Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2023

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24 avril 2023
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Le 24 avril 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 516 636 entrées encyclopédiques, dont 2 082 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 846 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

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• Orson Krennic
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• Akira Kurosawa
• Autoportraits de Rembrandt
• Frison (cheval)
• Histoire de la Corée
• Ida B. Wells
• Marcien

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 avril :

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• Querelle des Investitures (2008)
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• Sittelle géante (2014)
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Pommes à croquer

• Rushden (2012)
• Baie de Machevna (2012)
• Tom Bates (acteur) (2012)
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Suivi des débats d'admissibilité

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Wikimag n°786 - Semaine 17

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OrlodrimBot (discuter) 24 avril 2023 à 08:25 (CEST)

Couvrez ce sein que je ne saurais voir

Rameeeeeuhtage ! --Warp3 (discuter) 25 avril 2023 à 21:51 (CEST).

Le titre c'est du rameutage, pour m'assurer que les lecteurs viendront lire... Sérieusement, la doctrine "ce qui se passe hors de Wikipédia n'est pas traité sur Wikipédia" me semble avoir atteint ses limites. Je ne sais pas vraiment ce qu'est Discord (merci de ne pas me renseigner à cet égard je ne souhaite absolument pas en savoir davantage) mais quand je lis sur un copié collé qu'on m'a fait suivre que machin1 (même pseudo que sur WP) insulte grave machin2 (même pseudo que sur WP), bave sur tout le monde qui est sur WP en des termes que je ne peux pas rapporter, mais qu'on m'explique par ailleurs qu'il est interdit de relever que Machin1 sur Discord qui bave partout est la même personne que Machin1 sur Wikipédia, ou encore quand on m'indique sans rire que Discord est "modéré" ou que s'il ne l'est pas, il vaut mieux rapporter les propos à un modérateur (traitement sur la forme) que de s'émouvoir (traitement sur le fond), je me dis que les limites à l'indifférence sont franchies. Je me demande ce que WP fait sur Discord, je me demande comment on peut accepter qu'un contributeur crache sur tout le monde en détournant le regard en faisant semblant de ne pas le reconnaître. Plus largement, je suis effarée que les insultes sans fondement (avant c'était homophobe, puis c'est devenu transphobe, récemment c'était doxxeur, etc. la liste s'allonge) donnent lieu à des demandes traitées par la communauté (qui n'a que ça à faire confirmer des admins honorablement connus, faire des RA pour dénoncer des insultes fantaisistes faites par des militants réels qui savent exactement ce qu'ils viennent faire sur WP, etc.) Vraiment....... --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 09:30 (CEST)

(+ 1). Et pour ceux d'entre vous qui ne comprendraient pas à quoi Pierrette se réfère, c'est par ici et par là que ça se passe (entre autres).Braveheidi (discuter) 24 avril 2023 à 10:13 (CEST)

Les messages hors-charte ont été retirés par la modération dès qu’ils ont été portés à notre connaissance et Tambuccoriel exclu du serveur pendant sept jours, je ne vois pas ce que vous voulez qu’on fasse de plus. — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 10:01 (CEST)

Prendre des mesures pour éviter que ça recommence --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 10:04 (CEST)

On ne peut pas prédire les messages que les gens vont envoyer, par contre nous sommes en train de discuter de la mise en place d’une liste noire de mots (une sorte d’équivalent aux filtres anti-abus) qui bloquerait l’envoi d’un message litigieux et d’une commande pour signaler rapidement un utilisateur aux modérateurs. — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 10:07 (CEST)

@Pierrette13 Parler d’une personne en tant que « machin », dire qu’elle « bave » ou « crache » quand bien même elle est en tort, n’est pas respectueux et ne permet en rien d’apaiser le débat. Je pensais que les différentes sanctions prisent aient suffit à clore ce dernier, mais si c’est pour le relancer comme ça, c’est vraiment pas honorable (pour reprendre un de tes mots). Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 24 avril 2023 à 10:13 (CEST)

Alors là, je dois dire que je m'attendais à des réactions, mais pas à celle-ci^^, vous vous attendiez à ce que je donne des noms et des citations ??(sûrement pas)

Pour continuer avec @Thibaut120094 Parfait. Ce filtre permettra-t-il de prendre des mesures envers les wikipédiens spécialistes des sorties de route ou juste de bloquer leurs insultes ? --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 10:15 (CEST)

Bonjour, je ne suis que très occasionnellement sur WP, beaucoup plus sur WS, WD et Commons... et beaucoup sur Discord, pour l'échange facilité qu'il permet entre les projets...

Contrairement au Bistro, ou aux pdd, le serveur Discord est un espace de discussion en direct, et il arrive que quelqu'un d'énervé, pour une raison ou une autre, vienne lâcher de la vapeur comme il le ferait auprès d'amis...

quand cette personne abuse, on essaie de la calmer, et, le cas échéant, on peut en arriver à la bloquer...

vous ne pouvez pas reprocher à un media qui n'a rien à voir avec un wiki (techniquement) d'être utilisé différemment, et OUI, de temps en temps, les gens ont besoin de pouvoir exprimer ce qu'ils ont sur la patate...

personnellement, j'en ai pas mal assez de voir les disputes de Wikipedia envahir le Discord, qui est, d'abord, un espace de discussion, de résolution de problèmes (techniques) et qui essaie d'être plus convivial que le Bistro...

comme beaucoup, je pense, j'adorerais ne plus voir personne débarquer fumant d'énervement à la suite d'un commentaire désagréable voire carrément hostile sur une discussion... - les autres projets n'ont habituellement pas ce type d'hostilité, et travaillent dans une bien meilleure ambiance...

Peut-être serait-il temps que WP se pose des questions sur sa manière de gérer les problèmes interrelationnels au lieu de s'en prendre à des espaces où on échange habituellement dans la bonne humeur...

Merci donc de ne pas impliquer tout Discord, et d'essayer de calmer le jeu, au lieu d'en remettre une couche...

Bien cordialement !

PS : les copies d'écran de certains messages sur Discord, qui ne montrent ni les réponses, ni le fait que les messages sont ensuite supprimés, par la personne qui les a postés sous le coup de la colère, ou par les modos, c'est un peu facile pour s'en prendre à un media qui essaie, justement, de calmer le jeu... Hélène (discuter) 24 avril 2023 à 10:18 (CEST)

Hello Hélène Tu veux dire quoi par "un média qui essaye de calmer le jeu" ? Pour ma part, je suis sur la question de la même personne qui contribue sous le même pseudo sur les deux surfaces, et du grand écart auquel sont contraints les contribus pour les dissocier, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 10:24 (CEST)

Se concentrer sur Tambuccoriel (nommons-le, ce flou est inutile) et les différents problèmes qui ont découlé de ses réactions, tout en excluant les nombreuses démarches de médiations internes à Discord qui y sont visibles, et la modération qui a eu lieu à son propos (voir Thibaut, plus haut), c'est malhonnête.

En dehors de ce point, je rejoins le fait qu'il faut un cadre et une charte de modération sur Discord. La bonne nouvelle, c'est qu'elle existe, et cette modération est effectivement appliquée. On m'a moi-même déjà rappelé à l'ordre deux fois (une fois par erreur - j'avais fait une référence à Lucky Luke que le modérateur ne connaissait pas), une fois à raison.

Je peux comprendre l'inquiétude sur le sujet, mais si celui-ci n'est pas compris, connu et s'il n'y a pas volonté (dixit votre premier message) de le connaître, alors je ne vois pas trop à quoi il sert si ce n'est nuire au groupe de gens préférant l'utilisation de ce canal de discussion. ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 10:35 (CEST)

Bonjour @Pierrette13

je parle du Discord dont tu parles avec tant de mépris...

on y échange habituellement dans la bonne humeur... et il est très utile pour résoudre rapidement nombre de difficultés techniques...

ça n'est pas son rôle de résoudre les problèmes relationnels, mais on essaie quand même de calmer les gens énervés, et de les aider à baisser la vapeur...

ça serait donc bien de ne pas accuser Discord, comme je l'ai déjà vu faire, mais plutôt de réfléchir à pourquoi certains ont besoin d'un espace convivial... Hélène (discuter) 24 avril 2023 à 10:27 (CEST)

Si tu relis tranquillement mon post, je n'incrimine pas directement Discord, mais (pour être claire) je râle sur le fait que les mêmes personnes viennent se lâcher sur Discord contre les mêmes personnes avec lesquelles ils sont en conflit sur WP, en des termes tout à fait proscrits sur WP, avec les mêmes pseudos. Mais surtout, je ne remets pas en question Discord en tant que tel(le), dont le destin m'est tout à fait indifférent, mais le fait qu'il (elle?) soit utilisé(e) de la sorte pendant que WP détourne son regard, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 10:38 (CEST)

Cette situation se produit également sur WP et sur d'autres plateformes. Lorsque c'est impunis, c'est un problème. Dans le cas pointé, il y a eu sanction. Dans ce cas, si le sujet ne parle pas de Discord mais de cette personne, il s'avère que le problème est d'ores et déjà résolu, encadré et modéré. ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 10:46 (CEST)

Bonjour Pierrette13 . Tu diras à ton informateur que ses infos sont obsolètes. Par ailleurs, il ne s’agit pas du serveur discord de WP, mais de la communauté wikimédienne francophone. Donc tous les projets sont représentés. Enfin, comme dit par Thibaut plus haut, on s’est muni d’une charte, qu’on applique. Et on a fait le constat de nos lacunes en temps de réaction, donc on discute en ce moment d’un système de RA et de filtres. Enfin, pour répondre à la dernière question qui tu as adressé à Thibaut, les filtres permettent de supprimer les messages. Mais s’ils sont mis en place, on peut choisir de recevoir des signalements quand quelqu’un déclenche un filtre. On fait de notre mieux, le Discord est assez récent, la Charte encore plus. On est bien moins rodé que WP, sur lequel il reste encore des problèmes. Par ailleurs, j’aimerai juste rappeler que la plupart des cas, c’est des cas qui ont généré de la frustration sur WP, et c’est cette frustration qu’on récupère sur Discord. Donc, si tu veux moins entendre parler des conflits WP sur Discord, peut-être peux-tu œuvrer à apaiser la situation, notamment par là Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits, plutôt que mettre un marronnier au titre racoleur et aux informations obsolètes. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 10:46 (CEST)

Lepticed7 Je trouve que tu contribues bien pour ta part à apaiser la discussion . Je vais essayer de t'expliquer autrement parce que cela fait quand même deux fois que tu détournes le sujet en incriminant un "informateur" (sic) etc. comme s'il était plus grave à tes yeux de répercuter une info jugée ahurissante que de la produire ?!?!?!? En tout cas je commence à me poser la question... Je me fiche carrément de savoir si Discord modère ou non les propos (j'ai l'impression de l'avoir déjà dit), je proteste contre le fait que WP ferme pudiquement les yeux et ne dise rien sur le fait qu'un même pseudo continue sur Discord en insultant la personne dont il est mécontent. Mais si ton seul intérêt est de blâmer les "indicateurs" ou à me donner des conseils ("apaiser la situation" alors que je me plains), on n'a rien à se dire et on passe si tu veux bien chacun à autre chose, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 11:07 (CEST)

@Pierrette13 Je ne blâme pas ton informateur (je n’ai pas compris pourquoi le sic ?). J’ai mal interprété ton premier message, comme d’autres ci-dessus. Je ne sais pas si tu veux ici considérer le cas spécifique qui t’as inspiré ton premier message, ou le cas général ? Dans le premier cas, Tambuccoriel a été bloqué indéf sur WP. Je ne sais pas ce que tu attends de plus. Dans le cas général, suggères-tu que les RA de WP puisse traiter, ou du moins utiliser si c’est utile, ce qui se passe sur Discord ? Ou autre chose ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 11:14 (CEST)

Décidément on ne se comprend jamais, j'ai dit "sic" parce que j'ai envisagé une connotation dans l'emploi du terme, pê à tort, pê pas. Pour ce qui est de châtier sur WP bien sûr que non, mais indiquer une ligne rouge : il est malvenu de continuer ailleurs des débats commencés en interne. Sur ce j'en reste là (un peu des trucs à faire) --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 12:31 (CEST)

Bonjour

Pour Discord, il faut reconnaître que le serveur (inofficiel) s'est amélioré depuis quelques mois et que des efforts sont faits.

Je rejoins Pierrette13 sur le fond : la position WP ne se préoccupe que de WP me paraît également avoir atteint ses limites depuis quelques temps. Le souci ne concerne pas uniquement Discord d'ailleurs mais tous les médias sociaux en réalité, voire tous les médias.

La prise de décision sur les cas de harcèlement avait permis de mettre un peu les choses à jour mais désormais elle embrouille probablement plus qu'autre chose : ca peut être pris en compte, mais pas dans tous les cas. A mon avis, il faudrait une règle simple et applicable de manière générale : les soucis sur un projet doivent être discutés uniquement sur ce projet. Toute influence, export, utilisation de moyens extérieurs au projet ou à la Fondation devraient être proscrits puisqu'ils ne sont là que pour créer des asymétries.

La question de fond étant pourquoi participe-t-on à WP : pour construire une encyclopédie avec d'autres personnes (dont on se sent un minimum solidaire) ou pour faire passer un message particulier ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 avril 2023 à 11:35 (CEST)

Désolé, mais je ne partage pas ton avis. Vouloir forcer les gens à régler les problèmes WP uniquement sur WP et à les sanctionner le cas échéant, c’est 1. inapplicable, 2. une censure dont on se passerait bien, 3. beaucoup trop général pour être pertinent. Je m’explique par des exemples :

1. Je suis un chercheur en sociologie et je trouve qu’il y a un biais important dans une communauté WP suite à mes recherches. Je ne peux pas publier ça ?
2. Je suis membre d’une minorité et ne trouve pas assez de soutien dans une communauté WP, je n’ai pas le droit de m’en plaindre à l’extérieur pour interpeller ?
3. Je suis en conflit avec une autre personne sur le projet, je ne maîtrise pas les codes, je vais sur un autre réseau pour trouver de l’aide. Je ne peux m’en émouvoir ?

Pour moi, tu prends le problème dans le mauvais sens. Si la communauté WP ne veut pas qu’on parle de ses conflits à l’extérieur, elle devrait tout faire pour qu’il n’y ait pas de conflit à extérioriser… C’est, selon moi, la posture la plus éthique à avoir. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 24 avril 2023 à 11:49 (CEST)

Si, bien sûr, on peut parler de WP, en bien ou en mal, sur les réseaux sociaux ou dans des publications. Mais la limite (et je ne dis pas que cela a été le cas pour Tambuccoriel, je parle en général), c'est 1) Ne pas personnaliser et désigner untel ou untel, ou un groupe précis 2) Ne pas organiser des actions pour influencer WP de manière non transparente. Aucune des 3 questions que tu poses n'entre en conflit avec 1) ou 2, donc les questions que tu poses n'entrent pas au coeur des problèmes potentiels. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2023 à 12:11 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Ton interprétation n’est pas celle de @Triboulet sur une montagne. Je suis plus en accord avec ce que tu proposes, mais lui demande que « les soucis sur un projet doivent être discutés uniquement sur ce projet. Toute influence, export, utilisation de moyens extérieurs au projet ou à la Fondation devraient être proscrits puisqu'ils ne sont là que pour créer des asymétries. » Ce qui ne me correspond pas et ce pourquoi je répondais. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 24 avril 2023 à 12:15 (CEST)

Obliger l'utilisation d'un canal ne serait pas contraire aux principes de l'encyclopédie libre...?

L'usage de canaux externes répond à un besoin et à l'évolution actuelle des canaux de communication. S'en défaire comporte des risques assez important et qui dépasse le simple niveau communautaire.

Il me semble également dangereux de vouloir que la juridiction wikipédienne s'étende aux autres canaux. C'est une limite pénible, mais la dépasser mettrait en place un climat de traque de tout propos engagés par X, et augmenterait les risques de doxxing indirect/involontaires (dévoilement de données à caractère privé). Cependant, ça me semble pertinent d'engager des démarches inter-admins afin que des chartes soient mises en place et qu'en cas de propos problématiques, ceux-ci puissent être transmis aux administrateurs de Wikipedias par les modérateurs de la plateforme concernée. Cette interconnexion me semble plus saine, surtout si les utilisateurs de la plateforme ont "approuvé" cela.

Interdire l'usage d'autres plateformes, traquer les propos problématiques, c'est pas vraiment un fonctionnement collaboratif.

Et ceci dépasse largement le sujet de Discord, bien entendu. Il existe des groupes Facebook, des canaux irc, des rencontres de contribution, et j'en passe. Vouloir cadrer de façon centralisée, c'est peine perdue. Déléguer cette modération quand c'est possible, c'est mieux. Et enfin, le dialogue inter-admins afin que ces derniers puissent demander un compte-rendu à l'un ou l'autre modérant de canal.

Imaginons désormais qu'une personne "pète un câble" sur Discord. La gestion interne et la communauté de Discord parviennent à calmer cette personne et lui expliquer également ce qui ne va pas dans sa démarche. Pensez-vous que la personne reviendra sur Wikipedia pour péter un câble, ou bien parviendra-t-elle à s'exprimer plus correctement ? Est-ce un échange enrichissant pour la travail collaboratif ? Est-ce que ça répond aux objectifs de l'encyclopédie ?

Faut-il désormais sanctionner, sur Wikipedia, cette personne pour les propos qu'elle aurait dit sur Discord ou laisser cette mission à la modération de Discord de juger si ces propos relèvent d'une gravité qu'il faut transmettre à l'administration de Wikipedia ? Et inversément, si une personne se sent lésée, faut-elle l'inviter à venir s'exprimer sur Discord ou serait-il possible qu'il y ait une démarche de dialogue via RA afin que les administrateurs de WP puisse prendre connaissance des actions et décisions de la modération Discord, et en tenir compte auprès de la personne lésée ? ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Je ne comprends pas de quoi tu parles ClementNanoyo : Tambuccoriel a été bloqué indèf sur Wikipédia pour des propos tenus sur Wikipédia. On se fiche de savoir s'il a été sanctionné sur Discord. Je dois dire que c'est quand j'ai fait état de ma surprise de voir la réitération de propos insultants sur WP (pour lesquels j'ai fait aussitôt une RA) qu'on m'a indiqué qu'il faisait la même chose sur Discord, sous son pseudo identique et en s'en prenant à des pseudos wikipédiens (malgré les avertissements d'un contrib sur Discord qu'il allait trop loin . C'était ça l'objet de ma complainte, bon je m'arrête là : valises pour les vacances demain, j'ai autre chose à faire, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2023 à 12:28 (CEST)

Bonnes vacances @Pierrette13 :) Arek7 (discuter) 24 avril 2023 à 12:39 (CEST)

Bonnes vacances Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 12:42 (CEST)

Imaginons la situation suivante : je suis bénévole au sein de l'association "Sauvons les candides non connectés du Baratchouvistan" et j'y ai un conflit avec un autre bénévole ; imaginons que j'en discute avec des journalistes, que je lance une pétition publique, que je m'en épanche publiquement sur la place publique avec un mégaphone (puisque je suis non connecté, mais sinon ce serait Twitter) ou que je publie qqch. sur le sujet sur Facebook. Que va-t-il se passer ? L'association n'en tiendra-t-elle pas compte quand elle se saisira du conflit et ne me le reprochera-t-elle pas ? Bien sûr que oui. Pourquoi dès lors n'en tient-on pas aussi compte sur WP, notamment en RA ? C'est pourquoi je rejoins sur le fond Pierrette et Triboulet, notamment : "la position WP ne se préoccupe que de WP me paraît également avoir atteint ses limites depuis quelques temps". Sherwood6 (discuter) 24 avril 2023 à 13:00 (CEST)

Imaginons la situation suivante, ou on est dans un cas légitime. Ça m’a l’air d’être un cas similaires aux cas des lanceurs d’alertes qui pourraient être sanctionnés en interne mais pour autant dans leur bon droit ? Dans un tel cas, les défenseurs d’alerte ont des droits en France : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/lanceurs-dalerte il convient donc de ne pas empêcher toute forme de lancement d’alerte. La problématique provenant du fait que si il y a matière à alerte légitime c’est qu’il y a manquement au sein du projet. Donc que les sanctions en interne dans un tel cas sont douteuses. — TomT0m ^[bla] 24 avril 2023 à 13:11 (CEST)

On ne peut pas empêcher un "lancement d'alerte" (prisme positif) ou des calomnies (prisme négatif) hors WP, mais il serait bon que les choses soient d'abord/en priorité traitées sur WP et qu'on tienne compte des éléments exportés notamment en RA. Sherwood6 (discuter) 24 avril 2023 à 13:18 (CEST) - message modifié --Sherwood6 (discuter) 24 avril 2023 à 13:24 (CEST)

@Sherwood6 Salut. Je crois que c’est à ces phrases de Triboulet dont il est fait référence : « mon avis, il faudrait une règle simple et applicable de manière générale : les soucis sur un projet doivent être discutés uniquement sur ce projet. Toute influence, export, utilisation de moyens extérieurs au projet ou à la Fondation devraient être proscrits puisqu'ils ne sont là que pour créer des asymétries. ». À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 13:20 (CEST)

Merci, je corrige mon message. Sherwood6 (discuter) 24 avril 2023 à 13:23 (CEST)

Un "lancement d'alerte", en tout cas tel que défendu pas le défenseur des droits, se fait en bonne et due forme auprès d'une autorité ou des média (voir https://www.defenseurdesdroits.fr/node/26590). Pas sur un coin de table dans un forum ou Discord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2023 à 13:44 (CEST)

Le point de base c'est que la Fondation a mis en place des règles et des structures pour gérer les cas. Tout n'est pas parfait, il y a des améliorations possibles mais les structures et processus légitimes existent. Expliquer qu'il est acceptable de sortir de ces structures et processus, seuls légitimés par la Fondation et les communautés, revient à expliquer que tout le monde n'est pas soumis aux même règles, que les réseaux relationnels impactent le règlement des différends, etc. Ce que j'expliquais par le terme "asymétrie". L'une des deux personnes cherchent volontairement à créer une asymétrie par rapport à l'autre afin d'en tirer avantage.

Il ne faut pas faire comme si les sysops ne donnaient aucun conseils, ne discutaient pas des cas, ne débloquaient jamais, si comme si la Fondation n'avait ni T&S, ni service juridique, etc.

Lyokoï Le cas de Discord est intéressant : vous indiquez que l'avantage du serveur pour trouver de l'aide mais pour rappel la Fondation a explicitement refusé d'officialiser ce serveur. Je comprends cette position plutôt comme le refus par la Fondation de voir ce type d'instance parallèle entrer en jeu dans la résolution des difficultés internes.

Sinon, que des limites d'application existent ne signifie pas qu'il ne faille rien faire, sinon on ne fait plus rien.

Un chercheur peut travailler sur WP, mais il ne peut pas utiliser les réseaux de son métier pour influencer sa position sur WP.

J'interpelle des pcw, un peu toutes les tendances existent sur WP, la Fondation, etc.

Je peux demander à d'autres pcw, aux sysops, à T&S, etc.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 avril 2023 à 13:47 (CEST)

Oubli : Lyokoï Cette approche (ne pas qu'il y a ait de conflit qui s'extériorise) est impossible puisqu'elle suppose la perfection. Objectivement, il est normal que des conflits naissent dans des organisations humaines, ne serait-ce que parce que des personnes minoritaires qui remettent en cause des points de vue majoritaires vont de fait créer des dissensions. Dire qu'il ne faut pas qu'il y a de conflits est une position sophistique qui consiste à reprocher aux autres tous les problèmes en posant par principe que l'on soit étranger aux problèmes. L'approche la plus éthique, au passage c'est celle qui s'applique IRL, c'est de considérer que chacun à une obligation de loyauté minimale vis-à-vis des organisations et communauté auxquelles il participe (ca peut être une entreprise, une institution, etc.). Ma traduction sur WP : les problèmes de WP sont gérés sur WP (ou structure de la Fondation), pas Twitter, Discord, des journaux ou ma bande de potes de IRL. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 avril 2023 à 14:02 (CEST)

Mais ... ce débat fait comme si, c'était un soucis d'opinion, d'interprétation ou de choix. Mais le Code de Conduite universel est assez clair sur la question. Et ce n'est plus une question de choix. Quand je lis ce genre de débat, c'est comme si je voyait des gens défendre un copyvio et qui laissait entendre que puisqu'ils défendent le copyvio, ce copyvio ne va pas être traité. Mais juste non.

Et le Code de Conduite universel, c'est pas bidule interne à la foundation, c'est une charte qui doit être respecté par les participants du projet et dont la modération doit faire respecter. Et si ce n'est pas fait, il y a recours à la WMF, c'est à dire un recours sur la modération. Nouill 24 avril 2023 à 14:15 (CEST)

En clair, tu dis que dans ce genre de cas, on doit s'adresser à la WMF et pas aux admins ? Et que seule la WMF a le droit de juger une affaire de WP à partir de choses dites à l'extérieur de WP ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2023 à 14:33 (CEST)

J'ai un peu dis l'inverse. Nouill 24 avril 2023 à 14:39 (CEST)

Ah j'avais lu (à tort, mais je ne suis peut-être pas le seul) « Et si ce n'est pas fait, il y a recours à la WMF, c'est à dire un recours à la modération ». Tu parlais des admins en creux, donc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2023 à 14:51 (CEST)

J'ai pas compris. Elle est où la photo de seins ? --l'Escogriffe (✉) 24 avril 2023 à 14:18 (CEST)

J'ai le vague souvenir, sans doute imparfait car c'était il y a une quinzaine d'années, que l'on ne voulait pas arbitrer dans Wikipédia des conflits externes, ni devoir fouiller dans des sites externes auxquels l'accès peut être limité. Le problème aujourd'hui, est que ce sont des conflits internes qui s'externalisent, et dans des sites à l'impact plus important que les forums de 2005. Contrairement à mon avis de l'époque, je pense qu'il faut aujourd'hui que nous prenions aussi en compte les interventions dans des sites externes. Mais il reste le problème de l'accès éventuellement limité à ces sites. Je pense qu'il faut que l'on fixe un périmètre qui exclut les publications non publiques (forums privés, réseau social en mode privé, emails, en bref tout ce qui n'est pas accessible à tout public). Marc Mongenet (discuter) 24 avril 2023 à 15:27 (CEST)

Un sujet très connexe avait été discuté au cours de ce sondage et intégré à WP:HHW. Je retiens : « Le caractère problématique du comportement d'un contributeur n'est en général apprécié qu'au regard d'éléments tirés des contributions aux projets Wikipédia, y compris la production de liens externes. » J'interprète ça comme une possibilité de prendre en compte des interventions dans des sites externes. Cordialement, Vincent P. (discuter) 24 avril 2023 à 16:08 (CEST)

Je ne vais pas sur Discord et, vu ce qu'on en rapporte, ça ne donne pas très envie... et le postulat que toute râlerie serait légitime est assez curieux. Dans un monde idéal, on n'est jamais de mauvaise humeur (pour une canalisation bouchée, des problèmes de santé, les errements d'un cousin ou neveu) ; on ne râle jamais à chaud devant des gens qui n'y sont pour rien ; et toute sanction, toute amende, tout jugement par les tribunaux n'inspire que la plus parfaite sérénité. D'ailleurs, dans ce monde idéal, quand un cycliste se mange une dangereuse queue de poisson par un bus, on monte paisiblement à l'arrêt suivant pour dire au conducteur "oh tout de même cher monsieur ce ne sont pas des manières". En plus, on n'a jamais vu des gens récriminer sur Wikipédia via la presse, des blogs, la radio ou d'autres plate-formes parce qu'ils n'avaient pas compris comment fonctionne le site ou ne voulaient pas en suivre les conventions. Vive le monde idéal.

Dans le monde que je connais, on a des gens grognons qui prennent des décisions mal inspirées (réagir à chaud), des gens qui accusent à tort voire en toute mauvaise foi, des gens qui rouspètent quand ils se prennent une prune, des témoins furieux (parfois d'une politesse très relative) devant une queue de poisson qui aurait pu couper en deux un cycliste, et des types qui protestent à propos d'une décision de justice. Les parisiens sont particulièrement prodigues de leur mauvaise humeur.

Alors, bien sûr, des protestations de bonne foi et tout à fait légitimes, on en voit plein tout le temps ; de là à postuler que tout accès de colère est légitime : mémé, bégonias, orties. Bédévore ^[plaît-il?] 24 avril 2023 à 16:29 (CEST)

Alors, en vrai, discord est franchement agréable. Sans ce support, j'aurais arrêté la contribution wikipédia au bout d'une semaine. Ne pas se laisser biaiser sur "ce qu'on en rapporte". Les bénéfices des personnes actives sur discord dépassent WP.

Pour le reste, je n'ai pas souvenir, dans la discussion, que quelqu'un ait considéré que toute râlerie soit légitime ? ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 17:41 (CEST)

Bonjour,

J'abonde dans le sens de ClementNanoyo.

Même si je ne suis pas tout le temps sur Discord, de ce que j'en voie, les canaux de discussion sont agréables 90% du temps. Les gens viennent poser des questions, demander de l'aide, partager des idées... bref c'est convivial et collaboratif. J'encourage les personnes qui n'y sont pas à aller y faire un tour de temps en temps et à se rendre compte par elles-mêmes.

A titre personnel, je trouve le discord de Wikipédia très utile quand j'ai une demande urgente à faire (ex : pour demander une protection de page à une heure tardive où il n'y a pas grand monde sur Wiki).

Le Bistro me donne parfois l'impression de traiter certains sujets comme le font certains médias, à savoir de parler des trains qui sont en retard mais jamais des trains qui sont à l'heure. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème bien sûr, mais il faut relativiser.--Pronoia (discuter) 24 avril 2023 à 18:53 (CEST)

Tandis que plusieurs messages ont une portée générale et s'interroge sur les interaction entre WP et d'autres médias (Discord n'étant qu'un exemple mais Twitter a également été cité), heureusement que les utilisateurs du Discord viennent défendre encore et toujours leur serveur en mode forteresse assiégée (qui ne l'est pas). Il serait peut-être temps de prendre du recul, d'arrêter de commenter ce qui se dit sur le Bistro en fantasmant des tentatives pour fermer le serveur - pas grand monde ne le souhaite - et de se remettre en question en s'interrogeant aussi sur des problèmes réels que Discord (ou d'autres médias sociaux) peut créer pour WP. Si certains aspects du Discord sont critiqués, c'est peut-être simplement parce que certains aspects sont effectivement parfois problématiques (insultes, mise en causes de personnes, modération pas toujours efficace, etc.). L'été dernier vous avez fait des choses pour améliorer le fonctionnement et au final c'est bénéfique pour le serveur et WP. La critique ne signifie pas la volonté de faire disparaître, mais plutôt d'améliorer pour que tout puisse exister.

ClementNanoyo Le fait est que lorsqu'une personne qui fréquente Discord dérape sur WP, une partie des autres sur Discord viennent le défendre et lui trouver des excuses (et cela s'est vu récemment). C'est humain après tout, Discord est beaucoup plus petit et fonctionne bien davantage comme un groupe d'amis, mais cela aboutit à constituer des clans et des groupes qui influencent les comportements sur WP (c'est peut être inconscient). Si pour vous le Discord est un moteur de votre contribution à WP, c'est très bien. En cela, c'est une bonne chose que le serveur existe. Mais quand on voit la constitution de clans, qu'on apprend que certains en insultent d'autres (dans le dos évidemment) et qu'en plus vous venez expliquer que c'est un fonctionnement normal, c'est nettement moins bénéfique. WP a la particularité de vivre sur une communauté large, ce qui implique une forte tolérance : vous pouvez croiser des personnes de gauche, d'extrême droite, du centre, écolos, conservatrices, libérales, anarchistes, françaises, camerounaises, lycéennes, retraités, etc. et vous devez interagir avec tout le monde de la même manière. Je ne pense pas que Twitter ou Discord soient construits sur le même principe : je pense plus que ce sont des communautés fermées qui partagent plus de valeurs communes. En d'autres termes, il y a davantage de ressemblance que de tolérance. Il faut articuler tout cela et ce n'est pas évident : quand vous discutez sur Discord, vous êtes beaucoup plus en circuit fermé où les opinions sont plus proches, cela peut vous donner une impression que vous aidez tandis qu'en réalité vous polarisez un peu plus les choses parce que le fonctionnement de WP ne repose pas sur le même principe de régulation des conflits.

Je suis d'accord Pronoia mais le même raisonnement s'applique pour tout : l'immense majorité des échanges sur WP ou sur le Bistro se déroulent bien. Cela n'empêche pas pour autant un certain nombre de personnes, singulièrement sur Discord, de se répandre fréquemment en mode WP et le Bistro c'est toxique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 avril 2023 à 19:37 (CEST)

J'entends très bien tout ça. J'ai malheureusement le sentiment que cette discussion est partie sur de très mauvaises bases, avec de très gros traits noircis et des raccourcis qui sont nuisibles de chaque côtés. La polarisation dont tu parles s'observe en plusieurs endroits.

On l'a déjà assez dit, wikipedia est imparfait. Cependant, il faut garder à l'esprit qu'une communauté avec un fonctionnement relativement psychorigide tend statistiquement à diminuer la pertinence des caractères empathiques et d'abnégation au profit d'autres traits. Est-ce qu'il faut que ça change ? Est-ce que ça peut s'améliorer ? Probablement, je n'ai pas la réponse. Ce qui me semble certain, c'est qu'il est beaucoup moins aisé de se prémunir des comportements toxiques sur l'espace wikipedia qu'ailleurs, ou en tout cas je n'ai pas trouvé ces outils. Ne pas avoir la possibilité de bloquer un utilisateur ou de s'assurer de ne pas avoir de notifications venant de X, Y ou Z. Ce qui signifie que certains espaces de discussions, sur Wikipedia, ont un réel impact négatif sur les gens qui les cotoient. Est-ce que je sous-entend qu'il faut une option de blocage ? Non. Ca me semble nécessaire d'avoir cette absence de cloisonnement dans "l'espace de travail".

Le fait que des gens qui apprécient discord viennent défendre le serveur me semble assez clair lorsque l'on lit le point de départ de la discussion. Ce n'est qu'au terme d'une bonne paire d'échanges que le véritable fond pertinent et intéressant de la discussion s'est identifié : "Dans quelle mesure les décisions sur WP doivent-elles prendre compte des éléments externes à WP ?". Nouill a pointé un élément de réponse fort. Cependant, d'après le champs d'application du CCU, cela s'appliquerait :

"(...) à tous les projets et wikis Wikimédia, aux espaces techniques, à tous les évènements en présentiel ou virtuels, ainsi qu'aux situations suivantes : les interactions publiques, semi-publiques et privées, les discussions amorcées à la suite d'un désaccord et les démonstrations de soutien envers d’autres membres de la communauté, les problèmes techniques, les échanges liés aux contenus, les prises de parole en tant qu’affiliées ou affiliés ou personnes ayant des droits particuliers sur les projets devant des partenaires externes."

Sans interprétation du code, ça s'applique donc de fait à tout propos diffusés hors wikipedia par des contributeurs, et donc également Discord. Ce qui amène donc au prolongement de cette question : comment appliquer sainement cela ? Sur base de ce même code : surtout pas en traquant un individu et identifiant les profils sur d'autres réseaux qui pourraient lui être reliés (le cas récent de contestation - qui n'est pas du doxxing, clarifions-le). En s'assurant qu'il existe des outils de modération sur ces plateformes et, le cas échéant, définir une méthode de travail. Prenons l'exemple de Twitter où il n'existe clairement "rien". De quelle façon serait-il sainement possible de prendre en compte de propos qui s'y trouvent ? Il faudrait tout d'abord pour cela pouvoir relier (sans crainte de faux profil et de divulgation d'identité privée) un contributeur à un profil Twitter. Sans ce point, impossible d'envisager sainement la prise en compte de propos Twitter. Idem pour Facebook.

Je crains qu'à moins que le contributeur n'ait clairement indiqué son compte Twitter, Facebook, Linkedin ou son identité réelle sur sa PU, ça devienne compliqué. ClementNanoyo (discuter) 24 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Dans le cas présent, le contributeur a été clairement identifié, alors il ne voulait pas, mais il a été identifié, et il n'a pas nié le lien. Les cas où l'utilisateur n'est pas identifié, c'est pas forcément le cas le plus courant, parce que faire partie de la communauté, et être suivi par des gens qui font parti de la communauté, pour attaqué quelqu'un est que cela se sache dans la communauté, c'est pas le plus courant. Ca à exister notamment via des blogs. C'est une problèmatique, comme il existe la problèmatique des gens qui ne font pas partie de la communauté et qui se prive pas de l'attaqué. Mais ces deux problèmes ne justifient pas qu'on ne règle pas les soucis qui peuvent être réglé. Nouill 25 avril 2023 à 03:17 (CEST)

Bonsoir ClementNanoyo

Toxique, psychorigide, ... ca fait quand même un peu vous les autres qui êtes si nocifs tandis que moi, quelle perfection ! Surtout, je ne suis pas certain que cette tendance à faire de la mauvaise psychologie de comptoir soit très productive et porteuse d'amélioration. C'est sans doute faussement rassurant à titre individuel, le problème c'est les autres, mais très souvent c'est erroné.

Le message de Pierrette est dès le titre et la première phrase à portée générale et concerne WP et les propos concernant WP tenus hors WP. Discord n'est pris que comme un exemple, exemple pertinent puisqu'il y a un cas récent.

Je ne pense pas que WP soit peuplé de personnes psychorigides, très loin de là. La diversité des interactions requiert trop d'ouverture et de tolérance pour que les personnes réellement psychorigides (qui ont du mal à s'adapter à l'altérité) se sentent à l'aise.

WP est pensé sur un fonctionnement "libéral" : tout le monde peut participer (à condition de respecter quelques règles minimales) et c'est la diversité très forte des communautés qui garantie la neutralité. C'est un peu le principe des tiers : le tiers central contrebalancera toujours le tiers extrême qui avait tendance à prendre le dessus sur son opposé. La contrepartie de cette approche libérale est qu'il faut asseoir à la même table des personnes très diverses. Cela demande quelque règles qui peuvent sembler rigides mais qui en réalité sont vraiment minimales pour permettre la collaboration et l'échange. Vous dîtes que les espaces sont toxiques sur WP mais je ne le pense pas : ils sont ouverts et demandent d'accepter que d'autres puissent avoir et défendre des vues / opinions très différentes (après si on définit l'autre comme toxique, c'est sûr que tout devient toxique). C'est potentiellement déstabilisant, on n'est jamais dans une zone de confort mais c'est de cette "confrontation intellectuelle" que naît la neutralité recherchée sur WP. Les points de vue différents ne signifient pas pour autant que l'on ne se respecte pas. Le monde académique fonctionne un peu de la même manière : certaines personnes peuvent être virulentes les unes envers les autres en colloques et aller manger en parlant de leurs enfants juste après. Discord ou Twitter fonctionnant plutôt sur des communautés fermées, les personnes sont plus en interaction non pas avec des personnes différentes et opposées mais avec des personnes qui pensent comme elle et les confortent. C'est très différent (d'expérience personnelle, mais ca n'engage que moi, les comportements toxiques se trouvent plutôt dans ces communautés fermées).

J'ai une vision assez extensive du CdCU qui pour moi nous oblige à faire bien plus pour empêcher ces comportements hors WP. Mais je ne pense pas que la WMF envisage la modération chez les autres. La WMF ne peut réguler que ses espaces à elle, pas Twitter ou Discord. Le message qu'elle envoie me semble plutôt être : si vous voulez utiliser d'autres plateformes pour influencer la notre et la communauté qui y participe, c'est votre droit mais nous ne voulons plus de vous sur la notre dans ce cas. Dit en langage plus WMF : vous voulez appartenir à la communauté d'un projet, entendu, mais vous devez vous engagez à respecter et défendre toutes les autres personnes de ces communautés (y compris quand vous êtes en désaccord et minoritaire) et ce respect / défense doivent primer dans vos interactions. Concrètement, si une pcw amie en insulte une autre sur Discord pour ses activités WP (afin de ne pas tomber sous le coup des sanctions sur WP - soyons francs), alors vous devriez vous sentir solidaire non pas de la personne qui est sur Discord et votre amie mais de celle insultée ; et à ce titre vous devriez aider sur WP pour que la personne insultée soit protégée (parce qu'au final, il y a bien une agression). Si tout le monde applique cette solidarité minimale, alors il n'y a pas besoin de traquer quelqu'un. C'est une vision forte du CdCU, j'en conviens, mais je pense que c'est celle qui permettrait d'apaiser grandement tous les espaces WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 avril 2023 à 21:38 (CEST)

Bonjour, que l'on ait recours à un canal externe pour régler des probleme internes à Wikipédia me consterne. Si certains considèrent que ce qui se passe en dehors de Wp ne concerne pas Wp, alors logiquement un canal externe à Wp ne sert pas à régler telle protection de page ou renommage d'article ou autre cuisine interne. La remarque de @Pronoia sous entend que des admins (pour faire une protection de page, faut etre admin) seraient plus facilement disponibles sur Discord que sur Wp ? C'est surréaliste. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2023 à 20:32 (CEST)

@Kirtap Quand c'est vraiment urgent (je parle de multiples vandalismes qui se succèdent en quelques minutes), il est parfois préférable d'utiliser une messagerie instantanée en notifiant les personnes concernées (qui vont donc recevoir alerte) plutôt que de laisser un message sur une page qui sera consultée au même niveau que d'autres pages dans une liste de suivi. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. C'est juste du bon sens.--Pronoia (discuter) 24 avril 2023 à 20:39 (CEST)

@Pronoia il me semble que la réactivité des admins sur Wp est suffisante pour ne pas avoir besoin de passer par un canal externe. Personnellement je n'ai jamais eu recours à ce type de procédé pour signaler un vandalisme et faire bloquer un vandale, ou demander une protection ou une RCU, et ça s'est toujours fait dans des délais raisonnables (la notion d'urgence sur Wp étant à géométrie variable). Donc le bon sens , c'est de résoudre sur Wp ce qui se passe sur Wp . D'ailleurs, je ne sache pas que l'on puisse décider d'un blocage wikipédien sur Discord par exemple. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2023 à 20:46 (CEST)

@Kirtap Quand je parle de réactivité, je parle par expérience personnelle. En journée, je fais principalement mes demandes sur Vandalisme en cours car je sais qu'il n'y a pas de problème. En revanche, j'ai déjà fait des demandes à 6h du matin (UTC+2) et malheureusement il n'y avait pas grand monde à cet horaire (ce que je peux comprendre). A cet horaire, c'est plus efficace sur Discord. C'est juste un constat.

Après, chacun fait comme il veut... Personnellement, j'essaye juste de protéger l'encyclopédie en me servant des outils dont je dispose.--Pronoia (discuter) 24 avril 2023 à 21:08 (CEST)

Ce n’est pas exactement quelque chose de nouveau, il était déjà possible de notifier un admin sur IRC en cas d’urgence et c’est indiqué en en-tête des pages WP:VEC, WP:DPP, WP:RA et WP:BA depuis 2006.

« La remarque de @Pronoia sous entend que des admins (pour faire une protection de page, faut etre admin) seraient plus facilement disponibles sur Discord que sur Wp ? »

Absolument, quand je suis en train de faire autre chose que Wikipédia, je suis alerté sur mon téléphone. — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 21:21 (CEST)

C'est quoi le Discord dont on parle ? Personnellement, je ne suis que wikipedia ce qui me semble suffisant. Sur le fond, si, on pense qu'il y a des accusations susceptibles de recours juridique, sur un réseau social (ce que n'est pas wikipedia) je crois que le mieux c'est de ne pas hésiter à aller devant les tribunaux (en fait, je me suis aperçu que très souvent, on disposait d'assurances qui rendent cette voie pas forcément coûteuse--Fuucx (discuter) 24 avril 2023 à 21:24 (CEST)

Voir WP:DISCORD. — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 21:25 (CEST)

Accès site Telerama

Hello, Savez-vous qui contacter pour avoir accès à cet article payant? Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 avril 2023 à 10:11 (CEST)

Voir Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Télérama. — Thibaut (discuter) 24 avril 2023 à 10:12 (CEST)

Super, merci 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 avril 2023 à 10:24 (CEST)

Projets de nature différente

Bonjour, en regardant Wikipédia:Liste des projets, je m’aperçois qu’il existe des projets de nature différente :

• les projets thématiques, que l’on retrouve dans le modèle d’évaluation {{Wikiprojet}} en page de discussion, comme Projet:Mathématiques, Projet:Espéranto ou Projet:Toulouse ;
• les projets de maintenance, comme Projet:Liens vers les pages d'homonymie, Projet:Liens rouges ou encore Projet:Blasons ;
• les projets liés à des éditathons et autres ateliers de contribution, comme Projet:Été des villes et villages français Wikipédia, Projet:Sessions mensuelles à la BM Lyon, Projet:Archives départementales de l'Hérault.

On se retrouve donc avec un espace de nom dont l’utilisation n’est pas correctement définie. En effet, en ce qui concerne les deux derniers types de projets, des pages similaires sont également dans l’espace Wikipédia, comme Wikipédia:Atelier graphique, Wikipédia:Rencontres/Toulouse/Portraits de Toulousaines issues de la Diversité, Wikipédia:Mois de la contribution 2023. Ainsi, ne faudrait-il pas réserver l’espace de nom Projet uniquement pour les projets thématiques, destinés à être ajoutés sur les pages de discussion, et déplacer les autres dans l’espace Wikipédia ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 14:51 (CEST)

Un Projet, c'est plutôt pour les actions éditoriales permanentes et de fond. Pour les actions temporaires ou de circonstance (rencontres, mois de.. etc..) cela pourrait/devrait être dans un autre espace en effet, mais cela n'est pas plus grave que cela ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2023 à 17:06 (CEST)

Article dans L'Objet d'art

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il accès à cet article : Camille Jolin, « Les « modèles Brendel », un herbier en papier mâché », L'Objet d'Art, n^o 578,‎ mai 2021, p. 22-25 (résumé).

Merci d'avance — Cymbella (discuter chez moi). 24 avril 2023 à 19:50 (CEST)

Aucun article en Lumière sur n'est programmé pour demain

Bonsoir. Pour éviter une page d'accueil vide ce soir à minuit, il faudrait programmer de nouveaux articles en lumière sur. Merci beaucoup. Tsaag Valren (✉) 24 avril 2023 à 19:59 (CEST)