Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 1

• Transféré de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use - Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:54 (CET)
• Merci de ne pas discuter sur cette page, mais sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use - Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:54 (CET)

Préambule

Avertissements importants

Cette PdD n'a pas pour BUT de réinstaurer le fair-use. Il a été interdit sur wp:fr (cfr juste ci-dessus).
Cette PdD a pour but de permettre ou non l'usage de certaines images qui sont improprement cataloguées sous fair-use, de voir comment les gérer, et de discuter des cas douteux ou limites.

Appel à collaboration

Bonjour à tous. Vous pouvez m'aider à transférer sur l'autre côté de la page (Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use) les éléments de discussion qui paraissent acquis, pour préparer la phase suivante de la discussion. L'idée est de préparer la mise au point de la formulation des "règles acceptées" qui sera soumise au vote.

• Quand "l'autre côté" sera prêt, il suffira de blanchir la présente page, et faire un appel au peuple pour discuter de ce qui y est proposé en tant que règle.
• Quand la proposition de règle sera stabilisée (et/ou que les alternatives litigieuses nécessitant un vote séparé seront identifiées) on pourra passer au vote.

...et si quelqu'un a d'autres idées brillantes sur la manière de procéder, qu'il se lâche, je n'ai pas le monopole. (Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 05:41 (CET))

Pour faciliter les discussions et les références ultérieures, j'ai créé le modèle {{Règle acceptée}}, dont les paramètres (soumis à discussion) sont actuellement:

{{Règle acceptée
|caractérisation=
|articulation=
|statut=
|risque=
|préjudice=
|précaution=
|politique=
|licence=
}}

Le rendu quand les paramètres ne sont pas remplis donne le mode d'emploi:

Caractérisation

Veuillez caractériser la situation en fournissant un exemple de cas typique

Autre point à examiner

Merci d'analyser les autres droits pouvant être liés à la situation.

Statut juridique

Attention, l'analyse juridique de la situation n'a pas été clarifiée.

Risque juridique

Attention, le problème juridique n'a pas été explicité.

Préjudice causé par une utilisation

N'y a-t-il aucun préjudice envisageable pour les ayant droits, dans une utilisation de ce type ?

Précaution à prendre

Que peut-on faire pour réduire le risque de litige ou le préjudice subit ?

Politique proposée

La politique retenue par Wikipédia n'a pas été décidée.

Licence applicable

La licence applicable n'a pas été décidée, merci pour vos suggestions.

Liens internes et externes

Quelques liens utiles :

• Wikipédia:Copyright
• Fair use
• Wikipédia:Fair use
• Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use
• Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use
• Wikipédia:Legifer
• Wikipédia:Bistro multimédia
• Commons:Commons:Bistro

liens externes:

• politique Microsoft sur les captures d'écrans
• Legamedia

FrançoisD 26 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Introduction

Pour éviter de perdre du temps, je lance la discussion pour cette PDD avant le résultat de la PDD sur l'interdiction du "fair-use". Deux jours avant la fin du vote, le résultat semble acquis. Dans le cas d'un renversement de situation, cette discussion devient évidemment caduque, et on efface tout.

Je pense que cette PDD va être (malheureusement) une succession de pour/contre/neutre. À nous de tenter de limiter au maximum le nombre d'items pour éviter de lasser d'éventuels votants : il vaut mieux définir les grandes lignes plutôt que de poser des questions hyper-techniques. Quitte à revenir dessus en cas de doute.

Je liste ci-dessous ce qui me vient à l'esprit comme exceptions possibles. Je met un certain nombre de points d'interrogation quand je ne sais pas trop. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Je pense qu'il faudrait relativiser le risque à sa juste valeur. Imaginons que quelqu'un se plaigne. Et bien, il nous contacte et on enlève l'image. Il n'y a pas plus de danger que cela. Imaginons qu'il lance une procédure en justice (très hypothétique car en pratique les avocats ne lancent pas l'artillerie lourde) et bien, on s'excuse, on justifie la bonne foi et le caractère non nuisible et on efface. Cela n'aura aucune conséquence. Bref, je pense que le risque réel est nul. Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 08:24 (CEST)

Je pense surtout que tu n'as absolument rien compris au but de ce projet et à la signification du mot Libre. Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 15:41 (CEST)

risque de procès réel nul : Pas d'accord. En cas d'image litigieuse, on peut avoir à mon avis trois cas de figure :

• un auteur arrangeant, retrait de l'image suite à demande => pas de procès
• un auteur non conciliant, demande de procès, mais les avocats voyant le peu d'indemnité que peut verser la fondation (car les indemnités sont limitées par les biens de la fondation) => pas de procès
• un encyclopédie concurrente (comme Universalis) qui veut voir disparaitre Wikipédia (car cela lui fait des baisses dans les ventes), l'attaque pour concurrence déloyale => procès, qui risque de porter, non sur une seul image, mais sur toute celles en fair-use. =>risque de procès avec disparition de WP. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

Ceedjee, tu es bien naïf : très souvent, les ayant-droits attendent un peu avant de porter plainte, puis demandent des dommages et intérêts sur la période de fraude! Si ça arrive dans 10 ans, il va falloir payer des milliers d'euros pour chaque image contrefaite. Pense aussi à la concurrence ; opn est concurrents direct d'Encarta, mais on utilise des captures de logiciels Microsoft. Or, c'est la même boîte! Rien ne les empêche de nous faire crouler sous les procès (en plus, c'est une de leur stratégie favorite). Le droit d'auteur, quand il est respecté, est déja suffisamment complexe (voir ci-dessous les histoires de reproductions d'oeuvres architecturales ou de tableaux dans le domaine public). C'est bien pour ça qu'une majorité s'est exprimée pour l'interdiction du fair-use. Ça serait vraiment inconséquent de tout autoriser en tant qu'exceptions, par exemple, les affiches de films, jaquettes de CD et couv de livres, par exemple, ne me semblent pas compatibles avec la précédente prise de décision (mais je ne suis pas dictateur : discutons et votons). Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

D'un autre côté, ça ne devrait pas être à nous de décider et voter, mais au département juridique de Wikipédia de dire ce qu'on a ou non le droit de faire. Je ne pense pas qu'aucun de nous ne soit qualifié pour prendre de telles décisions. Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

Le "département juridique" n'a jamais été capable de donner une réponse claire au problème malgré la récurrence des questions à ce sujet. Faut pas compter sur eux. Dake^@ 20 octobre 2006 à 18:52 (CEST)

Naif n'est pas un argument. Sinon, moi j'avance le terme paranoiaque voire pire. Plus sérieusement, utilisons les principes de wikipedia pour avancer nos assertions. Il faudrait des sources de précédents judiciaires pour chaque cas si on veut objectivement mesurer un risque. Faute de précédent, le risque est strictement nul. Ensuite, on peut se baser sur les usages pour nous rassurer. Par exemple, que font les autres sites, les autres organisations sur l'iternet francohpone ?
En ce qui concerne la concurrence déloyale, il n'y a concurrence que quand il y a commerce. La distribution ici est libre. Mais svp, des faits et une jurisprudence. Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 12:21 (CEST)

Tu es en train de recommencer le débat du fair-use, comme s'il n'y avait pas eu cette décision de la communauté. En plus, tu retournes complètement le débat, en nous demandant des preuves de condamnations : prouve-nous simplement en quoi les règles de diffusion diffèrent dans les cas qui t'intéressent. Ci-dessous, je copie les articles correspondants du CPI et de la convention de Berne. Ils sont extrêmement clairs

CPI français : Art. L. 121-2. L'auteur a seul le droit de divulguer son oeuvre. Sous réserve des dispositions de l'article L. 132-24, il détermine le procédé de divulgation et fixe les conditions de celle-ci.

Convention de Berne : Article 9 (1) Les auteurs d’œuvres littéraires et artistiques protégés par la présente Convention jouissent du droit exclusif d’autoriser la reproduction de ces œuvres, de quelque manière et sous quelque forme que ce soit.

(3) Tout enregistrement sonore ou visuel est considéré comme une reproduction au sens de la présente Convention.

Si tu lis bien comme moi, il n'est pas dit "l'auteur a le droit d'interdire...", ce qui sous-entendrait que ton raisonnament est bon : on diffuse, et on retire si ça gène. Mais non, il est clairement dit que l'auteur est le seul qui puisse autoriser, ce qui n'a rien à voir : si tu n'as pas l'autorisation de l'auteur, tu ne peux pas diffuser. C'est illicite, et ce, même si l'auteur ne se plaint pas. Pour les logos, pour le droit de citation, etc. il y a des exceptions. Pour les pochettes de CD, il n'y a pas d'exceptions (sauf peut-être aux USA avec ce maudit "fair-use" qui, de toutes manières, reste incompréhensible pour le commun des mortels). Recopier une pochette de CD sur Wikipédia, c'est illicite et c'est une contrefaçon. Il faut être un peu plus persuasif : qu'est-ce qui te fait croire qu'on a le droit et qu'on ne risque rien à diffuser ces trucs sans l'autorisation de l'auteur?

Et enfin, même si tout le monde a l'air de s'en foutre, on élabore une encyclopédie libre, jusqu'à preuve du contraire. Or, si par miracle il existait un article de loi (que personne n'a jamais vu jusqu'à présent) hors des USA qui permettait une telle reproduction, cette reproduction ne serait pas libre au sens de la GFDL, et ne pourrait donc pas être diffusée avec le reste de l'encyclopédie. Pour moi c'est poubelle direct. Arnaudus 18 octobre 2006 à 13:23 (CEST)

Dans ce cas, tout est interdit. Et il n'y a aucune exception à discuter. Quel est le problème ? Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

Question bête: a quoi ça sert de voter pour autoriser ou interdire le fair use si derrière on se décide sur les exceptions à l'interdiction ? Je ne voudrais pas caricaturer, mais on a l'air dans un travers bien français. Une ligne de principe général: on interdit le fair use et 25 pages d'exceptions: mais dans le cas a. b. c. etc., c'est autorisé. J'espèreque les règles de WP ne ressembleront jamais au Code Général des Impôts français...ce jour là, je me barre... فاب | so‘hbət | 18 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

Je ne comprends pas non plus. A la lecture du nombre d'exceptions potentielles, finalement à quoi bon le principe ? Cordialement, --Sérénade 18 octobre 2006 à 18:39 (CEST)

Ce sont les cas sur lesquels on doit débattre : la plupart, très certainement, ne seront pas autorisés. Mais à moins de préjuger a priori de l'opinion des wikipédiens, il est naturel de tout lister afin que chacun puisse s'exprimer et que les ténèbres du fair-west s'illuminent au fanal rayonnant du droit et de la morale. Amen. --jodelet 18 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Je suis un peu inquiet devant cette potentielle prise de décision : on risque de reprendre le débat pratiquement à zéro (les arguments "pour" un usage assez large des images à statut limite restant valables pour chaque cas particulier on ne va pas échapper à les lire de nouveau). Une suggestion insistante : on commence sur cette page de discussions par un nombre impressionnant de cas particuliers ; il faudra veiller à ne proposer au vote final que ceux où on sent que la question est tendue - ne pas hésiter à renoncer à certains si les objections sont nombreuses (et notamment ceux où des gens qui votaient "pour" le fair use en général sont désormais "contre", et au contraire à en déclarer certains admis par consensus sans prise formelle de décision. Si on doit voter sur plus de disons cinq points je grommellerai très fort. Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 09:50 (CEST)

Dans l'absolu, entièrement d'accord avec toi. Ce qui est tendu, c'est 1) les logos, 2) les blasons, 3) les citations de texte, 4) les photos d'oeuvres architecturales, 5) les photos sous copyright frauduleux, et 6) les documents à l'auteur non-identifiable. Cependant, il faut bien être honnêtes : si on n'avait pas promis cette discussion, on n'aurait jamais eu une telle majorité au vote précédent. Donc on va se re-taper des discussions éternelles sur les jaquettes de CD et les captures d'écran. Avec les votes de 1) ceux qui étaient pour le fair-use, et 2) les votes de ceux qui étaient mous, et qui vont voter pour quasiment toutes les exceptions. À mon avis, la majorité va être tendue tendue sur certains points, c'est aussi l'inconvénient de la démocratie. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : on est passés d'une situation "fair use autorisé" à "fair use interdit sauf". C'est déja mieux que rien. Arnaudus 19 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Liste d'exceptions potentielles

Images

Logos, blasons, marques déposées

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée
  • France :
    • Oui pour le nom des marques (droit des marques),
    • douteux pour les logos,
    • Oui pour les blasons.
  • USA : Oui ? (fair-use)
• liberté
  • Mhhh... probablement non.

--- A priori : interdit de copie : [2] Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 15:58 (CEST)

Art. L713-3 Sont interdits, sauf autorisation du propriétaire, s'il peut en résulter un risque de confusion dans l'esprit du public :

1. La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services similaires à ceux désignés dans l'enregistrement ;

2. L'imitation d'une marque et l'usage d'une marque imitée, pour des produits ou services identiques ou similaires à ceux désignés dans l'enregistrement.

Apparemment, on se fonde sur la partie (mise en gras par mes soins) pour reproduire les logos : on estime qu'il ne peut pas y avoir de confusion, le logo est systématiquement associé à la marque, et il est clair que le logo ne désigne pas autre chose que la marque en question. Arnaudus 20 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Oui. Le texte que tu cites est sans ambiguité. Sur le site que je donne en lien, l'avocate répond à cette question : "Ai-je le droit d'intégrer dans mes pages web le logo d'une marque connue, pour signaler le lien qui renvoie vers son site ?" par ceci : "La stricte application de la loi implique que, même pour désigner le site d'une société, l'utilisation de son logo - ou celui de l'un des produits qu'elle commercialise - est interdite (à moins, bien sur,d'en avoir l'autorisation écrite). Un logo est également protégé par le droit des marques." A priori, elle fait la distinction entre les arguments qu'elle utilise (sans les citer) pour son affirmation et le droit des marques qui me semble-t-il est celui repris par Art. L713-3.0 je me pose toutefois des questions sur le crédit à accorder à une avocate qui défend les sociétés qui gèrent des images et dont l'intérêt est de faire en sorte que personne n'utilise librement des images.. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 09:07 (CEST)

Il parait quand même infiniment improbable que Renault vienne faire un procès contre la présence de son logo dans l'article Renault (Groupe), mais même si ça arrivait la loi semble de notre côté non? Pour moi la phrase "si il peut en résulter blabla" signifie : si la chose qu'on produit peut du coup sembler être un produit du propriétaire du logo. Ici, aucun risque que l'article wikipédia soit pris pour un produit Renault? J'ai bon? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 31 octobre 2006 à 16:35 (CET)

Le problème, c'est que vous partez du principe que les gens sont de bonne foi. Mais c'est pas comme cela dans la vrai vie. J'imagine, mais peut-être que un responsable de Renault n'aime pas Wikipedia pour une raison ou une autre, ou a un pote qui voit Wikipédia comme de la concurrence, ou un truc dans le genre... et alors ils se servent de ce point faible pour mettre le projet par terre. Kelson 31 octobre 2006 à 16:48 (CET)

Mais ici, le pb imaginable n'est pas restreint à wikipédia, les livres, les télés, les journaux, reproduisent tous les jours des logos d'entreprise pour dire de qui ils parlent. Y-a-t-il un seul antécédent de démarche en justice contre ça (sauf en tant que prétexte pour attaquer qq1 qui avait critiqué l'entreprise) ? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 5 novembre 2006 à 17:52 (CET)

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Est-ce qu'un spécialiste peut confirmer que les logos et les blasons se traitent de la même manière? Si non, il faudrait expiquer la différence. En gros, l'idée c'est que l'identité de la marque est plus importante que la propriété intellectuelle sur un logo, et qu'on ne discute pas du droit de diffuser une oeuvre mais plutôt du droit de citer une marque déposée. L'utilisation des logos est donc probablement possible sans trop de prises de tête.

Je pense qu'il faudrait distinguer les blasons pour lesquels il est possible de créer des images libres (voire certains blasons sur wikipédia). PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:51 (CEST)

En effet, il faut distinguer deux choses pour un blason : le blasonnement (description héraldique du blason) et la figure (représentation graphique).

• pour le droit français, le blasonnement est analogue au patronyme : on a le droit de le citer et de le faire figurer au même titre que le patronyme, mais on ne peut pas les adopter comme les siennes.
• la figure, peut être faite par une image libre (c'est le but du Projet:Blasons).

La question est pour les autres pays que la France : quel sont les aspects législatifs qui s'appligent à un blasonnement ? A partir du moment où une blasonnement est librement utilisable, sa représentation graphique faite à partir d'outils qui en font une image libre ne pose pas de problème. Pour moi, la vrai question concernant les blasons est : L'utilisation d'un blasonnement est-il libre ?. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

Expérience communes italiennes Théoriquement, un blason vient s’insérer dans chaque tableau associé aux communes italiennes. Au moment de la création de ces communes sur WP fr, c’est bien entendu le nom du fichier qui se trouvait sur WP it qui a été migré. Au départ, le nom du fichier est caché comme ceci : < !--XXX.png-->. Si le fichier fait référence à un fichier de Commons, alors on peut le faire apparaître. Sinon, aucun fichier blason n'a été transféré de WP it vers WP fr. En allant là, on peut voir le traitement pour les blasons qui sont toujours, et uniquement, dans l’environnement WP it :

• demandes faites aux communes avec résultats plus ou moins heureux
• utilisation du fair use

Evidemment, ce qui précède n’apporte pas LA solution pour les blasons des villes mais permet de comprendre la démarche pour un pays donné. jpm2112 19 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les blasons "historiques" et les blasons de création récentes qui seraient considérés comme des oeuvres d'art donc interdites de reproduction ? --GaAs 19 octobre 2006 à 10:34 (CEST)

Ai-je bien compris pour le cas particulier des blasons des villes ou communes d’un pays étranger (Italie par exemple)?

Un blason de commune (ville) existe sur une WP étrangère.

Sauf si c’est Vasarely qui a réalisé le blason ou un artiste contemporain moins connu, pas de problème =>

1. il est possible, sans problème, de transférer ce blason sur WP fr. Mais avec quelle licence ?
2. il est possible de le transférer (sans problème ?) sur Commons ? Mais avec quelle licence ?

Logo <> Blason

Il y a deux choses dans un "blason", d'une part la composition (exemple simple: un blason "de gueules à une bande d’or chargée d’un ours de sable armé, langué et villené de gueules" qui est celui de Berne) et d'autre part la réalisation du dessin.

N'importe qui peut le citer ou le dessiner sans restriction particulière. La seule chose qu'on ne puisse pas faire, c'est prétendre que c'est le sien propre: c'est celui de Berne, point barre. La composition du blason suit effectivement le même type de régime qu'un nom propre: on peut le citer librement, mais pas se l'approprier (et certainement pas l'insulter). Si on l'utilise de manière infâmante, Berne pourra en avoir un préjudice et s'en plaindre, mais c'est une question de préjudice moral, pas de propriété intellectuelle.

Maintenant, si je pique sur le net un blason de Berne, le problème de droit d'auteur n'est pas celui attaché au blason, mais celui attaché à un dessin particulier. Ici c'est moi qui ai fait le dessin, et j'ai donné tous les droits à WP; mais avant que je ne le fasse si quequ'un avait pris ce dessin sur mon site, ça aurait été une violation de mon droit d'auteur, pas de celui de Berne.

Le cas d'un logo est différent, parce que dans ce cas on ne peut pas séparer le dessin de la composition: on peut refaire un blason et obtenir quelque chose de libre de droit, tandis que si on refait un logo, on est obligé de reproduire exactement le même que l'original.

Du coup, les droits associés aux logos "écrasent" généralement les problèmes de droits d'auteur: dans tous les cas où la reproduction d'un logo est légitime aux yeux du droit des marques, elle peut se faire indépendamment de toute considération sur le droit des auteurs. Ce n'est que dans des cas très marginaux (voir le cas de Danone) que la question du droit d'auteur réapparaît, et généralement de manière assez artificielle, il ne faut donc pas en tirer de conclusion générale. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Merci pour cet exposé très clair. J'y ajouterais la précision suivante : un même blason peut être dessinée de façon un peu différente. Les couleurs sont très générale, par exemple dans celui que vous avez dessiné, on aurait pu mettre une autre nuance de rouge. On aurait eu une image différente, mais ce serait le même blason. Puisqu'on compare avec les patronymes, je risquerait l'analogie suivante : on peut écrire un nom avec différentes polices de caractères, on obtient ainsi un rendu graphique différent, mais c'est bien le même nom. Celà renforce la distinction entre droit du blason et droit de l'image du blason. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 5 novembre 2006 à 21:32 (CET)

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Est-ce qu'on ne pourrait pas autoriser l'utilisation des logos uniquement sur les articles concernant les marques ? Ainsi, on évite le "risque de confusion". nojhan→☸ 20 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

oui, du côté juridique on ne doit pas risquer grand chose. Par contre, les logos n'apportent pas forcément beaucoup d'information supplémentaire. Je suis donc plutôt pour. ~Pyb 23 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

C'est quand même un peu tendu : le droit français nous accorde le droit d'utiliser la marque s'il n'y a pas de confusion, mais pour le logo, c'est une affaire d'interprétation très large du droit des marques, parce qu'il n'est dit nul part qu'on ne doive pas, en plus du droit des marques, respecter le CPI. Donc j'étais plutôt pour avant la discussion, mais maintenant, me voile plutôt contre. Arnaudus 23 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

Et au passage, on cite souvent la jurisprudence Danone/Je boycotte Danone, mais dans ce dernier cas, la reproduction du logo était autorisée par le CPI (droit de caricature) alors que dans notre cas, la reproduction du logo n'est pas autorisée par le CPI: Arnaudus 23 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

Il y a peut etre un truc qui m'échappe mais il me semble que les logos ont leur propre license {{logo}},non?.Omar86 26 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

Oui, mais l'interprétation qui est faite de l'article cité (droit des marques) me parait assez... large, je dirais. Donc les logos semblent quand même être utilisés sous le couvert de quelque chose qui ressemble très fortement au fair-use. Arnaudus 26 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

De base, un logo est une marque. On peut donc théoriquement s'en servir, tant que ça sert à désigner l'objet prévu lors du dépot de marque. Là où ça devient problématique, c'est que c'est également une création soumise au droit d'auteur (contrairement à un nom, également utilisé comme marque). A partir de là, ça se complique. Il y a déjà eu des cas plus que litigieux : l'affaire jeboycottedanone.com est un classique : le créateur du site a été autorisé à continuer à utiliser le mot "Danone", mais il a dû retirer les logos, y compris les versions détournées qu'il avait créé, au nom du droit d'auteur. C'est clairement un domaine où l'avis d'un juriste serait nécessaire. Cela dit, il faudra de toute manière limiter l'usage des logos aux pages concernées par l'objet de la marque déposé, si on les autorise. Traroth | @ 26 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

Je ne connais pas l'affaire je boycott danone mais il me semble que le problème est lié au contenu du site qui est anti-danone .Or ici on ne fait pas une campagne anti-danone ou anti-XXX ce qui fait qu'on est loin des cas litigieux. Omar86 26 octobre 2006 à 18:00 (CEST)

Non. Lis ce que j'ai écrit : il a été autorisé à éditer son site appellant à boycotter Danone, en utilisant le mot "Danone", mais pas le logo, parce qu'un logo, en plus d'être une marque, est une "oeuvre de l'esprit" (cherche ce terme dans un dictionnaire juridique), et est donc couvert par le droit d'auteur. Traroth | @ 26 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

Donc si on va interdire les logos , on va supprimer tous les logos (entreprises , clubs , universités..) ou que les logos des entreprises commerciales. Omar86 28 octobre 2006 à 11:26 (CEST)

Pas nécessairement. On peut aussi considérer que les organisations n'ont pas intérêt à nous attaquer, puisqu'on leur fait de la pub, et considérer le risque comme acceptable. La question est : est-ce que ça vaut le coup, pour des logos ? On peut aussi diminuer encore ce risque en supprimant le logo quand l'article contient une partie critique sur l'organisation en question. Et les logos suffisamment anciens ne sont plus soumis au droit d'auteur (ça doit pas être fréquent, ça, cela dit). Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:31 (CET)

Fichier:Danone logo.png

Droit d'auteur versus responsabilité

Il y a superposition de plusieurs problèmes dans cette histoire de "Danone". C'est l'appel à boycott qui a été jugé légitime, mais c'est une affaire mixte entre droit de marque et droit d'auteur. Pour obtenir cette interdiction, les avocats ne pouvaient pas plaider l'insulte ou la calomnie, et sont passés par l'artifice du droit d'auteur et le fond du problème a été le "Droit au respect de l'oeuvre", pas tellement le "droit de reproduction", pour justifier le caractère préjudiciable du boycott. Mais ce qui justifiait le jugement, c'est le préjudice correspondant à l'usage dévalorisant, pas tellement un problème pur de "copyright". En gros, ça revient à dire qu'on ne peut pas utiliser librement un logo dans un contexte dévalorisant, ce qui est normal. Mais le problème se retrouvera partout: du moment qu'un usage est préjudiciable à quelqu'un, il peut faire un procès, ça n'est pas une question de droit d'auteur mais de responsabilité civile.

Ce qu'il faut en retenir, c'est qu'on ne peut pas traiter les affaires de propriété intellectuelle en dehors des aspects de "risques" et de "préjudices" (et le corollaire est que la reproduction des logos ne pose pas de problème tant qu'il n'y a pas de contexte dévalorisant, faute de préjudice démontrable). Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 15:14 (CET)

Séparation

Le problème posé par les logos est différent de celui des blasons, je suis pour un vote distinct... Denis Dordoigne (discuter) 4 novembre 2006 à 08:33 (CET)

Pochettes de CD, affiches de film, boîtes de jeu, ...

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée, probablement non
  • France : Non (pas d'exception spécifique dans le CPI)
  • USA : Dans un but publicitaire ? (fair-use)
• liberté
  • Définitivement non

Ce type d'images constitue une bonne partie du "fair-use" sur Wikipédia. Leur utilisation est en général tolérée par les ayant-droits parce qu'elles font de la "pub", cependant, il s'agit d'oeuvres indépendantes de l'oeuvre présentée, les auteurs en sont différents, et il ne s'agit absolument pas d'une quelconque citation. Elles n'ont qu'un caractère informatif très partiel (parfois, quasiment nul, car leur sujet dévie fortement du film), et leur diffusion est moralement douteuse car elle participe à la facilitation de la contrefaçon (impression de pochettes de CD et DVD gravés par exemple). Personnellement, je ne vois pas ce qui pourrait les sauver. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Non informatif, non indispensable sans oublier que ces pochettes et affiches sont des créations artistiques à part entière et que les recopier sans permission c'est violer les droits de l'artiste et son travail. A mon humble avis, c'est notamment de là que peut venir un procès. PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:53 (CEST)

Si on met des résolutions faibles, la reproduction de jaquettes sera inexistante. A mon avis, pour tout article d'un média du commerce, la pochette est un élément très important qu'il serait vraiment dommageable de ne pas accepter. Une jaquette ou une affiche, c'est un peu le logo du jeu, son identité unique. ‎‎‎‎EyOne 17 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

J'ai par exemple fait un article sur l'histoire d'une pochette mais sans illustration, c'est beaucoup plus difficile de comprendre, surtout que la base de l'histoire porte sur le dessin de la pochette... Vincent1969 @ 18 octobre 2006 à 04:08 (CEST)

Si on met des résolutions faibles, on ne pourra jamais imprimer wikipédia, ni utiliser Wikipédia dans 10 ans quand on travaillera sur du 10000x7000 px. L'intérêt à mes yeux est quasiment nul. Arnaudus 18 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

Pas d'accord, j'en ai rien à faire de la pochette, qui bien souvent n'a rien à voir avec le contenu du CD. Comme on est sur une encyclopédie et non pas sur un site de vente en ligne, je ne vois aucun problème à ce qu'on n'affiche pas les pochettes. Manchot ^☺ 4 novembre 2006 à 12:38 (CET)

Certains site web vendent des affiches de films (voir ici) en affirmant qu'ils ne connaisent pas l'affichiste. Est-ce qu'ils risquent un procès ? Peut-on raisonablement penser qu'un ayant-droit intente un procès à WP ? Ce n'est pas la même chose qu'une capture d'écran pour Microsoft, qui publie Encarta, dont nous sommes concurrents ! Je propose une exception pour les affiches de films. Ugo14 18 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

C'est évident que pour un ayant-droit ne se plaindra pas de voir ses pochettes sur la WP. C'est un moyen de pub super pour eux et il y a tellement de chandails avec des dessins de pochettes dessus, ça prouve qu'il veulent de la pub en laissant le droit aux vendeurs. Ça a pas trop rapport mais au moin on sais que pour eux, il vaut mieux laisser quelqu'un utiliser l'image et faire de la pub pour l'album (≠téléchargement illégal) que d'intenter un procès contre lui (eux). En plus, est-ce que la Wiki anglophone a déjà eu un procès par un éditeur à cause que sa couverture était sur WP? En plus, contrairement aux autre images, pour les pochettes, affiches de film et autres, c'est impossible de trouver un équivalent libre. Sur ce, bonne soirée ;)Vincent1969 @ 18 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

Pourquoi toujours tout ramener aux USA ? Ils ont une législation différente de la notre et le problème n'est donc pas du tout comparable. Idem pour l'idée de la publicité. Vous avez demandé aux ayant droits ce qu'ils en pensaient, avant de décréter à leur place qu'ils étaient pour ? Vous l'aurez compris, je suis archi contre tout élément non libre dans une encyclopédie qui se veut libre ... Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

commentaires hs déplacés plus bas Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 13:00 (CEST)

Arnadus a dit plus bas <<Il est évident que Amazoon n'imprime pas des pochettes sans autorisation>>. Alors, comment on pourrais faire pour avoir une autorisation, est-ce que c'est gratuit, est-ce que ça coûte cher ? Qui est-ce qui représente les ayant-droit/éditeurs pour leur pochettes, les maisons de disque ? Merci Vincent1969 @ 20 octobre 2006 à 13:25 (CEST)

Les services de presse, les rédactions, reçoivent à chaque sortie de film des dossiers de presse complets avec une iconographie incluant des droits limités d'utilisation. Les affiches et images contenues dans ces dossiers de presse, et disponibles sur tous les sites de cinéma, même les non-commerciaux, sont expressément faites pour cela. Je pense qu'une exception est clairement envisageable pour ces cas particuliers. Deansfa 20 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Salut. Sans doute mais ce n'est pas ce que le vote risque de conclure. Amha, c'est du travail mais je pense que si on les contacte, ils devraient nous autoriser à utiliser ces images vu la pub faite sauf que la difficulté est de trouver les bonnes personnes et de faire cela sans représentativité. Je ne vois pas comment le faire globalement hélas. En +, Wikipedia place ses exigences hauts car ce sont tous les droits qui doivent être abandonnés en théorie par les ayants droits et qu'on ne peut pas utiliser des images qui sont juste autorisées pour être utilisées dans wp mais pas ensuite. Ce ne sera pas facile. Ou alors, il faut trouver des juristes spécialisés dans le domaine qui pourrait nous expliquer une autre procédure. Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Dans l'affaire opposant les agences de presse Belge à Google, c'est le même cas : Google permettait aux articles de presse d'être facilement trouvées, ce qui est une pub très puissante pour des vieux articles de journaux, pour pas un rond. Or, les journalistes ont décidés que non, ça ne leur convenait pas, ils ont intenté un procès, qu'ils ont gagnés. Moralité : tabler sur l'intérêt et la bonne volonté des ayants-droits, c'est jouer aux dés. Vis à vis de la loi, que ce soit fait de bonne foi (google l'était, visiblement) ou via une qualité dégradé ne rentre pas en ligne de compte.

De plus, vous pouvez parier que, si jamais on arrive à avoir des autorisations pour les pochettes (bonjour le boulot pour les avoir toutes, quelqu'un est volontaire ?), les conditions seront draconiennes et iront complètement à l'encontre des principes de liberté de Wikipédia. nojhan→☸ 20 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

Exactement. Déjà, ces images ne seront -jamais- libres (de notre vivant). Bon..ensuite, pour les utiliser à long terme, on devra peut-être payer. Ou alors en contrepartie, je les vois assez arriver avec des demandes de stats sur "leurs" articles, de pubs ou d'autres bidouilles du genre. Non, ces pochettes, je crois que c'est l'échec garanti.. Dake^@ 20 octobre 2006 à 22:27 (CEST)

N'empêche, j'ai assez envie de faire un essai auprès d'une maison de disque, via mail, juste pour voir le râteau que je vais me prendre :) Une idée de CD juste pour rire ? Dake^@ 20 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Pourquoi un seul CD ? Demande à Universal l'autorisation d'utiliser des pochettes de CD pour illustrer les articles consacrés aux groupes et aux disques qu'ils produisent. Mais ne rêve pas, les images seront supprimées quand même, parce si le fair-use était autorisé jusqu'à récemment sur fr, le {{copyright avec permission}}, lui est interdit depuis longtemps... -Ash - (ᚫ) 21 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

D'ou l'idée d'une Wikilicence mais qui semble s'etre essouflée depuis. ‎‎‎‎EyOne 21 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Je crois comme l'écrit Dake que c'est le rateau garanti. Mais bon, c'est comme au lotto : 100% des gagnants ont tenté leur chance. Amazon a toujours répondu patiemment à mes sempiternelles plaintes pour qu'il n'y ait pas de frais de port pour la Belgique. Je n'ai jamais eu gain de cause mais qui sait. Au moins on saura quoi. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

• Un autre avis. Je n'ai pas envie de contrarier tout ce qu'on a dit plus haut sur cette exception proposée mais je me sens contraint à le faire. On a mis en avant que beaucoup de maisons d'édition seraient bien contentes de voir des photos de leurs produits sur Wikipédia (un peu de pub gratuite). Cependant, je ne pense pas pour autant que ce fait soit pertinent. Pourquoi pas ? Parce qu'il s'agit ici de respecter le droit qui régi le droit d'auteur et pas de ne pas offenser la plupart des maisons d'édition. Oui, j'admets qu'il conviendrait toute de même de demander à Amazon.fr de nous parler de la théorie légale sur laquelle se base leur utilisation d'images fair use. Or cela dit, je crois bien qu'ils se sont dit que cette utilisation n'allait pas gêner grand monde ; ça fait de la pub pour eux. Ils ont fait « bon, allez ! » Mais nous nous devons d'être plus respecteux du droit d'auteur qu'ils ne le sont, car il suffit d'une seule petite maison d'édition pour que nous ayons des ennuis d'ordre juridique, surtout si nous vendons un DVD du site. Et comme on l'a dit plus haut, on peut bien écrire d'excellents articles sur des CDs sans ces photos, même s'il serait souhaitable d'en mettre. Donc, faisons des exceptions à la règle d'interdiction des images fair use, mais ici, nous risquerions des problèmes juridiques sans pour autant beaucoup gagner. --Zantastik 22 octobre 2006 à 01:57 (CEST)~

Je ne pense pas qu'amazon utilise le principe du fair-use mais possède des droits relatifs à cette utilisation. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Fichier:Les tontons flingeurs.jpg

Le préjudice potentiel existe

Comme souligné dans les discussions, il peut y avoir deux types de préjudices: (1) Faciliter les contrefaçons, et (2) Concurrence déloyale aux vendeurs d'affiche de films ou autre. Le fait que des images soient disponibles par ailleurs (puisqu'il suffit de les charger sur le net) ne justifie pas qu'on fasse comme tout le monde, parce que plus WP sera visible, et plus les compagnies lésées auront tendance à taper sur une grosse cible pour faire l'exemple.

Inversement, il est exact que les pochettes sont des éléments destinés à faire une publicité visuelle pour l'objet considéré, et de ce point de vue, une reproduction constitue une publicité gratuite non préjudiciable (au contraire, bénéficiable).

Pour éviter le risque juridique, la solution logique est de ne reproduire que le strict minimum permettant l'illustration des articles, mais interdisant d'en faire des posters ou des pochettes pirates, à cause d'une résolution trop basse. Ici, l'image des tontons flingueurs est un peu trop grande à mon goût (si je l'imprime taille naturel, on ne verra pas trop les pixels), mais une image réduite à 200px de large ne posera pas de préjudice objectif).

Les droits de propriété intellectuelle existent sur ce type d'image, mais leur destination est d'être reproduite, donc du moment qu'elles l'ont effectivement été ("usage conforme à la volonté manifeste du titulaire des droits") la reproduction ne pose pas de problème en soi. En revanche, quelqu'un qui ferait des adaptations se retrouverait face à des problèmes potentiels, et un usage commercial dérivé peut être "limite" (mais ne concernerait plus directement WP). Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 15:47 (CET)

opération Kilshon

Juste pour le plaisir intellectuel de débattre de la question, si qqn contacte amazon par exemple, quels sont les arguments qu'on peut mettre en avant pour les convaincre et qu'est-ce qu'on peut leur offrir pour avoir le droit d'utiliser leurs images et qui serait accepté sans entrer dans de grands débats houleux sur wikipedia ? Je pensais par exemple qu'on pourrait garantir une limitation dans la résolution (images 100px X 100px ?) et obligatoirement les télécharger à partir de leur site, ce qui ferait un lien (c'est pas grand chose). Y a t il éventuellement plus ? Du genre, la citation quelque part d'une licence "amazon" ? A noter qu'amazon à des concurrents... Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

Ça c'est brillant ! On leur propose de:

1. Télécharer de leur site;
2. Mettre un lien vers la page de la pochette/affiche dans la description de l'image;
3. On fait un modèle "Amazon" dans le genre de celui du Fair use qu'ons a présentement.
4. 100x100 Pixels, c'est pas un luxe pas c'est bien mieux que 0x0 pixel...

Ça coûte rien d'essayer !Vincent1969 @ 21 octobre 2006 à 16:14 (CEST)

Ah j'y pense...Est-ce que les droits que Amazon possèdent sur les images peuvent être transférée ?Vincent1969 @ 21 octobre 2006 à 16:17 (CEST)

C'est peu probable. Mais s'il y a un véritable intérêt pour eux, ils pourraient répondre à la question et peut être indiquer quoi faire. A la lecture des conditions de copyright de leur site, ils laissent penser qu'ils ont les droits de tout ce qui s'y trouve (dont les images, pochettes, etc). Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Parfait, alors quelqu'un est volontaire ?;)Vincent1969 @ 21 octobre 2006 à 16:49 (CEST)

oui, oui. Je vais le faire. Mais j'attends d'avoir un argumentaire de base. Là, je ne sais pas trop ce que je peux promettre au nom de wp. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 17:34 (CEST)

C'est simple : tu ne peux rien promettre au nom de "Wikipédia".

À la limite, tu pourrais avoir un début d'accord si tu représentais la fondation Wikimedia. Or, tu ne la représentes pas. D'ailleurs, je te déconseille fortement, si tu ne veux pas avoir d'ennuis, de ne serait-ce que faire référence à un éventuel lien entre toi et la fondation. Concrêtement, pour faire ta demande, tu ne peux la faire qu'en tant qu'internaute lambda, sans lien particulier avec le projet Wikipédia, sans autorisation, sans représentativité.

Et encore, tu ne peux en aucune façon garantir que, par exemple, le contenu d'un article sur un album sera toujours neutre, ou ne sera pas réutilisé et modifié par d'autres dans un sens qui déplairai à l'auteur. La liberté donné par la GFDL permet par exemple à des projets comme Citizendium de voir le jour, or, associer Wikipédia au contenu libre, c'est supprimer ce genre de possibilité.

Même si tu arrivais à obtenir un accord pour qu'une jaquette soit mise dans un article, il y a fort à parier que le fait que tout le monde puisse modifier l'article et y insérer des critiques soit problématique pour la "pub" espérée par la maison de disque. Quand bien même tu arriverais à faire passer ça, un accord passé avec Wikimédia n'engagerais pas des projets dérivés (exit, donc, les forks, les réutilisations, les DVD, etc.). Tu peux argumenter en disant qu'il "suffirait" de supprimer les images taguées en fair-use avant le fork, mais c'est techniquement infaisable (il faut retoucher tout les articles contenant l'image, plus partir à la chasse aux éventuelles références à l'image au sein du texte).

Bref, la seule façon de maintenir les principes de base de Wikipédia tout en ayant des jaquettes, c'est d'obtenir celles-ci sous une licence libre. Bon courage. nojhan→☸ 22 octobre 2006 à 15:10 (CEST)

Sous une licence libre, c'est impossible. Ils ne seront pas assez sots pour permettre cela. Ceedjee ^contact 22 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

Bah voila, je crois que t'as compris tout le problème. Arnaudus 23 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

J'ajouterais qu'il est facile pour un obscur contributeur de dire qu'il faut "tenter sa chance" et voir s'il y aura des problèmes. C'est une démarche tout à fait critiquable, car c'est mettre en danger le projet et la fondation pour satisfaire une simple curiosité personnelle. Celle qui aura un procès, c'est bien la fondation, pas les contributeurs qui auront voter "pour" le tout fair-use. Or, si jamais la justice décide de suspendre le site entier ou de saisir les serveurs comme preuves, je vous laisse imaginer les dégâts sur le projet.

Peut-on se permettre de mettre en danger les projets Wikimedia simplement pour satisfaire à sa curiosité et à ses souhaits sur ce que devrait être la loi ? Personnellement, je pense que c'est une attitude irresponsable. nojhan→☸ 25 octobre 2006 à 09:50 (CEST)

Je ne comprends pas de quoi tu parles ? On parle de demander à amazon l'autorisation d'utiliser leurs images. Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 12:53 (CEST)

C'était juste au cas où un lecteur inattentif décidait de se passer de l'autorisation, en cas de refus par exemple. nojhan→☸ 25 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

Tient marrrant que je lise ca aujourd'hui, vous allez comprendre. Amazon a recu le droit exclusif de diffusion des packaging des produits qu'il vend. Ils ont également une clause qui permet de "preter" ce droit à d'autres sites (les modalités sont très particulières) qui mettent un lien vers la page d'achat du dit produit. Nous, ne vendant rien, ne pourrions obtenir ce même droit de diffusion et en plus ca irait à l'encontre de la notion de libre. Schiste 26 octobre 2006 à 01:36 (CEST)

Et si Amazon n'a plus les droits ou disparait, que fait-on ? De plus ce n'est pas notre boulot de ramener de la clientèle vers Amazon. De plus une pochette à 100x100 px c'est vraiment nul comme iconographie. -Semnoz 29 octobre 2006 à 03:13 (CET)

Fichier:A Real Live One-200.jpg

Information intéressante

"droit exclusif de diffusion des packaging" montre que l'utilisation de l'image (la pochette) n'est pas a priori libre, que son utilisation à des fins commerciale fait l'objet de droits et de négociations, et que dans la mesure où Amazon a un droit exclusif de diffusion des packaging (sous réserve de confirmation), les sociétés titulaires du droit initial ne peuvent conférer (à WP ou à qui que ce soit d'autre) le même droit, implicitement ou explicitement: ce serait de la rupture de contrat de la part de la société titulaire du droit, et de la concurrence déloyale vis-à-vis de Amazon de la part de la société qui le ferait.

En revanche, ça n'interdit pas en soi le droit de citation / fair use, dans un contexte non commercial, donc pour ce qui est d'une utilisation sur WP, ça se discute. En particulier, si on pose la question à Amazon, il est parfaitement possible qu'il ne voie pas d'objection à une utilisation des images en parallèle sur WP.

Une chose ressort clairement de cet exemple: même si l'utilisation "non commerciale" sur WP est jugée admissible, les images ne seront pas pour autant "librement utilisable pour toute utilisation, y compris commerciale". Ce n'est pas tellement le procès pour WP qui est à craindre, mais l'incohérence par rapport à ce qu'affirme la licence GFDL. Clairement, de telles images n'y sont donc pas conformes, et si elles sont admissibles (ce qui est un autre problème) elles auront toujours un statut bâtard. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 16:16 (CET)

Je suis totalement opposé à ce genre d'utilisation, et ce même en cas d'une résolution réduite à 1 x 1 pixel, car ce serait toujours 1 pixel non libre. J'ai l'impression que beaucoup confondent cette encyclopédie avec un site de vente en ligne. Évidemment, le fans de musiques sont déjà connus pour majoritairement « échanger » des fichiers de manière illégale, sans aucun respect du droit d'auteur, alors il fallait s'attendre à ce que le respect des licences libres soit pour eux secondaire dans ce projet encyclopédique qu'est Wikipédia. J'ai également toujours du mal à comprendre tous ces articles qui foisonnent sur les albums de musique, alors que finalement, la seule chose encyclopédique de la chose, c'est l'année de sortie et la liste des titres, qui pourraient très bien être listés sur la page de l'artiste. Manchot ^☺ 4 novembre 2006 à 12:48 (CET)

Pochettes des vinyles

Je pense que la discussion concerne aussi les pochettes et les étiquettes des disques vinyles , mais est ce qu'il y a des spécificités nottament concernant l'ancieneté de certains enregistrements ( 78 tours ou d'anciens disques mono dont les phonogrammes sont dans le domaine public) dont les pochettes pourraient avoir un interet encyclopédique pour illustrer un article sur tel oeuvres classique (le premier enregistrement de la cinquieme de Beethoven par ex.) . Autorisé ou non ? Kirtap 7 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Si le truc est vraiment très vieux, l'ensemble peut passer pour une "oeuvre collective" passant en gros dans le domaine public 70 ans après publication. Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 19:51 (CET)

Couvertures de livres

• légalité
  • Convention de Berne : Illicite
  • France : Illicite
  • USA : Fair-use ?
• liberté
  • définitivement non

Il ne s'agit pas d'oeuvres indépendantes de l'oeuvre présentée mais directement liées à l'ouvrage. Si aucune information n'était présentée sur la couverture, alors les gens n'en mettraient pas une. Aucune contrefaçon de couverture d'un livre (au contraire du CD ou de l'affiche) n'est à craindre. Les sites de vente de ces ouvrages sur internet pullulent et reproduisent ces couvertures. Elles sont facilement accessibles et aucun précédent de plainte n'existe à ma connaissance. Aucun dommage n'est donc fait envers les ayant droit, aucun contraire vu la publicité faite aux ouvrages qu'elles illustrent. Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 01:06 (CEST)

Personnellement, je pense que c'est exactement le même cas que pour les pochettes de disque : c'est une oeuvre indépendante (d'ailleurs, la couv peut changer en cas de réedition), et rien ne prouve même que les ayant-droits sont les mêmes! Il s'agit bien d'une contrefaçon. Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:24 (CEST)

As-tu une référence ? Y a t il déjà eu des procès en contrefaçon pour amazon et les autres ? Du point de vue technique, il est évident que les captures que l'on fait ne peuvent servir à aucun moment pour réaliser une contrefaçon. De plus ces couvertures sont disponibles partout sur internet. Donc si un faussaire voulait vraiment les utiliser, il n'a pas besoin de wp pour le faire. Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

On s'est mal compris : la reproduction de la couverture du livre sans l'autorisation de l'auteur est une contrefaçon (et Wikipédia est le contrefacteur). Il est évident qu'Amazon ou autres ont l'autorisation de l'éditeur pour reproduire la couv, autorisation que nous n'avons pas : la situation n'est absolument pas comparable. Arnaudus 18 octobre 2006 à 13:10 (CEST)

Bof. Pour moi, ce n'est pas une reproduction au sens de la loi de Berne. A reproduction, on associe la notion d'à l'identique tout au moins quant à l'usage. Ici, on en est loin. Concernant amazon, je ne suis pas d'accord. Je ne place pas du tout mon évidence des causes de cette problématique au même niveau que toi. Mais soit. On perd un peu son temps. Ce sera supprimé aussi. Bon, j'aurais joué le jeu : "larme au milieu d'un torrent". Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Juste pour savoir, est-ce qu'il n'y a pas une différence de statut entre ça et ça ? --GaAs 19 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

J'y ai pensé (sous une forme un peu détournée, du style "et si l'image est une photo de tableau dans le domaine public"). Mais je pense que la typo du titre, les couleurs, la mise en page etc. relèvent indéniablement de la création, et que la couv entière est protégée (un site web est protégé par exemple, et ça n'est que du texte et des éléments graphiques). Arnaudus 19 octobre 2006 à 11:10 (CEST)

Si on reste dura "lex sed lex", il ne manque pas un (c) sur la couverture ? Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

Non. C'est purement facultatif. Arnaudus 19 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Fichier:Age diamant 1.jpg

Préjudice pratiquement nul

Pour ce qui est du régime juridique, les jaquettes de livres ne sont pas fondamentalement différentes de celles des DVD, CD, vidéo. Dans tous les cas, il s'agit effectivement d'une oeuvre à part entière, mais ce n'est pas son seul aspect: il s'agit aussi d'une oeuvre intégrée dans une oeuvre composite (livre + couverture = packaging), et donc le statut des oeuvres composites va jouer. Ensuite, par cette incorporation, la jaquette n'est plus un élément indépendant, mais devient une marque commerciale, permettant l'identification visuelle du produit: c'est aussi le droit des marques qui va jouer.

La principale différence avec les jaquettes de produits audio ou vidéo est que le risque de favoriser la contrefaçon est clairement moins important, et que l'exploitation de l'image à des fins de poster est quasi nulle. D'où un risque intrinsèquement moindre. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 16:40 (CET)

Que nenni , bien sur qu'il est totalement interdit de reproduire une couverture de livres tant que les auteurs de cette couverture (illustrateur , graphiste, designer, typographe) sont protégés par les droits d'auteur , ici il y a un travail artistique ou créatif. Les couvertures de Frazetta par exemple sont protégées par le copyright impossible d'illustrer l'article avec. Seul des couvertures dont les droits sont tombé (les livres de Jules Verne par ex) pourraient etres importées.Kirtap 7 novembre 2006 à 17:04 (CET)

Effectivement, en deuxième analyse la réponse est plutôt non. L'oeuvre est trop indépendante par rapport au livre dans son ensemble pour considérer qu'on fait une simple citation d'une oeuvre composite, ça ne tiendra pratiquement jamais devant un tribunal. Le droit des marques ou des modèles ne joue que si le produit a été déposé comme marque ou modèle, ce qui n'est certainement pas le cas. Donc la réponse est plutôt "en principe non". Le seul intérêt du "faible préjudice" est que l'on peut du coup admettre plus facilement une utilisation temporaire sans licence, le temps d'obtenir l'accord de l'ayant droit. Peut-être qu'une troisième analyse...? Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 19:47 (CET)

J'ajoute que cela vaut aussi pour les couvertures de magasine, ayant fait de l'illustration je peut garantir que n'importe quelle partie concerné par ce préjudice peut porter plainte. Une couverture peut etre considérée de la meme manière qu'une illustration interieure, n'oublions pas la nature culturelle du produit. Sans autorisation ni contrepartie légale de cession des droits de reproductions, il va sans dire que cela n'est meme pas à envisager tant pour une couverture d'un roman de Gallimard dont la charte graphique (typo et logo) est déposée que pour une couverture d'une BD d'astérix (ce qui semble plus évident ). Kirtap 7 novembre 2006 à 20:29 (CET)

PS: Cela n'est pas négociable ! la notion de faible préjudice est indéfendable ici, tu ne peux pas mettre l'auteur devant le fait accompli en lui demandant aprés de te concéder ses droits , l'utilisation temporaire ne tient pas. Hypothese tu met sur Commons une couverture que j'ai illustré, sans licence alors que tu sais que j'en suis l'auteur, et aprés tu me contacte pour me le signaler et pour me demander la permission de l'utiliser. Comment crois tu que je vais réagir ??? Kirtap 8 novembre 2006 à 02:27 (CET)

Images d'actualité

• légalité
  • Convention de Berne : Non (à confirmer)
  • France : Non (pas d'exception spécifique dans le CPI)
  • USA : Dans un but d'information ? (fair-use)
• liberté
  • Définitivement non

Wikipédia en: utilise parfois l'argument qu'il est impossible de trouver un équivalent libre à certains photos (deux chefs d'état en train de se serrer la main, etc). L'utilisation de telles images dans Wikipédia se réfèrerait donc à un "droit à l'information", potentiellement supérieur au droit d'auteur. À ma connaissance, ce droit n'existe pas en Europe et dans beaucoup de pays. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Pas franchement pour. Wikipédia n'a pas vocation à traiter l'actualité (wikinews est là pour ça). PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

L'actualité entre dans l'histoire bien avant que les images ne tombent dans le domaine public. Et Wikipédia traite l'histoire. Grasyop | ✉ 19 octobre 2006 à 23:13 (CEST)

De toutes les images en fair-use, celles-ci sont, me semble-t-il, les plus précieuses pour l'encyclopédie. Grasyop | ✉ 19 octobre 2006 à 23:13 (CEST)

je suis d'accord. ~Pyb 23 octobre 2006 à 11:36 (CEST)

Je suis également -partiellement- d'accord, « De toutes les images en fair-use, celles-ci sont les moins inutiles pour l'encyclopédie ». Le fait est qu'elles ne sont pas indispensables ; un pont s'écroule au Québec ? On le dit, quel intérêt de voir une image tirée d'une chaîne télévisée ? Chirac rencontre Ben Laden ? Quel intérêt d'une photoAh ouais, tu as peut-être raison... :-) Non, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, c'est bien le cas où les images sous fair-use seraient le plus utiles, enfin non, le moins inutiles, car il est parfaitement possible de s'en passer. Manchot ^☺ 4 novembre 2006 à 13:52 (CET)

Argument non pertinent. Ce n'est pas parce que l'image est utile à WP que son utilisation est licite, soyons sérieux. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 16:42 (CET)

Bien sûr, mais la licité par rapport à la convention de Berne est indiquée comme à confirmer, et si l'on juge ces images importantes, il vaut peut-être mieux attendre d'avoir confirmation de ce point avant de prendre une décision.

Un autre point que je voudrais savoir est dans quelle mesure ces images sont non libres : sont-elles seulement non déformables ou sont-elles aussi non commercialisables ? (si elles sont nc., comment se fait-il que Wikipédia anglophone les autorise alors qu'elle interdit ce qui est nc.?)

Grasyop ^✉ 4 novembre 2006 à 17:03 (CET)

cas mixte: actualité et origine inconnue?

Il faut une demande explicite

En droit français, il est impossible d'arguer d'un quelconque argument pour les utiliser librement, sauf dans le cas hypothétique où l'auteur (généralement un photographe professionnel) ou le détenteur de droit (son agence) aurait abandonné les droits (et comme ils vivent de l'exploitation commerciale, ils n'ont aucune raison sensée de le faire spontanément).

La seule démarche possible est de demander au détenteur du droit sur l'image l'autorisation de l'utiliser sur WP avec une licence à convenir. On peut proposer la GDFL avec l'argument "faux cul" (voir infra), un droit "avec remerciements",... tous les coups sont permis, du moment que la demande est faite, et est réaliste.

Une fois que la demande (réaliste et non abusive) est partie, l'utilisation à titre temporaire sur WP ne pose pas de problème particulier, d'autant moins que l'image est déjà disponible sur le net. Au contraire, ça présente un avantage: dans le courrier électronique envoyé pour demander l'autorisation, on peut mettre un lien direct sur l'image, et sur la page où elle est employée, pour renseigner la demande. De plus, comme le "fair use" se fait nécessairement avec attribution, on est certain que (1) ça fait une pub gratuite au preneur de photo, et (2) étant affiché et vu par tous, le détenteur de droits est connu et contrôlé.

Si le détenteur de droit fait le mort, c'est son droit, mais l'image reste affichée avec "demande d'autorisation en cours, en attente de réponse": risque juridique nul, et s'il se réveille il est toujours temps de supprimer l'image. Et si au bout de trois relances le détenteur fait toujours le mort, on l'averti qu'on part du principe que "qui ne dit mot conscent" (ce qui n'est pas interdit) et on bascule la mention sur "demande d'autorisation faite, sans objection de la part du détenteur de droits", et s'il fait un procès on verra bien qui perd pour mauvaise foi.

Donc, il faut clairement dans ce cas une demande explicite ... mais pas nécessairement une autorisation ;o) Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 18:18 (CET)

S'il ne faut que ça pour éviter le fair use et pouvoir utiliser les images de la même manière, il n'y a aucune raison d'insister pour garder des images sous le seul fair use. Mais il reste un problème de liberté des images, même après une demande explicite : vous parlez bien d'utilisation à titre temporaire sur WP, pas d'une éventuelle réutilisation, qu'elle soit commerciale ou dérivée ou ni l'un ni l'autre (ceci dit, je ne sais pas non plus ce qu'il en est des réutilisations (non dérivées) dans le cadre fair use). D'autre part vous parlez de droit français, mais Wikipédia fr: est francophone, pas française. Qu'en est-il dans les autres pays francophones ?
Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 01:07 (CET)

Effectivement, il s'agit de deux problèmes différents: (1) pour n'avoir pas de problème juridique sur WP, la procédure suggérée ci-dessus applicable, en revanche (2) pour une réutilisation de ces images, par des tiers (type GFDL) une autorisation formelle est indispensable. Le point important est que c'est de tous les sujets évoqués celui où WP perdra le plus facilement si un procès est intenté, parce que le "fair use" ou le "droit de citation" ne s'applique absolument pas à ce type de cas. Donc, ici au moins, il est urgent d'agir. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:16 (CET)

Captures d'écran de logiciels

• légalité
  • Convention de Berne : Non (à confirmer)
  • France : Non (pas d'exception spécifique dans le CPI)
  • USA : Dans un but d'information ? (fair-use)
• liberté
  • Non

Classiquement, il s'agit de quelque chose non prévu dans les lois. Le code source d'un logiciel étant protégé par le droit d'auteur, le même droit d'auteur protège également, probablement, l'apparence graphique du soft. Mais : c'est beaucoup plus compliqué que ça.

• Logiciel dont l'apparence graphique est unique et centrale : jeux vidéo par exemple. Le graphisme est définitivement une "oeuvre de l'esprit", et la protection est totale; la reproduction très probablement une contrefaçon.
• Logiciel dont l'apparence graphique est secondaire (ex: traitement de texte). L'intérêt du soft est alors l'organisation des différents éléments graphiques entre eux, et pas les éléments graphiques eux-mêmes, qui en plus, bien souvent, sont fournis par le système de fenêtrage du système d'exploitation. La situation est donc bien différente (mais beaucoup moins claire) de celle d'un jeu vidéo.
• Logiciels libres (licence GPL ou assimilée). Probablement pas de problèmes pour de telles captures d'écran, mais le point noir est la licence à adoptér : la plupart du temps, la capture inclut beaucoup d'éléments (fenêtres, bureau, icônes, logo de l'application) qui peuvent être sous des licences très différentes : on se retrouve donc avec une image probablement libre, mais avec une licence de type "bouillasse" (possibilités de recadrage limitées par exemple) . Pas très clair. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Pour les jeux vidéo il est un peu n'importe quoi de parler de "contrefaçon" au sujet d'une image qui représente ce qui est projeté au joueur pendant un vingtième de seconde, sur un jeu qui dure presque toujours plus longtemps qu'un film de long métrage (et souvent 10 ou 50 fois plus longtemps). Alors je pense qu'il serait plus honnête de parler de citation, du même ordre que de montrer 1 centimètre carré d'un tableau de 2 mètres carrés, ou une phrase d'un livre de 500 pages... Markadet∇∆∇∆ 23 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

Quelques questions :

- Un screenshot peut il, dans l'absolu et au même titre qu'une image fixe issue de film/anime, avoir droit à citation car n'étant qu'un fragment très partiel de l'oeuvre dans son ensemble? Un screenshot ne représentant effectivement qu'une infime portion du jeu complet. --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 04:14 (CEST)

- Une photo, comme par exemple celle ci, ou encore mieux celle la (merci Bayo pour les photos) où le screenshot ne serait pas le sujet principal de l'image, pourrait elle passer en exception de fair use, un peu au même titre qu'une photo de monument cadré de facon large ... --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 04:14 (CEST)

- Un screenshot d'un jeu, plein cadre mais modifié de facon plus ou moins importante (par exemple modification de la palette des couleurs), ou une création artistique ne reprenant seulement que quelques éléments du jeu, peuvent il entrer dans une exception acceptable du fair use? Je pensais aux peintures de bouteille de coca de ... Warhol, a priori il n'a pas eut de proces (forcement il a fait de la pub) alors qu'il reprennait à son compte l'emblème d'une grande marque pour se faire de l'argent (et beaucoup). Quelques exemples dans le jeu vidéo : sur ce site l'artiste crée des images à partir d'elements provenant du jeu everquest, et se fait remuneré en argent réel ou virtuel. Ou sur celui ci il fait la même chose et il ajoute en plus à sa création un copyright propre à son site. --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 04:14 (CEST)

Hum je suis tombé la dessus ici : "On peut aisément soutenir que pour toutes les images de cartouches utilisées dans cet article, le dessin/graphisme n'est jamais réapproprié en tant que tel, mais réutilisé dans des créations/compositions nouvelles (ce serait différent, par ex., si on avait une photo zoomant très précisément sur le graphisme d'une cartouche et uniquement lui : ce serait clairement une contrefaçon de l'œuvre originale). C'est ce qui permet, par exemple, aux photographes de conserver leur propriété intellectuelle sur leurs oeuvres même lorsqu'ils photographient des objets, bâtiments, lieux ou personnes dont ils ne sont pas propriétaires ou auteurs. Les Andy Warhols détournant des photos de bouteilles de ketchup n'appartiennent pas à Heinz, Le baiser de Robert Doisneau n'appartient pas aux personnes photographiées, on peut voir des voitures dans des films sans que les réalisateur n'ai a encourir de menaces de la part de Renault, etc. Et ce n'est pas le fair use (qui de toutes façons n'existe pas en France pour les images). Se préoccuper de nos droits, c'est très bien ; céder sur nos droits, par fear, uncertainty and doubt, ce serait dommage." Benjamin.pineau 2 septembre 2006 à 11:02 (CEST). Ca apporte de l'eau au moulin. --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 04:34 (CEST)

Les exemples de procès pour "droit à l'image" sont tellements nombreux que l'exemple de Doisneau ne tiens pas. De la même façon, note qu'un grand nombre de journalistes "floutent" les marques visibles dans leurs reportage, ce n'est pas non plus pour rien. Pour le reste, la juridsprudence montre clairement que l'appréciation se fait sur le sujet de la photo. Imaginons une capture d'un bureau Windows, montrant un OpenOffice d'ouvert, avec un logo WorkRave dans un coin. Placée dans l'article "Windows", elle pourrait être problématique, mais placée dans un article "OpenOffice" ? Une photo montrant un joueur de jeux vidéo devant sa télé passerait sans doute sans problème, mais une capture d'écran ? Problème plus subtile :le même joueur illustrant un article sur un jeu vidéo précis ? Difficile à dire, il vaudrait mieux être prudent et interdire les cas évidents (capture d'écran), tout en permettant les photos générales (plan large dans un salon de jeu par exemple). nojhan→☸ 25 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

NB: Les marques visibles sont "floutées" pour éviter tout problème relatif à la publicité clandestine, les visages sont pixelisés pour préserver le droit à la vie privée, mais ce ne sont pas des problèmes de propriété intellectuelle. Ca ne préjuge pas de la possibilité de reproduire des marques, discutée par ailleurs. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 18:30 (CET)

Les conséquences d'un gros procès seraient tellement dommageable pour le projet, que je me demande encore comment on peut affirmer sans sourciller que prendre des risques légaux, c'est "céder ses droits". nojhan→☸ 25 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

Heu oui désolé à l'époque j'ai dit une grosse connerie. Depuis je me suis un peu renseigné ... mea culpa ... Benjamin.pineau 7 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Je vois qu'il n'est question ici que de copies d'écrans de logiciels. Applique-t-on le même raisonnement pour des copies d'écrans de sites internet, ou est-ce plus (ou moins) restrictif ? O. Morand 29 octobre 2006 à 01:53 (CEST)

Grosso-modo la même problématique que les logos : on peut décider que l'éditeur du logiciel peut apprécier la publicité qu'on lui fait et n'a pas intéret à nous poursuivre. Mais encore une fois, est-ce que ça vaut le coup ? Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:37 (CET)

Fichier:8 Eyes - NES.png

Droit de citation et droit à l'information

Sauf cas très particulier (copie d'écran donnant "le mot de l'énigme") une capture d'écran complète constitue une courte citation de l'oeuvre, généralement autorisée sans problème particulier. En revanche, il peut y avoir des problèmes liés à l'exploitation des droits dérivés des personnages: par exemple, une copie d'écrant d'un logiciel de jeu mettant en oeuvre les 101 dalmatiens peut être licite, mais un extrait de cet écran montrant "Bongo" en gros plan ne l'est plus, parce que l'exploitation de ce personnage n'a pas été autorisée par Disney. C'est une limite logique qui rend inapplicable la notion GFDL dans ce cas: on ne pourra jamais licitement affirmer que toute exploitation dérivée est libre.

La seule solution consiste à expliciter la situation: Disney est détenteur du droit, et l'image est fournie en tant que citation. Avec ça, WP ne peut pas avoir de problème juridique (sous réserve de cas particulier résultant de la nature de l'image, à voir au cas par cas).

Donc, la seule license possible pour les captures d'écran, dans le cas général, est du type "à l'identique, non commercial, reconnaissance du détenteur de droit".

C'est un peu sévère, mais si on admet ce type d'images, WP ne peut rien affirmer d'autre. Il faut voir le risque associé: si on met une image sous une "fausse licence" fournissant plus de droit qu'il n'y en a réelement, WP se rend coupable de complicité dans toute utilisation abusive de l'image correspondante. Potentiellement mortel. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 18:48 (CET)

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Captures d'écrans provenant de sites internet (avec ou sans l'apparition du navigateur)
J'ai déja posé certaines questions sur cette page, qui ont été transférés sur Legifer par Bayo. Je repose quelques questions donc avant l'ouverture des votes, concernant les captures provenant de sites internets, qui n'ont pas été cités, et qui n'appartent ni vraiment aux « captures d'écrans de logiciels » ni aux « images fixes de films ou dessins animés ».
Qu'est-ce qui différencie Image:Ie6.PNG (fair use) et Image:Mozilla-firefox-2.0.png (GNU) ?
Est-ce que une image comme Image:Isketch.JPG doit-elle être sous fair-use ou peut-elle être libre ?
Faut-il créer une nouvelle catégorie pour le vote pour ce genre d'image ?
Merci pour vos réponses, j'espere que je fais pas encore du HS
FЯançO1s 160 le 10 novembre 2006 à 21:59 (CET)

Transférées sur Lucifer? Envoyées au diable, tu veux dire? euh oui c'est corrigé FЯançO1s 160 Bon, sérieux, il n'y a pas de différence sensible dans toutes les copies d'écran: (1) elles sont légales au titre du droit à citation, mais (2) les choses qu'elles montrent peuvent être porteurs de droits séparés, et c'est ça qui peut poser problème. C'est encore plus le cas sur un "site internet": si le site du Musée Picasso s'ouvre par un magnifique tableau de Picasso, c'est son droit, mais on risque de gros problèmes à copier le Picasso avec une étiquette "copie d'écran", ça ne passera jamais... La formulation de la solution proposée est en cours, sur Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use#Capture d'écran.

La différece entre les cas présentés vient peut être tout bêtement de ce que les contributeurs n'avaient pas la même sensbilité vis à vis du copyright... sinon, l'idée semble avoir été que l'indiquation de licence est calquée sur celle du principal produit représenté, ce qui n'est pas fondamentalement idiot. Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 06:30 (CET)

Images fixes issues de films/animés

• légalité
  • Convention de Berne : Douteux (droit de citation?)
  • France : Douteux (droit de citation?)
  • USA : Dans un but d'information ? (fair-use)
• liberté
  • Non

Étrangement, il pourrait être possible, dans l'absolu, de citer une image fixe (car elle revêt bien un caractére partiel). Mais, à ma connaissance, un tel cas n'a jamais été jugé en France, et je doute qu'un tribunal ne prenne pas en compte le manque à gagner des ayant-droits, surtout dans les cas où énormément d'argent est en jeu pour les produits dérivés (Pokémon, Star Wars, etc). Le droit de citation ne prend pas en compte le statut commercial ou non de la réutilisation : c'est oui ou c'est non, et je crains fort que ça soit "non" ici. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Et les images fixes de vidéos de concerts ou de vidéos provenant de la télévision ? Pareil ? François 160 le 25 octobre 2006 à 15:51 (CEST)

Pour les concerts, c'est tout simplement interdit, certains artistes tolères qu'on prennent des photos, mais sinon c'est illégal. Je parle par expèrience, où sur un site officielle d'une artiste, les forumers avaient ouvert un ftp qu'avec des photos de concerts. L'artiste avait donné son accord MAIS la boite de prod a dis "Non, son image n'est pas libre, supprimez le ftp". C'est aussi simple que cela. Pour les enregistrement fait à la télé, tout le monde a des K7 enregistré, c'est illégal, c'est de la contre façon. Pour les animés, on tombe sous le meme princie, pas de droit de citation d'un film ou d'une oeuvre graphique en général, que ce soit meme une bd. Schiste 26 octobre 2006 à 01:43 (CEST)

Concernant les personnages des mangas , si on fait une reconstituon des perso (par ordi ou à la main) est ce que ça pourrait marcher?. Omar86 26 octobre 2006 à 18:07 (CEST)

Je pense que si tu fais un dessin toi même représentant une personnage de série TV ou de manga, c'est OK pour le copyright. Mais l'utilisation du personnage relève du droit des marques, ce qui ne semble pas poser de problème pour nous : on peut toujours citer une marque.

Droit de citation pour les oeuvres françaises : je ne sais pas. Le droit de citation existe "quelque-part" pour les photos de film, car c'est là-dessus que se basent tous les magazines séries TV et cinéma. Mais à ce qu'il paraît il n'y a pas de jurisprudence en France.Dunwich 27 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

Ce serait vraiment important de savoir si, oui ou non, les images tirées de films (admettons, un ou deux images par film, en basse résolution) sont couvertes par le droit de citation. En effet :

• Si c'est le cas, on pourrait alors faire de telles images et les placer sous licence libres, et les articles sur le cinéma vivraient très vite un énorme regain d'intérêt ! Et la question du fair use ne se poserait pas.
• Si ce n'est pas le cas il faut absolument qu'on traite la question de leur utilisation (ou pas) en fair use maintenant.

Arnaudus cite plus bas un extrait du code de la propriété intellectuelle (voir ici ou cherchez « Article L.122-5 » dans cette page) qui montre que cette question est loin d'être absurde. Quelqu'un a-t-il des informations complémentaires à nous apporter ? Un précédent ? Une jurisprudence ? Benjamin.pineau 4 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Il faut voir le préjudice potentiel

Effectivement, le "droit à courte citation" est défendable pour ce qui est de la propriété littéraire et artistique, mais ce n'est pas tout le code de la propriété intellectuelle. Une vignette d'un film dans un article ne posera pas de problème particulier, mais une image haute définition ne peut pas être considérée comme "libre de droit, exploitable commercialement", parce que la rendre gratuite constitue un préjudice aux marchands de posters et autres produits dérivés.

En gros, les extraits de films suivent pour cette raison la même logique que les reproduction de pochettes: le problème est plus la concurrence déloyale que la propriété intellectuelle, et tant que l'image est à faible définition, il n'y a pas de risque de préjudice, sinon il vaut mieux s'abstenir.

Attention!: Dans certains films hautement esthétiques, comme Barry Lyndon, chaque plan est en soi une oeuvre, susceptible d'être protégée comme telle. Dans ce cas, le film est presque à considérer comme un album photo, et le "droit de citation" devient très limite. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 18:57 (CET)

PS: d'autre part, on a le même problème potentiel (surtout pour les films d'animation) que pour les copies d'écran: les droits d'exploitation dérivées des personnages ne peuvent pas être "libérés" simplement parce que WP fait une copie, donc la licence doit référencer le titulaire des droits, et renvoyer à son autorisation toute autorisation dérivée. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 18:59 (CET)

Si c'est couvert par le droit de citation, je ne vois pas en quoi la qualité artistique des plans de Barry Lindon change quoi que ce soit (chaque vers de Paul Éluard est d'une grande beauté en soi, ça n'empêche pas qu'on puisse le citer). Le contexte d'utilisation est évidement capital, puisque la loi prend soin d'énumérer les cas considérés (mais notez bien que c'est aussi vrai pour toutes les citations d'œuvres couvertes par les droits d'auteurs et droits voisins, y compris pour les phrases/textes, massivements cités dans l'espace wiki).

À noter qu'en France il semblerait que les photographies elles mêmes ne soient pas couvertes par le droit de citation car considérées indivisibles (un morceau de photo serait une atteinte à l'intégrité de l'œuvre, si j'ai bien compris). Et dans le cas des pochettes, recopier toute la couverture ne peut sûrement pas être qualifié de « courte citation » (ce qu'exige L122-5) : les pochettes et jaquettes sont donc un cas tout différent. Cela dit je ne suis pas contre l'idée de décider d'une taille et résolution maximale pour les images tirées de films, si l'on venait à déterminer que ces images relèvent du droit de citation : ce serait un gage de plus de notre interprétation forte de l'expression « courtes citations ».

Effectivement, c'est peut-être un faux problème. Le point important est qu'il faut éviter de causer un préjudice via la création de posters pirate, et par ailleurs, ça s'évalue au cas par cas. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:19 (CET)

Je suis d'accord. Idéalement on pourrait combiner les deux : une règle commune concernant le type et format d'image (et des infos à associer obligatoirement) lors de l'upload, et une évaluation au cas par cas lors de l'utilisation de l'image dans un article. Par exemple stipuler explicitement la résolution maximale pour les upload d' images tirées de films devrait d'une part (comme dit ci-dessus) montrer une interprétation ferme du courte dans « courte citation » (cela dit, une image tirée d'un film de 2h est seulement 1/172800 du film : c'est déjà court, mais ça ne mange pas de pain de faire du zèle) et éviter de causer des préjudices aux marchands de posters (et peut-être d'autres produits dérivés). L' uploader doit aussi bien spécifier la source et l'auteur (la loi l'exige). Ensuite l'évaluation de la pertinence de l'utilisation dans les articles : la loi n'accorde l'exception de citation que pour une utilisation critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information (ça c'est du bon sens, et ça s'applique aussi aux citations classiques de texte, hein). Et pour finir, on peut se réserver le droit de virer au cas par cas immédiatement les images qui semblent concurrencer un produit dérivé (par ex. image tirée d'une anime qui fait un gros plan sur un Pokemon). Benjamin.pineau 5 novembre 2006 à 12:52 (CET)

J'ai trouvé quelques éléments sur ce site : LE DROIT DE CITATION APPLIQUE AUX EXTRAITS AUDIOVISUELS. L'auteur évoque un cas concret concernant la société Little Bear, qui a fait valoir son droit à la citation de films devant un tribunal : « Face à Capa, par décision de référé du 29 Novembre 1994, le droit de citation d'un extrait d'une durée de quelques secondes, dont la provenance était dûment créditée à l'image a été reconnu par le TGI de Paris. ».

D'autres textes de lois qui nous intéressent peut-être (chercher le mot « citation » dans les pages) : France (Art. L122-5, 3^e alinéa), Belgique (Art. 21), Suisse (LDA, Art. 25), Luxembourg (Art. 46), Convention de Berne (Article 10). Benjamin.pineau 4 novembre 2006 à 21:22 (CET)

Super! ça rejoint mon plaidoyer pour l'obtention de références mieux sourcées. On peut travailler à partir de ça. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:19 (CET)

A noter qu'on parle bien d'une photo extraite du film ou de l'épisode. Pas d'une photo de tournage, ou d'une photo réservée à la promo en salle où les acteurs ont posé devant le photographe, qui pour le coup a fait une composition complexe qui relève de la création intellectuelle. C'est important car souvant ces dernières sont plus représentatives, surtout pour les séries.Dunwich 6 novembre 2006 à 04:05 (CET)

Je suis content de voir que vous avez trouvé des jurisprudence. Je me souviens un jour d'avoir discuté avec le rédacteur de chef de Génération Séries, je lui avait demandé quelle était sa base juridique pour publier des photos de toutes les séries dont il parlait. Etant évident qu'en parlant d'une dizaine de séries différentes à chaque numéro, il ne va pas négocier avec chacun d'eux. Bein c'est tout simplement le droit de citation, pour illustrer ses articles avec des photos.Dunwich 6 novembre 2006 à 04:05 (CET)

Photographies d'oeuvres architecturales soumises au droit d'auteur

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée
  • France : Probablement délicat
  • Autres pays européens : en Allemagne, il existe un droit au paysage (mais ailleurs?)
  • USA : Dans un but d'information ? (fair-use)
• liberté
  • Ptêt bien que oui, ptêt bien que non

Je pense par exemple à la photo de l'atomium de Bruxelles, à la Pyramide du Louvre, au viaduc de Millau et à la Tour Eiffel de nuit. Il s'agit d'oeuvres protégées, et défendues par leur auteur. Cependant, elles sont là, sous nos yeux, et elles sont souvent trop grosses pour ne pas être cadrées. Si on étendait le concept, il deviendrait impossible de prendre une photo en ville; il s'agit typiquement d'une "mauvaise" propriété intellectuelle, mais en tout cas elle existe et il doit bien exister des condamnations. Encore un cas difficile. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Il existe aussi le cas des projets architecturaux. Par exemple, pour un batiment non-construit, on ne peut utiliser d'autres illustrations que les rendus réalisés par les architectes, au moins le temps que l'immeuble soit réalisé. Dans le cadre d'un article sur un projet de batiment, la présence de ce genre d'illustration est primordial pour la qualité de l'article. ‎‎‎‎EyOne 17 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Même si ce genre de copyright me semble clairement abusif, il me semble très dangereux de s'y attaquer car les propriétaires des droits sont des poids lours en général. PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:57 (CEST)

Pour les projets architecturaux, c'est de la reproduction d'oeuvre 2d : évidemment, l'architecte a tous les droits dessus, et je ne comprends même pas comment on pourrait même penser à utiliser une telle reproduction. La question ne s'adresse qu'à des bâtiments existants, où le copyright porte sur l'oeuvre 3d, alors que la reproduction 2d est mise sous licence libre. Arnaudus 18 octobre 2006 à 13:31 (CEST)

Pour un exemple de procès en France, voir l'affaire de la place des Terreaux. --GaAs 19 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

C'est bien le seul cas où je serais pour l'utilisation de photos libres de tels projets architecturaux. D'autant plus qu'on peut contourner la loi en cadrant suffisament large pour que l'édifice ne soit plus considéré comme étant le sujet principal de la photo. Et oui, je sais, une telle pratique est moralement condamnable, mais je considère (bien que là encore, ce ne soit pas à nous de considérer ...) que ça l'est nettement moins que ces copyrights abusifs. Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 16:03 (CEST)

Plutôt d'accord avec toi. Surtout que cette PDD n'est pas sur le fait de respecter la loi française : au moins en Allemagne, c'est autorisé (je crois). En France, c'est parfois autorisé, parfois non, la jurisprudence est très floue. Arnaudus 19 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

Contre un fair use dans ce cas, étant donné le risque élevé de procès. Mais essayons au maximum de faire des photos en cadrant suffisament large. ~Pyb 23 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

Il va falloir lancer une prise de décision sur les cadrages acceptables ? Grasyop | ✉ 23 octobre 2006 à 17:56 (CEST)

non y'a "Image à Supprimer" pour cela. La PDD fixe les règles générales mais certains cas devront se tratîter sur IàS. On fait de même pour les articles (critères d'admissibilités et PàS). ~Pyb 23 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

Je crois que vous vous emballez les enfants :-) Je pense que les cas où ça pourrait s'appliquer se comptent sur les doigts d'une main, et qu'une telle PDD est inutile. Un exemple? Une photo d'ensemble du Louvre pour illustrer l'article sur le Louvre. Par contre, impossible d'illustrer la pyramide dans ce cas. Mais dans tous les autres cas, n'importe quel juge comprendrait bien qu'on se fout de sa gueule. "Magnifique vue d'ensemble sur la vallée du Tarn. On aperçoit --heureux hasard du cadrage!-- le viaduc de Millau en plein milieu" dans Viaduc de Millau?. Ou "Vue de Bruxelles" dans l'article sur l'atomium? Bref, on ne pourrait même pas utiliser ces photos "mal cadrées comme par hasard" pour illustrer les articles sur le sujet qu'on ne voulait pas cadrer. Ça frôle un peu le ridicule. Soit on décide qu'on autorise la publications d'images libres représentant des oeuvres architecturales non-libres, soit on décide qu'on ne le fait pas; mais une solution "mauvaise foi/qualité dégradée", ca ne satisferait personne... Arnaudus 23 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

Concernant ce sujet, en France, ça n'est pas "probablement délicat", c'est clairement illégal. Le Louvre a déjà menacé de nous attaquer concernant des photos de la pyramide du Louvre. Elles ont été retirées partout, y compris sur Commons, mais ça n'a pas été une mince affaire. Pas question de recommencer ça. Non seulement c'est illégal, mais en plus, c'est sûrement un des domaines où le risque de poursuites est le plus imminent. Traroth | @ 24 octobre 2006 à 21:01 (CEST)

J'ajoute que le problème est le même pour la Belgique. Il s'est déjà posé concernant l'Atomium. Traroth | @ 26 octobre 2006 à 15:23 (CEST)

right|200px

C'est lié au droit de propriété, pas au droit d'auteur

Le propriétaire d'une oeuvre peut en exploiter tous les revenus, y compris ceux correspondant à une prise de vue et à son exploitation. Si on n'est pas content ... il suffit de prendre autre chose en photo. Dans la mesure où la photo peut faire l'objet d'une exploitation commerciale, le propriétaire de l'objet a un intérêt immédiat à ne pas en autoriser une diffusuion libre, parce qu'une prise de photo "pirate" lui cause un préjudice direct, en relation avec un objet dont il a la propriété, c'est à dire sur lequel il peut revendiquer légitimement tout fructus dérivé. Donc, le problème n'est pas ici le droit d'auteur, mais de droit d'un propriétaire à tirer des revenus de sa propriété. C'est typiquement pour cette raison que les collections du Louvre ne peuvent pas être photographiées librement: il faut une autorisation.

Il ne faut pas oublier que sur une photo, il y a au moins trois droits qui se superposent: le droit de l'auteur initial de l'oeuvre, le droit du propriétaire (qui peut autoriser ou non à prendre la photo, aux conditions qu'il veut), et ... le droit du photographe (important s'il s'agit d'une photo d'art).

Savoir sur quelle base exactement les propriétaires de l'atomium ou de la pyramide du Louvre proteste me paraît intéressant, il faudrait que je me pechne sur le dossier pour préciser quelle est la limite d'une photo standard de touriste standard.

Un quidam peut clairement prendre la pyramide du Louvre, tout le monde s'en moque: ça ne sera jamais exploité à des fins commerciales. Si un photographe de mode décide de photographier ses mannequins devant ces pyramides, il vaut mieux border la chose, et de même, si un média de diffusion comme WP utilise une photo.

Le régime applicable est probablement le même que pour les photographies d'actualité: il faut demander au titulaire des droits l'autorisation de faire ce qu'on fait, et en attendant, laisser courir. Le risque juridique réel est quasi nul, et s'il y a une protestation il est toujours temps de retirer la photo du monument en mettant à la place un bandeau "compte tenu du caractère de cochon du propriétaire, une photographie du monument a dû être retirée" (ce qui devrait le faire réfléchir). Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 19:20 (CET)

Deux remarques rapides : 1) je crois que l'histoire de l'"éclairage de la Tour Eiffel" est une déformation d'une jurisprudence réelle (flemme de retrouver la référence) -> il s'agissait d'un spectacle spécifique (avec effets d'éclairage variable) et non de l'éclairage fixe que chacun connaît. L'exemple devrait à mon sens être soit sourcé soit retiré du projet de PdD. 2) L'analyse sur le "droit de propriété" n'est pas fausse mais partielle. Partielle parce que pour la Pyramide du Louvre je crois bien que c'est faux, que c'est le caractère artistique qui intervient. Partielle parce qu'il y a eu un revirement de jurisprudence relativement récent qui a sérieusement limité les conséquences de ce droit (là aussi je n'ai pas les références - il y avait eu une affaire d'île pittoresque en Bretagne, arrêt très favorable aux propriétaire, puis dix ans plus tard une affaire de photos d'un château ancien je crois où la Cour de Cassation était franchement revenue en arrière sur l'affaire précédente). Je ne sais s'il y a des jurisprudences pour des oeuvres de musée en France, ça me semblerait indispensable pour pouvoir prétendre qu'il y a des limitations sur le droit à les photographier liées au "droit de propriété". Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Reproduction d'oeuvres non protégées mais copyright frauduleux réclamé

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée
  • France : Apparemment illégal
  • USA : Apparemment légal
• liberté
  • Soit complètement oui, soit complètement non

Quelques exemples : le Louvre interdit la reproduction des photos de la Joconde (sous prétexte que la photo d'un tableau exprime la personnalité du photographe), la BNF interdit la reproduction des oeuvres scannées (la personnalité du scanner peut-être?), beaucoup de musées interdisent les photos (même sans flash, etc) d'oeuvres tombées dans le domaine public. Ces comportements sont 1) abusifs et 2) commerciaux à vomir. L'ambiguité existe bel et bien : si quelqu'un arrive à diffuser une image, alors cette image est très probablement libre! Mais la toute première diffusion est aussi très probablement illégale (en tout cas, la jurisprudence en Europe est très loin d'être claire, et tend à donner raison aux musées). Encore un beau cas bien merdique à discuter. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Encore une fois copyright clairement abusif, mais l'outrepasser est dangereux. Il faudrait à mon avis travailler en amont (politiques, ...) pour faire changer les choses. PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

C'est sans doute le copyright le plus honteux. Et l'utilisation des images, la moins "attaquable" (mais bon, c'est mon point de vue). Dans la mesure où l'apport créatif du photographe est proche de zéro (je sais, la question est précisément l'objet du souci juridique), s'interdire d'utiliser de telles images revient à dire, qu'une grande partie de notre patrimoine nous est confisquée. Sauf à renoncer à ce qui nous appartient collectivement, je suis, a priori, favorable à l'utilisation de ces images. Je suis bien conscient que mon point de vue est plus moral que juridique. Ce n'est pas moi qui fait le droit, nous sommes d'accord. Il n'empêche : doit-on pousser le renoncement jusque là ? Et pour le coup, c'est bien plus de 4 ou 5 % des illustrations sur WP qui sauteraient... --jodelet 18 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

Effectivement, c'est une situation qui me scandalise. J'ai visité cet été les grottes préhistoriques autour des Eyzies, et les photos y sont interdites. Des oeuvres vieilles de plusieurs dizaines de milliers d'années ne sont pas dans le domaine public. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 09:37 (CEST)

Il ne faut pas tout confondre ;-). Les photos abiment les peintures. PoppyYou're welcome 18 octobre 2006 à 20:27 (CEST)

Non. C'est le coup de flash éventuel qui abime les peintures. Bradipus Bla 4 novembre 2006 à 13:24 (CET)

Bien sûr, mais je parle aussi de sculptures et de gravures. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

Il y aurait bien un moyen tordu de contourner au moins l'interdiction de scanner les photos existantes : c'est de demander à un contributeur américain de ne faire (puisque lui a le droit). Ensuite, il dépose la photo sur Commons avec le tag "domaine public", et je pense qu'on peut l'utiliser sans problème, puisque le musée ne peut pas prouver que la photo vient de son catalogue (à moins que la photo soit marquée, ce qui n'est pas impossible). Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:21 (CEST)

Sérieusement. Après ce que tu viens d'écrire, c'est foutu. Si des avocats veulent s'en prendre à wp, ils liront nos discussions relatives au sujet du fair use et tu viens de déclarer que tu cherchais à tromper la loi... Et s'il y a bien un cas où on risque gros, en pratique, et au delà des lois, ce sont dans les cas où des organismes essaient de se protéger contre une concurrence à leur business... Ceedjee ^contact 18 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

Non non, c'est un peu plus compliqué que ça : moi je ne fais rien d'illégal, et toi non plus, et le contributeur US non plus. Le musée peut porter plainte bien sûr, mais il doit prouver que l'image vient bien de son catalogue, et ce sans pouvoir contraindre le contributeur américain à révéler ses sources. C'est quasiment mission impossible, sauf si l'image est taguée (ce qui, entre nous, confirme bien qu'il ne peut pas y avoir de propriété intellectuelle sur un tel document : s'il faut taguer une image pour la retrouver, c'est bien qu'elle n'est absolument pas originale). Arnaudus 19 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

Donc, si un contributeur de la wp:en scanne une photo existante quelconque et qu'un autre de commons la place sur en PD là-bas, nous pourrions l'importer et l'utiliser ici. C'est bien cela ? Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

En théorie, on ne peut pas. En pratique, pour porter plainte, il faut pouvoir prouver qu'on est ayant-droit de l'image, ce qui est probablement impossible dans ce cas (ce qui confirme que le copyright est frauduleux). Personnellement, je ne m'y risquerais pas (parce que certaines photos doivent être taguées), mais je ne suis pas contre autoriser ces images. Deux possibilités : 1) on indique la source ("scannée depuis le catalogue de Louvre, pas de copyright en vertu de la définition d'une oeuvre de l'esprit par les lois internationales"), avec risque de bataille juridique, ou 2) on dit "domaine public" et on prie pour que l'image ne soit pas taguée. Arnaudus 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

LOL. Prier c'est pas mon truc. C'est quoi une image "taguée" ? Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 14:12 (CEST)

C'est une image dans laquelle l'auteur a ajouté des "marques" invisibles qui permettent d'identifier l'image. Il y a un article sur Wikipédia avec un nom compliqué que j'ai oublié. En gros, tu peux décaler la tête de la Joconde de deux pixels; ca se voit pas, mais si tu le sais, tu peux prouver que c'est bien ta photo. Arnaudus 19 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Stéganographie ? Watermarking (ah, tiens, celui-là, on l'a pas) ? Eden ✍ 20 octobre 2006 à 17:17 (CEST)

Je suis radicalement contre scanner frauduleusement une image de catalogue. C'est du piratage. Par contre j'emmerde le louvre et sa tentative de détruire la propriété publique des oeuvres. Si quelqu'un prend une photo en douce, je suis pret à risquer un procès pour défendre les principes du copy-free. Si WP ne veut pas défendre cela, nous ne servons à rien. Christophe Cagé - liste de mes articles 28 octobre 2006 à 08:24 (CEST)

Elle est assez douée ma maman, non ? :D Voir texte... -GaAs

Pour les tableaux, rien n'interdit de distribuer une photo d'une reproduction d'amateur de l'oeuvre, non ? Il y a plein de peintre du dimanche qui font de telles reproductions, juste assez "mauvaises" pour ne pas être considérées comme des faux, mais assez réalistes pour illustrer le sujet. En précisant que c'est une reproduction, bien sûr. --GaAs 19 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

Et comment justifier qu'on limite le process aux tableaux ? On peut le faire pour tout, non ? Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Pour tout ce qui est dans le domaine public, bien sûr. Le copyright porte sur la reproduction photographique du tableau, pas sur le tableau lui-même qui est dans le domaine public. Arnaudus 19 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Oui, je parlais des oeuvres dans le domaine public mais interdites de photographie. Et puis je me limitais aux tableaux parce qu'il y a nettement moins de sculpteurs amateurs. :o)--GaAs 19 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

J'ai mis une petite illustration de ce que je voulais dire ci-contre. L'oeuvre originale est indéniablement dans le domaine public, la copie faite à partir d'une photo publiée légalement (références exactes à venir, je n'ai pas ma mère sous la main :D). --GaAs 25 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

La jurisprudence de la Cour suprême des Etats-Unis concerne précisément les tableaux et autres oeuvres d'art bi-dimensionnelles parce que dans ce cas la photographie n'exprime en rien la personnalité de son auteur ce qui exclut la protection par le droit d'auteur (aux Etats-Unis). En France, la jurisprudence est, en revanche, plutôt dans le sens que la reproduction photographique d'un tableau est susceptible de protection au titre du droit d'auteur. Dès lors, peu importe que ce soit un contributeur américain qui mette cette reproduction sur Commons : dès lors qu'elle a été réalisée en France par un photographe français ou soumis au droit français, le droit d'auteur s'applique. Ainsi, la Cour d’appel de Paris, dans un arrêt du 26 septembre 2001 opposant la RMN à un éditeur américain qui avait exploité sans autorisation des photos de dessins de Picasso conservés au musée Picasso (RMN c/ Wolfsy) a jugé, à propos de photographies d’œuvres d’art en deux dimensions reproduites dans des catalogues consacrés à Pablo Picasso : « dès lors que la seule condition de la protection des œuvres photographiques […] réside dans leur originalité, force est de constater que les photographies litigieuses répondent bien à cette condition ; que contrairement à ce qu’énonce le tribunal, loin de s’effacer derrière le peintre, le photographe de son œuvre en a recherché la quintessence et au travers du choix délibéré des éclairages, de l’objectif, des filtres et du cadrage ou de l’angle de vue, a exprimé dans la représentation qu’il en a faite, sa propre personnalité, mettant en relief, là un trait qu’il fait ressortir, là un contraste ou un effet procédant du support [...] cette démarche globale n’est nullement celle d’un simple technicien, […] mais révèle un véritable créateur ». En ce sens également, la Cour d’appel de Dijon (7 mai 1996, SA SFBD Archéologia et autres c/ Mangin) : « La reproduction de photographie destinée à une publication d’art, d’un tableau ou d’un dessin exposé dans un musée ne constitue pas une simple opération technique ; elle suppose de la part du photographe un certain nombre de choix, notamment quant à l’éclairage et à l’utilisation corrélative du matériel, d’où il résultera une photographie attractive ou non, plus ou moins fidèle à l’original ». A mon avis, cette argumentation relève du n'importe quoi, mais c'est la jurisprudence. Reste qu'on voit mal comment, sauf à ce que la photo soit marquée, le photographe va pouvoir prouver qu'il s'agit bien de son oeuvre et pas de la photo de quelqu'un d'autre. Sur un plan plus politique, je trouve la position des musées honteuse et celle de la BNF encore plus scandaleuse, proprement inadmissible. Ces institutions sont censées assurer la diffusion de la culture. Elles agissent comme si elles cherchaient avant tout à se faire de l'argent au détriment de la diffusion. --Justelipse 20 octobre 2006 à 17:07 (CEST)

Merci pour ces infos documentées. On a donc un beau tableau : légal aux USA, illégal en France. La question, c'est "est-ce que ce problème doit être réglé dans cette PDD pour le fair-use?". Ces jurisprudences d'écoeurent, elles vont complètement au contraire de l'esprit de la loi, et protègent honteusement les propriétaires d'oeuvres dans le domaine public. Mais est-ce que leur utilisation sur Wikipédia relève d'un "fair-use" ou assimilé? Je pense que les problèmes sont tellement proches (légal aux US, illégal en France; quelque chose proche d'un "droit à l'information" qui n'existe pas, etc) qu'à mon avis, ils devraient être traités ensemble (et ça fait au moins une exception intéressante, parce que les autres...). Mais je comprendrais parfaitement que des voix opposées s'élèvent. Arnaudus 20 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

La question est plus vaste que le probleme du copyright : faut-il se coucher dès qu'on nous menace d'une action en justice ? Moi je dis que quand on a raison, on a raison. Sinon, la liberté de ton et la neutralité de point de vue n'ont plus aucun sens. Le droit d'auteur s'applique à tout le monde, y compris au Louvre ou à la BNF (cela dit, légalement, une photo ou un scan, ça n'est pas forcément la même chose). Traroth | @ 24 octobre 2006 à 21:05 (CEST)

Le problème, c'est qu'on a peut être pas encore les moyens financiers et juridiques de se défendre. -Semnoz 29 octobre 2006 à 11:08 (CET)

Si on va par là, je ne vois pas l'intéret d'avoir une discussion sur nos droits. Si on n'est pas prêt à défendre nos droits, ça veut dire qu'on est prêt à céder dans tous les cas, pas seulement dans ces cas là. Et si demain, quelqu'un prétend qu'on a copié des articles sur son site alors que c'est l'inverse, on fera quoi ? Pour moi, la volonté de défendre nos droits légitimes est un présupposé sans lequel toute cette discussion devient oiseuse. Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:39 (CET)

"le Louvre interdit la reproduction des photos de la Joconde (sous prétexte que la photo d'un tableau exprime la personnalité du photographe)" Pas compris. Ok on peut considérer que la photo est une nouvelle oeuvre, distincte du tableau lui même (c'est tordu mais défendable) mais de toute façon, cette oeuvre est la propriété de la personne qui a pris la photo, pas du Louvre! Pour le reste, je doute qu'un tribunal légitimerait la rétention sur une oeuvre apartenant au patrimoine mondial - il doit bien exister de la jurisprudence sur le sujet, faudrait chercher. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 31 octobre 2006 à 16:22 (CET)

Raminagrobis, c'est un peu plus subtil. Le Louvre interdit la reproduction au titre que la-dite photo est une oeuvre d'art dont l'auteur, mandaté par le Louvre, a abandonné ses droits au profis de la RMN. C'est la RMN qui est la détentrice des droits d'auteur et elle prend la date de prise de la photo comme début des ces droits. Cette photo est ensuite reproduite pour les cartes postales, livre... Lorsqu'une photo de la RMN n'est plus acceptable en raison de l'avancée tehcnologique elle fait refaire une nouvelle photo et repousse donc la fin des droits d'auteurs... C'est un business juteux. --GdGourou - °o° - Talk to me 31 octobre 2006 à 16:47 (CET)

Passionnante discussion, une correction toutefois. Concernant le proces à propos des photos de Picasso, cela n'est pas un bon exemple puisque Picasso mort en 1973 n'est pas dans le domaine public . GdGourou , est tu sur de ton affirmation ? Car je vois souvent dans les crédits de la RMN le nom du photographe associé à celui de la RMN en fait je pense qu'il s'agit de droit de reproduction mais que les droit de l'auteur photographe sont immuables et ne peuvent pas etre cédé. Autre élément qui m'intrigue est ce droit reconductible, qui se base sur la date de prise du cliché, cela me semble trés bizarre qu'une photo précedente qui plus est souvent réalisé par un photographe différent, puisse benéficier de droit ulterieur ce serait une pratique abusive voire totalement illégale, vu qu'il y a deux photos donc deux réalisations différentes . Amha Il faudrait potasser le code de la propriété intellectuelle pour avoir des éclaircicemants je parie qu'il y a des vices de procédure ici. A propos cela s'applique t'il pour les autres agence photographique ? Car la RMN n'est pas la seule à reproduire des photos d'oeuvres d'art, dans divers ouvrages et meme des catalogues on lit les crédits concernant AKG, Giraudon, Bulloz etc et qui sont des agences privées. Cela prouve au moins que la RMN ne détient pas de fait le monopole de la reproduction d'oeuvre d'art dans les musés de France, car elle ne peut empécher d'autres agence photographiques françaises et étrangère de photographier et d'exploiter l'image des oeuvres d'art (voici les conditions de l'utilisation des photos chez AKG [3]), dans un ouvrage sur Léonard de Vinci daté des années 70 la photo de la Joconde à été prise par l'agence Kodansha et non par la RMN. Beaucoup d'ouvrages français ou non français, font appel à d'autres agence surtout je pense pour des raison de prix, la RMN pratiquant des tarifs trés prohibitifs . L'idéal serait que la Fondation Wikimédia crée sa prope agence photographique, comme cela on aurait des images libres de droit.Kirtap 4 novembre 2006 à 13:50 (CET)

C'est lié au droit de propriété, pas au droit d'auteur

(copié-collé du cas des monuments) Il ne faut pas oublier que sur une photo, il y a au moins trois droits qui se superposent: le droit de l'auteur initial de l'oeuvre, le droit du propriétaire (qui peut autoriser ou non à prendre la photo, aux conditions qu'il veut), et le droit du photographe (important s'il s'agit d'une photo d'art).

Le propriétaire d'une oeuvre peut en exploiter tous les revenus, y compris ceux correspondant à une prise de vue et à son exploitation. Si on n'est pas content ... il suffit de prendre autre chose en photo. Dans la mesure où la photo peut faire l'objet d'une exploitation commerciale, le propriétaire de l'objet a un intérêt immédiat à ne pas en autoriser une diffusuion libre, parce qu'une prise de photo "pirate" lui cause un préjudice direct, en relation avec un objet dont il a la propriété, c'est à dire sur lequel il peut revendiquer légitimement tout fructus dérivé. Donc, le problème n'est pas ici le droit d'auteur, mais de droit d'un propriétaire à tirer des revenus de sa propriété. C'est typiquement pour cette raison que les collections du Louvre ne peuvent pas être photographiées librement: il faut une autorisation.

Il peut y avoir un problème avec chacun des trois droits cités:

*Une photo d'un Picasso enfreint directement le droit d'auteur de Pablo.

* Une photo de Lascaut ne peut être faite sans l'autorisation du propriétaire, qui en fixe les conditions.

* Pour reproduire une photo d'un catalogue, le problème n'est effectivement pas le droit de l'auteur de l'oeuvre, mais le droit d'auteur du photographe qui est violé.

Bref, pour que la reproduction d'une oeuvre soit réelement libre de tout droit, il faut que (1) son auteur soit mort depuis longtemps, (2) les représentations d'un niveau équivalent soient banales, (3) l'auteur de la prise d'image ait cédé les droits (ou au moins, pour qu'il n'y ait pas de chance de procès, qu'il n'ait aucune chance de reconnaître sa prise de vue personnelle). Donc, on ne peut reproduire sans autorisation particulières que des photos d'amateur d'oeuvre courantes, mais certainement pas celles d'oeuvres rares, ou des photo de catalogues. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 19:37 (CET)

PS-exemples de "fraudes":Pour la joconde ci-contre, on a bien (1) Léonardo est mort depuis plus de 70 ans, (2) des images d'une qualité comparable sont facilemetn disponibles, mais (3) le source sur commons a la naïveté de pointer sur le site de chargement, qui est le Louvre: crac dedan, z'etes en copyvio du catalogue du Louvre. Pour avoir une image librement exploitable, le plus simple est de scanner n'importe quelle reproduction publique et ancienne, on aura un résultat tout aussi exploitable, et aucun problème juridique.

On peut noter que la quasi totalité des images sous licence {{PD-Art}} de commons sont dans ce cas: le pirate note avec satisfaction que l'auteur est mort, mais ne tient compte ni de l'autorisation du propriétaire, ni des droits de reproduction associés à la prise de vue, et charge une copie illégale en occultant les deux tiers du problème.

Comparer commons:Image:Argo Navis Hevelius.jpg, piratée probablement ici, avec commons:Image:Bayer-1661-Uranometria-Leaf 49-Southern Constellations.jpeg, autorisée avec "attribution required". Il n'y a que deux ou trois sources de ce type d'image sur le net, le tour est vite fait... Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 20:24 (CET)

Quand on compulse des albums d'histoire de l'art bon marché vendu dans les librairies discount ou les hypers, on peut facilement constater que certains violent le droit des photographes , d'un, parce qu'en fin d'ouvrage les crédits ne sont pas mentionnés (ni ailleur dans le livre), et que la qualité des photo ( on perçoit des fois un moirage qui trahi le procédé ) démontre un emprunt plus ou moins douteux. Dans de vieux ouvrages sur la peinture datant des années 40 comme la série Les peintres Illustres l'auteur est inconnu, et les crédits photographiques sont là aussi absents. Ce qui prouve que des fraudes que l'on peut voir sur le web, étaient et sont toujours de mise aussi dans le monde de l'édition, et pour cause beaucoup de petits éditeurs ne produisent pas d'ouvrage sur l'art à cause du prix des clichés d'agences. Sur Commons il y a des photos de tableaux dont la source est reconnaissable quand on connait l'ouvrage dont elle sont tirées, je pense à un tableau de David commons:Image:Jacques-Louis David 007.jpg dont j'ai tout de suite reconnu l'origine, qui provient d'un livre italien sur le peintre (David e la pittura napoleonica. Milan, 1967), les couleurs verdâtres et un défaut de tirage (une tache ) ne font aucun doute , et pourtant la photo est sous licence Domaine public car elle provient du York Project. Pourquoi ? Probablement parce que c'est un vieux cliché des années 60 (date de l'ouvrage) et que la photo ne pourrait plus etre exploité vu sa qualité et qu'elle est par conséquent cédé par les ayant droits Kirtap 5 novembre 2006 à 01:00 (CET)

Pas d'accord du tout sur le droit de propriété. La jurisprudence citée plus haut dans ce fil est extrêmement claire : en France, ce genre de ces est jugé sur la propriété intellectuelle du photographe et de l'ayant droit de la photo, absolument pas sur la jouissance de la propriété de la part du Louvre. Je pense que ton interprétation laisse beaucoup trop de poids au propriétaire d'une oeuvre dans le domaine public, il peut certainement en controller l'accès ou la prise de vue, mais s'il diffuse lui-même des prises de vues, alors je ne vois absolument pas en quoi le fait d'être propriétaire (mais pas ayant droit) de l'oeuvre initiale joue un rôle quelconque : je suis autant propriétaire de la photo de la Joconde que le Louvre l'est du tableau original. Le Louvre reste propriétaire du tableau, mais je suis propriétaire de la photo. La question porte donc bien sur la qualité d'oeuvre de l'esprit de la reproduction et de mon droit à scanner les photos des catalogues officiels. Arnaudus 5 novembre 2006 à 01:15 (CET)

J'accentue sur la chose parce qu'elle est systématiquement oubliée dans les discussions. Effectivement, quand il y a des "images pirates", les détenteurs de droit peuvent plaider suivant plusieurs voies, et choisissent en pratique celle des droits de propriété intellectuelles, non celle du droit au "fructus", essentiellement parce que les lois sont plus précises (et donc les protections plus efficaces) dans ce domaine. Ca ne veut pas dire que les droits patrimoniaux liés à la propriété de l'objet sont inutiles, simplement qu'ils ne sont pas cités dans ces affaires. Les droits patrimoniaux existent, et pour publier une image d'une oeuvre, c'est le plus souvent au détenteur de l'objet qu'il faut s'adresser, pas à celui qui a pris l'image. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)

Précision la Joconde n'appartient pas au Louvre , il ne fait que le détenir mais il n'en est pas le propriétaire, il ne l'a pas acquis, la Joconde apartient à l'état et par extension aux français, par le biai du ministère de la culture qui finance les musées nationaux . Ce qui rend l'interdiction de photographier le tableaux encore plus critiquable . Kirtap 5 novembre 2006 à 01:46 (CET)

Probablement exact, mais indifférent: le Louvre est responsable de l'exploitation des droits patrimoniaux associés à la Joconde, et c'est suffisant. Criticable, peut-être, mais pas illégal... Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)

Erreur dans le code de la propriété intellectuelle ( art.L.122-1-122-12) ,les droits patrimoniaux ne s'appliquent ni ne concernent les oeuvres tombées dans le domaine public. Le Louvre n'est pas propriétaire de l'image de la Joconde et ne la gère pas il n'exploite que des reproductions dont il est l'auteur (par le biai de la RMN) , il n'y a aucune justification légale à empecher qui que ce soit de communiquer cette image tant qu'il est l'auteur de la reproduction , voire de la détourner (Marcel Duchamp, Dali, Leger et cent autres exemples). Il va de soi qu'une photographie de tableau n'est pas un tableau, et qu'il est illégal de scanner une image de la RMN (ou d'autres agences) tant que les droits de cette photos courent, l'important est de savoir quels sont les délais du droit de reproduction et quand ils tombent dans le domaine public , pour pouvoir les utiliser légalement . Dans le domaine du disque la durée de protection des phonogrammes ne dure que 50 ans , ainsi d'anciens enregistrements peuvent etre exploités sans payer de licence au label initial, beaucoups d'editeur de disque reprennent ainsi d'anciens enregistrement (Frémaux et Associés , Naxos par ex) meme si les artistes enregistrés ne sont pas dans le domaine public . Quand à l'interdiction de photographier dans les musées, jamais on à eu l'exemple d'un tableau déterioré par des flash, ce n'est pas la lumière qui abîme un tableau ce sont les rayons ultraviolet de la lumière du jour, le temps, ou la mauvaise technique d'un peintre (si il a oublié de vernir ). Qui plus est on peut photographier sans flash si l'on a un appareil qui le permet et une pellicule sensible, quand aux trépieds qui abimerai les parquets; depuis des siecles des chaussures foulent le sol des musées, et le chevalet d'un copiste qui reste cinq heures devant un tableau fait plus de dégats qu'un trépieds qui servira cinq minutes.. donc ici on ne peut que déplorer une attitude arbitraire basé sur de faux prétextes de protections. Si l'on demande une permission au conservateur selon le meme canal que les copistes il n'y a aucune raison légale d'empecher de photographier si le photographe prends des précautions et respecte les lieux. Kirtap 6 novembre 2006 à 00:15 (CET)

Edit-Il faut préciser que l'on ne scanne pas une photo de tableau, mais sa reproduction tirée d'un magasine, d'un catalogue ou d'un album.C'est donc bien le droit de reproduction qui est concerné. Kirtap 6 novembre 2006 à 00:28 (CET)

Effectivement, le "droit d'exploitation lié au droit d'auteur" existe dans le cas de la pyramide du Louvre, puisqu'il y a droit d'auteur, et est transféré au propriétaire (du moins au responsable de ce bien public); en revanche ce ne peut être le cas pour la Joconde, sans droits d'auteur. MAIS ... le Louvre étant détenteur dépositaire et gestionnaire de l'oeuvre de Leonard, en règle les conditions d'exploitation patrimoniaux. S'il conditionne l'accès au musé à l'interdiction de prendre des photos, c'est le privilège absolu du propriétaire: la liberté (du propriétaire) consiste à pouvoir faire ce qui n'est pas interdit par la loi (quitte à assumer les responsabilités qui en découlent), et si vous n'êtes pas contents changez la loi ou le gouvernement, mais en attendant c'est comme ça.

Le cas de la Joconde est probablement (1) on ne peut pas la prendre soi-même en photo, parce que le Louvre en tant que propriétaire ne le permet pas, et (2) les photographies (bonnes, récentes) existantes sont protégées par le droit d'auteur, donc on ne peut pas se les approprier. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 07:20 (CET)

Photo prise au Louvre

Question idiote : Si malgres l'interdiction quelqu'un prend une photo d'une oeuvre comme la joconde (pas d'ayant droit) et place cette photo sous license libre, est-ce légal ? Est-ce que le Louvre (ou un autre musée) peut porter plainte ? Tieum512 6 novembre 2006 à 08:49 (CET)

• Question pas idiote AMHA.
• Ce ne serait pas légal, et le site qui l'accepterait se rendrait coupable de "recel" d'une obtention frauduleuse constituant une contrefaçon.
• Oui, sur la base du non respect d'un contrat que représente la vente d'un billet d'entrée.

Bref: pas un truc à faire. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:08 (CET)

Oups, pardon: un recel n'existe que suite à une activité constituant une infraction pénale, ce que le non-respect d'un contrat n'est pas en soi. Il faudrait creuser la question, il y a êut-être d'autres infractions qui se cachent dans ce type de démarche. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:23 (CET)

Le Louvre n'est pas un propriétaire ordinaire ,ce que tu avance s'appliquerait plutôt pour le propriétaire privé ( un chatelain par ex) qui peut autoriser ou interdire de photographier son tableau. Le Louvre lui est un musée qui dépend de l'état dont le directeur est désigné par le ministère de la culture, et est un établissement de service public financé par le public et l'état, ce n'est pas un musée privé. Il n' y a pas de loi ici, mais un reglement interieur spécifique au Louvre [4],on voit bien ici une différence de traitement selon les musées. D'ailleur les raisons invoqué par le Louvre [5] ne font pas mention des droit patrimoniaux qui n'ont ici aucune raison d'être, vu que le reglement change selon les musés, et n'oublions pas qu'au regard de la loi il n'est pas interdit de photographier dans les lieux publics et le Louvre est un lieu public ce n'est que le reglement interne qui l'interdit et qui contredit la loi qui elle l'autorise. A noter qu'il y a reglement et interprétation du reglement, par exemple il est dit qu'il faut une autorisation du directeur du musée pour faire une copie , mais il ne précise pas si c'est d'aprés le tableau ou sa reproduction photographique, j'avais interrogé le service des copies à ce sujet ,et le reglement ne s'applique que pour les copiste qui copient l'oeuvre dans l'enceinte du musée et ne s'applique pas si on travaille d'aprés une photo de la RMN . Quand à ta question Tieum512

• D'un il faudrait que le Louvre prouve que la photo a été prise aprés 2005 date de l'interdiction de photographier.
• Deux-photographier et diffuser une oeuvre du domaine public n'est pas frauduleux , arretons de criminaliser les visiteur, les lois sont claires à ce sujet . Kirtap 6 novembre 2006 à 14:54 (CET)

La page de PDD dit que "Toute manoeuvre visant à contourner le respect du droit de propriété tombera sous le coup de la qualification "soustraction frauduleuse de la chose d'autrui" (art. 311-1 NCP)", est-ce que cela concerne le cas où on prend une photo dans un musée alors que le musée interdit les photos ? Apokrif 14 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Quelle loi? Si on veut jouer à ce petit jeu, je suggère plutôt d'attaquer via le Décret n°92-1338 du 22 décembre 1992 portant création de l'Etablissement public du musée du Louvre (voir Google+Légifrance) qui impose au Louvre de "favoriser la connaissance de leurs collections, de concevoir et mettre en oeuvre des actions d'éducation et de diffusion visant à assurer l'égal accès de tous à la culture", et sur cette base d'attaquer en nullité l'interdiction faite de photographier dans l'établissement. Ca, ça a une chance de marcher. Mais en attendant, il y a un réglement et jusqu'à preuve du contraire il s'applique, donc les photographies prise en infraction à ce réglement sont "fautive", et le Louvre est parfaitement en droit, au titre de l'article 1383 du code civil, de demander réparation du préjudice moral et financier causé par de telles photographies. Chiche? La loi et le réglement sont ce qu'ils sont, si on veut les contester il y a des moyens pour le faire, et qui peuvent même marcher, mais ce n'est pas de faire des loghorrées sur le net qui fera avancer la chose. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Michelet-密是力 je te prie d'être courtois nous débattons.

Je cite :En droit de la propriété intellectuelle, le domaine public est un statut sous lequel sont placées les biens intellectuels (œuvres, inventions ...) pour lesquels, au terme de leur durée de protection, il n'est plus nécessaire de demander une autorisation d'exploitation quelconque. Tu ne peut pas remettre en cause ce principe. Quand à l'article 1383 qui dit ceci: Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence. Ce n'est pas au nom de cet article que l'interdiction à été établie par le Louvre ,et le fait de photographier une oeuvre du domaine public ne concerne pas ce texte. Kirtap 6 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Les chances de succès du recours sont faibles: le juge devrait apprécier l'opportunité p^lutôt que la légalité, car l'interdiction d ephotographier n'empêche aps de favoriser la connaissance ds collections, la culture, etc. (et les recettes provenant de la vente des photos permettent au musée de mieux fonctionner). Apokrif 13 novembre 2006 à 22:41 (CET)

Cette question est déjà discutée et réglée trois ou quatre fois sur cette page, inutile d'en rajouter une couche: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Wikipédia est certes une encyclopédie où n'importe qui peut écrire n'importe quoi, mais dans le domaine juridique, ceux qui ne comprennent pas le B-A-BA de la règle du jeu peuvent s'abstenir de commentaires hors sujet, merci. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 20:43 (CET)

Bon, allez, j'ai pitié: (1) tout le monde est d'accord pour dire que la Joconde n'est plus protégée par le droit d'auteur, si tu relis la présente page. Le problème est simplement qu'il y a d'autres droits concernés, et les autres posent problème pour une utilisation. (2) Bravo pour avoir trouvé le texte de l'article dont je connais le numéro par coeur. Non, ce n'est pas le fondement du règlement, mais oui, c'est sur cette base que le Louvre peut poursuivre un usager qui ne respecte pas le règlement à cause du préjudice subit, vu qu'il y a à la fois infraction et préjudice économique (et il plaidera aussi le préjudice moral). Bon, passons à autre chose, OK? Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 21:03 (CET)

Je ne comprend pas bien ton attitude , il ne s'agit pas ici de débattre sur le cas de la Joconde en particulier , elle ne sert que d' exemple spécifique sur un probleme général de l'utilisation des reproductions d'oeuvres d'art tombée dans le domaine public sur Commons par apport au droit français. D'abord tu énonce des erreurs, comme quoi la Joconde dépend du droit de propriété, ce qui est faux, ensuite que le Louvre est responsable de l'exploitation des droits patrimoniaux associés à la Joconde , encore faux, c'est pas vraiment à ton crédit donc je corrige. Personnellement je fait que chercher à connaitre quels sont les risque encourus si l'on utilise une image de tableau du DP. Tu m'as donné ta référence du code civil, je ne fait que t'indiquer que dans le reglement du Louvre ni en entete ni en fin de texte cet articles n'est référencé pour justifier l'interdiction, les sanctions prévue sont l'exclusion et l'interdiction d'accés au musée et le cas échéant des poursuites mais sans préciser le texte alors qu'il est précisé si déterioration (article 322-1 à 4 du code pénal), les tribunaux sont déja engorgés par des affaires autrement plus graves, t'imagine le Louvre trainant en justice un car entier de 70 japonais au nom du préjudice moral ou financier ! Mais libre à toi de quitter cette discussion et sans rancunes Kirtap 6 novembre 2006 à 22:48 (CET)

Trouvé ici [6], et qui précise les choses et corrige les erreurs que je viens de lire.

Les œuvres sous "liberté contrôlée" (expression empruntée au professeur Pierre Sirinelli)

• Pour les œuvres tombées dans le domaine public (soit 70 ans après la mort de l'auteur), seul le droit patrimonial a disparu. Le droit moral, lui, ne s'épuise jamais.

Ainsi, un ouvrage ancien, dont les droits d'auteur sont tombés dans le domaine public peut être librement photocopié ou scanné par un étudiant. Mais si ces nouveaux documents doivent faire l'objet d'une publication ou d'une édition numérique, l'étudiant devra respecter le droit moral et indiquer le nom de l'auteur et la provenance de la reproduction.

• Pour les éléments du patrimoine, les musées ne disposent d'aucune possibilité de s'opposer à l'utilisation des œuvres. La grande majorité des œuvres dont ils sont détenteurs sont tombées dans le domaine public. Bien qu'ils disposent de la maîtrise des lieux où se trouvent déposées les œuvres et qu'ils peuvent en contrôler l'accès, ils sont impuissants lorsqu'un tiers a pu se procurer licitement une reproduction déjà existante (photographie, scannerisation de reproduction de bonne qualité publiée)". Kirtap 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)

Faux, voir plus haut. Ils ne disposent d'aucun pouvoir au titre des droits patrimoniaux attachés à la propriété littéraire et artistique de l'oeuvre, certes, mais ça ne les empêchera pas de vérouiller les droits de reproduction de la prise de vue (voir exemple plus haut d'une photo de Commons pompée sur le catalogue du Louvre), et/ou d'imposer des interdictions de prise de vue comme condition de visite (et ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire des recours en annulation, mais en attendant, ça s'applique). Ceci étant, les protestations sur les photographies de la pyramide du Louvre ou de la Tour Eiffel de nuit, paraissent abusives après examen de la jurisprudence que j'ai trouvée (pendant que certains déblatèrent, d'autres bossent, merci...), mais c'est une autre histoire. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Pardon, mais je pense que ces discussions sur le droit de propriété sont à côté de la question.

• Le droit du propriétaire sur l'image de ses biens n'est reconnu qu'au titre de la protection de la 'vie privée, c'est-à-dire de l'article 9 du code civil : par conséquent, je peux en effet m'opposer, à ce titre, à la commercialisation d'une carte postale qui représente un château qui se trouve être ma maison familiale.
• Ceci ne peut en aucun cas jouer pour une institution publique comme le musée du Louvre, qui n'a évidemment pas de vie privée ni de droit au respect de sa vie privée. En revanche, en tant que dépositaire et gardien d'une œuvre - mettons La Joconde - le Louvre a le droit de définir les conditions dans lesquelles il en autorise la photographie. Il a également le droit de percevoir, à l'occasion de la photographie, une redevance, dont le principe a été établi par une vieille loi de finances, dont je n'ai pas la référence sous la main. Mais une fois que la photographie est prise, elle est la propriété de son auteur, sous réserve du droit éventuel de l'auteur de l'oeuvre photographiée (cas d'un tableau qui n'est pas dans le domaine public).

--Justelipse 6 novembre 2006 à 21:27 (CET)

Droit de propriété et licence d'image

A titre d'information sur le sujet, lire les éléments présentés parl'actualités du droit de l'information, publication périodique de l'association des professionnels de l'information et de la communication, et les éléments donnés dans la FAQ den° 10, janvier 2001 ainsi que la jrisprudence citée dans le n° spécial n° 26, juin 2002. Je leur laisse la conclusion? Surprise! ils font les mêmes erreurs que moi... ça doit être un virus. Bon, passons à autre chose, ceci ne mène à rien de constructif. Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 08:03 (CET) Un autre, plus lisible: [7] Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 13:43 (CET)

ouverture d'une page spécifique

Bonjour,
Je vois que le sujet des reproductions de tableaux dans le domaine public passionne toujours autant !
Pourrait-on ouvrir une page de discussion spécifique pour faire le point sur la question ? Par exemple Wikipédia:Reproduction de tableaux dans le domaine public sur le modèle de la page Utilisateur:Fabos/Licence des photos de tableaux dans le DP ?
Amicalement,
--Fabos ✉ 14 novembre 2006 à 11:36 (CET)

Image d'origine inconnue, mais domaine public suspecté

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée
  • France : Le problème n'est pas vraiment là.
  • USA : fair use ? (c'est vraiment un chat perché ce "fair-use")
• liberté
  • dépend du statut réel de l'image

L'exemple typique, c'est la carte postale ancienne, ou la photo d'avant guerre. Ces images se balladent un peu partout, aucun moyen d'identifier l'auteur. S'il n'est pas mort, il est très vieux, s'il est mort, les ayant-droits ne savent peut-être même pas qu'ils sont ayant-droits. Bref, les risques juridiques sont probablement proches du zéro absolu, mais rien ne nous permet être sûrs de la situation. Même si on veut être honnêtes, on retombe dans des calculs à la con (bon, alors la photo a été prise en 1905, s'il a vécu 50 ans, euh...) et de toutes manières on ne sera sûrs de rien. On peut alors tricher un peu et mettre une licence "domaine public", mais au final, ça serait plus honnêtes d'affirmer qu'on pense être dans une zone d'ombre qui ressemble pas mal au fair-use américain. Dans le cas contraire, il faut accepter de se priver de trucs qui sont probablement libres, mais dont on ne connaitra jamais le véritable statut. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Pourquoi ne pas définir un âge limite ? Genre : on prend les photos de plus de xx années. Je propose 100. Et ce ne sont pas des "calculs à la con". Traroth | @ 24 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

On va se battre avec les 25 ans, 50 ans, 70 ans et 100 ans... Au vu des exemples donnés plus haut par Arnaudus, on peut proposer "d'avant 1939 (avant-guerre)" car les photos "oubliées" de la seconde guerre mondiale fleuririaent à mon avis. Une autre méthode est de mettre un condorcet dans le lot. Pourquoi pas après tout ?

• 50 ans
• 70 ans
• 100 ans
• jamais

Là, pour le coup, ça n'est pas non plus la problématique du fair-use. Plutôt la question de savoir si l'on est raisonnablement en droit de penser que l'image appartient au domaine public sans en avoir la certitude absolue. Quelle marge veut-on se donner (70 ans semble bien, non ?) ? Et un commentaire, du style : Auteur inconnu. Compte tenu de l'ancienneté de la photographie (antérieure à 19XX), Wikipédia l'utilise de bonne foi comme une illustration du domaine public (mais retirerait l'image aussitôt si on lui opposait un copyright valide). --jodelet 28 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Celà parait raisonnable puisque pour les images publiées dans la presse ou dans un livere, en général on n'a pas le nom du pghotographe. Impossible donc de savoir sa date de décès et si l'image est tombée dans le DP. Peut être les journaux (ceux qui existe) ont-il une "coutume" en la matière, un nombre d'année au-delà duquel il ne râlent plus si on reprend une image, le mieux serait de demander à une rédaction. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 31 octobre 2006 à 16:27 (CET)

Fichier:Charnier de Langson3.jpg

Deux problèmes, l'usage sur WP, et la licence correspondante

L'usage est relativement trivial, il suffit de mettre de bonne foi "source inconnue", et ça suffit, dans la mesure où il n'y a réellement aucun moyen réaliste d'identifier la source et/ou le détenteur de droit. Pour être parfaitement "chevalier blanc", on peut ajouter "toute information crédible sur la source sera la bienvenue". Si dans un hypothétique futur un hypothétique tenant de droit émet une hypothétique remarque, les conséquences seront au pire le retrait de l'image, donc le risque d'utilisation pour wikipédia est nul.

En revanche, il faut faire très attention à la licence affichée, pour ne pas donner l'impression que toute utilisation à des fins commerciales est possible. S'il y a un jour une contestation parce que l'image a été utilisée sans autorisation, et parce que WP avait affiché qu'elle était libre, WP sera co-responsable du préjudice subit par le détenteur de droit. Donc, la seule chose affichable est bien "statut inconnu", il ne faut surtout pas afficher ces images comme "libre de droit", pour ne pas inciter à une utilisation par des tiers sans précautions. La formulation exacte est à trouver. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Source inconnue, domaine public présumé. Compte tenu de l'ancienneté de la photographie (antérieure à 1930), Wikipédia l'utilise de bonne foi comme une illustration du domaine public. Wikipédia retirerait l'image aussitôt si on lui opposait un copyright valide. Il est déconseillé de la réutiliser sans les précautions que ce statut implique. Merci à celui qui charge l'image de fournir toutes les informations utiles pour permettre d'identifier un éventuel copyright.

Timbres et billets de banque

Pour les timbres de tous pays : à partir de quel moment une pièce de collection devient davantage le bien d'un collectionneur qu'une image propriété de l'administration postale qui l'a émise ou de l'artiste qui l'a créé :

• timbre neuf : l'image est visible et reproductible > fair use interdit désormais (enfin d'ici quelques heures)
• timbre oblitéré : l'image est modifié légalement > fair use tolérable ?
• timbre oblitéré, enveloppe, variété, etc : quels sont les droits respectifs de l'inventeur/découvreur/propriétaire et ceux de l'artiste/administration postale ? > fair use ou liberté totale de licence ?

Si quelques spécialistes en droits d'auteur pouvaient aider, s'il vous plaît. sebjd 18 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Mhhh, je ne pense pas que tu prennes le problème dans le bon sens. En tant qu'oeuvre de l'esprit, le timbre (ou plutôt l'image du timbre) ne peut être diffusée que dans les conditions prévues par l'ayant-droit de l'image (c'est à dire, en gros, sur les timbres). Toute reproduction est donc illicite, qu'elle soit oblitérée, cachetée, modifiée de quelque manière que ce soit.

Mais à cela, on doit ajouter le fait que l'administratiuon contrôle également la diffusion des timbres pour des raisons de fraude. Pour ce deuxième point, l'ajout d'un bandeau "spécimen" semble suffisant pour éviter les accusations directes. Pour le premier point, les timbres ne peuvent être diffusés, à ma connaissance, que sous une sorte de "fair-use". Si pas de fair-use, pas de timbres. Arnaudus 18 octobre 2006 à 14:30 (CEST)

C'est pour cela que ce seront mes seules contributions à ce débat : le timbre n'est pas qu'une image. C'est un objet émis dans un but postal, une fois ce but réalisé et son image modifié pour ne plus resservir... si l'artiste/administration postale a encore son mot à dire, le droit de propriété du collectionneur n'est plus respecté. sebjd 18 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

De manière générale, le propriétaire d'une oeuvre dont il n'est pas l'auteur n'a aucun droit particulier dessus. Donc c'est difficile de dire que le droit du collectionneur n'est pas respecté, puisque qu'il n'a quasiment aucun droit. Arnaudus 18 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Disons plus précisément que le propriétaire d'un bien n'a aucun droit sur l'image de ce bien sauf lorsque la diffusion de cette image peut porter atteinte à sa vie privée (image d'une maison d'habitation notamment). --Justelipse 20 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

Pour les timbres, billets de banque et monnaies en cours de validité, pourquoi ne pas y ajouter la mention "specimen" et les limiter à 72 dpi, qui fait partie de la recommandation du CBCDG (Central Bank Counterfeit Deterrence Group, un organisme commun à un grand nombre de banques centrales et dont le but est de limiter la fausse monnaie) ? Traroth | @ 24 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Oui, enfin j'imagine que c'est 72 dpi en taille réelle, autrement ça ne veut pas dire grand chose. Arnaudus 25 octobre 2006 à 18:00 (CEST)

Exact. Ecrit à 22h30... Cela dit, ça reste d'être difficile à mettre en pratique : les billets et les écrans ont des tailles variables. En gros, je pense qu'on peut dire un truc du style : une résolution suffisamment faible pour qu'on ne puisse pas en faire une copie capable d'être utilisée comme contrefaçon. Traroth | @ 25 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

Je propose un truc du genre : résolution maximale de 80x80 pour les timbres et de 600x200 pour les billets de banques, en précisant que l'image ne doit dépasser aucune de ces 2 dimensions. Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:42 (CET)

Fichier:Euroset-2003-CharlesQuint-pochette-B4.jpg

relève du droit de modèle, non du droit d'auteur

C'est le même régime qu'une Porche: je peux la prendre en photo et la diffuser sans problème, mais je ne peux pas en fabriquer une à l'identique. Ils peuvent être librement repris en photo, mais il ne faut évidemment pas faire de contrefaçon. Mettre "spécimen" n'a d'intérêt que si la chose peut être confondue avec l'original, mais personne ne confondra un fichier .gif avec un billet de banque... ;o)

Effectivement, pour lutter contre la contrefaçon, il peut être utile de ne pas diffuser de photo "qualité professionnelle", mais d'un autre côté, diffuser les images correctes est important, justement pour aider à identifier la contrefaçon.

Il est exact que les nouveaux billets de l'Euroland portent un (c), au lieu du traditionnel "la loi punit le contrefacteur" français, mais ça ne change rien fondamentalement au régime. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Tu as regardé le site que j'ai indiqué ? Ecrire "specimen" est la règle générale définie par le CBCDG. Traroth | @ 13 novembre 2006 à 23:14 (CET)

Mmmouais du moins pour les timbres, je suis très réticent à ce qu'on propose le "niveau 1" comme actuellement indiqué sur la page. Je ne vois pas pourquoi on devrait traiter différemment l'œuvre d'un graveur mort depuis moins de 70 ans ou vivant d'un autre artiste parce qu'il a été rétribué par une administration postale. Aucun des arguments échangés pour l'instant ne m'a convaincu. Pour les billets, vu la situation particulière (les droits appartiennent à la Banque centrale et non au dessinateur), je suis un peu plus hésitant, mais le "niveau 1" me gêne aussi. Je serais personnellement partisan du "niveau 3" : on traite les timbres, billets et pièces exactement comme les autres dessins, disons les affiches publicitaires si un exemple aide à clarifier mon propos. Donc, sauf improbable autorisation des ayant-droits, on n'accepte que les objets de plus d'un siècle environ. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Voir réponse sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 15:55 (CET)

Timbres français

Les timbres français relèvent du copyright, selon la règle commune. Il y a cependant une tolérance totale pour les reproductions. Les revues de philathélie reproduisent ainsi des timbres en permanence, sans autorisation spécifique. Mais cette tolérance peut bien sur être révoquée. Je pense qu'une reprise de la tolérance spécifique aux revues est acceptable, avec un tag spécifique, susceptible d'être annulé en bloc en cas de changement de la politique actuelle. Christophe Cagé - liste de mes articles 18 octobre 2006 à 07:22 (CEST)

On pourrait mettre les billets de banque dans cette catégorie? Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:18 (CEST)

Sur le principe, je pense que oui. De tels repro sont fréquentes dan la presse, et je n'ai jamais vu l'état attaquer un organe d'information pour avoir reproduit une photo de billet de banque. On est dans le même cas que les timbres : un bien publique, copyrighté, mais destiné à une diffusion maximale, et donc sans politique de controle d'"image" (à l'exception de l'interdiction de contrefaçon). Par contre, je préférerais un tag à part, pour gérer plus facilemement un éventuel changement de politique. Christophe Cagé - liste de mes articles 28 octobre 2006 à 08:08 (CEST)

Télécartes

L'application du fair use serait du même ordre que celle des timbres. La tolérance pour les reproductions est la même que celles pour la philatélie ou la numinastique. --Jef-Infojef 28 octobre 2006 à 22:22 (CEST)

Pour des données juridiques:

• Projet:Droit et Wikipédia/Images de pièces de monnaie et de billets de banque
• https://www.ecb.int/bc/reproduction/html/index.fr.html
• Projet:Philatélie/Copyright des timbres

Apokrif 18 novembre 2006 à 21:34 (CET)

Photos de personnes célèbres

Fichier:Rhcpstadiumpromo.jpg

Par exemple, une photo des Red Hot Chili Peppers

• légalité
  • Convention de Berne : Aucune idée, probablement non
  • France : Non
  • USA : Oui, sous les conditions du fair-use
• liberté
  • Probablement non, sauf avec l'accord du photographe

Beaucoup de photos d'acteurs, d'artistes, de groupes de rock ou de jazz et d'autres sont sous fair-use sur Wikipédia... Faut-il tous les supprimer ? Ou alors pourrait-on, pour certaines photos, les faire appartenir au domaine public ?! Sous quelles conditions ?François 160 le 24 octobre 2006 à 12:30 (CEST)

On parle de quoi, là ? De photos prises par des gens qui ne veulent pas les mettre dans le domaine public ou sous licence libre ? Au nom de quoi est-ce qu'on définirait une exception dans ce cas ? C'est quasiment un cas d'école de ce qu'on cherche à éviter. Si on autorise ça, je ne vois pas pourquoi on a lancé une pdd pour interdire le fair-use. Traroth | @ 24 octobre 2006 à 21:10 (CEST)

Oui mais il y a des cas plus ambigus que des photos prises par des gens qui ne veulent pas les mettre dans le domaine public ou sous licence libre , il y a aussi des photos où on ne connait pas le photographe et où donc on ne connait pas leur avis ...

Par exemple, pourquoi Image:RayCharles.jpeg appartiendrait plus au domaine public qu'une autre photo quelconque sous fair-use ?! François 160 le 24 octobre 2006 à 21:24 (CEST) ...

Le droit d'auteur s'applique par défaut. Si l'auteur n'a pas pris la peine de préciser une licence libre, il s'applique. Traroth | @ 24 octobre 2006 à 22:30 (CEST)

Aurais-tu une source ? Merci. Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 07:46 (CEST)

Le CPI [8]. « Art. L. 111-1. L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. » et « Art. L. 111-2. L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée de la conception de l'auteur. » Tegu 25 octobre 2006 à 10:27 (CEST)

Je pense vraiment qu'une exception pour ce cas, en tous cas pour les personnalités vivantes, ne se pose pas car tout le monde peut créer des photos libres de cela, suffi d'aller à un concert. On a des photos libre de Zinedine Zidane, Didier Deschamps... Madonna, R.E.M., ACDC... pour les personnalités politique c'est pareil. Forcément c'est moins beau qu'une pause pour un photographe célèbre, mais c'est pas une raison suffisante. bayo 25 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

Pour Red Hot Chili Peppers notamment il en existe au moins une, Image:Red hot chili peppers.jpg, ne tient qu'a quelqu'un d'en prendre une meilleur. bayo 25 octobre 2006 à 15:31 (CEST)

Heu là j'ai un doute mais un bon gros doute, les personnes restent propriétaire de leur image, encore plus pour un gros plan, qui que ce soit qui prennent la photo. Pour les concerts, c'est interdits, les photos sont purement et simplement interdites à moins d'avoir une carte de presse (certains artistes les tolères mais pas plus). Imaginons un cas simple, un chercheur en physique est pris en photo par Mr X, Mr X met la photo sous une licence CC, la photo est publiée sur wikipédia, vous croyez sincèrement que ledit chercheur n'aura pas son mot à dire, que son image ne lui appartient plus sous pretexte que Mr X a mis "CC-..."? La photo est libre, mais la personne sur la photo elle a des droits. (je m'éloigne du débat je sais) Schiste 26 octobre 2006 à 01:56 (CEST)

Si c'est une personne suffisamment public dans le cadre de son travail, je pense clairement qu'il n'a rien à dire, sinon changer de métier ou de poste :D Mais bon je ne suis pas très au courant. Au pire suffit de demander. bayo 26 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

Le sujet de la photo n'en n'est absolument pas propriétaire, et n'a pas son mot à dire sur sa diffusion à moins que ça concerne sa vie privée. Il y a déja assez de restrictions sur la diffusion des photos, n'en inventons pas de supplémentaires! :-) Arnaudus 26 octobre 2006 à 10:15 (CEST)

Le "droit à l'image" n'existe théoriquement pas en France, même s'il y a une dérive de la jurisprudence (certaines personnes ont réussi à faire interdire des photos d'eux-même, et certains ont tenté de faire interdire des photos de leur maison ou de leur chien, sans succès pour l'instant). Il y a un droit au respect de la vie privée, mais tu ne peux pas faire interdire une photo simplement parce qu'elle te représente, si elle remplie certaines conditions, comme ne pas te montrer dans une situation pouvant porter atteinte à ton honneur ou ta réputation. Donc, à moins que nous publiions des photos de gens avec leur amant/maitresse, ou nu, ou se trouvant à des endroits où ils ne sont pas supposé se trouver, ça ne devrait pas poser de problème. Le mieux est de cadrer les photos de manière à ce que la personne qu'on veut montrer soit seule et sur un fond pas vraiment identifiable. Faut-il une pdd pour trancher cette question precise ? Je ne pense pas : Wikipedia n'est pas Voici... Traroth | @ 26 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

Voir mon intervention juste en dessous. Le droit a l'image ne se limite pas au respect de la vie privé. Tu peux tres bien interdire la diffusion d'une photo te montrant en gros plan, meme si elle ne te porte pas ateinte. Il y a de nombreux cas de condamnation. Mais de toute façon ca n'a rien a voir avec le droit d'auteur ou le fair-use donc c'est un autre débat. Tieum512 27 octobre 2006 à 02:23 (CEST)

La question du droit d'auteur est différente de celle du droit à l'image et je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux débats, notament dans cette PDD.

• Grosse parenthese sur le droit a l'image : Voir ce lien et celui-ci : « toute personne a, sur son image et sur l'utilisation qui en est faite, un droit exclusif qui lui permet de s'opposer à sa reproduction sans son autorisation expresse et spéciale » MAIS « La jurisprudence a considéré que certaines autorisations étaient présumées et pouvaient se déduire du comportement de la personne, notamment des personnes publiques, dans le cadre de leurs activités publiques. La présomption d'autorisation se justifie par la « satisfaction d'un besoin légitime du public à être informé par l'image » » et « sous la réserve du respect de la dignité humaine ». « Dès lors qu'une personne physique est photographiée dans un groupe ou une scène de rue, la reproduction de son image est considérée comme implicitement autorisée. Néanmoins, cette tolérance a ses limites : ainsi, il ne faut pas individualiser une personne pour en faire le sujet principal de la photographie. » Dans un arrêt rendu le 31 janvier 2002 par la Cour d'appel de Versailles, il fut jugé que constituait une atteinte à la vie privée la publication dans un journal de la photographie en gros plan des participants à la " gay pride ", plus de dix mois après l'événement, en vue d'illustrer un article sur le Pacs.}} Donc on a le droit de diffuser une photo de RHCP, Chirac, et ou toute autre personne dont on peut présumer l'accord de part le comportement de la personne. Qu'une personne accepte de se faire photographier n'implique pas qu'elle accepte la diffusion de cette photo.

Ce n'est pas parcequ'une photo est sous CC-BY qu'on a le droit de faire (diffuser en fait) nimporte-quoi avec. J'ai tout a fait le droit de prendre une photo de Catherine Deneuve lors d'un évenement, de placer cette photo en CC-BY sur WP. Si une personne récupere cette photo, la maquille pour placer la tete de Catherine Deneuve sur le corps d'une actrice porno et difuse cette photo, il est sucéptible de se faire poursuivre; pour violation du droit a l'image, pas du droit d'auteur. Et dans tout les cas c'est cette personne qui est condamnable, pas wikipédia, ni moi. Autre exemple, même si Catherine Deneuve a été photographiée dans l'exercice de ses fonctions officielles de présidente du jury, l'utilisation du cliché, effectuée en dehors de son contexte, est constitutive de l'atteinte au droit à l'image. Atteinte au droit à l'image encore une fois, pas au droit d'auteur.Tieum512 26 octobre 2006 à 10:33 (CEST)

Je comprends bien que l'utilisation détournée des images est condamnable. Mais pour reprendre l'exemple de Catherine Deneuve, si on illustre l'article sur cette actrice avec la photo et qu'on sous-titre "Catherine Deneuve était présidente du jury cette année là", ou quelque chose dans ce goût là, où est l'atteinte à l'image? Bon, en tout cas le débat est intéressant, mais est-ce que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il ne relève pas du fair-use? Arnaudus 26 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

Utiliser cette photo pour illustrer l'article Catherine deneuve est a mon avis tout a fait acceptable. Dans tout les cas, ce n'est pas parceque c'est une photo de personne qu'il faut mettre cette photo en fair-use. Tieum512 26 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Problème de terminologie. Dans un ouvrage que j'ai lu il y a quelques temps, on parlait pour ce type de droit de "droit au respect de la vie privée et de la dignité", le terme "droit à l'image" étant utilisé pour désigner le droit à l'utilisation commerciale des images. Comme je l'indique plus haut, certaines personnes ont déjà cherché à interdire la publication d'images de leurs animaux de compagnie ou de leur maison. Il existe une jurisprudence plutot contradictoire dans ce domaine, qui n'est régit par aucune loi en France (sauf si ce bouquin est trop vieux... :-) Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:22 (CET)

Arnaudus. Personnellement, je pense qu'effectivement, au vu de ce qui est dit, cela ne relève pas du fair-use. Mais Bayo ici plus haut insiste pour qu'on en parle. Je propose donc de profiter de ce vote pour le mettre dans la catégorie B. (tout en bas de cette page) des cas relevant indirectement du fair-use (le lien étant qu'on justifiait AVANT sur wp:fr l'usage par le fair-use). Cela aura en plus l'avantage de clarifier la situation une bonne fois. Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 09:40 (CEST)

Heu, non, je suis en adéquation avec ce qui vient d'être dit, il me semble ^_^ bayo 27 octobre 2006 à 17:10 (CEST)

Fichier:Anita Blond.jpg

Catégorie mal définie recouvrant plusieurs (6?) cas

Tout d'abord, le "droit d'auteur" au sens strict n'est pas applicable dans ce cas (sauf à considérer que les parents sont les auteurs légitimes de la personne... ;o). Mais la personne photographiée peut revendiquer deux droits: le droit au respect de la vie privée (personnes publiques vs privées), et le droit d'exploiter son image (et donc, une prise de vue sauvage cause un préjudice pour les célébrités). D'autre part, l'artiste qui a pris la photo dispose aussi de droits d'auteur, qu'il faut prendre en compte.

Pour les célébrités politiques, (a) les photos d'actualité suivent le régime des photos d'actualité, et (b) les photo officielles suivent le régime des oeuvres de professionnels,dans tous les cas seul le problème du copyright de l'auteur de la prise de vue est à prendre en compte, parce que (sauf photo dévalorisante) le consentement d'une personnalité publique est présumé. (c) Les photos prises dans un cadre privé (off records) seront interdites (sauf autorisation expresse de l'intéressé, qui ne peut plus se présumer.

Pour les acteurs, le régime est beaucoup plus strict. (d) Les photos officielles sont destinées à être diffusées, mais ne peuvent être exploitées qu'avec l'autorisation du détenteur de droit. (e) Les photos d'actualité suivent le régime des photos d'actualité. (f) Les photos de concert public correspondent à une activité professionnelle; il se peut que les photos y soient autorisées, et dans ce cas, l'auteur de la photo peut disposer de ses droits. Mais si les photos n'étaient pas libres, il faut de plus demander l'autorisation à l'agent de l'artiste.

Conclusion: par pitié, faites des cas plus spécifiques dans cette PDD, sinon la discussion ne peut aboutir à quelque chose de sensé. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Images non commercialisables ou avec autorisation exclusive pour Wikipédia

• légalité
  • France : Légal
  • USA : Légal
  • Wikipedia : Interdite http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html

Les images dont les ayant-droit autorisent l'usage exclusif sur Wikipédia peuvent être utilisées dans l'encyclopédie même si elles ne constituent pas des contenus libres de droits et ne relèvent pas de la licence GFDL.

Il y a un cas proche, ce sont les images sous créative commons qui n'autorisent pas la repro commerciale, mais qu'on a le droit de copier n'importe ou sous cette réserve. Aujourd'hui, elles sont interdites, ce qui mériterait débat, je pense. Interdire des images au prétexte qu'on ne peut les utiliser commercialement, quand on se présente comme une "encylopédie libre et gratuite" me semble en partie contradictoire. C'est incohérent si on insiste sur libre (car aucune image creative common ne l'est vraiment, et celles qui autorisent le commerce sont pourtant acceptées par commons), et c'est incohérent si on insiste sur l'autorisation du commerce, qu'on ne pratique de toute façon pas chez wikipedia (et qui me semblerait immoral, de plus). Je rappel qu'une diffusion CD-ROM vendue à prix coutant n'est pas juridiquement du commerce. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:47 (CET)

Je suis contre le fait de voter ici pour ça. Ça n'a absolument rien à voir avec une "autorisation d'utilisation de matériel sous copyright sans autorisation de l'auteur". D'autre part, il ne m'apparait pas évident qu'on puisse voter pour modifier un point fondateur de l'encyclopédie. Arnaudus 28 octobre 2006 à 21:42 (CEST)

Je pense que cela mérite effectivement un vote à part. Je suis plutôt pour par contre, mais à creuser. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:47 (CET)

Quelques précisions : 1) la vente du CD rom, même à prix coutant, est du commerce par définition (tu peux faire du commerce sans faire de bénéfices). 2) le recours à la publicité, comme le font les miroirs de Wikipédia, c'est du commerce : on ne parle pas d'un truc virtuel mais de quelque chose qui se passe vraiment à l'heure actuelle. 3) Rien de ces deux actions (vente de CD et pub sur les pages encyclopédiques) ne me semblent vraiment immorales, et Wikipédia pourrait bien en avoir besoin pour entretenir les serveurs etc. 4) la CC-BY est tout à fait libre au sens de GNU. Arnaudus 1 novembre 2006 à 12:54 (CET)

Il faudrait mener un débat ailleurs. Mais au sens de la licence common créative, je crois (à vérifier) que ce n'est pas le fait de vendre, mais le fait de vendre avec bénef qui est interdit. Quand au fait qu'une licence creative common qui interdit la modif de l'image est libre, quand un autre qui l'autorise mais interdit la vente ne l'est pas, c'est vraiment un point de vue contestable. Mais c'est celui de wikipedia commons, sans conteste. 141.227.1.1 2 novembre 2006 à 12:48 (CET)

On ne s'éloigne pas un peu, là ?

1) Je pense que c'est du commerce. Et ? Il va falloir de toute manière mettre en page ou en forme sur le CD. En quelques secondes, on enlève les images en question.

2) Tous les sites miroirs n'importent pas les images, si ? Mais de toute manière, cela ne coute pas grand chose à eux d'enlever celles sous cette licence. Ils font tous de la remise en page.

3) Selon moi, ce n'est pas immoral. Mais on perçoit quand même le problème que certains puissent tirer profit d'un travail réalisé gratuitement par d'autre. L'idée initiale était de donner l'accès à tous, librement, à l'information. Ici, en plus et inutilement, il y a ouverture à une possiblité d'exploitation voire de profit. Si la première encyclopédie WP qui sort se vend à 1 euros la page, on verra l'effet et les commentaires sur la moralité de la chose. Mais on s'éloigne amha.

4) libre au sens du GNU. Oui. Mais peut être pas libre dans le sens où il y a quand même des conditions. Pourquoi certaines conditions plutôt que d'autres ? Rps : parce qu'on a choisi celles-là. Mais on aurait pu en choisir d'autres et on pourrait en choisir d'autres. Heureusement, on peut tout à fait revenir sur les principes fondateurs puisqu'une des règles de Jimbo est que si une règle nuit à la qualité de l'encyclopédie, il conseille de l'ignorer. Maintenant on ne fait pas cela à la légère. En conséquence, il me semble en définitive que ce vote ne peut se faire à la va-vite, avec même temps que celui-ci mais qu'il mérite une discussion à part (et un vote) à part bien que le sujet soit lié, il comporte d'autres implications. Ceedjee ^contact 1 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Réponse au 1) : tu pars quand même du principe que le texte de fait pas référence à l'image. "Voir figure 1" alors qu'il n'y en n'a plus, ça fait un peu tâche, surtout sur une version papier. ça veut donc dire de toutes manières que la vérification au cas par cas reste indispensable, ce n'est pas un travail de bot.

Réponse au 4) : les CC sont extrêmement souples : les CC-BY sont des BSD-like, les CC-BY-SA sont des GPL-like, les CC-BY-NC sont des freeware-like, d'autres combinaisons peuvent être plus ou moins libres... C'est donc sans objet de parler en général de la "liberté" des CC. Par contre, on peut les classer par rapport à la GFDL : plus libres que la GFDL, et moins libre que la GFDL. En l'occasion, les NC sont moins libres que la GFDL, et entravent donc la distribution de Wikipédia : je pense que ça justifie tout à fait une PDD supplémentaire que de toucher au degré de "liberté" de Wikipédia. Personnellement, je suis un "ensembliste" : je pense que Wikipédia, c'est pas des petits bouts de trucs (articles, images, etc). C'est un ensemble, un gros fichier qu'on peut télécharger et dont on peut faire ce qu'on veut dans les limites de la GFDL. Inclure un seul fichier qui n'est pas redistribuable dans ces conditions, c'est limiter la redistribution de l'ensemble, et pas seulement de ce petit fichier (c'est bien le problème avec les drivers propriétaires dans les distributions Linux par exemple).

Et pour éclaircir un point, les licences des images peuvent brider la liberté de l'utilisateur sur deux points : 1) empêcher la modification (mais permettre la distribution libre), 2) empêcher la redistribution commerciale (mais autoriser la modification). Éventuellement, une combinaison des deux. Les deux entravent la liberté de Wikipédia. Pour une raison qui n'appartient qu'à lui, Jimbo considère que 1) est moins grave que 2). D'autres semblent penser le contraire. Personnellement, je pense que les deux sont aussi entravantes l'une que l'autre et qu'aucune ne devrait être autorisée. Mais encore une fois, je ne vois absolument pas ce que ça a à voir avec le fair-use. Arnaudus 1 novembre 2006 à 14:30 (CET)

3)L'idée, c'est de faire une encyclopédie libre, pas seulement gratuite. Libre, ça veut dire librement accessible, modifiable et distribuable. Les licences sont conçues de manière à garantir ces libertés. Soit dit en passant, du contenu non-libre (mais parfois gratuit), on en trouve à tous les coins de rue. La nouveauté de Wikipédia, c'est justement son aspect libre.

4)Libre au sens définit par la FSF. C'est la seule définition de la liberté applicable au logiciel ou au contenu que je connaisse. Si tu en connais une autre, on t'écoute. Encore une chose : le respect des règles ne doit effectivement pas être un obstacle à la participation à Wikipédia, ça veut simplement dire que d'autres gens vont repasser derrière et réparer les éventuels dégâts. Ce ne veut certainement pas dire qu'on va laisser les choses en l'état. C'est juste une latitude laissée aux débutants par exemple pour leur permettre d'appréhender plus facilement Wikipédia. Traroth | @ 1 novembre 2006 à 16:31 (CET)

3). Tu écris "libre, pas seulement gratuite". WP est libre mais en rien gratuite. Tout le monde peut librement la pomber et la réutiliser (sans la payer) mais personne ne la reçevra gratuitement. Si la folie lui en prenait, wikipedia pourrait même permettre le téléchargement gratuit... à tous ceux qui ont préalablement payé un fee pour avoir le droit de se connecter sur le site. La gratuité du service tout du long (qui serait illusoire) n'intervient pas dans le système et n'est pas abordée sauf a priori dans les licences dont parle Christophe caté plus haut.

4) Concrètement, quel est le dégat qui pourrait être généré par l'ulisation d'images de ce type sur l'encyclopédie en ligne à partir du moment où tout est fait dans certaines règles ? On a parlé des sites miroirs (et bien, il suffit qu'ils n'importent pas celles-là) et version papier pareil. De toute manière, il y a dans tous les cas de la remise en page qui est réalisée, donc possiblité de les enlever. Le principe de JW auquel je faisais référence dit bien que tout ce qui peut amélioré la qualité doit être fait, il ne fait nulle part référence à autre chose. Tout le problème est effectivement qu'importer enlèverait la notion de "libre" pour cette partie du travail, ce qui va à l'encontre du projet "initial". Ceedjee ^contact 2 novembre 2006 à 13:32 (CET)

Je plussoie ta remarque : marre de ceux qui gueulent contre le "kidnapping" de la notion de "libre" par la FSF. Stallman et la FSF ont été les premiers à parler de liberté pour la propriété intellectuelle : avant on disait "public" et ça n'avait pas le même sens (pas de garantie de pérennité de la liberté en cas de réutilisation). Alors que ça vous plaise ou non, quand on dit "oeuvre de l'esprit" et "libre", c'est TOUJOURS par défaut au sens de la FSF : si vous avez un autre concept à proposer, alors il fallait le faire avant ou trouver un autre nom. De toutes manières, "gratuit" existe déja et c'est exactement ce que sous-tendrait l'acceptation des CC-NC par exemple. Donc ça serait "Wikipédia, l'encyclopédie gratuite", mais pas "Wikipédia, l'encyclopédie libre mais pas vraiment libre comme vous avez l'habitude d'entendre, non, c'est plutôt libre selon notre propre définition qui est synonyme à "gratuite" mais on dit "libre" pour faire mieux". Arnaudus 1 novembre 2006 à 17:18 (CET)

Texte

Citations

• légalité
  • Convention de Berne : Oui
  • France : Oui (droit de citation)
  • USA : Oui (fair-use)
• liberté
  • Oui, sous les conditions du droit de citation

J'ai mis les citations pour être exhaustif. En effet, le droit de citation est mondialement reconnu (en tout cas, c'est le cas en France et dans la convention de Berne, qui est censée être à la base des autres législations nationales), sauf aux USA où le droit de citation est couvert par le "fair-use". Est-ce que vous pensez que c'est judicieux de voter là dessus? Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Pas trop. Si pour une raison quelconque le droit de citation était interdit, on mettra des mois à nettoyer tous les articles alors inutile de tenter le diable pour quelque chose qui est permis Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

Non : c'est légal, donc pourquoi voter dessus ? En plus, il faut sourcer les articles, et les citations snt un moyen important de souràage. Voter la-dessus, ce serait se ridiculiser. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:05 (CET)

C'est légal, mais c'est pas libre. Wikipédia s'est fixé des limites bien en-deça de la légalité, on ne va pas se permettre de faire tout ce qui autorisé pour la simple raison que ca n'est pas interdit... Arnaudus 1 novembre 2006 à 17:22 (CET)

C'est légal, mais il faut sourcer

Dans tous les cas du droit de citation, le respect de l'auteur impose de lui attribuer son oeuvre. Dans la rédactions des articles, ça implique que l'auteur soit cité (et si possible la source explicitée), et que d'une manière ou d'une autre, ce lien ne soit pas supprimé au fur et à mesure des éditions de l'article. Pas très méchant, mais à garder en tête: la suppression d'une référence peut constituer un acte de vandalisme mettant en (faible) danger la sécurité juridique de WP !

Bon, on joue un peu à se faire peur, ici. Le principal problème est d'éviter les copyvio quantitatifs, les citations explicites ne posent AMHA pas de problème réel. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 21:46 (CET)

Autre média

Extraits audio

• légalité
  • Convention de Berne : Douteux (droit de citation?)
  • France : Non (jurisprudence)
  • USA : Peu probable (fair-use)
• liberté
  • Très improbable (utilisation "équitable"), surtout dans le contexte actuel (DRM, etc).

En France, des extraits de 20s sur une chanson de quelques minutes ont été considérés "trop longs" (donc pas assez partiels) pour le droit de citation. Rien ne dit que 10s c'est assez court non plus, je pense qu'il est clair que le droit de citation, au moins en France, ne peut couvrir les extraits audio. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Pour la Suisse, j'ai cela : [9]. En l'occurence, il s'agit de l'article 25 de la LDA : [10]. Aucune mention de la durée, mais il faudrait creuser dans la jurisprudence. J'ai l'impression que mettre un extrait d'un mp3 n'est valable que si l'article concerne justement cet extrait (par exemple l'explication de la signification des paroles). Une séquence juste pour "avoir un fond sonore" ne me paraît pas admissible. -- Dake^@ 20 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

Extraits vidéo

• légalité
  • Convention de Berne : ?
  • France : Extrêmement douteuse (droit de citation?)
  • USA : Ambigü (fair-use)
• liberté
  • Très improbable (utilisation "équitable")

Étrangement, les extraits vidéo, de part leur caractère partiel, seraient potentiellement plus proches du droit de citation que la plupart des images. Cependant, ils sont très probablement "unfair", puisqu'un extrait de dessin animé ou de film a de grandes chances de nuire au producteur, puisqu'ils contiennent des éléments graphiques susceptibles d'être utilisés en tant qu'oeuvres dérivées (la tronche d'Homer Simpson sur les tasses à café). De plus, il serait très étonnant que la jurisprudence ne suive pas celle établie pour les extraits audio, puisque dans un extrait vidéo, il y a aussi du son. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Le droit de citation c'est pour citer, pas pour créer des oeuvres dérivées. Ou j'ai pas compris, tu dit l'ayant-droit peut vouloir faire des tasses ? Je vois pas bien le rapport. bayo 22 octobre 2006 à 03:06 (CEST)

On peut faire des T-shirts avec des citations dessus : le droit de citation est... un droit, pas une exception sous conditions. Bien sûr, il faut que le T-shirt exprime "une illustration, gna gna gna", mais si on balance une phrase genérale puis une citation, c'est bon (et même si c'est très négatif pour l'auteur de la citation, d'ailleurs). Me semble complètement impossible dans le cas d'extraits vidéo, et surtout pas pour les extraits "images" de vidéo (du genre "Vive l'alcoolisme!", suivi d'une superbe photo d'Homer Simpson en train de picoler? Ils vont rigoler au tribunal si tu plaides le droit de citation). Arnaudus 23 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

À noter que Wikipédia n'a pas pour vocation de faire des T-shirt. bayo 23 octobre 2006 à 14:23 (CEST)

Wikipédia a vocation de diffuser une encyclopédie libre, qui peut très bien être imprimée sur des T-shirts, sur des mugs, sur du papier Q. Arnaudus 23 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

A ajouter

Il me semble, si je n'ai pas passé trop vite sur les catégories ci-dessus, qu'il en manque une très importante: la reproduction de dessins copyrightés, par exemple personnages de bande dessinée. Exemple typique ici, première image. Clash 20 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

Illégal, le droit de citations de citations ne prends pas en comptes les images. Créations graphiques etc... donc non. Schiste 26 octobre 2006 à 01:59 (CEST)

Ce n'est pas le débat ici, puisqu'on parle des exceptions au fair use. Or, de très nombreuses images de ce type (la totalité des articles sur la BD et le manga, par exemple...) sont utilisées sur wikipédia en anglais, en fair use. Cette catégorie est donc indispensable à cette prise de décision; je souhaite qu'elle soit incluse dans la PDD. Clash 29 octobre 2006 à 20:11 (CET)

Débat général sur le fair-use (HS)

Ce que j'aime, c'est l'affirmation de trucs qui ne paraissent logiques qu'à vous. Par exemple "Amazon reproduit les pochettes de disques sous fair-use". Parce que ca ne vous est pas venu à l'esprit que l'autorisation de reproduire les pochettes figure noir sur blanc dans le contrat qu'Amazon a signé avec les différents producteurs? Vous pensez vraiment que ce type de trucs ne fait pas partie du contrat? "y a tellement de chandails avec des dessins de pochettes dessus, ça prouve qu'il veulent de la pub en laissant le droit aux vendeurs" : tu penses sincèrement que le vendeur n'a pas signé un accord? Tu crois que ton T-shirt Adidas n'a pas été crée par une boîte ayant une licence Adidas? Tu crois que le mec qui imprime un T-shirt ACDC avec les têtes de mort et tout, il n'a rien payé au producteur? Tu vis chez les bisounours ou quoi? Ce genre de licences pour produits dérivés sont hors de prix!

Et puis une bonne fois pour toutes, il existe deux concepts qu'il ne faut pas mélanger : 1) la différence entre ce qui est licite et illicite, et 2) la différence entre ce qui peut mener à un procès et ce qui probablement pourra se régler à l'amiable. Eh oh, c'est quoi cette mentalité de tout faire pour naviguer dans la zone d'ombre "c'est illicite mais on ne risque certainement pas grand chose"? Vous pensez vraiment que la philosophie "pas vu, pas pris" peut s'appliquer à un projet tel que Wikipédia? Respecter les lois, c'est pas éviter les procès : c'est ne faire que ce qui est autorisé. Arnaudus 19 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

Arnaudus, l'origine des polémiques dans tout article chaud sur wp est l'absence de source. Tout est là. Moi, je pense qu'amazon n'a aucun contrat. Ma pensée, sans source est tout autant sans valeur que la tienne, sans source également. Les principes de wp pour les articles devraient inspirer les discussions. Sourcer, sourcer, sourcer. Oui, il n'est pas improbable qu'amazon ait un contrat avec les éditeurs. Ou bien amazon a le texte de lui qui dit que ce n'est pas une copie parce qu'à partir de ce qu'il affiche on ne pourrait en rien faire. Quand je fais une brochure commerciale, on met demande des images à 10Mpxls, il y a bien une raison. Maintenant, dans le doute, la sagesse vuet qu'on s'abstienne mais merci de ne pas imposer des points de vue non sourcés. Sinon, cela se terminera en guerres d'édtions à qui a la plus longue. Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 14:26 (CEST)

Sur amazon.com, en bas de page, t'as un lien vers Conditions of Use, qui contient lui même des sections Copyright, Copyright complaints... avec, là encore, en bas de page une adresse vers leur département légal auquel tu peux sûrement t'adresser pour vérifier tout ça. Mais au vu des ressources de cette entreprise, ça m'étonnerai sérieusement qu'ils n'aient pas leurs contrats en règle. Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Ceedjee, la méthode hypercritique est une forme de sophisme. Tu essayes de noyer la conversation dans des détails et tu souhaites qu'on source des faits évidents (en plus, le sourçage est impossible car les contrats sont évidemment privés). Tu t'attardes sur des points qui n'ont aucune valeur légale, comme la définition d'une image, et tu réinventes les concepts quand ils ne te plaisent pas (par exemple, quand c'est en basse définition, ce n'est pas une copie? Tu as vu jouer ça où? La loi dit copie = reproduction par n'importe quel moyen, absolument rien ne dit que la reproduction doit avoir la même fonction que l'original). Alors soit tu as des faits, des jurisprudences, des articles de lois, soit tu n'as que le droit d'auteur tel que tu l'as imaginé, ce qui est certainement un projet politique intéressant, mais qui ne nous est pas trés utile dans la discussion présente. En fait, tu ré-argumentes sur le fair-use, quoi. Je pensais qu'on avait déja dépassé le débat. Arnaudus 19 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

Je pense que tu es vraiment une tache. Bon, a+ Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

J'aurais pas utilisé ce terme la mais j'avoue que ça donne l'impression que tu a fais ce post mais que tu te foue un peux de l'opinion des autres. Dans ce que jai lu de ton dernier post (Arnaudus), ça donne un peu l'impression que l'pionion Ceedjee c'est de la M...E et que tu t'en tappe complettement et qu'il aurait aussi bien fait ne pas dutout l'écrire. Si tu n'était pas prêt en faisant ce post à ce que d'autre utilisateurs aient une opinion qui diffère de la tienne, tu aurais tout simplement du t'abstenir de le faire. Tu me déçois beaucoup , bye Vincent1969 @ 19 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

Je m'intéresse aux discussion argumentées. Ceedjee est pour le fair-use, soit. Ce qui je lui reproche, c'est de raconter n'importe quoi pour faire croire qu'il a raison. Il me semble que ce n'est pas la première fois que je me fritte avec lui sur ce genre de sujets : il imagine des trucs, et il les écrit comme si c'était la vérité absolue. Moi je n'ai pas la vérité absolue, mais les points débattus sont triviaux; évidemment qu'amazon reproduit les pochettes avec autorisation, évidemment qu'allociné reçoit les dossiers de presse des films qui sortent, évidemment qu'on ne peut pas imprimer un T-shirt Metallica sans l'autorisation de la maison de disque. En tout cas c'est le contraire qui doit être démontré, parce que ça serait quand même extrêmement surprenant. Ça n'est pas grave de ne pas savoir, ça arrive à tout le monde, mais quand on ne sait pas, on met des "peut-être", des points d'interrogation, on demande confirmation etc.; on ne balance pas des c... plus grosses que soi avec une assurance digne d'un homme politique. Alors je conçois que Ceedjee soit déçu de découvrir qu'il faisait de la contrefaçon sans le savoir, je comprends tout à fait qu'il trouve les lois mal foutues, qu'il soit déçu parce que Wikipédia ne va pas inclure toute les images qu'ils souhaitait, mais je ne vois pas pourquoi il s'en prend à moi : on ne tire pas sur le messager. Arnaudus 20 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

Bravo. -Semnoz 29 octobre 2006 à 11:23 (CET)

LOL. Elle est bien bonne. Parce que tu argumentes sans doute ? Méthode hypercritique... LOL LOL LOL. (tu copyrightes La glaneuse, chacun ses références, hein). Je t'ai invité à sourcer les "trivialités", c'est mal effectivement. Je ne suis pas un pro du sujet, c'est très clair mais je cherche des solutions. Visiblement, cela te dépasse ce type de travail collaboratif. Mais mon gamin, puisque tu as toutes les réponses, fais donc les propositions. Et surtout, n'hésite pas avec tes copains à commenter tous les votes de ceux qui vont contre votre volonté ou qui ne partagent pas votre point de vue. Vous me faites penser à des malabard qu'on placerait devant les bureaux de vote pour orienter une décision. Et on vient donner des leçons. Je ne suis ni pour ni contre le fair-use. Je suis contre les personnes qui détruisent les principes de base de wikipedia en imposant des points de vue en jouant par exemple sur leur notoriété sans chercher à respecter ou comprendre le point de vue des autres. C'est tout à fait différent. Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 12:07 (CEST)

Tu peux dire ce que tu veux sur moi, mais ça me fout dans une colère noire de lire que je suis "les personnes qui détruisent les principes de base de wikipedia". Je viens du logiciel libre, je crois connaître un minimum les principes du libre selon GNU, de la GPL et de la GFDL, de la philosophie qui, depuis 30 ans, regroupe des bénévoles qui ont passé des milliards d'heures de loisirs à collaborer ensemble pour construire la culture du XXIe siècle, qui se sont battus pour que leurs gamins puissent installer le système d'exploitation de leur choix, puissent utiliser les logiciels, les formats de données, puissent lirent de la musique libre ou s'instruire en lisant Wikipédia, librement, sans devoir payer, sans devoir restreindre l'usage qu'ils en font, en pouvant le diffuser à leur tour, modifier ce savoir, graver des DVD et les distribuer à leur famille, à leur amis. Wikipédia, c'est pas monblog.fr, c'est beaucoup plus que ça. On a une mission, celle de transmettre à l'humanité de demain une connaissance LIBRE, qu'ils pourront diffuser, dupliquer et modifier selon l'usage qu'ils veulent en faire. Si Wikipédia croule demain sous les procès, c'est pas toi qui va en souffrir, c'est le gamin africain qui, dans 20 ans, devra encore payer une fortune pour lire un article dans Universalis. Si Wikipédia ne peut pas être diffusée légalement, aucun gouvernement n'acceptera de financer de nouveaux serveurs ou la distribution de CD dans les écoles. Si Wikipédia triche avec le droit international et avec la propriété intellectuelle d'autrui, comment faire respecter NOTRE propriété intellectuelle, la GFDL, la liberté? Si on est sales, comment faire comprendre aux autres qu'on est plus qu'un énième blog sans fond, sans philosophie? Si Microsoft pompe les articles de Wikipédia dans Encarta, comment lui expliquer que c'est mal alors qu'on fait pareil avec les captures d'écran de leurs logiciels? Moi je me bats, j'aide à organiser des prises de décision pour nettoyer Wikipédia de toutes les saloperies propriétaires que des contributeurs, certainement de bonne volonté, mais n'ayant pas conscience de problème, insèrent dans Wikipédia sans se préoccupper des conséquences de leurs actes. La propriété intellectuelle n'est pas facultative, c'est ce qui est la fondation juridique de la société de communication dans laquelle on vit, et ne pas la respecter, c'est aller à notre perte. Moi je me bats pour que Wikipédia survive, pour que le projet soit propre, pour qu'on puisse en être fiers, qu'on puisse aller au devant des gouvernements pour dire "voyez ce que des bénévoles ont fait, on donné à l'humanité pour les siècles à venir", pour qu'on puisse dire à nos gamins "Si vous avez payé votre livre de cours 3€ parce qu'il ne contient que des documents libres, c'est un peu grâce à nous, de notre temps, les livres on les payait 30€, et on ne pouvait pas les photocopier, on ne pouvait pas corriger les erreurs sur le site de l'imprimeur pour qu'elles disparaissent l'année suivante". Alors oui, j'en ai franchement rien à battre de la couverture du dernier album de Lorie. On n'a pas le droit? Soit. On n'a pas le droit. C'est la règle du jeu de la liberté, c'est le prix à payer pour faire une encyclopédie différente. Moi ce prix je pourrais le payer 1000 fois, et je me battrai contre ceux qui ne souhaitent pas le payer parce qu'ils n'arrivent pas à voir plus loin que leur inconfort temporaire à ne pas avoir le droit de suivre les règles qu'ils se sont inventées. Arnaudus 20 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Le gros problème, Arnaudus, c'est que certaines personnes ont des idéaux aussi nobles que les tiens (si si), mais tout simplement une interprétation différente des choses. De plus, le fait qu'une certaine "mouvance" du logiciel libre (monde que je ne connais pas du tout d'ailleurs, je l'avoue) soit à l'origine de wikipédia (si j'ai bien compris) ne leur donne pas le droit d'imposer leur vision du libre à toute une communauté, étant donné que l'un des fondement de wikipédia, c'est la participation collective à travers toutes les sensibilités...

Clash 20 octobre 2006 à 22:27 (CEST)

Ouais enfin bravo pour ton investissement pour le libre, mais quand on voit que wikipédia anglais accepte le fair-use et que celle-ci est un peu plus influente et exposée que notre encyclopédie, je te conseille de dépenser ton énergie pour leur faire comprendre que merde, le petit gamin africain va pas pouvoir s'instruire, à défaut de pouvoir grailler. L’encyclopédie de référence, c’est Wikipédia anglais, que tu le veuille ou non, déjà du fait qu’elle soit en anglais, langue autrement plus usitée et accessible que notre bonne vieille langue nationale. Et ce fabuleux projet censé nous permettre de choisir notre futur système d’exploitation entre Windows et Linux (qui fait tout pour singer Windows), ben il accepte le fair-use aux dernières news. Bref, au delà de ce débat, pour moi le plus important est la connaissance, et celle-ci passe aussi par l’image, libre ou non. Je vois mal l’article que je traduis en ce moment sans la photographie, qui est copyright et qui le restera éternellement. Cependant, Associated Press a accepté de permettre à wikipédia de la foutre sur leur site, avec mention obligatoire. Je pense donc que c’est par des décisions au cas-par-cas que l’on peut trouver une solution. Pas une solution bête et méchante du « libre only » où l’on parlerait de choses que les gars seraient incapable de voir (super intéressant, surtout lorsqu’il s’agit d’un article sur une photo, ou d’un article sur une affiche de film), et ni bordel généralisé avec wikipédia qui serait un clône de Virginmega ou d’amazon.com. Et merci Ceedjee pour tes arguments et ta fougue ! Deansfa 20 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

La photo ne restera pas non libre éternellement. Joe Rosenthal étant décédé cette année, dans soixante dix ans (2077), on pourra l'utiliser dans Wikipédia sans avoir besoin d'une quelconque autorisation. Je suis d'accord avec toi sur le fait que des photos ou autres médias sont importants (d'autant plus quand ils sont le sujet de l'article), mais ça n'empêche pas le fait qu'ils soient non libres et qu'on devra retirer tous ces éléments le jour où l'on proposera des versions imprimées, sur DVD ou autre de l'encyclopédie. Et il faut également arrêter de sans arrêt se comparer à la version anglophone. Ils ont leurs lois, on a les notres. Les projets sont indépendants, et si on additionne la version allemande qui est archi contre le fair use (et que je considère comme étant beaucoup plus sérieuse et de qualité que la version anglophone), ainsi que les nombreuses autres langues qui ont fait de même, on devance largement la version anglophone. Quand à Linux (qui n'est en réalité que le kernel), tu as des dizaines et des dizaines de gestionnaires de fenêtres et autres environnements utilisateur, te permettant d'obtenir un résultat proche de Windows, AmigaOS, OSX, NextStep, CDE, simple console ou quelque chose de simplement différent. Faut pas non plus se limiter à Gnome et KDE. De plus, l'interface utilisateur (fenêtres), avec interface souris et tout le toutim, ça provient à l'origine de Xerox, repris ensuite par Apple, et repompé comme d'habitude par Microsoft. Fin de la méchante parenthèse :) Okki (discuter) 20 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus. Ceux qui pompent les articles n'ont qu'à enlever les images non libres. Cela prend moins de temps pour le faire que d'écrire ce message. Quant à l'enrichissement de l'encyclopédie, il vient avant tout ce ceux qui écrivent des articles. Par des personnes en mal de relations sociales qui essaient d'en régenter le principe. Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Quand on pompe tous les articles d'un portail, c'est un peu plus compliqué. (Il faut reconnaître les licences, enlever des éléments de mise en page comme {{clr}}, etc.) Quand je lis « L'encyclopédie librement distribuable », je m'attends à ne pas avoir ce genre de soucis. Autant ne garder que les images qui, beyond reasonable doubt, ne poseront pas de problèmes : logos (exceptions dans différentes législations nationales), éventuellement les images sous droits d'auteur bénéficiant d'une tolérance de fait solide (timbres ? billets de banque ? vieilles images d'auteur inconnu probablement libres ?, je laisse l'avis aux connaisseurs). Le cas de google en Belgique devrait nous inciter à la prudence — eux, ils s'en tapent, ils ont du pognon prévu spécialement pour affronter les procès. Stulta lex, sed lex. — Régis Lachaume ✍ 20 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

Que veux-tu imprimer d'un portail ? Et liquider les images qui ne seraient pas libres aurait été très simple. Beaucoup plus court que le temps mis par les contributeurs pour les trouver, notamment. Si tu en doutes, il faut aussi aller expliquer à Jimbo Wales et à la wp:en en quoi ils se plantent. Ensuite, on attaque justement ceux qui ont de l'argent, pas ceux qui n'en ont pas mais le problème n'est pas là. Ce n'est pas parce qu'on a pas d'argent qu'on peut se permettre d'agir dans l'illégalité. Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

J'ai écrit « imprimer tous les articles d'un portail » ce qu'un éditeur thématique peut vouloir faire. Virer toutes les images en fair use et remettre en forme les articles correspondants prend beaucoup de temps contrairement à ce que tu dis. Sinon, je n'aime pas trop le « on a pas de blé, donc on ne nous attaquera pas » : on peut vouloir attaquer Wikipédia pour autre chose, hein, le projet gêne beaucoup de monde ! — Régis Lachaume ✍ 24 octobre 2006 à 19:08 (CEST)

Le fair-use ne fait pas l'unanimité sur :en non plus. N'oublions pas ce qui s'est passé avec Wikiquote.fr, je ne crois pas que c'était une histoire d'argent mais simplement de copie pure et simple. Quand même la GFDL n'est pas très claire du point de vue légale, alors je fais (très) moyennement confiance à certaines lignes directrices adoptées par :en -- Dake^@ 21 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

Vous feriez mieux de modérer vos propos, car traiter un autre de "tache"... ça frise l'insulte et mon bouton de blocage n'est pas loin s'il le faut. Dake^@ 20 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Friser ? J'aurais eu les pouvoirs divins, j'aurais bloqué une heure pour le principe. — Régis Lachaume ✍ 20 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

Ben voyons. tache est grave, sophiste est anecdotique. Arnaudus faisait allusion à un CAr douloureux avec Laglaneuse. Très wikilove. Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

M'étonnerait franchement que je fasse référence à un truc dont je ne me souviens absolument pas, si tant est que j'étais impliqué. Arnaudus 23 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

autre digression : rps à Arnaudus dans résumé 2 (bcp plus bas)

Vous avez tendence à retomber dans les mêmes travers que dans la discussion qui précède. Tout mettre en vert pour les captures d'écran, c'est du foutage de gueule : il n'existe pas une seule jurisprudence qui prouve que c'est légal en France, et le préjudice peut être gigantesque (pensez aux droits dérivés des Pokémon par exemple, ou au droit dérivés des personnages de jeux vidéo). Je remet du jaune pour la légalité (le cas me semble assez comparable aux billets), et du rose pour la réutilisation commerciale et le préjudice potentiel (selon Michelet, les deux sont plutôt rouge foncé, et je lui fais plus confiance sur l'évaluation des risques). Par exemple, la citation de musique devrait être légale selon la loi, cependant, elle a été rejetée par les tribunaux français; je ne vois pas comment vous pouvez assurer que le risque juridique est nul. Arnaudus 8 novembre 2006 à 09:55 (CET)

Mais je ne parlais pas des captures d'écran ?! Je parlais du scanning basse résolution évoqué par d'autres et cela pour les pochettes CD et les couvertures de livres

Et je ne disais pas tout à fait que le risque juridique est nul : je disais que le préjudice pour l'ayant-droit était nul car c'est inutilisable et qu'il existe sur internet des scannings de meilleure résolution accessibles et qu'enfin un faussaire peut facilement scanner l'original avec la résolution qu'il veut.

Pour preuve, je rajoute que le scanning de billets en faible résolution semble permis, aux vus de discussions plus hauts !

Si je peux me permettre un (tout petit) coup de gueule, lis ce que j'écris plutôt que ce que tu crois que j'écris, ca améliorera notre communication "un peu défaillante" !

Pour répondre sur ta conclusion : pour évaluer le risque juridique, seuls un JURISTE peut nous aider. Mais aux vus des infos, et vu que le préjudice est nul, je pense qu'effectivement, pour un scanning basse résolution, il est faible (si pas nul, à discuter). Ce que ton tableau n'indique pas et que je pense qu'il devrait indiquer.

Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 18:51 (CET)

De l'application aveugle des règles sur les images non libres

Super sympa. Je suis en train de traduire l'article de qualité anglophone Raising the Flag on Iwo Jima, qui traite de la photographie qui est à l'origine du film de Clint Eastwood qui sort la semaine prochaine, Mémoires de nos pères. Il est illustré d'une image qui, certes, n'est pas libre, mais qui a fait l'objet, de la part de Associated Press, d'une autorisation limitée mais expresse de publication sur Wikipédia, reproduite in extenso sur la page de l'image. Alors d'accord, c'est pas du libre, mais pour une fois, on a la chance de voir que Associated Press, détentrice des droits de l'image, accorde à Wikipédia son autorisation de la publier dans ses pages. Bref, je m'investis depuis un certain temps sur cet article, j'ai même acheté le bouquin pour avoir des notes et références en français, et que vois-je ce matin, la photo a tout bonnement été supprimée, avec comme seul argument "Image non libre". Combien y a-t-il d'image non libre sur Wikipédia beaucoup plus inutiles ? C'est quoi le but ? L'information ? Ou l'application aveugle des règles ? Je n'ai même pas été prévenu, rien, c'est fait à l'arrache, j'avais pris la peine de mettre les liens vers les preuves de l'accord, etc. Je trouve vraiment cela dégueulasse, naze, bureaucratique au plus haut point. Je me suis permis de la remettre et de passer outre les règles, étant donné l'existence de l'autorisation. Je souhaiterais vraiment comprendre quel danger courait Wikipédia en terme de violation potentielle des droits d'auteur dans ce cas précis ? Ce genre de cas ne devrait-il pas faire partie des éventuelles exceptions qui sont en cours de débat ? Deansfa 23 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

L'inclusion d'images qu'il est impossible de réutiliser commercialement n'a jamais été autorisée et ne le sera jamais. Ça fait partie des fondamentaux, et la fondation américaine (ainsi que Jimbo notre maître à tous blablabla) ont toujours été très clairs.

Mais de quoi parle-tu ? Si c'était vrai, pourquoi y aurait-il une catégorie faire use, et pourquoi voterait-on ici ? Je trouve fascinant la question de Deansfa et ta réponse : "l'associated press est d'accord pour qu'on utilise l'image, mais moi je veux pas, parceque on peut pas la vendre, et que si on peut pas la vendre, alors c'est pas libre" (ce qui signifie donc qu'une image commerciale est libre, ce qui est hilarant, ou que l'objectif ultime de wikipedia c'est de faire du commerce, ce qui n'a aucune chance de passer en cas de vote de la communauté). Si le propriétaire des droits est ok pour que cela paraisse sur wikipedia, il faut vraiment être un fanatique pour lui cracher à la gueule. Nous sommes ici pour discuter des exceptions à une stricte application du copyright (blason, timbres,...) et l'exception proposée, à savoir les images non libres dont la diffusion est acceptée par l'ayant droit est une eexception particulièrement évidente, sans doute la plus valide juridiquement. Tu a une attitude générale que je trouve très "ayatollah" concernant toutes ces questions. Un peu de bons sens ne peut pas faire de mal. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:12 (CET)

Le fair-use est utilisé sur WP anglophone parce que certains pensent qu'il peut être réutilisé de manière commerciale, et c'est la seule raison pour laquelle il est utilisé. Beaucoup, dont je fais partie, doutent de sa réutilisabilité; et pour trancher le débat, le fair-use est probablement illégal à peu près partout dans le monde. Le but de Wikipédia n'est pas de faire la meilleure encyclopédie possible, c'est de faire la meilleure encyclopédie libre possible. La nuance est là. Arnaudus 23 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

Ok, j'aurai pensé que on aurait parlé de mon cas. Merci de la leçon. Deansfa 23 octobre 2006 à 17:25 (CEST)

Perso, ce n'est que mon avis, que les images soient non libres n'est pas un problème, ce qui est important c'est leur réutilisation sans demande supplémentaire d'accord sur un support équivalent à Wikipédia (y compris commercial). Sur Wikipédia anglais les accords d'utilisations accordées à Wikipédia uniquement sont obligatoirement couplés avec une utilisation fair use pour allier « pas de problème juridique pour Wikipédia » et « réutilisation possible ». bayo 23 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ta réaction : tu essayes d'inclure une image "non-commercial" dans Wikipédia. C'est pas comme ça que Wikipédia fonctionne, il s'agit d'une encyclopédie libre et tu essayes d'inclure une image non-libre. Ça n'a rien d'illégal si tu as l'autorisation des auteurs, il s'agit simplement d'une incompréhension sur ce qu'est Wikipédia et ce qu'elle doit contenir ou non (un peut comme le fair-use, quoi). "Ton cas" n'est pas exceptionnel, des centaines de documents similaires ont dû être effacés, j'imagine. Je suis désolé que tu aies perdu du temps à demander une autorisation qui n'était pas exploitable dans le cadre d'une encyclopédie libre, peut-être qu'on insiste pas assez sur ce point. Arnaudus 23 octobre 2006 à 17:38 (CEST)

Arnaudus, alors, à quoi sert la présente discussion sur les exceptions à l'interdiction du fair-use... si, selon toi, aucune exception n'est négociable, même avec, à l'appui, autorisation des ayant-droits ? Elle ressemble à une vaste blague, cette discussion... fermée d'avance. --Playtime 23 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

Pareil. Cette page n'a que l'apparence du débat ou de l'information. Arnaudus y expose son dogme tout en le faisant passer pour la seule conception possible de Wikipédia, partagée selon lui par toute personne armée d'un minimum de bon sens et qui connait Wikipédia depuis plus de quelques heures. Or d'autres discussions sont plus nuancées et montrent que l'équation "pro-fair use = rien compris au libre et à Wikipédia" n'est qu'une forme d'argument d'autorité, dit d'ailleurs ici avec autorité et sévérité. Non, la mention "l'encyclopédie libre" qu'on lit sous le logo Wikipédia n'implique pas nécessairement qu'on se passe du fair use, et non dans les principes fondateurs n'apparait pas que le contenu hors texte doive être nécessairement sous GFDL. Une citation textuelle prise indépendamment n'est pas sous license GFDL, même si elle est trouvée sur Wikipédia, il n'est pas imbécile de vouloir qu'il en sot de même pour les images. Markadet∇∆∇∆ 23 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Oui, cette discussion est fermée d'avance. D'autant que la réponse à la critique a déjà donnée. Les images non libres pourraient être retirées de la version papier ou CD. Dans le cas présent, Deansfa a l'autorisation de l'ayant droit d'utiliser l'image mais on lui interdit de l'introduire sur wikipedia alors qu'aujourd'hui wikipedia est une encyclopédie en ligne avant tout et que la version papier n'est pas prêt de voir le jour (même s'il existe un cas en Allemagne). A cela, on objecte que ce ne sera pas facile à enlever (ce que je rejette comme argumentation) ou que cela pose des problèmes pour les projets qui forkeraient wikipedia. Attendons qu'ils existent et qu'ils solutionnent ce problème. On pourrait rajouter la proposition suivante au vote :

• Les images dont les ayant-droit autorisent l'usage sous certaines conditions (dont la non reproduction, la non-modification ou le non-usage commercial) peuvent être utilisées dans l'encyclopédie même si elles ne relèvent pas de la licence GFDL.

Jimbo a dit : "All images which are for non-commercial only use and by permission only are not acceptable for Wikipedia and _will be deleted_". Le jour où tu auras prouvé par tes actes que tu es aussi visionnaire que lui, je te suivrai peut-être. En attendant, je lui fais confiance à lui. En l'occurrence, c'est une vision dogmatique, certes, car Wikipédia est batie sur un idéal. S'il ne te plait pas, personne te force à contribuer. Arnaudus 24 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Citation tronquée : il est pour le fair-use, qui est non commercial. Donc si c'est lui la référence, on annule tout et on revient à l'ancien système de fair-use. merci, arnaudus , tu a clos le débat. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:26 (CET)

je préfèrerais "Position officielle de la fondation", ou quelque chose moins "culte de la personalité". Arnaudus 23 août 2006 à 16:48 (CEST), citation de toi-même à propos de Jimmy Wales il y a quelque temps, lorsqu'il fallait s'opposer à son soutien au fair-use. C'est marrant les retournement de vestes et autres pirouettes argumentaires que tu est capable de faire pour prouver à tout prix quelque chose. Le comble, c'est qu'on peut lire ceci sur ta page de présentation : Ce que je n'aime pas dans Wikipédia : Certains éditeurs ne sont pas là pour wikipédia, mais pour y défendre leurs idées. C'est malsain.. Deansfa 24 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

sur le fond, il faudrait savoir si on applique ce qui se fait sur la wikipedia anglophone ou si on applique ce qui nous semble être le meilleur pour wikipedia. La solution proposée a le mérite d'être constructive et de respecter la loi. J'ai pu constater à la lecture des commentaires que la problématique du fair-use pour la majorité des votants contre son usage pourtait sur l'aspect légal. La problématique de la libre commercialisation me semble ne pas faire unanimité par contre. Cette proposition est donc une piste de réflexion pour un consensus. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

Pour Deansfa : Jimbo dit que le fair-use est possible et que chaque Wikipédia doit décider. Par contre, il dit que le non-commercial c'est non non et non, il ne nous laisse pas le choix. C'est quand même une situation très différente, non? Je me suis toujours étonné de la "molesse" des directives de la fondation. Par exemple, certains ici, dans ce fil de décision, proposent de rendre Wikipédia non-libre. Pour moi, ils n'ont rien compris au film, et devraient être simplement remis à leur place par des directives claires de la fondation; mais la fondation ne le fait pas (certainement parce qu'elle est partie du principe que les gens qui viennent sur Wikipédia le font parce qu'ils adhèrent à la philosophie du projet, ce qui semble être une erreur). Pour ma citation sur ma page perso, je ne vois vraiment pas ce qu'elle vient faire là : je ne suis pas ici pour défendre une marque de lessive ou la dernière théorie sur comment Dieu n'aurait pas pu permettre que le BigBang ait existé : j'essaye de faire comprendre qu'il est impossible de faire le grand écart entre la GFDL et la philosophie du libre d'un côté, et la volonté de certains de transformer Wikipédia en blog -- ou plus généralement en un site comme les autres, pas vraiment libre quoi -- de l'autre. Pour Ceedjee : l'autorisation du commercial est imposée par la GFDL. J'imagine que ca aurait été idéal si on pouvait mettre des images sous locence GFDL; malheureusmeent, c'est une licence vraiment inadaptée aux médias, et il a fallu décider d'une exception : les textes sont libres et sous GFDL, les images sont libres et sous GFDL, CC, Domaine public etc. Mais il n'a jamais été question que certaines images soient non-libres, au sens où elles empêcheraient la distribution de Wikipédia comme un tout. Comment vous faire comprendre que ça me rend malade de voir que certains ne pensent même pas à la redistribution : mais Wikipédia est faite pour être redistribuée, c'est son but premier, sa vocation, c'est bien pour ça qu'elle est sous GFDL! Comment la redistribution commerciale ou non pourrait-elle être un sujet de débat dans Wikipédia? C'est justement pour ca qu'elle a été conçue! Avant de s'investir dans un projet, il faut se renseigner un peu sur ses tenants et ses aboutissants, j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous ont vu de la lumière et sont rentrés pour s'apercevoir par la suite que les principes, et notamment l'exigence de liberté, ne vous plaisaient pas! Arnaudus 24 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

"j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous ont vu de la lumière et sont rentrés". Ah, les insultes maintenant. On progresse. Heureusement que arnaudus est là pour nous remettre à notre place. En deux mots : le texte doit-être libre, sous réserve des citations. Les images doivent être légales, et si possible libre, mais pas obligatoirement, sinon le fair-use serait interdit. je sais que cela te tord le ventre, mais c'est comme cela que wales a conçu wikipedia (soit dit ne passant, c'est ue oeuvre collective, donc son avis m'intéresse, mais sans plus). Par contre, à chaque fois que j'entend parler d'un wikipedia commercial, là j'ai des flash dans la tête. Je ne me fait pas chier des centaines d'heures sur mes AdQ pour que les commerçants viennent derrière et se fassent du fric sur mon dos. Je ne m'y oppose pas (libre oblige), mais vouloir les aider n'est pas ma priorité. Il ne faut surtout pas me sortir des arguments de ce genre, parceque c'est TRES contre-productif. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:37 (CET)

Finalement, la discussion sur le fair-use pour une part semble tourner autour de l'édition commerciale de Wikipédia sous forme de livre ou de CD. Personnellemedent je ne suis pas pour ce genre d'édition et je pense que Wikipédia ne doit pas s'engager là-dedans. Si certains veulent faire de l'édition à partir de notre travail, pourquoi pas, puisque la licence GFDL le permet, bien que cela soit pas "moralement bien honnête", mais ce n'est pas à Wikipédia à le faire, AMHA ce n'est pas notre rôle. Ainsi, lorsque des autorisations nous sont accordées gratuitement pour utiliser des documents il ne faut pas hésiter. Nous devons nous en tenir juste à une utilisation sur Internet. Si d'autres veulent les utiliser sous forme de livre ou de CD, qu'ils prennent leur responsabilité, mais je pense que nous devons pas nous autolimiter dans nos droits obtenus parce que certains pourraient faire une mauvaise utilisation de ce que nous offrons au monde sur notre site. -Semnoz 29 octobre 2006 à 11:47 (CET)

99,99...9)% utilisent actuellement wikipedia en tant qu'encyclopédie on line.

La redistribution n'est pas empêchée par ce qu'on propose ici étant donné qu'il suffit de 1 minute montre en main à un script pour supprimer ces images avant l'introduction dans une version papier qui par ailleurs nécessitera une sacrée mise en page et relecture qui elle ne peut être automatisée.

Pour preuve de toute cela, les images actuellement utilisées sur la wp:en (ex fair use) ne permettent pas cette retranscprition papier mais sont autorisées. Je pense que la motiviation du retrait sur la wp:fr était principalemenet à caractère légal et que la nuance mérite d'être mise au vote de la communauté, tout en soulignant d'une manière ou l'autre que cela va à l'encontre du choix de Jimbo tout en soulignant les paradoxes de sa position, ce qui n'est pas simple.

NB: je t'invite une bonne fois à stopper tes attaques ad hominem. J'en ai soupé et tu as atteint les limites de ma patience. A la prochaine, les insultes seront telles que je serai bloqué pendant 2 semaines (et pas une heure) mais tu n'en sortiras pas humainement indemne, crois en une spécialiste du négationnisme, du sophisme, de la méthode hypercritique qui a une vision réduite des choses et qui ignore tout du projet wikipedia.

Cordialement, Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 11:37 (CEST)

Pas ma faute si tu te sens visé. Mes attaques sont contre les comportements et contre les arguments, jamais contre des personnes identifiées. Mais au moins je connais ton point de vue : la liberté c'est accessoire, la redistribution anecdotique, wikipédia c'est monblog.com et on ne va pas s'emm... avec des questions de lois ou de droits d'auteur parce que les droits d'auteurs c'est chiant. Par exemple, tu ne parles pas des centaines de mirroirs de Wikipédia : accepter les photos non-commercial ou Wikipédia only, c'est condamner ces sites à faire le tri eux-mêmes. Les sites miroir, c'est pas du virtuel, il en existe déja des centaines. J'aimerais bien te voir leur expliquer pourquoi ton encyclopédie libre est pourrie de milliers de trucs qu'ils doivent trier avant de pouvoir la rediffuser librement avec de la pub. Arnaudus 24 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

Oui, enfin le fait de troller chaque vote de personnes se rapproche beaucoup plus du comportement de blogueur que le fait de rédiger des articles, parfois de qualité, comme le fait Ceedjee. Tu te fous vraiment de la gueule du monde. Deansfa 24 octobre 2006 à 12:40 (CEST)

Ceedjee rédige des articles de qualité libres illustrés d'images non-libres, ce qui fait que ces articles de qualité ne pourront pas bénéficier aux petits gamins du tiers monde ni aux écoliers qui n'ont pas Internet, ces articles ne pourront pas être reproduits par les sites miroirs de Wikipédia, ni inclus dans une version de Wikipédia sous DVD, ni imprimés sous forme de Wikilivres. Pour moi c'est un problème majeur. Cela va sans dire, je suis impressionné par la finesse, la poésie et l'intelligence de ta dernière remarque, démonstration évidente du respect que tu portes aux gens qui n'ont pas les mêmes opinions que toi ainsi que de ta volonté de poursuivre le débat dans une atmosphère saine et propice au consensus. Arnaudus 24 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

Ceedjee n'utilise pas d'image non libre. Qu'est-ce que tu raconte ? Il a un AdQ reconnut aujourd'hui, qui est Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948, et toutes les images sont libres. Vérifie. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:46 (CET)

Alors, pourquoi faire des exceptions (logo, etc, qui ne sont en rien libres), puisque celle-ci entraveront la redistribution ? Bizarre comme tu te fais silencieux sur la non-redistributivité des logoset que tu adoptes une position tout à fait opposé pour quelque chose de légal dans bien des pays, la publication avec authorisation des ayant droits. Deansfa 24 octobre 2006 à 13:00 (CEST)

Faut-il vraiment parler de ce problème ici ? Ce qui me semblait implicitement le champ de cette discussion, c'était le «fair use» entendu au sens un peu extensif suivant : ce dont la légalité au regard du droit de la propriété intellectuelle peut raisonnablement être controversée. Là nous avons le cas (tout de même assez isolé me semble-t-il) d'une image dont l'insertion dans la Wikipédia est manifestement légale (licence autorisant cette insertion) mais semble contraire à nos politiques (j'écris semble parce que je ne comprends pas avec certitude si dans la citation reprise ci-dessus Jimbo s'exprime à propos de tous les projets Wikimedia ou de la seule Wikipedia en anglais). C'est un autre problème, qui relève en amont de problématiques très distinctes (Jimbo Wales est-il seul maître à bord après Dieu ?), qu'il ne me semble pas opportun d'intégrer ici même s'il est tout à fait réel et intéressant. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

Au contraire. Je pense que la guéguerre autour du fair-use a opposé les "pas de fair-use car pas légal" à "laissez nous illustrer nos articles". Un compromis intéressant est : "laissez nous illustrer nos articles correctement et légalement maintenant que le fair-use est interdit". Un peu d'empathie pour ceux qui écrivent des articles et qui développent des projets. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 12:36 (CEST)

J'ai l'impression de ne pas être sur la même longueur d'ondes. Le sujet ici c'est "Exceptions à l'interdiction du fair-use" et non "A propos de l'emploi des images". On peut élargir, mais on a assez de mal déjà avec un truc ponctuel ; pour de nouvelles questions il me semble qu'il vaut mieux ouvrir de nouvelles discussions. Je suis toujours extrêmement sceptique quant au risque du hors sujet, aussi bien sur les pages meta que sur les articles, où je passe mon temps à avoir envie de blanchir des paragraphes et à me retenir parce que j'ai bien vu que ça passait assez mal. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi parle-t-on des blasons, logos, etc, qui ne relèvent pas spécialement du fair-use ? Deansfa 24 octobre 2006 à 12:43 (CEST)

Je constate sur le premier exemple que je teste que les logos sont rangés avec un bandeau de licence faisant, à tort ou à raison, allusion au fair use. Si ça aide à préciser mon interprétation de la PdD en cours, elle me semble se rattacher au «sort à apporter aux images dont la page contient actuellement un modèle invoquant le fair use». Ce recadrage te semble-t-il légitime ? Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Touriste, pour moi, l'objet de cette page est de poursuivre la discussion résultant du vote par la communauté du refus du fair-use en actant celui-ci. Si ce n'est qu'une question de titre, changeons-le. Je n'ai pas compris ta remarque sur méta et blanchir... A quoi fais-tu allusion ? Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 12:47 (CEST)

J'essayais juste d'expliquer mon opinion par ma personnalité d'une façon générale ; souvent quand des gens ont des avis différents ça ne prouve pas que l'un a raison et l'autre tort mais qu'ils ont des valeurs différentes c'est tout. Je notais donc que mes "valeurs" dans la construction de la Wikipédia mettaient très en avant l'ordre, le non-dépassemenet des limites et autres saines vertus à la façon de Joseph Prudhomme (oh c'est fou le lien est rouge, cf. Henry Monnier alors ? - bon je ne suis même plus sûr en fouillant le web qu'il est bien l'auteur de l'immortel «Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite» notre article Lapalissade renvoie à Alphonse Allais mais est-ce si juste ?). Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Ok. Mais limitons nous aux arguments propres à l'intérêt ou non de rajouter cette proposition. Amha, c'est un bon compromis pour satisfaire différents point de vue. A savoir, "si on veut des images pour illustrer des articles, il en faut l'autorisation". Mais j'ai déjà argumenté sur le fond. C'est sur le fond que j'attends un débat. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 13:11 (CEST)

Je pense que nous mélangeons plusieurs niveaux. Nous sommes fr:wp, nous possédons un produit que nous rendons librement réutilisable à mesure que nous le produisons (c'est à dire que nous ne possédons rien, sauf si nous décidons le contraire). Mélanger des produits non libres aux autres confisque le travail de tous en empêchant qu'il soit réutilisable. Mais sommes-nous obligés de mélanger? Pour une diffusion en ligne,; une légende explicite sur la licence suffit. Pour une diffusion par un autre médium, ne suffirait-il pas d'un seul modèle {{image non réutilisable}} pour purger toute l'encyclopédie de tous ces produits en un seul clic? Quand le fair use est un alibi pour un vol objectif, c'est non d'emblée, mais si ne s'agit que d'un problème technique, pourquoi pas une solution technique? Avec ce bémol, que toutes les images ainsi utilisées sont appelées à être remplacées ou à disparaitre, mais pour "coller à l'actualité" pourquoi pas? Ça ne sera de toutes façon pas fréquent que l'on obtienne de tels droits. Alors que les éléments non libres foisonnent, logos de clubs de foot de toute la planète (alors que leurs droits sont loin d'être homogènes) et d'entreprises diverses notamment, j'ai l'impression que la destruction sera impossible, les supporters ayant une réactivité surprenante. Se doter de l'outil de purge et préparer l'opération serait peut-être plus productif. Rigolithe ✉ 24 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

+1 mais l'outil devrait faire la purge lors d'un transfert vers une version papier ou CD, il ne faut pas le créer pour gérer l'encyclopédie. Comme tu le dis, de toute manière, l'obtention de ces licences sera difficile. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

Je ne connais pas la méthode pour changer de support, mais je suis à peu près sûr qu'elle commence par une duplication de la base de données. Il doit suffire dans ce cas de supprimer le modèle dans la base dupliquée. De toutes façons, ce n'est pas de la technique que nous discutons, mais de ce que nous avons le droit de faire. Tant que des droits incomplets nous empêchent d'utiliser des images ne les utilisons pas. Dès qu'une solution technique nous le permet, utilisons la technique appropriée, et laissons la discussion sur le fait riouze, qui n'est pas le cas soulevé par Deansfa. Avant de se monter la mayonnaise, on pourait avoir la confirmation d'un technicien? Rigolithe ✉ 24 octobre 2006 à 15:45 (CEST)

Je précise juste que la photo dont j'ai parlé est placée dans WP anglophone sous le bandeau du fair-use, et me semblait donc rentrer dans le cadre de ces discussions et de ces débats. Deansfa 24 octobre 2006 à 16:22 (CEST)

J'ose espérer que je ne suis pas le seul à l'avoir compris, mais je fais une distinction parce que l'argument du fair use a été utilisé pour justifier tout et n'importe quoi, et qu'en conséquenses, on a dit collectivement "on arrête tout pour ne pas faire n'importe quoi". Y compris le cas que tu soulèves, qui se trouve de fait interdit par la décision générale, mais qu'on peut aujourd'hui espérer traiter à part, surtout si on peut le ramener à un problème technique. Je ne pense pas que quiconque puisse te reprocher de soumettre un cas hors sujet, en tout cas ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Rigolithe ✉ 24 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

En synthèse, toi, Deanfsa et moi on dit la même chose. Touriste est d'accord sur le fond mais pas sur l'intégration à la discussion et Arnaudus est contre l'utilisation de telles permissions. Playtime et Markadat n'ont pas donné leur avis sur la proposition de discussion (qui est venue après) mais semblent pour également vu leurs remarques.Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

Whaouh, ça trolle bien, ici. Juste pour recadrer le débat : la décision d'interdire le fair-use est prise. La communauté a tranché la question. Et je pense qu'on peut assez raisonnablement prétendre que tout a été dit sur le sujet. Donc, je me demande ce qui peut bien ressortir de cette discussion. Et si on en revenait au sujet légitime de cette page : la discussion à propos des exceptions à l'interdiction du fair-use ? Traroth | @ 24 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Je dirais même que la question est : quels sont les exceptions au fair-use qui sont peu risqués au regard de la législation. En tout cas, c'est sur cette base que je m'exprimerai quand cette PDD passera en phase de Vote. Odejea (♫♪) 24 octobre 2006 à 22:54 (CEST)

LOL LOL LOL mais avant de traiter les autres de TROLL, il faut apprendre à lire... Too much, on se parachute dans une discussion et on lache sa petite attaque. Mon dieu, les trolls, eux savent... lire. C'est important pour participer de manière pertinente à une encyclopédie de savoir lire, hein :-). Personne ne faisait d'allusion ci plus haut pour la réinstauration du fair-use mais juste pour trouver des solutions au problème de l'illustration des articles qui utilisent des images actuellement en fair-use. Qu'est-ce qui te dérange ? Qu'on cherche une solution ? Troll... Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 07:44 (CEST)

Tant mieux si tu sais lire. Essayes d'ouvrir un bouquin parlant de propriété intellectuelle, tu découvriras plein de choses, tu verras. Ca t'évitera d'avoir à demander des sources concernant la loi, alors que ce sont des informations librement disponibles partout. Et, oui, ma lecture est devenue moins attentive à partir de "Je pense que tu es vraiment une tache. Bon, a+ Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 21:47 (CEST)"... Je me demande vraiment d'où m'est venu cette idée que quelqu'un trollait ici... Traroth | @ 25 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

Vous allez encore pourrir cette discussion longtemps ? Je te propose d'en rester là et de réagir sur le fond. Entre parenthèse, wikipedia:vérifiabilité précise que c'est à celui qui indique quelque chose de le sourcer. Je ne nie pas que c'est comme tu le dis mais ce serait bien de sourcer. Sur les articles, les éditeurs qui écrivent des trucs du style (tout le monde sait cela, même si c'est vrai) ne font pas long feu. Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 17:03 (CEST)

wikipedia:vérifiabilité s'applique aux articles ("Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles"). Si tu veux participer à une discussion, il est indispensable que tu t'informes par toi même au préalable. On n'est pas là pour te mâcher le travail. Traroth | @ 25 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

Cela dit, je veux bien faire un effort pour t'aider dans tes recherches : Convention de Berne, Code de la propriété intellectuelle français, vulgarisation : artezia.net/droit/propriete-intellectuelle/droit-propriete-intellectuelle.htm (blacklisté, donc je ne peux pas mettre le lien). Traroth | @ 25 octobre 2006 à 18:54 (CEST)

Dans l'espoire de faire avancer le schmilblick ou de le déplacer, si un accord avec les auteurs, existe en bonne et due forme (vérifiabilité, Aide:Republication, permission@...org...), permet d'utiliser et de réutiliser une image dans un cadre équivalent à Wikipédia (y compris commercial), par exemple Image:Claude Closky guili guili.jpg, il n'y a pour le moment pas de problème à son utilisation (perso je trouve ça très bien) (puis si ya un problème c'est un autre débat). Mais ça n'a rien à voire avec une utilisation en fair use, c'est une utilisation accordée par l'ayant-droit, ça ne constitu pas une exception à l'interdiction du fair use. bayo 25 octobre 2006 à 19:39 (CEST)

En ce qui concerne l'image indiquée, elle n'est pas déformable (puisqu'elle doit être exploitée telle quelle), donc ne devrait pas être sur Wikipédia, me semble-t-il.
Grasyop | ✉ 26 octobre 2006 à 14:59 (CEST)

Wikipédia c'est pas Commons, la licence {{CC-BY-ND}} est autorisée, et de mon point de vue c'est tout a fait logique si parallèlement on accepte les citations de texte ou les logos qui ne sont ni l'une ni l'autre déformable. Que des images sous licence CC-BY-ND soient supprimée si un équivalent plus libre existe me semble tout aussi convenable, de la à interdire le CC-BY-ND, je trouverait cela fort déplacé. Si par « déformable » tu entends que l'on ne peut pas changer sa taille passer de 200 pixels à 190 pixels, je penses vraiment que c'est jouer sur les mots. Les artistes proposent une qualité d'image donnée permettant la libre citation de leurs oeuvres, et se réservant le droit de diffuser des versions de meilleures qualités. bayo 26 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Ce n'est pas ce qui est dit ici.
Grasyop | ✉ 26 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Mais je ne dit pas que la CC-BY-ND est libre. bayo 26 octobre 2006 à 16:37 (CEST)

Ce n'est que l'avis de Pyb, oui la CC-BY-ND n'est pas libre, oui on peut l'utiliser sur Wikipédia, ou qu'on me montre une PdD à se sujet ou une consigne de Jimbo. bayo 26 octobre 2006 à 16:37 (CEST)

Ce que je dis, c'est qu'il y a contradiction entre votre phrase "la licence {{CC-BY-ND}} est autorisée" et la phrase "Les images sous licences non libres ne sont plus tolérées" écrite en gras ici. L'une ou l'autre est à corriger.
Grasyop | ✉ 26 octobre 2006 à 19:06 (CEST)

Argument "faux cul" mais efficace

Les images en GFDL ne sont "librement utilisables y compris pour des usages commerciaux" qu'en respectant les clauses de la GFDL, ce qui de l'avis de tous n'est pas adapté aux images. En gros, pour qu'un utilisateur puisse le faire, il doit reproduire l'intégralité de la licence GFDL quelque part, ce qui "plombe" définitivement toute utilisation de type poster, couverture de classeur,... La recommandation sur commons est claire: ne pas utiliser la GFDL si on peut faire autrement pour les images.

Inversement, la GFDL est -du coup- un argument rassurant les détenteurs de droit: dans la mesure où une utilisation commerciale ne sera pas pratique, il est fort probable que les personnes cherchant une exploitation commerciale tenteront de négocier avec les détenteurs de droit initiaux pour obtenir une licence plus pratique. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 16:26 (CET)

Quel est le statut actuel des images CC-BY-ND-SA sur Wikipédia-fr ?

Suite à la controverse sur ce sujet, deux paragraphes plus haut, je demande si quelqu'un peut apporter une réponse sûre à cette question.
Grasyop ^✉ 4 novembre 2006 à 17:32 (CET)

ND=Pas de travaux dérivés -> Non libre : interdit. Manchot ^☺ 4 novembre 2006 à 17:42 (CET)

C'est votre avis ou c'est le résultat d'une prise de décision ? Donnez-nous une source !

D'après cette source elles sont interdites, mais d'après bayo, ce paragraphe n'est pas fondé.

D'après Arnaudus ici, ces images ne devraient pas être autorisées, ce qui tend à montrer qu'elles le sont. C'est pourquoi je demande maintenant ce qu'il en est vraiment.
Grasyop ^✉ 4 novembre 2006 à 17:59 (CET)

Manchot ^☺ 4 novembre 2006 à 18:53 (CET)

Je cite Bibi Saint-Pol : Les passages [premier paragraphe] sont des contresens évidents ; je les ai retirés. (la partie sur les images non-commercialisables a depuis été rétablie)

Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 00:02 (CET)

Date de cloture de la discussion et de début du vote

Vu la qualité et la quantité des débats, il serait bien de ne pas s'éterniser sur cette PDD. Je propose un début de vote le 1 Novembre et une fin de vote le 15 Novembre. Des objections? Arnaudus 20 octobre 2006 à 14:10 (CEST)

Non, mais il faut dans ce cas voir quels points sont polémiques et lesquels sont consensuels, pour ne pas abuser des votes.

Essayons d'être constructif, et de retirer de la liste de points ci-dessus ceux pour lesquels un vote me paraît utile : logos blasons et marques déposées, pochettes de disques et couvertures de livres (pourquoi les séparer ? La problématique est franchement la même), images d'actualité, captures d'écran de logiciels (sur celui-là j'hésite un peu, c'est assez mineur non ?). Les autres sont soit mineurs (timbres) soit pas vraiment des questions de "fair use" (notamment celui sur les photos d'oeuvres d'art). Du coup je propose de se maintenir à quatre points mis au vote (peut-être cinq parce que séparer les logos des blasons, ça se justifie franchement) ; acceptera-t-on qu'on peut effectivement se cantonner à ça ou qu'il faut en proposer davantage ? Touriste * (Discuter) 20 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

J'ai modifié les dates afin de faire comme l'autre PDD. Si on fait rapidement, certains vont dire qu'on a expédié l'affaire.. Dake^@ 20 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

Mais quelle tâche ;-) Peut-être faudrait-il se mettre d'accord sur les différentes exceptions. Genre :

• logos et assimilés ;
• armoiries et assimilés ;
• timbres et billets de banque ;
• couvertures de livres, cédés et dévédés ;
• captures d'écran. — Régis Lachaume ✍ 20 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

Je suis aussi d'avis qu'il faut éviter de rendre la discussion stérile en fragmentant ces catégories. Si on a une granularité qui s'approche des catégories dans les articles alors la PDD est foutue d'avance. Ta proposition est intéressante, c'était plus ou moins ce que j'avais en tête. J'ajouterais "photographies de personnes". Dake^@ 20 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Je comprend pas où est le problème avec les "photographies de personnes". ~Pyb 23 octobre 2006 à 11:44 (CEST)

Moi non plus. Ne relève pas du droit d'auteur. Arnaudus 23 octobre 2006 à 12:01 (CEST)

Pour info ... les photos de personnes sont donc libres de tout droit ? A part ceux du photographe ? Et elles le deviennent si le photographe est décedé depuis un certain temps? Combien de temps? Merci. --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

Non, il faut demander aux parents de la personne quelle licence ils lui ont affectée... Plus sérieusement, je pense que le photographe et éventuellement le metteur en scène ont des droits d'auteurs comme pour toute autre photo, mais que le problème particulier des photos de personnes est celui de l'atteinte à la vie privée. Grasyop | ✉ 24 octobre 2006 à 02:43 (CEST)

J'ai l'impression qu'un titre comme Voici se fait systematiquement avoir dès qu'un people porte plainte, chose finalement assez rare car ca leur fait de la pub aussi, et apparement ca ne gene pas Voici qui doit avoir son petit budjet procés bien ficelé. La question étant est ce que la législation à définit ce qu'est l'atteinte à la vie privée? Pour une photo volée en hélico avec un téléobjectif pour atteindre la fenetre de la chambre je comprend, pour une photo prise dans la rue je vois pas. --Grook Da Oger 24 octobre 2006 à 04:39 (CEST)

Ni l'un, ni l'autre n'est autorisé : le droit à l'image s'applique (et ne s'applique seulement) à la vie privée (marcher dans la rue, c'est ta vie privée). Par contre, toute représentation publique, c'est ta vie publique : un chanteur en concert, un sportif qui joue au tennis ou qui signe des autographes, etc. La limite me parait assez claire, en fait. Mais de toutes manières, les droit d'auteur appartiennent toujours au photographe, et pas à la personne photographiée. (pour Grook Da Oger : c'est 70 ans après la mort du photographe en France, et il ne faut pas compter les années de guerre). Arnaudus 24 octobre 2006 à 09:41 (CEST)

Précisions. C'est 70 ans après la mort du photographie pour les photos prises en France. Pas pour les photos, en France. Pour les photos prises ailleurs, les lois sont différentes. Par exemple dans la majorité des pays arabes, les photographes sont dans le domaine public 25 ans avec leur développement. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

Erreur. Il s'agit bien de la protection des photos, en France. La convention de Berne garantie la même protection pour les oeuvres étrangères que pour les oeuvres nationales. Traroth | @ 25 octobre 2006 à 02:05 (CEST)

Tu as l'extrait de Loi qui précise ce point ? Comment fait-on le choix entre des juridictions nationales différentes ? Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 07:32 (CEST)

Et si tu faisais l'effort d'aller chercher par toi même ? Les autres personnes ne sont pas là pour te prémâcher le travail. Google est ton ami. Traroth | @ 25 octobre 2006 à 18:40 (CEST)

date de fin de discussion

On arrêtera de discuster et on mettra au vote quand on sera prêt et qu'il y aura consensus à ce sujet. Comme cela s'est toujours fait sur les pages préparant les PdD. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

Non, ça ne marche pas. Combien de PdD ont été avortées à cause de délais imprécis voire inexistants ? Si on ne fixe pas de délais, la PdD va durer et durer et encore durer car il y aura toujours qqn pour dire que le consensus ne sera pas atteint (il ne le sera jamais vraiment sur ce sujet) et aucune décision ne sera prise. Dake^@ 26 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

Vopus avez tout les deux un peu raison. C'est vrai que si il n'y a pas de date de clôture de discussion, on perdera l'interêt pour le sujet mais par contre il ne faut pas fixer la date trop tôt car c'est frustrant quand on commence à discuter d'un nouveau point et quel le vote commence le lendemain, particulièrement dans une PdD aussi vive que celle-ci. Vincent1969 @ 26 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

Dake. Je n'ai rien dit d'autre. On fixe des dates. Cela a déjà été fait. Mais ces dates ne font pas office de loi ou de règle absolue. S'il y a encore des discussions, et bien on continue de discuter. S'il n'y a plus rien à discuter, on continue la procédure et on passe au vote. Et si on a fini avant, on commence avant. Il n'y a aucune raison qui justifie de ne pas faire comme d'habitude. Je ne me souviens pas de PdD où cela a autant été sujet à polémique. Quel est le problème ? Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 08:59 (CEST)

Vote général

Comme il semble inévitable de voir se multiplier les multiples décisions, est-ce que quelqu'un aurait quelque chose contre un vote général "contre toutes les exceptions", qui équivaudrait à voter "contre" à chacune des 12 propositions. Deux problèmes:

• Je pense qu'un vote général "pour toutes les exceptions" est en contradiction flagrante avec la précédente PDD et il ne serait pas logique de le permettre : il parait logique de choisir ses votes en tenant compte du fait que le "fair-use" n'existe plus sur Wikipédia fr:. D'ailleurs, ça n'empêche pas de voter 12 fois "pour" si on le veut vraiment.
• Les blasons (et seulement les blasons) semblent se trouver en dehors du "fair-use" ou du "fair-use-like". Est-ce qu'on ne devrait pas soit les mettre à part (pour pouvoir voter "pour les blasons, contre tout le reste"), ou carrément les retirer de la PDD car ils sont HS? Pour les logos, je suis beaucoup moins convaincu : l'utilisation de la marque est autorisée, mais le logo reste protégé. Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

vote général "contre toutes les exceptions" : Cela me paraît complexe pour évaluer le résultat. Et puis, au cas où un contributeur vote à la fois "contre toutes les exceptions" et pour une à trois propositions, comment est considéré son vote "contre toutes les exceptions" ? Et même avec une règle fixant les modalités, il y en a qui risquent de se tromper. Odejea (♫♪) 25 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

les blasons : je suis personnellement convaincu qu'il sont en dehors du fair-use en France, mais qu'en est-il dans les autres pays (cas des communes italiennes) ? Odejea (♫♪) 25 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

Pour simplifier le vote, et ne pas faire voter tout le monde pour toutes les propositions, il faut en effet offrir la possibilité de faire un vote global "contre toutes les exceptions" et un "pour toutes les exceptions". On pourrait comptabiliser la différence en faveur et défaveur de toutes les propositions. Mais il n'est amha pas acceptable d'en mettre un à part. Ce serait une solution qui marquerait trop un POV. D'autant qu'il y a un cas (sur 12 ce n'est pas énorme) que 7 éditeurs voudraient voir traiter pour lequels seuls 3 ont marqué leur désaccord... Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

Bah pour les maladroits du vote : tant pis pour les gogols, on annule tous les votes de ceux qui votent dans "contre tout" et pour certaines exceptions. L'idée, c'est que l'aspect "respect des décisions de la communauté" est limite avec ce vote, puisqu'en gros, le fair-use a déja été interdit. Donc on peut très bien faire un vote "ne rien changer", qui est léquivalent de "respecter la précédente décision de la communauté". Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

Ok pour annuler les erreurs de votes. Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire sur revenir sur les votes de la communauté. On ne peut pas revenir dessus. Ce sont juste les exceptions qui seront traitées. On ne peut pas décemment proposer un système qui annule le choix précédent de l'interdiction générale du fair-use. Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 17:55 (CEST)

C'est justement ce que je propose : une case "rester sur les conclusions du vote précédent", où on puisse mettre son nom, ce qui est équivalent à voter "contre" partout. Il n'est pas question de mettre "pour" ou "contre" au respect de la précédente discussion. Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:57 (CEST)

Je crois que si on met une case "non à toutes les exceptions", il faut en mettre une à "oui à toutes les exceptions". Sinon, c'est très POV. Je précise tout de suite que je comprends ce que tu veux dire : si les gens ont voté "contre" avant, ils ont voté contre tous mais si on va lire les commentaires, il y avait quelques "contre" précisant à la conditions qu'on discute les exceptions. De toute manière, je ne pense pas que beaucoup cocheront ces deux cases mais que les gens voudront aller dans les détails. Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

Je suis d'accord. On peut parfaitement s'en passer, d'autant qu'il ne s'agit au mieux que d'une convenance. Je préfère aussi que les gens s'expriment clairement, en votant contre chaque fois qu'ils sont contre. Traroth | @ 25 octobre 2006 à 19:08 (CEST)

je préfère proposer une douzaine d'exceptions à l'interdiction générale, avec un vote clair par catégorie. c'est plus précis. Il faudra d'ailleurs une catégorie différente à chaque fois, de façon à permettre des évolutions fines dans l'avenir, et de nouveaux votes catégorie par catégorie. L'un des inconvénient du fair-use, c'est que cela mélange tout (pourtant j'ai voté pour, mais tant qu'à faire, autant repartir clairement). Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 14:58 (CET)

Points à voter

Clarifions un truc. Tu (Arnaudus en haut) écris : "les 12 propositions". Tu as déjà un avis précis sur quoi proposer ? Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

Je disais "12" pour dire "42". Mais apparemment, on aurait :

1. Les logos
2. Les couvertures de livres, CD, DVD, affiches de film
3. Les timbres et billets de banque
4. Les captures d'écran
5. Les photos d'événements d'actualité
6. Les photos de personnes (a)
7. Les photos de monuments et/ou d'oeuvres 3d protégées (b)
8. Les photos d'oeuvres 2d non protégées (b)
9. Les "extraits" de divers media (c)
10. Les blasons (d)

(a) ne me semble pas indispensable : c'est du "fair-use" injustifiable et très crade. (b) : apparemment très dangereux. (c) certains voudraient faire passer ça sous le droit de citation, mais à ma connaissance jamais des tribunaux français ont considéré des extraits non textuels comme des citations. (d) est vraiment à la limite fair-use/pas fair-use.

Ça commence à faire pas mal de propositions, et on n'est pas loin de mes 12 virtuels (malheureusement). Arnaudus 26 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

Je propose de faire un premier vote sur les points les plus simles : photos de personnes, photos d'événements d'actualité et couvertures de livres, CD, DVD, affiches de film. Certaines propositions d'exception sont un peu compliquées et tout mettre ensemble va encourager les gens à pas bien se documenter sur le sujet et à voter en série. Kelson 26 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

Pfff, pas d'accord : on va voter pendant combien de temps ? Il va bien falloir décider un jour qu'on peut supprimer les images en fair-use sur Wikipédia, parce que sinon, ça repousse la date d'effet de la décision indéfiniment. La discussion a fait apparaitre beaucoup de cas particuliers, alors on fait quoi? Parce qu'après cette PDD, les documents qui ne correspondent pas aux exceptions risquent d'être supprimés, et justement, ce seront ceux qui ont le statut le plus ambigü. Arnaudus 26 octobre 2006 à 10:43 (CEST)

Oui, ce n'est pas terrible et je suis las aussi. Mais si les gens ne lisent pas toute la page ils vont voter n'importe quoi. Or personne ne veut cela. Je serai déjà satisfait par un vote assez rapide sur les points les plus faciles (et c'est en même temps les images les plus nombreuses et dangeureuses) pour ensuite se donner plus de temps sur les points moins importants et plus compliqués. Mais cela ne reste qu'une idée :-) Kelson 26 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

Je suis d'acccord avec Arnaudus. Il va falloir un jour arrêter ce débat. Je propose le calendrier suivant :

• limite des dépôts de propositions d'exception (car il faut du temps pour discuter de toutes les propositions avant d'envisager un vote) : Samedi 4 novembre à 12h
• fin des discussions et début du vote : Samedi 18 novembre à 12h
• fin du vote : Dimanche 26 novembre à 23h59

Ca laisse encore une semaine pour déposer de nouvelles propositions, puis 2 semaines pour discuter et une semaine pour voter. On peut éventuellement mettre 2 semaines pour voter, mais je ne pense pas que ça soit nécessaire. Personnellement, ça ne me dérage pas qu'on ait des choix très précis à faire. Par exemple, faire la distinction entre blason et logo est une bonne idée. Ca permettra aux gens de se prononcer précisémment. :-) Traroth | @ 26 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

À noter que pour la PDD précédente, plus de 80% des votes (à vue de nez) ont été faits dans la 1ere semaine, donc ça n'est pas vraiment choquant de réduire la durée du vote. 1 mois c'est vraiment trop long. Arnaudus 26 octobre 2006 à 11:29 (CEST)

Là, je suis d'accord avec Arnaudus. Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 15:00 (CET)

Il faut enlever Photo de personne de la liste de proposition, les droits spéciaux s'applicants pour les photos de personnes n'ont rien a voir avec Fair-use ou pas Faire-use. Voir mon intervention plus haut. Rien ne justifie une exception pour les photos de personne, il est possible d'obtenir des images libre. Tieum512 26 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

Je pense qu'il faut présenter tous les cas à la communauté. C'est à elle de trancher et on n'a pas à s'avancer là-dessus. D'un autre côté, des craintes ont été émises qu'elle pourrait ne pas voter en connaissance de cause -> les 2 idées émises plus haut : 1. faire une petite synthèse du caractère légal ou non dans la page de vote ou 2. donner le lien direct vers une synthèse qu'on fera ici.Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

Je suis d'accord : c'est au vote de trancher, pas à l'actuelle discussion. Elle est là pour aider à former les opinions. Christophe Cagé - liste de mes articles 28 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

Concernant les photos de personnes, il n'y a pas de raison de creer un vote spécial! Je peux aussi ajouter des excéptions : photo d'annimaux, Photo de produit commercial, Photo prise dans la rue, Photo de XXX ... La précédente PDD a décidé que le Fair-use est interdit par defaut, les seules excéption que l'ont peux définir sont les cas ou il est impossible ou tres largement improbable d'obtenir une image libre. Noter que les photos de personne n'est pas demandé parmis les votes de l'autre PDD. Tieum512 26 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

Par ailleurs, il a été émis plus haut également qu'il serait bon que la communauté puisse se pencher sur l'autorisation ou non de l'utilisation d'images dont les droits ont été restreints à wikipedia par les ayant droits. Les arguments avancés ont été : "contre car Jimbo Wales n'est pas d'accord" ; "contre car cela pose des problèmes techniques pour la version papier" ; "pour parce que c'est légal" ; "pour parce que l'encyclopédie en ligne à sa propre existence" ; "pour parce que le problème technique de les enlever est/serait surévalué". Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

NB: la problématique est liée à l'interdiction du fair-use étant donné que certaines images actuellement en fair-use ne pourront être utilisées que si cette autorisation est obtenue et qu'il vaut mieux obtenir l'accord préalable de la communauté avant d'envisager de demander des autorisations aux ayant-droits. Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 12:10 (CEST)

Ca me parait une bonne idée de décider de ça aussi durant cette pdd, personnellement. Ca permettra de régler la situation une fois pour toutes. Par contre, il faudra préciser dans la proposition qu'on sort de la problématique initiale du fair-use. Traroth | @ 26 octobre 2006 à 12:34 (CEST)

Bien entendu qu'il faut présenter tous les cas. Pour information, la photo en question et les photos du même genre sont authorisée sur WP.en parce qu'il y a le fair-use. Et non la condition d'authorisation des ayant-droits (Vous constaterez d'ailleurs que sur tout ces types d'images, il est clairement précisé qu'elles peuvent être supprimées à tout moment.) C'est pour clarifier ce cas précis qu'il est indispensable de rajouter le cas des "Usage exclusif à Wikipédia". Deansfa 26 octobre 2006 à 12:18 (CEST)

Quel photo ? Le débat sur ce sujet est surrement nécessaire, mais pour ne pas embrouiller les vote et si on veux avoir une décision aplicable il ne faut pas tout mélanger. Tieum512 26 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

J'attire une nouvelle fois votre attention sur le fait qu'une catégorie indispensable a été oubliée, celle des images en fair use qui sont des oeuvres graphiques (des dessins). Indispensable (au vote, donc), pour deux raisons:

• De nombreuses images en fair use utilisées sur wikipédia appartiennent à cette catégorie. Un exemple? Un dessin de Tintin ou d'Astérix en tête d'article. C'est un cas limpide de "fair use".
• L'argument pro fair use "il est impossible d'illustrer par du non-libre" est ici pleinement concerné puisque toutes les représentations d'Astérix ou de Tintin (y compris un dessin personnel) sont sous copyright.

Ne pas ajouter cette catégorie au vote ouvre la porte à un risque de nouvelle PDD, si quelqu'un fait remarquer que ce type d'exception n'a jamais été soumis à la communauté.

Clash 29 octobre 2006 à 20:51 (CET)

débat sur la question les photos de personnes

Extrait recopié de plus haut : Concernant les photos de personnes, il n'y a pas de raison de créer un vote spécial! Je peux aussi ajouter des exceptions : photo d'annimaux, Photo de produit commercial, Photo prise dans la rue, Photo de XXX ... La précédente PDD a décidé que le Fair-use est interdit par defaut, les seules excéption que l'ont peux définir sont les cas ou il est impossible ou tres largement improbable d'obtenir une image libre. Noter que les photos de personne n'est pas demandé parmis les votes de l'autre PDD. Tieum512 26 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

Personnellement, je suis d'accord. A l'argument de Tieum (pourquoi distinguer des autres photos) je rajoute (les photos de personnes, c'est très délicat à gérer). MAis je ne sais pas pourquoi on l'a proposé ? Voulait-on dire photos de chefs d'Etat ? photos de personnalités ? Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

Procédure de vote

sur les commentaires

Le sujet étant très chaud, il pourrait être judicieux de demander aux votants de s'abstenir de commenter les votes des autres en page de vote mais de se limiter à le faire soit via des messages sur les pages de discussion soit dans la zone prévue aux discussions. Tout d'abord ces commentaires ne sont pas utiles et ne provoquent pas des modifications de votes. Ensuite, cela alourdit la page d'avoir des commentaires qui appellent à commentaires et surcommentaires pour qui aura le dernier mot. Ce n'est pas très respectueux des votants (dont on remet en cause l'avis). Et enfin, c'est une forme d'intimidation un peu limite. Y a-t-il des objections à cette "consigne" qui toutefois ne peut être imposée si ce n'est qu'on pourrait demander à un ou plusieurs administrateurs de se charger de déplacer ces commentaires ? Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 17:55 (CEST)

Exceptionnellement, je suis d'accord avec toi. Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

également Christophe Cagé - liste de mes articles 29 octobre 2006 à 15:01 (CET)

sur la présentation

Vu que la motivation première me semble être le caractère légal. Je pense qu'il serait bon de rappeler, pour chaque cas, notre connaissance sur cet aspect du problème. Le "fair-use" est illégal (on ne va pas rébattre de cela) mais certaines exceptions, soit le sont aussi, soit ne le sont pas, soit on ne sait pas. Je pense que cet aspect est une information importante qui devrait intéresser les votants. J'ai le sentiment qu'une majorité devrait se dégager pour interdire les cas "illégal" et "ne sait pas". Mais c'est peut être orienté ? Ceedjee ^contact 25 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

Un lien explicite vers la section 2 de la présente page depuis la page de vote ne suffit-il pas ? — Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 00:20 (CEST)

Ou vers une synthèse en tout cas. Il faut être pratique. Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 07:54 (CEST)

Question pratique - proposition de tags

Imaginons qu'une proposition d'exception passe. Sous quelle licence ou catégorie la déclarera-t-on dans wikipedia ? Pas "fair-use" -> ? Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 13:30 (CEST)

• "Fair-use limité" ?
• "Exception acceptée à l'interdiction du fair-use" ?
• ...

Je voulais poser aussi la question, mais je vois que ceedjee m'a encore grillé (grmlll). Je pense qu'il faut créer une famille de tags apparentés, un truc du genre :

et aussi :

et ainsi de suite : un tag par exception avec rappel succint de la règle légal et de la raison de la dérogation.Christophe Cagé - liste de mes articles 28 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Je pense que c'est effectivement nécessaire, parce que le régime légal, la justification, et le contrôle (et l'usage dérivé éventuel) suivront des régimes potentiellement différents. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 21:59 (CET)

La guerre ?

Bonsoir, je viens suite à un message sur le BA, j'ai pas le temps de lire ce qui va pas ici (y'a une pizza au feu ;) )... de plus je vois pas trop ce que je peux faire car vous êtes trois contributeurs d'expériences. Je vais essayer de faire mon Alvaro (pendant que monsieur est en vacances ;) ). Un peu de calme les enfants (nan demandez pas mon âge :D). J'ai une solution : WP n'est pas Youtube et hop on vire tous les fichiers multimedia :D ~Pyb 25 octobre 2006 à 22:27 (CEST)

Ou alors on supprime toute l'encyclopédie, comme ça plus de PdD :D François 160 25 octobre 2006 à 22:37 (CEST)

Ratez pas l'image plus haut, ça devrait détendre l'atmosphère. --GaAs 25 octobre 2006 à 23:05 (CEST)

« Ma mère (pour la peinture) et moi-même (pour la photo) somme d'accord pour publier ceci sous CC-BY-SA » XD XD XD François 160 le 25 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

Il vient détendre l'atmospehere et moi je viens la pourrir (le bon flic le méchant flic). Je pense qu'un des gros problemes qui ont entrainés ces altercations est simpement du au flou artistique qui entoure cette PdD. je vais juste dire comment je la vois, et qu'elle sera son utilité selon moi. Je suis clairement contre le fair-use MAIS il y a des sujets qui nécessitent un débat plus approfondis que pour/contre. Cette Pdd estlà pour ça, pour éclaircir sur ces sujets, d'un point de vue légal et moral, puis décidé ce qui est tendentieux et donc nécessaire de passer devant le jury populaire wikipedien. Il ne faut pas que cette pdd ouvre une voie royale pour interdire tout fair use mais bien pour dire que sur tel ou tel sujet c'est justifiable ou mieux expliquez comment on peux avoir du libre. (non non je ne fais pas de propagande segolenienne juste j'aime l'ironie). Donc a en gros des grandes catégories qui sont sujettes au débat:

• Logos et blasons
• Copie de packaging (livre, cd, dvd, etc...)
• Oeuvres officielles (timbres, billets)
• Capture d'image (film, logiciel, etc...)
• Photographie de personne vivante

Sur ces cinqs catégories (mais j'ai pu en oublier( et on peux séparer logos et blasons)) la loi française statut sur certaines.

• La création de blasons par une personne dans un format libre slon la description héraldique est possible, pour les blasons français je ne sais pas pour les autres pays, donc pour les blasons français on a pas de questions à se posé puisqu'il existe une alternative possible et peu pénalisante (ca demande juste un peu de boulot). Pour les logos, la loi française est floue, le mieux à l'heure actuelle serait peut-être de tout simplement mailer le service juridique de quelques multinationales et savoir ce qu'il en est.
• Sur les packaging, la loi française statut clairement, le droit d'auteur s'y applique. Donc légalement nous n'avons pas le droit et ca va en l'encontre du principe de la libre réutilisation de l'encyclopédie MAIS pour certains cas cela parait indispensable pour certains donc moral contre légal, on peux proposer au vote en mettant clairement que si ca doit etre toléré il faut que la personne qui l'uploadera démontre que cette image est INDISPENSABLE. Une photo de chaque album de Lorie, pour reprendre l'exemple, ne me parait pas quelques choses d'indispensables à une encyclopédie. Mais un article sur tel ou tel pochette de cd qui a été sujet à une grande controverse l'est.
• Les oeuvres officielles, un mail à la Banque de France et on a notre réponse. Pour ma part connaissant le millieu de la banque je sais qu'il existe des planches en feuille plastifiée des monaies du monde (je dois en avoir plusieurs centaines) qui sont légales à la détention (je ne connais pas les modalités de redifusions) car la qualité est normalisé et un bandeau Specimen est en travers de chaque billet. Je vais me renseigner sur la possibilité de rediffusion.
• Capture d'image, à nouveau la loi semble on ne peux plus clair mais pour certains articles, sur les personnages par exemples, ces images sont utiles. Donc que faire? Je suis personnellement pour uneinterdiction, les risques sont réels et on peux très facilement trouver des images sur le net. Donc on peux proposer que ces captures soient interdites, par contre on peux mettre un lien en bas de pages vers images.google sur la requete correct. Ainsi on n'utilise pas de Fair-Use, mais on donne facilement accès aux utilisateurs à l'information graphique.
• Les photos de personnes vivantes, à confirmer par un juriste, mais une photo où qu'elle soit prise est toujours assujetie au droit à l'image de la personne, donc par défaut c'est du fair-use. A nouveau la photo d'une personne est interressante, mais pour éviter le fair-use on peux peut etre faire comme pour les captures d'images et m'etre un lien vers image.google.com.

Voilà, j'ai essaye de faire un condensé de la situation. Que pensez vous de ces propositions et de ces axes de recherches? Schiste 26 octobre 2006 à 02:49 (CEST)

Concernant Photos de personnes célèbres, voir mon intervention plus haut, il ne sagit pas de droit d'auteur, mais de droit a l'image, ce qui n'implique pas du tout qu'il faille mettre la photo sous fair use. Pour info, il existe aussi le droit moral concernant notament les tableau. Meme si le tableau est dans le dommaine publique je n'ai pas le droit de le diffuser n'importe comment et dans nimporte quel contexte. Je ne suis pas juriste. Selon moi il faut vraiment détacher les deux débat. Ici, la question est le droit d'auteur. Tieum512 26 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

Intitulé de la prise de décision (et ma réponse à la Question pratique ci dessus)

Ça peut paraitre un détail, mais l'intitulé Exceptions à l'interdiction du fair-use me fait tiquer de plus en plus. Je vais tenter d'être clair (et c'est pas gagné). Pour résumer, le fair-use était un bandeau fourre-tout qui servait à justifier la présence de contenu non libre ou pour le moins douteux sur WP en s'appuyant sur une disposition de droit américain. Par la pdd précédente nous avons décidé que cette disposition n'était pas applicable sur fr. Soit.

Pour ne pas effrayer tout le monde, il a été dit que des exceptions serait débatues. En fait ces exceptions sont la partie « pour le moins douteuse » du fair-use que par commodité, mauvaise foi, ou fénéantise nous placions dans ce fourre-tout. Je pense que cette présente prise de décision vise en fait à lever l'ambiguité sur ce contenu « douteux », c'est à dire, à définir avec rigueur quelles lois s'appliquent à tel ou tel cas de figure et si pour chacun de ces cas nous décidons ou non de nous plier aux lois.

<digression oiseuse> La partie la plus compliquée reste de déterminer quelle législation ou texte doit faire référence, ( amha, la convention de Berne est une bonne base, car internationnale, ensuite, le plus sage serrait de se plier à la législation la plus restrictive parmis celles des grands pays francophones (en gros ceux d'europe et d'amérique ( je me confond en excuses auprès de l'afrique et de l'asie mais c'est juste du pragmatisme, si un procès doit arriver, il viendra plus surement d'un de ces pays )).

</revenons à nos moutons> À l'issue de cette pdd, j'ose esperer qu'il n'y aura pas de création de modèles du genre {{Fair-use monaies}}, {{Fair-use timbres}} {{Fair-use héraldique}}, mais que nous nous soyons à jamais débarassé de cette chienlit, de ce cancrelat, de ce résidut de fond de... enfin du fair-use, quoi; et que en matière de droits d'auteurs sur WP, la rigueur soit de rigueur. Pour ma part, je me situe dans le camps des "ultra-restrictifs austères", mais si à l'issue de cette pdd il ressort que wp a le droit de s'arranger avec les loies, cela doit clairement être annoncé dans le déscriptif de la licence de l'image. Plus de "fairiouze-truc", mais noir sur blanc : « La diffusion de cette image contrevient aux législations concernant les droits d'auteur des pays suivants : Belgique, France, Navarre. ». Soit nous assumons complètement, soit nous nous abstenons, finit l'hypocrisie.

Je propose donc de renommer cette pdd « De l'usage des images, précisions à l'usage des sages » ou tout autre proposition qui exclue l'utilisation de la locution fèryouse.

D'un point de vue pratique, cette pdd devrait être réservée à d'éminents juristes inertnationnaux et non à ce magma de couvreurs, d'étudiants de longue durée, de chômeurs de la fonction publique et de retraités en fin de droit qui composent la communauté wikipédienne, et en tout état de cause elle devrait être entérinée par la fondation qui au bout du compte assume tous les risques que nous prenons. ©Mr Patate- رة 27 octobre 2006 à 00:48 (CEST)

Sur le fond, tu n'as pas tort. Mais étant donné que la communauté s'est déjà clairement positionnée contre l'usage de licences "interdites", il ne s'agit pas de se mettre hors la loi dans les exceptoins. Au contraire. Au niveau pratique, nous n'avons pas d'éminents juristes et les principes de travail sur wp font que tout le monde peut donner son avis. Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 08:46 (CEST)

D'accord avec Mr Patate. Le terme "fair-use" ne doit plus être utilisé. Pour info, la fondation ne veut pas entendre parler de cette PdD ou de quelconques problèmes juridiques : on se débrouille comme des grands (je regrette au moins autant que toi cette attitude ambigüe). Arnaudus 27 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Précision : pas besoin d'éminents juristes. Quasiment tout est interdit. Cette PdD est bien "dans quelles circonstances estimez-vous qu'on peut violer le droit d'auteur". Heureusement qu'il n'y a pas trop de juristes sur Wikipédia, sinon la discussion tournerait court faute de participants (crises cardiaques en série). Arnaudus 27 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

On s'éloigne inutilement non ? Le problème à solutionner est de leur trouver un nom... Et le nom "licence hors la loi" ne convient pas, je pense... Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 11:13 (CEST)

Avant de chercher des noms, il faut déjà définir ce qui est acceptable ou non sur WP et je berce le doux espoir qu'il ne faudra pas passer par une PdD pour trouver après coup des noms. Sinon, "licence hors la loi" ne me convient pas non plus, car si « hors-la-loi » est exact, il ne peut en aucun cas s'agir d'une licence car seul le détenteur du copyright est habilité à définir la licence de diffusion de son œuvre. Je l'ai déjà dit, mais je penche plutôt pour « contenu sous copyright utilisé sans autorisation » qui a le mérite d'être clair et de faciliter la tâche de celui qui décide de réutiliser le contenu... mais pas autant que l'assurance que tout le contenu est vraiment libre, assurance que nous donnons d'ailleurs sur la page d'acceuil : « Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer ». À ce propos, si il ressort de cette pdd qu'on peut utiliser des contenus sous une licence plus réstricives que la GFDL (ce qui inclus les autorisations exclusives pour wikipédia il faudra modifier cette phrase d'acceuil en « Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie en partie librement distribuable que chacun peut améliorer », pasque c'est pabo d'mentir. Ça choque, hein? D'un autre côté, peut-être que la fondation se décidera alors à bouger. Sans rire, j'en ferais sérieusement et officiellement la demande et j'irais jusqu'à déclencher une pdd.Mr Patate- رة 27 octobre 2006 à 19:21 (CEST)

No problem

Il y a des cas actuellement dans le vaste fourre-tout "fair use" qui relèvent de situations juridiques spécifiques (logos, blasons, billets de banque...), de risques juridiquement nuls (autorisation en cours de demande), plus ou moins grands (monuments), des conditions d'utilisation (mentionner le détenteur de droits)... Ce ne sont pas des exceptions, mais des catégories à identifier clairement en tant que tel, et justifiant d'un traitement spécifique. Ce qui a été interdit, c'est de justifier l'utilisation de quelque chose par la seule mention "fair use", ce qui effectivement ne veut pas dire grand chose. Comme on dit: Ubi lex distinguat, distinguere debemus, quand la loi fait des distinctions, il faut suivre ces mêmes distinctions. Quoi de plus sain? Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 22:04 (CET)

Propositions au vote

On rassemble ici les propositions qui semblent présenter un concensus à la proposition. Merci de ne pas commenter dans cette section mais de modifier directement le texte ou s'il est trop litigieux, de le retirer et de la copier ci-dessus pour en débattre

A. Cas directement liés au fair-use

• prop.A1 - « Timbres français ». La pratique légale semble autoriser cet usage dans les ouvrages de philatélie. On créerait une licence « Timbres français ».

• prop.A2 - « Timbres et billets de banque de faible résolution ». On l'utiliserait sous une résolution inférieure à 72 dpi et avec la mention « specimen » rajoutée à l'image.

B. Cas liés indirectement liés au fair-use

• prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». Certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait un bandeau « oeuvre non protégée ».

• prop.B2 - « Utilisation d'images dont les ayant droits autorisent l'usage à Wikipedia exclusivement mais sans les rendre libres ». On autoriserait l'usage de {{Restreint à Wikipédia}}.

Discussion sur les propositions au vote

• prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». En effet, certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait donc un bandeau « oeuvre non protégée ».

Distinguer 2D et 3D comme le fait la loi américaine ? Le copyright n'étant pas requis aux USA pour le 2D (l'apport créatif du photographe est considéré comme négligeable). Je ne vois pas trop l'intérêt de "frauduleux", en outre. --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)

• Enfin, je suggère ceci, pour rajouter quelques tuyaux à l'usine à gaz :

===Cas en marge du fair-use===

• prop.C1 - « Image d'origine inconnue, mais domaine public suspecté. Compte tenu de l'ancienneté de la photographie (antérieure à 19xx), Wikipédia l'utilise de bonne foi comme une illustration du domaine public (mais retirera l'image si on lui oppose un copyright valide). »

A moins qu'on considère que c'est tellement consensuel qu'on peut se passer d'un vote. --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)

Non, il faut un vote, et surtout des conditions très strictes. Je ne suis pas opposé à un tel tag, qui existe sur la wikipedia anglo, en marge du fair-use, mais il faut être très prudent, et très stricte. Cela mérite un vote à part sur les conditions exigées, je pense. Christophe Cagé - liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:36 (CET)

Notes

Utilité de cette PdD

Bonjour Je voudrais remettre profondément en cause cette prise de décision. La démocratie c'est bien mais quelque soit le résultat il doit être "légal" pour les pays francophones : France, Belgique, Suisse, Canada et les pays africains. D'après ma lecture du CPI donc (désolé pour le francocentrisme) :

• les blasons sont associés aux patronymes et ne peuvent être associés à une autre personne/famille que celle ayant ce blason.
• le logo d'une marque est en quelque sorte le blason de la marque. Il ne peut être utilisé que pour présenter la marque sans qu'il puisse être porter à l'atteinte de la marque graphiquement ou textuellement.
• les pochettes, affiches et couvertures sont des "oeuvres de l'esprit" créées par un artiste => attendre le passage dans le domaine public
• extraits ou sceenshots de vidéo (films, concerts,... ) sont des "oeuvres de l'esprit" créées par un artiste => attendre le passage dans le domaine public
• screenshots de jeux vidéos (seul cas délicat) issus de l'imagination d'artiste c'est une vision unique créé par le joueur qui est en est donc aussi l'auteur. Il est à noter que de nombreux jeux inclus des logos de marques ou des objets très spécifiques qui ne peuvent être l'oeuvre du joueur.
• photo d'oeuvre d'architecturale : deux problèmes en un
  • l'oeuvre architecturale est une "oeuve de l'esprit".
  • le photographe a créé une "oeuvre de l'esprit".

En France toute oeuvre de l'esprit est soumise aux droits d'auteur. Pour que l'oeuvre soit dans le domaine public il faut que atttendre :

• le 1er janvier, 70 ans après la mort de l'auteur ou du dernier des auteurs.
• le 1er janvier, 70 ans après la publication en cas d'oeuvre commune (encyclopédie, dictionnaire, jeux vidéo, logiciels,...)
• l'auteur ou les ayants-droits abandonnent leur droit (ce que l'ont fait avec le GFDL,...)

Mais il y a des exceptions, certaines oeuvres peuvent avoir des droits prolongés dans des cas particulier comme la "mort pour la France" de l'auteur... (retrouver l'article exact)

le cas de la pyramide du louvre et des oeuvres à l'intérieur du musée sont exemplaires pour comprendre la perversité de la loi des droits d'auteurs en France. --GdGourou - °o° - Talk to me 28 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Utilité de cette sous-section...

Qui reprend tout ce qui est dit plus haut en plus long et en moins clair... --jodelet 28 octobre 2006 à 00:55 (CEST)

Saches que c'et après avoir lu l'intégralité de la discussion que j'ai fait cette partie mes commentaires étant généraux j'ai préféré ne pas les noyer dans la masse...--GdGourou - °o° - Talk to me 28 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

+1. Il faudrait vraiment commencer à décider les type d'images pour lesquels ont est tous d'accord (exemple : on garde les blasons et on vire les jeux vidéos) pour se concentrer ensuite intelligemment sur les type les plus disutables. VIGNERON * ^discut. 28 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

Bas non, pourquoi, c'est évidant de virer les capture d'écran de film, d'animé ou de jeux vidéo, qui sont utilisé dans l'esprit du droit de citation, c'est-à-dire l'extraction d'une infime partie d'une oeuvre dans le but de la présenter. C'est dans l'esprit du droit de citation et c'est très largement toléré y compris par les éditeurs. bayo 28 octobre 2006 à 03:09 (CEST)

Je comprends ton principe de citation mais il n'est valable en France que pour les textes "courts" (extraits de chansons, de livres ou de scénarios) et absolument pas pour les images... Mais c'est vrai qu'il est toléré. Il faudrait trouver s'il existe une jurisprudence. --GdGourou - °o° - Talk to me 28 octobre 2006 à 16:24 (CEST)

Reprenons à la source :

Article L.122-5 : Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire:

[...]

3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source:

a ) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées;

Je pense que déja, on peut tout retirer sauf "information". Le TFLi dit pour Information : "Action d'une ou plusieurs personnes qui font savoir quelque chose, qui renseignent sur quelqu'un, sur quelque chose." C'est vraisemblablement ce qu'on fait. Mais il dit aussi : "Ensemble des activités qui ont pour objet la collecte, le traitement et la diffusion des nouvelles auprès du public.". Et c'est pas ce qu'on fait. Premier problème : hors de tout contexte critique, polémique, pédagogique, scientifique, on ne doit se reposer que sur le très vague "information", et "information" a plusieurs sens. Il faudrait être sûrs d'interpréter le mot de la même manière que la jurisprudence (à mon avis, c'est bon, mais on ne sait jamais, le droit est spécialement tordu parfois).

Deuxième problème, plus grave : "courtes citations". Il ne faut pas prendre les députés pour des imbéciles, ils débattent des mots pendant des heures et ce n'est pas pour rien. Le droit de citation exclut définitivement les images, par exemple (impossible de faire une image "courte"). Plus embêtant : est-ce qu'une image fixe peut être considérée comme "courte"? techniquement, une image de film, c'est 1/32s de film... OK... mais c'est quand même très tordu : en interprétant un peu, on pourrait presque dire que la loi impose de garder le même type de média que l'original : un texte reste un texte, un son reste un son, un film reste un film, etc. En tout cas, personnellement, je ne mettrais pas ma main à couper que la "citation" d'une image de film puisse passer comme ça. Arnaudus 28 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

Est-ce qu'une image fixe peut être considérée comme "courte"? Une image pourrait être considérée comme une courte citation d'un film. 1/168.000eme d'un film de deux heures, par exemple. Trois lignes d'un livre de deux cents pages sont égales, environ, à 1/2.000 eme de l'oeuvre. Mais peut-être que mes calculs à la con feraient sourire un juriste, même bien disposé... c'était juste pour le plaisir de faire chauffer ma calculette... Et puis, le contexte est essentiel, je crois. Ça pourrait peut-être passer dans le cadre de l'article sur les photogrammes ou des différents plans au cinéma. Par contre, si ça sert juste à montrer la bobine de Clint Eastwood dans l'article éponyme, c'est pas gagné, à mon avis... --jodelet 28 octobre 2006 à 22:46 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec toi, le contexte est important, et tout autant que la citation d'un boukin se trouvera certainement uniquement dans l'article qui y est consacré sur Wikipédia, il en vas/ira de même pour les images de ce genre. bayo 28 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

Ici, on parle bien d'exceptions à l'interdiction du fair use, c'est-à-dire continuer d'utiliser le fair use pour certain document ? Sinon cette PdD n'a pas de sens. Pas besoin de tout rapporter au droit français, surtout que cela a déjà été fait plus haut. bayo 28 octobre 2006 à 23:28 (CEST)

Les législateurs ont bien écrit « Lorsque l'œuvre a été divulgué » (pas « l'œuvre (textuelle|littéraire|etc) »). Comme tu le dit, les députés pèsent bien leurs mots. Par exemple dans le point e (ajouté en juin 2006 pour la nouvelle DADVSI) de ce même L 122-5 troisième alinéa, ils énumèrent très précisément les types d'œuvres concernées par une nouvelle exception pédagogique. Benjamin.pineau 4 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Résumé

Allez hop, une petite tentative de résumé :

	Illégal	Douteux	Légal
Non libre	Copyvio	Fair-use abusif (tel que pratiqué sur en:), légalité douteuse même aux USA	Photos avec autorisation, seulement WP, non commercial...
Douteux	Photos d'oeuvres architecturales protégées	Fair-use raisonnable (tel qu'anciennement pratiqué sur fr:), probablement légal aux USA mais illégal dans le reste du monde.	Citations
Libre	Reproduction illégale des photos d'oeuvres de musée dans le domaine public	Photos de personnalités dans des lieux plus ou moins publics, etc.	Wikipédia, GFDL, Commons

Il y a tellement de cases dans ce tableau... On va vraiment mélanger les choses qui on vote pour plusieurs à la fois. Arnaudus 1 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Et concrêtement, ça correspond à quel catégorie ? VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2006 à 10:40 (CET)

Je pense que ce tableau se voulait un résumé (je ne sais pas qui l'a fait) mais pas une volonté de faire voter sur tous les sujets présentés, non ?

De toute manière, je trouve que cette PdD est mal engagée. C'est un sujet brûlant mais sur lequel peu de contributeurs interviennnent bien qu'il va provoquer un vote en masse de gens qui ont déjà leur avis. Donc, on n'a pas trop à se tracasser (ici) sur le bienfondé ou non de telle proposition mais plutôt de trouver une forme de vote qui ne créera pas polémique sans 1000 cas à voter.

Peut être pourrait-on se contenter des 3 propositions au vote suivante et qui auraient dû être proposées lors du vote précédent entre lesquelles les gens devront choisir via condorcet.

• aucune exception au fair-use n'est autorisée et donc les cas suivants (on les cites tous explicitement) sont tous interdits.
• seuls les cas pour lesquels le caractère légal au sens de la convention de Berne semble possible sont autorisés. Ils seront étudiés au cas par cas par ceux qui veulent les créer mais la preuve de leur caractère légal devra être apportée. Ceci concerne : (et on cite les cas douteux). En cas de litige, ils pourraient faire l'objet d'une PdD lancées par les intéressés
• les exceptions suivantes au fair-use sont autorisées mais certaines ont un caractère illégal au sens de la convention de Berne (et on cite tout ce qui a été souhaité ci-dessus). Ceedjee ^contact 4 novembre 2006 à 11:11 (CET)

J'ai du mal à comprendre ta question. La Catégorie:Images en fair-use contient 4 pauvres sous-cat, qui semblent toutes discutables, même aux USA. J'ai mis en rouge ce qui était interdit sur WP, et en vert ce qui était autorisé. À mon avis, la dernière PDD a interdit ce qui est en violet. Cette PdD, d'après ce que j'avais cru comprendre, s'applique à :

• décider de ce qui est fair-use "violet" et fair-use "bleu" (et apparemment, c'est pas gagné : pour moi, ça paraissait évident que les pochettes de CD, c'était du "violet", et je mettais dans le "bleu" les billets de banque, logos, etc; mais d'autres semblent tenter de faire rentrer le maximum de trucs dans le fair-use "bleu", pour revenir en pratique à accepter tout le fair-use)
• décider si le fair-use "bleu" doit devenir vert ou rouge.

Les deux questions sont mélées, et c'est très complexe. Alors faire intervenir dans le débat l'inclusion/exclusion d'autres trucs, comme les images non-commerciales, c'est vraiment noyer le poisson. Concentrons-nous sur le fair-use, il y a déja beaucoup de votes à faire. Arnaudus 4 novembre 2006 à 11:19 (CET)

ok pour le non commercial. ce n'est pas la bonne page.

Pour le reste, c'est aussi ce que je propose mais dit autrement.

Votons pour savoir si le bleu devient vert ou rouge. (mes prop.1 et 3 en donnant uniquement des exemples non discutés de ce que serait un fair use légal)

Votons pour que l'introduction de tous les cas litigieux sur ce qui pourrait aller en zone bleu fasse l'objet d'une discussion au cas par cas avec PdD si litige.(prop.2)

Cela évitera de disperser les débats dans le futur en les cadrant beaucoup mieux.

En plus, si le bleu passe dans le rouge, cela clot une bonne fois la discussion. Et si bleu passe dans le vert ET qu'on impose une discussion au cas, par cas, le cadrage clair et précis rendra tout plus simple à gérer et plus serein à discuter pour la suite. Ceedjee ^contact 4 novembre 2006 à 11:28 (CET)

Concret

Plutôt que de parler de convention de berne et de serveurs aux USA, si on regardait les cat. une par une et qu'on désignait celles qu'on vire, celles qu'on modifie, etc. ? (moi je dis ça je dis rien mais par exemple Catégorie:Pochette d'album en fair use ou Catégorie:Couverture de jeu vidéo en fair use pourrais dégager illico non ? c'est presque même pas du fair use !) VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2006 à 21:08 (CET)

Vote prématuré - Phase intermédiaire de caractérisation

J'ai essayé de résumer les principaux points des débats apparaissant dans les discussions (et tirés de ma connaissance personnelle du domaine), et le débat ne me paraît pas mûr pour un certain nombre de raisons.

• Beaucoup d'intervenants n'ont pas de culture juridique, et réduisent souvent au seul "copyright" tout le droit de la propriété intellectuelle (un code complet en France), c'est trop réducteur. J'ai rajouté un certain nombre de distinctions nouvelles dans les débats (par exemple, l'incidence du droit de propriété pour les monuments), il faudrait en débattre et approfondir la chose. Ca montre en tout cas que des situations ont été abordées jusqu'à présent que de manière incomplète, donc que ça n'est pas mûr sur le plan juridique.
• Le "droit de citation" étant ce qu'il est, le problème des cas marginaux s'analyse en terme de "risque juridique" (1) quel est le risque (2) accepte-t-on de le prendre. La prise de décision actuelle suppose un raisonnent en droit / pas droit, et conduit à une réponse tranchée (on accepte ou non), alors que les questions de citation et de fair use s'apprécient en "zones à risques", pas en "oui/non": il faut souvent une évaluation et un contrôle au cas par cas. Pour un certain nombre de sujet, avant de décider si on prend un risque juridique ou non, il faut discuter de ce qui créé ce risque, de ce qui permet de distinguer une situation "saine" d'une situation "excessive" (exactement de même que pour un texte on peut citer dix lignes et pas dix pages), et de la manière dont les éventuels excès pourront être contrôlés.
• Beaucoup d'interventions sont du type "je pense qu'on devrait pouvoir..." ce qui est à côté de la plaque, et fera doucement rigoler un juge. Quelques racines juridiques ont été citées, mais il faut mieux les approfondir, et systématiquement (quel est le droit, quelle est la jurisprudence, quelles en sont les limites?) avant de savoir où on met les pieds. Il y a donc un travail de sourçage important faire, qui n'est qu'ébauché.

Dans l'immédiat, il n'y a pas urgence à trancher. Pour évaluer le risque de cas simples, ce qu'on trouve sur Wikipédia:Legifer est une bonne base de départ (cas par cas, analyses rationnelles, consensus assez rapidement atteint). Pour les cas les plus tangents, si un consensus simple n'émerge pas, ils pourront attendre la conclusion de cette PDD. On peut rapidement faire une FAQ sur les cas les plus typiques, à partir des éléments qui sont présents ici et de ceux donnés par Legifer, ce qui devrait répondre à la question. On peut utiliser la page actuelle de la PDD Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, et quand le sujet sera jugé mûr, la basculer en FAQ pour laisser place au vote.

Les droits ne s'argumentent pas par des effet de manche, mais par des analyses et des vérifications. Il vaut mieux construire cette FAQ suivant la logique des articles ou des règles (modifications incrémentales de la référence), sourcer, discuter des problèmes éventuels en page de discussion, et éviter comme la peste toute discussion de type "forum" sur ces sujets juridiques (mais bon, ça n'est que mon avis).

Une fois que les différents cas traités seront stabilisés, on pourra soumettre l'ensemble à la communauté. Le vote se présentera simplement comme l'approbation de la section XXX de cette FAQ, dans son état stabilisé; inversement, la rédaction de la FAQ se présentera comme la préparation du vote. Mais s'il faut voter aujourd'hui, la caractérisation des cas sera AMHA insuffisante, et le résultat risque trop d'être du n'importe quoi. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 22:33 (CET)

S'il n'y a effectivement pas urgence à trancher le débat, j'estime pour ma part qu'il a été largement approfondi par certain (personnellement ça fait plus de deux que j'entend parler de la pyramide du louvre pour le monuments notament). Ensuite, il n'y a pas urgence, mais ce serait bien de mettre en application la décision précédente, surtout que comme je le cite au dessus, certaines images ne persque pas des fair use (et pas du tout de la citation). Je pense qu'on pourrait dès aujourd'hui soumettre au vote une quesiton simple comme : êtes vous d'accord pour supprimer les catégories suivantes (à définir, cf. ci-dessus derechef). VIGNERON * ^discut. 5 novembre 2006 à 00:03 (CET)

VIGNERON, on a déja voté pour ca, la réponse est "oui". Ici, la question, c'est parmi tout le fair-use, lequel on conserve.

Michelet-密是力, ordinairement j'apprécie tes interventions précises, mais ici, ta proposition consiste principalement à blablater éternellement sur des points de détails qui, la plupart du temps, n'ont pas de réponse précise. Je te rappelle que

• Depuis le mois dernier, le fair-use est interdit sur WP fr. Il va bien un jour falloir appliquer cette décision. Si cette présente PdD foire, alors on supprime tout ce qui est apparenté au fair-use : on ne va pas attendre la Saint Glinglin pour appliquer une décision de la communauté parce que des gens n'arrêtent pas de trouver n'importe quelle excuse pour attendre encore un peu.
• Tout le monde a toujours réclamé une aide juridique : on a toujours dit qu'on n'y connaissait rien, on a fait des dizaines d'appels à des juristes sur le Bistro et au cours des milliers de débats sur le fair-use. Tout le monde s'en fout : Légifer, la fondation, les quelques juristes qui trainent sur WP. Alors les juristes : m...., désolé, on fait sans vous et vos réponses évasives éternelles. Fallait vous bouger avant les gars, maintenant c'est trop tard : le fair-use EST interdit. Si vous avez une bonne raison de penser que quelque chose devrait être sauvé, alors grouillez-vous avant que ca ne soit trop tard. Et pas de "décision hâtive" et autre langue de bois : ça fait au moins deux ans que le débat est récurrent, et cette décision n'a déja que trop tardé.
• Le débat, même s'il semble se focaliser sur l'aspect juridique, est avant tout un débat philosophique : est-ce qu'une citation ou une image à la légalité douteuse est compatible avec la philosophie du libre. Je ne vois pas en quoi l'expertise d'un juriste serait indispensable pour ce genre de décisions, qui doivent être prises par la communauté. Par exemple, est-ce acceptable de faire quelque chose d'illicite mais associé à un risque juridique faible? Tu sembles considérer que ça devrait être le cas (par exemple pour les histoires d'autorisation en cours), mais ça ne me parait pas aussi évident.

Exemple type de point à débattre, après éclaircissement: ça n'est ni "permis", ni "interdit", c'est simplement une zone de non-droit. Quel est le risque? Nul si on gère ça proprement, important si on se contente de fermer les yeux (et bien sûr, nul si on interdit en bloc, mais aevc dégradation potentielle du contenu encyclopédique). Dans ce cas, on a tout intérêt à creuser la question pour minimiser les risques. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:37 (CET)

En tout cas, merci pour tes interventions constructives dans les paragraphes précédents. Arnaudus 5 novembre 2006 à 00:54 (CET)

Réponse constructive de "faiseur" et non de "parleur"

Si c'est OK et sauf objection majeure, je veux bien mettre d'ici une semaine (seul - à la force du poignet - aplaudissez l'athlète...) les éléments de la FAQ proposée dans la page "à propos", et tâcher de rédiger ça proprement. Ceci dit, je n'ai pas envie d'y passer toutes mes nuits, d'où le délai prudent d'une semaine. Si ça paraît suffisamment mûr, on bascule en page FAQ séparée et on passe au vote, délai=une semaine; si ça prête à amélioration, on améliore et ce n'est pas du temps perdu. Et de toute manière, dès que quelque chose sera rédigé, on pourra commencer à en discuter en parallèle. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:31 (CET)

Soit dit en passant, mon métier est d'analyser les risques (y compris juridiques) ET de proposer des solutions, donc ... j'ai l'habitude d'engueuler les juristes qui tournent autour tu pot, et de leur faire cracher le morçeau. Ils n'aiment pas, mais on y arrive. Bon, pas de basse flagornerie, si je fais ça ici c'est donc simplement que ça m'est facile avec les "reflexes acquis" dans ma vie professionnelle. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:37 (CET)

On peut parfaitement prolonger la discussion si de nouveaux éléments arrivent, or tu es bien un nouvel élément et je pense qu'on peut se laisser un peu de temps pour rédiger une liste de propositions : ne te sens pas le couteau sous la gorge, bénéficier de l'avis d'un spéclaliste mérite bein quelques jours de retard. Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Légalité, pénalité, préjudice et analyse de risques

Ceci dit, je dois dire que j'ai un peu de mal avec ton analyse des risques. Pour moi, c'est de la justice à la Microsoft : tu ne considères que les risques d'avoir un procès, le montant des dédommagements éventuels etc, sans jamais t'intéresser à la légalité des choses en question. Pour moi, il y a 1) les utilisations légales, 2) les utilisations frauduleuses, 3) les utilisations douteuses. L'intervention d'un spécialiste est précieuse pour transformer un maximum de 3) en 1) ou 2). Mais si c'est illégal, c'est illégal et point barre : la spéculation sur le montant des dédommagements ou le risque de procès, c'est de la justice d'entreprise, compable, amorale. On n'est pas dans cette situation, on essaye de contruire une encyclopédie "propre" moralement.

L'exemple typique, c'est l'histoire de la demande d'autorisation en cours. Le CPI est clair : la reproduction d'une image sans l'autorisation de l'auteur est illicite. Il ne dit pas que l'auteur peut empêcher la reproduction s'il est mis au courant, etc., il dit "pas d'autorisation de l'auteur" -> "illicite". Toute spéculation sur le risque pris si on le fait quand même, ça revient à admettre qu'on s'autorise de faire des choses que l'on sait être strictement interdites, et j'ai du mal à avaler ça comme si ça paraissait naturel : non ce n'est pas naturel du tout. Il est interdit de franchir un feu rouge même s'il n'y a pas de flics, il est interdit de tuer le chat du voisin même si on fait ça bien et discrètement : la loi n'a pas à être respectée seulement quand on pense qu'on a des chances de se faire prendre. Pour le coup, tu vas mettre quoi dans la FAQ? "c'est interdit mais on le fait quand même?" À ce rythme là, on peut aussi retourner dans la logique perverse de "masquer les copyvio" qu'on faisait à une époque. Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)

OK, je comprends.

• Le problème pénal est centré sur l'article L-335-2 du CPI, " Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon et toute contrefaçon est un délit. / La contrefaçon en France d'ouvrages publiés en France ou à l'étranger est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. / Seront punis des mêmes peines le débit, l'exportation et l'importation des ouvrages contrefaits. / Lorsque les délits prévus par le présent article ont été commis en bande organisée, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 500 000 euros d'amende."
• Ca impose clairement de n'utiliser le "fair use" / "droit de citation" que dans le cadre strict où il est permi par la Loi, perso, je n'ai aucune envie de passer cinq ans au frais. Donc, si une situation est "clairement illégale", il faut l'interdire et la supprimer sur Wikipédia, point barre. Ou alors se désolidariser très rapidement de ce qui apparaîtrait comme une "bande organisée de contrefaçon", dans laquelle on s'expose à passer cinq ans au calme aux frais du gouvernement... Bref, si un truc est illégal en l'absence de tout doute, n'importe quel administrateur peut le supprimer à vue, indépendamment de ce que toute prise de décision peut dire. La première règle est la légalité, et on ne discute pas avec ça.
• La situation est un peu compliquée par le contexte international, qui peut rendre flou la limite du pénal, mais en gros les lois sont les mêmes dans toute la zone civilisée touchée par internet, donc si on prend comme base de droit n'importe quel droit civilisé et qu'on reste bien centré loin des zones à risques, on n'aura probablement pas de problème.
• Le risque pénal résulte de ce que le droit de citation permet des comportements marginaux, "un peu, mais sans excès". Le problème de l'excès est qu'il est une affaire de jugement, et on ne peut jamais être certain qu'on est du bon côté de la ligne blanche. En revanche, si la question vient à être portée devant un tribunal, Wikipédia sera nettement mieux si on peut apporter la preuve que (1) on a une politique claire sur la question, comprenant l'objectif de rester dans le cadre légal, et (2) on a un système de contrôle permettant d'assurer que cette politique est appliquée. ♦ Si c'est le cas, le juge concluera qu'un éventuel "loupé" n'est qu'un loupé, et limite la casse à la responsabilité civile associée (c'est à dire le préjudice subit par le titulaire des droits, généralement trois cacahouettes). ♦ Si ce n'est pas le cas, Wikipédia est susceptible d'être condamné soit pour infraction volontaire aux règles réprimant la contrefaçon, soit simplement pour sa négligence à ne pas avoir prévenu la contrefaçon dans son fonctionnement interne. D'où mon agitation pour que la communauté mette en place avant tout une politique propre et un système de contrôle, parce que sinon on est très mal.
• Maintenant, si au sein de cette politique globale, certaines situations "à risque" sont acceptées, ce n'est plus du tout dans le même contexte: il ne s'agit pas de violer la Loi, mais on accepte que l'action de Wikipédia soit éventuellement la source d'un préjudice civil pour des tiers. De ce point de vue, tant qu'on s'interdit des utilisation susceptibles de faire de la concurrence déloyale et/ou de la contrefaçon sérieuse, le risque de préjudice réel est pratiquement inexsitant. Dans ce cadre, en gros, si une image gêne on la retire et c'est tout. Si vraiment le loupé est grave et le préjudice sérieux, il y a le risque financier d'avoir à payer des compensations, mais ça n'a plus rien à voir avec l'amende pénale. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Montant du préjudice

Par ailleurs, de ce que je connais de la jurisprudence en matière de propriété intellectuelle, les éventuelles réparations sont toujours extrêmement supérieures au préjudice commis : l'utilisation d'une oeuvre sans l'autorisation de son auteur est un préjudice moral, et pour l'utilisation d'une image sur Internet par exemple, c'est chiffré aux alentours de quelques milliers d'Euros (même si l'image d'origine est une image d'amateur qui n'aurait jamais été exploitable par exemple).Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Les "victimes" éventuelles ne peuvent pas demander n'importe quoi: préjudice réel, préjudice moral, manque gagner... Effectivement, les mauvais coucheurs s'attaquant à un "gros plein d'sous" tendront à demander le Jackpot, et peuvent obtenir des indemnités substancielles. Ceci dit, il ne s'agit pas de mettre en place une politique lésant délibérément les gens, mais bien une politique minimisant ce risque. Si le contrôle de la chose est bien en place, et que le "loupé" éventuel est rare, et que le préjudice réel est faible, et que XXX précaution complémentaire a été prise, les procès seront probablement rares et peu coûteux. Inversement, il faut bien voir que le "risque zéro" est illusoire: seuls ce qui ne font rien ne font pas de conneries.

Le B-A-BA d'une attitude responsable, c'est d'abord d'examiner le risque: vraisemblance de la situation, perte éventuelle, coût des dispositions permettant de limiter la casse dans ce cas. Et après, seulement, on peut décider de manière éclairée. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Pochettes & fair use

Tu es infiniment plus compérent que moi sur cette histoire de propriété intellectuelle, je l'accorde sans aucun problème. Je me pose quand même des questions quant à la précision de certaines de tes interventions, que je ne comprends pas. Celle sur les pochettes de CD par exemple. Tu parles de fair-use/citation un moment dans ton commentaire. Qu'est-ce que c'est que ça? Le fair-use n'existe pas en Europe : l'auteur a droit de vie ou de mort sur les reproductions non-autorisée de son oeuvre. Même si ça lui fait de la pub, même si c'est laudatif, un jour, quelqu'un peu se réveiller de mauvais poil et faire un procès à Wikipédia, comme ça, parce que c'est son droit. L'affaire Google et les journaux Belges récemment a bien montré l'ampleur du problème : Google n'a pas encore pigé que "faire de la pub gratuite" n'est pas synonyme de sécurité juridique, et que la propriété intellectuelle en Europe, c'est plus complexe qu'une histoire de gros sous, c'est avant tout un droit moral, que tu ne sembles pas du tout prendre en compte dans ton analyse. Par ailleurs, parler de droit de citation sur une pochette de CD, je te trouve plutôt gonflé, en tout cas, ce n'est pas moi qui irait plaider la "courte citation" pour une pochette de disque; c'est implaidable et c'est la gamelle assurée (courte par rapport à quoi?). Ton avis plutôt positif sur les affiches de film et les pochettes de CD, je soupçonne qu'il soit influencé par ton avis général sur la légitimité du fair-use (ce n'est pas une honte, on est tous comme ça, on ne présente que des arguments qui vont dans le sens de ce qu'on cherche à prouver, mais c'est juste qu'un avis de juriste, aussi documenté qu'il soit, n'est jamais complètement neutre puisque le juriste est un homme avant tout). Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)

• Exact. J'ai surtout raisonné dans ce cas en terme de préjudice, mais la légalité d'une repro de pochette dans le cadre du droit de citation serait assez tirée par les cheveux. Plaidable, probablement, mais... il faudra un bon avocat.
• Le mécanisme de base qui me paraît apte à faire disparaître le "fair use" dans la plupart des cas, c'est surtout celui de la demande d'autorisation explicite au titulaire des droits. C'est facile, pas cher, et ça tue le problème. AMHA, le "fair use" ou le "droit de citation" dans une politique générale ne peut que justifier une utilisation transitoire et marginale, en faire du systématique serait de la folie. Mais ce n'est pas moi qui tranche dans cette PDD, donc il faut bien explorer toutes les alternatives. Ma recommandation est bien: dans tous les cas, si le titulaire des droits est identifié, il faut lui demander une autorisation explicite.
• Je ne suis pas spécialiste de propriété intellectuelle. Les critiques sont bienvenues, et je revendique le droit de dire n'importe quoi. ;o) Enfin,de me tromper ou d'être incomplet, comme tout le monde.

Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Point à soumettre au vote

Dans l'ensemble, quelle est ton opinion sur les points qui devraient être mis au vote? Apparemment, tu es d'accord avec le fait que les problèmes soulevés n'ont pas tous un rapport avec un fair-use-like (utilisation exceptionnelle de documents protégés sans l'autorisation de leur auteur). Par exemple, les captures d'écran ou les extraits de films, selon toi, pourraient être utilisés mais de manière non-commerciale (ce qui est aujourd'hui interdit dans WP). Est-ce qu'on doit les traiter dans cette prise de décision? Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Sous réserve de paufiner l'analyse juridique en cours, de sourcer les différents points,... je vois comme élément de vote:

• Vérifications à faire sur les images: identifier (a) l'auteur de l'oeuvre et le propriétaire de l'objet, (b) l'auteur de l'image. Ces deux éléments correspondents à des droits séparés.

A : droits d'auteur proprement dits, ou droits du propriétaire de l'objet:

• Validation de la discussion: certains sujets sont "sans droit", ou leur droits suivent des régimes particuliers (blasons, logos, timbres et monnaies...)
• Règle: le titulaire des droits doit toujours être cité quand il est connu. Les images ne respectant pas cette règle doivent être supprimées.
• Conduite à tenir sur les oeuvres sans titulaire identifiés(appel à témoignage / usage minimaliste?), contrôles à faire pour vérifier que c'est bien le cas?...
• Procédure (obligatoire) pour demander au titulaire des droits l'autorisation d'utiliser une image sur WP, et licences adéquates admissibles de manière réaliste (modifications / usage commercial / ...).
• Conduite à tenir en l'absence de réponse du titulaire des droits.

B : droits liés à la prise de vue:

• Règle: toujours mettre un lien sur la source internet où a été prise l'image quand elle existe. Les images ne respectant pas cette règle doivent être supprimées.
• Conduite à tenir sur les sources inconnues (appel à témoignage / usage minimaliste?)
• Procédure d'obtention des droits pour utiliser une image sur WP, et licences que l'on peut proposer.

Améliorable, mais il y a déjà pas mal à creuser. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Fair use et citation

Euh, désolé d'être si long, j'en rajoute une couche :-) En fait, plus je les lis, et moins je suis d'accord avec tes commentaires. Deux points principaux :

• le droit de citation. À plusieurs reprises, tu évoques le droit de citation (pour les jeux vidéo, les extraits de films, et --à tort à mon avis -- les pochettes de CD par exemple). Or, à chaque fois, tu ajoutes que l'image citée doit être mesurée en fonction du préjudice éventuel que subit l'ayant droit. Et je ne suis absolument pas d'accord avec ça. En droit français (et dans la convention de Berne), la citation est un droit : si tu cites dans le respect des conditions listées (indiquer la source, créditer l'auteur, le faire dans un contexte pédagogique/scientifique/information...), alors tu as le droit de citer. Il n'est jamais fait question d'un préjudice éventuel, ni d'entraves à la redistribution commerciale. Et de fait, une citation peut être diffusée et commercialisée; une citation n'a pas à être "fair", elle n'a pas à être faite à but non lucratif, elle n'a pas à ne pas gêner l'auteur. Si tu mets un document sous le régime de la courte citation, alors toute discussion sur le préjudice subit par l'auteur est inutile. Si dans ton argumentation tu ressens le besoin de parler de préjudice, alors tu n'es pas en train de parler de droit de citation.

On est dans une zone internationale floue, donc il est prudent de raisonner en gardant un oeil sur les deux tableaux. Même dans les zones de "fair use", le droit à citation existe, puisqu'il est prévu (il me semble) dans la convention de Berne. Inversement, même quand la citation est un "droit", il n'empêche que WP peut être tenue responsable d'un préjudice subit en cas d'abus de ce droit, et donc raisonner en terme de préjudice n'est pas inutile. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Je crois que je comprends mieux : le droit de citation sur les textes, OK, il est validé par la jurisprudence etc. Le droit de citation sur les images/films/jeux vidéo, on avant en terrain délicat : on pense qu'on a le droit avec nous, mais c'est quand même un peu olé olé et on ne peut jurer de rien, surtout devant certaines jurisprudences qui vont clairement contre l'esprit du CPI (cf photos de la Joconde). Donc minimiser le préjudice, c'est une sorte de bouée de sauvetage : si on se fait attaquer et condamner, au moins, on ne devra pas payer quelques millions de dollars. Surtout qu'on ne sait pas à quel saint se vouer, vu que ca peut se jouer sur différentes législations (celle du plaignant, celle de l'utilisateur ayant importé l'image, celle du pays d'hébergement des serveurs(?)). Mais à ce rythme là, le fair-use, c'est la mort assurée : sur les 10000 ayant-drois concernés, il va bien y en avoir quelques uns qui vont tenter de toucher le pactole ou de couleur Wikipédia. Ça fait assez peur en fait. Arnaudus 6 novembre 2006 à 00:08 (CET)

Quelle différence avec la citation de texte? Elle présente sans doute objectivement sans doute plus de risques, vu qu'elle est extrèmement répandue et qu'il n'y a pas de moyen (comme le journal des upload pou les images) pour la constater. Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 00:13 (CET)

En pratique, non: les simples phrases "pompées" dans des oeuvres pour alimenter les articles sont rapidement non-identifiables: elles sont généralement trop courtes, peu spécifiques, et susceptibles d'être rapidement reformulées. En terme de volume, c'est comme quand quelqu'un pisse dans une piscine: c'est théoriquement interdit, mais pratiquement indétectable, et de toute façon sans conséquence réelle vu les volumes en jeu. ♦ Quand des passages plus important son cités, ça se voit généralement dans l'article, à cause de la rupture de style et du "pavé" reçu en une seule édition. Ceux qui surveillent les articles peuvent détecter ce genre de chose, et poser des questions si nécessaire. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 07:13 (CET)

Au sujet de Berne (Article 10) : « Sont licites les citations tirées d’une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse. » (mais je ne sait pas ce que signifie « bons usages » ici). Concernant les précédents, j'ai cité de seconde main (ma source) un cas où le droit de citation des films a été reconnu (voir dans #Images fixes issues de films/animés) mais je n'ai pas les documents ni la compétence pour vérifier ce jugement. Une question me taraude : quand bien même l'article utilisant l'image aurait l'un des caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information qui cadre l'exception pour citation dans la loi, peut-on en dire de même de la page Image ? Je veut dire : lorsque l'on clique sur l'image, sur wikipedia, on arrive sur une page où elle est affichée hors de tout contexte de citation, non ? Benjamin.pineau 6 novembre 2006 à 02:14 (CET) ps : un mémoire pas inintéréssant : Le droit de citation à l'épreuve des technologies de l'information et de la communication.

• Le fair-use la mort assurée? oui, c'est un peu pour ça qu'il a été finalement interdit, non? La question est à présent de préciser les limites des zones légales, et les risques associés, mais dans un cadre (présumé) légal. Non pas d'autoriser des choses illégales parce que quand même d'abord voilà. ♦ L'idée d'évaluer le préjudice est double: plus le préjudice est grand, plus le risque financier pour WP est important (conséquence financière) et plus l'incitation à agir en justice est importante (probabilité de déclenchement). Le "risque" étant le produit de la proba par les conséquences, il varie comme le carré du préjudice... bon, à la louche, mais c'est pour ça que c'est un facteur sacrément important.
• La page image n'est pas dans l'espace public, qui se limite à l'espace principal, mais dans une zone de service "privée". De même, les citations dans les pages utilisateur sont sous la responsabilité de l'utilisateur concerné, pas de WP, non?
• Même problème pour n'importe quelle citation: si je cite un poème pour l'analyse d'une oeuvre complète, c'est une citation OK, si quelqu'un extrait de ma critique le même poème et en fait une affiche, c'est de nouveau une violation du droit d'auteur. Mais c'est son problème, pas le mien. Chacun est responsable de l'usage qu'il fait de la sitation, et une sitation ne "blanchit" pas le lien à l'auteur original, auquel il faut toujours remonter. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 07:06 (CET)

Au sujet de ton deuxième point, IANAL mais à vue d'oeil j'aurai plutôt cru que cette distinction (espace wiki/espace user) est interne à WP plutôt qu'une distinction juridique non ? La question de la responsabilité de fondation (vs. responsabilité des éditeurs) me semble très compliquée ! Concernant la responsabilité de WP, on peut lire dans la nouvelle LCEN (Loi pour la confiance dans l'économie numérique) (Chapitre II, Article 6, I.-2.) : « Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible. ». Le fait est qu'on a connaissance de leur caractère illicite non ? Mais est-ce que ça s'applique à notre cas ? : « 6. Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas des producteurs au sens de l'article 93-3 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle. ».

Effectivement, après vérification, on ne peut pas dans ce cas assimiler WP à un simple serveur (faute d'en satisfaire les conditions légales un peu complexes), donc il a la responsabilité associée à la publication, donc c'est bien l'ensemble de la communauté qui est concernée y compris par les pages dites personnelles, et donc des contenus illicites n'importe ou dans WP (y compris d'ailleurs sur les pages d'historiques...) doivent être éliminés à vue. Correct, et au temps pour moi. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Accessoirement, dans le même texte, un truc rigolo (Chapitre II, Article 6, I.-4.) : « Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende. ». Benjamin.pineau 6 novembre 2006 à 14:40 (CET) (ps: la citation d'un poème complet n'est peut-être pas une courte citation) => Ca dépend du contexte, si c'est un poème de quelques lignes, tiré d'une oeuvre complète et publié dans une anthologie du XX° siècle, ça peut à la rigueur passer. C'est limite, mais... Michelet-密是力

J'adore. Je sens que ce truc va resservir... ;o) Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Droit de propriété

• le droit de propriété. Selon ton argumentation, le Louvre a le droit de restreindre la diffusion de photos de la Joconde par exemple, ou d'empêcher les photos de la Pyramide, parce qu'il est propriétaire de ces oeuvres et qu'il a droit de garantir un revenu de cette propriété. C'est complètement différent de ce que j'ai jamais entendu sur une telle problématique. Comme un paragraphe plus haut l'expose, les affaires existantes ont toujours été plaidées sur la nature d'oeuvre de l'esprit des photographies de tableau, et jamais sur le droit de propriété. De plus, si c'était vrai, le droit de propriété n'est jamais annulé : comment tu expliques alors que le Louvre fasse jouer son droit de propriété sur la Pyramide et pas sur les bâtiments du chateau? Comment tu expliques que les photos de la Tour Eiffel de jour sont licites et pas celles de la Tour Eiffel de nuit (car l'éclairage, considéré comme une oeuvre d'art, est toujours protégé alors que l'oeuvre originelle est dans le demaine public)? Non non non, ton argumentation ne me convainc absolument pas. Le propriétaire a 1) le droit de réglementer la prise de vue chez lui (règlement intérieur du musée par exemple), mais ne peut pas empêcher la prise de vue à partir de la voie publique par exemple (ex: château de Versaille à partir de la rue, etc). 2) la diffusion d'une photo représentant une oeuvre d'art ne peut être empêchée que si (a) la photo elle-même est considérée comme oeuvre de l'esprit (cas délicat des photos de vieux tableaux) ou que (b) l'oeuvre prise en photo est encore protégée (Pyramide du Louvre, Atomium de Bruxelles, Viaduc de Millau). Mais dans tous les cas, la protection n'est due qu'à la propriété intellectuelle, et absolument pas à la propriété "physique" de l'oeuvre.

C'est un peu compliqué, mais il n'y a pas de contradiction fondamentale entre ce que tu dis et l'idée d'un droit annexe de la propriété de l'objet, croisé avec le droit d'auteur pour les oeuvres architecturales récentes.

• Que les affaires aient été plaidées sur le droit d'auteur ne signifie pas qu'un droit découlant de la propriété n'existe pas.
• En ce qui concerne les bâtiments (ou les sites naturels) le droit à l'image est balbutiant. Je me souviens de cette histoire du propriétaire du volcan demandant des dédommagements parce que sa montagne avait été filmée dans une pub... pourquoi pas, c'est plaidable, mais la jurisprudence est certainement floue. Inversement, du moment que l'oeuvre est récente, le droit d'auteur donne une jurisprudence plus précise, donc plus facilement exploitable par les juristes.
• Les droits d'auteur associés à une oeuvre se décomposent en droits moraux (incessibles) et droits patrimoniaux (exploitation, reproduction,... et cessibles). Typiquement, le propriétaire de l'oeuvre est aussi titulaire des droits patrimoniaux, pas l'architecte d'origine. Mais ça n'est pas toujours le cas: pour la TGB, par exemple, l'architecte a interdit aux employés de mettre des posters sur les murs, parce qua ça gâchait son oeuvre (!)

Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Je me suis aperçu que j'avais dit pas mal de conneries dans le paragraphe précédent, je m'en excuse. Même s'il est peu utilisé, le droit du propriétaire semble en effet être un frein supplémentaire à la diffusion d'images représentant des objets possédés par quelqu'un, même si ces objets sont dans le domaine public. Le problème en l'occurrence, c'est que ça devient vraiment du cas par cas : pour chaque photo, y compris une photo représentant un paysage naturel, il faudra se poser la question. Je pense que c'est en pratique impossible, et qu'il faut reporter ce genre de responsabilités sur WP:Commons. C'est pas très glorieux, mais héberger sur wiki fr: ces images là (images libres mais sujets non libres) ne peut qu'attirer des problèmes insolvables; or on peut se débarrasser de ces problèmes en confiant les images à l'entité de WP qui sait gérer ce genre de trucs. Ça me met un coup aussi, parce que je m'aperçois que même avec la meilleure volonté du monde et une bonne foi à toute épreuve, il semble impossible de garantir à l'utilisateur que l'image est réellement libre. Arnaudus 5 novembre 2006 à 23:59 (CET)

• D'où ma remarque que le détenteur des droits patrimoniaux attaché au droit d'auteur est souvent le propriétaire de l'oeuvre, à qui il convient de s'adresser directement.
• Wiston Churchill, à qui on demandait comment il faisait pour avoir tant de bonnes idées, a paraît-il répondu "c'est facile, j'ai des centaines d'idées tous les jours, et dans le tas il y en a souvent une de bonne". La peur de dire des conneries est le pire frein à l'imagination qui soit. Au contraire, il faut être fier de ses conneries, tant qu'on est capable de les admettre et d'en tirer de l'expérience, elles montrent qu'on est capable de réfléchir de manière autonome. ;o) Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 06:55 (CET)

Les droits de propriétés ne s'appliquent pas dans le cas des tableaux (et gravures et toutes oeuvres picturales) tombés dans le domaine public comme dans le privé par ailleur. Si j'achete un tableaux à un artiste contemporain, tout propriétaire que je sois, je ne peux pas en exploiter l'image ni en faire des produits dérivés, au nom des droit patrimoniaux, quand ces droit tombent alors l'oeuvre est dans le domaine public et l'image est exploitable par tous. L'état français (et non le Louvre) n'a aucun monopole sur les images des oeuvres qu'il expose il n'a des droits que sur les images qu'il commercialise par le biais de la RMN.Kirtap 9 novembre 2006 à 23:41 (CET)

Type d'analyse

Bon, je ne vais pas tourner autour du pot plus longtemps : avec mes faibles connaissances juridiques, je pense que ton analyse ne correspond absolument pas au droit français ou européen. Les histoires de préjudices subis etc. ressemblent énormément à du droit anglo-saxon. Donc tout le problème repose probablement sur une incompréhension : sur quel droit ton analyse repose-t-elle? Si elle repose sur le droit francais, alors il va falloir mieux me convaincre, parce que pour l'instant, je n'y crois pas une seconde. Arnaudus 5 novembre 2006 à 15:48 (CET)

Dans l'état actuel, ce que j'analyse se limite à un tour d'horizon pour identifier les principaux risques. Pour ce panorama, le droit est indifférent. Dans un deuxième temps, il faudra rechercher les textes et la jurisprudence permettant de discuter les cas problématiques, s'il y en a. A ce moment, la question du droit applicable prendra un peu de valeur, mais de toute manière, WP travaille en contexte internationnal, alors il ne faut pas être trop rigoureux pour cette deuxième étape. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois

Attention, je ne suis en rien un expert en droit en général ou en propriété intellectuelle en particulier. J'ai une petite expérience perso sur la question, et une grande expérience dans le domaine de l'analyse du risque et des contrôles de fonctionnements. C'est bien en terme de risque que j'interviens, pas en juriste, et l'analyse juridique dont je vois la nécessité restera à faire tant bien que mal. Le seul "plus" auquel je peux prétendre est d'indiquer des trous ou faiblesses apparentes, et d'indiquer un chemin qui paraît raisonnable, mais c'est un travail de dirigeant qui sait seulement prendre du recul avec bon sens, et ne sais rien faire s'il n'a pas de troupes compétentes. Je sais poser des questions, comprendre et critiquer des réponses, mais les réponses que je peux esquisser ne sont que celles d'un amateur (au mieux éclairé, au mieux de bon sens). Donc, surtout, par pitié, il ne faut pas se "reposer" sur moi, mais continuer l'effort collaboratif. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 06:38 (CET)

Toujours concrètement

Voici comment les images non-libres sont catégorisé actuellement :

• Catégorie:Image non libre
  • Catégorie:Image Copyright avec permission
    • Catégorie:Licence d'image d'institutions européennes publiques
    • Catégorie:Image Copyright Wikimedia
  • Catégorie:Image CC-BY-ND Aucune sous-catégorie
  • Catégorie:Image Non Commercial
    • Catégorie:Image CC-BY-NC Aucune sous-catégorie
    • Catégorie:Image CC-BY-NC-SA Aucune sous-catégorie
    • Catégorie:Image CC-NC Aucune sous-catégorie
    • Catégorie:Image avec droit d'auteur du gouvernement du Canada Aucune sous-catégorie
  • Catégorie:Image en fair use
    • Catégorie:Affiche de film en fair use
    • Catégorie:Couverture de jeu de société en fair use
    • Catégorie:Couverture de livre en fair use
    • Catégorie:Image promotionnelle en fair use
    • Catégorie:Jaquette de DVD
    • Catégorie:Pochette d'album en fair use
  • Catégorie:Image marque déposée
    • Catégorie:Logo disney
      • sous-catégories selon le type : ESPN, attraction, hôtel, parc
  • Catégorie:Image personnelle
    • Catégorie:Image personnelle sans précision de l'utilisateur
  • Catégorie:Image restreinte à Wikipédia Aucune sous-catégorie
  • Catégorie:Logo
    • Catégorie:Logo - Chaîne de télévision
      • Catégorie:Logo - Chaîne de télévision - Allemagne
      • Catégorie:Logo - Chaîne de télévision - Belgique
      • Catégorie:Logo - Chaîne de télévision - États-Unis
      • Catégorie:Logo - Chaîne de télévision - France
    • Catégorie:Logo - Chaîne de radio
      • Catégorie:Logo - Chaîne de radio - Belgique
    • Catégorie:Logo - Sport
      • Plein de sous-catégories sur différents sport et de sous-sous-catégorie sur les équipes de ces sports
    • Catégorie:Logos - Station de sports d'hiver
      • Catégorie:Logos - Station de sports d'hiver - France
        • Catégorie:Logos - Station de sports d'hiver - France - Alpes

Il y a aussi : Catégorie:Capture d'écran et sa sous-catégorie : Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo classés à part (et qui semblent ne pas poser de problème puisqu'elle sont partiellement sous Wikimedia Commons).

Concrêtement, par rapport au tableau d'Arnaudus, ça donne quoi ? On ne trouve pas ou peu d'image rouge, cela signifie que l'on va tout garder ? <autre sujet>Un certain nombre de ces images sont mal catégorisé ou abusivement, comment vérifier ?</> VIGNERON * ^discut. 5 novembre 2006 à 10:38 (CET)

Mon avis personnel :

• Fair use "sale" :
  • Catégorie:Affiche de film en fair use
  • Catégorie:Couverture de jeu de société en fair use
  • Catégorie:Couverture de livre en fair use
  • Catégorie:Image promotionnelle en fair use
  • Catégorie:Jaquette de DVD
  • Catégorie:Pochette d'album en fair use
• Fair-use "propre"
  • Catégorie:Logo
  • blasons
  • billets de banque
  • captures d'écran (????)
• Pas concerné par cette PdD
  • Catégorie:Image Copyright avec permission
  • Catégorie:Image CC-BY-ND Aucune sous-catégorie
  • Catégorie:Image Non Commercial

Donc oui, à mon avis la PdD n°1 dégage sans discussion le fair-use "sale" ("sale" = illicite hors du sol des USA, et peut-être même pas très propre aux US), et on devrait pouvoir se limiter à voter sur les exceptions tangeantes (légal mais peut-être pas très libre). Mais beaucoup "poussent" pour qu'on re-vote sur les pochettes de CD etc. Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:58 (CET)

Pas d'accord. La question posée lors de la précédente PDD était très claire: Souhaitez-vous que les images en fair use soient interdites par défaut sur la version francophone de Wikipédia ?, avec entre autres indications, plus bas: Cela ne compromet en rien la possibilité de discuter au cas par cas (par ex. : logos, blasons,...). Il s'agit simplement de modifier la règle à appliquer en général.

Je me suis insurgé dans la page de discussion de cette ancienne PDD de la présence de ces invites à l'exception, susceptibles de brouiller les votes. Ce qui n'a pas manqué, vu les nombreux "oui mais avec exceptions" que l'on peut lire dans le détail des votes. On m'a alors répondu que la PDD actuelle viendrait précidément résoudre le problème.

Et maintenant, on cherche à faire croire que cette PDD est une création artificielle des pro fair-use, un ultime sursaut qui voudrait contredire l'avis de la majorité?? Cette PDD a été voulue par la plupart des acteurs de la précédente, il faut maintenant jouer le jeu et l'appliquer, en faisant voter ces exceptions au fair-use, sans faire un tri préalable (complètement arbitraire, puisque le fair use sale n'en reste pas moins du fair use à part entière accepté par exemple sur wiki:en). Si cette discussion n'aboutit par sur un vote, il n'y aura pas qu'elle qui tombe à l'eau, mais aussi la précédente, à cause de ce "par défaut" et de cette ouverture aux exceptions que vous avez insisté pour placer. Il s'agit maintenant de passer à la phase suivante, au vote. Une fois que des exceptions auront été adoptées (ou non), il sera toujours temps d'approfondir le volet juridique de celles-ci. Tout en rappelant que les images non librement redistribuables sont identifiables et supprimables en un rien de temps au cas où surviendrait un nouveau fait.

Clash 5 novembre 2006 à 11:31 (CET)

les images non librement redistribuables sont identifiables et supprimables en un rien de temps : c'est faux, le texte de l'article fait parfois référence à l'image ("comme vous pouvez voir sur la photo...") et s'il n'y a pas de photo, il faut modifier le texte. Bien sûr, ça ne représente qu'une minorité d'images, n'empêche, la vérification manuelle est indispensable. Donc cet argument de retrait automatique tombe à l'eau, retirer 10000 images en fair-use, ça veut dire relire 10000 articles et modifier le texte quand il fait référence à l'image (ou alors accepter que les articles soient pourris). Arnaudus 5 novembre 2006 à 15:30 (CET)

Est-ce qu'on pourrait faire le distingo entre les affiches de film et les autres (pochettes de CD, jaquettes de DVD, etc.) ? L'affiche de film est à la jaquette de DVD ce que l'affiche de concert est à la pochette de CD. C'est uniquement un vecteur publicitaire destiné à être placardé sur un mur, ou n'importe où. Aucun rapport avec la jaquette DVD dont la reproduction peut servir au piratage. Je pense même qu'une fois que le film a fait le tour des salles, on doit pouvoir obtenir une license libre pour une reproduction 100x200px d'une affiche de 1mx2m. Il pourrait donc être interessant de ranger les affiches de film dans une catégorie à part. Ugo14 5 novembre 2006 à 11:33 (CET)

Capture d'écran de jeu vidéo

Au sujet de (je cite Vigneron :) "sous-catégorie : Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo classés à part (et qui semblent ne pas poser de problème puisqu'elle sont partiellement sous Wikimedia Commons)" : attention elles posent problème : les quelques images qui sont sur Commons ne sont que celles qui sont prises à partir de jeux - très peu nombreux - mis dans le domaine public. La question se posera donc aussi pour toutes les autres, et j'ai bon espoir que la logique l'emporte et qu'on les considère comme de courtes citations (au même titre qu'une image fixe de film), comme semble le dire (si j'ai bien compris) Michelet, ici. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 18:27 (CET)

A noter que toutes les images en faire use de la catégorie Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo sont dans la catégorie Catégorie:Image en fair use. Toutes les images dans la catégorie Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo ne sont pas en fair use (peut être une dizaine dans ce cas). J'espère que je suis claire. bayo 5 novembre 2006 à 18:39 (CET)

Je pense que la Catégorie:Capture d'écran fonctionne pareille, mais j'en sais rien. bayo 5 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Le cas de capture d'écran (de jeux vidéo ou pas d'ailleurs) est très étrange, il n'est pas classé dans le fair use (donc a priori pas concerné mais c'est une question qui mérite d'être clarifiée) et sur commons il y a des choses qui ne me semblent pas à leur place (en tout cas j'aurais jamais imaginé les voir là : par exemple : Image:Image-Prince of Persia-The Two Thrones (PoP-T2T) screenshot 025.PNG, apparemment placé en free licence par Ubisoft) mais je ne suis pas un spécialiste, c'est apparemment un des cas qu'il faut exclure d'un premier vote pour pouvoir en discuter plus longuement. VIGNERON * ^discut. 5 novembre 2006 à 20:45 (CET)

Je crois que ça montre deux choses: (1) Il faut être précis pour définir ce que recouvre telle ou telle catégorie de licence, parce que les limites et extensions apparaissent facilement. (2) Ce n'est pas parce que quelque chose est sur commons que sa situation est claire (voir le cas de la Joconde, clairement en Copyvio). Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 06:36 (CET)

Capture d'écran de jeu vidéo sous entend Capture d'écran de jeu vidéo sous copyright si Ubisoft place des image de prince of percia sous license libre, il n'y a évidement pas de probleme, de meme pour les screenshot de logiciel libre dont les jeux vidéo libre (bien que le cas est assez compliqué car dans le cas d'un screenshot assez chargé avec notament differentes icones et logiciel, le choix de la license pour le screenshot n'est pas trivial). Par contre des screenshots de windows ou de jeux vidéo sous copyright ne peuvent etres importer sur WP que sous fair-use. Il faudrait peut etres preciser que le vote ne porterais que sur les cas de copie d'ecran de logiciel sous copyright. Tieum512 6 novembre 2006 à 10:34 (CET)

Oui, ou distinguer les deux cas dans le vote. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:11 (CET)

pour moi on peut distinguer au sein même des captures d'ecran en general on peut dis plusieur cas

1. les cinematiques qui sont soumis à la fois au code de la propriété intélectuelle, au droit d'auteur (puisque le preneur d'immage photo n'a aucune liberté comme c'est le cas d'un photographe d'une tableau qui n'est pas tombé dans le dommaine publique) et au droit de la propiété intellectuelle(logo dessin et modèle) au profit de l'editeur de jeu vidéo
2. les phases qui sont soumis à la fois au code de la propriété intélectuelle, et au droit de la propiété intellectuelle(logo dessin et modèle) au profit de l'editeur de jeu vidéo, mais pas au droit d'auteur (puisque le preneur d'immage peu prendre quelque liberté lors de la saisie de l'immage comme une personne qui photographie une statue par exemple)
3. enfin le cas des écrans titre d'un jeu vidéo peu ce rapprocher des logos puisque le plus souvent celui si comporte uniquement le logo du jeu avec un menu sommaire(new game,continue, option)

moi personnellement je pas forcement opposé pour que l'on autorise eventuellement le dernier cas .Le cas des phases de jeu qui est à la fois soumis au code de la propriété intellectuelle (qui possède quelque ouverture pour logo et modèle) et au code de la propriété intellectuelle me semble délicat dans le doute il faut plutôt l'interdire--Ste281 7 novembre 2006 à 18:04 (CET)

Le tout est soumis au droit d'auteur, ça ne fait pas de doute, l'intérêt est de considérer la capture d'écran comme une courte citation, comme la citation de texte à partir d'un texte sous copyright. Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 18:15 (CET)

Images en faire use et indépendance de wikipédia

Je me posais une question : est-ce qu'autoriser les images en fair use ne gênera pas l'indépendance de wikipédia vis-à-vis des détenteurs de droits. Je m'explique : supposons qu'un film est très critiqué (dans les médias). Nous créeons un article comportant les critiques et des images en fair use. Le studio nous menace de nous attaquer sur les images si nous ne retirons pas les critiques : résultat, nous enlevons les photos. Ce que je crains, c'est que sachant que le studio peut nous attaquer et que nous voudrons conserver à tout pris les images, nous nous censurions (auto-censure). Je pense que c'est un effet potentiellement très pervers de l'utilisation de photos en fair use. PoppyYou're welcome 5 novembre 2006 à 23:53 (CET)

La NPOV ne permet de parler des critiques que dans certaines conditions (en les attribuant) donc je pense que les images ne poseraient pas de problème. De plus, avec un fair use raisonnable (ne reprend qu'une petite partie de l'oeuvre originale etc.) proche du droit de citation pour le texte ce problème ne se poserait pas plus que, justement, pour les citations de texte. Et franchement, je ne pense pas que quelqu'un se soit déjà dit : "si je parles des mauvaises critiques de ce livre, j'ai peur que l'éditeur m'attaque sur les citations textuelles présentes dans l'article (en affirmant qu'elles sont trop longues par exemple)" Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 00:01 (CET)

Oui parce que la citation est un droit, pas le fair-use. Il y a quelques temps, j'avais donné un exemple à la con : imagine qu'il y a 20 ans, tu publiais un truc gentil sur "Mickael Jackson et les enfants", avec une photo en fair-use de MJ et un gamin dans ses bras. Pas de problème, fair-use. 20 ans plus tard, c'est une toute autre histoire : le même document, distribué dans les mêmes conditions, peut te valoir un procès que tu vas perdre. Pourtant, il n'est pas question de "neutralité" ou quoi que ce soit : même si le document n'a pas changé, le contexte lui a changé et le fair-use est aussi jugé selon le contexte. C'est aussi pour ça que le fair-use c'est un truc mouvant et dangereux, et qu'on ne peut offrir aucune garantie ni pour nous-mêmes, ni surtout pour les réutilisateurs de Wikipédia. Arnaudus 6 novembre 2006 à 10:08 (CET)

Tu parles du fair use "on imagine que ça ne gène personne alors on met la photo de M. Jackson sous fair use" qui n'est pas vraiment un fair use (qu'en est il du point 3 : la quantité et l'importance de la partie utilisée en rapport à l'ensemble de l'œuvre protégée, puisque l'oeuvre protégée est la photo, et qu'elle est reproduite intégralement?), je ne fais référence qu'à la seule conception du fair use qui me parait défendable (et parfaitement digne d'être défendue), celle de l'image fair use "citation par l'image d'une oeuvre graphique, ne reprenant qu'une infime partie de l'oeuvre originale" (=> screenshot de film ou de jeu vidéo, copie d'une case de bande dessinée) Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 10:40 (CET)

Correct, mais ce n'est pas le "fair use" qui est dangereux ici, simplement le fait qu'une information publiée est ou non attentatoire à l'image de la personne. Donc c'est vrai, mais hors sujet. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:10 (CET)

Pas d'accord, le problème ne se pose pas avec les citations. "M. Jackson a dit en 1980 : j'aime les petits enfants" est inattaquable. Parce que la citation est un droit, et ne dépend pas du bon vouloir de l'ayant droit de l'oeuvre originale. Arnaudus 6 novembre 2006 à 12:35 (CET)

• Si la citation est faite de manière diffamatoire, elle reste diffamatoire, et qu'elle soit sourcée ou non, extraite ou non, est indifférent. Ce qui constituera une diffamation sera la divulgation initiale de l'information (image ou texte), ou sa reprise. Donc, si, le problème se pose tout autant avec une citation, et non, la question n'a rien à voir avec le droit de citation.
• Tu sembles croire que le droit à faire quelque chose signifie que rien ni personne ne peut s'y opposer ou s'en plaindre, ce qui est une prétention totalement irresponsable - littéralement, au sens juridique du terme.

  J'ai le "droit" de faire un certain nombre de choses, à charge pour moi de respecter aussi les droits des autres, et d'assumer la responsabilité de mes actions. Si mon action cause un préjudice, même si elle est légale, elle peut être sanctionnée. Ca me fait penser à la revendication d'un groupe d'ados discutant à 3h du mat et chantant ses chansons sur la voie publique: "ouais, mec, on est dans un pays libre, on a le droit de discuter, non?" bé oui, mais les autres ont aussi le droit de dormir. Ceux qui ne le comprennent pas finissent au poste, et râlent encore plus contre cette société à la c** qui ne respecte pas des droits élémentaires...

  "La liberté commence où s'arrête celle des autres", et tous les problèmes de jurisprudence sont alimentés non pas par des questions de droit ou de non droit, mais par des questions de limitation d'un droit pour en respecter un autre. Donc, ce n'est pas parce que "on a le droit de" que c'est prudent ou responsable de le faire sans précaution. Tout le présent débat tourne autour de ce problème.

Bonnes méditations, et bonnes continuation sur WP. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 13:27 (CET)

Une citation diffamatoire? Google renvoie 4 réponses, dont 3 viennent d'un site sur la théorie du grand complot des scientifiques evolutionistes contre la Vérité de Dieu. OK pour les histoires de liberté etc, mais une diffamation, c'est "Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé." Une citation de X peut être diffamante pour Y, mais si wikipédia diffuse la citation de X, Y devra porter plainte contre X (pfff, variables mal choisies) et pas contre WP (il doit pouvoir le faire, mais c'est un autre problème). Par contre, comment une citation de X peut-être être diffamatoire pour X lui-même? Citer n'est pas une "allégation". Je veux bien que la loi soit parfois complexe, mais le coup de l'auto-citation diffamatoire, c'est quand mëme un peu fort, non? :-) Arnaudus 6 novembre 2006 à 18:51 (CET) Oui, bon, ... ça nous mène où? Michelet-密是力

Oui en effet, ça ne présente qu'in intérêt restreint... c'est ma tendance à enc... les mouches... Arnaudus 7 novembre 2006 à 09:50 (CET)

Résumé 2 : le retour

Afin de simplifier les explications sur la page de vote, que pensez-vous d'un tableau du type :

	Légalité sur Wikipédia	Liberté (notamment redistribution commerciale)	Risques juridiques
Blasons	Très probable (mais seulement pour les blasons dans le domaine public!)	Oui (mais pas de détournements possibles)	Probablement faibles
Logos	Oui, si le logo est assimilable à une marque	Probablement, si le risque de confusion est écarté	Si un problème arrive, ça risque de faire mal (entreprises = force juridique)
Citations de texte	Oui	Oui (mais pas de détournements possibles)	Probablement nuls (ou non liés à la propriété intellectuelle : diffamation...)
Captures d'écran	Toléré (faut le prouver) lorsque correspond à un usage raisonnable (citation courte)	Réutilisation commerciale sous certaines conditions (idem citation de texte)	Préjudices importants en cas d'abus (idem citation de texte)
Reproduction de timbres, billets...	Illégal mais toléré	Pas si clair que ça (dépend de la tolérance)	Potentiellement importants si le plaignant est un État
Reproduction d'affiches de film	Illégal (tolérable en basse définition car destiné à la distribution?)	Pas de réutilisation commerciale (de toute manière impossible)	Préjudices raisonnablement faibes si résolution faible
Reproduction de jaquettes de CD	Illégal (tolérable en basse définition ?)	Pas de réutilisation commerciale (de toute manière impossible)	Préjudices raisonnablement faibles si résolution faible
Reproduction de couvertures de livres	Illégal (tolérable en basse définition ?)	Pas de réutilisation commerciale (de toute manière impossible)	Préjudices raisonnablement faibles si résolution faible
Reproduction de tableaux de musées dans le domaine public (mais photo sous copyright)	Illégal en France, discutable (et plaidable?) dans d'autres pays	Si c'est bon pour Wikipédia, c'est bon partout	Préjudices élevés si procès perdu
Reproduction d'oeuvres architecturales protégées	En principe illégal en France. Discutable en Suisse [11]	La réutilisation commerciale augmente les risques de poursuite	Préjudices élevés si procès perdu

En un coup d'oeil, on peut avoir un perçu des problèmes pour chaque type d'oeuvre, ce qui permet de voter sans lire 36 pages de commentaires. Il faut juste se mettre d'accord sur le fond. Arnaudus 7 novembre 2006 à 15:58 (CET)

Apparemment ça n'etait pas clair : c'est juste une tentative pour mettre en forme ce qu'on a dit dans cette discussion qui devient interminable. Libre à tous d'ajouter des cases ou de changer leur couleur. C'est juste parce que ca traine, ça traine, mais qu'il va bien falloir voter un jour ou l'autre. Arnaudus 7 novembre 2006 à 16:24 (CET)

Super, merci ! Juste un détail, où situer les « Images fixes issues de films/animés » ? Benjamin.pineau 7 novembre 2006 à 23:52 (CET)

Dans "capture d'écran", qui comme les citations de textes ne peuvent en soi pas être considérées comme libres et doivent être raisonnables, mais qui sont légales. Markadet∇∆∇∆ 8 novembre 2006 à 00:48 (CET)

Amha, on pourrait rajouter à plusieurs cas la "digitalisation sous faible résolution" qui a été discutée plus haut. Elle donne un préjudice *nul* (au contraire)(et même si cela reste illégal !) Je pense en particulier au couverture de livres, aux pochettes CD etc dont la faible résolution rend la copie inutilisable d'autant plus qu'il existe très facilement accessible des images de bien meilleures résolutions téléchargeables via les sites de vente en ligne et de par le fait que les copieurs auront plus simple de scanner un original en 600dpi directement s'ils veulent faire une copie. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 08:49 (CET)

Dans la dernière colonne, il y a selon moi des modifications à faire donc. Le rouge pour les pochetttes CD même en faible résolution est exagéré. En fait, tout cela est "illégal" mais sans préjudice pour l'ayant droit. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 08:52 (CET)

Vous avez tendence à retomber dans les mêmes travers que dans la discussion qui précède. Tout mettre en vert pour les captures d'écran, c'est du foutage de gueule : il n'existe pas une seule jurisprudence qui prouve que c'est légal en France, et le préjudice peut être gigantesque (pensez aux droits dérivés des Pokémon par exemple, ou au droit dérivés des personnages de jeux vidéo). Je remet du jaune pour la légalité (le cas me semble assez comparable aux billets), et du rose pour la réutilisation commerciale et le préjudice potentiel (selon Michelet, les deux sont plutôt rouge foncé, et je lui fais plus confiance sur l'évaluation des risques). Par exemple, la citation de musique devrait être légale selon la loi, cependant, elle a été rejetée par les tribunaux français; je ne vois pas comment vous pouvez assurer que le risque juridique est nul. Arnaudus 8 novembre 2006 à 09:55 (CET)

Pas d'accord, rien ne permet de dire que la citation de texte est moins "dangereuse" que la citation courte par l'image, pour les deux il s'agit d'un usage qui doit être raisonné, et dont la réutilisation ne peut être faite que dans certaines conditions. Markadet∇∆∇∆ 8 novembre 2006 à 12:04 (CET)

La citation de texte est une valeur sûre : la jurisprudence est stable, du texte est cité depuis des décennies, et il est possible de savoir où ce droit de citation commence et où il s'arrête. De plus, la citation de texte ne provoque pratiquement jamais de préjudice financier. D'ailleurs, en général, le droit de citation est expréssément indiqué par les éditeurs eux-mêmes sur les premières pages des bouquins ("La loi... n'autorisant que ... et les courtes citation, toute reproduction totale ou partielle ... contrefaçon"). C'est ça une valeur sûre.

Au contraire, la citation d'images ou de documents multimédia, c'est autre chose. Pour les images, c'est rapé (impossible de citer une image de manière courte tout en respectant l'oeuvre). Pour les extraits de films et musique, c'est tangeant. Il semble possible de citer un extrait de film dans un film (il faut bien sûr mentionner les auteurs...). Citer un extrait de film sur une page Internet, c'est encore différent. Citer un extrait de film et distribuer cet extrait dans une encyclopédie libre, c'est encore différent. Il n'y a pas de jurisprudence précise sur le sujet, comment tu peux être sûr de quoi que ce soit? Pas de jurisprudence, ça veut aussi dire que ça peut inciter l'ayant droit à attaquer, et même si on gagne le procès, c'est pas terrible quand même pour le pauvre gusse qui a téléchargé son bout de film parce que TU avais garanti qu'il n'y avait pas de risques. De toutes manières, les autres encyclopédies citent du texte sans l'avis des ayant-droits, mais citent les documents multimédia avec des "avec la permission de..." (ce qui signifie que de l'argent a été échangé probablement à cette occasion). Tu crois qu'ils s'embêteraient à payer s'ils pouvaient citer sans payer? Arnaudus 8 novembre 2006 à 14:08 (CET)

Je cite Michelet, plus haut sur cette page : "Sauf cas très particulier (copie d'écran donnant "le mot de l'énigme") une capture d'écran complète constitue une courte citation de l'oeuvre, généralement autorisée sans problème particulier" ... Markadet∇∆∇∆ 8 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Un des points importants sur le risque juridique tient à la diffusion initiale de l'oeuvre : une publicité (comme une affiche de film) ou un billet, c'est fait pour être distribué, et redistribuer l'image "à volonté" revient à faire ce que l'ayant droit voulait (plus ou moins). Au contraire, une couv de bouquin ou une pochette de CD, c'est destiné à n'être visible que par l'acheteur (ehhh oui, sur Amazon, c'est l'acheteur qui est visé, comme dans un magasin) et absolument pas pour "information". C'est une nuance gigantesque, puisque dans le second cas, nul ne peut garantir que les ayant-droits souhaitent diffuser largement l'image. Bon, de toutes manières, la seule solution c'est de demander la validation de ce tableau par Légifer. Arnaudus 8 novembre 2006 à 09:59 (CET)

Je n'ai pas tout lu, donc je ne sais pas si ça a été dit mais concernant l'exception de courte citation en droit français, la jurisprudence est très restrictive : « [elle] constitue une disposition exceptionnelle puisqu'[elle] aboutit à une expropriation partielle de l'auteur pour cause d'utilité privée (...) et (...) doit donc être interprétée de façon restrictive, c'est à dire en se limitant à la citation littéraire » (à propos d'une oeuvre musicale ; TGI Paris, 30 septembre 1983). Concernant la citation, il faut d'ailleurs ajouter qu'elle doit impérativement s'accompagner de la mention de l'auteur de l'œuvre et de la source. Bref, je ne ne crois pas qu'on puisse analyser une capture d'écran comme une courte citation. --Sérénade (Discuter) 8 novembre 2006 à 14:36 (CET)

Ça parait évident quand on regarde la jurisprudence. Clairement, le droit de citation s'applique à contexte identique : un extrait de texte dans un texte, un extrait de film dans un film documentaire par exemple. Même pour l'audio, ça ne fonctionne pas, je me rappelle vaguement des démélés de Laurent Voulzy avec la SACEM pour sa chanson qui incluait quelques mesures de différents tubes de l'époque. Tout extension du droit de citation hors d'un contexte littéraire est du domaine du fantasme; c'est ce que j'essaye de dire depuis bien longtemps. Arnaudus 8 novembre 2006 à 16:38 (CET)

Eh bien, tu as raison sauf que les extraits de films, en droit français, ne sont pas davantage interprétés comme des "citations". Cette exception ne recouvre, d'après la jurisprudence, que les textes, pas les musiques, ni les images, ni les films ... Preuve en est, l'INA facture - et même assez cher, paraît-il - l'utilisation de son fond audiovisuel. Si les documentaires pouvaient insérer sans autorisation des images audiovisuelles, je crois que leurs producteurs danseraient la gigue. Les auteurs, eux, moins, parce qu'ils touchent un pourcentage sur les prix facturés par leur société d'auteurs. Enfin, ce que j'en dis ... --Sérénade (Discuter) 8 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Procédure de vote

Si le vote est censé commencer le 18, il faudrait aborder cet aspect.

Q1. Présentation du résumé sous forme de tableau

Le résumé sous forme de tableau évitera de longs discours. Il faut s'accorder sur sa forme. Y a t il consensus pour le présenter les conclusions ainsi ?

Je suis d'accord avec le tableau, mais absolument pas avec les couleurs présentées. Je pense qu'on n'arrivera à rien par discussion (les dernières mises en jaune clair des préjudices, ainsi que la mention du fait que les pochettes de CD ont pour vocation d'être distribuées --vraiment n'importe quoi-- semblent le prouver). Le seul moyen, c'est de demander à des gens indépendants (par exemple les participants à Légifer) de valider le choix des couleurs, cependant, ça reste extrêmement subjectif. Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:16 (CET)

j'ai enlevé les distributions. Pour les couleurs, elles me semblent correctes.

Il faut trouver un "expert" (gratuit). Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Une autre solution est qu'on contacte nos meilleurs experts sur le sujet mais aujourd'hui, le temps presse. Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Pas d'accord dans l'immédiat

Voir les éléments déjà présentés sur Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, avec les points déjà identifiés on voit que le tableau est insuffisant pour permettre un vote en connaissance de cause. Il n'indique qu'une appréciation (dangereux oui/non) sans indiquer le pourquoi de l'appréciation. Un tableau de ce type pourra avoir un intérêt comme résumé, mais si n'importe qui se pose une question, il faut pouvoir renvoyer à une page d'explication comme celle sur laquelle je suis en train de travailler (et vous pouvez y travailler aussi, au fait ;o) Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 20:10 (CET)

Les commentaires ci-dessous sur le caractère "prévisiblement polémique" me paraissent surtout montrer que les explications rationnelles ont été insuffisamment exposées, ce qui justifie pleinement mon entreprise de présenter tout ça de manière systématique. A vos claviers! Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 20:23 (CET)

Q2. Questions présentées au vote

Fait-on au cas par cas ou fait-on des propositions globales ? Que ce soit oui, ou non, il faut préciser lesquelles.

Celles qui sont dans le tableau? Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:17 (CET)

On peut prendre toutes celles du tableau, une par une. Où on peut faire un vote "interdiction des rouges, des oranges, ... Le tout est de trouvé une méthode qui n'influence pas le vote. Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 19:44 (CET)

Global + vote séparé sur les cas pas nets

Si un consensus est atteint pour décrire les principaux cas, le plus simple est de faire un vote validant l'ensemble. Les votes sur des questions particulières peuvent être réservés aux points problématiques. J'ai déjà identifié une quinzaine de cas différents, la discussion risque d'en faire sortir d'autres, le wikipédien moyen craque au bout de cinq à dix votes... Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 20:13 (CET)

Q3. Modalité 1

Y a-t-il consensus pour ne pas une procédure qui demande aux votants de ne pas faire de surcommentaires aux commentaires de chaque vote ? Le vote sera chaud. Il n'est pas utile de l'envenimer en autorisant une guéguerre de commentaires dans les pages de votes. Il est peu probable que les gens changent d'avis. De plus, les pluies de commentaires sont plus une forme d'intimidation qu'autre chose. Suivant ce principe, on déplacera les "surcommentaires" en page de discussion en invitant les commentateurs à se contacter directement sur leur page perso ou à lancer le débat en page de discussion. (en:wikipedia:voting is evil mais il faut faire avec).

Me parait pas mal. Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:17 (CET)

Je propose un vote en deux temps

D'abord une critique collective de la page Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, pour avoir les commentaires et éprouver la rédaction en visant le consensus. Dans un deuxième temps (quinze jours) quand la page est stabilisée et les options claires, on passe au vote "bloqué" en Oui/non + options éventuelles. Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 20:16 (CET)

cela vaut le coup pour la recherche du concensus. Pour

Je pense néanmoins que nous aurons une guerre multiple qui va énerver tout le monde. Contre

Ce "débat" dure depuis trop longtemps sur wp et stagne complètement. Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 20:55 (CET)

Je n'ai pas l'impression de participer à la stagnation générale... une fois que les choses seront clarifiées, on reduit les risques de guerres. C'est l'absence de données rationnelles qui favorise les réactions irrationnelles. Michelet-密是力 10 novembre 2006 à 08:20 (CET)

Q4. Modalité 2

Y a t il consensus pour que les votes soient à la majorité simple ? On ne tient pas compte de la justification (éventuelle) des votes mais on respecte le choix pur et dur de la communauté. Le caractère polémique du vote fait que personne ne fera un décompte objectif en cas d'interprétation possible et il est meilleur d'éviter toute polémique pour avoir des règles claires et précises à suivre.

Le contraire m'eût semblé peu raisonnable... Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:18 (CET)

Majorité simple + vote multiple

Si plus de deux options sont présentées, je propose que (1) la proposition ayant le plus de votes l'emporte (majorité relative simple); (2) il est possible de voter pour plusieurs options; (3) les votes comptent "contre=0, pour=1, neutre=2/3": ça a une petite incidence pour déterminer les ex-aequos, parce que dans ce cas le vote "neutre" permet de mieux dégager les solutions de profil moyen mais consensuelles (acceptable) alors que le "pour" montre une préférence nette, limite militante. Ceux qui ne veulent pas influencer sur le vote, c'est facile, ils ne votent pas ;o) Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Attention, dans ce cas, utiliser le vote par assentiment. Sinon, trois propositions proches pourraient être rejetées (24% chaque) face à une minoritaire (28%). — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 20:01 (CET)

Modalités Michelet

Licences non commerciales / Licence Wikipédia

• J'enlèverais le 3.3. Cela a été débattu plus haut et considéré HS par rapport à la page de vote. Sinon, il faut proposer le PdV de ceux qui défendent cette utilisation (GFDL tu texte seulement et images illustratives) quand le droit d'utilisation est donné à wp uniquement. Trop complexe par rapport au sujet déjà complexe. Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 21:10 (CET)

C'est effectivement sans doute hors sujet, mais j'ai un point technique à vérifier. Il me semble (à vérifier) que tous les emplois de type "droit de citation", correspondant à un emploi licite, ne peuvent cependant pas être glissés sans précaution dans une licence GFDL, mais doivent rester avec une licence du type "utilisation libre dans le cadre d'une page encyclopédique, à voir directement avec le titulaire du droit sinon", essentiellement parce que s'il n'y a pas un avis du titulaire, on ne peut rien dire de l'utilisation de l'image isolée. Exemple: au titre du droit de citation, une image extraite de Alien peut être utilisée dans un article encyclopédique (pas de problème légal en soi) mais un utilisateur ne peut pas extraire cette image pour se l'imprimer sur un tee-shirt, ni a fortiori le vendre: on sort du cadre du droit à citation, donc on ne peut plus rien dire. Le Pb n'est pas tellement l'usage commercial, mais le fait que dans n'importe quel matériel non "copyleft", le titulaire conserve des droits, et qu'il faut les réétudier au cas par cas pour chaque utilisation qui ne serait pas celle de Wikipédia. Il me semble (à vérifier) que tous ces cas d'utilisation peuvent être mis dans un grand sac "licence type Wikipédia non applicable à d'autre usage", et ... tant qu'on reste dans la licence implicite, c'est ça ou rien légalement parlant (on peut à la rigueur demander à l'ayant droit un autre type de licence). Donc, je préfère réserver la place pour cette discussion, mais clairement il faudra en débattre une fois que les tenants et aboutissants seront bien clarifiés.

Rubrique "risque juridique"

• dans évaluation du risque. Je propose de mettre "inévaluable car aucun précédent" dans les cas où on ne connait pas d'exemples connus. La seule mesure objective du risque me semble être liée au nombre de procès intentés par le passé et à leur succès. On peut néanmoins citer également le précédent "gooble belgique". Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 21:24 (CET)

En terme d'évaluation de risque, ce n'est pas correct: même en l'absence de procès ou de cas avéré, on peut faire une estimation du risque, sous sa responsabilité. C'est même une obligation si on veut avoir un comportement responsable. Ceci dit, une partie du risque vient effectivement du manque de jurisprudence: tu es pafaitement fondé de le relever comme facteur de risque supplémentaire, et la "politique doit de plus signaler que si un revirement de jurisprudence apparaît il faut rediscuter dare-dare d'une éventuelle politique permissive. C'est clair.

Dire qu'on ne peut rien dire dans ce cas est un peu un argument par la terreur, qui conduit à une politique de l'autruche (j'ai peur, tirons la couverture) et finalement à un immobilisme stérile. Je ne peux pas cautionner une attitude qui consisterait finalement à censurer un examen rationnel du risque, au nom de ... de quoi, au fait? de craintes dont on ne sais même pas si elles sont fondées?

Il faut examiner tout ce qu'on peut dire des facteurs de risques, soumettre le cas à critique, examiner ce qui peut empêcher les senarios de risque de se déclencher, etc... et une fois que tout le monde est d'accord pour dire qu'on a pris en compte tous les points identifiables, décider d'une politique en connaissance de cause. Mon problème ici n'est pas de décider d'une politique à la place de la communauté, mais de préparer cette décision en l'éclairant. Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 23:17 (CET)

Wikilicence

La Wikilicence n'a pas de rapport avec le fair use. Je propose de supprimer ce point, d'autant plus que le projet est controversé (ainsi je suis prêt à demander à la fondation d'intervenir pour l'empêcher). Marc Mongenet 10 novembre 2006 à 07:23 (CET)

Globalement, c'est ce qui s'est dit et on est bien d'accord là-dessus je crois. (A part Michelet qui l'a repris dans son résumé . Toutefois, je ne trouve pas, personnellement, que la phrase : "je suis prêt à demander à la fondation d'intervenir pour l'empêcher" soit une remarque pertinente dans une discussion. Cela me fait penser à ceux qui veulent imposer leur point de vue en disant qu'ils vont porter plainte en justice.

Quand le Tsunami du fair-use sera apaisé, il faudra envisager le problème et en discuter. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 07:58 (CET)

C'est peut-être une question de formulation, mais AMHA il y a un besoin de "quelque chose" (à œpréciser) pour expliquer à des ayant-droits éventuels dans quel cadre on utilise leur oeuvre protégée. Un texte de référence permet d'afficher une position claire (il s'agit alors d'une "politique d'utilisation de Wikipédia") et/ou d'obtenir un accord éventuel de l'ayant droit pour une utilisation dans ce cadre (il s'agit alors d'une "licence d'utilisation conforme à la politique affichée"). Dans les deux cas, si, ça a un rapport direct avec le "fair use". Je n'ai pas d'option sur la chose, dans l'état actuel du chantier c'est simplement un "pense bête" pour se rappeler qu'il faut réfléchir à la manière dont ça peut s'articuler avec le reste. Michelet-密是力 10 novembre 2006 à 08:16 (CET)

L'invocation du fair use a été interdite. Cette interdiction ne concerne pas la Wikipédia:Wikilicence car ce n'est pas une invocation du fair use. Maintenant, on vote la création d'éventuelles exceptions à cette interdiction, ce qui ne concerne pas plus la Wikilicence. Bien sûr, cette PDD ne résoudra pas toutes les questions de droit d'auteur et il y aura sans doute encore des discussions à propos des licences en général, dont peut-être la Wikilicence (si elle renaît de ses cendres). Mais ce n'est pas l'objet de cette PDD. Marc Mongenet 10 novembre 2006 à 11:42 (CET)

PS: je n'ai pas compris le commentaire "Usage classique du copyright, opposé à la philosophie du libre : licence exclusive et limitée (typiquement pour Wikipédia).", tu peux commenter? Ma vision est: soit un machin est libre, et l'usage en copyleft ne pose pas de problème, soit il ne l'est pas. Pour les machins non libres, dans l'hyptohèse où on admet tel ou tel type d'usage (ce qui est un autre débat) on ne peut pas prétendre que le machin est en "copyleft", donc il y a une modalité d'utilisation de facto.

Donc, si la PDD conduit à admettre certains usages de matériaux sous copyright (ne serait-ce que dans le cadre du droit à citation, le cadre n'est pas nécessairement illégal), on sera conduit à préciser ce que Wikipédia considère comme sa politique d'utilisation dans ce domaine, et à mettre un avertissement signalant que le matériel correspondant, en tout cas, n'est pas libre de droit. C'est incontournable. Appeler ça "Wikilicence" n'est qu'une question d'étiquette, on peut appeler ça "Schtroumph" si ça épargne des querelles.

La PDD peut conduire à dire "toute utilisation de type Wikilicence est interdite" (y compris les citations), mais c'est AMHA trop violent. Si une utilisation de type citation est admissible, il faudra de toute manière gérer l'iterférence entre cet usage, nécessairement limité, et les exploitations commerciales susceptibles d'être faites de Wikipédia. Donc la clarification est incontournable. Et à partir du moment où cette politique existe, on peut avoir des règles du type "demander à l'ayant-droit une utilisation de type Wikilicence", et pour ça il faut bien une référence de ce qu'on se propose de faire. Donc, ce n'est pas du temps perdu que d'y réfléchir (sauf aspect qui m'aurait échappé). Michelet-密是力 10 novembre 2006 à 08:37 (CET)

En préambule, attention au vocabulaire. Une licence de type copyleft est une licence libre, mais toutes les licences libres ne sont pas de type copyleft. Une œuvre distribuée sous licence libre (de type copyleft ou pas) reste sous copyright (malgré l'abus de langage très courant sur Wikipédia qui prétend le contraire). Je pense qu'il faut éviter l'expression « libre de droit » car elle donne à penser qu'une œuvre sous licence libre n'a pas d'ayant droit, ce qui est faux : si qqn utilise une œuvre en violant la licence libre (GFDL par exemple), c'est l'ayant-droit de l'œuvre sous licence libre qui peut le poursuivre. Peut-être peut-on considérer « libre de droit » comme synonyme de « du domaine public » ? Enfin, attention à bien différencier les droits donnés par l'auteur, à travers une licence, et les droits garantis par la loi, à travers la loi. Le droit de citation et le fair use ne sont pas des licences, mais des droits garantis par la loi (avec des variations nationales qui ont conduit à cette PDD).

La PDD vise à accepter que les gens intègrent des (parties d') œuvres pour lesquelles aucune licence ne le leur permet. C'est la loi qui le leur permettrait. Mais ils doivent avancer une argumentation convaincante soutenant que la loi permet l'usage de l'œuvre sans licence. Voir par exemple les chapitres Fair use rationale dans en:Image:WW2 Iwo Jima flag raising.jpg. Concernant les inclusions d'œuvres pour lesquelles on n'a pas de licence, il est donc clair qu'il faut que cela soit visible. D'ailleurs rien que pour l'inclusion de texte, le droit de citation exige qu'on cite l'auteur, qu'on montre bien que c'est une citation, etc.

Il ne faut certainement pas appeler licence ce qui serait un avertissement. Une licence est ce par quoi l'auteur donne des droits (en général assez limités) au public. Quand on cite, on n'est pas en position de donner des droits.

Concernant mon commentaire, l'idée de la Wikilicence m'a semblé être de distribuer des œuvres sous une licence disant en gros : Toute reproduction hors de Wikipédia interdite. C'est-à-dire qu'on demanderait à l'auteur une licence, mais seulement pour Wikipédia. Et en plus plus cette licence pourrait limiter la reproduction, la commercialisation, les œuvres dérivées, etc. Bref, ce serait une licence classique (l'auteur conserve un maximum de droits exclusif), dont les buts sont diamétralement opposés à ceux des licences libres (l'auteur donne pratiquement tous ses droits).

PS : Arnaudus prétend que le fair use (et donc le droit de citation) n'est pas libre. Ça n'a pas de sens ou c'est à moitié faux, au choix. Si l'on considère que le mot « libre » n'a de sens qu'à propos des licences, alors ça n'a pas de sens. Si l'on veut dire qu'un texte sous licence libre dans lequel on met une citation n'est plus libre, alors c'est à moitié faux. L'auteur continue de donner ses droits. Certes, il ne peut pas donner de droits sur la partie citée, car il n'a pas de droits dessus. Mais pour la partie citée, c'est la loi qui donne les droits. Marc Mongenet 10 novembre 2006 à 11:42 (CET)

Les quatre libertés

La liberté d'une oeuvre de l'esprit est un concept vieux de 30 ans, qui a été défini par R. Stallman et repris par la FSF. La liberté inclut : 1) le droit d'utiliser le document pour tous les usages, 2) la liberté d'étudier le document et de l'adapter à ses besoins, 3) la liberté de redistribuer des copies dans n'importe quel contexte, y compris commercial, 4) la liberté d'améliorer le document et de publier le résultat. Un document en fair-use ne permet aucune de ces quatre libertés, il va falloir être sacrément convainquant pour expliquer comment du "fair-use" peut être libre. Tu ne peux pas redéfinir les concepts à loisirs, la liberté de wikipédia, c'est la liberté des oeuvres de l'esprit, et à ma connaissance, ce concept n'a jamais été défini avec Stallman (qui l'a appliqué aux logiciels). Par ailleurs, la liberté de Wikipédia, c'est aussi la liberté de la GFDL, et oh miracle, c'est le même concept. Je ne vois absolument pas ce qui est "à moitié faux" dans le fait de dire "une citation ou une image sous fair-use n'est pas libre". Tu joues sur un autre concept, à savoir "un document qui contient une image ou une citation non libre n'est pas libre". Lire la GPL ou la GFDL me conduit à penser que ces licences de permettent pas l'utilisation de citations, mais j'accorde que ce point est discutable. Arnaudus 10 novembre 2006 à 12:18 (CET)

Bonne initiative de citer les 4 libertés.

L'œuvre citée n'est pas libre et sa licence ne change pas d'un iota du fait qu'elle soit citée, je pense que nous sommes bien d'accord sur ce point. Mais la citation d'œuvre est une liberté ±garantie par la loi. En revanche, dire qu'une œuvre, un document, « est en fair use » me semble être un abus de langage trompeur. C'est pourtant l'impression que donne l'usage de l'expression fair use sur WP, notamment la page où l'image apparaît avec un bandeau comme s'il s'agissait d'une licence. En fait, citer un document pour illustrer une œuvre plus grande (libre ou pas), constitue un fair use (constitue un usage légitime, en français). On ne devrait pas considérer les citations (textuelles ou picturales) séparément de l'œuvre qu'elles illustrent, ce n'est que le tout qui a un sens, qui constitue un bon usage du droit de citation (ou du fair use) ou pas. Donc la question est, un document libre contenant une citation est-il moins utilisable, étudiable, distribuable, améliorable ? Oui, un peu. Mais si on interdit la citation dans les documents libres, alors on rend les documents libres beaucoup moins améliorables et modifiables. Dilemme.

Concernant la lecture de la GPL ou GFDL, en interdisant d'y inclure des citations, la licence limiterait les droits de modification et amélioration. Vu de ce côté, ça irait à l'inverse des buts du Libre. D'un autre côté, en incluant des citations, on risque de rendre le document légalement moins distribuable, ce qui va à l'inverse du principe copyleft. Je ne sais pas bien que conclure, mais le copyleft me semble être secondaire : il ne sert qu'à garantir la conservation d'autant de libertés que possible. Mais si des libertés dépassent du blindage protecteur du copyleft, alors je ne pense pas que le but soit de les couper. :) Bien sûr, il y a le risque que ce soit utilisé abusivement, alors voilà, chacun sa conclusion. :) Marc Mongenet 10 novembre 2006 à 18:32 (CET)

OK, j'ai essayé de formuler "Cadre légal / Politique de respect du cadre légal", qui devrait déjà préciser ce qu'on s'autorise comme approximation. Partant de là, la question devient (a) pour les cas non GFDL et non "domaine public", qu'est-ce qu'il faut afficher dans la rubrique "licence" (étant entendu qu'il ne s'agit pas d'une licence au sens strict, mais d'un cadre de référence) (b) Si par accident un ayant-droit veut bien une licence "à adapter", pour préserver ses intérêts économiques sur le produit isolé, qu'est-ce qu'on peut lui proposer qui soit le plus proche de ce qu'on cherche à obtenir par GDFL?

Mon point de vue sur la question est qu'une licence "pour tout emploi d'insertion dans une page d'information, y compris dans un but commercial, mais réservant les droits sur une utilisation séparée" correspond bien à ce qu'on veut faire de WP en tant qu'encyclopédie. Avec ce type de clause, on a bien, sur chaque page de l'encyclopédie: (a) La page d'encyclopédie est utilisable en l'état pour tout usage (b) Elle peut être étudiée et adaptée (c) Elle peut être distribuée dans n'importe quel contexte, y compris commercial, et (d) elle peut être améliorée et publiée.

La seule restrictionimposée par un élément sous droit de citation est finalement que (e) L'ayant droit doit être cité, et (f) pour toute utilisation hors du contexte "page d'encyclopédie", c'est à dire décomposant le produit et/ou en changeant radicalement la nature, un reexamen des droits est nécessaire sous la responsabilité de l'utilisateur.

AMHA, la conclusion est: ce type de "conditions d'utilisation" (1) est compatible avec la politique de WP, (2) peut être la réféernce pour la quasi-totalité des cas d'autorisation non-explicite ou non-nécessaire qu'on aura identifié (à vérifier), et (3) peut servir de référence pour obtenir une "licence d'utilisation" explicite de la part d'ayant droit.

Donc, c'est simplement une question de mettre en forme cette référence, après qu'on baptise ça "Wikilicence" ou autre... Michelet-密是力 10 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Je comprends dans l'ensemble. Mais :

• Invoquer le droit de citation sur des documents qui ne sont pas des extraits (affiches de films, couvertures de livres ou de CD) me semble parfaitement absuif; la principale caractéristique d'une citation étant qu'elle doit être partielle et courte.
• Il y a énormément d'auto-persuasion dans le fait de considérer qu'une citation de document multimédia est autorisée : OK, ça découle de la lecture de la loi, mais la jurisprudence dit très souvent le contraire (cf le passage extrêmement intéressant ci-dessus qui donne bien le ton sur le fait qu'en France, le droit de citation est restreint aux textes).
• Dans Wikipédia, une citation textuelle est indissociable d'un article, alors qu'une "citation" graphique l'est : il suffit de cliquer sur l'image, et on se retrouve avec une page image où il n'existe plus de contexte. C'est un problème certes technique, mais si j'étais plaignant (et si j'étais avocat :-) ), je pourrais plaider sur ce point : "Oui M le juge, l'insertion de la vignette dans un article peut être considérée comme une citation. Mais sur ce site internet, il est tout à fait possible, et même très facile, d'arriver sur cette image sans passer par l'article concerné : les liens vers les images sont donnés sur la page d'accueil communautaire, l'un des points centraux du site, on peut faire des recherches sur les images dans le moteur de recherche interne, et une requete dans un moteur de recherche externe peut très facilement conduire directement à l'image sur Wikipédia. De nombreuses images sont même stockées sur les serveurs et accessibles au public sans qu'elles ne soient jamais utilisées dans les articles. La citation, M le juge, n'est qu'un argument inventé pour justifier le pillage de la propriété intellectuelle d'autrui prônée par ce site."
• Et il reste un argument extrêmement fort (et moi, il me persuade) contre cette "libre interprétation" du droit de citation : les encyclopédies et les dictionnaires ne l'utilisent pas et ne l'ont jamais utilisé. Prenez n'importe quel dico, encyclopédie papier ou en ligne. Toutes les images, les sons, les extraits de films etc. sont expressément sourcés, et agrémentés de la mention "avec l'aimable autorisation de..."; qui est une périphrase pour dire "ça nous a coûté un paquet de fric, mais il est hors de question de dévoiler le contenu des contrats correspondants" (au pire, c'est un échange de bons procédés entre maisons d'édition). Je pense que les juristes de ces boites se sont sacrément penchés sur la question, et s'ils ont conclu qu'il vallait mieux débourser des milliers (voire les millions pour les trucs illustrés comme Encarta) d'Euros pour négocier les droits des images, c'est bien que le droit de citation pour les images, ça n'est qu'un rêve utopique. Arnaudus 11 novembre 2006 à 19:19 (CET)

D'accord sur tout. Marc Mongenet 13 novembre 2006 à 05:55 (CET)

Wikimedia foundation ne répondra pas, il faut donc régler nos problèmes entre nous ;) ~Pyb | ✉ 10 novembre 2006 à 14:11 (CET)

C'est quoi déjà wikipédia ?

Bonjour ici,

Je félicite ceux qui ont pris le temps de mettre en place la page de prise de décision, il y a beaucoup de fait pour bien présenter les choses. Mais il y a un truc qui me chagrine quand même , c'est qu'on ait pu oublier la partie "utilité pour wikipédia" dans chaque section, parce que si la discussion porte sur comment rendre wikipédia non libre, il ne faudrait pas oublier que c'est dans le but de la rendre plus encyclopédique, non ?

Bon, si personne ne s'y colle je mettrai des brouillons un de ces jours...

Denis Dordoigne (discuter) 11 novembre 2006 à 09:11 (CET)

C'est vrai qu'il y a à boire et à manger. les blasons et les logos, c'est utile. Les billets aussi. Les timbres, déja, c'est un peu limite (sauf dans l'article "timbre", mais si c'est pour montrer un timbre représentant un objet ou une personne X dans l'article sur X, c'est probablement abusif). Les couvertures de livres, c'est vraiment n'importe quoi (ne sont associées qu'à une édition particulière de l'oeuvre, pas à l'oeuvre : rôle exclusivement illustratif, sauf cas très particulier). Les affiches de film, c'est un peu pareil. On pourrait continuer longtemps comme ça... parce que tout le monde a sa définition de ce qu'est un truc "informatif" ou "encyclopédique" : certains considèrent même que les recettes de cuisine ont leur place sur Wikipédia, alors...

Mais dans un sens, ce qui est le plus utile est aussi le moins légal (pochettes de CD, photos d'oeuvres architecturales...), et je comprends ton intervention : à quoi bon prendre des risques, même mesurés, pour quelque chose à l'intérêt limité : de toutes manières on n'aura jamais l'indispensable. Arnaudus 11 novembre 2006 à 19:27 (CET)

Statistiques - Images en fair use

Bonjour, voilà quelques statistiques toutes fraîches, qui peuvent permettre de réaliser là où les problèmes se posent... ou pas ! Concrètement, on a beaucoup de captures d'écrans de jeux vidéo, et de pochettes de CDs. Le reste (à part les logos et blasons) me paraît bien plus anecdotique. Voilà... le Korrigan →bla 11 novembre 2006 à 13:58 (CET)

PDD incompréhensible

Le texte de la PDD est beaucoup trop long. Par beaucoup, je veux dire au moins 5 fois trop long. En plus un objet de vote comme Autorisation du propriétaire de l'objet n'a rien à voir avec le fair use et constitue l'inclusion d'un sujet extrêmement polémique dans un vote très technique : Autoriser dans Wikipédia des œuvres explicitement non libres pour lesquelles il n'y a pas de fair use revient à renier le principe fondateur de liberté. Marc Mongenet 13 novembre 2006 à 06:13 (CET)

Idem, la page de vote (qui ressemble plus à une synthèse sur le fair-use qu'à autre chose) doit être dégrossie à la hache. Je propose de transférer le contenu actuel de la page dans des sous-pages, pour ceux qui sont intéressés par la question, et de se contenter de quelques liens et des zones dédiées au vote sur la page principale. Dake^@ 13 novembre 2006 à 13:18 (CET)

Il y a maldonne

Ce n'est pas la PDD elle-même. Il ne s'agit pas de voter sur ce type de page point par point, mais la page sert à faire le point en préalable, pour préparer le vote. Effectivement, le vote proprement dit devrait se contenter d'en reprendre les points essentiels. On ne va pas obliger tout le monde à lire tout ça, ce serait inhumain!

Pour l'instant, le problème est de vérifier l'analyse, avant d'en faire une synthèse si tout le monde est OK. Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 18:16 (CET)

Ne pas voter sur tout

Bonjour, si je peux me permettre une remarque peut-être stupide et évidente (mais on ne sait jamais) : d'après les tableaux et ce que j'ai compris des discussions, il y a des cas où le fair use est discutable, et d'autres où c'est clairement hors de question (cases très rouges :-)). Il serait je pense judicieux de ne pas proposer ces cas au vote et de les interdire d'office, en se basant sur un consensus parmi les participants à cette page, et de réserver le vote aux cas plus ambigüs, et en donnant aux votants de quoi comprendre le problème. Par exemple, ce à quoi s'expose un importateur de contenu en fair use. Merci, le Korrigan →bla 13 novembre 2006 à 18:11 (CET)

Description de la PDD non neutre et trop long

Je vois dans « capture d'écran » et assimilés (image fixe de vidéo) : « licite au sens de Berne » d'après le droit de citation. C'est reconnu ? Les législations nationales ne me paraissent pas le permettre. En plus du droit de citation sur une image qui est accessible sur une page séparée, c'est très risqué !

Sinon, j'ai tout lu, mais ça m'a pris deux heures. Organiser en sous-pages (une pour chaque item) avec un résumé de deux ou trois lignes au plus sur la page de la PDD.

— Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 20:06 (CET)

PS : désolé j'avais pas vu la section 23. — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 20:07 (CET)

Organisation du vote - Nouvel essai suite à l'achèvement du "pavé"

La proposition ci-dessous est à débattre: Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)

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Information sans vote

Après une longue analyse dont vous pouvez trouver les détails sur la page [... à préciser, actuellement en Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use], les différents cas d'utilisation d'une image, a priori couverte par le droit d'auteur, ainsi que les avertissements correspondants, sont donnés par le tableau suivant:

degré	Caractérisation	Avertissement
	(toute catégories)	Cette image fait l'objet de droit d'auteur indépendants. Les conditions de son utilisation dans un contexte autre que celui de la présente encyclopédie doivent être examinées au cas par cas, sous la responsabilité de la personne qui en fait usage. Source = xxx ; Auteur identifié = yyyy ; Ayant droit identifié = zzzz Ce bandeau d'avertissement constitue une "section inaltérable" au sens de la licence GFDL, et ne peut être séparé de cette image.
0	Ayant-droit inconnu	Le titulaire des droits n'est pas identifiable. Merci de signaler toute information à ce sujet.
1	Accord présumé	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est de considérer que l'accord de l'ayant droit peut être légitimement présumé. Nous n'avons pas identifié de raison permettant de douter de cet accord dans ce cas particulier. Si cette interprétation vous paraît abusive, dans ce cas particulier, merci de le signaler.
2	Ayant droit informé	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est d'informer systématiquement l'ayant droit de l'usage projeté, et de présumer son accord sauf objection manifestée.
3	GFDL	L'ayant droit a autorisé un usage de cette image dans une publication de type GFDL. Tout autre usage (en particulier en dehors d'une publication littéraire, ou sans mentionner explicitement les clauses de cette licence) doit être considéré comme "non autorisé".

• Cet avertissement constitue une simple déclaration de la politique suivie par Wikipédia sur cette image. Il impose à un utilisateur autre que Wikipédia de vérifier la légitimité de son propre usage (hors cas 3, correspondant au GFDL), et s'il décide de l'exploiter sans autorisation complémentaire, il le fera sous sa propre responsabilité.
• NB: Cette situation est de toute manière celle de toute "citation" autorisée au titre de la convention de Berne, pour laquelle une réutilisation doit rééxaminer la légitimité de l'emploi. Le "droit à citation" correspond au niveau 1.
• NB: Le cas 3 correspond à une autorisation explicite d'exploitation sous licence GDL, quand l'autorisation est jointe. La "déclaration" associée et l'association à une "section inaltérable" sont destinés à convaincre des ayant-droit effrayés par l'idée d'une licence "libre y compris pour usage commercial" que la liberté n'est pas si absolue, et que l'usage commercial est en fait très relatif (voir discussion, partie "éclaircissements").

(A) Politique générale

Après vérification, relecture, critique, commentaire, de contributeurs éminents dont les signatures suivent (?)...(en tout cas, moi):

• La page [actuellement en Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use et à placer quelque part - si quelqu'un a une suggestion de titre...] est adoptée comme "règle de la communauté Wikipédia".
• Elle pourra néanmoins être divisée en plusieurs sections indépendantes, pour être plus digeste. [burp...]

(B) Décisions particulières

Explications: ♦ Les niveaux sont définis par le tableau ci-dessus. ♦ Pour les décisions qui suivent, voter pour un niveau n signifie que tout niveau supérieur ou égal à n (hors niveau zéro) est acceptable. ♦ Un niveau trois (=licence GFDL) est toujours considéré comme acceptable, la question étant éventuellement d'accepter le niveau 2 (ayant droit simplement informé) ou 1 (accord présumé). ♦ Le niveau pour lequel au moins 66% de "pour" est atteint sera la politique de wikipédia.

Les cas pour lesquels la politique à suivre fait débat (se reporter à la page pour la définition de ces cas et l'analyse des risques associés) sont:

• Images d'actualité (niveau 2 ou 3?)
• Image fixe issue de film ou de dessin animé (niveau 1 ou 2?)
• Couverture d'une oeuvre artistique (Livre, CD, DVD, VHS) (niveau 2 ou 3?)
• Pochette de disque "vinyle" ancien (niveau 1 ou 2?)
• Personnage de BD ou dessin animé (niveau 2 ou 3?)

[...Si d'autres cas vous semblent d'un niveau à débattre, par rapport à l'analyse actuelle, merci d'en discuter avant de les ajouter sur la liste]

(C) Vote sur l'attitude "profil bas" (A) ou "militante" (B) du droit à l'information

Bien que le type de licence acceptable dans ces cas ne paraisse pas ambigü [à confirmer par les débats], la politique à suivre dans ces deux cas est soumise à un "vote de principe"

• Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès.
• Œuvre architecturale récente.

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... à vos critiques et commentaires, y compris sur la page Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)

petite clarification

J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)

Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

Apparemment, il s'agit plus d'un quiproquo qu'autre chose, mais ça montre le besoin de clarification - je rédige parfois comme un manche! Donc, ne pas hésiter à mettre la patte à la pâte. C'est comme ça que Wikipédia progresse.

• Ce que tu appelles le niveau -1 correspond au niveau 3 dans le tableau: document mis sous GFDL parce que on a pu obtenir l'accord de l'ayant-droit. Pour cette catégorie, s'il n'y a pas d'accord c'est non conforme à la politique proposée, donc interdit. Il ne s'agit pas d'un GFDL "par défaut", mais bien "avec autorisation" (L'ayant droit a autorisé ..").
• En fait, on peut faire une correspondance "à la louche": ♦ Niveau 1 = emploi de type "fair use", mais limité aux cas où le risque juridique paraît inexistent et/ou l'emploi est autorisé par la loi (exemple du droit de citation); ♦ Niveau 2 = Intermédiaire. Risque de contestation jugé suffisant pour que l'ayant droit soit systématiquement informé, sans plus; ♦ Niveau 3 = autorisation de l'ayant droit systématiquement exigée (donc, licence GFDL ou autre).
• La grosse différence entre le "niveau 1" et le "fair use" est que dans tous les cas, une situation juridiquement défendable en droit français a été recherchée, que ce soit parce que la pratique ne montre pas de problème réel (cas des marques) ou parce qu'il y a un droit positif à le faire (cas des citations). L'exemple typique où il n'y a pas de recouvrement est celui de Image:WW2 Iwo Jima flag raising.jpg: "fair use" clair pour les USA, "copyvio" clair pour le reste du monde.
• Le niveau "2" permet essentiellement de ne pas attendre 107 ans face à un ayant-droit qui ne répond pas, mais qu'il vaut mieux avertir pour être certain qu'il puisse réagir s'il y a problème. Dans les cas "chauds", il y aura presque certainement une réaction. L'exemple typique est effectivement celui des images d'actualité: si on envoit un message disant en substance "Sauf objection de votre part, nous utilisons telle image sur telle page en affichant tel avertissement pour préserver vos droits": soit c'est une agence de presse hargneuse et on aura une réaction immédiate, donc on bascule en "niveau 3" (avec autorisation) ou "viré" (sans autorisation); soit ils trouvent que finalement la solution n'est pas mal, et on aura au moins un consentement tacite après information à opposer s'ils viennent chercher des poux par la suite.
• Les exemples que tu cites sont justement ceux où je propose un vote explicite (sauf les personnages): Dans la proposition, ♦ les images d'actualité sont proposées à 2 ou 3, ♦ les images fixes de films sont proposées à 1 ou 2, ♦ les couvertures à 2 ou 3, ♦ les personnages de BD au niveau 2. Le personnage BD est au niveau 2, parce que son cas est AMHA couvert par le droit de citation (donc niveau 1), mais dans ce cas particulier, comme d'une part l'enjeu commercial est important et d'autre part l'information est facile, il vaut mieux AMHA faire une information systématique de l'ayant droit (donc niveau 2). Mais un niveau 3 serait donner à l'ayant droit plus de droit qu'il n'en a réellement.

Voila pour le fond. Pour la forme, il se peut que la proposition ne soit pas claire, mais comme je pense qu'on n'est pas radicalement en désaccord, une formulation plus parlante que mon "pudding littéraire" habituel devrait être facile à obtenir. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:10 (CET)

Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)

• L'autorisation tacite est la situation déjà existante quand on utilise le "droit à citation" sur des textes, et ça ne pose pas de problème pour les inconditionnels GFDL, alors... De toute manière, dans de tels cas, celui qui prend la responsabilité d'une édition radicalement différente doit réévaluer les conséquences pour ces inclusions. Ceci dit, vu les cas proposés (= captures d'écran, blasons, monnaies) dans tous les cas de type encyclopédique, y compris vendue, des inclusions de ce type ne poseront probablement pas de problème réel (la copie d'écran est une citation, et les deux autres sont des droits très atypiques), donc ça ne vient pas polluer le principe GFDL du document.
• C'est effectivement le point faible du dispositif (vérifier l'adresse), mais il est relativement facile de signaler sur la page de licence qu'on a envoyé un mail à telle adresse, de mettre le courrier envoyé, et de signer sous son pseudo (et non son e-mail). Celui qui veut peut vérifier la cohérence de l'adresse, et j'imagine mal un pervers donnant un message vraisemblable, une adresse correcte, mais n'envoyant pas le message (pour être sûr de ne pas avoir de réponse?) Au pire, si c'est louche, on renvoie le message à titre de vérification et on voit ce qui arrive. Celui qui jouerait à ce petit jeu se ferait interdire grave... Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 18:39 (CET)

Francocentrisme, encore et toujours

J'ai quand même un souci avec la synthèse présente sur la page de la PDD. À la lecture des différents points, j'ai l'impression que c'est la législation française qui est mise en avant, comme une généralité (comme toujours), et cela me gêne considérablement. Par exemple, la section Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès stipule : "La reprise d'une photographie faite par un professionnel est interdite". C'est beaucoup trop tranché et il me semble que c'est un point de vue basé sur la France. Selon les législations, il doit y avoir une plus-value significative pour que la photographie en question soit considérée comme une oeuvre à part entière et protégée. J'avais posé cette question à l'organisme suisse chargé des droits d'auteur et les personnes compétentes s'étaient étonnées de voir apparaître des "(C)" et autres "copyright" sur des images de tableaux ou de gravures (suisses) du 18^e, photographies réalisées par des photographes suisses. Plus loin dans la section, on peut lire : Art. 321-1 du code pénal. De quel pays ? - J'ai ajouté une remarque au début de la section en question pour bien indiquer qu'on parle de la France... Dake^@ 13 novembre 2006 à 23:49 (CET)

Si tu regardes bien, la politique proposée est "degré 2", c'est à dire que l'information de l'ayant-droit serait requise pour une utilisation sur WP, mais pas son autorisation explicite. Ca permet de s'ajuster automatiquement aux pratiques nationales: en Suisse on informe l'ayant droit et il s'en moque, en France on informe l'ayant droit et il sort son juriste et on discute. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:24 (CET)

Bon.. plus j'avance, moins je trouve ça neutre. Le texte parle parfois à la première personne, toute cette synthèse devrait être sur cette page de discussion et pas dans la page principale. Dake^@ 14 novembre 2006 à 00:01 (CET)

Mon ignorance crasse est la principale coupable: vivant en France et plongé dans le droit français, je préfère parler de ce que je connais à peu près, plutôt que de ce que je ne connais pas du tout ;o) Effectivement, le droit français est pris comme référence explicite, comme le signale l'avertissement; mais si quelqu'un a d'autres choses à dire par rapport à d'autres droits il n'y a pas de soucis (comme c'est aussi dit explicitement): il suffit de le rajouter. Ca a déjà été fait ça et là, donc la greffe prend doucement - c'est le principe même du "bouchon". Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:19 (CET)

catalogues de collection & droit suisse

J'ai supprimé:

En Suisse, l'article 26 (RS 231.1) précise Dans les catalogues édités par l’administration d’une collection accessible au public, il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection; cette règle s’applique également à l’édition de catalogues d’expositions et de ventes aux enchères. [12].

A mon avis, il s'agit d'un quiproco pouvant conduire à des copivio involontaires. Pour moi, ce qui est licite ici, c'est de reproduire l'oeuvre pour créer le catalogue (évident), non de reproduire la photo présente dans le catalogue (ce que tout le monde aurait envie de faire!). Vu le risque juridique, il faudrait être sûr de l'interprétation contraire. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 06:35 (CET)

D'accord avec toi. C'est une mauvaise interprétation, il est clair que le droit de reproduction est limité au catalogue. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:53 (CET)

C'est juste, mea culpa. Dake^@ 14 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Parlons concret, parlons bandeaux

Ce que nous avons décidé d'interdire dans la précédente PdD, c'est l'usage du bandeau générique suivant :

Modèle:Fair use Maintenant nous allons décider de permettre, ou pas, l'usage de bandeaux plus spécifiques, comme :

Personnellement, je vote contre ce bandeau car je le trouve à la fois trop souple et douteux avec son invocation du droit d'auteur pour une marque.

J'aimerais un bandeau encore plus spécifique, qui non seulement indique exactement à quoi on a affaire, mais en plus ce qu'on a le droit de faire avec l'image dans l'encyclopédie (halte aux infobox). Voici un exemple avec un texte encore très provisoire et j'espère que vous excuserez l'helvéto-centrisme :-) :

Si cette PdD traîne trop en longueur, nous pourrions faire une PdD séparée pour chaque bandeau spécifique. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:26 (CET)

Je suis d'accord, mais je ne pense pas qu'il faille voter sur les bandeaux, qui sont avant tout très techniques. Je suis contre le "C" vert aussi, il fait trop permissif. Arnaudus 14 novembre 2006 à 11:34 (CET)

Vote du bandeau ou de l'autorisation?

Mais si on ne vote pas sur les bandeaux, sur quoi vote-t-on ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:56 (CET)

Bah on vote pas sur ce qui est autorisé ou non? Si c'est interdit, alors il ne sert à rien de faire un bandeau... Arnaudus 14 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Oui. Et ce qui est autorisé ou non doit être clairement décrit, puisqu'on a interdit le fair use trop vague. Or c'est le bandeau qui décrit précisément qu'est-ce qui est autorisé (ici les marques), sous quelles conditions (citer le propriétaire) et pour quelles usages (pas de pub, pas de détournement, pas de décoration non instructive). Si on ne vote pas sur des textes précis, alors autant permettre à nouveau le fair use généralisé. Car moi, rien que pour les marques, selon le bandeau, je ne vote pas la même chose. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 15:33 (CET)

(>Marc Mongenet)Le principe du bandeau me paraît correct, mais effectivement trop technique pour faire l'objet de la PDD (pour le modifier ce serait l'horreur). D'autre part, pour que le tout s'articule bien avec la GFDL, il faut deux ou trois mentions "techniques" complémentaires(l'histoire des sections inaltérables, c'est ... très abscon, OK) qui font que les bandeaux actuels sont généralement inadaptés. Mais c'est de la cuisine.

Sur le principe, on vote dans ce cas simplement pour la règle donnant le degré (1, 2 ou 3) que l'on veut imposer, par exemple, "marque déposée => Niveau 2, on exige que l'ayant droit soit au moins informé". Après, le comment de l'information, la manière de l'enregistrer, et la bannière de licence à mettre, c'est de la simple mise en musique, et sans grand intérêt à ce niveau de décision.Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)

Petit complément:Effectivement, le bandeau doit décrire précisément le cas traité et ce qui est autorisé ou non, mais actuellement ces précisions sont donnés par l'analyse détaillée présentée sur Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. C'est AMHA pour éviter qu'on ne faisse n'importe quoi avec les bandeaux (variables) qu'il est intéressant de transformer cette page en décision officielle. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

exemples de bandeaux

Pour décoder le tableau, le "niveau 1" applicable à la catégorie "blason" donnerait par exemple quelque chose comme ça (un peu étrange, parce que justement il n'y a pas de "copyright" sur les blasons anciens, ce qui justifie la politique ;o)

Le plus intéressant est le niveau 3 (licence obtenue), qui n'est pas du "GFDL pur jus" mais peut ressembler à quelque chose comme ça:

Impressionnant, non? Avec ça, on n'a normalement pas envie de jouer avec les droits d'auteur... sauf que c'est du GFDL pur jus, les "restrictions" sont déjà imposées par la licence GFDL. La seule différence a été d'ajouter une section disant que le bandeau explicitant la licence est obligatoire - c'est un truisme, il l'était déjà. En revanche, avec ce type d'avertissement, on peut plus facilement négocier avec les ayant droits pour leur expliquer que leur image aura ce beau bandeau qui les prémunira contre le pillage de l'image. Je pense par exemple à l'Atomium de Bruxelle, il est clair qu'une photo publiée sous une telle licence ne finira pas sur une carte postale, et qu'un livre d'art hésitera à insérer le bandeau en quatrième de couverture: il préfèrera rnégocier les droits, et c'est l'effet voulu. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)

Clarification du "GFDL+"

Euh... un « droit indépendant », c'est quoi ? Chaque œuvre de Wikipédia, c'est-à-dire chaque image et chaque article, est indépendante des autres. Mais bon, là le bandeau ne parle pas d'œuvre indépendante, mais de droit indépendant. Indépendant de quel(s) autre(s) droit(s) ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Prenons l'exemple d'une photo d'artiste (photo officielle d'Anjela très jolie). Elle fait l'objet de droits d'auteurs. On demande gentiment si on peut l'utiliser pour Wikipédia, sous GFDL mais dans un usage strictement conforme pour éviter tout dérapage. Miracle, c'est OK pour l'agence. Le statut de la photo devient: ♦ Exploitable par WP sous licence GFDL, sous condition de mettre un avertissement plus clair que d'habitude (le panneau ci-dessus). ♦ Pour toute autre exploitation, voir le détenteur des droits d'auteurs, qui conserve (naturellement) ses droits (donc ce détenteur a des "droits réservés" qu'il entend faire jouer). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

Si c'est sous GFDL, alors c'est exploitable par tout le monde, irrévocablement et sans rien demander. Point final. Quant à la formule « droit indépendant », puisqu'elle ne signifie rien de particulier (pratiquement toutes les photos de WP sont soumises aux droits d'auteur), il faut la laisser tomber. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

Oui, certes, mais ça n'est exploitable que en respectant ce que dit vraiment la GFDL. La GFDL donne une "documentation licence", donc on ne peut pas prétendre que de ce fait, une image bénéficie de droits équivalents à une Creative Commons permettant de l'utiliser seule: c'est faux, ce serait une violation des conditions de la licence, il faut que ce soit dans un document. Donc, pour être concrêt, prendre une image sous GFDL pour en faire une carte postale est illégal; et prendre une image GFDL pour l'insérer dans un "beau livre" qui "oublirait" de recopier religieusement la licence sur sa couverture est également illégal. Ce que tu dis n'est pas faux, mais ce n'est pas AMHA le point important, la différence entre le GFDL de base et le GFDL+ est plus psychologique que juridique.

Ensuite il y a cette référence bizarre à la GFDL. Le bandeau ne dit pas vraiment sous quelles conditions l'image est disponible. On peut presque se demander si c'est sous GFDL ! C'est vraiment pas clair, mais il y a des conditions incompatibles avec la GFDL. Notons enfin que dès qu'on a demandé un droit à l'auteur, on n'est plus dans le cas d'un fair use, sauf s'il a réfusé mais qu'on utilise quand même l'image… Bref, tu continues à introduire dans cette PDD quelque-chose d'étranger à l'interdiction du fair use. Pas bien. :) Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Je ne saisis pas l'argument. Le fair use ayant été interdit, la question est à présent: comment traite-t-on les nombreux cas (hétéroclites) qui avaient été précédemment regroupés abusivement sous l'étiquette "cache-misère" du "fair use"? Tout ce qui peut répondre à cette question correspond au règlement de la question "fair use". Mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des cas où une utilisation sans autorisation explicite paraît acceptable, sans que cela soit revendiqué comme un "droit" (ce qui était le cas du "fair use"). Il n'est pas question de réintroduire par la fenêtre ce qui est sorti par la porte: le "fair use" est interdit, point, on cherche les cas d'utilisation raisonables et prudents et dont le contexte légal et les enjeux soient clarifiés. Mais il n'est pas question d'utiliser ce type de matériel quand l'auteur s'y oppose explicitement! (sauf quand on en a positivement le droit). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 07:23 (CET)

Euh non, le fair use est interdit, sauf exceptions à déterminer ici. Bon, les exceptions doivent effectivement faire appel à des arguments plus solide que le « C'est fair use et puis voilà.» servit jusqu'ici. Mais voter pour autoriser l'usage d'une licence libre est un non sens : ça n'a jamais été interdit. Bien sûr, encore faut-il que cette « GFDL+ » soit une licence libre, voir plus loin. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

Techniquement, l'image dans ce cas est sous un "GFDL+" : Pratiquement la même chose que d'habitude, mais interprétation est nettement plus stricte que d'habitude. C'est du GFDL, mais on montre les dents. C'est la même différence qu'entre un square "placée sous la surveillance du public" et un square "avec un gardien de square": le règlement aura beau être strictement le même juridiquement parlant, l'ambiance risque d'être au final assez différente.

Le "+" du GFDL+ consiste simplement à mettre ce bandeau agressif (GRRR) et à déclarer qu'il s'agit d'une "section inamovible" au sens GFDL (le gardien du square) - ce qui montre bien, d'ailleurs, que c'est une licence GFDL!

Il n'y a pas de condition incompatible avec la licence GFDL dans son détail juridique (sauf erreur technique dont je suis prêt à discuter), mais l'affichage de cette condition est destiné à montrer que la permissivité souvent associée à l'idée de licence "libre" (dont la GFDL) n'est pas de mise ici, et engage nettement la responsabilité de son seul auteur. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

La Free Software Foundation (ceux qui écrivent au sommet de la GFDL : Copyright (C) 2000,2001,2002 Free Software Foundation, Inc. ; 51 Franklin St, Fifth Floor, Boston, MA 02110-1301 USA ; Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies ; of this license document, but changing it is not allowed.) et ses juristes habitués depuis des années à traquer les petits malins qui essaient de contourner les licences, risquent de ne pas du tout apprécier cette idée de GFDL+ (pareil à la GFDL mais qui s'interprète autrement, on n'y comprend rien)… Ces propositions s'égarent dans le n'importe quoi et je ne continuerai pas la discussion sur ce sujet. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

J'ai bien lu la GFDL, et AMHA la condition d'utilisation proposée ici (ajout d'une "section inaltérable" y est conforme (et même prévu). Je ne pense pas que l'analyse intéresse le grand public, si tu veux on en discute à part. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

Mécanisme des "niveaux"

Concernant le tableau des « niveaux » ci-dessus. L'idée m'a inspiré, mais elle est trop vague. Chaque type de contenu pour lequel on n'a pas de licence mais qu'on utilise quand même a des conditions d'utilisation propre. Les conditions pour utiliser un logo n'ont rien à voir avec celle pour utiliser une vieille photo d'auteur inconnu et qu'on pense être dans le domaine public. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:34 (CET)

Correct, mais je préfère renvoyer à Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use pour le détail (qui y est largement précisé), pour ne mettre sur la décision que le niveau "politique" (quel "degré" pour tel type de contenu?). Si tu veux discuter du détail des conditions, ou de la caractérisation exacte de telle ou telle catégorie, tu peux le faire en fonction des détails donnés sur la page complète, mais on épargnera cette lecture au contributeur de base qui s'en moque. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

AMHA je pense que seul les ayants droits peuvent déterminer la nature de la licence de l'image et pas les utilisateurs/importateurs de cette image. Il ne devrait pas y avoir d'accord présumé, mais une réponse claire du détenteur des droits, qu'il soit informé ne suffit pas, et si aucune réponse on interpretera cela comme un refus et alors pas d'utilisation de l'image et tant pis pour l'article (meme les logos sont concernés, voire l'exemple de Lucky Strike qui appartient aux héritiers de Raymond Loewy). Une utilisation sans autorisation explicite ne me paraît acceptable seulement dans le cas d'une image ancienne dont les droits sont inconnus ( point 5,1) mais dans ce cas la licence est encore à préciser. Kirtap 15 novembre 2006 à 16:48 (CET)

D'accord avec toi. Les "degrés" 0, 1 et 2 ne sont pas des licences, puisqu'il n'y a pas accord de l'ayant droit, mais des avertissements. Ils s'affichent comme tels, mais sont des "usages paisibles" et peuvent prétendre (en gros...) à être du "fair use" (et donc, en un sens, constituent bien des "exceptions l'interdiction de "fair use"). Le degré 3 est une licence (c'est même une forme de GFDL un peu renforcée), qui ne peut être mis qu'avec l'accord de l'utilisateur. S'il n'est pas d'accord avec cette image et négocie autre chose, bien sûr, c'est à voir au cas par cas. Le seul intérêt de cette forme est qu'elle est probablement plus "vendable" que le GFDL de base, tout en y étant strictement compatible. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:32 (CET)

À la base, l'idée de présumer l'accord n'est pas si idiote que ça : ça s'applique bien pour les timbres et les billets, par exemple (notemment parce que ces oeuvres sont faites pour être diffusées, et seulement pour ça). Pour les marques, ça me semble un peu plus douteux, car l'association marque = logo ne me parait pas si évidente que ça (notemment parce que le logo change indépendamment de la marque), mais c'est défendable, disons. Par contre, présumer l'accord pour les pochettes de CD ou les oeuvres architecturales récentes, c'est complètement débile : autant présumer l'accord sur n'importe quoi. Donc cette "présomption d'accord", s'il faut voter dessus, ça revient à une énième discussion sur le fair-use ("si c'est légal!" "non" "mais ils ne vont rien dire si on le fait" "rien ne le prouve", etc etc).

La méthode de vote proposée permet de trancher facilement. Si on est pour le "fair use" pur jus, on vote "1", si c'est pour le "autorisation explicite" pur et dur, on vote "3", et la voie moyenne est de voter "2". S'il y a débat, que le meilleur gagne (sachant que si on accepte "n", on est d'accord pour "n+1"), inutile d'en discuter 107 ans. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

Pour les pochettes, si tu regardes, j'hésite entre 2 (avertissement) ou 3 (autorisation), mais le "accord présumé" n'est AMHA pas la bonne solution, c'est effectivement trop dangereux. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:24 (CET)

Un bémol aussi pour le cas "pas d'ayant-droits authentifiés" : sur qui cette responsabilité (je veux dire : le fait de basculer une image dans cette catégorie) va-t-elle retomber? Probablement sur le contributeur qui l'a importée. Et qui a le moins intérêt à s'emm... pour retrouver les ayant-droits? Le contributeur qui l'a importée. Cherchez l'erreur... Je me doute qu'on va voir fleurir une collection d'images aux ayant-droits non-identifiables (genre la pochette du dernier album de Lorie "oh désolé j'avais pas vu le nom de la maison de disque", ou, plus insidieux, des scans de vieux bouquins aux ayant-droits bien identifiables mais qui font assez "vieux" pour qu'on ne tique pas à l'import de l'image). Parfois, la recherche de l'ayant-droit peut devenir un jeu de piste : il faut contacter la maison d'édition du bouquin (si elle existe encore) qui va donner les coordonnées de l'auteur, qui va donner les coordonnées du photographe... qui est mort, donc il va falloir retrouver ses enfants qui ont déménagé en Ouzbekistan... On s'arrête où? Au nom de quoi on déciderait que quand on doute, bah on importe l'image quand même? Ça me semble en fait poser beaucoup plus de problèmes que ça n'en résoud. Arnaudus 15 novembre 2006 à 18:01 (CET)

Il y a plein de gens qui patrouillent régulièrement les modifications récentes pour surveiller les abus, ça ne va pas changer. Remplacer un contrôle existant et AMHA efficace par une règle difficile à observer, ce n'est pas très réaliste. Donc, je continue à faire confiance aux surveillants plutôt qu'aux règles dans ce cas, et les abus seront sanctionnés comme d'habitude. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

A la limite on peut présumer de l'accord pour les timbres et les billets (et éventuellement par extension les pièce de monnaies) car ils sont propriétés de l'état. Le cas des marques et des logos est interessant , je prend l'exemple de la Xantia Picasso, Renault a acheté les droits d'utiliser le nom mais elle n'a pas pu reproduire la vraie signature du peintre qui est probablement déposé par la famille picasso et constitue en quelque sorte son logo, elle a dut inventer un logo qui pastichait la signature il y a bien ici marque et logo. Il va sans dire que pour les pochettes de CD, les affiches de films (le cas des affiches électorales ou politique et des tracts ne me semble pas avoir été spécifié, ni les Unes de journaux ), les couvertures de livres, ce n'est pas une seconde envisageable, (un illustrateur peut attaquer pour vol d'idée et plagiat, alors imagine pour reproduction non autorisé ou présumé autorisée) pour moi le cas est nettement tranché , c'est non. Quand aux oeuvres architecturales récentes, il suffit de lire la réaction du Louvre sur une photo de la pyramide qui se trouvait sur WP dans cette page tout y est dit. Pour les ayant droits non authentifiable effectivement , (de là une licence à préciser) ce peut etre la porte ouverte à des abus donc probablement s'abstenir . Dans tout les cas de figure si l'importateur n'est pas l'auteur de l'image ou si l'image n'est pas dans le domaine public c'est pratiquement toujours litigieux Kirtap 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)

De toute manière, il faut bien faire la différence entre les droits de l'objet photographiés, et ceux de la prise de vue. Les deux peuvent être problématiques. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:24 (CET)

Procès et usages commerciaux

La jurisprudence (factuelle et intéressante, certes) ne doit pas polluer les débats sur ce que peut être un "usage paisible dans un contexte GFDL", et les risques juridiques associés. Ce n'est pas parce qu'une marque fait un procès qu'elle compte interdire l'usage de l'image correspondant toujours et tout le temps.

Une discussion (hier) avec une juriste d'une marque (très) connue confirme mon intuition: les "marques commerciales" défendent âprement (en négociation) les intérêts de "gros sous" correspondant à un usage commercial bien gras, interdisent (en négociation ou en procès) ce qui peut porter préjudice à l'image de la marque, ou ressembler à une concurrence déloyale (ya lot' qui fait du bénef sans que j'ai ma part), mais sont indifférentes sinon à tout ce qui se passe dans le secteur non commercial, tant que ça ne nuit pas à l'image, parce qu'elles ne peuvent pas en tirer de bénéfice: se battre n'est donc pas rentable pour elles.

L'utilisation projettée sur Wikipédia est une utilisation "de prolo", où compte tenu de la licence GFDL, les maigres ventes éventuelles dans un contexte commercial ne peuvent que couvrir les frais d'impression, non dégager du gros bénéfice. Une fois qu'on a expliqué ça, c'est "circulez, il n'y a rien à voir" pour eux: tant que l'autorisation donnée n'aura pas d'impact dans le domaine du gros bénéfice, ils s'en moquent. D'où l'intérêt d'afficher pour ces images problématiques une licence GFDL+ bien laide, et bien convainquante: ils ne se poseront plus aucune question sur l'absence de bénéfice à en tirer, et sur l'absence de manque à gagner que causera leur autorisation. Au contraire, ils apparaîtront sous une image favorable, ayant laissé publier l'image "avec l'amable autorisation de ...": du tout bénef, on plonge. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:58 (CET)

Il y a des cas ou la marque attaque meme pour une utilisation "de prolo" comme tu dis, comme cette famille qui avait prénommée leur fille Chanel et qui a eu des problèmes,Chanel ne communique que sur ses produits et défend sa marque à coups de procès. Jusque dans les bureaux d’état civil. Le premier bébé Chanel n’a pas eu le temps d’atteindre sa première dent sous ce prénom. Ses parents ont aussitôt été assignés Kirtap 15 novembre 2006 à 21:07 (CET) [13]

Oui, parce que ce cas a été perçu comme "peut porter préjudice à l'image de la marque". Effectivement, Chanel va "tirer sur tout ce qui bouge" pour interdire que le nom soit utilisé dans d'autres contextes, de même que "Champagne", ou des noms prestigieux comme ça. Ca fait partie de la stratégie standard de protection de la marque. Mais il s'agit bien dans ce cas d'interdire l'appropriation du nom, pas une reproduction de l'image sans appropriation ni contexte litigieux.

Ce type de marque pourrait craindre un usage polémique et/ou dévalorisant de la marque. Effectivement, il est important pour calmer les craintes de déclarer clairement comme politique générale que Wikipédia recherche une diffusion d'information non polémique, et le réglage des litiges à l'amiable. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:07 (CET)

La politique de WP est de faire des articles encyclopédiques qui respectent la NPoV , mais cela n'empeche pas d'aborder des sujet sous un angle polémique et critique si le fait qui concerne la marque est polémique, tant que c'est sourcé et présenté de manière neutre ( la politique de Total par apport aux marées noires par ex). Si des faits objectifs dévalorisent la marque, elle ne peut exercer de controles éditoriaux, mais elle cherchera toujours la valorisation, nous ne faisont pas du publi-reportage et WP n'a pas à les rassurer sur ce point. Kirtap 17 novembre 2006 à 00:38 (CET) effectivement, pas "non polémique": lire "neutre". Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:36 (CET)

Catégories et degrés actuellement proposés

Les catégories et sections sont détaillées dans Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, ci-dessous un résumé (j'aurais dû commerncer par là) Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:43 (CET) :

degré 0 (Ayant-droit inconnu)

• Titulaire du droit non identifiable

degré 1 (Accord présumé)

• Capture d'écran
• Blason
• Monnaies, timbres, télécartes
• Œuvre architecturale récente

degré 1 ou 2 (à débattre)

• Pochette de disque "vinyle" ancien
• Image fixe issue de film ou de dessin animé

degré 2 (Ayant droit informé)

• Marque ou logo
• Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès
• Image de représentation publique (avec en plus explication de l'ayant droit)

degré 2 ou 3 (à débattre)

• Couverture d'une oeuvre artistique (Livre, CD, DVD, VHS)
• Images d'actualité
• Personnage de BD ou dessin animé

degré 3

• RàS

Discussion des catégories

Je me demande si les captures d'écran ne seraient pas mieux à leur place dans le degré 2... Quant aux oeuvres architecturales récentes, je ne pense pas qu'on puisse les mettre dans le 1) non plus: les risques juridiques sont tellement élevés et on s'est déja pris des remontrances (de mémoire, la pyramide du Louvre et l'atomium de Bruxelles) qu'il me semble impensable de "présumer" l'accord. Arnaudus 15 novembre 2006 à 09:58 (CET)

♦ Captures d'écran: mon analyse juridique est que ce sont des "citations" au sens de la convention de Berne, donc a priori on peut se passer d'autorisation. Ceci étant, la catégorie rappelle que notamment µsoft publie des conditions générales applicables aux copies d'écran, qui n'ont rien de contraignantes, et qu'il vaut mieux appliquer (c'est le plus souvent du bon sens, ce que j'en est vu n'était pas abusif). Passer en "2" causerait plus de problèmes pratiques que nécessaire pour tous les logiciels dont on ne sait pas très bien qui détient les droits. Mais c'est défendable, oui.

Attention, terrain glissant, si la capture d'écran est tirée de films , d'émissions, ou de dessins animés, la citation meme courte ne tient pas. On est ici dans la reproduction partielle (et partielle peut signifier un simple photogramme comme un long extrait) d'une oeuvre sous copyright, c'est la teneur de la licence utilisée sur le WP anglophone This image is a screenshot from a copyrighted film, and the copyright for it is most likely owned by the studio which produced the film, et dans les ouvrage de cinéma qui emploie de telle capture, ces document sont souvent sous copyright ou alors droits reservés (sauf domaine public comme d'hab voir par exemple cette Image:The searchers Ford Trailer screenshot (19).jpg ceci dit je tique un peu sur l'argument de l'importateur, les bandes annonce avant 1963 seraient dans le domaine public ? ), et comme l'image est isolée et decontextualisée vu qu'elle est importée sur commons la citation est encore moins justifiée, puisque sur WP les images ne sont pas censées illustrer un passage précis d'un article . Kirtap 16 novembre 2006 à 00:06 (CET)

Non, le "copyright" est essentiellement correct: le film est sous copyright, il s'agit d'un extrait, mais l'extrait reste sous copyright, comme le reste de l'oueuvre. Mettre le "copyright" rappelle simplement que ce n'est pas du domaine public, ni l'oeuvre propre de l'éditeur du livre. Simplement on a le droit de l'utiliser même sans l'avis de l'ayant-droit (voire contre son avis).

Idem Arnaudus. Il me semble d'ailleurs bien qu'en France (au moins), le droit de citation ne s'applique pas aux images. Ce point est apparemment confirmé ici ou là (recherche rapide). Donc cela place d'emblée les captures d'écrans dans le degré 2. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 novembre 2006 à 01:07 (CET)

C'est une "légende urbaine" tenace, et qui fait des ravages. Oui, il faut le dire haut et clair, le droit de citation ne s'applique pas aux images. Parce que généralement, ce qu'on veut faire à ce titre c'est citer toute l'image, la reprendre, quoi. Je cite la photo de Sadam Hussein = je reproduit la photo, pas moyen de faire autrement. Donc, quand on dit ça, sa signifie en clair qu'il ne faut pas invoquer de "droit à citation" pour reproduire une image, parce que dans ce cas il s'agit d'une reproduction au sens de la loi, pas d'une citation. Donc, une fois encore soyons clair: le droit de citation ne s'applique pas à de telles images.

En revanche, on peut parfaitement faire des citations au sens de la loi, dont le résultat sera une image. Ca marche dans deux cas: (1) un gros plan montrant un détail particulier d'une image est une "citation" au sens de la loi; (2) une image fixe (même complète) constitue une "citation" acceptable d'un film (on peut même faire des extraits de scènes entières, alors...). Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:23 (CET)

Pas sùr si j'en crois le document de Bibi Saint-Pol En revanche, la jurisprudence interdit la citation d’une image ou d’un son, même s’il s’agit d’un simple extrait sonore ou du détail d’une image... quant à la nature de la citation l'article de loi dit Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées Est ce qu'un photogramme de film ou de dessin animé correspond à ces définitions ?Kirtap 16 novembre 2006 à 18:00 (CET)

♦ Les deux citations de Bibi Saint-Pol correspondent bien au cas "photographie de Sadam Hussein" ci-dessus, pour lequel il n'y a effectivement pas de "droit", parce qu'ils ne répondent pas à la définition légale d'une citation. Ils ne correspondent pas au cas proposé ici comme exception. ♦ Une insertion dans Wikipédia pour un article qui en a besoin correspondra toujours (sauf cas gravement aberrant) à ce que dit la convention de Berne: "Sont licites les citations tirées d’une oeuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse." ♦ Mon Dalloz montre un bon nombre de cas où il n'a pas été contesté qu'un extrait de film correspond à une citation (le cas central auquel renvoit la jurisprudence étant TGI Paris 14 sept. 1994), les contestations portent sur la longueur de l'extrait, pas sur sa nature. A fortiori, une image fixe répond aux critères légaux. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 20:35 (CET) ♦ Et ça commence à me gaver grave, cette phobie des images, et le prochain qui en discute est prié d'avoir lu l'arrêté du TGI susmentionné et de s'appuyer dessus pour son argumentation, au lieu d'avoir simplement eu peur de son ombre parce que son meilleur copain lui avait dit qu'il y avait peut être un problème quelque part mais il sait plus où. Vous avez les traités, vous avez la loi, vous avez la jurisprudence, tout vous dit que c'est clair, ça commence à bien faire: la version courte, c'est: c'est légal. Pour la version longue, voir un spécialiste. Et si vous n'avez pas confiance dans les spécialistes, et n'êtes pas capables de vous faire une idée par vous mêmes, désolé, mais je ne peux rien contre ça dans le temps qu'il nous reste pour en discuter: faites une année de droit, ça suffira.

Je cite Sérénade ci-dessus: concernant l'exception de courte citation en droit français, la jurisprudence est très restrictive : « [elle] constitue une disposition exceptionnelle puisqu'[elle] aboutit à une expropriation partielle de l'auteur pour cause d'utilité privée (...) et (...) doit donc être interprétée de façon restrictive, c'est à dire en se limitant à la citation littéraire » (à propos d'une oeuvre musicale ; TGI Paris, 30 septembre 1983).. Si c'est pas une jurisprudence claire, ça, je ne sais pas ce que tu veux. Le jugement que tu cites concerne une citation d'un film dans un film. Rien à voir avec une image fixe dans une encyclopédie. Et enfin, à ma connaissance, aucun éditeur d'encyclopédie ou de dictionnaire n'utilise le droit de citation "étendu" aux oeuvres multimédia. Eux ils ont des batteries d'avocats qui ont fait du droit. Pourquoi Encarta, Larousse ou Universalis payent et négocient avec les ayant-droits, alors qu'ils pourraient bénéficier du droit de citation? Parce que c'est une pratique inconsciente : la jurisprudence est instable, les procès éventuellement longs et coûteux, l'issue incertaine. Ces arguments me semblent assez forts pour être en désaccord avec toi, même si on n'a pas fait de droit : à mes yeux, la citation non textuelle reste une légende urbaine. Arnaudus 16 novembre 2006 à 22:14 (CET)

♦ L'exception "de principe" posée par le jugement de 1983 reste exceptionnelle, et il faut la citer intégralement pour en apprécier la portée: "... une expropriation partielle de l'auteur pour cause d'utilité publique, sensible particulièrement en matière d'arts graphiques ou plastiques dans la mesure où elle permettrait la reproduction intégrale d'une oeuvre": le problème de ce jugement est avant tout d'insister sur le caractère partiel qu'est une reproduction au titre de citation, difficilement compatible avec la reproduction d'une musique (puisqu'il faut reproduire toute la phrase musicale) ou d'une sculpture (puisqu'il faut reproduire toute l'image). Le cas d'un film ou d'un logiciel n'est pas particulièrement évoqué. Par la suite, la jurisprudence (française?) a consacré l'idée du caractère partiel, et ne s'est plus intéressé à la nature de l'oeuvre.

On voit effectivement de nombreuses jurisprudences mettant en échec le "droit de citation" sur de l'audiovisuel, non pas sur des questions de principe, mais sur des abus entraînant une non conformité avec l'une ou l'autre de ses conditions d'applications: extrait de film de 17 minutes sur un total de 58 (TGI Paris 14 sept 1994), reproduction de l'intégralité de "la dance des canards" (TGI Paris du 6 juin 1986), non respect de l'obligation de citer l'auteur, etc. ♦ De fait, il est correct de dire qu'il n'y a pas de jugement ayant accepté ce type de citation, mais ce sont constamment les abus qui sont sanctionnés, il n'y a pas de jurisprudence probante sur le rejet de principe d'une citation de vidéo. Le problème (de fond, et insoluble), c'est qu'on ne voit passer en jugement que les cas qui ont été considérés comme abusifs par l'ayant droit, ce qui n'est pas représentatif de l'usage réel, ni de ce que l'ayant droit est prêt à accepter. ♦ Voir l'analyse donnée par le mémoire de Valérie Massignon, § 3.1 sur le droit de citation, qui contient un état plus récent de la jurisprudence.

De toute manière, il ne faut pas non plus grimper au rideau; Ce n'est que dans le cas des captures d'écran de logiciels informatiques que le "niveau 1" est proposé. : l'usage proposé pour le cas de films était d'office affiché comme à débattre. Il peut être un prudent "degré 2", donc avec information de l'ayant droit pouvant émettre toute remarque utile sur ce qu'il juge acceptable ou non. Si la communauté considère que c'est un sur-coût faible pour la réduction de risque que ça représente, [ même si / à supposer que ] le droit de citation est défendable dans ce cas, c'est probablement la bonne solution. In medio stat virtus. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 00:23 (CET)

♦ Oeuvres architecturales récentes: C'est cette fois-ci une analyse pratique qui conduit à la proposition. Il y a effectivement des "gags" connus sur les deux ou trois monuments que tu cites, mais il faut bien voir qu'ils sont exceptionnels, et que pour Wikipédia ça s'arrange à l'amiable: on poste la photo, ils protestent, et on la retire (on râle, mais c'est OK). C'est exactement la philosophie du "1". Passer en "2" supposerait qu'on se pose la question de trouver l'ayant-droit pour tous les monuments qu'on photographie, ce qui serait monstrueux, et probablement très au-delà des quelques cas potentiellement litigieux. Inversement, si on peut montrer sur les avertissements associés au "1" un message clair du type "n'y pensez pas comme source pour faire vos cartes postales", les ayant-droit protesteront d'autant moins (puisque ça réduit objectivement leur préjudice potentiel). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Pour les marques et logo, il n'y a pas besoin d'informer l'ayant-droit. Ça correspond donc au degré 1. En revanche, il faut interdire les usages décoratifs genre infobox, mais je ne vois cela dans aucun degré. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 10:46 (CET)

??? Peux tu préciser ce que tu as en tête, je ne suis pas suffisament familier avec les infoboxes? Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Pardon, je pensais en fait aux userbox, ces boîtes que les utilisateurs utilisent pour décorer leur home page. Marc Mongenet 16 novembre 2006 à 09:08 (CET)

OK, vu. ♦ Les "userbox" ne rentraient pas dans la définition légale du "fair use", parce que au sens de la loi US, cet usage n'était pas nécessaire et incontournable et... mais de simple commodité. C'est pour ça que la "jurisprudence" WP indiquait que les marques sont interdites de "userbox". ♦ La politique proposée (degré 2) les rendrait effectivement utilisable n'importe où sur Wikipédia, pas uniquement sur l'article. La raison du "degré 2" est essentiellement que c'est facile (la quasi totalité des marques concernée est en ligne) et ça supprime à faible coût un petit risque légal. ♦ On peut rajouter une règle complémentaire "pas sur les userboxes", oui, mais est-ce un risque réel? de toute manière, si une marque est utilisée dans un contexte diffamatoire, la "userbox" doit être interdite, et les autres cas ne sont pas problématiques. On peut le rajouter en note, une règle formelle est-elle nécessaire? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 20:35 (CET)

Images

Moins "permissif" :

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--jodelet 14 novembre 2006 à 22:53 (CET)

Eventuellement, oui, bonne idée. L'image n'est pas un élément légalement obligatoire et figé, on peut être créatif. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

clôture des discussions vendredi soir?

Normalement, il faudrait arrêter de discuter vendredi à 24h00, et commencer de voter Lundi à 0h00. Je pense que le sujet n'est pas encore suffisamment mûr pour une cloture de discussion avant le WE:

• La page Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use sent encore la peinture fraîche et peut certainement subir encore des améliorations. Il faudrait pouvoir dire que ça a été largement vu et c'est OK".
• Il y a encore trop de question autour de l'idée "GFDL+", si le point n'est pas suffisamment clarifié en "petit commité" ça peut compromettre le vote, voire son résultat (si quelqu'un arrive à la conclusion que c'est finalement une impasse juridique?).
• Ce qui sera proposé au vote n'a pas été très discuté. Il y a deux ou trois propositions qui traînent, mais rien de très ferme.
• J'aimerai avoir le temps de faire un beau modèle {{autorisation d'utilisation d'image}} (ou nom à trouver) pour mettre au point concrètement les paramètres à demander aux utilisateurs.

Mais comme les choses avancent maniefstement bien, ce n'est pas malhonête de demander une petite prolongation.

Pour ces raisons, je suggère de poster une petite annonce (sur le bistro) disant que la discussion est prolongée de 3/4 jours, et laisser passer la grande vague du WE à permettre à tous de prendre connaissance de ces éléments et en discuter plutôt qu'à ne rien faire. Ca donnerait au minimum:

• Clôture de la discussion dimanche 19 novembre à 24h00.
• Travaux de finalisation du vote: 20 et 21 novembre.
• Ouverture du vote: 22 novembre à 0h00.
• Clôture du vote : vendredi 22 décembre 24h00.

Alternativement, on peut laisser voter ceux qui font le réveillon de Noël, en décalant tout de deux jours de plus (= cloture du vote le 24 décembre à minuit)? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 07:22 (CET)

Remarque

• [...] PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 00:48 (CET)

Transféré sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 08:50 (CET)

Suggestions

Salut, la page propose de faire des suggestions quand la licence n'a pas été choisie. Cf cet exemple. Où faire ces suggestions? J'ai un peu peur que ça devienne difficile de s'y retrouver si on fait ça anarchiquement...Pour tout dire je trouve déjà que c'est dur de s'y retrouver ;/ Sh@ry tales 23 novembre 2006 à 01:00 (CET)