Discussion:Jacques le Juste/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 avril 2016 à 23:40 (CEST)

Jacques le Juste

Proposé par : Michel Abada (d) 4 avril 2016 à 16:54 (CEST)

L'article me semble couvrir l'ensemble du sujet, il est correctement sourcé et stable depuis plus d'un an, donc il me semble avoir atteint le niveau BA. Michel Abada (d) 4 avril 2016 à 16:56 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Michel Abada (d) 4 avril 2016 à 16:57 (CEST)
2.  Bon article Bon travail. Mike Coppolano (discuter) 5 avril 2016 à 15:47 (CEST)
3.  Bon article Très intéressant. Pelanch3 (discuter) 5 avril 2016 à 16:30 (CEST)
4.  Bon article Bon article--Adri08 (discuter) 5 avril 2016 à 16:36 (CEST)
5.  Bon article Bel article complet avec les sources existantes--Remy34 (discuter) 5 avril 2016 à 19:21 (CEST)
6.  Bon article Très bien écrit, sourcé et facile à lireApipo1907 ^jambo !!! 5 avril 2016 à 23:37 (CEST)
7.  Bon article -- Msblepoete ^{Me contacter} 8 avril 2016 à 06:17 (CEST)
8.  Bon article article complet et intéressant. Bravo ! -- Ios le jeune (discuter) 11 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Attendre

1. Contre fort : 1) article mal construit et extrêmement confus. 2) contributeur peu fiable, qui sous une avalanche de références et de citations, parfois détournées de leur sens, tend à avancer ses lubies personnelles et des théories marginales. Il faudrait vérifier tout ce qui est dit, et ce qui n'est pas dit.Hadrien (causer) 5 avril 2016 à 09:33 (CEST)

   Porter de telles accusations nécessiterait de donner — au moins — quelques exemples de soi-disant détournement de sources. On vous demande de vous prononcer sur un article et vous vous prononcez sur un contributeur que depuis très longtemps vous n'aimez pas. Toutefois, en 5 ans, j'ai écrit l'essentiel de 200 articles sur le sujet de la naissance du mouvement créé par Jésus et je ne vous ai rencontré qu'une seule fois et c'était en novembre 2011. Il s'agissait du problème de la date de naissance de Jésus où je défendais que selon l'essentiel de la critique historique la date de naissance de Jésus est inconnue, alors que ce qui est toujours écrit dans l'article Jésus de Nazareth, un peu grâce à vous, c'est que l'on connaîtrait cette date de naissance à un an près (-5 à -7) et ceci sans aucune restriction, sans mentionner les différentes sources antiques très contradictoires (qui vont de +6 à plus de 50 ans avant sa crucifixion, avec plusieurs dates intermédiaires). Je maintiens que la synthèse de ce que disent les historiens peut se résumer par « la date de naissance de Jésus est inconnue » et je suis prêt à fournir une liste d'historiens avec des références précises qui appuient ce point de vue. En tout cas, cela n'a rien à voir avec cet article ci et vous ne fournissez strictement aucun motif pour justifier votre point de vue. Michel Abada (d) 5 avril 2016 à 11:36 (CEST)

   Si l'on veut un exemple de la façon disons "créative" qu'a Michel Abada de retranscrire les sources sur wikipedia, on peut par exemple consulter cette discussion avec  Sardur : : Discussion:Monobaze_II#Déformation_de_source, et d'autres de la même époque. Sur Jacques le Juste, la moitié du chapitre "Jacques et la communauté de Jérusalem", est consacrée aux similarités avec les esséniens. Pourquoi cette insistance sur ce point précis (discutable et discutée), et pas sur d'autres aspects ? Et quel est le rapport direct avec Jacques ? Voudrait-on insinuer que Jacques était essénien ? Tiens c'est justement la théorie de l'auteur de grandguignol ésotérique Gerald Messadié, justement cher à Michel Abada (Discussion:Roza Bal et Discussion:Yuz Asaf et voir Gerald Messadié Histoire Générale de DieuHistoire générale de Dieu [1]. 200 articles touchés ! (J'ai rajouté trois vidéos sérieuses si ça vous intéresse : plus digestes que l'article) Hadrien (causer) 6 avril 2016 à 18:58 (CEST)

   Ce qui concerne cet article-ci: Ce qui est exposé à propos de la similarité entre la communauté primitive de Jérusalem et les Esséniens est strictement ce qui est développé par ma source principale Pierre-Antoine Bernheim. Si J'avais voulu m'étendre sur le sujet, j'aurai largement pu le faire. Par exemple François Blanchetière est plus long sur le sujet et signale beaucoup plus de similtudes. Je signale qu'il y a un consensus chez les historiens pour dire que si on compare la tendance des Esséniens qui ont stockés les manuscrits de la mer Morte aux « sectes » juives que nous connaissons, celle qui a le plus de points communs (et en très grand nombre) est celle des Nazôréens-ébionites. Si j'avais voulu m'étendre sur le sujet, j'aurai pu utiliser une de mes sources, Robert Eisenman, dont c'est un élément majeur de sa thèse. Je signale que je ne me suis pas seulement intéressé aux Esséniens, puisque j'ai aussi écrit les articles sur les Nazôréens, les Ebionites, les Elkasaïtes, les Mouvements baptistes antiques, la Quatrième philosophie, les Sicaires, le Livre d'Elkasaï, les Hérodiens (parti) et l'Académie de Yabneh qui voit naître le mouvement des rabbins, père du judaïsme tel que nous le connaissons. Pour le reste, je vous répondrai sur votre pdd si j'ai le temps (Je constate simplement que vous êtes devenu un expert du Seder Olam Zoutta (ce qui est très bien), ce qui vous permet de contester que celui-ci indique que le Temple de Jérusalem est détruit au moment de la mort de Monobaze II, malgré ce que disent les encyclopédies spécialistes du judaïsme. Pour ceux qui veulent vérifier qui sont les auteurs qui servent à sourcer les articles que j'écris, il n'ont qu'à aller sur ma PU, prendre un des plus de 200 articles listés — qui concernent quasiment tous la naissance du mouvement de Jésus, ou l'histoire de la période et de la région — et regarder les références.) Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 23:53 (CEST)

2. PoppyYou're welcome 5 avril 2016 à 11:49 (CEST). Je trouve aussi plusieurs passages mal rédigés; notamment, mais pas uniquement de nombreuses sections qui sont des suites de phrases, non liées entre elles (et mènent à des paragraphes d'une seule phrase). Notamment : introdudction (à la fois trop fournie sur la fin et pas assez sur son rôle), sources (un classique, où on accumule des sources, sans liens), et les 3 ou 4 sections suivantes. Ca s'améliore un peu plus loin dans le texte.

   J'ouvre une section en page de discussion pour proposer un nouveau RI, que j'aurai effectivement dû modifier après avoir écrit l'article alors que je l'ai quasiment laissé tel qu'il était. Pour les sources sans liens, je ne comprends pas trop ce que cela veut dire. L'essentiel de l'article et sa trame viennent de Pierre-Antoine Bernheim, j'utilise François Blanchetière pour décrire la communauté de Jérusalem car c'est un spécialiste reconnu de ce sujet. Comme Bernheim ne s'étend pas sur tous les points de vue, l'article est complété par divers historiens dont Robert Eisenman. Simon Claude Mimouni vient compléter l'ensemble sur des points comme Jacques l'hérétique ou ce que qui concerne les évêques de Jérusalem en général. Michel Abada (d) 5 avril 2016 à 12:52 (CEST)

3. Un manque sérieux de neutralité. Tout y est vu du point de vue de la tradition chrétienne. Ce n'est pas très historique. Champagne2 (discuter) 5 avril 2016 à 16:55 (CEST)

   Le problème dans ce genre de sujet  Champagne2, c'est qu'il n'y a pas d'autres sources que les sources chrétiennes antiques. C'est toute la difficulté: essayer de savoir qui étaient ces personnages et ce mouvement, avec pour seules sources ce que ce mouvement a conservé de lui. Ceci-dit, contrairement à vous, certains contributeurs estiment qu'il s'agit d'un article anti-catholique (et une IP parle même d'Anti-catholicisme délirant), du simple fait que cet article dise que Jacques était le frère de Jésus, alors que le dogme catholique/orthodoxe est celui de la virginité perpétuelle de Marie. Donc, d'une certaine façon ça compense. Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 10:22 (CEST)

4.  Attendre pour plusieurs points, voir ci-dessous. Mais indéniablement intéressant. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 5 avril 2016 à 17:16 (CEST)
5.  Attendre La première chose que je vois, c'est l'image. De qui est cette oeuvre ? De quand date t'elle ? Dans quel musée, quelle église ou quel temple peut-on contempler l'original? Ce n'est pas écrit dans l'article. Ce n'est même pas clair sur Commons... Pour la suite de l'article, Hadrien, ci-dessus, n'a pas vraiment tort même si il est excessif. Bastien Sens-Méyé (discuter) 5 avril 2016 à 22:43 (CEST)

   C'est vrai qu'on ne sait rien sur l’œuvre de l'illustration. Mais qu'est-ce que vous préconisez ? Qu'on l'enlève ? J'ai quand même l'impression que ce n'est pas un motif suffisant pour dire que ce n'est pas un bon article. Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 10:28 (CEST)

   Absolument, Michel. Si on ne sait pas d'ou vient cette "prétendue illustration de Jacques Le Juste", c'est tout l'article ne l'est pas (juste). 6 avril 2016 à 21:06 (CEST)

   Ah, je n'avais pas compris que vous exprimiez un doute sur le fait que la représentation était celle de Jacques le Juste. Je viens de le sourcer avec (el) l'article du wiki de l'église orthodoxe. Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 22:49 (CEST)

6. Contre fort Il y a de nombreux problèmes dans cet article, en voici quelques exemples :

   • Il n'y a aucune logique dans le plan. Il me semble quand même normal que tout article sur une personne doit nécessairement commencer par sa biographie (naissance, vie, mort) avant de développer d'autres paragraphes plus complexes. Ici, ça commence par "Sources" (généralement situé à la fin), "Premier chef de l'Église" puis "Oublié, malgré son prestige dans l'Église primitive" etc. Or le lecteur ne sait toujours pas qui c'est.
   • Les titres de paragraphes sont trop longs ou non neutres : "Oublié, malgré son prestige dans l'Église primitive", "Un personnage embarrassant ?" etc. Par ailleurs, on ne doit jamais mettre une note pour un titre, c'est absurde.
   • Beaucoup trop de citations ou d’interprétations selon machin ou bidule. Est-ce vraiment opportun de citer autant les noms des historiens et exégètes dans le corps de l'article ? certains paragraphes sont presque uniquement composés de citations (exemple "Jacques le Petit").
   • Le parti pris de l'auteur de l'article sur l'existence d'un lien fraternel entre Jésus et Jacques se voit dès l'introduction. Et c'est tout le problème de reprendre telles quelles des citations d'historiens ou d’exégètes qui ne vont pas nécessairement écrire de façon neutre. Ex : « Mais pour les maîtres à penser de la Grande Église, Jacques devint une source d'embarras, une sorte d'anomalie dans l'histoire de l'Église telle qu'ils souhaitaient la reconstituer. » ou « « trop content de trouver une solution apparente » au problème épineux que posait ces « frères » de Jésus au regard de la croyance de la virginité perpétuelle de Marie. » C'est une opinion personnelle de Bernheim et elle peut être expliquée dans l'article, mais pourquoi faudrait-il la reproduire telle quelle ? D'une manière générale, je trouve que le ton manque parfois de neutralité (ex: Évidemment, cela pose problème pour l'Église catholique romaine puisque non seulement Jésus n'a pas de frère dans cette branche de la tradition chrétienne, etc.) On a bien compris que pour l'auteur, l'Eglise catholique est en tort et a tenté d'escamoter la vérité. Dans le grand paragraphe "Frère de Jésus", il y a cette citation de Bernheim « La très grande majorité des exégètes et des historiens estiment que Jacques était le fils de Joseph avec Marie. ». Sauf que cette affirmation se contredit dans un paragraphe plus bas "Identification" : « Cette qualité de frères, de demi-frères ou de cousins de Jésus induit un sérieux problème d'identification, toujours non résolu, malgré les nombreux historiens qui se sont penchés sur la question. ». Par ailleurs toute la partie "Frère de Jésus" (Les sources, "Frères ou cousins" etc.) est quasi-exclusivement sourcée par Bernheim, qui ça tombe bien est sûr de lui : Jacques est bien le frère de Jésus. Certaines affirmations sont ahurissantes : « Les historiens ont donc peu de doute sur le fait que Jacques était bien le frère de Jésus. » (non sourcée) et cette phrase est suivie de : « Cette position est par exemple celle d'Hégésippe (IIe siècle), Tertullien (mort en 225) et Bonose (mort vers 400) ». On comprend donc que les historiens en question sont des auteurs des IIe, IIIe et Ve siècles !
   • Des paragraphes me semblent complètement hors-sujets. Ex: "Les femmes près de la croix"
   • Pourquoi y a t-il un rappel "Voir aussi le chapitre : « Frère » de Jésus." (qui se trouve sur le même article !) dans "Dans les premiers siècles" ? Et en plus, en commençant le paragraphe par « Comme rapporté ci-dessus dans le chapitre « Frère » de Jésus, ». Il y a d'ailleurs des rédites. Pourquoi citer à nouveau « frère du Christ selon la chair » ?
   • Dans l'ensemble, je trouve également que l'article est trop long.

   Bref, il y a encore beaucoup de boulot avant d'obtenir le label. -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2016 à 01:46 (CEST)

   Je ne dirais qu'une seule chose: ce parti-pris que vous m'attribuez pour dire que Jacques est le frère de Jésus et qui vous irrite tant, n'est pas le mien, mais celui des historiens qui sont quasiment unanimes à ce sujet, ce qui est très rare concernant les sujets liés à la création du mouvement de Jésus. Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 10:05 (CEST)

   Ah bon mais qui sont ces fameux historiens ? Ils ne sont pas utilisés dans la partie "Frère de Jésus" puisque je vous rappelle que Bernheim n'est pas un historien. -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2016 à 12:50 (CEST)

   Outre Bernheim, l'article utilise François Blanchetière, Simon Claude Mimouni, Robert Eisenman,... Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 13:07 (CEST)

   Je parle de la partie "« Frère » de Jésus.". A aucun moment François Blanchetière et Robert Eisenman ne sont utilisés comme références. Quant à Mimouni, il est peu cité mais c'est bien pour ça que j'ai rajouté le quasi à exclusivement dans mon avis ci-dessus. -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2016 à 22:37 (CEST)

Discussions

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Remarques de Kertraon

Bonjour, cet article est indéniablement très intéressant. J'ai commencé à le lire, mais plusieurs éléments m'ont arrêté :

• Il y a plusieurs approximations, par exemple dès le résumé introductif, la phrase disant « Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus et le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources » : l'expression "comme l'indiquent toutes les sources" de la fin de phrase semble se rapporter à l'ensemble des deux parties de la phrase. Or il reste à démontrer que "toutes les sources" avancent que "Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus". Aucune source ne parle donc de Pierre à la tête de ce mouvement ?
• Le mot "mouvement" est très largement employé, bien plus que le mot "christianisme". Pourquoi pas ? Je ne suis pas du tout contre ce vocabulaire. Mais est-ce bien le vocabulaire de la plupart des historiens contemporains, ou celui de quelques-uns d'entre eux ?
• Les expressions « La très grande majorité des exégètes et des historiens » ; « La grande majorité des exégètes actuels » ; « Pour la grande majorité des historiens les frères de Jésus » ; « La majorité des historiens estiment » se réfèrent-t-elle vraiment à la grande majorité, ou bien à un seul d'entre eux, celui qui est en source (généralement Bernheim, parfois Mimouni) ? Si Bernheim + Mimouni = grosse majorité, il n'y aurait donc qu'un seul historien autre que Bernheim et Mimouni, qui représenterait à lui seul tous les autres points de vue ?
• J'en reste là pour l'instant, en signalant toutefois des éléments précieux comme les arbres de la fin, qui sont assez réducteurs pour le rattachement confessionnel mais ont le mérite d'être très clairs.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 5 avril 2016 à 17:13 (CEST)

• J'ajoute un autre point qui m'a surpris : l'absence apparemment complète de toute référence à la tradition arménienne, pourtant très vivace sur les saints Jacques, avec notamment le monastère qui serait sur la tombe de Jacques le Juste (ce serait un point intéressant à discuter), la cathédrale, sans compter le patriarcat, etc. — Un développement sur ce point n'est peut-être pas indispensable pour un bon article, mais ce serait bien d'au moins mentionner les Arméniens.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 5 avril 2016 à 17:21 (CEST)

Pour le dernier point, s'il faut ajouter une mention du Monastère Saint-Jacques de Jérusalem dans la partie culte par exemple pourquoi pas. le propre d'un article de wikipedia, c'est qu'il s'écrit à plusieurs et que donc les connaissances et les sources des uns et des autres se complètent.

1) Pour le point n^o 1, j'avoue que lorsque j'ai écrit « comme l'indique toutes les sources » je pensais avant tout à la fonction d'évêque de Jérusalem. Pour ne pas risquer d'aller au delà de ce que disent les sources, on peut inverser la formulation: « Jacques le Juste a vraisemblablement été le le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources et probablement le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus ». Ce qui ne veut pas dire qu'il y a des sources (antiques) qui parlent de Pierre à la tête du mouvement. Bien évidemment que si une telle source avait été mentionnée, je l'aurais écrit dans l'article.

2) Le mot « mouvement »: François Blanchetière utilise le mot Qehila (càd. communauté - église) lorsque qu'il parle de l'église de Jérusalem et il parle de Nazôréens lorsqu'il parle du mouvement de façon plus large. Mais de temps en temps, il utilise bien sûr aussi le mot "mouvement". Bernheim et Mimouni utilisent beaucoup plus souvent le mot "mouvement", par exemple chez Mimouni « le mouvement des disciples de Jésus » ou « le mouvement nazaréen ». Mais l'article parle aussi de l'Église (avec un grand "É", indépendamment des églises ou Églises particulières): par exemple « Église primitive » (plusieurs fois, alors que je n'ai pas utilisé le mot Qehila de Blanchetière parce qu'il aurait fallu des explications supplémentaires), ou « Jacques a été le premier dirigeant de l'Église » (tout court). En général j'ai conservé l'expression qu'utilisait ma source principale dans le passage concerné.

3) Ce à quoi on reconnaît les livres d'historiens, c'est qu'ils donnent un état de l'historiographie et qu'ils donnent — parfois brièvement — les arguments de ceux qui ne pensent pas comme eux sur tel ou tel point. À partir du moment où plusieurs historiens sont tous d'accord pour dire qu'il y a consensus dans la communauté des historiens, je pense qu'il faut les croire, d'autant plus que sur ce sujet c'est très rare, car presque tous les points sont en débat. Bien cordialement. Michel Abada (d) 5 avril 2016 à 23:53 (CEST)