2. J'aurais dû me relire :
   1. compte est en effet à lire compte tenu (j'ai bel et bien commis un « bourdon »),
   2. un participe présent est mal accordé et
   3. Missourinez (d · c · b) est une madame.
3. Mais je maintiens le et puis qui me semble logique à la relecture.
4. Et je recopie in extenso l'entrée Lecocq du Petit Larousse 2008 : « LECOCQ (Charles), Paris 1832 - id. 1918, compositeur français. Il fut un habile auteur d'opérettes (la Fille de M^me Angot, 1872 ; le Petit Duc,1878). » J'avais d'abord pensé que tous les intervenants avaient ce Petit Larousse sous la main...
5. Je rappelle aussi que l'usage du signe " est rigoureusement à proscrire.
6. Cordialement. Alphabeta (d) 18 mai 2008 à 20:11 (CEST)

En fait je n'avais pas regardé le Petit Larousse, mais Larousse sur Internet[2] et pensait que l'éditeur avait les même graphies.

Je pense que pour son Petit Larousse pour gagner de la place il a pris la possibilité de mettre une abréviation très correcte, comme il a plus de place sur Internet, il a redonné la typographie habituelle.

Pour voir plus précisément Opale, pour La Fille de Madame Angot, le livret n'a été édité que sous le titre La fille de Madame Angot (3 sur 3)

Pour les partitions, à part des transcriptions (de Georges Bull, donc pas l'original, avec La fille de madame Angot) et une valse de Marquet avec lui La fille de Mme Angot, la typographie est toujours La fille de Madame Angot, parfois La Fille de Madame Angot, jamais les autres. En fait les autres graphies sont sur d'autres supports (disques, affiches ....) . La forme internationale du titre donné par le BnF est : « Lecocq, Charles (1832-1918) forme internationale [La Fille de Madame Angot] ». J'ai fait des recherches sur les autres titres ... presque jamais il n'y a de minuscule.

S'il vous plait donnez moi vos propositions de règle que nous puissions les soumettre à l'ensemble de Wikipédia et entre temps ne changez pas les titres pour mettre des minuscules puisqu'une discussion est en cours et que théoriquement il faudrait abréger la civilité. Merci --Missourinez (d) 18 mai 2008 à 22:22 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon C

« S'il vous plait donnez moi vos propositions de règle » (Missourinez (d · c · b), 18 mai 2008 à 22:22, § B) : eh bien ces règles ont été données par CK (in Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Madame, Monsieur, Mademoiselle...) :

« Je n'avais pas trop envie de me mouiller à nouveau dans une discussion sur comment typographier les titres... Mais bon, on ne met de majuscule au titre de civilité que lorsque l'on s'adresse à quelqu'un : cher Monsieur ou c'est Madame qui m'a demandé de faire ce repas. Sinon, lorsque l'on précise la civilité, elle s'écrit tout en minuscule : selon monsieur Dugenou ; bonjour, mademoiselle Fleur ; les Vacances de monsieur Hulot ; la Fille de madame Angot... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2008 à 16:02 (CET) »

Moi je n'ai vu dans les discussions ultérieures qui contredise ce qu'a dit CK. Je m'aperçois aussi à cette occasion que j'ai fait des confusions et je suppose que le titre de l'article de Wikipédia doit être :

• La Fille de madame Angot

(avec un grand L initial de titre d'article) mais qu'il faut un petit l quand on écrit :

• Charles Lecocq est l'auteur de la Fille de madame Angot.

Les cas où la majuscule s'impose semblent singulièrement limités ; j'en ai trouvé un dans le Mémento de Charles Gouriou qui indique (§ 120 c) qu'il faut la majuscule lorsqu'on se réfère à un « type psychologique », car le « titre de civilité » « devient alors une sorte de nom composé » et fournit les exemples suivants :

• une Madame Bovary qui s'ignore
• un Monsieur Jourdain de la finance

.Alphabeta (d) 19 mai 2008 à 20:23 (CEST) Je confirme ces deux dernières règles.--V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Je note que vous êtes pour un changement de la règle de typographie du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale , qui était jusqu'à présent la règle de base sur Wikipédia. Le lexique a les règles suivantes :« Dans le texte courant, les mots madame, mademoiselle et monsieur s'abrègent généralement lorsqu'ils sont suivis d'un nom de personne ou de qualité en Mme, Mlle et M., et au pluriel en Mmes, Mlles et MM. » et l'exemple est « « La Soirée avec M. Edmond Teste, de Paul Valéry » » . L'Académie française semble utiliser la typographie du Lexique de l'Imprimerie nationale sur presque tout son site mais si vous le désirez allez faire une recherche sur les titres des œuvres des académiciens via son site [3] puis cliquez sur "Publications" dans la colonne de gauche. Faites alors des recherches sur M., Monsieur, Mme et Madame ... vous verrez les résultats sont surprenants parfois il y a abréviation parfois il n'y en a pas, mais la miniscule ne se rencontre que sur le seul titre :Encore un effort, monsieur le Président, d'Alain Peyrefitte. Puisque vous proposez le changement, voulez vous proposer exactement les règles de Céréales Killer, ou plutôt une des règles données par Voxhominis ? Par ailleurs, merci pour vos exemples, intéressants pour cerner les exceptions possibles si la minuscule est choisie. --Missourinez (d) 20 mai 2008 à 00:12 (CEST)

Que répondre à cette dernière intervention ? L'Académie française ne suivant visiblement pas la règle de l'Imprimerie nationale (pas de majuscule aux substantifs dans la plupart des cas, entre autres), permet-elle justifier une fois de plus le POV pushing ? Si elle utilisait une règle claire de majuscule systématique peut-être, mais on trouve également des graphies aussi variées que La petite mademoiselle, La Petite mademoiselle...

Il n'y a pas de "propositions de règles" à faire (je remarque au passage que vous en réclamez à présent une)! Nous ne changeons en rien celle du Lexique qui précise que « les mots madame, mademoiselle et monsieur s'abrègent généralement lorsqu'ils sont suivis d'un nom de personne ou de qualité » mais que « lorsqu'ils sont écrits au long (c'est-à-dire en entier), le Lexique préconise la majuscule lorsqu'ils constituent un titre honorifique consacré par l'Histoire ou lorsqu'ils constituent le premier mot d'un titre d'ouvrage ». Donc dans tous les autres cas : minuscule.

Or l'utilisation de modèles étant à priori impossible dans les titres d'article, la forme La Fille de M^me Angot n'est pas envisageable et il faudrait lui substituer la graphie (incorrecte) La Fille de Mme Angot. C'est donc la forme longue qui est à privilégier... et que dit le Lexique??? Quant au frontispice de l'édition originale que vous évoquez et que je possède, étant donné qu'il s'agit d'une composition artistique, on peut envisager que la majuscule ait été préférée pour des raisons graphiques. Dans le reste de l'édition le titre est toujours en capitales (idem pour le livret) et dans la célèbre chanson d'Amaranthe, endroit où l' "ironie" est indiscutablement de mise, on lit « Telle était madame Angot ». CQFD.

Enfin, je souhaiterais vous rappeler une limite avec laquelle vous êtes en train de flirter : celle de l'attaque personnelle, qui plus est infondée (« c'est avec des contributeurs tel que vous que certains jettent l'éponge et n'écrivent plus sur Wikipédia »). J'ai fait preuve depuis le début d'infiniment de patience et de pédagogie, répondant systématiquement à vos arguments et, sauf erreur, vous êtes la seule jusqu'à présent à vous en plaindre. J'ai toujours explicité de façon extrêmement claire et sourcée mes choix et la raison pour laquelle les vôtres, tout en reconnaissant (au moins dix fois) qu'ils étaient fondés par le fameux usage flottant, n'étaient pas souhaitables pour Wikipédia. Je remarque que vous n'avez jamais été en mesure de les contester mais qu'en revanche vous sautez sur toute discussion dès lors qu'elle semble aller dans votre sens afin de faire enfler la polémique. Vous avez également prudemment coupé court avec les contributeurs honorables que sont Céréales Killer, Hégésippe Cormier ou Huster dont les avis n'allaient pas dans votre sens. Et puisque vous parlez de "malhonnêteté intellectuelle", vous devriez peut-être vous interroger sur l'attitude consistant à pousser vos interlocuteurs à se répéter sans arrêt, en détournant régulièrement la conversation par des digressions, en faisant mine de ne pas comprendre ou en jouant la victimisation (« à chaque fois ou je ne savais pas écrire le français ou les éditeurs étaient dans l'erreur »). Écrire successivement « l'usage par les éditeurs et surtout les plus grands d'entre eux est quand même une sécurité pour la bonne typographie d'un titre » puis « c'est normal d'y trouver un grand n'importe quoi [dans Opale], puisque le cataloge recense toutes les éditions qui sont parvenues à la BnF » est un exemple de l'incohérence de votre position. Vous l'avouez au détour d'une phrase : « je ne pouvais pas vu ma philosophie, ne pas réagir ». Wikipédia n'est pas le lieu où les philosophies s'exposent ; c'est le privilège des blogs. Pour mémoire, au chapitre linguistique, la Mission Linguistique Française a été fermement priée d'aller livrer ses batailles sémantiques ailleurs. Si vous estimez que votre "philosophie" ne peut s'épanouir ici, à vous d'en tirer les conclusions. Ce serait peut-être dommage étant donné la qualité de la plupart de vos contributions, appréciables notamment dans le domaine de l'opéra, mais je pense qu'il y a suffisamment de tentatives de déstabilisation sur l'encyclopédie pour ne pas en rajouter inutilement. --V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Je vais essayer de vous répondre bien que je n'ai pas tout compris notamment POV pushing qu'est-ce-que cela veut dire ? En recherchant sur Wikipédia je n'ai rien trouvé (même avec des redirects !). Je conviens que dans la chanson d'Amaranthe ainsi que sur l'ensemble du texte écrit de la partition il est écrit des minuscules et à madame Pomponnet et madame Angot. Mais je pense qu'il s'agit de subtilités de typographie qui étaient beaucoup plus grandes avant qu'aujourd'hui. Pour moi, et nos recherches ont servi à cela, l'usage avant la révolution était généralisé pour écrire madame, puis petit à petit la révolution et la politesse aidant, l'usage a été de mettre une majuscule pour donner de l'importance à une personne (ou à un personnage). Le titre dans ce cas pouvait sans contradiction pour les deux cas qui sont nos exemples avoir une majuscule alors que le texte (et je pense que pour monsieur Perrichon c'est de même (j'arrive quand même dans ce cas à mettre une minuscule !)) prennais la minuscule dans les cas usuels que vous avez mentionnés. Au fur et à mesure même dans le texte lui même la majuscule a pris le dessus et aujourd'hui si vous regardez l'ensemble des exemples récents que je vous ai donné, la majuscule est presque la règle (sauf les cas de noms communs) ou alors dans certains cas encore l'abréviation. (L'abréviation de Madame, Mademoiselle, n'étant possible que dans l'imprimerie et non à la machine à écrire ... au fur et à mesure c'est le mot entier qui a été mis)

Je ne suis pas obligatoirement une victime, mais indiquez moi qu'elle institution respecte les fameuses règles du Lexique de l'Imprimerie nationale et met une minuscule s'ils n'abrègent pas la civilité. Ce n'est ni Gallica (elle a remis son propre code typographique à des livres anciens qui mettaient la minuscule), ni la Cour de cassation (je vous en ai donné l'exemple), ni les éditeurs (je vous ai donné de multiples exemples et les statistiques de Wikibooks), ni l'Académie française (selon vous, alors que pour moi c'était une de celle qui les respectait le plus) ... alors qui ? Wikipédia ne peut pas mettre des règles dont l'usage bien que correct à une époque n'est plus. Il ne peut non plus, décréter unilatéralement que tant que la typographie d'un titre n'est pas incongrue (le cas d'« IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ») il n'y a pas de volonté d'auteur. Je pense d'ailleurs qu'après la révolution les éditeurs et écrivains français savaient mieux manier les substilités de la typographie que nous. Malheureusement, ils ont souvent écrit leurs titres en majuscules et nous devons faire d'autres recherches plus longues mais plus sourcées, pour connaître la volonté exacte lors de la création de l'œuvre. C'est pour cela que j'étais intervenue sur Harry Potter, car le problème est le même. Vous ne pouvez pas dire pour des livres récents que la volonté typographique est absente surtout pour des livres dont le lancement est si bien préparé. La typographie du titre, même si elle ne suit pas les codes du français, est une véritable volonté artistique. Vous ne pouvez pas soupçonner l'éditeur d'avoir fait une erreur, c'est pour cela qu'il est impossible à long terme de ne pas faire des recherches poussées sur les véritables titres, et sourcées.

Pour les réponses aux autres contributeurs, je n'ai pas nié leurs réponses, mais les contributeurs ont répondu avec une règle qui n'était pas celle du Lexique de l'Imprimerie nationale et je remarque que personne n'est depuis intervenu (alors qu'ils suivent les pages) car ils savent qu'il y a un vide juridique : comment mettre comme titre La Fille de M^me Angot ? Il faudra malheureusement refaire un nouvelle règle, car étant juriste ... ou c'est la règle ... ou il y a un vide, et seule une nouvelle règle est capable de la combler. La nouvelle règle peut être une liberté ... mais c'est une nouvelle règle ... et l'ensemble de Wikipédia va devoir prendre partie à ce sujet ... et peut-être remettre en cause des règles de typographie qui sont trop éloignées de la réalité des titres ou des œuvres usuels et qui ne sont que sources de conflits (regardez celui sur la Fondation Abbé Pierre,[4], Harry Potter[5] ....à quoi servent les sources ? Pourquoi la Cour des comptes qui a analysé les statuts, et l'éditeur se seraient-ils trompés ?). J'ai ressenti les règles de typographie non pas comme une unification de Wikipédia, mais comme une source de conflits continuels, avec les spécialistes des corrections qui se font un malin plaisir de renommer tous les articles, même ceux qui ne posaient pas de problèmes depuis leur création car étant usuels. Les contributeurs des articles qui sont renommés sans discussion préalable ne peuvent que réagir. Vous pensez que vous ne faites que redire la même chose, mais nous avons tous avancé ... peut-être pas dans le sens voulu. C'est très usant, mais comme nous sommes obligés de changer à nous de faire la synthèse des problèmes (pas seulement sur Monsieur, Madame, Mademoiselle ... et de trouver des solutions qui iront j'en suis certaine dans le sens de Pitchka et des autres contributeurs du Bistrot (ils sont aussi très respectables) ... mais vous l'êtes aussi même si le dialogue est difficile entre nous.--Missourinez (d) 21 mai 2008 à 08:17 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon D

Voir : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon : § A, § B, § C, § D, § E . Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 18:01 (CEST)

Je lis supra : « Vous ne pouvez pas dire pour des livres récents que la volonté typographique est absente surtout pour des livres dont le lancement est si bien préparé. La typographie du titre, même si elle ne suit pas les codes du français, est une véritable volonté artistique. Vous ne pouvez pas soupçonner l'éditeur d'avoir fait une erreur, c'est pour cela qu'il est impossible à long terme de ne pas faire des recherches poussées sur les véritables titres, et sourcées. » sous la plume de Missourinez (d · c · b) (§ C, 21 mai 2008 à 08:17) : là une distinction claire doit être établie entre arts graphiques et typographie. Autrement dit il faut distinguer dans un livre la couverture, la page de garde et la page de titre (lorsque cette dernière existe). Dans les ouvrages récents la couverture échappe souvent à toute règle typo : par exemple tout a pu y être graphié en minuscules : du type les confessions par jean-jacques rousseau ou autres facéties. Il faut donc un peu chercher pour trouver le titre typographiquement correct tel qu'il doit être référencé dans une encyclopédie (la page de garde, elle, est souvent entièrement en capitales). Dans ce qu'a dit Missourinez je retiens qu'il faut effectivement se préoccuper des graphies bonnes ou moins bonnes dans la partie bibliographique et bibliophilique d'un article de Wikipédia consacré à une œuvre : pour la Fille de madame Angot il faut garder à l'esprit que cette opérette remonte à 1872 et que le français a pu évoluer depuis cette date y compris sous sa forme écrite. Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 20:41 (CEST)

Au passage : l'application des règles du Lexique des règles typographiques au contexte de Wikipédia où les caractères « en exposant » constitueraient une entrave aux liens, permet de gommer un distinguo « subtil » puisque - toujours sub verbo Monsieur, madame, monsieur - cet ouvrage impose d'écrire ces termes « au long » « lorsqu'ils constituent le premier mot d'un titre d'ouvrage » et donne entre autres exemples :

• En 1857 paraissait Madame Bovary.

Il va de soi que Madame prend ici la majuscule puisque le titre de l'ouvrage commence par ce terme. Cordialement. Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 20:14 (CEST)

Je pense qu'il est temps d'en finir (le débat étant perpétuellement relancé depuis février au moins). Pour ma part je venais de prendre un wikibreak quasi-complet d'un mois ou deux (je ne sais plus) notamment pour ne pas avoir à assumer à propos de la Fille de madame Angot des discussions du même type que celles relatives aux Français libres et à la France libre (voir Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Catégorie:Cacographe). Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Je le pense aussi, surtout après avoir suivi le débat sur Harry Potter qui, après un démarrage houleux (et un peu attisé), semble s'acheminer sereinement vers le respect des règles... du Lexique! Comme quoi lorsque la bonne foi est au rendez-vous, un consensus est possible. Sans relancer le débat, je tenais à préciser tout de même que, contrairement à ce que Missourinez laisse entendre, il n'y a aucune décision arbitraire dans le renommage des articles : la discussion préalable a eu lieu puisqu'elle a abouti à une recommandation concernant l'emploi des règles de l'Imprimerie nationale. Relisez l'en-tête : « Ce texte [...] décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. Ce petit guide est destiné à répertorier les principales conventions typographiques que nous essayons de respecter sur Wikipédia, afin d'assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédien(ne)s sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte ».

Vous pensez, Missourinez, que les « subtilités typographiques » ne sont plus de mise depuis la Révolution (R majuscule) et que les règles du Lexique sont dépassées. C'est grand dommage car vous participez ainsi à un nivellement regrettable. Le meilleur moyen de ne pas être démodé est de ne pas être à la mode. Il ne sert à rien d'invoquer Gallica ou l'Académie qui reprennent dans leurs bases de données la graphie des éditeurs sans recherche d'unification (même lorsque Gallica transcrit les titres en capitales, la règle n'est pas fixe). J'ai néanmoins fait remarquer que les principes du Lexique étaient repris - sans plus de commentaires - par l'Académie française (7^e édition) et Émile Littré dans leurs dictionnaires respectifs. Concernant les organismes officiels, je vous renvoie aux travaux de l'ATILF dépendant du CNRS, mais il serait bon également de prendre parfois exemple sur ce que font nos cousins québécois, bien plus attachés à la langue française que nous ne le sommes parfois.

Les solutions existent et je n'ai pas l'impression qu'elles aillent dans votre sens (la discussion du Bistro à laquelle vous faites appel est, entre autres, loin d'être probante : 3 pour, 3 contre et 1 rien à f...). Bien sûr, vous trouverez toujours des partisans - souvent radicaux - du no rules, prêts à sortir leur revolver dès qu'ils entendent le mot culture. Wikipédia n'a pas besoin d'appel à la révolution ("r" minuscule) mais de pédagogie pour expliquer que la règle n'est pas forcément l'usage et que le respect de la première dans un contexte donné n'interdit pas la liberté de conscience. C'est d'autant plus important que l'encyclopédie attire un public jeune en quête de savoir et dont il est utile, face au formidable mais dangereux outil que constitue Internet, de développer le sens critique. Je paierais cher pour voir la tête du prof de français le jour où un élève lui expliquera qu'il suit les règles du Lexique! --V°o°xhominis ^[allô?] 22 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Je viens de prendre connaissance de l'évolution de cette discussion et je trouve qu'il faudrait peut être raison garder quant aux enjeux qu'on lui prête. On peut trouver que l'usage est préférable à une règle mal connue (n'est ce pas d'ailleurs ce qu'on appelle le principe de moindre surprise sur wikipedia?) et être tout sauf un adversaire de la culture. Car j'avoue que j'ai plutôt tendance à donner raison à Missourinez sur le principe du respect de l'usage. Cela n'a rien avoir avec du POV pushing. Il me semble possible d'établir un usage, notamment en citant les grands catalogues (Opale plus,en particuler). Le fait qu'un tel catalogue donne des résultats de formes diverses ne l'invalide absolument pas. Il reflète la réalité des publications, qui sont effectivement diverses (voilà qui me semble d'ailleurs être de la culture : comprendre la complexité des faits de langue dans l'usage et se méfier de ce fait de toute règle trop normative). Pour autant il permet de constater quelle est la forme la plus courante et qui emploie quelle forme. A cet égard l'analyse de Missourinez m'a semblé assez valable. De mon point de vue, faire des recherches pour établir un usage forme d'avantage l'esprit critique que l'application d'une règle que l'on voudrait fixée alors qu'elle ne peut être que la constatation conjoncturelle d'un état de la langue. Quoiqu'il en soit j'ai l'impression que les deux principaux interlocuteurs ont des points de vue irréconciliables car ils ne privilégient pas le même aspect. Au passage, le fait que les règles actuelles de wikipedia (en ce qui concerne la typographie, mais peut être pas la moindre surprise) donnent raison à Voxhominis ne me semble pas rendre la discussion caduque. À ma connaissance, wikipedia est une encyclopédie collaborative dont les règles sont le produit d'une collaboration et peuvent être discutées si elles posent problème. Sauf à s'en tenir au statut quo, j'ai l'impression qu'il serait nécessaire que vous recourriez à une prise de décision car vous n'avez ni l'un ni l'autre une unanimité derrière vous et il est probable que vous ne trouverez jamais un terrain d'entente. --Ptitchka (d) 23 mai 2008 à 14:10 (CEST)

Encore une fois cet usage n'est pas nié puisqu'il est indiqué noir sur blanc dans l'article encyclopédique Usage des majuscules en français. Le problème est qu'il reste flottant, aucun grammairien ne s'étant aventuré en effet à imposer le choix de la majuscule, ce qui aurait coupé court à toute discussion. Or, constatation (ou tolérance) ne veut pas forcément dire acceptation. La pédagogue que vous êtes devrait trouver l'argument recevable, d'autant que vous admettez que l'apprentissage de la règle passe avant celle de l'usage dans certains cas. Est-il choquant d'en faire un principe ? Pourquoi ce qui est appelé enseignement pour les enfants devient-il du totalitarisme pour des adultes ?

Si cette liberté d'usage n'a aucune conséquence dans le quotidien, sur Wikipédia c'est différent : ce n'est pas le principe de la moindre surprise qui s'applique actuellement mais celui du total aléa, des titres comme La Fille de madame Angot côtoyant des Voyage de Monsieur Perrichon et autres Crime de M. Lange. C'est pourquoi un certain nombre de règles et recommandations ont été mises en place afin de trouver des solutions consensuelles pour maintenir une certaine cohérence à l'encyclopédie. Dans le cadre des conventions typographiques, il a été décidé (et je tiens à dire que je n'ai pas participé au débat) d'appliquer les règles du Lexique, sorte de mètre-étalon de la typographie française pas si désuet qu'on veut le faire croire.

Cette décision n'est bien entendu pas immuable et on peut tout a fait décider - par consensus - de déroger à ces règles pour monsieur, madame. Mais dans ce cas, pourquoi se limiter à une exception ? Chacun viendra en effet arguer qu'on écrit souvent U.R.S.S. au lieu d'URSS, ou Sainte Thérèse (par respect) au lieu de sainte Thérèse, ou École Normale d'Administration plutôt que École normale d'administration par ce qu'elle forme les élites ! Je ne fais pas cette démonstration par dérision mais bien par honnêteté intellectuelle. Nos points de vues ne sont pas irréconciliables, ils sont simplement incompatibles dans le cas présent. En affirmant que, dans le cadre de Wikipédia, il faut mieux mettre une minuscule à monsieur, madame, je ne fais rien d'autre que ce que vous répondriez à un élève qui déciderait de mettre un subjonctif à la suite d'"après que". Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2008 à 17:31 (CEST)

J'ai reçu dans ma page perso le message suivant : « Salut Alphabeta. J'ai apporté une réponse à l'avis de Ptitchka sur le sujet qui nous agite mais tel n'est pas le but de mon message : tu as modifié la graphie de La Fille sur un article créé par Missourinez. J'ai fait cette erreur (alors qu'elle avait renoncé à imposer sa graphie sur l'article principal), ce qui nous a valu un redémarrage de la polémique. Je tenais donc simplement à te prévenir des conséquences éventuelles . Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 23 mai 2008 à 17:37 (CEST) » : PCC. Alphabeta (d) 23 mai 2008 à 18:09 (CEST)

J'ai voulu laisser la base de données Wikipédia dans un état cohérent car je souhaite passer (enfin) à autre chose. Je ne suis pas sûr d'avoir mal agi ; j'ai vérifié dans son histo que l'article de Wikipédia a été créé le 13 juillet 2007 à 18:08 par Voxhominis (d · c · b) sous le titre La Fille de madame Angot, titre que cet article a continûment conservé depuis. La règle me semble être de se conformer à la graphie d'un titre d'article aussi bien dans l'article lui-même que dans les autres articles (liens ou texte). Faute d'avoir renommé l'article au préalable (renommage effectué directement ou via une requête aux administrateurs si cette opération nécessite un privilège), personne ne peut se plaindre qu'un robot ou qu'un contributeur effectue des corrections en se basant sur le titre courant d'un article... Cordialement. Alphabeta (d) 23 mai 2008 à 18:39 (CEST) PS : Certes on pourrait m'objecter que j'ai effectué une modif dans un article créé par Missourinez (d · c · b) (j'ignorais du reste que le créateur d'un article avait des droits particulier sur « son » article) alors que des discussions sont en cours ; mais voilà ces discussions s'éternisent depuis... janvier 2008 et de relance en relance et grâce à des moyens dilatoires on nous fait vivre un véritable atermoiement kafkaïen dont il faut maintenant s'extraire ; pour ma part je songe à prendre un nouveau wiki-break. Cordialement. Alphabeta (d) 23 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Je tiens enfin à préciser que je suis entièrement d'accord avec la communication de Voxhominis (d · c · b) du 23 mai 2008 à 17:31 qui porte sur sur le fond (typographique) de l'affaire... Et je viens d'apprendre que la maison Larousse vient de créer une nouvelle encyclo où tout le monde peut contribuer si j'ai bien compris : moi je me demande quel accueil y sera fait aux partisans de l'orthographe libre et autres ennemis des règles typographiques... Alphabeta (d) 23 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Je me doutais bien que Voxhominis remarquerait ma position sur "après que". C'est logique. Mais, rassurez vous, je ne vous ai jamais accusé de totalitarisme. Je ne suis simplement pas tout à fait d'accord avec votre point de vue. Légère nuance. Ceci dit, je peux tout à fait justifier ces deux positions divergentes. Si je défends l'indicatif après "après que", comme je l'ai dit, c'est parce qu'il pose un problème de logique de la langue. Mais surtout : l'emploi de l'indicatif dans wikipedia dès lors qu'on a établi que le subjonctif était une faute de français ne me semble pas poser de problème particulier alors que l'utilisation de titres sous une forme qui n'est pas la plus courante risque de choquer certains contributeurs experts de leur sujet mais pas de typographie. Par ailleurs je n'ai pas lu d'argument convainquant autre que "C'est la règle du Lexique" pour justifier cet usage dans la langue (les arguments sur l'affaiblissement du sens de la majuscule me semblent on ne peut plus idéologiques. Après tout en allemand, on met des majuscules à tous les substantifs). Mais, je me répète, une règle linguistique n'a de valeur que parce qu'elle est utilisée. Ce qui est encore le cas de "après que + indicatif" dans les milieux un minimum intellectuels (essayez de mettre un subjonctif après "après que" dans une version d'agrégation de lettres pour voir, alors que la majuscule à Madame Angot ne posera aucun problème).
Quoiqu'il en soit, n'ayez crainte, en l'état actuel des choses je respecterai la règle wikipédienne que je connais désormais sur le bout des doigts. Mais je trouve que les arguments de Missourinez se défendent vraiment et je n'ai pas l'impression qu'ils aient été véritablement entendus pas ses détracteurs. Je trouve d'ailleurs que qualifier de "moyens dilatoires" ces discussions n'est pas très honnête intellectuellement : quoique'on pense du fond du problème, je pense que Voxhominis et Missourinez ont tous deux défendu leur avis avec honnêteté intellectuelle parce qu'ils croyaient en leur position mais qu'ils ne parviennent pas à se mettre d'accord parce que l'un privilégie la règle et les avantages de cohérence qu'elle présente et l'autre privilégie l'usage et le respect de la lettre du texte. Ceci dit les arguments repris par Voxhominis ce jour concernant la cohérence de wikipedia me semblent les seuls qui pourraient être convainquants en faveur de la règle. Je pourrais m'y ranger à condition de montrer qu'établir clairement un usage est impossible. Or je pense pour l'instant que la consultation du catalogue de la BNF permet de le faire. Un titre constituant une citation et non un mot comme un autre, je trouve que l'utilisation de la forme la plus usitée n'est pas une règle si aléatoire que cela. En l'occurrence d'ailleurs, il ne s'agit pas de discuter la majuscule à madame, monsieur, mais de l'orthographe des titres. Cordialement quoique dilatoirement.--Ptitchka (d) 23 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Merci à Ptitchka de transcrire en d’autres mots ce que je pense vraiment.

Je voudrais concernant comme elle l’indique juste les titres ou les noms propres (pas obligatoirement sur le reste de l’article) que la typographie originale ou la plus usuelle remplace celle du Lexique . Je vous ferais remarquer qu’à part Marc Mongenet personne ne possèderait le fameux Lexique puisque Voxhominis (qui avait indiqué qu’il ne le possédait pas), Alphabeta …. Et même Céréales Killer ont donné une règle qui ne correspondait pas à celle du Lexique ! Se référer à un livre que personne ne possède et qui n’est pas consultable sur Internet est source de tous les conflits … et toutes les interprétations . Pour en revenir aux récentes modifications, je vous rappelle que j’ai été patiente et que je n’ai reverté aucun article, même si je ne suis toujours pas d’accord. 1°) Que pour l’instant sur Wikipédia il est indiqué une règle pour Monsieur, Madame, Mademoiselle, qui ne correspond pas à celle du Lexique et que malgré tout je ne l’ai pas effacée. 2°) Qu’une discussion est en cours et qu’il n’y a pas d’accord.

C’est donc pour cette raison, que je vous prie de bien vouloir, même dans un souci de cohérence, ne pas modifier pour l’instant les articles. Je désire proposer même si pour le moment je n’en ai pas le temps matériel (mais je le ferai au plus tard dans le mois), une discussion sur Wikipédia au sujet et de Monsieur, Madame, Mademoiselle …. Et surtout sur l’ensemble des titres.

Pour l’instant je vous demanderai juste de réfléchir sur le sens d’une encyclopédie. Dans un dictionnaire lorsque plusieurs graphies sont possibles elles sont indiquées sur un pied d’égalité (et non simplement en note de bas de page). Pourquoi ne pas indiquer en tête de l’article les différentes typographies (avec comme sources les références des éditions qui les ont utilisées) et surtout rechercher (si elle n’est pas uniquement en majuscule) la typographie de l’édition originale. Pour moi les règles des titres de Wikipédia peuvent être un peu différentes de celle de l’article lui-même (l’article doit absolument être encyclopédique et donc refléter la vérité sans interprétation) le titre de Wikipédia peut avoir des règles propres … mais il est préférable que les deux se confondent le plus souvent possible. Je vous laisse à vos réflexions, car je suis certaine que le débat sera récurrent et fera perdre si la règle n'est pas changée beaucoup d’énergie et de contributeurs …. il sera en outre source de critiques faciles de Wikipédia (qui travestie dans son sens la réalité). J’ai d’ailleurs été étonnée de la mauvaise image de marque de Wikipédia auprès du corps enseignant et suis certaine que les règles de typographies qui ne rendent pas compte de la réalité factuelle mais recherchent une unité inexistante, n’iront pas dans le sens de cette reconnaissance. C’est au sens de l’encyclopédie elle-même que vous devez réfléchir et peut-être nous faire part de pistes intéressantes.--Missourinez (d) 23 mai 2008 à 23:57 (CEST)

S'il n'y a que ça pour vous faire plaisir je l'achète demain matin et je vous invite à en faire de même. Il n'y aura donc plus aucune raison de conflit (je remarque que seul ce chapitre semble faire débat... à moins que vous nous prépariez une remise en cause totale du système typographique). Je vous rappelle que la règle sur Monsieur, Madame, Mademoiselle de Wikipédia:Conventions typographiques que vous dites non conforme a été rédigée par mes soins. Ce travail a été effectué avant de prendre connaissance en détail des règles du Lexique. Or, devant vos modifications systématiques, je n'ai pas voulu entamer une guerre d'édition sans avoir de certitudes. Ayant effectué toutes les recherches nécessaires et en concertation avec Marc Mongenet, j'ai rédigé la section Monsieur, Madame, Mademoiselle de l'article Usage des majuscules en français, la voulant plus exhaustive possible pour ne pas être accusé de partialité. Je n'avais pas encore eu le temps de reporter la partie concernant le Lexique sur Wikipédia:Conventions typographiques (en particulier à cause du temps passé à me justifier sur ces choix) mais c'est désormais chose faite. Pour le reste, je vous renvoie aux messages ci-dessus (23 mai 2008 à 17:31). --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2008 à 01:49 (CEST)

Ma réflexion sera sur l'ensemble des titres et noms propres. Pour le reste de la typographie de l'article il est préférable qu'il respecte les règles du lexique, même s'il semble un peu "vieux-jeux", car il ne pose pas de problèmes et est souvent utilisé par les administrations.

Mais je reste attachée au respect de la graphie et la typographie des noms propres et des titres (dans mon métier je vérifie s'il y a ou non des traits d'union à un nom propre et s'il n'y en a pas je n'en mets pas, s'il y en a un j'en mets un ... et ne mettrais donc pas de trait d'union à la Fondation Abbé Pierre si elle n'en a pas, ce que je pense être le cas). (Je vais peut-être moi aussi acheter le fameux lexique bien que je pense qu'il serait préférable d'avoir des règles que chacun puisse consulter sur Internet .... pourquoi ne pas demander à l'imprimerie de mettre le lexique en ligne ?) --Missourinez (d) 24 mai 2008 à 02:13 (CEST)

1. Effectivement il faut avoir constamment sous les yeux le Lexique (avec un grand L) et le Petit Larousse pour pouvoir discuter efficacement des questions de typographie, sinon on risque fort de donner l'impression de se faire offrir de véritables cours de typo.
2. Au passage : l'Imprimerie nationale (IN) est privatisée depuis un certain temps déjà et le Lexique n'a jamais représenté un usage propre aux seules administrations. Devenue entreprise privée, je crains que l'IN ne mette jamais le contenu du Lexique sur Internet, en tout cas pas à titre gracieux.
3. J'ai aussi reçu ce message dans ma page perso, message que je transfère ci-après « Je continue à ne pas comprendre votre attitude. Nous avons une discussion sur la typographie, ce n'est pas la peine, de vérifier tous les articles auxquels j'ai participé pour me corriger. Je ne le fais pas pour vous, ayez la délicatesse de ne pas le faire pour moi. Cela fait plusieurs fois que je vous le demande, et c'est vraiment discourtois. Merci --Missourinez (d) 24 mai 2008 à 00:39 (CEST)  » : là j'avais répondu par avance dans une communication antérieure (celle du 23 mai 2008 à 20:55 (CEST) qui figure dans ce même § D), communication qui ne sembler pas avoir été lue...
4. On comprendra que je souhaite arrêter là ma participation à ces discussions sans fin.
5. Mes hommages, madame (avec un petit m). Alphabeta (d) 24 mai 2008 à 15:53 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon E

Voir : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon : § A, § B, § C, § D, § E, § F . Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 15:54 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon E1

Et hors des titres ?

Bonjour. Excusez-moi de m'immiscer dans une discussion déjà très fournie, d'autant plus que je ne compte pas me prononcer en faveur de l'un ou l'autre des protagonistes dans un premier temps, n'ayant pas de fait terminé ma réflexion à ce sujet.

Si je vous importune, c'est parce que vous me semblez vous affronter sur un problème complexe au travers de deux titres d'œuvres sans avoir auparavant tiré au clair la typographie des appellatifs en langue hors des citations. Par exemple, dans l'article intitulé La Fille de madame Angot, le début de la première phrase de la description du synopsis, « Clairette, fille de la célèbre Madame Angot […] », vous semble-t-elle conforme aux prescriptions du tant loué Lexique, à l'usage ou à une autre référence externe à Wikipédia ? Ensuite, cette typographie vous semble-t-elle suivre les recommandations énoncées sur Wikipédia ? Enfin, cette typographie vous sied-elle ?

Soit dit en passant, j'espère ne pas avoir à observer des modifications intempestives et révocations puériles sur la phrase évoquée ci-dessus avant que chacun se soit exprimé. Lorsque les diverses parties se seront entendues sur ce problème a priori plus simple, il sera temps d'examiner le cas des citations, puis celui des titres. Cordialement, Ambigraphe, le 26 mai 2008 à 21:24 (CEST)

Bienvenue! Je trouve un peu réducteur de résumer le débat à une suite de « modifications intempestives et révocations puériles », même si il est vrai que quelques faux-pas ont été commis ces derniers jours par certains contributeurs, mais je mets ça sur le compte d'un survol rapide des derniers échanges (ça a commencé il y a 4 mois). Pour en revenir au synopsis, bien que créateur de la page, je n'en suis pas l'auteur. C'est - mais est-ce vraiment étonnant - Missourinez ! On ne peut lui dénier une certaine fermeté de point de vue puisque même mademoiselle Lange a le droit à sa majuscule injustifiée (j'avais utilisé quant à moi les formes abrégées dans la distribution et la vision de toutes ces majuscules me conforte dans l'idée qu'elles sont de trop). Je t'avoue que cela m'avait échappé, occupé que j'étais à argumenter mon choix et je compte bien y remédier... lorsque la discussion sera close, bien entendu. Pour le reste, je te renvoie à mes explications pour le général (nécessité d'une règle) et le particulier (sources d'inspiration et livret). Si d'aventure cela arrive à te passionner et que tu as du temps, tu trouveras les origines de la polémique ici. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 26 mai 2008 à 22:44 (CEST)

Je ne demandais pas qui est l'auteur de la phrase que j'évoque (l'historique était là pour me renseigner) mais je posais trois questions qui me semblaient assez claires, qui restent sans réponse de votre part comme de celle d'Alphabeta qui est pourtant intervenu sur cette page depuis, sur la conformité :

• à une référence externe ;
• aux recommandations sur Wikipédia ;
• à vos vues personnelles.

Ce n'est qu'en étudiant vos divergences sur ces trois points que nous pourrons résoudre ce malentendu de façon sereine. Quelle que soit les opinions de chacun, je regrette en effet que l'on puisse chercher à s'en sortir par des phrases du type « Si vous estimez que votre "philosophie" ne peut s'épanouir ici, à vous d'en tirer les conclusions » [sic]. Cordialement, Ambigraphe, le 27 mai 2008 à 09:19 (CEST)

Si tu replaces cette phrase dans son contexte, tu verras que je n'ai jamais "cherché à m'en sortir". Je pense avoir fait preuve de suffisamment de pédagogie - ayant pris le temps de rédiger la section Usage des majuscules en français#Madame, Mademoiselle, Monsieur en collaboration avec Marc Mongenet (d · c · b) - et de patience pour ne pas être soupçonné de mauvaise foi... mais peut-être ta formulation n'est-elle que rhétorique ! Il s'avère que l'argument "philosphique" a été employé par Missourinez pour justifier sa position face aux explications de ses contradicteurs (dont je ne suis qu'un parmi tant d'autres). Elle estime en effet que les personnages ont droit au même respect que les êtres vivants auxquels elle a affaire dans le cadre de ses fonctions.

Pour ce qui est des questions que tu poses (si je les ai bien comprises mais je t'avoue que j'ai quand même un doute, ayant eu l'impression de me justifier clairement à de nombreuses reprises), n'étant pas à l'origine du choix du Lexique comme référence, je me suis fié aux recommandations de l'article Wikipédia:Conventions typographiques. J'y lis : « Ce petit guide est destiné à répertorier les principales conventions typographiques que nous essayons de respecter sur Wikipédia, afin d'assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédien(ne)s sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte. Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia se basent pour la plupart sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (ISBN 978-2-7433-0482-9), 3e édition, octobre 2007. »

Les détails concernant l'emploi de "madame, monsieur" étant absents, car n'ayant jusqu'à présent pas été abordés de manière conflictuelle, ils ont été ajoutés tout d'abord dans le section Titres d'œuvres ou de périodiques en français puis dans un paragraphe séparé pour leur emploi général.

Partant de là, et en laissant ouvert la discussion sur l'adoption de la forme abrégée qui résoudrait pas mal de problèmes sauf pour les titres d'articles dans lesquels les balises ne sont pas encore intérgrables, le choix d'une minuscule à ces mots est bien justifiée par :

• des références externes tant passées (historique de l'Usage...) que présentes (Lexique mais aussi Office québécois de la langue française, afin de ne pas être taxé de franc-centrage, et plus généralement les recommandations des grammairiens).
• les recommandations sur Wikipédia se basant sur la référence au-dit Lexique dans un souci de cohérence.

Dans cette affaire, mes vues personnelles sont accessoires. Mais pour être tout à fait honnête (et je ne m'en suis jamais caché), je suis d'accord avec la tendance actuelle de tous les projets vers une unification de l'encyclopédie, qui passe par la nécessaire mise en place de règles. Si la majorité décide d'abandonner le Lexique comme référence, je la suivrai sans états d'âme à partir du moment où une alternative cohérente est proposée. Mais je pense que tout aménagement (si on doit déroger à un point, autant le faire sur tous. Cf 23 mai 2008 à 17:31) ou "usage flottant" n'est pas une solution satisfaisante dans le cadre wikipédien. Il ne s'agit nullement d'occulter une réalité (ici le fameux usage flottant et l'emploi majoritaire par les éditeurs de la majuscule longuement expliqué dans l'Usage...) mais de préférer une règle claire à une alternative discutable (au sens où on peut la discuter, les sources fournies par ses défenseurs - catalogue Opale, etc. - prouvant sa verstilité). Espérant avoir été à mon tour "clair" --V°o°xhominis ^[allô?] 27 mai 2008 à 13:37 (CEST)

Tu dis que « le choix d'une minuscule à ces mots est bien justifié » par le Lexique et par conséquent par les recommandations sur Wikipédia. Je te crois, mais ce n'est pas une réponse aux questions posées. Je demandais si la typographie actuelle (avec la majuscule) est conforme, étant entendu que plusieurs typographies peuvent éventuellement être valables (je pose sincèrement la question, n'ayant pas le lexique sous la main).

Les vues personnelles ne rentrent évidemment pas en compte pour traiter cet exemple précis, mais elles interviendront si prise de décision il y a. Aussi, tu me rendrais service en t'exprimant aussi sur ce point. Note qu'il m'arrive (sur Wikipédia ou ailleurs) de suivre une règle qui me déplaît. J'estime qu'une règle doit être suivie tant qu'elle peut être discutée.

Enfin, j'attends également les réactions de Missourinez et éventuellement d'Alphabeta. Ambigraphe, le 28 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Pouf, pouf... as-tu vraiment parcouru le débat ??? La polémique tient justement à ce que l'emploi de la majuscule n'est pas incorrect puisqu'il s'est largement répandu au cours des siècles (et des éditions) sans pour autant s'imposer, d'où le terme d'"usage flottant". Les différents grammairiens, dont Doppagne et Grevisse, constatent le fait tout en rappelant que l'abus de majuscules est à éviter afin de ne pas galvauder la notion de déférence. Dans le cadre de Wikipédia, étant donné l'impact de la graphie sur le référencement des articles, cette ambiguïté n'a pas paru souhaitable. Les conventions typographiques se basant actuellement toutes sur le Lexique, c'est sa règle qu'il a paru logique d'appliquer également dans le cas présent. Or, si cette règle va dans le sens de la recommandation des grammairiens, elle ne va pas dans celui de l'usage. Le débat n'est donc pas de savoir si l'on déroge exceptionnellement aux règles du Lexique (pourquoi dans ce cas les suivre pour les autres) mais si plus généralement, on privilégie l'usage à la règle. Je constate que dans de nombreux domaines dont celui de la langue (cvoir plus bas), la tendance actuelle semble privilégier le retour à la règle par souci de cohérence et, au fond (mais c'est une analyse personnelle), afin de redorer l'image de l'encyclopédie accusée par ses détracteurs de véhiculer approximations ou erreurs, qu'elles soient involontaires ou intentionnelles. J'espère avoir répondu cette fois à ta question. Si tel n'est pas le cas, je m'auto-détruirai dans les 5 secondes! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 17:04 (CEST)

J'ai bien parcouru en tous sens le débat ci-dessus et sur les autres pages citées, mais sans vouloir aucunement attenter à ton intégrité physique, non, tu n'as toujours pas répondu aux trois questions posées. S'il y a polémique, elle tient quasiment du quiproquo, parce que vous croyez vous répondre mais vous vous placez sur des plans différents du problème. Le fait que trois questions fermées (c'est-à-dire auxquelles il suffit de répondre par oui ou par non) n'obtiennent pas de réponse lisible est assez symptomatique. Sincèrement, je ne cherche pas à prendre parti pour l'un ou pour l'autre, je souhaite juste que vous posiez clairement votre position pour que vous puissiez mutuellement vous comprendre. Allez, je vous aide encore une fois, vous avez juste à écrire « oui » ou « non » après chaque question (et éventuellement quelques précisions supplémentaires si elles n'ont pas été déjà répétées plusieurs fois ci-dessus). Ambigraphe, le 28 mai 2008 à 17:28 (CEST)

La graphie « Clairette, fille de la célèbre Madame Angot […] » est-elle d'après vous conforme :

• à une référence externe (si oui laquelle ?) ;
  • Oui. En dehors de l'usage, pas de sources qui préconisent clairement l'emploi de la majuscule dans le corps du texte mais des constats de cet usage : Doppagne, Grevisse, Jouatte, Office québécois de la langue française. --V°o°xhominis ^[allô?]
• aux recommandations sur Wikipédia ;
  • Non. --V°o°xhominis ^[allô?]
• à vos vues personnelles.
  • Non. --V°o°xhominis ^[allô?]
  • Non, la graphie « Clairette, fille de la célèbre Madame Angot […] » (j'ai ôté le gras) ne correspond pas à mes vues personnelles : moi chaque fois que les codes typographiques l'ordonnent ou l'autorisent, il me plaît d'écrire un nom commun « au long » et sans majuscule initiale : la graphie « Clairette, fille de la célèbre madame Angot […] » a donc ma préférence. Je réponds à cette question parce qu'elle n'est pas trop chronophage. Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 19:41 (CEST)

Merci ! Reste à attendre les réponses de Missourinez, je vais lui mettre un message. Si nous parvenons à un accord sur cette partie, il restera ensuite à traiter le cas des citations (j'ai bon espoir d'aboutir à un consensus), puis à aborder le cas des titres (avec moins d'espoir, mais on ne sais jamais). Ambigraphe, le 28 mai 2008 à 22:26 (CEST)

A cela près que l'accord existe déjà sur la reconnaissance de l'usage flottant. C'est son application sur Wikipédia qui pose problème et je ne vois malheureusement pas ce que le présent constat changera, d'autant qu'il ne s'agit pas d'un contentieux personnel entre Missourinez et moi - comme pourrait le laisser entendre la formulation - et qu'il convient que d'autres wikipédiens se prononcent si on veut un minimum de légitimité. Mais bon, moi ce que j'en dis... --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Je ne cherche pas à définir ou modifier une recommandation mais j'essaie d'éclairer vos positions respectives pour régler votre contentieux. Il ne s'agit pas de légitimer une règle donc il n'y a pas besoin que d'autres wikipédiens se prononcent. Mais évidemment si d'autres souhaitent se prononcer ils sont les bienvenus. J'ai l'impression qu'Alphabeta n'a pas l'intention de le faire, même si par deux fois il a rangé mon intervention sous un titre inadéquat malgré mon explication. Ambigraphe, le 29 mai 2008 à 07:08 (CEST)

1. Je suis sollicité bien plus que je le souhaite ces temps-ci.
2. Je ne puis donc participer qu'aux discussions dans lesquelles moi je m'y retrouve.
3. J'ai respecté le titre de paragraphe #Et hors des titres ? voulu par Ambigraphe (d · c · b) en lui attribuant un rang « ==== » et en créant un titre intermédiaire de rang « === » identique au titre (de rang « == ») - sous lequel il avait placé sa communication - mais avec la lettre E en plus (afin d'assurer la séquence A, B, C, E, et F) : je ne vois pas en quoi ce malheureux E dénature la communication d'Ambigraphe (d · c · b)...
4. Et en fait il aurait été peut-être plus clair que Ambigraphe (d · c · b) pose une nouvelle question dans l'Atelier logiciel (de rang « == » donc), mais ce qui est fait est fait.
5. Et puis commencer par prendre Angot comme exemple me gêne un peu car on peut avoir parfois affaire au personnage mythique à traiter à ce titre d'une façon peut-être particulière.
6. J'apprécie le rôle d'honnête courtier choisi par Ambigraphe (d · c · b), mais ce rôle n'est pas antinomique avec la recherche d'informations.
7. Et puis la remarque sur les « modifications intempestives et révocations puériles [...] Ambigraphe, le 26 mai 2008 à 21:24 (CEST) » ne m'incite guère de prime abord de consacrer davantage de temps à Angot : j'effectue des corrections typographiques (surtout sur les titres d'article) essentiellement là où elles sont bien acceptées (ça arrive).
8. Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Excusez-moi pour le retard mis à vous répondre. Mais premièrement je voulais un peu avoir du recul et ne pas répondre sous l’emprise d’une quelconque incompréhension de mes correspondants et deuxièmement je désirais répondre avec en mains le fameux Lexique. Dans un premier temps j’ai voulu le chercher en librairie, mais me suis résolue à le commander …. Et je viens seulement de le recevoir…. Sa lecture est d’ailleurs très instructive car il énonce des principes qui sont ceux que j’ai toujours souhaité voir appliquer sur Wikipédia et que vous pouvez trouver sous le paragraphe Titres d’œuvres et de journaux : « Les noms propres d’œuvres littéraires (romans, pièces de théâtre, poèmes, essais, etc.) ou artistiques (peintures, sculptures, compositions musicales, etc.), de journaux ou de revues cités dans un ouvrage reproduisent en principe exactement la dénomination choisie par l’auteur ou le fondateur. Pour en marquer l’authenticité, on composera ces noms en italique (dans un texte en romain et vice versa). »

Donc à part si vous trouvez un autographe de l’auteur qui écrirait La Fille de madame Angot , il faut écrire La Fille de Madame Angot qui est la typographie originale (voir les recherches sur Opale tant du livret que de l’œuvre jouée.)

Mais pour répondre à Ambigraphe (d · c · b) :

La graphie « Clairette, fille de la célèbre Madame Angot […] » est-elle d'après vous conforme :

• à une référence externe (si oui laquelle ?) ;
  • Oui. Par respect pour la personne dont on parle, voir l’usage décrit par Grevisse,
• aux recommandations sur Wikipédia ;
  • Non. Le lexique dans son paragraphe sur Monsieur, Madame, Mademoiselle, préconise plutôt « Clairette, fille de la célèbre M^me Angot[…] ». Mais cette forme bien qu’usitée est d’un emploi difficile, puisqu’elle nécessite l’usage de caractères spéciaux. Elle pourra donc être utilisé dans un texte mais impossible dans un titre. De plus elle ne respecte pas la caractère spécial du personnage de « Madame Angot », qui est une référence littéraire comme l'est « Monsieur Jourdain » ou « Madame Bovary ».
• à vos vues personnelles.
  • Oui. la graphie « Clairette, fille de la célèbre Madame Angot […] » correspond à mes vues personnelles , ainsi qu’à mon usage quotidien, car dans mon métier l’usage typographique impose la majuscule par respect envers la personne dont on parle. De plus cette typographie, même si elle n’est pas unique, est conforme au titre.

Peut-être mes autres correspondants avec ces nouvelles découvertes, reverrons leur point de vue. Pour moi, il est important de respecter les titres (il serait donc important de sourcer les titres des œuvres et de ne pas modifier un titre sans donner une autre source de la main de l’auteur ou d’une édition et non pas juste en indiquant que c’est l’usage du français).

Cordialement --Missourinez (d) 23 juin 2008 à 02:12 (CEST)

Il n'y a pas de « nouvelles découvertes », puisque vos constats corroborent ceux de Voxhominis, en dehors d'une divergence sur les vues personnelles. L'opposition entre l'existence de certaines références et la recommandation sur Wikipédia pourra être étudiée dans un deuxième temps, mais j'aimerais d'abord faire le tour des constats, voir la nouvelle partie ci-dessous. Ambigraphe, le 23 juin 2008 à 09:18 (CEST)

Si il y a des nouvelles découvertes, puisque pour l'instant la règle de Wikipédia est de se conformer aux règles du Lexique et que ce dernier dit le contraire de ce qui a été écrit par mes correspondants, sur le sujet sur l'espace encyclopédique de Wikipédia.

De plus même si elle peut être d'un usage correct en français, il semble que « Clairette, fille de la célèbre madame Angot […] » soit impossible en l'état actuel de Wikipédia.

Il serait préférable d'écrire « Clairette, fille de la célèbre « Madame Angot » […] » et là je pense qu'il y aurait consensus.

Je vous répondrai plus tard sur les autres points, car ils demandent des sources, et je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps. Mais je ne vous oublie pas. Cordialement --Missourinez (d) 23 juin 2008 à 10:06 (CEST)

Mais Voxhominis semble parfaitement au courant que l'usage contredit la recommandation sur Wikipédia. Je n'en suis pas encore à chercher ce qu'il faudrait faire mais ce qui est. Peut-être ai-je mal compris ce que vous désigniez par « nouvelles découvertes » mais je ne lis rien de nouveau dans votre intervention.

Comme je l'avais déjà fait remarquer à Voxhominis, ma question portait sur la graphie de l'article, au long avec une majuscule (modifiée ensuite le 8 juin 2008). Je n'en suis pas à discuter toutes les autres typographies possibles. Ambigraphe, le 23 juin 2008 à 10:31 (CEST)

Merci d'avoir répondu à ma place, cet avis tiers m'évitant d'être taxé une fois de plus de partialité. Il n'y a en effet rien de nouveau sous le soleil. Deux mots en revanche (« en principe ») font souvent la différence. D'autre part, une « dénomination » n'est pas une « graphie ». Pour anticiper le débat sur la graphie des articles, le modèle {{titre incorrect}}, désormais couramment utilisé pour les exposants chiffrés, me paraît à priori le plus satisfaisant (ex. François-Joseph Ier d'Autriche). Elle est de plus conforme aux règles du Lexique. @+ --V°o°xhominis ^[allô?] 23 juin 2008 à 11:47 (CEST) Au passage, j'ajoute qu'un nouveau « front » s'est ouvert concernant le retour souhaité par une IP de l'abréviation Mr au lieu de M. La tentative a été contenue pour l'instant par plusieurs contributeurs mais cela nous promet sans doute encore de belles discussions en perspective.

Je viens de comprendre pourquoi vous n'avez rien compris, ni moi non plus. Car dans l'encyclopédie si Voxhominis fait allusion aux règles du Lexique il ne les cite pas (où la règle du Lexique est-elle écrite ?) et ne donne que son point de vue qui est un usage inverse (c'est lui qui a écrit la recommandation sur Wikipédia Usage des majuscules en français#Titres d'œuvres ou de périodiques en français le 24 avril 2008 à 13h 06 !). Je viens seulement de m'en rendre compte, et donc si vous parlez des recommandations de Wikipédia parfois il faudra en vérifier l'auteur, car elles peuvent être écrites unilatéralement par Voxhominis qui d'ailleurs les a sourcées (l'auteur en est Jacques Leclerc qui dit lui même « AVIS : Les opinions exprimées dans ce site sont celles de l'auteur et n'engagent en rien ni le TLFQ ni l'Université Laval. ».

C'est pour moi une drôle de manière d'exposer des recherches ! Moi qui croyait que la règle était inconnue de tous ! Je m'aperçois que d'autres la connaissait mais la taisait ! Étonnée, je n'oublie pas vos questions, mais la réponse sera pour plus tard, car elle sera sourcée et je l'espère plus honnête vis à vis des recherches que j'entreprendrai. --Missourinez (d) 23 juin 2008 à 21:37 (CEST)

Chère Missourinez, vous me faites une fois de plus trop d'honneur de penser que je serais à la tête d'une cabale typographique qui tenterait d'imposer sa loi en manipulant les faits. Vous faites mine de découvrir des informations visibles par tous : je contribue uniquement sous mon pseudo et je source toujours mes ajouts. Si malhonnêteté intellectuelle il y a, elle n'est pas forcément de mon côté. L'article général que vous citez (paragraphe auquel je n'ai pas touché depuis deux mois) n'a rien à voir avec les recommandations sur Wikipédia. Celles-ci reprennent clairement les règles du Lexique (op. et pages citées), excepté pour les cas où le titre est composé seulement d’un adjectif suivi d’un substantif ou de deux substantifs successifs qu'il n'aborde pas. De plus, plusieurs avertissements indiquent que l'usage diffère parfois de ces règles. Et vous pouvez écrire sans rire « si Voxhominis fait allusion aux règles du Lexique il ne les cite pas (où la règle du Lexique est-elle écrite ?) » ?

En revanche, votre acharnement contre ma personne (puisqu'il faut l'appeler comme ça désormais, étant la seule cible de vos critiques) aura au moins levé un lièvre que je n'avais pas décelé (je ne perdrai pas mon temps à vous persuader de ma bonne foi) : le site [6] n'est que le "sous-site" d'un membre associé de l'université Laval hébergée par elle (peut-être comme spécialiste car je n'ai pas trouvé de chapitre typographique ailleurs sur le site). Comptez sur moi pour le contacter afin de connaître ses sources, tout comme je l'ai fait pour l'Imprimerie nationale pour avoir la clarification de certaines ambiguïtés du Lexique. Je note toutefois au passage que l'équipe de l'université Laval cite sur la page présentant son équipe que « le TLFQ compte en outre un membre associé, Jacques Leclerc, auteur d'un site reconnu mondialement sur l'aménagement linguistique, hébergé sur notre serveur. », preuve d'une certaine confiance en ses propos.

Il n'en demeure pas moins que cette tentative d'allumer un contre-feu, comme à votre habitude, n'effacera pas les nombreux exemples que j'ai fournis dans les conversations précédentes puisés chez Doppagne, Grevisse, Littré, l'Académie française, etc. pour justifier ma position. Je vous prierai donc de vous trouver à l'avenir un autre mode de défense et d'éviter ce genre d'attaques. Merci d'avance. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 juin 2008 à 00:48 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon E2

Citations

Comme dans la partie précédente, il serait bien d'avoir des réponses claires aux questions suivantes, sur la typographie à employer pour une citation dont la typographie d'origine ne satisfait pas les conventions. Dans chaque cas, merci de répondre « oui » ou « non » et de détailler dans l'affirmative.

1. Connaissez-vous une référence extérieure à Wikipédia recommandant de respecter la typographie d'origine ?
2. Connaissez-vous une référence extérieure à Wikipédia recommandant d'adapter la typographie ?
3. Existe-t-il un texte à ce sujet pour la rédaction sur Wikipédia ?
4. Avez-vous une préférence personnelle à ce sujet ?

Ambigraphe, le 23 juin 2008 à 09:18 (CEST)

En essayant de vous répondre je suis tombée sur un domaine que je connais mieux : le droit !

• 1. Connaissez-vous une référence extérieure à Wikipédia recommandant de respecter la typographie d'origine ?

OUI. Le principe du respect de toute citation d’une œuvre vient directement du droit d’auteur (voir pour Wikipédia l’article Droit d’auteur et sur Légifrance)

C’est un principe perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Il faut donc toujours pour les œuvres après la Révolution (avant la notion de droit d’auteur n’était pas la même) respecter ce principe et si Wikipédia va à l’encontre de ce respect, elle commet une faute. Je doute que les héritiers de Clairville, Charles Lecocq ou Eugène Labiche fasse un procès à l’encyclopédie pour respecter ce droit, mais si par exemple j’étais l’éditeur d’Harry Potter, pour le respect des majuscules, je m’amuserais en collaboration avec l’auteur et le traducteur, peut-être à le faire pour faire la une des journaux, et vendre encore plus de livres !

En effet : « Les formules utilisées par la jurispridence ancienne sont toujours d’actualité. Ainsi, l’auteur peut « exiger le respect de son œuvre dans son intégrité et dans ses détails » et a le « droit absolu de s’opposer à toute altération, si minime qu’elle soit, susceptible d’en altérer le caractère et de dénaturer sa pensée ». » (Droit d’auteur et droits voisins, Christophe Caron, p. 205-206, LexisNexis 2006)

C’est pour respecter ce principe, je pense, que le Lexique ne pouvait rien dire d’autre que de mettre pour les titres : « Les noms propres d’œuvres littéraires (romans, pièces de théâtre, poèmes, essais, etc.) ou artistiques (peintures, sculptures, compositions musicales, etc.), de journaux ou de revues cités dans un ouvrage reproduisent en principe exactement la dénomination choisie par l’auteur ou le fondateur », et que la plupart des typographes respectent la graphie originale..

« Mais si la fidélité. au texte original apparaît aujourd'hui comme une valeur absolue,. il n'en a pas toujours été ainsi. » [7]

(Amusez-vous à lire le mémoire fait par Lucie Lahaie (à partir de la page 30 du texte), même s’il n’est pas totalement dans le sujet, il démontre l’importance du respect de la citation, dans ses moindres détails).

De même les références données sur Blognot, à la question : « La typographie mallarméenne est-elle de public domaine ? »[8]

• 2. Connaissez-vous une référence extérieure à Wikipédia recommandant d'adapter la typographie ?

NON, j’ai cherché mais à part celle donnée actuellement sur Wikipédia pour les titres qui sous-entend fortement qu’il faille adapter [9], qui est de M. Leclerc, comme je l’ai indiqué, je n’ai pas trouvé de textes qui indiquent qu’il est préférable d’adapter la graphie.

• 3. Existe-t-il un texte à ce sujet pour la rédaction sur Wikipédia ?

OUI. Vous pouvez lire Wikipédia:Conventions sur les titres : « Dans le cas d’une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l’œuvre ou d’une marque déposée, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible). »

Ce qui veut dire que sur Wikipédia une œuvre doit être respectée, et que le choix typographique peut être une de ses composantes.

Mais ce principe se heurte au but de la typographie# Règles en examen permanent : « l'homogénéité, la lisibilité et la cohérence ». C’est au nom de cette homogénéité, qu’il y a toutes les règles de typographie de Wikipédia.

Le problème est de savoir qui est le plus important le respect de l’œuvre ou l’homogénéité de la typographie pour faire « plus beau ». …Mais avec tout ce que j’ai trouvé, ce doit je pense être l’œuvre. Mais c'est là que se situe véritablement le problème entre moi et mes autres correspondants. Car si vous regardez l'historique de Wikipédia, vous remarquerez que la typographie a pris une place de plus en plus grande et qu'elle est source de débats sans fin, car le but d'homogénéité a pris le pas sur certaines vérités. (La discussion sur la Fondation Abbé Pierre pour le logement des défavorises en est un exemple). Nous avons les wikipédiens qui trouvent cela anecdotique et se taisent, mais parfois nous en avons d'autres qui réagissent.

• 4. Avez-vous une préférence personnelle à ce sujet ?

Oui, étant juriste, et ayant dans mon métier une partie de vérification des noms et dénominations, ainsi que l’application des règles de droit, je ne peux qu’être pour le respect de la graphie des citations et aussi des titres (qui sans être protégés de la même manière font partie de l’œuvre). De plus une des éditions les plus reconnues en France, celle de la Bibliothèque de la Pléiade, a dans ses annotations toujours toute une partie, très intéressante pour moi d’ailleurs, sur les différentes versions d’un texte. Donc ma préférence est que même si Wikipédia n’est pas un outil si poussé, elle doit tendre vers cette recherche, au lieu de déformer une réalité (même je l’avoue minime) au nom d’une unité de présentation.

Après ces recherches peut-on modifier certains passages de Wikipédia ? (Je sais que théoriquement je le peux, mais je n'ai jamais voulu le faire sans consensus).--Missourinez (d) 29 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Je ne suis pas bien certain que vous ayez répondu aux questions que je pose et qui concernent les citations et non les titres. Merci de répondre précisément aux questions posées, d'autres viendront ensuite. Chaque chose en son temps. (Ambigraphe)

J'ai justement essayé de ne répondre qu'au problème des citations (c'est l'œuvre entière qui est protégée), et que les citations doivent respecter, mais comme notre problème intéresse les titres et qu'ils sont par certains cotés une part de l'œuvre entière ... Veuillez d'autre part m'excusez pour la présentation de ma réponse, mais le lisibilité sinon n'est pas facile. (Missourinez)

Pour lever tout ambiguïté dans les références produites pour la question 1, pouvez-vous m'indiquer où vous y trouvez une quelconque information concernant la typographie ? La notion de « respect » est en effet bien vague pour qu'on en déduise quoi que ce soit sans l'appui d'un autre texte, car je ne sais pas où s'arrête l'« altération, aussi minime qu'elle soit » ? À la typographie ? À la mise en page ? À la police d'écriture ? Au grammage du papier ? (Ambigraphe)

Justement, pour moi la notion de respect, est une superbe notion, qui tend à vouloir retranscrire le mieux possible la volonté de l'auteur, même si chaque citation ou reproduction est en soi une certaine trahison. Nous devons donc, au nom de ce respect, trahir l'œuvre le moins possible en fonction des possibilités. Il est évident qu'avec une simple machine à écrire, nous ne pouvons pas retranscrire la même chose qu'avec un ordinateur et plusieurs polices de caractères. Comme vous l'avez vu, la typographie elle aussi est protégée par les droits d'auteur « Les œuvres typographiques, dérivées ou non, sont sans conteste protégeables par le droit d’auteur (cf. #34). »[10](mais c'est plus une présentation, et des caractères que des majuscules ou minuscules). Je vais chercher de la jurisprudence, mais même s'il n'y en a pas beaucoup ce n'est pas une raison pour ne pas respecter une œuvre. (Par exemple pour les poèmes, le respect du retour à la ligne de l'auteur est une des données, qui ne sera pas retenue pour d'autres œuvres, même problème pour savoir si le respect du paragraphe, n'est qu'une question de présentation). Voir aussi Blognot juin 2008 paragraphe Web et typo. La difficulté est que tout est subjectif. (Missourinez)

Vous remarquerez que les conventions sur les titres sur Wikipédia ne répondent pas à la question que je pose et qui concerne les citations. (Ambigraphe)

Si justement Wikipédia:Conventions sur les titres, énonce ce respect, de l'œuvre en elle même, puisque si la typographie est peu orthodoxe dans le titre, il n'y a pas de doute qu'elle fasse partie de l'œuvre elle-même, et donc doit être respectée autant que possible. Toute citation doit elle aussi respecter l'œuvre. (Missourinez)

Enfin, je vous serais gré d'attendre la fin de ces constats avant d'entreprendre les modifications que vous évoquez. Je n'aimerais pas vous voir à nouveau en conflit d'édition avant qu'un consensus effectif ait pu être mis en place. Ambigraphe, le 2 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

C'était un peu ironique de ma part, mais je crains, que vous n'ayez pas beaucoup d'autre réponse. Bien que pour moi, vos questions, m'ont amené à de nouvelles vues sur la typographie et le respect des auteurs qui pourraient servir à tous. --Missourinez (d) 9 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

1. « Vous remarquerez que les conventions sur les titres sur Wikipédia ne répondent pas à la question que je pose et qui concerne les citations » : là je proteste : pourquoi diable squatter par le milieu un débat qui porte sur les titres d’œuvres et sur les titres d’article de Wikipédia qui leur sont consacrés. Prière donc de re-poser la question dans l’Atelier de juillet par exemple.
2. « Attendre la fin de ces constats » : je ne peux rien promettre : il se trouve toujours quelqu’un pour relancer n’importe quel débat en cours et je puis être amené à effectuer des alignements (même si les choix faits ne sont que provisoires) : sinon dans un an on en sera toujours à débattre (je constate en ce 6 juillet 2008 que le débat Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon a été initié par moi-même le 1er mai 2008 et qu’il s’agit en fait de la relance du débat Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Madame, Monsieur, Mademoiselle... initié le 19 février 2008 s’il m’en souvient...).
3. Je pense que la sous-page consacrée aux débats initiés au mois de mai au sein de l’Atelier typo devrait bientôt être considérée comme close.
4. Cordialement même si j’ai un peu perdu le fil des discussions... Alphabeta (d) 6 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon F

Voir : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008 Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#La Fille de Madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon : § A, § B, § C, § D, § E, § F . Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 15:54 (CEST)

la Fille de madame Angot ou La Fille de madame Angot

Je signale encore un (petit) problème : dans l'article Théâtre des Folies-Dramatiques j'avais opté pour « Charles Lecocq y donne la Fille de madame Angot en 1873, [...] » mais Huster (d · c · b) a modifié en « Charles Lecocq y donne La Fille de madame Angot en 1873, [...] » ou quelque chose comme ça (en tout cas l'article La a bien été orné d'une majuscule...). Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 20:27 (CEST)

Dans le cas présent, il a eu raison : il existe deux possibilités « Charles Lecocq y donne La Fille de madame Angot » ou « Charles Lecocq y donne la Fille de madame Angot »... mais pas la tienne! La première graphie est plus correcte, la deuxième étant à privilégier plutôt dans le cas d'un complément de nom. Ex. « J'ai assisté à la première de la Fille de madame Angot ». De même on écrit « J'ai assisté à la première du Barbier de Séville », la première version donnant « Rossini y donne Le Barbier de Séville ». --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 22:22 (CEST) PS: Vous êtes vous mis d'accord sur le "t" minuscule de théâtre ?

J'ai envoyé un message à Huster (d · c · b) dans sa page perso, pour l'instant sans réponse. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 20:08 (CEST)

Et je recopie ici le point 4 de mon message du 18 mai 2008 à 20:11 (message figurant au § B) :

« Et je recopie in extenso l'entrée Lecocq du Petit Larousse 2008 : « LECOCQ (Charles), Paris 1832 - id. 1918, compositeur français. Il fut un habile auteur d'opérettes (la Fille de M^me Angot, 1872 ; le Petit Duc,1878). » J'avais d'abord pensé que tous les intervenants avaient ce Petit Larousse sous la main... »

On remarque que les articles le et la sont en italique et ont une minuscule initiale... Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 15:25 (CEST)

Et il en va de même dans l'entrée Lecoqc du Dictionnaire Hachette 2008 que je recopie in extenso : « Lecocq Charles (Paris, 1832 - id. 1918), compositeur français ; auteur de nombreuses opérettes : la Fille de M^me Angot (1872). » Là encore l'article la (inital du titre d'œuvre) est en italique et commence par une minuscule... Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Il serait intéressant que Voxhominis (d · c · b) donne ses sources - je suppose que les exemples qu'il fournit sont tirés de quelque code typo - car ces exemples vont à l'encontre des 2 dicos que j'ai déjà cités mais aussi du Doppagne où je trouve (page 48) force exemples conformes à ces 2 dicos, par exemple :

• Ibsen a écrit les Revenants

Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 18:24 (CEST)

Je viens de trouver une source où l'une des 2 graphies indiquées par Voxhominis (d · c · b) (celle où l'article défini initial est graphié en italique et commence par une maju) est employée : c'est le Petit Robert des noms propres 2008 à l'article « LECOCQ (Charles) » que je recopie in extenso :
« LECOCQ (Charles) * Compositeur français (Paris 1832 - id. 1918). Un style alerte, une écriture élégante et spirituelle, caractérisent la cinquantaine d’opérettes dont il est l'auteur. Certaines d’entre elles, véritables chefs-d’œuvre du genre, sont demeurées longtemps populaires : La Fille de Madame Angot (1872), Giroglé-Girofla (1874), La Petite Mariée (1875), Le Petit Duc (1878), Le Cœur et la Main (1882). * ÉTYM. Lecoq est le surnom d’une homme fier, beau parleur (-> aussi Hahn, Kohout). »
Donc, pour le Petit Robert, c’est La Fille de Madame Angot... Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 19:39 (CEST)

Je recopie ici ce message reçu dans ma page perso car il est déjà suffisamment synthétique :
« Salut Alphabeta. Je ne t'ai pas encore répondu avec certitude car je ne recevrai pas le Lexique avant une bonne semaine. Quoiqu'il en soit, la règle que je t'ai indiquée sur l'Atelier typographique (et qui m'avait été indiquée par un typographe) est confirmée dans la plupart des ouvrages encyclopédiques que je possède : Dictionnaire de la musique en France au XIX^e (Fayard), Histoire de l'opérette en France (Bruyas), Répertoire de l'Opéra-Comique (Mardaga), Le Théâtre et L'Opéra (Bordas), etc. mais pas dans les dictionnaires Larousse (Dictionnaire des films, de la musique, etc.). Encore une règle qui doit donc dépendre du bon vouloir des éditeurs. Les recherches continuent ! --V°o°xhominis ^[allô?] 30 mai 2008 à 20:03 (CEST) ».
C'est-à-dire que chaque éditeur doit suivre des règles typo particulières sur certains points, mais il y a sans doute une grande cohérence au sein d'un même éditeur. Cordialement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 20:41 (CEST)

Passage à la ligne

Bonjour. Sur ma page de discussion, il m'a été demandé de ne pas faire certains passages à la ligne dans mes textes, le seul problème c'est que je n'ai rien trouvé d'officiellement déclaré sur ce sujet dans les recommandations de WP, et que mes interlocuteurs ne m'ont pas donné satisfaction sur le type de saut à la ligne à éviter, la raison de cette limitation et l'endroit où c'est demandé dans WP. Je vous propose divers types de passages à la ligne possibles, que je connaisse votre avis sur chacun d'eux :
Ce 1er passage à la ligne, par rapport à la ligne du dessus.
Ce deuxième. Ce troisième qui ne se voit pas à la lecture.

Et enfin ce quatrième, qui fait un saut plus grand que les autres.

Merci aussi de m'indiquer la raison qui ferait que certains seraient à éviter : j'aime comprendre ce que je fais. Bien cordialement. LyricV (d) 12 mai 2008 à 19:00 (CEST)

Je crois qu'il faut éviter les <br /> et toute codification html dans le corps des textes. Pour faire un paragraphe, c'est bien le double retour qui est de mise. Si tu dois faire une énumération en ligne, le mieux est d'utiliser la puce (*) ou le texte décalé en mettant un : au début de chaque ligne. J'espère avoir répondu à ta requête... Règle générale : bannir tout code html du wiki, car ce dernier génère le code html pour le rendu des pages. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 mai 2008 à 23:31 (CEST)

Mais pourquoi <br /> est-il alors automatiquement accessible quand on veut modifier une page ? et aussi pourquoi ne trouve-t'on cette info nulle part, et même dans Aide:Syntaxe#Faire un retour à la ligne c'est présenté comme une commande sans problème ! LyricV (d) 13 mai 2008 à 07:54 (CEST)

Je l'ignore ! Depuis plus de cinq ans que je pratique Wikipédia, j'ai appris à me passer de cette commande, j'ai dû l'utiliser de rares fois lorsqu'il n'était pas possible autrement (tableaux, infoboxes...). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 13 mai 2008 à 08:20 (CEST)

Typographie des œuvres

Salut (encore lui).

En ce qui concerne les œuvres artistiques, et en particulier la musique : un album ou un single figurera en italique, est-ce que c'est le cas d'une piste/chanson citée dans un texte ? J'ai lu je ne sais plus où qu'il fallait la mettre entre guillemets, mais ça devait sûrement être une recommandation évasive, je me suis récemment fait reverter après avoir mis un titre de chanson entre guillemets français. Rien dans le projet musique, en tout cas. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 13 mai 2008 à 17:43 (CEST)

À mon sens, un titre d'œuvre s'écrit toujours en italique, en respectant les règles des majuscules qui s'imposent, qu'il s'agisse du nom de l'album ou du titre d'une chanson. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 13 mai 2008 à 18:13 (CEST)

Merci bien ! — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 16 mai 2008 à 18:02 (CEST)

Utilisation de l'italique

Bonjour, J'aimerais votre avis sur l'utilisation de l'italique pour « souligner » un nom propre ou une expression dans un article. Pour ce qui me concerne, j'estime qu'on peut le faire, selon les Conventions typographiques, je cite : « Pour mettre un mot en relief, il est souvent plus judicieux d'utiliser l'italique ». Si je prends pour exemple l'article sur le style encyclopédique, je suis conforté dans ma conviction. Pour LPLT, l'utilisation de l'italique est « réservé aux titres d'œuvres, expressions latines ou étrangères ou aux citations. » L'article en cause est celui-ci et notre discussion a déjà eu lieu ici et là. D'avance, merci de vos avis éclairés. --Ordifana75 (d) 15 mai 2008 à 07:59 (CEST)

L'usage de l'italique est certes conseillé pour mettre en exergue un terme lorsque celui-ci n'est pas utilisé communément ou pour en souligner le sens. Cependant, cela doit être accidentel et ne pas apparaître à profusion dans un article, or, en regardant l'historique, je ne peux que donner raison à LPLT (d · c · b) puisque tu mettais en italiques des noms de quartier, des noms de bâtiments ou leur fonction, bref, c'étaient des mises en italique abusives. Cet usage est à faire modérément afin d'alléger la lecture et ne pas l'alourdir puisque les noms sont déjà signalés par des majuscules. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 mai 2008 à 08:10 (CEST)

Merci ! --Ordifana75 (d) 15 mai 2008 à 08:56 (CEST)

majuscules

faut-il une majuscule aux mois de l'année en français

Non, cher anonyme. Les noms des jours et des mois sont des noms communs et ne prennent jamais de majuscule en français : nous sommes le jeudi 15 mai 2008. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 mai 2008 à 11:25 (CEST)

Après que + subjonctif

Bonjour,
Une discussion avec Bradipus (d · c · b) nous oppose quant à l'utilisation de l'indicatif avec après que. Bradipus postule que après que + subjectif n'est pas une faute et va jusqu'à révoquer une correction d'un autre utilisateur. Je suis d'un autre avis. Qu'en pensez-vous ? — mro ^[d] 16 mai 2008 à 22:58 (CEST)

Après que se construit avec l'indicatif ou le conditionnel et non le subjonctif : Après qu'ils eurent dîné et non Après qu'ils eussent dîné. Après que sœur Laetitia m'eut fait ma piqûre (J. Borel, l'Adoration). Après que vous auriez parlé, que vous avez eu parlé, que vous eûtes parlé (Acad.). Avant que veut le subjonctif, ce qui s'explique puisqu'il annonce un fait futur, donc éventuel, alors qu'après que annonce un fait accompli, passé.) Extrait du Dictionnaire des difficultés de la langue française d'Adolphe V. Thomas, éditions Larousse. Donc : après qu'il a ou après qu'il eut. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 16 mai 2008 à 23:11 (CEST)

Grevisse, Le bon usage, 13eme édition, n° 1082: "...on observe une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du 20e siècle, à faire suivre après que du subjontif [suivent exemples de Sartre, Montherlant, Duhamel, Mauriac, Camus, Cesbron, etc](...) Cette tendance a fait l'objet de vives critiques (...) Elle parait pourtant irrésistible, bien que l'indicatif ne soit pas périmé." Grevisse, qui ne se prononce pas, expose l'usage sans le condamner et le considère irrésistible, ce que l'on comprend à considérer les auteurs cités en exemple. En d'autres termes, les deux sont valables, autant éviter de corriger ce qui n'est donc pas/plus erroné lorsque deux usages sont admis, l'usage constant sur WP est de ne pas corriger ce qu'un autre a fait). Jérome234 a corrigé plusieurs occurrences, je n'ai réverté qu'une de ses "corrections" en lui faisant une message explicatif. Je ne comprend donc pas la raison de l'insistance de Mro et lui ait suggéré d'en appeler à la communauté.

Il est évident qu'en l'occurence, l'uage récent sonne bien à mon oreille, mais je me suis toujours abstenu de corriger quoique ce soit en ce sens. Mais la politesse inverse me semble évidente lorsque les deux usages sont admis. Bradipus Bla 16 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Le titre du paragraphe est a) Quand il y a postériorité (au sens défini par le paragraphe 1081) ou simultanéité, on met l'indicatif (...) Malgré la règle donnée ci-dessus, on observer une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du XX^e siècle, à faire suivre après que du subjonctif. Grevisse distingue clairement la règle de l'usage et pour ce qui concerne l'insistance, je fais observer que c'est bien Bradipus qui révoque une correction et entend imposer le subjonctif. — mro ^[d] 16 mai 2008 à 23:27 (CEST)

Je n'impose rien, je demande le respect d'un usage admis par Grevisse et qui a des références aussi prestigieuses que les auteurs cités plus haut. Lorsque deux formes sont admises, la règle sur WP est celle de la tolérance mutuelle. En l'occurrence, j'ai supprimé la correction qu'on a voulu imposer sur un texte que j'ai écrit, tout en laissant les autres corrections faites par Jerome234. Par contre, mro semble vouloir à toute force imposer un usage unique, ce qui est tout à fait contraire aux usages de WP (modus vivendi de tolérance et de non correction, je pense par exemple à américains/étasunien dans un autre genre). Un peu de souplesse que diable, surtout quand la supposée faute est un usage admis. Bradipus Bla 16 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Encore une fois, Grevisse n' admet pas un usage, il le constate, et seulement après avoir formulé la règle que vous persistez à vouloir ignorer. La souplesse n'impose pas que l'on tolère des usages fautifs sous prétexte qu'ils sont populaires. D'ailleurs je constate que cette faute est répertoriée dans Wikipédia:Fautes de français. — mro ^[d] 16 mai 2008 à 23:44 (CEST)

Grevisse constate l'usage et le juge irrésistible. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus. Wikipédia:Fautes de français n'est pas une règle de WP, ce paragraphe devrait sans doute être corrigé pour enregistrer l'existence de l'usage. Mais je vous signale que si je vous ai suggéré de demander l'avis de la communauté, ce n'est pas pour répéter ici le dialogue de sourd que vous avez engagé, mais bien pour soumettre la question à d'autres. Bradipus Bla 16 mai 2008 à 23:50 (CEST)

Avec en plus Wikipédia:Fautes_d'orthographe/Courantes j'ai l'impression que c'est vous qui est fort isolé avec votre interprétation inédite de Grevisse. — mro ^[d] 16 mai 2008 à 23:53 (CEST)

Je ne l'interprète pas, je le lis. L'ouvrage de Grevisse s'appelle le bon usage, c'est ce qu'il décrit. Ou alors devrions nous corriger Sartre, Montherlant, Duhamel, Mauriac, Camus, Cesbron et les autres cités par Grevisse? Blague à part, j'aimerais vraiment lire quelqu'un d'autre que vous ici c'était bien le but, non? . Bradipus Bla 16 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Vous voulez dire des sources en plus de subjonctif, Grammaire française, Solécisme et la références donnée plus haut par Céréales Killer plus haut ? Un peu de bonne foi SVP. Pour info, j'ai ouvert un débat sur Le Bistro — mro ^[d] 17 mai 2008 à 00:35 (CEST)

Je veux dire que WP est une encyclopédie collaborative. Vous avez amené le débat ici, mais ça ne va pas assez vite alors vous l'emmenez au Bistro. Laissez donc les gens s'exprimer. Pour atteindre un consensus ou un compromis, il faut au moins laisser cela se faire. Bradipus Bla 17 mai 2008 à 00:46 (CEST)

Bref, comme rappelé dans le Bistro, tout en connaissant la règle, j'ai une propension à utiliser l'usage décrit par Grevisse parce que je le trouve mieux sonnant, que je partage cet usage avec très bonne compagnie et que Grevisse ne condamne pas l'usage, et l'estime même irrésistible. Dans ces conditions, j'estime que devrait exister sur WP une tolérance des deux usages et je trouverais effectivement étrange que WP soit plus catholique que Grevisse. Ceci dit, sur le Bistro, la perplexitude reste et les avis assez partagés, et je reste intéressé par ce que CK en dira. Bradipus Bla 17 mai 2008 à 11:18 (CEST)

J'y mets mon grain de sel avec ceci. Il «faut résister à cette tendance» , ama aussi.--LPLT ^[discu] 17 mai 2008 à 13:37 (CEST)

Je vais rejoindre LPLT et inviter à voir la vidéo explicative du professeur Bernard Cerquiglini ci-dessus :) Pour Bradipus, je veux bien croire qu'il n'y a pas de danger ni de grosse faute dans le fait d'user du subjonctif avec après que à l'encontre de presque toutes les sources que l'on t'a données. Cependant, n'oublie pas que nous rédigeons un projet d'encyclopédie et que nous nous devons d'être les plus précis et les plus exacts possibles puisque nous nous voulons être une référence ! Il est vrai que, dans le langage parlé ou écrit non encyclopédique, j'aurais tendance à faire la même faute, mais dans un article encyclopédique, j'essaie autant que faire se peut d'être exact et précis, même si parfois cela me semble un peu fort de café, mais il y a des règles et, dans ce cas précis, il est préférable de les appliquer avec précision. Et, d'ailleurs, ce débat n'aurait pas dû avoir lieu dans l'atelier typographique mais plutôt dans le « salon des grammairiens » qu'il faudrait créer ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 13:45 (CEST)

Mmmh, ok et quelle est ton/votre opinion sur ce que Grevisse en dit alors, notamment lorsqu'il juge l'usage irrésistible? Es tu alors d'avis qu'il aurait du prendre position? Bradipus Bla 17 mai 2008 à 13:51 (CEST)

Des auteurs renommés qui ont fait de grosses fautes de grammaire sont légion. Ce n'est pas pour autant qu'ils ont raison. Grevisse aurait peut-être dû être plus précis, cependant, tout comme pour les infos de Wikipédia, il ne faut pas se contenter d'une seule source. Il faut recouper les sources et faire la synthèse de l'ensemble. D'où ma conclusion. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 13:57 (CEST)

Pour moi, Grevisse est ze référence, et d'ailleurs ma seule source livresque en matière de grammaire, mais j'enregistre et clos le sujet. Bradipus Bla 17 mai 2008 à 14:01 (CEST)

Je sais qu'il est parfois dur de s'asseoir sur ses convictions, mais c'est comme cela qu'on avance ! Grevisse est une référence parmi tant d'autre, il a l'avantage de l'exhaustivité, mais n'est pas le seul ouvrage référent en la matière. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 14:17 (CEST)

Tout est dans la manière, aussi Bradipus Bla 17 mai 2008 à 14:57 (CEST)

Certes, et là, je n'y suis pour rien. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Pour finir, voici ce que dit le Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui, par Daniel Péchoin et Bernard Dauphin, Larousse :

« après que loc. conj. • Constr. Après que (+ indicatif ou, éventuellement, conditionnel) : après que cette parole a été prononcée, nous redoutons que... ; après que cette parole aurait été prononcée, nous aurions à redouter que... REM. Le subjonctif est aujourd'hui très fréquent dans les propositions introduites par après que (par analogie avec avant que). Néanmoins, la construction est à éviter dans l'expression soignée, même si elle se rencontre chez de bons écrivains : « Un siècle et demi après que cette parole ait été prononcée, nous savons que le bonheur en Europe est une illusion perdue. » (F. Mauriac) »

Cela rejoint ma conclusion... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Tiens, à propos de Grevisse... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Décidément, ce brave Grevisse est la source de bien des polémiques sur Wkp puisque c'est sur une de ses autres "constatations d'usage" que Missourinez (d · c · b) se base pour défendre sa majuscule à "monsieur-madame" (voir plus haut). Étant partisan de la règle dans cette première affaire, je ne peux logiquement qu'être pour l'emploi de l'indicatif dans la seconde, même si j'avoue qu'il sonne parfois étrange à nos oreilles du XXI^e siècle. Cela dit, la tolérance du conditionnel ("il y a des maisons pour ça" aurait dit Clemenceau) n'a pas les mêmes conséquences que celle de la graphie du titre d'un article. Je soutiens sans réserve la position de ©éréales Kille® quand il rappelle que nous rédigeons un projet d'encyclopédie et que nous nous devons d'être les plus précis et les plus exacts possibles.

Ainsi dans la série "Cultivons-nous pour vivre heureux", Ptitchka, à qui j'avouais avoir sursauté en entendant Cocteau utiliser le terme "un espèce de...", m'a appris que "pour ce qui est de "un espèce de...+ nom masculin", certains grammairiens considèrent la forme comme correcte si on considère l'expression comme un déterminant indéfini complexe. C'est le même phénomène qui aboutit à légitimer une phrase comme "la majorité des gens aiment le chocolat". De fait, le phénomène a un sens d'un point de vue linguistique : le sujet sémantique de la phrase ce sont bien les gens et non la majorité. De même lorsqu'on dit "une espèce de chien" : on veut dire que c'est un chien avant tout. Ce qui précède joue plus le rôle d'un déterminant que d'un nom." Elle conclut malicieusement par un "Juste pour le plaisir de faire de la grammaire un peu au dessus du niveau troisième...". C'est peut-être en respectant les règles de base que nous éviterons l'affront (?) de nous voir corriger par des élèves de seconde --V°o°xhominis ^[allô?] 17 mai 2008 à 20:10 (CEST)

Dans le même ordre d'idée je citerai cette femme a l'air enceinte préféré à cette femme a l'air enceint... Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 20:58 (CEST)

Je dirai même plus : « Après que cette femme a l'air enceinte, on l'envoie prendre l'air... » Bon, d'accord, je connais la sortie... Mais doit-on écrire : « cette femme a l'air con » ou « cette femme a l'air conne » ? Je ne visais évidemment personne. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce mercredi 21 mai 2008 à 21:02 (CEST)

Sur cette question, on enseigne dans les écoles jusqu'à nouvel ordre que "après que + subj" est une faute de français. Comme le dit le Grévisse, l'Académie l'a d'ailleurs fortement critiqué. S'il cite les emplois avec subjonctif, ce n'est pas pour les légitimer mais pour faire son travail de grammairien qui décrit la langue telle qu'elle existe et non telle qu'il aimerait qu'elle existe (existât...). De fait, il est probable que cet usage finira par devenir une règle. Mais je défends quant à moi (qui ne suis pourtant pas une acharnée des règles en matière de langue... voir les dicussion concernant l'emploi de la majuscule) après que + indicatif parce que c'est un emploi logique. Le subjonctif est le mode du virtuel, de l'action non encore réalisée. Comment donc justifier l'emploi du subjonctif dans une proposition introduite par "après que" qui exprime par définition une action déjà réalisée? L'emploi du subjonctif, déjà difficile à comprendre, en deviendrait plus complexe encore...--Ptitchka (d) 23 mai 2008 à 14:34 (CEST)

Pour clore le débat, ma femme vient de me donner l'argument de la mort qui tue : remplacez mentalement « après que » par « une fois que »... Oseriez-vous écrire : « Une fois que je me sois levé »... ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce vendredi 23 mai 2008 à 23:00 (CEST)

Joli argument en effet! Je n'oublierai pas de m'en reservir. Merci!--Ptitchka (d) 24 mai 2008 à 22:18 (CEST)

Deuxième Chambre civile de la Cour de cassation ?

Bien le bonjour,

m'étant connecté sur wikipédia tout à l'heure pour chercher l'article sur la Snecma, et étant du genre fouineur, j'y ai découvert en plus de ce que je cherchais une discussion passionnante sur les conventions typographiques des sigles et acronymes, que j'ai poussée en lisant toutes les conventions typographiques.

Or, plus tard, je cherchai l'article sur la Deuxième Chambre civile de la Cour de cassation, et je pus aussitôt mettre en pratique ce que j'avais appris plus tôt.

Etant un correcteur occasionnel de plus en plus habituel, j'ai profité de l'occasion pour créer un compte utilisateur, et c'est donc mon tout premier message que j'écris là.

J'ai cru comprendre que les noms d'associations, sociétés, institutions s'écrivent, lorsqu'elles sont un organisme unique, avec une majuscule au premier mot et des minuscules aux suivants : la Cour de cassation en est un exemple, elle est unique en France.

Il y a néanmoins une difficulté pour ses chambres : la Chambre criminelle est unique, tout comme la Chambre sociale et la Chambre commerciale, aucune difficulté, semble-t-il, de ce côté-là. Mais il y a trois chambres civiles. Faut-il considérer que chacune est unique, ou que chacune n'est qu'une chambre parmi les trois qui constituent les chambres civiles ? Etant juriste de formation, j'aurais un argument juridique à apporter, et un argument plus pragmatique :

- chacune des ces trois chambres civiles a un contentieux bien déterminé, qui font que chacune est, en droit, une juridiction bien distincte, donc "unique" : par exemple, si je suis au tribunal des affaires de sécurité sociale, je sais que mon pourvoi en cassation finira devant Civ 2e. J'aurais donc tendance à vouloir l'écrire "Chambre civile".

- de plus, si les trois autres chambres ont droit à la majuscule, il serait injuste d'en priver les chambres civiles, car elles ne font rien de moins que les non civiles.

Mais une autre difficulté point alors à l'horizon : il semblerait que lorsque le substantif principal est "majusculé", un éventuel adjectif le précédant prend la majuscule lui aussi, et un éventuel adjectif lui succédant ne la prend pas. C'est du moins ce que j'ai compris, là encore. Il faudrait donc écrire :

- Première Chambre civile de la Cour de cassation

- Deuxième Chambre civile de la Cour de cassation

- Troisième Chambre civile de la Cour de cassation

Or je vois que le 28 janvier 2007, keriluamox (qui semble être un gros contributeur assez au fait de ces sortes de choses) a modifié le titre de l'article "Deuxième Chambre civile..." en "Deuxième chambre civile..."

Là je ne suis plus : le premier mot important est-il "Deuxième" ? Certes c'est ce qui la différencie des autres chambres civiles, mais c'est quand même avant tout une chambre. Or il serait un peu incongru qu'on ait la "Chambre sociale" et la "Troisième chambre civile", cela induirait une petite notion d'infériorité, et je serais conseiller d'une chambre civile, je me sentirais floué ! :)

Dans mes rédactions juridiques, j'avais pris l'habitude d'écrire pour ma part "la première Chambre civile", ce qui ne semble respecter aucune règle...

Je soumets donc le problème à la sagacité ambiante, et reste à disposition pour des éclaircissements juridiques si nécessaire.

Je n'ai pas de réponse directe, mais deux réflexions :

• S'il s'agit d'un caractère unique, l'adjectif et le premier substantif prendront la capitale : Première Chambre civile ;
• Sinon, si le caractère unique ne concerne que la Cour de cassation, divisée en trois chambres, il faudra écrire : la première chambre civile de la Cour de cassation.

J'essaierai de chercher dans ma littérature si je trouve quelque chose à ce sujet. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 mai 2008 à 08:53 (CEST)

Bienvenue sur Wikipédia, mais pour la Cour de cassation je pense qu'elle-même écrit « Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du trente et un janvier deux mille huit. »[11]. C'est la Cour de cassation qui est unique, pas ses chambres (ce qui va dans le sens des remarques de Céréales Killer). --Missourinez (d) 19 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Je n'ai pas compris comment on publiait une réponse, alors j'ai suivi mon instinct. Si j'ai compris quelque chose en lisant les discussions typographiques, c'est qu'il n'y avait pas lieu de respecter les formes adoptées par les organismes concernés, surtout si celles-ci étaient fautives... Cela dit, il semble que vous ayiez raison, et même si on trouve de tout sur le site de la Cour de cassation, il y a souvent "Deuxième chambre civile" aux côtés de "Chambre criminelle", ce qui veut dire qu'eux-mêmes n'y voient pas de caractère d'infériorité.

Dans ce cas, je pense qu'il faut nommer les articles "Deuxième chambre civile" parce qu'il faut une majuscule aux titres, mais qu'il faut mettre dans le corps du texte "deuxième chambre civile". Est-on d'accord ?

Zanas46 (d) 19 mai 2008 à 11:34 (CEST)

Absolument : tu peux te fier à l'avis de Céréales Killer (d · c · b). Et félicitation , mon cher Zanas46 (d · c · b) de ne pas être de ceux qui font profession de mépriser les règles typo. Bienvenue à bord donc. Alphabeta (d) 21 mai 2008 à 21:23 (CEST)

Naissance - Mort

Bonjour.

Est-ce qu'il y a des règles typographiques pour présenter des dates de naissance et de mort entre parenthèses ? Propositions :

• (° 795 - † 855) | (°795 - †855) | (° 795-† 855) | (°795-†855)

Et est-ce que ces deux signes peuvent vraiment s'utiliser ? Ma question concerne surtout les signes et les espaces, en fait. Et si le tiret est court, moyen ou long (- ou – ou —). — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 21 mai 2008 à 11:54 (CEST)

Dans les articles, c'est plutôt la forme rédigée qui l'emporte (cf Wikipédia:Conventions de style#Comment débuter un article ?). Ex :

• XXX dit YYY, né le à , mort le à , est un philosophe français.
• XXX, de son vrai nom YYY, est un philosophe français né à le , mort à le .

D'autres possibilités sont proposées sur la page de référence mais aucune n'emploie de symboles. Personnellement, je préfère la seconde forme qui équilibre plus la phrase.

--V°o°xhominis ^[allô?] 21 mai 2008 à 15:07 (CEST)

En fait je faisais plutôt référence aux articles du genre Lothaire I^er, qui contiennent une généalogie dans laquelle cette forme rédigée serait vraiment encombrante... — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 21 mai 2008 à 15:49 (CEST)

Il me semble que, dans ce cas, la solution la plus simple s'impose : (°795-†855) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 mai 2008 à 16:15 (CEST)

Maieuh j'aime pas trop c'est tout condensé ... Bon, c'est vrai que c'est ce qui prend le moins de place. Va pour cette forme. Merci Vox et CK. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 21 mai 2008 à 18:25 (CEST)

Certes, mais la rédaction encyclopédique, comme rappelé par Voxho, impose l'écriture au long de tous les termes. Or, là, il s'agit d'éléments généalogiques où la place est comptée et le but des abréviations est de gagner de la place, donc la solution minimaliste est toujours la meilleure ! Et, contrairement aux symboles qui suivent le numéral et qui doivent être séparés par une espace, il s'agit là de conventions d'écriture spécifiques et la règle du symbole ne s'y applique pas (mais à vérifier, peut-être me fourvoie-je ?) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce vendredi 23 mai 2008 à 11:49 (CEST)

alignement / mise en forme

Chers wikipediens,

je n'arrive pas, malgré moults essais, à mettre en forme correctement mon début de texte (cf. ci-dessous l'encodage).

Il s'agit plus précisemment des problèmes suivants:

1. Comment faire pour que le contenu du tableau soit aligné à gauche (sauf le logo) 2. Comment faire pour que le tableau apparaisse à la droite de l'écran, et qu'à gauche se situe le mini-texte introductif avec en dessous le sommaire? 3. Enfin, est-il possible de justifier l'ensemble du reste du texte - apparemment dans les autres articles Wikipedia l'alignement est toujours à droite?...

merci beaucoup par avance, Très cordialement, Antoine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoinemery (discuter)

UK Trade & Investment (UKTI) est l’agence gouvernementale britannique qui aide et conseille les entreprises étrangères à s'implanter au Royaume-Uni et à y développer rapidement leurs activités.

UKTI soutient également les entreprises britanniques à exporter dans le monde entier

Nature :	Organisation gouvernementale britannique
Nom officiel :	UK Trade & Investment (UKTI)
Siège  :	Londres
Personnes-clés :	- Lord Digby Jones, Ministre délégué au Commerce et aux Investissements et Président de UK Trade & Investment - Andrew Cahn, Directeur Général
Activités :	Aide aux entreprises britanniques souhaitant se développer à l’étranger, et aux entreprises du monde entier souhaitant s’implanter au Royaume-Uni
Services :	Conseil et aide à l’implantation au Royaume-Uni Conseil à l’export pour les entreprises britanniques
Effectif :	2300
Sites web :	www.uktradeinvest.gov.uk www.ukinvest.gov.uk

Hum, peut-être vas-tu être déçu, mais je crois que pour ce genre de choses, il faut utiliser cette infobox : {{Infobox Organisation}}. Est-ce que c'est ce qui correspond ? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 21 mai 2008 à 16:11 (CEST)

Et puis, ici, c'est l'atelier typographique. Pour ce qui concerne le logiciel wiki et son utilisation, la question aurait eu plus sa place sur Wikipédia:Questions techniques... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 mai 2008 à 20:29 (CEST)

De l'usage des majuscules dans la littérature fantastique

Suite à une proposition de renommage des titres des 7 tomes (et des 7 films) de Harry Potter, une (loooooooongue...) discussion a eu lieu sur cette page. J'essaye de résumer ce qu'il en ressort : même s'il n'a pas retranscrit systématiquement les majuscules de J. K. Rowling dans sa traduction française, le traducteur de Harry Potter en a néanmoins conservé beaucoup, certaines jugées injustifiées par ceux qui connaissent (ce qui n'est pas mon cas, mais je m'y mets...) les règles d'Usage des majuscules en français. D'où l'idée d'enlever les majuscules superflues non seulement dans les titres des oeuvres, mais aussi à tous les termes spécifiques à l'univers de Harry Potter et pour lesquelles elles ne s'imposent pas en français : animaux imaginaires, plantes imaginaires, noms de sortilèges, objets magiques... Je suis plus dans le flou quant aux termes qualifiant des êtres vivants (pour ceux qui connaissent : Mangemort, Moldu, Auror, Détraqueurs et j'en passe) ; cela impliquerait éventuellement des minuscules aux Hobbits et Elfes du Seigneur des Anneaux et aux Jedi et Sith de Star Wars. Quelle est votre opinion ? Une source quelconque préconise-t-elle quelque chose en la matière ? Faut-il décider au cas par cas sur nos pages projet respectives ? Ou vous paraît-il possible et légitime de placer quelque part dans WP des recommandations plus explicites en la matière, qui généraliseraient ce qui ressortirait de ce débat à la littérature fantastique (ou à la fantasy, ou à la science-fiction) dans son ensemble ? Je sais que certaines de mes questions sortent du champ strict de la typographie, et qu'elles auraient peut-être plus leur place au bistrot. J'y songerai. - Pmiize (d) 22 mai 2008 à 18:56 (CEST)

En effet, si l'on conçoit que les termes « mangemort », « moldu », « auror » ou autre « détraqueur » désignent des catégories de vivants et non des nationalités (ce qui est bien le cas ici), la capitalisation de l'initiale ne se justifie nullement, à l'instar du « boulanger », du « charcutier » ou du « préfet »... D'ailleurs, à Poudlard, il y a bien des préfets ! Et il devrait en être de même pour hobbit, jedi, elfe et farfadet... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce vendredi 23 mai 2008 à 11:45 (CEST)

Cette opinion est celle de certains typographes, mais pour moi, une encyclopédie doit être factuelle, et respecter l'édition originale (Voir discussion ci-dessus sur La Fille de Madame Angot. Nous n'avons pas à interpréter et à mettre des minuscules, là où l'œuvre (qui est un ensemble entre auteur, traducteur, éditeur) met des majuscules. C'est travestir l'œuvre en elle-même au nom d'une unité illusoire.--Missourinez (d) 24 mai 2008 à 01:38 (CEST)

Écoute-moi bien, Missourinez, je ne le répéterai pas : ici, c'est l'atelier typographique ; il est destiné à celles et ceux qui veulent respecter les règles typographiques et qui posent des questions à cet effet. Ce n'est pas un lieu pour troller. Nous avons très bien compris que les règles typographiques ne t'intéressent pas, alors, s'il te plaît, je te le demande gentiment et pour l'unique fois, passe ton chemin et ne viens pas envenimer tous les paragraphes de cette page avec tes états d'âme. Tu as pourri la discussion ci-dessus, merci d'épargner celle-ci. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce samedi 24 mai 2008 à 02:09 (CEST)

Depuis quelques mois, je suis obligée de m'intéresser aux règles typographiques, et l'une d'elle est de respecter la typographie de l'œuvre originale, même si elle parait contraire au français. (J'ai compris que vous n'aimiez pas le titre « IЯЯƎVƎЯSIBLƎ »). Je ne suis pas un troll. Je respecte les principes de Wikipedia, mais je ne suis pas la première, ni la dernière à ne pas trouver certaines règles correctes, ou certaines applications interprétées par certains. A nous de les changer, et je pense avoir le droit d'exprimer mes opinions. Je n'ai pas pourri la discussion, lisez moi bien, je veux respecter les règles typographiques, mais veux aussi le respect des noms propres, et des œuvres. Nous n'avons pas la même opinion, mais je continue à penser que nous pouvons trouver des solutions, qui permettront à Wikipédia d'être reconnue de tous, sans être soupçonnée de partialité.--Missourinez (d) 24 mai 2008 à 02:25 (CEST)

Premièrement, je n'ai pas d'état d'âme pour la graphie des titres (IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ne me dérange pas du tout et là, on voit bien qu'il y a volonté de l'auteur de faire quelque chose d'inhabituel... cependant, je mets au défi quiconque de tomber dessus du premier coup ! Là où je ne vous suis plus, c'est sur la Fille de madame où, jusqu'à plus ample informé, il ne peut s'agir que d'une faute de typographie et non d'une volonté de l'auteur, je vous invite à lire cette intéressante et édifiante discussion qui tombe « à point »). Deuxièmement, si vous voulez discuter, il y a la page de discussion qui fait très bien l'affaire. L'atelier typo, encore une fois, est destiné à poser des questions typographiques et y recueillir le résultat des recherches de ceux qui se proposent d'y répondre. L'atelier typographique est là pour appliquer les règles typographiques, pas pour les réinventer. Et l'impartialité est de ne pas céder à telle ou telle volonté de quiconque. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce samedi 24 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Eeuuuhh, je vois passer « hobbit » et « elfe ». Vu le premier, ça vise Tolkien, et là je dis « Que nenni Colomb ! » : dans les deux cas, il s'agit de peuples / subdivisions de peuple, donc majuscule. Sardur - allo ? 25 mai 2008 à 01:33 (CEST)

Faut-il écrire maître jedi et pas maître Jedi ?--P@d@w@ne 24 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Oui, puisqu'il s'agit d'une caste de moines chevaliers, et qu'il n'y a pas de majuscule aux castes : un bénédictin, un jedi, un samourai... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce samedi 24 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Faudrait commencer par corriger l'article Ordre du Temple, alors. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 mai 2008 à 23:16 (CEST)

J'ai ouvert une discussion plus générale sur le sujet au Bistro. - Pmiize (d) 25 mai 2008 à 14:35 (CEST)

@ Barraki : S'agissant d'un ordre religieux et/ou militaire, Ordre ne devrait pas prendre une majuscule (cf Ordre de Saint-Lazare ou Ordre de la Toison d'or). Toutes les orthographes erronées (comme Ordre du Saint-Sépulcre, etc.) devraient être corrigées. Dans le cas du titre d'Harry Potter, la majuscule est justifié par le fait que les substantifs énumérés prennent tous une majuscule. --V°o°xhominis ^[allô?] 26 mai 2008 à 17:04 (CEST)

La mention de "Ordre du Temple" était là pour Jedi, car Templier est toujours écrit avec une majuscule. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 mai 2008 à 18:47 (CEST)

Comme je viens de l'écrire dans le paragraphe « Citations » ci-dessus :« Le principe du respect de toute citation d’une œuvre vient directement du droit d’auteur » [12] et« l’auteur peut « exiger le respect de son œuvre dans son intégrité et dans ses détails » et a le « droit absolu de s’opposer à toute altération, si minime qu’elle soit, susceptible d’en altérer le caractère et de dénaturer sa pensée » (Droit d’auteur et droits voisins, Christophe Caron, p. 205-206, LexisNexis 2006) ». Il n'est pas discutable que les mots Mangemort, Moldu, Auror, Détraqueurs sont protégés par les droits d'auteur, alors je crois que le respect de la citation d'une œuvre (qui peut se limiter au mot lui-même) implique que nous respections la majuscule si dans le texte elle est en majuscule. J'espère que les autres contributeurs reverront leur position.--Missourinez (d) 29 juin 2008 à 15:58 (CEST)

Points dans une légende

Bonjour, peut-on mettre un point à la fin d'une phrase si celle-ci constitue la légende d'une image ? À mon avis oui, mais Wikig me prétend que non. Merci de nous départager sur ce sujet. Ambigraphe, le 22 mai 2008 à 21:22 (CEST)

Évidemment ! Il s'agit d'une phrase et comme toute phrase, elle commence par une majuscule et s'achève par un point. Le Lexique précise que la légende se compose en italique dans un ouvrage en romain. Le Ramat distingue la phrase complète finie par un point d'un descriptif court : La photo montre le château Frontenac. et La place de la Concorde (sans point puisque pas de verbe). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce jeudi 22 mai 2008 à 21:47 (CEST)

Typographie des noms vernaculaires des espèces

Suite à une « violente altercation » avec Seiurus (d · c · b) (cf. ma page de discussion) concernant des modifications effectuées sur l'article Grand Corbeau, j'ai lu l'introduction de l'article espèce qui précise que nom binominal s'écrit avec une majuscule. Pourriez-vous préciser ce qu'il en est pour les noms vernaculaires. Respectueusement En passant (d) 22 mai 2008 à 21:19 (CEST) question posée par erreur au mois de février (oui. le boulet...) voir aussi la réponse au café des biologistes En passant (d) 23 mai 2008 à 21:07 (CEST)

Dans un ouvrage spécialisé, certains éditeurs prennent le parti de capitaliser tous les noms d'animaux ; cependant, dans une encyclopédie, plus généraliste, on applique le code typographique classique, donc, pas de majuscule. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce vendredi 23 mai 2008 à 21:24 (CEST)

Deux points dans un titre, majuscule après ?

Bonjour, je ne trouve pas dans les conventions typographiques, comment écrire un titre avec deux points suivi d'un sous-titre (ex: L'Affaire Amy Fisher : désignée coupable) "désigné" prend t-il une majuscule ? Autre exemple avec un article définis : Hellboy II : Les légions d'or maudites majsucule à La? Légion? les deux ? D'après les conventions typographiques il est précisé pas de majuscule à l'article définis mais cela suit une virgule et non deux points, la règle est-elle identique ? serait-il possible d'écrire quelque chose sur cette règle dans la page Wikipédia:Conventions typographiques ? Merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mai 2008 à 14:01 (CEST)

Pour l'instant, la forme privilégiée est Hellboy II : Les légions d'or maudites, c-à-d majuscule uniquement au premier mot après les deux points quel qu'il soit, avec espaces obligatoires avant et après les deux points. La forme Titre, sous-titre est utilisée surtout dans le cas XXX, le film avec deuxième partie en minuscules (dans les autres cas, de nombreux titres avec virgule ont été corrigés pour utiliser la forme avec deux points). Mais cela demande une confirmation sourcée (OK je m'y colle !). --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mai 2008 à 15:11 (CEST)

Merci beaucoup, mais L'Affaire Amy Fisher : désignée coupable est correctement typographié ou faut-il une majuscule à désignée ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2008 à 19:52 (CEST)

Personnellement, il me semble que cette convention typographique n'est pas attestée comme valide, mais seulement acceptée par le fameux "usage"... Je veux parler des deux points en particulier. Car en effet, L'Affaire Amy Fisher est le titre générique de la série, tandis que Désignée coupable est un sous-titre. Cette formulation est habituellement rendue par une virgule dans les œuvres à sous-titres (exemple: Émile, ou De l'éducation). Cette contagion des deux points semble récente et venue des séries américaines et la typographie française ne connaît pas cette méthode. La forme correcte serait donc L'Affaire Amy Fisher, Désignée coupable, bien que WP¨semble admettre la méthode américaine, à mon grand regret. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2008 à 20:08 (CEST)

La pratique des deux points utilisée au cinéma semble en effet venue des États-Unis. Cependant comme elle s'applique à un domaine particulier, il est possible qu'il n'y ait pas d'équivalent français. Si on la conserve, il faut écrire L'Affaire Amy Fisher : Désignée coupable. À priori la version avec virgule serait L'Affaire Amy Fisher, désignée coupable car la règle de la majuscule s'applique aux substantifs énumérés ou mis en opposition ce qui n'est pas le cas ici. Une troisième possibilité serait L'Affaire Amy Fisher ou Désignée coupable mais là on s'éloigne un peu du titre original. De toutes façons le titre actuel - L'Affaire Amy Fisher : désignée coupable (téléfilm, 1993) - est incorrect car, comme il n'y a pas d'homonymie, le (téléfilm, 1993) est au minimum inutile. Il est d'autre part précisé dans l'article que Désignée coupable est aussi employé parfois seul : la solution ?

Concernant l'emploi de la virgule dans littérature française sa présence avant le sous-titre (Émile, ou De l'éducation) semble avoir été négligée au fil du temps. Peut-être faudrait-il se pencher sur le problème pour corriger les titres sur ce modèle (Le Barbier de Séville, ou la Précaution inutile ; Le Tartuffe, ou l'Imposteur ; etc.). En attendant, les recherches continuent. --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Le débat continue sur ma PdD, pour ceux qui le désirent... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 30 mai 2008 à 07:04 (CEST)

Hohohoho, je t'y prends, Voxhominis ! « À priori » avec accent ! Misère, si les piliers de l'atelier typo commencent à faire des bêtises... — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 24 septembre 2008 à 19:06 (CEST)

Je confirme (un peu tard mais « vieux motard... ») ce que je disais ci-dessus : « En cas de sous-titre (précédé de la conjonction « ou ») ou de titre double, les principes précédents s’appliquent à chaque partie » (LRTUIN, p.170). Cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres ou de périodiques en français. --V°o°xhominis ^[allô?] 25 septembre 2008 à 11:38 (CEST) Pour le reste, nul n'est a l'abri d'un coup de barre... heu à l'abri !

Dakota du Nord et Dakota du Sud

Dakota du Nord et Dakota du Sud A

Quand je relis le débat du mois dernier, les conclusions me donnent la nausée ! J'en ai les bras qui m'en tombent ! On reconnait Virginie-Occidentale et on dénigre Dakota-du-Nord ! Où est la logique ? Même Créréales Killer, que je tenais pour quelqu'un de logique, me déçoit... Bon, eh bien, je vais me contenter de ce manque de logique et laisser chacun à son orthographe et à sa typographie privées... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2008 à 19:33 (CEST)

Honnêtement, je n'ai rien trouvé de définitif ni d'éloquent sur le sujet. Je continue de chercher. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 25 mai 2008 à 19:58 (CEST)

Rappelle-toi Barbara (euh... CK)! On y apprend que la Commission nationale de typonymie, organisme français (si, si ça existe!), préconise pour les pays la forme sans tirets à moins qu'ils ne soient constitués de noms accolés (Guinée-Bissau) ou que le nom ne commence par un adjectif (ex. Nouvelle-Zélande). Ce qui est valable pour un pays doit l'être pour un état. Ça ne fait jamais qu'un an que vous en avez débattu (je n'en suis qu'à 5 mois). --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mai 2008 à 23:57 (CEST) Ps : Pour le reste, je n'ai pas encore reçu le Lexique .

Après tout, on ne va pas réinventer la roue, tous les arguments avaient déjà été donnés sur le lien offert par Alphabeta. Fin de la discussion ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce lundi 26 mai 2008 à 06:57 (CEST)

Je n'y ai pas trouvé la justification du tiret à Virginie-Occidentale qui, faute de preuves, est à virer! Il n'est à priori présent que lorsque l'adjectif est antédéposé. Extrait de l'Arrêté relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales (1993) :

4. L'emploi des traits d'union dans les noms composés de pays et de capitales obéit aux principes suivants :

— lorsqu'on utilise en français le nom local, la graphie locale est conservée, en général sans trait d'union ;

— lorsqu'il existe un exonyme français :

– on portera un trait d'union entre les composants juxtaposés, après un adjectif, après le mot « Saint » et avant et après la conjonction « et » indiquant que plusieurs entités constituent un seul Etat ;

– on ne portera pas de trait d'union après un article ni devant un adjectif. En vertu de l'usage, le trait d'union sera maintenu pour les quatre pays suivants : Cap-Vert, Etats-Unis, Pays-Bas et Royaume-Uni.

En revanche les départements français prennent tous des tirets y compris Corse-du-Sud. --V°o°xhominis ^[allô?] 26 mai 2008 à 16:29 (CEST)

Je rejoins l'analyse de Voxhominis. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce lundi 26 mai 2008 à 16:33 (CEST)

Je conçois parfaitement l'étonnement de Cyril-83 (d · c · b) causé par un usage disparate du trait d'union : dans le Petit Larousse on a par exemple une entrée Virginie-Occidentale (avec trait) et une entrée Dakota du Nord (sans trait)... L'arrêté Juppé-Bayrou semble considérer les graphies Cap-Vert, Etats-Unis, Pays-Bas et Royaume-Uni comme des exceptions. Mais cet arrêté français de 1993 n'a qu'une portée limitée. Depuis l'an dernier il a de plus en plus souvent été repété que dans l'encyclopédie francophone Wikipédia, on s'en remettait avant tout au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ça doit être indiqué noir sur blanc dans Wikipédia:Conventions typographiques). Je demande donc sur quels passages de cet ouvrage on s'appuie pour élaborer telle ou telle « analyse ». On a si souvent rappelé les règles du Lexique à des « récalcitrants » que l'on ne peut décemment plus s'en affranchir à la légère. Alphabeta (d) 26 mai 2008 à 19:51 (CEST) PS : J'espère que Voxhominis (d · c · b) va bientôt recevoir l'exemplaire du Lexique qu'il a commandé. Alphabeta (d) 26 mai 2008 à 19:51 (CEST)

Je vois aussi que le sujet a aussi été évoqué hier dimanche dans : Wikipédia:Le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2008, sous le titre Trait(s) d'union dans les noms d'entités géographiques : Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2008#Trait(s) d'union dans les noms d'entités géographiques... Alphabeta (d) 26 mai 2008 à 20:06 (CEST)

D'accord, cela clarifie la question, les seules graphies correctes sont donc Dakota du Nord et Dakota du Sud. - phe 31 mai 2008 à 12:11 (CEST)

Cela clarifie la position adoptée par WP à partir de l'usage et des constatations de nombreuses sources, quoique contradictoires. Mais cela ne clarifie rien puisque, si on a bien suivi les débats, rien n'est logique. La conversation continue sur ma PdD pour ceux qui sont intéressés et corrects. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Juste une remarque sur la forme et non sur le fond : poursuivre une discussion touchant à une convention ou recommandation wikipédienne sur une page de discussion personnelle n'est à mon avis pas le meilleur moyen de trouver un consensus légitime. Et il ne s'agit pas de "correction". --V°o°xhominis ^[allô?] 31 mai 2008 à 12:35 (CEST)

Oui, il ya bien un problème sur la forme, par définition d'une page de discussion personnelle le consensus qui peut s'y faire ne concerne que les gens y discutant et ne peut être élargi à wp: - phe 31 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Probablement, mais vu que la question ne semble plus déchaîner les passions, je pense que ni ma PdD personnelle ni une PdD sur un bistro ou un atelier typographique ne rameuteront les foules pour amener d'autres éléments nouveaux. Malheureusement... Donc, ceci ne gêne personne. Cela dit, ça peut être un début pour rassembler des arguments différents qui pourraient donner naissance à une nouvelle discussion sur un atelier. Encore une fois, c'est ouvert à qui veut, et quand je parlais de correction, c'était juste en rapport avec certains contributeurs qui se reconnaîtront, tu n'es pour rien dans cette dispute récente, V°o°xhominis, je te rassure. Toi et moi nous opposons pour le moment plutôt cordialement sur un autre sujet: celui des majuscules dans les noms de sociétés, et notamment les clubs sportifs, si je ne m'abuse. Et cela n'a rien à voir avec l'emploi des traits d'union dans les toponymes. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 12:48 (CEST)

Les conventions sont pourtant tout à fait logiques et simples, Voxhominis les a détaillés ci-dessus, en particulier « – on ne portera pas de trait d'union après un article ni devant un adjectif. ». En tout cas on progresse, tu as finis par admettre que « la position adoptée par WP » est d'utiliser cette règle. - phe 31 mai 2008 à 12:39 (CEST)

Oh, tu sais, je n'ai pas que ça à faire que de me battre contre des moulins à vent. Je ne prétends pas avoir raison, je prétends simplement que la position adoptée par WP est un fait bien cette position ne réponde à aucune logique. Elle se contente d'avaliser (et je le conçois) un usage dont on sait pertinemment qu'il peut souvent être fautif. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 12:48 (CEST)

Tu t'abuses : je ne pense pas avoir émis le moindre avis sur la graphie des "noms de sociétés, et notamment les clubs sportifs", sujet qui (dans le deuxième cas) me dépasse totalement. Pour l'instant mes interventions se limitent au domaine artistique exception faite, il est vrai, du trait d'union. L'erreur est humaine ! Cela dit rassure-toi je ne prenais absolument pas ta remarque sur la "correction" pour moi. Je fasais simplement remarquer que si le débat tourne court sur des pages légitimes (atelier, Bistro, BA), ce n'est pas en poursuivant de façon confidentielle sur un espace perso qu'on fera changer une convention wikipédienne. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 31 mai 2008 à 12:59 (CEST)

Désolé, V°o°xhominis, on dirait que j'ai fait erreur su la personne et le débat ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 12:51 (CEST)

Dakota du Nord et Dakota du Sud B

Dakota du Nord et Dakota du Sud B1

Comme ma communication du 26 mai 2008 à 19:51 (au § A) n'a pas attiré de remarques particulières je répète ma question : que dit le Lexique des règles typographiques à ce sujet ? Cordialement. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 14:17 (CEST)

Celui de l'Imprimerie nationale ? Désolé pour la naïveté de la question... En tout cas, ne le possédant pas, j'ai cherché des extraits sur le net et n'ai rien trouvé. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Oui comme l'indique la redi Lexique des règles typographiques. Amicalement. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Eh bien le Lexique des règles typographiques (j'ai consulté l'édition de 1990) est clair ; sub verbo Géographie (noms propres de) sont énumérées 10 règles dont je reproduis la 6^e :

Noms français ou francisés d’unités administratives (pays, département, localités...) ; ils prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs ; leurs composants sont liés par des traits d’union, à l'exception de l’article initial :

les Pays-Bas

La Nouvelle-Orléans

L'application de cette règle simple et claire donne : Virginie-Occidentale, Dakota-du-Nord et Dakota-du-Sud... Cordialement. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Simplicité et efficacité, merci à toi, Alphabeta . Nos contradicteurs vont sûrement répéter les mêmes litanies. Attendons... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 14:47 (CEST)

D'abord un petite mise au point utile, le Lexique des règles typographiques n'est pas un code typographique, il décrit seulement l'usage typographique de l'imprimerie nationale. Secundo à vouloir appliquer cette pseudo-règle (qui fait partie d'un ensemble de dix règles) vous allez devoir écrire Afrique-du-Sud et Irlande-du-Nord ce qui n'est manifestement pas acceptable. Aucune logique ne sera donc de toute façon utilisé car il restera des cas particuliers. Tertio il existe des lexiques de terminologie officielle pour les unités administratives. WP: étant une encyclopédie sérieuse il va falloir utiliser ces terminologies officielles plutôt qu'un corpus de règles utilisé par une imprimerie. - phe 31 mai 2008 à 15:38 (CEST)

Devant la démonstration simple et ne souffrant pas d'exceptions apparente ni argumentée, et devant la réponse précédente à laquelle je m'attendais (écrire Afrique-du-Sud n'est pas acceptable, par exemple), je me permets de déplacer le commentaire que j'avais fait ces jours-ci sur ma PdD.

Reprenons les mêmes sempiternels exemples:

• le département des Bouches-du-Rhône
• le département de Corse-du-Sud
• le département du Pas-de-Calais
• le département des Côtes-d'Armor
• la région Île-de-France
• la région Nord-Pas-de-Calais

sont des unités administratives françaises dont les différents éléments du toponyme sont reliés par des traits d'union. La présence ou non de l'article défini contracté du ou de la préposition de ne semble n'avoir rien à voir avec le respect de cette convention typographique, mais certains considèrent que ceci n'est valable que pour les toponymes de France. Et encore, existe-t-il 2 sortes d'exceptions:

1) le Territoire de Belfort pour lequel il semble que le mot "territoire" remplace tout simplement celui de "département";

2) la région Pays de la Loire et la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, pour lesquelles l'absence ou le manque de traits d'union semble totalement aberrant et qui "devraient" toutes deux s'orthographier Pays-de-la-Loire et Provence-Alpes-Côte-d'Azur.

Si on considère les toponymes étrangers pour lesquels il existe une graphie en français, l'aberration consiste en les comparaisons suivantes (toujours les même):

En effet, on "accepte", bon an, mal an:

• l'État de Virginie-Occidentale
• l'État du Nouveau-Mexique
• la province de Colombie-Britannique
• la province de l' Île-du-Prince-Édouard
• la province des Territoires-du-Nord-Ouest
• l'État d' Australie-Méridionale
• l'État d' Australie-Occidentale
• l'État indépendant de Papouasie-Nouvelle-Guinée

mais on récuse:

• l'État de Caroline-du-Nord
• l'État de Caroline-du-Sud
• l'État du Dakota-du-Nord
• l'État du Dakota-du-Sud
• l'État de Nouvelle-Galles-du-Sud
• la République de Côte-d'Ivoire
• la République démocratique du Timor-Oriental
• la République d' Afrique-du-Sud
• la République de Guinée-Équatoriale
• le royaume d' Arabie-Saoudite
• l' Irlande-du-Nord

Certaines sources, comme l'INSEE, font même mieux et répertortient étrangement:

• Saint-Vincent-et-les Grenadines (avec un trait d'union manquant)
• la Corée-du-Nord (alors que ce n'est pas le nom officiel de l'État)

Donc, mon "acharnement" résulte tout simplement de la disparité de l'application du trait d'union dans les toponymes. Un wikipédien signalait tout récemment une ville des Alpes orthographiée "officiellement" La Salle les Alpes sans aucun trait d'union. Que doit-on dire de tout ceci ?

Selon moi, il ne peut y avoir d'exception que pour l'exemple du type Territoire de Belfort ou Territoire du Nord (en Australie) ou le mot territoire est le nom alternatif remplaçant département ou État. Pour le reste, pourquoi Corse-du-Sud (avec traits d'union) serait-il différent de Caroline du Sud (sans) ? Côtes-d'Armor (avec) de Côte-d'Ivoire (sans) ? Hypothèses :

• Simplement parce qu'il s'agit d'un côté d'entités françaises et de l'autre d'entités étrangères ? Les exemples canadiens, belges ou hollandais contre-balancent cette théorie.
• Parce que l' usage est versatile ? Et pourquoi l'usage aurait-il toujours raison ? Il est très important de s'y référer mais n'est pas la référence unique.
• Parce que l'apparition d'un article contracté ou d'une préposition "empêche" le trait d'union ? C'est absurde, et les exemples sont nombreux pour prouver le contraire.
• Parce que, tout simplement, on considère le trait d'union comme superflu ? Supprimons-le donc tout bonnement et n'en parlons plus jamais.
• Parce que l'orthographe et la typographie des noms propres sont libres ? Très bien, alors je dépose dès demain une demande officielle pour que mon prénom et mon nom s'écrivent officiellement sans majuscules, après tout pourquoi pas ?

Non, décidément, je n'arrive pas à comprendre. Ceux qui me taxent de monomaniaque (je sais, j'ai moi-même employé le terme par autodérision) du trait d'union se trompent dans l'intention. Car mon intention est tout bonnement de respecter une logique, tout comme pour l'orthographe ou la grammaire, même s'il est vrai que celles-ci comportent de nombreuses exceptions et qu'elles sont régies de fait par l'usage. Mais pourquoi faire deux poids, deux mesures pour le trait d'union dans le cas des toponymes ? Un conseil municipal ou régional peut-il décider de s'appeler La Salle les Alpes au lieu de La Salle-les-Alpes, ou Provence-Alpes-Côte d'Azur au lieu de Provence-Alpes-Côte-d'Azur simplement par goût zélé de la démocratie, anticonformisme affiché ou droit à l'erreur ? Dans ce cas-là, si on conjugue le mauvais usage et le droit de faire ce que l'on veut, imaginons qu'un collectivité territoriale peu soucieuse de l'orthographe et de la typographie répande, du jour au lendemain, la graphie proVencE AlpeS cote dazur (pourquoi pas), au mépris des conventions basiques de majuscules, de capitales et de signes diacritiques, que fait-on ?

Chacun aura compris que je penche pour la solution consistant à dire que l'usage se trompe parfois, souvent même, combinée à la volonté de tout simplifier et de voir disparaître un accessoire typographique jugé par certains comme inutile ou source de discrimination sociale.

Maintenant, si quelqu'un m'apporte des réponses, je serai attentif et curieux de les lire. Mais n'oubliez pas d'être pédagogue avec moi, il faut me faire comprendre, m'expliquer, et non pas seulement me faire constater des faits. J'ai une conviction et j'ai tenté de citer des exemples divers et variés se contredisant les uns les autres. Cette liste est, bien sûr, loin d'être exhaustive. Ce ne sont pas des sources précises, malheureusement, mais justement une constatation de faits aberrants. Je suis à votre écoute et mon obstination fera-t-elle peut-être place à une reconnaissance de mon erreur. J'y suis entièrement prêt. J'ai déjà fait mon deuil au sujet de WP en acceptant de ne plus imposer mon avis puisque je suis, semble-t-il, ultra minoritaire. Qui voudra me faire passer du côté de la majorité ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 15:45 (CEST)

Ce long commentaire, tu l'as déjà fait, en manque d'argument tu as simplement copié/collé une fois de plus quelque chose qui a déjà été réfuté. Sinon je renvoie simplement à la règle 4 du même code, qui doit s'appliquer avant la règle 6 « Nom propre accompagné d’un adjectif « accessoire », dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l’ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l’altitude, l’orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) ; cet adjectif conserve la minuscule ». 31 mai 2008 à 15:53 (CEST)

Oui, j'ai copié et collé mon propre argumentaire, comme signalé plus haut. Ne lis pas entre les lignes ! Mon commentaire m'appartient et je n'ai d'autorisation à demander à personne, que je sâche. C'est toi qui es redondant car je fais justement le bilan de ce qui est accepté et "refusé" par la noble WP. Ah là là... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Il n'y a jamais de redondance à réfuter des erreurs, par contre répétés des erreurs alors qu'on sait que ce sont des erreurs n'a jamais été un comportement très bien vu sur wp:, les arguments qui se base sur un « c'est pas moi, c'est toi » non plus. - phe 31 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Ne déplace pas le débat, tu seras bien sage. Et ne te pose pas non plus en censeur ni en donneur de leçons. Essaie plutôt de faire moins de fautes d'orthographe et de recentrer le débat si tes arguments sont plus intéressants que ces tergiversations. Inutile donc de répondre ici. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 16:44 (CEST)

Remarque assez déplaisante qui n'a pas de rapport avec le sujet, il me semble que tu as déjà été prévenu d'éviter les attaques ad hominem. - phe 31 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Et il persiste, le bougre ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 17:52 (CEST)

 

Entre autre erreurs dans tes arguments je note « Un conseil municipal ou régional peut-il décider de s'appeler La Salle les Alpes ». Ce ne sont pas les conseil municipaux ou régionaux qui établissent les nom de communes en France mais l'INSEE et si un de ces conseils veut changer ce nom et que l'INSEE le conteste, seul le Conseil d'État est habilité à entériner la modification. La dénomination des communes/départements français est pris très aux sérieux et aucun code typographique ne peut être utilisé pour les modifier. - phe 31 mai 2008 à 15:59 (CEST)

Merci d'amener de l'eau à mon moulin. Mais apportes-tu une source indiquant qu'un tel organisme, l'INSEE, soit décisionnaire en la matière ? Cela me semble aberrant et j'attends des précisions. Et pour les autres erreurs ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 16:06 (CEST)

Quel eau ? pour le nom des communes voir par exemple, une chose intéressante est que le conseil d'État accepte rarement de telles modifications. - phe 31 mai 2008 à 16:18 (CEST)

« D'abord un petite mise au point utile, le Lexique des règles typographiques n'est pas un code typographique, il décrit seulement l'usage typographique de l'imprimerie nationale. Secundo à vouloir appliquer cette pseudo-règle [...] . - phe 31 mai 2008 à 15:38 (CEST) » : là les bras m’en tombent : parler de « pseudo-règle » est franchement polémique et comment peut-on ignorer que le Lexique des règles typographiques est bel et bien un code typographique : il aurait pourtant suffi de lire l'article Code typographique et son paragraphe Code typographique#Bibliographie... Dans ces conditions je ne suis pas sûr de vouloir continuer à participer à une discussion susceptible de se transformer en une bataille de chiffonniers... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 16:35 (CEST)

C'est souvent le cas, tu le sais aussi bien que moi, Alphabeta. Ta participation est précieuse, intelligente et documentée. Ne te décourage pas et affutons nos arguments dans un dialogue courtois avec les autres contributeurs... Arg, j'ai du mal parfois moi aussi... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 16:44 (CEST)

Il est effectivement difficile de discuter avec des gens dont les compétences leurs permettent de confondre la description d'un usage typographique avec un code typographique. - phe 31 mai 2008 à 16:54 (CEST)

Et bien les bras vont définitivement t'en tomber peut être. Son nom est clair Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, sinon tu peux te référer à [13] « Ces deux ouvrages ne constituent pas à proprement parler des codes typographiques : celui de l’Imprimerie nationale récapitule, comme son nom l’indique, les usages de la maison, le second est très pratique et orienté PAO. Mais le code typographique officiel est .... » ou à Lacroux « [à propos des codes typographiques] (Plusieurs ouvrages échappent par nature à cette critique, en particulier le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, dont le titre est explicite : nul n’est tenu d’expliquer ses propres usages, dès lors qu’ils sont présentés comme tels.) » . Si tu ou quelqu'un d'autre a dit dans l'article code typographique que le lexique est un code, il s'agit d'une erreur montrant une méconnaissance du sujet. - phe 31 mai 2008 à 16:54 (CEST)

Après vérification, il n'y a pas d'erreur dans code typographique le lexique est simplement dans la section bibliographie sans fausses prétentions qu'il s'agit d'un code typographique, bien qu'il faudrait probablement préciser qu'il ne s'agit pas d'un code - phe 31 mai 2008 à 16:57 (CEST)

Voyons, voyons, soyons sérieux : moi je lis dès le deuxième paragraphe de l'article Code typographique : « En France, les professionnels utilisent (souvent conjointement) plusieurs codes typographiques, qui ne diffèrent que sur quelques détails, comme le Nouveau Code typo de la FCCS CGC (la CGC est la Confédération générale des cadres) et le Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale. » : PCC... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 17:06 (CEST)

Bien vu, il y avait effectivement une erreur dans l'article, je l'ai corrigé. - phe 31 mai 2008 à 17:14 (CEST)

C'est une modification pour le moins hâtive : dans http://www.uzine.net/article1802.html « Phynette et ARNO » portent des appréciations sur le Lexique des règles typographiques qui n'engagent que leurs auteurs... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Pourtant toute les descriptions que je trouve de ce livre concorde, il s'agit simplement d'une énonciation d'usage à l'imprimerie nationale. Hmmm, ce qui me rappelle quelqu'un qui vilipendait l'usage de Dakota du Nord car justement ce n'était qu'un usage, je ne suis plus très sur de qui disait ça. - phe 31 mai 2008 à 17:39 (CEST)

Pour l'instant tu ne m’as cité que les inénarrables « Phynette et ARNO », c'est un peu léger quand même... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Faux, j'ai aussi cité Jean-Pierre Lacroux qui est encore plus affirmatif à ce sujet que la référence sur laquelle tu t'es concentré tout en ignorant l'autre. - phe 31 mai 2008 à 18:20 (CEST)

Tu as cité ce Lacroux sous son seul nom de famille (et je n'ai toujours pas la référence précise) et sous la forme suivante « Lacroux « [à propos des codes typographiques] (Plusieurs ouvrages échappent par nature à cette critique, en particulier le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, dont le titre est explicite : nul n’est tenu d’expliquer ses propres usages, dès lors qu’ils sont présentés comme tels.) » » d'où il ressortirait plutôt que le Lexique est bel et bien un code typo. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 18:50 (CEST) PS : Et pour ajouter à la crédibilité de tes messages je te conseille de faire comme moi : corriger les fautes d'orthographe que tu pourrais détecter, même après envoi. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 18:50 (CEST)

J'ai effectivement remarqué que tes éditions te demandait de fréquentes corrections d'orthographe qui multiple les conflits d'éditions, chose à éviter sur wp:. Il serait bon aussi que tu évites les attaques personnelles. Pour Lacroux, demande à Cyril, je ne me souviens plus de l'url et il connaît bien cette référence. - phe 31 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Mieux vaut des difficultés d'acheminement que des fautes d'orthographes et je pense avoir été l'un des plus courtois dans cette discussion... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 19:29 (CEST) PS Et je commence à fatiguer alors j'arrête pour aujourd'hui. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 19:32 (CEST)

Ignorer des références, faire des attaques personnelles, multiplier les conflits d'éditions n'a rien de courtois. De plus tu n'as toujours pas montré que le lexique des règles ... est bien un code typographique, ce qui était la question de départ. De mon coté j'ai tenté de rester dans le sujet de cette partie de la discussion. Amicalement. - phe 31 mai 2008 à 19:46 (CEST)

De mon côté (noter le ô) je ne pense pas que des remarques sur l'orthographe utilisée constitue une attaque personnelle ; et j'ai tâché d'évaluer avec une patience d'ange les deux références que tu as avancées sur la « nature » du Lexique des règles typographiques (noter le grand L). Cordialement. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:40 (CEST)

Et bien, malgré tout ces digressions, nous progressons quand même un peu. - phe 31 mai 2008 à 21:59 (CEST)

Oui nous progressons en effet puisque j’ai reverté la modification « hâtive » de l'article Code typographique ; j’ai même pris la peine de faire confirmer le bien-fondé de ce revert par CK, voir : Discussion Utilisateur:Céréales Killer : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/mai 2008 : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/mai 2008#Article Code typographique... Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 19:54 (CEST)

Dakota du Nord et Dakota du Sud B2

Très intéressant et très bien fait, en effet le Petit guide typographique à l'usage de l'internet. Il fait, en effet, référence aux "noms propres accompagnés d’un adjectif « accessoire »", du type "la basse Seine", l'Asie centrale", mais aussi aux "noms propres accompagnés d’un adjectif nécessaire à l’identification non plus d’une partie par rapport à un ensemble mais d’un site, d’une contrée, d’un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain : les deux mots portent une majuscule et son souvent liés par un trait d’union", comme par exemple "la Basse-Seine" ou "la Haute-Volta". Certes, son défaut est de ne parler que des toponymes composés de seulement deux éléments. Mais sans contre-exemple, la théorie vaut pour le reste des toponymes, qu'il y ait deux, cinq ou dix éléments et quelle que soit la composition grammaticale de l'ensemble. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 17:13 (CEST)

Oui et c'est exactement le point qui avait déjà été expliqué voici plus d'un an, dans un cas comme Dakota du Nord et Dakota du Sud il n'y a pas de « pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain », tant du point vue historique que géographique ou humain il s'agit d'une simple distinction de localisation. - phe 31 mai 2008 à 17:22 (CEST)

Argument sempiternel: pourquoi faire deux poids, deux mesures ? Une convention est faite pour être appliquée de manière générale. Les traits d'union doivent donc être appliqués à tous les toponymes composés. La seule exception que je connaisse est celle des lieux-dits, même si je ne la conçois pas très bien. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Décidément je ne comprends pas ou tu veux en venir, tu énonces une règle qui montre clairement dans quels cas le trait d'union ne doit pas être utilisé et tu arrives à la conclusion qu'il faut que « Les traits d'union doivent donc être appliqués à tous les toponymes composés ». Comment arrives-tu à cette conclusion à partir de l'énoncé ci-dessus ? - phe 31 mai 2008 à 17:42 (CEST)

En effet, tu ne comprends pas très bien, mais je veux bien avouer que je me suis peut-être mal exprimé, afin de ne pas semblé trop imbu de ma personne. C'est très clair, et la règle issue des usages de l'Imprimerie nationale ainsi que celle énonée sur le Petit guide typographique à l'usage de l'internet n'a besoin d'aucune interprétation supplémentaire. "Corse-du-Sud" ou "Dakota-du-Sud" constituent en eux-mêmes les noms propres, à la différence de "Corse du sud" ou "Dakota du sud" qui ne feraient que situer et définir une partie des régions citées. Donc, trait d'union pour les premiers exemples, pas de traits d'union pour les suivants. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 17:49 (CEST)

Les points cardinaux sont toujours en majuscule dans ce type de contexte, Dakota du sud est incorrecte. Tu n'as pas non plus montré en quoi le Dakota du Nord et du Sud se différenciait suffisamment pour ne pas appliquer tout simplement la règle 4 du lexique des règles typographiques. Pour l'exemple Corse-du-Sud il a déjà été expliqué que ce nom est celui définit officiellement par l'INSEE, il n'y a pas a chercher des règles typographiques pour ce type de cas. Il ne s'agit pas de faire deux poids deux mesures mais simplement d'appliquer les règles typographiques. - phe 31 mai 2008 à 18:17 (CEST)

C'est fou ! Nos avis se rejoignent sur le principe (à savoir l'application de règles typographiques), mais pas sur les règles proprement dites. Il n'y a pas à particulièrement différencier les Dakotas, bien que, en effet, parler du Dakota du Sud (OK pour la majuscule) peut très bien se référer à la partie sud de la zone du Dakota, comme dans les expressions Afrique de l'Est, Amérique du Nord. Pas de problème de compréhension pour eux, mais pour Australie-Méridionale, par exemple, il peut y avoir confusion, d'où la différence avec Australie méridionale. Mais le cas par cas ne peut pas exister en typographie, tout comme en orthographe ou en grammaire. Une règle ou une convention est faite pour d'appliquer à la généralité, et si exception il y a, elle doit être argumentée. Or, argumenter par le fait qu'il n'y a pas de raison de confondre Dakota-du-Sud avec Dakota du Sud et conclure donc que seul Dakota du Sud est acceptable ne relève pas de l'exception. Qui dit entité administrative dit séparation par des traits d'union, et c'est justement cette particularité qui contribue à faire comprendre qu'il s'agit d'une entité administrative. Quant à l'exemple de Corse-du-Sud ou à celui de Bouches-du-Rhône, la simple constatation de l'INSEE (toujours pas étayée de sources) n'est pas suffisante, ils répondent, eux, à la règle typographique des entités administratives dont les éléments sont séparés par des traits d'union, et non à une lubie ni à l'opération du Saint Esprit. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 18:37 (CEST)

Revenons sur le Lexique et sa règle 6 (voir supra) qui est : « Noms français ou francisés d’unités administratives (pays, département, localités...) ; ils prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs ; leurs composants sont liés par des traits d’union, à l'exception de l’article initial » et la règle 4 : « Nom propre accompagné d’un adjectif « accessoire » [...] ; cet adjectif conserve la minuscule » : on écrira donc Australie-Méridionale (règle 6) s'il s'agit de la province de ce nom et Australie méridionale (règle 4) pour désigner la partie sud de l’île-continent. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 18:27 (CEST)

Non, si tu regardes une carte tu verras que les deux lieux sont distinctes, l'Australie-Méridionale n'est pas la partie la plus méridionale de l'Australie, la règle 4 ne peut pas être appliqué car l'adjectif n'est pas accessoire. De toute façon les noms d'États sont déjà bien définis par l'arrêté Juppé-Bayrou. - phe 31 mai 2008 à 18:47 (CEST)

Bien sûr que les limites de l’Australie-Méridionale ne sont pas celles (imprécises) de l’Autralie méridionale : c'est bien pour ça qu'il faut les distinguer graphiquement : et parmi les 10 règles du Lexique pour les noms propres de géographie, c'est la 6 qui s'applique à l’Australie-Méridionale... Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 19:01 (CEST)

Non, j'essaie seulement de montrer que même en se fiant aveuglément au lexique des règles, ces cas ne sont pas si évidents que ça - phe 31 mai 2008 à 18:49 (CEST)

Une référence pour l'INSEE Code officiel géographique 2007, c'est le code utilisé sur wp:. Quand des noms ne sont pas définit dans ce code (lieux-dits, etc.) la base de données de toponymes de l'IGN est souvent utilisé (mais je n'ai plus l'url sous la main, elle n'est pas très difficile à trouver) - phe 31 mai 2008 à 18:53 (CEST)

Dans Pyrénées-Orientales, l'adjectif "orientales" n'est pas accessoire non plus. Et l'enregistrement du nom au JO a été justement défini par des règles typographiques identiques que pour Corse-du-Sud, Tarn-et-Garonne ou Pas-de-Calais. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 18:57 (CEST)

L'INSEE utilise un ensemble de règles typographique, comment dire, assez unique, par exemple le nom correcte du Canton de Montluçon-Nord-Est est Montluçon-Nord-Est (1er Canton) (sic parenthèses comprise), il ne faut pas espérer déduire de l'usage de l'INSEE ou de l'imprimerie nationale des règles générales expliquant les noms, il y en a des plus goûteuses encore mais je n'ai pas d'exemple sous la main. - phe 31 mai 2008 à 19:34 (CEST)

Index annuel

Je pense que des index annuels apporteraient un plus à l'Atelier logiciel, mais comment s'y prendre ? Alphabeta (d) 26 mai 2008 à 20:27 (CEST)

Naissance en / Naissance au

Je continue avec l toponymie, il existe des catégories naissance en département (ex: Catégorie:Naissance au Maine-et-Loire, Catégorie:Naissance en Tarn-et-Garonne...), j'ai trouvé sur internet qu'on utilisait au pays si celui-ci était masculin et commençant par une consonne, et en pays pour féminin ou masculin avec voyelle. Est-ce identique avec les département et régions ? J'avais créé des catégories du genre catégorie:Naissance au Limousin (car masculin consonne) mais on me l'a renomme en Catégorie:Naissance en Limousin. Quel est la règle là-dessus ? Il existe aussi Catégorie:Naissance dans le Rhône, Catégorie:Naissance dans la Loire... Vos lumières permettrait d'avoir des catégories réalistes dans leur typographie, merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 mai 2008 à 07:47 (CEST)

Pour les départements, c'est soit « dans le / dans la », soit « en ». Réponse en détail ici : http://alain.j.schneider.free.fr/pays.htm#France. Voir aussi : http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#a2 --Playtime (d) 3 août 2008 à 11:14 (CEST)

Le théâtre des Folies-Dramatiques

Dans l'article de Wikipédia ayant pour titre Théâtre des Folies-Dramatiques, j'avais - entre autres - corrigé : « Construit en 1832 boulevard du Temple, sur l'emplacement de l'ancien Ambigu, le Théâtre des Folies-Dramatiques [...] » (avec un grand T à théâtre) en « Construit en 1832 boulevard du Temple, sur l'emplacement de l'ancien Ambigu, le théâtre des Folies-Dramatiques [...] » (avec un petit t à théâtre , mais par 2 fois ma correction a été revertée par Huster (d · c · b) alors qu'ici théâtre est le générique et doit donc prendre la minuscule... Je consulte donc l'Atelier typographique pour éviter une guerre éditoriale...Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 14:41 (CEST)

Dans Le Petit Robert des noms propres 2008 il y a systématiquement des minuscules dans ce cas-là, voir les entrées :

• Châtelet (Grand et Petit) : « [...] À l'emplacement du Grand Châtelet, démoli à partir de 1802, se trouve l'actuelle place du Châtelet (théâtres du Châtelet et de la Ville, anc. Sarah-Bernard). »
• Opéra (théâtre de l')
• Opéra-Comique (théâtre de l')
• Vieux-Colombier (théâtre du)

Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 15:00 (CEST)

J'abonde. Théâtre toujours avec un "t" minuscule (je m'étonne de cette correction d'Huster mais peut-être a-t-il d'autre sources. Lui demander). Il est également d'usage de zapper le terme : les Folies-Dramatiques, les Bouffes-Parisiens, les Variétés, etc. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 16:05 (CEST)

PS: Pour "Bernard", j'espère qu'il s'agit d'une erreur de copie et non de l'orthographe du Robert !

Effectivement le Petit Robert a bien écrit « anc. Sarah-Bernhardt » et non « anc. Sarah-Bernard » : j'ai recopié un peu vite... Merci de ta vigilance. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 16:11 (CEST)

Pas toujours, on écrit très correctement « le Théâtre national populaire » puisque le terme générique n'est déterminé que par des adjectifs. En revanche, le théâtre de l'Œuvre, le théâtre des Arts, le théâtre de l'Atelier, le théâtre Édouard-VII, etc. 83.199.18.35 (d) 5 juin 2008 à 15:11 (CEST)

83.199.18.35 (d · c · b) devrait songer à s’inscrire... Par ailleurs j’ai pris la peine de prévenir Huster (d · c · b) dans sa page perso et l’on peut penser que « qui ne dit mot consent ». Cordialement. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 15:11 (CEST)

Apostrophe droite vs. apostrophe courbe

Apostrophe droite vs. apostrophe courbe A

Je sais que le sujet à déjà été débattu, mais je n'arrive pas à trouver de page avec une recommandation à ce sujet. MetalGearLiquid (d · c · b) remplace systématiquement les apostrophes droites sur les articles par des courbes. Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Je pense avoir mis toutes les références des débats dans Discussion Catégorie:Apostrophe typographique... Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 15:59 (CEST)

Je vois dans cette page Discuss que le débat le plus récent est :Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique sondage initié le 22 janvier 2008 par VIGNERON (d · c · b). Re-cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 16:01 (CEST)

∇

Apostrophe courbe

J’utilise l’apostrophe courbe (dite aussi apostrophe typographique).

Et il va bien falloir que Wikipédia passe un jour ou l'autre à l'apostrophe courbe, seule conforme au Lexique des règles typographiques.

Je comprends donc MetalGearLiquid (d · c · b). Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Mouais, tu soutien MetalGearLiquid, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Changer systématiquement les apostrophes droites par des courbes ne me parait pas une bonne idée quand on voit que il y a plus de personnes contre que de personne pour dans le sondage. Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 16:19 (CEST)

J'ai simplement dit que je « comprenais »... Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 16:31 (CEST)

Oui, et moi, voir des personnes qui modifient en masse WP pour une conventions qui n'a pas reçu l'aval de la communauté, loin de la, ca m'enerve. C'est se placer au dessus de tout le monde. Maloq ^causer 28 mai 2008 à 16:36 (CEST)

Comme cela a été souligné par Alphabeta (d), « Et il va bien falloir que Wikipédia passe un jour ou l’autre à l’apostrophe courbe, seule conforme au Lexique des règles typographiques », l’ignorance de la majorité doit-être devenir norme ? Si oui alors autant écrire nos articles en langage SMS  !

Au passage, lorsque je fais se travail de remplacement (lire de mise en conformité des règles typographiques), je wikifie et corrige d’autres choses à la même occasion lorsque c’est nécessaire. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 28 mai 2008 à 16:39 (CEST)

Attends, la question, en ce qui te concerne, ce n'est pas si c'est conforme ou pas, c'est que tu le fais en l'ayant décidé dans ton coin, et contre le dernier sondage sur le sujet. J'aimerais donc savoir quel est l'élement qui te place au dessus de la communauté, et te donne le droit de décider à la place de tout le monde? Maloq ^causer 28 mai 2008 à 16:43 (CEST)

Suite au sondage, ne serait-il pas judicieux de faire une prise de décision. La question est simple, le sujet rapidement cerné, les arguments facilement exposables, ca sera rapide, et ca clarifiera la situation? Maloq ^causer 28 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Je suis favorable également à une prise de décision, ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cette histoire d'apostrophe, un PDD devrait régler la question une bonne fois pour toutes. Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Je ne sais trop si des questions telles que l'emploi du subjonctif ou celui d'un type d'apostrophe peuvent se résoudre par un « vote ». J'ai l'impression du reste que les articles soignés (articles de qualité) utilisent l'apostrophe courbe. La page d'accueil de Wikipédia est un de ces articles de qualité et je trouve dans la page d'accueil de ce jour uniquement ces fameuses apostrophes courbes dans la section Lumière sur... (désolé je n'ai pas trouvé le nom de la page) : j'y vois par exemple mentionné Oddworld : l’Odyssée d’Abe avec 2 apostrophes courbes (alors que l'article est intitulé Oddworld : l'Odyssée d'Abe avec 2 apostrophes droites) ; et le rédacteur de cette page d'accueil ne semble pas avoir eu à se justifier comme MetalGearLiquid (d · c · b)... La prohibition des apostrophes courbes (qui a pu avoir sa raison d'être à l'époque) avait été édictée pour les titres d'article et les liens... Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Tu fais une comparaison qu n'a pas lieu d'etre : le rédacteur de cette page d'accueil ne semble pas avoir eu à se justifier => il ne faisait pas des éditions de masse. Et comble, c'est Metal qui a mis les apostrophe typographique, merci d'illustrer ce que je disais. Sinon, la pdd aura l'avantage d'aboutir à une recommendation (et peut etre meme à une règle), ce qui réglera le probleme. Maloq ^causer 28 mai 2008 à 17:46 (CEST)

Nos messages se sont croisé ; j'avais précisé « Autant pour moi : les apos courbes ont été introduits par MetalGearLiquid (d · c · b) dans la page Wikipédia:AccueilLumièreSur/28 mai 2008 dont je viens de retrouver le nom ; mais qui pourrait me retrouver des articles de qualité de l'espace enyclopédique comportant des apos courbes. Merci d'avance. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 17:54 (CEST) ». Et, entre nous, en quoi l'apostrophe courbe gêne-t-elle qui que se soit, je ne vois pas très bien. Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 17:54 (CEST)

en quoi l'apostrophe courbe gêne-t-elle qui que se soit => je te renvoi au sondage en question ou les arguments seront surement mieux exposés que je ne le ferrai, surtout que je n'ai pas encore d'avis arrété sur la questions

Par contre, ce qui me gène, c'est qu'un wikipédien fasse des éditions de masse sur un point ou il n'existe pas de règle ni de recommendation, et ou le dernier sondage montre une tendance à l'inverse des dites modifications. Ca, ça me gène carrément. Maloq ^causer 28 mai 2008 à 18:02 (CEST)

Je comprends : c'est mieux qu'une action de masse soit concertée (bots, etc...). Et j'ai vérifié un des articles de qualité, l'article Brouette : en visualisant le source on voit que ce source ne comporte que des apostrophes courbes (qui ne sont pas si « courbes » que cela mais se distinguent - elles sont penchées - aisément de l'apostrophe droite). Ces apos courbes ont donc bien été introduites (ou maintenues) dans des articles de qualité (pour soutenir la réputation de Wikipédia) comme je le pensais (donc sur une petite échelle, ce qui pose moins de problèmes). Et j'ai vérifié ce coup-ci : MetalGearLiquid (d · c · b) n'a pas participé à la rédaction de l'article Brouette... Cordialement. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 18:39 (CEST)

. Le sortré a l'air motivé pour démarrer le bouzin, on va pouvoir faire ça de manière rigoureuse. Et comme ça, je pourrais me faire un avis sur la question. Maloq ^causer 28 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Ouais Le sotré (d · c · b) vient de m'annoncer qu'il a lancé la PDD Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique : mais en sortira-t-il quelque chose de bon pour la réputation du Wikipédia encyclopédique en français ? Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 19:13 (CEST)

Avec un peu de chance, si la PdD n'est pas saboté, il en sortira peut être un peu de modernisation et l'acceptation d'un standard de facto sur le Web. - phe 29 mai 2008 à 21:58 (CEST)

Je vais peut-être passé pour un con, mais comment on fait avec un clavier une apostrophe courbe ? perso le mien (avec le 4) fait une apostrophe ' <<comme ça Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 mai 2008 à 22:13 (CEST)

D'ailleurs sur un autre clavier (au bureau) le 4 fait une apostrophe courbe. Si les claviers font différentes apostrophes avec la même touche, pourquoi privilégié une ou l'autre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 mai 2008 à 22:17 (CEST)

Tu peux faire une apostrophe courbe par la combinaison Alt+0146 (le tuyau vient de Vigneron) Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Donc si j'ai bien compris, certains demande que sur wikipédia tout le monde tape alt+0146 au lieu de la touche 4 à chaque apostrophe ? Et comment vous allez faire comprendre cela au débutants sur wikipédia ? <mode ironie:on> Faudra-t-il acheter un clavier spécial pour wikipédia ?<mode ironie:off> Je ne comprend pas bien l'intérêt. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 mai 2008 à 22:31 (CEST)

L'interet est la rigueur typographique. Chacun est libre de suivre d'adherer à ce principe. Maloq ^causer 28 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Je suis un utilisateur de l’apostrophe typographie, mais si il s’agit d’imposer une apostrophe à tous les utilisateurs, je rejoinds Mith (d · c · b). La solution doit être un compromis qui ne gêne personne, mais qui en reconnaissant la norme unicode, doit nous faire avancer vers le nouveau standard par une recommandation claire. Jean-Louis Hens (d) 28 mai 2008 à 23:40 (CEST)

Pour répondre à Angers (message du 28 mai 2008 à 22:13) : qu'il se rassure : le droit d'utiliser librement l'apostrophe droite est reconnu à tous les contributeurs de Wikipédia. Ce qui est en jeu c'est le droit pour ces mêmes wikipédiens de corriger ces apostrophes droites en apostrophes courbes, droit qui leur a souvent été nié au moins pour les titres d'article. Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 17:06 (CEST)

Le fait que les deux soit autorisé implique l'interdiction de faire du remplacement de masse, sinon c'est du passage en force. - phe 29 mai 2008 à 19:56 (CEST)

Mais si les 2 sont autorisés, et que l'on donne autorisation à remplacé l'un par l'autre, on devrait pouvoir avoir le droit de remplacer l'autre par l'un, non ? Donc cela revient à ne rien remplacer du tout, et chacun utilise l'apostrophe qu'il souhaite ! Donc je ne vois pas bien l'intérêt de ce débat. (excusez mon ignorance) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 mai 2008 à 20:30 (CEST)

De plus, si vous créez des titres d'article avec apostrophe courbe, il faudra obligatoirement faire un redirect avec la version apostrophe droite, sinon personne ne pourra aller dans cet article sauf en écrivant avec alt+0146. Comme à peu près 99,9999999 % des gens ne connaissent pas ce code... Donc quel intérêt à faire ceci, j'aimerai que l'on m'explique, merci. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 mai 2008 à 20:37 (CEST)

On gardera toutes les redi issues d'un renommage vers l'apo courbe et on veillera au grain pour les nouveaux articles (qui seront le plus souvent créés avec une apo droite) : il en va exactement de même à l'heure actuelle avec les articles comportant un « e dans l'o » dans leur titre, qui sont tous (en principe) doublés par une redi comportant la séquence « o e » : voir la catégorie:Cacographie (e dans l'o). Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 21:39 (CEST)

Sauf que œ est beaucoup moins courant que l'apostrophe ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 juin 2008 à 22:06 (CEST)

Apostrophe droite vs. apostrophe courbe B

Je voudrais remercier Le sotré (d · c · b) et lier ici la discution récente du Bistro qui aidera certainement à la PDD. Jean-Louis Hens (d) 28 mai 2008 à 20:34 (CEST)

En tout cas je vois que je n'ai pas été à même de fournir immédiatement à Le sotré (d · c · b) la bonne référence de la règle en vigueur aujourd'hui, qui en fait est celle-là : Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires : l'usage de l'apostrophe courbe dans les textes (comme l'a fait MetalGearLiquid (d · c · b)) est bel et bien autorisé... Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Euh, ne pas lire en diagonale : le lien que tu cites ne concerne que les titres, et aucune interprétation ne peut tirer de conclusion sur l'usage dans les articles. Mais de toute façon, elle est bien sur autorisé puisque rien ne l'interdit :-) Maloq ^causer 28 mai 2008 à 21:08 (CEST)

De toute façon comme je le dis ci-dessus, ces modifications en masse sont un passage en force. Quelqu'un essayant de faire la même chose avec l'orthographe pre/post réforme 1990 se ferait rapidement avertir et bloquer s'il persiste. - phe 29 mai 2008 à 20:07 (CEST)

1. Le cas n'est pas le même : la réforme de 1990 a été rejetée chez Wikipédia comme ailleurs tandis que les 2 types d'apo sont autorisées au moins dans les textes.
2. Perso je n'ai jamais pratiquées de « modifications en masse » ; simplement à partir d'une certaine date j'ai cessé de renommer les articles qui avaient été créés (par d'autres) avec une titre comportant cette apo courbe.
3. Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 20:18 (CEST)

1. Non, pas rejeté, les deux sont accepté, rejetté voudrait dire que l'on interdit l'orthographe post 1990 ce qui n'est pas le cas.
2. Il me semblait assez clair que l'on parlait de MetalGearLiquid (d · c · b) pour les modifications en masse, pourquoi le prends-tu pour toi ? Et cesser de renommer les articles est proche du WP:POINT vu qu'une prise de décision existe sur l'utilisation de l'apostrophe droite dans les titres (ou bien n'est-ce qu'une recommandation ?)
3. De même. - phe 29 mai 2008 à 20:28 (CEST)

1. Je ne vois pas où il est mentionné que l'on peut écrie dans la graphie de 1990 dans Wikipédia : merci d'éclairer ma lanterne à ce sujet.
2. « Et cesser de renommer les articles est proche du WP:POINT » : je laisse ce travail à d'autres (je n'étais pas le seul à effectuer ce travail, même si c'est moi qui ai créé la catégorie:Apostrophe typographique - le 19 janvier 2006 à 21:00 à voir l'histo - pour les redis issues d'un renommage) : et cela pour effectuer un travail qui me semble plus intéressant pour moi et peut-être aussi pour les autres : il n'existe pas encore de « péché par omission » chez Wikipédia et je n'avais pris aucun engagement à ce sujet.
3. Et pourquoi diable aborder une question typographique sous l'angle d'éventuelles sanctions ?
4. De même. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 20:39 (CEST)

1. Pardon tu veux dire que toute l'orthographe post 1990 est interdite sur WP ? Mais qu'est-ce qui a pu te faire croire ça ?
2. Ha d'accord, si la catégorie:Apostrophe typographique n'est plus maintenu il va falloir la passer en PàS, merci de l'avoir signaler.
3. Quelle sanction ? Prévenir simplement MetalGearLiquid (d · c · b) d'éviter les remplacements massifs d'apostrophe en attendant que cette PdD aboutisse suffira et si la PdD n'aboutit il faudra cesser ces remplacements assez malvenus. Pourquoi évoquer des maintenant des sanctions ?
4. Très cordialement - phe 29 mai 2008 à 21:43 (CEST)

1. Concernant 1990, il y a eu à la fin de la prise de décision un vote décidant qu'on ne prenait pas de décision. Donc personne n'a interdit de modifier en masse par robots vers 1990, mais personne n'a interdit de tuer dans d'atroces souffrances tous les humains utilisant cette ortho. Plus sérieusement, il y a absence de décision, et c'est tout.
2. Il faudrait robotiser la maintenance de catégorie:Apostrophe typographique, c'est sûr.
3. Rien à dire sur les autres points. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur l'apostrophe (si ce n'est que le fonctionnement de wikipedia me semble obliger les modestes contributeurs que nous sommes à trouver un point d'accord avec la majorité, même quand c'est douloureux pour notre POV) mais je tiens à me joindre à d'autres pour souligner qu'aucune décision n'a été prise à propos de l'orthographe de 1990, comme Alphabeta pourrait aller le lire ici. La discussion n'avait d'ailleurs pas abouti à une majorité de contributeurs opposés à une prise de discussion (6 pour, 4 contre, 2 neutre) mais personne n'avait eu le courage de passer à la mise au vote après une discussion pour le moins bourbeuse. Personnellement j'était alors trop inexpérimentée (et trop récemment arrivée dans la discussion) pour m'y mettre mais je songe à relancer la discussion et à me charger cette fois de la faire passer au vote car je trouve assez insupportable qu'on s'autorise à assimiler ces difficultés de fonctionnement à un rejet pur et simple (et consensuel!) de l'orthographe de 1990. Désolée de cet ex-cursus, mais cela fait deux fois que je vois Alphabeta dire cela. Cordialement.--Ptitchka (d) 30 mai 2008 à 08:53 (CEST)

Merci de m'apprendre qu'il y a eu un nouveau débat sur « 1990 » : je rappelle simplement que les graphies de 1990 ne sont utilisées nulle part et que l'Académie française a renoncé à les recommander ; finalement on ne s'écarte pas trop du sujet (l'apostrophe typographique) car pour ma part je ne pense pas, je l'ai déjà dit, que des questions relatives à la langue soient aisément tranchées par des Pdd : à ce compte une Pdd de Wikipédia pourrait un beau jour décider souverainement qu'il faut désormais dire des chevals et des chacaux... Cordialement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Vision pessimiste ? Daniel*D ✍ 30 mai 2008 à 14:11 (CEST)

Sauf que les recommandations de 1990 sont tout de même recommandées par l'Académie française! (et où donc avez-vous vu qu'elle avait renoncé à les recommander???) Et enseignées dans les écoles conformément aux programmes de français en vigueur en France! (Y compris le tout dernier projet de programme du collège pourtant tout sauf progressiste). Ne mélangeons pas tout. Je vous avertirai quand je relancerai cette discussion et vous pourrez alors développer vos arguments. Quant aux Pdd, je pense qu'elles n'aboutissent pas nécessairement à la meilleure décision possible mais, comme toute décision démocratique, elles sont un pis-aller. Elles sont surtout conformes au fonctionnement de wikipedia et , si on ne fait pas confiance en une forme de sagesse de la majorité sous l'influence de la discussion, je ne vois pas très bien comment on peut tenir ici. Car j'aimerais savoir dans ce cas qui peut/doit décider. Mais on s'éloigne quand même un peu du sujet là...--Ptitchka (d) 30 mai 2008 à 14:59 (CEST)

Pour « 1990 » on verra une autre fois. Mais pour la « sagesse de la majorité », il m’est resté en mémoire un cas où il a bien fallu revenir (non sans mal) sur un vote : voir Discuter:Front national (parti français) : une « majorité » avait en effet décidé « démocratiquement » d’écrire Front National avec 2 majus... Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 21:21 (CEST)

Capitale et majuscule

Bonjour. L’avis de spécialistes est bienvenu sur ce débat que je viens d’ouvrir. Cordialement. —C.P. 31 mai 2008 à 19:11 (CEST)

Je viens de survoler rapidement le débat et ma première réaction est faire remarquer que l'article Capitale et majuscule est dûment catégorisé dans la catégorie:Typographie : le vocabulaire technique propre à la typographie y a donc à première vue toute sa place même si prudence incite à préciser dans l'article quelles sont les acceptions communes de ces termes. Cordialement. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:28 (CEST)

Dans l’article « typographie », je lis : « Les caractères du haut de la casse étaient appelés les capitales (majuscules) et ceux du bas — les minuscules — les bas-de-casse. », et cette phrase a été écrite par Céréales Killer il y a presque quatre ans et n’a pas été « corrigée » depuis (diff). Il est donc légitime de douter que tous les typographes fassent le distingo entre « majuscule » et « capitale ». —C.P. 31 mai 2008 à 20:50 (CEST)

C'est pourtant une règle de base ! Même moi qui ne suis pas typographe, j'ai appris à faire la différence et à nommer chaque chose par son nom, avec le temps... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Le Bon Usage §86 de Grevisse est assez clair au sujet de la différence logique entre majuscule et capitale. — mro ^[d] 31 mai 2008 à 22:06 (CEST)

C'est en effet clair à partir du moment où on prend le temps de comprendre. Pour résumer, un titre peut être écrit (comme souvent) en capitales, mais il ne comporte que quelques majuscules.

Ex. Le Barbier de Séville ou l'Inutile Précaution écrit en bas-de-casse (minuscules) comporte 5 majuscules selon les conventions typographiques des titres.

Écrit en capitales, cela donne LE BARBIER DE SÉVILLE OU L'INUTILE PRÉCAUTION. Les capitales sont obligatoirement accentuées mais il n'y a toujours que 5 majuscules. L'idéal serait l'emploi de petites capitales afin de comprendre le fonctionnement : LE BARBIER DE SÉVILLE OU L'INUTILE PRÉCAUTION (désolé, je n'ai pas pu faire moins de trois lignes ).

La confusion des deux, au fil du temps, vient de ce qu'il est impossible de les différencier sur un clavier normal. Mais une fois de plus l'usage ne doit pas "tuer" la règle. Il existe bel et bien une distinction et, comme dans la plupart des cas touchant à la typographie ou la grammaire, il est légitime dans une encyclopédie d'indiquer en premier la règle puis l'usage lorsque celui-ci tolère une différence. Libre au contributeur de ne pas suivre cette règle dans la vie de tous les jours mais il est susceptible d'être corrigé par ceux qui la suivent, surtout si elle fait partie des recommandations wikipédiennes (vieux débat ) --V°o°xhominis ^[allô?] 1 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Très bonne explication. Étant enseignant, je me bats pour que mes élèves sachent déjà utiliser correctement majuscules et minuscules. Beaucoup ne comprennent même plus leur utilité, notamment pour les noms propres, et nous voyons fleurir des minuscules en tous lieux, noyées parmi les autres fautes d'orthographe. Ayant de plus en plus de difficultés dans la graphie manuelle même, nombreux sont nos élèves qui insèrent des petites capitales à l'intérieur des mots. Bon, tout ça, c'est quand même le plus "grave". En ce qui concerne la différence fondamentale entre majuscule et capitale, les enseignants eux-mêmes ne savent pas la faire dans leur grande majorité, imaginez donc facilement qu'ils ont grand mal à l'expliquer à leurs élèves... La plupart se trompent et parlent uniquement de majuscules, ignorant qu'il existât même une distinction. Seuls quelques formulaires administratifs (réputés, par ailleurs, pour être très lourds) conservent parfois la mention Écrivez en CAPITALES D'IMPRIMERIE. Quant aux claviers informatiques, remarquons que l'anglais appelle Cap(ital)s Lock la touche servant à rester bloqué sur l'emploi des hauts de casse. Voilà, enfin, simple petite anecdote du quotidien. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2008 à 12:47 (CEST)

Pour résumer, la majuscule s'écrit avec une lettre capitale. La majuscule désigne la première lettre d'un mot qui s'écrit en capitale... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 1 juin 2008 à 13:04 (CEST)

Olympique lyonnais vs Olympique Lyonnais, etc.

Il s'agit du sempiternel débat sur l'emploi des majuscules dans un nom propre de marque ou d'institutions. Le débat ne semble pas réellement tranché, même si cette page préconise le respect de la volonté de l'institution concernée pour orthographier son nom, les règles basiques de la typographie étant, là encore, bafouées. Venez donc vous exprimer, argumenter et, pourquoi pas, voter pour ou contre l'une ou l'autre orthographe. Ce vote officieux sera peut-être l'objet d'une demande officielle de clarification. Attention, le débat est placé sur la PdD de l'OL, mais n'en faisons pas un problème lié exclusivement à lui. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2008 à 18:30 (CEST)

Je m'oppose à cette page qui a été créée visiblement pour la circonstance par quelqu'un qui n'accepte pas la règle commune aux titres. Il n'y a eu ni discussion ni vote, cette page n'a aucune valeur. Pour moi, il n'y a aucune tergiversation possible : « Olympique lyonnais » et aucune autre graphie possible. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 1 juin 2008 à 19:30 (CEST)

Je suis bien de ton avis. Pourtant, créée le 20 septembre 2007 au terme d'une discussion apparemment peu orthodoxe, personne ne s'y était jamais opposé. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2008 à 19:41 (CEST)

Je n'étais pas du tout au courant de cette « discussion ». Ce genre de page n'a qu'un but : balayer du revers de la main toutes les règles établies afin que chaque titre devienne une « exception » dérogeant aux dites règles et accommoder ainsi ceux que les règles typographiques dérangent... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 1 juin 2008 à 19:48 (CEST)

Oui, et les exemples qui me gênent le plus sont ceux de l'entreprise eBay et du groupe AaRON qui mélangent minuscules, majuscules et capitales intertextuelles tout à fait aberrantes dans un texte. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2008 à 19:56 (CEST)

Et encore, pour une société comme « eBay » et toutes les entités basées sur le même principe du ecommerce, cela peut éventuellement se comprendre, mais pour l'« Olympique lyonnais » où il n'y a aucune astuce, là, non, non et mille fois non ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce dimanche 1 juin 2008 à 19:59 (CEST)

Ta présence et, éventuellement, ton vote, sont donc les bienvenus sur cette page. Comme très souvent d'ailleurs... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2008 à 20:03 (CEST)

J'ai voté à l'endroit indiqué par Cyril en indiquant que je jugeais ce vote illégitime et sans portée. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:19 (CEST) PS : Pourquoi n'est-on pas passé automatiquement à la sous-page de juin ? Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:19 (CEST) PS : c’était simplement parce qu’il n’y avait pas encore eu de question depuis le 1^er juin... Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 15:48 (CEST)

Et je rappelle encore une fois que la règle est générale : on écrit Olympique lyonnais comme on écrit Crédit lyonnais... Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 19:06 (CEST)