Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2023

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17 novembre 2023
Notre Bistro a été créé dès l'Antiquité. La preuve : cette enseigne photographiée à l'époque de Périclès.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 568 980 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 937 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arthur Morgan (Red Dead)
• Conférence de Moguilev
• Eileen Southern
• Forêt usagère de La Teste-de-Buch
• Francisco Alves (chanteur)
• Jean Barreteau
• Joseph Carrère
• Marie Vieux-Chauvet
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870

AdQ :

• Buse variable
• Cretoxyrhina
• Digimon Rumble Arena
• Isaac II Ange
• Orelle
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 novembre :

• Cacatoès banksien (2008)
• Fort Saint-Louis (Texas) (2008)
• George Hainsworth (2009)
• Guillaume de Corbeil (2010)
• Guillaume FitzHerbert (2010)

Pommes à croquer

• Le Plan de Trochu (2005)
• Liste des espèces disparues (2005)
• Parti libéral du Kosovo (2005)
• Sphère (industrie) (2005)

Articles à améliorer

• Papier bristol

Articles à créer

• Steve Bell (en), dessinateur de presse britannique du Guardian de 1981 à 2023 (7 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La menace rouge

Vision réaliste de ce qui arriverait si le communisme arrivait aux États-Unis, où pour une fois un Noir n'est pas brûlé par des gars avec des cagoules pointues.

Bonjour

La menace bolchévique est encore là !

Au hasard de mes recherches sur le web, je suis tombé sur https://wikirouge.net...

...qui se permet de mettre des pages comme https://wikirouge.net/Module:Langue dans le domaine public (voir tout en bas de la page), alors qu'elles proviennent sans doute directement de wp.fr : Module:Langue.

Moi je m'en fous un peu, je mets toutes mes contributions dans le domaine public, mais tout le monde n'est peut être pas d'accord.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 novembre 2023 à 20:35 (CET)

Hormis Wikibéral et ce Wikirouge que je découvre, y a-t-il d'autres "variantes" de ce genre à faire pâlir d'envie les POV-forkers en tous genres ? SenseiAC (discuter) 17 novembre 2023 à 01:00 (CET)

Ce qui me dérange surtout, c'est de ne pas avoir accès en écriture à tous les articles (celui sur Trotski est protégé !) : ce n'est pas un vrai wiki pur et dur, il a été pris en otage par des traîtres à la nation, des ennemis de la modification libre par le prolétariat . DarkVador ^{[Hello there !]} 17 novembre 2023 à 02:22 (CET)

@SenseiAC On peut citer aussi RationalWiki (POV rationaliste) et Conservapedia (no comments). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 12:32 (CET)

@SyntaxTerror pour une fois que c'est collectivisé pour la bonne cause et pas par d'affreux capitalistes, tu devrais être flatté :p Blague à part effectivement Wikirouge ne respecte pas la licence CC-BY-SA dans ce cas. Tu peux les contacter à admin [at] wikirouge [point] net. Skimel (discuter) 17 novembre 2023 à 14:28 (CET)

@Skimel : je pense qu'il faudrait plutôt contacter la Fondat«ion pour savoir quoi faire. En tant que simple péon, qui essaye de rester anonyme qui plus est, ça ne va pas avoir beaucoup d'effet.

Je n'arrive pas à me souvenir ou rapporter ce genre de trucs, les bureaux de la Milice sont malheureusement fermés depuis bientôt 80 ans... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2023 à 14:43 (CET)

La culture révolutionnaire est un vaste sujet et personne ne la connait complètement. Un jour j'ai rencontré une personne autant calé qu'impliqué dans le sujet, je lui ai demandé dans quel film entend on la phrase « Notre peuple vaincra » lancé par un personnage le poing levé ? Après avoir indiqué plein de titre comme Reds, Guevarra ou L'assassinat de Trotsky, je lui ai répondu, qu'il s'agissait de Les Sous-doués de Claude Zidi ! J-P C. ^Discuter 18 novembre 2023 à 10:58 (CET)

Suite : Articles sans sources proposition d'action

Hello pour faire suite à cette discussion sur le bistrot du 14 novembre 2023, avec @Slzbg on a décidé de faire une première réunion en ligne pour attaquer le problème ce soir à 19h. Toutes les infos sur : Projet:Articles sans sources

Participation et suggestions bienvenues ! Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2023 à 00:17 (CET)

@Pamputt tu as la liste des articles que tu avais identifiés sans sources ? Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2023 à 00:18 (CET)

JMGuyon m'en a aussi parlé. Je vais refaire tourner le script à partir du dump qui sera publié le 20/21 novembre pour avoir des chiffres à jour. J'en profiterai pour mettre à jour le code pour récupérer une liste d'articles sans références. Pamputt ✉ 17 novembre 2023 à 07:13 (CET)

@Pamputt : tu risques de tomber sur plein de faux positifs.

Par exemple, je ne me sers que de modèles pour sourcer plein d'articles sur les langues (la source est dans {{fiche langue}}, le référence dans le texte est faite par {{ethno}} ou {{glotto}}).

Même chose dans les autres articles ou je préfère utiliser des {{sfn}} liés à des modèles bibliographiques.

Tu devrais déjà lister tous les articles sans section références (il y a plusieurs graphies, voir notamment Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2023/08#Notes et références / Références et notes et Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2023/08#Titres de sections) et/ou sans sections Annexes/Voir aussi/Bibilographie/Liens externes (plusieurs graphies possibles aussi, mais je ne pourrais pas dire lesquelles).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2023 à 10:50 (CET)

Ah merci et si tu veux venir ce soir pour papoter ce serait trop chouette Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2023 à 12:10 (CET)

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Juste quelques réflexions en passant, (n'étant pas disponible ce soir): j'avais mis en place il y a quelque temps déjà la catégorisation par mois dans la Catégorie:Article sans source, l'idée étant de traiter en priorité les plus anciennes (un peu comme pour Catégorie:Admissibilité à vérifier ou Catégorie:Article manquant de références). L'expérience montre qu'il y a parfois des incompréhensions concernant l'usage des bandeaux. J'ai déjà vu des contributeurs poser en série des bandeaux {{sans sources}} de façon injustifiée, ce qui n'est pas vraiment utile. Comme indiqué dans {{Réaction à une information non sourcée}} il faut bien distinguer — confusion fréquente — "Article sans source", c'est à dire sans aucune source, ni primaire ni secondaire, et {{à sourcer}} qui indique qu'un article a un nombre insuffisant de sources, ou encore {{Sources secondaires}} quand il n'y a que des sources primaires. Il ne faut pas confondre non plus article sans références (c'est à dire sans section "Notes et références") et article sans source: un article peut très bien avoir des sources valables en bibliographie ou en liens externes correspondant au sujet, mais pas de section références: dans ce cas il faudrait utiliser {{Sources à lier}}. Donc attention à bien définir et délimiter le plan d'action, et choisir la mesure adapté parmi les suivantes: déterminer s'il est possible de sourcer l'article, et sinon lancer éventuellement un DdA; s'assurer que le bandeau est bien adapté (parfois c'est juste un paragraphe qui pose problème et pas la totalité de l'article, et parfois c'est juste une phrase qui est douteuse, mais pas tout le paragraphe, dans ce cas un {{refnec}} suffit). J'essaierai de vous donner un coup de main à l'occasion. Bon courage! -- Speculos ^✉ 17 novembre 2023 à 14:17 (CET)

Merci beaucoup @Speculos pour ces remarques très pertinentes. Effectivement je vois des articles passer qui ont une bibliographie et qui devraient avoir un bandeau source à lier. Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2023 à 16:52 (CET)

Israel dans fr.wp

Bonjour, oui, c’est un marronier, oui ca m’est dicte par l’actualite du moment mais je m’apercois dans l’article sur la guerre actuelle, que l’on n’a traite ni de la crise politique israelienne qui perdure depuis 2018crise politique israélienne de 2018-2022, ni de la reforme qui a dicte toute l’annee 2023 en Israel (en) jusqu’au 7 octobre ! Et la question est, de quoi parle-t-on en France, au Canada, en Suisse, en Belgique, dans les iles et ailleurs quand on traite d’Israel sinon de ce qu’il se passe en Israel ? Merci de traiter de cela-- Nathan ^m'écrire 17 novembre 2023 à 08:39 (CET)

Bonjour 'Inyan (Nathan). Wikipédia est faite par ses contributeurs, les articles sont créés selon leurs envies, pas selon un plan établi. Si ces articles manquent et qu'ils sont admissibles sur wp.fr, n'hésite pas à les traduire.

Tu peux aussi faire des ajouts sur Wikipédia:Articles à créer. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2023 à 10:59 (CET)

Pour info, il y a déjà un article sur les Manifestations contre la réforme du système judiciaire en Israël de 2023. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 novembre 2023 à 11:01 (CET)

Ah, merci, j'inclus-- Nathan ^m'écrire 17 novembre 2023 à 11:09 (CET)

C'est aussi parceque WP:fr, pour l'actualité, se concentre plus sur les événements (genre "manifestations..") et moins sur la synthèse, les liens entre les événements et leur causes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 12:39 (CET)

J'entends mais là, tout de même, c'est comme faire l’impasse sur les presidentielles ou les legislatives et ne se concentrer que sur les manifestations dans telle ou telle circonscription a cause du changement de pouvoir ou dans un registre plus leger, parler de Biggs Darklighter et Starkiller plutot que de Star Wars, le premier film-- Nathan ^m'écrire 17 novembre 2023 à 14:50 (CET)

Nous sommes bien d'accord ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 16:29 (CET)

Bonjour, j'essaie de répondre à la question de savoir quelle est l'étendue du biais géographique dans Wikipédia concernant Israël en particulier.

Le Portail:Israël compte 6 675 articles pour une population israélienne de 9,5 millions d'habitants

Bien entendu, la France, 427 000 articles pour une population de 68 millions, est mieux traitée, incomparablement, que tous les autres pays du monde - y compris les Etats-Unis, le Japon, la Chine etc., au mépris des sources -, donc sans surprise, Israël est comme tous les autres extrêmement défavorisé ; c'est vrai aussi si l'on compare Israël à un pays francophone comme la Suisse.

EN revanche, si l'on compare le Portail:Israël et le Portail:Palestine, 2 100 articles, pour une population palestinienne de 14 millions, il apparaît qu'il y a un biais géographique favorable à Israël : si les Palestiniens étaient couverts dans les mêmes proportions qu'Israël, ils auraient 9 830 articles. Si Israël était couvert comme la Palestine, il aurait 1 425 articles.

Qu'en est-il de la place qu'occupe Israël par rapport à des pays européens comme l'Espagne, 49 000 articles pour 48 millions d'habitants, ou l'Allemagne, 87 700 articles pour 84 millions d'habitants ? Si Israël était couvert dans les mêmes proportions que l'Espagne, il aurait 9 700 articles, et s'il était couvert comme l'Allemagne, il aurait 9 900 articles.

Voyons à présent la place qu'occupe Israël par rapport à quelques pays non-francophones, non-européens, hors Palestine : Israël est nettement mieux couvert que le Brésil, 25 000 articles seulement pour 219 millions d'habitants ; il n'aurait que 1000 articles s'il occupait les wikipédistes autant que le Brésil. Il est mieux couvert que le Japon (49 000 articles, 125 millions d'habitants), et n'aurait droit qu'à 3 700 articles si les wikipédistes s'occupaient d'Israël comme ils s'occupent du Japon. Il est mieux couvert que Taïwan, 23 millions d'habitants mais 2 200 articles, tellement mieux couvert que l'Egypte, 4000 articles pour... 109 millions d'habitants, etc.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 18:20 (CET)

Intéressant, merci. — Exilexi ^[Discussion] 17 novembre 2023 à 18:27 (CET)

N'est-ce pas par rapport au nombre de sources qu'il faudrait calculer les biais, plutôt que par rapport au nombre d'habitants ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 18:29 (CET)

« Je dirais même plus », les sources en Français… --H₂O^(discuter) 17 novembre 2023 à 18:31 (CET)

La Wikimedia Foundation procède ainsi, en vertu du principe d'équité des connaissances.

On ne peut faire que des estimations grossières concernant le nombre de sources disponibles pour un pays.

Si l'on part du principe qu'un pays en matière de sources se sert d'abord lui-même (produit des sources qui parlent de lui), il est certain que le Brésil, le Japon, Taïwan en produisent autant ou plus qu'Israël proportionnellement à leur population. Quant aux Palestiniens, s'ils sont eux-mêmes, probablement, de faibles producteurs de sources, mais le monde arabe (430 millions d'habitants) s'est occupé beaucoup et s'occupe encore de la question de Palestine ; par ailleurs le conflit israélo-palestinien est la bouteille à encre de tous les spécialistes de géo-politique dans le monde.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 18:36 (CET)

Sais-tu,  JMGuyon :, s'il y a quelque part une vision d'ensemble des pays sur- et sous-représentés sur WPFR par rapport au nombre de personnes qui y habitent ou qui y ont Internet ? — Exilexi ^[Discussion] 17 novembre 2023 à 19:06 (CET)

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Je rejoins Jean-Christophe BENOIST, comme pour les disparités de genre pour les sujets d'articles, on ne peut pas juger du biais sur des chiffres de population.

La disparité doit être énorme si l'on compare des pays majoritairement non-francophones comme les États-Unis avec la Chine, l'Inde, ou encore pire, L'Éthiopie.

Le problème est que même si l'on savait quelles sont les bases pertinentes pour établir un « quota » d'articles, elles ne sont pas nécessairement accessibles facilement comme le sont les chiffres de population.

Comme toujours concernant Wikipédia, il faut s'en tenir au sources et laisser nos points de vue personnels de côté. Et aussi arrêter de prendre Wikipédia pour Wikinews... mais cette cause est déjà perdue.

Sinon, je suis également d'accord avec toi, JMGuyon, mais comme je dis plus haut, les articles sont créés au fil des envies et des capacités des contributeurs, pas à cause de ce qu'il faudrait faire pour être équitables ou même complets en termes de connaissance humaine (beaucoup d'WP:articles vitaux ne sont même pas en Avancement B). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2023 à 19:08 (CET)

Réponse à SyntaxTerror : nous sommes sur une plateforme hébergée par la Wikimedia Foundation, or notre hébergeur adhère hautement au principe de l'équité des connaissances ; pour info, c'est moi qui ai créé l'article.

Concernant le calcul du biais par rapport au nombre de sources disponibles j'ai déjà répondu à Jean-Christophe BENOIST, qui a connaissance par ailleurs, comme d'autres, d'une section de Bistro que j'avais ouverte, et où il était intervenu, dans laquelle j'avais estimé à la louche, en m'appuyant sur le nombre de titres de presse en France et aux ETats-Unis, qu'il devrait y avoir 10 fois plus d'articles sur les Etats-Unis que sur la France. Or cela n'avait ému personne, et la discussion entre JCB et moi-même de mémoire, s'était focalisée sur la définition du mot "nationalisme" que j'avais utilisée. Conclusion personnelle : si le nombre de sources disponibles est jugé inintéressant quand il s'agit de dire que la France est outrageusement surreprésentée, pourquoi en parler dans d'autres contextes ?

Réponse à @Exilexi : merci de votre intérêt, pour un début, il y a biais géographique dans Wikipédia, que j'ai complété récemment.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 19:26 (CET)

Mais qui dit que "le nombre de sources disponibles est inintéressant quand il s'agit de dire que la France" ???? Pas moi en tout cas. J'en parlerais dans tous les contextes, y compris la France, en ce qui me concerne. La WP:Proportion des sources notables est un principe fondamental, pour la France ou tous les autres contextes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Tant mieux, le fait est que mes chiffres, de mémoire, vous avaient inspiré la réflexion suivante : "on sait que fr:wp est francocentré". Et ? Pardon, mais, c'est tout ? Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Quelle déduction concernant la prétention à la neutralité de Wikipédia ("biaisé" veut dire "non neutre") ? Quelle mesure prendre pour réduire ce biais géographique ? Quelle proposition, quel engagement ? --JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 19:45 (CET)

Le biais est-il vraiment géographique ? Un pays récent sans histoire politique avant 1945 a moins d'élus et d'élection, donc moins d'articles, qu'un pays créé en 1776. De la même manière un pays démocratique a plus d'élus et d'élections, donc plus d'articles, qu'une dictature. Un pays dont l'économie est assez florissante pour soutenir des artistes, du sport professionnel, ou plus largement des média en nombre va aussi susciter plus d'articles qu'un pays à l'économie au tapis. La population est un facteur qui est assez décorrélée du potentiel encyclopédique d'un pays. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 19:50 (CET)

@JMGuyon Ce que on fait avec ça, c'est qu'il faut lutter, avec moi si vous voulez, pour prôner autant que possible de respecter les Proportion des sources. Mes domaines de prédilection dans WP, la science, la musique, ne sont pas spécialement géographiquement déterminés et donc je n'ai pas spécialement ce sujet en ligne de mire (mais mes deux dernier articles sont deux bios de compositeurs Danois, oubliés de la plupart des Wikis non nordiques). Et j'ai toujours soutenu les LSP de suivre l'explosion des sources concernant les femmes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2023 à 20:28 (CET)

"Lutter contre le biais géogr." ce pourrait être dans votre cas, compte tenu de vos interventions fréquentes sur le sujet de WP:PROP (la dernière fois hier, je crois), évoquer par exemple avec la même fréquence la question de la couverture proportionnelle des sujets, que celle de PROP au sein d'un article.

Ce pourrait être, par exemple, modifier le texte de WP:PROP qui, actuellement, garde un silence absolu sur la question de la proportionnalité dans la couverture des sujets (pour le plus grand bénéfice des contributeurices exclusifves au Portail:France, lesquelles peuvent donner des leçons de neutralité aux autres sans se soucier de leur éventuelle participation à l'aggravation du biais géographique). Même chose pour le texte de WP:NPOV : silence sur les biais collectifs, seuls les biais à l'échelle d'un article seraient prétendument néfastes. Et ce pourrait être, a minima, éviter les réactions froides, sinon négatives, qui ont accueilli ma section sur le Bistro de l'été 2022, où le sujet pour vous était le sens que je donnais à "nationalisme", et non pas ma tentative de mesurer un biais, et d'attirer l'attention de la communauté sur un problème grave. Je n'ai jamais reçu le moindre soutien de votre part dans la lutte que je mène quotidiennement contre le biais géographique, ce qui est votre droit le plus absolu - de ne pas soutenir - mais je ne peux que faire ce constat.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 20:48 (CET)

« WP:PROP qui, actuellement, garde un silence absolu sur la question de la proportionnalité dans la couverture des sujets »

Encore heureux. On ne va pas interdire aux gens de continuer à améliorer les articles sur le sujet A, déjà abondamment traité, au motif que les sujets B à Z sont en souffrance. L'objet de WP:PROP est de veiller à ce qu'un sujet traité le soit correctement ; il n'est pas de veiller à ce que tous les sujets soient traités au même niveau. Afin d'éviter de galvauder la notion de biais sur WP, je pense qu'il faudrait systématiquement préciser « biais de couverture » lorsqu'on souhaite parler de cela, car sinon, dans l'usage habituel du mot « biais », chacun pense spontanément aux biais privilégiant tel ou tel point de vue et induisant de ce fait un traitement qualitativement incorrect d'un sujet. Grasyop ^✉ 18 novembre 2023 à 18:57 (CET)

Qui a parlé d'interdire ? Personne. On en est pour le moment à l'identification des biais, identification qui provoque des réactions négatives quel que soit le biais (de genre, de récence, géographique etc.) et de manière très fréquente. Pourtant le sujet est encyclopédique.

Le "biais de couverture" est inséparable des biais de contenu. Moins il y a d'informations disponibles dans wp sur un sujet donné, plus il y a de chances que le propos soit approximatif, et reproduise des clichés véhiculés par l'éducation, dans les médias locaux, sans rapport avec la qualité encyclopédique attendue. Je fréquente pas mal des pages des portails Afrique et Asie, empiriquement cela me paraît une évidence. --JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 19:06 (CET)

Déconseiller ? Que souhaiteriez-vous ajouter concrètement à la page wp:prop ? Grasyop ^✉ 19 novembre 2023 à 06:58 (CET)

Par exemple, 1)écrire noir sur blanc que Wikipédia tout entière donne une importance disproportionnée à certains sujets ; 2)écrire noir sur blanc que les sources ne sont pas à l'origine de cette distorsion, mais bien les wikipédistes, qui aggravent considérablement les biais déjà présents dans les sources ; que c'est une infraction grave à la règle de neutralité ; 3)indiquer les implications des biais wikipédiens : le fait qu'une encyclopédie "universelle" accorde plus de poids à un pays qu'à 2 continents, l'Asie (continent le plus peuplé du monde), et l'Afrique, a des conséquences sur le public francophone. Voilà. Un retour à la réalité, au milieu des belles préconisations de WP:PROP, ne peut pas faire de mal. Après, je ne me fais pas d'illusion, on n'a jamais vu une institution accepter de se regarder en face sans une pression énorme exercée par l'opinion publique. Dans un premier temps, on peut s'arrêter là. Admettre que l'on est en infraction avec les principes que l'on préconise constitue de mon point de vue une étape essentielle. Ensuite, on pourra penser à des solutions.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 13:33 (CET)

Bonjour

Le périmètre de WP:PROP concerne un article et non pas l'encyclopédie. Il sert principalement à arbitrer entre les contenus issus de sources contradictoires (ou tout du moins incompatibles). Ce n'est pas une politique éditoriale générale pour l'encyclopédie.

Je pense qu'il y a une divergence majeure de compréhension des notions d'universalité et de neutralité. Pour moi, l'universalité signifie précisément le contraire de votre position @JMGuyon : chaque individu doit pouvoir se retrouver dans WP. Il n'y a pas de hiérarchie en fonction de critères (ex : démographie d'un pays). Les cultures amazoniennes (quelques milliers d'individus tout au plus pour chacune) sont aussi importantes dans les connaissances humaines que la culture française et ses millions d'individus. En cela, WikiRouge ou WikiTrans ne sont pas universelles et ont une politique éditoriale orientée (centration sur des sujets et invisibilisation des autres). Il en découle une vision de la neutralité qui consiste à ne pas prendre position directement sur la couverture éditoriale de WP. La seule politique éditoriale est incidente et provient de règles de sourçage et d'admissibilité, pas de choix directs des contenus et de l'importance qu'on leur attribue individuellement.

De ce point de vue, il y aurait un biais sous-jacent (au sens où les biais de sources et d'admissibilité sont connus et assumés) uniquement si l'on affirmait que WP est terminée. Dans ce cas, les disparités non expliquées par les règles de sourçage et d'admissibilité seraient problématiques. Toutefois, WP n'étant pas terminée, on ne peut guère dire plus que "il faut continuer pour augmenter la couverture éditoriale, notamment des sujets moins bien couverts". Les actions pour augmenter la part de pcw en Afrique, etc. ont également pour but d'améliorer la couverture globale en "utilisant" avantageusement la tendance naturelle à écrire sur ce que l'on connaît le mieux, c'est à dire sa culture, son pays, .... Les pcw françaises ne sont pas responsables du taux de contribution plus faible en Afrique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 novembre 2023 à 14:23 (CET)

Le non-respect de WP:Esprit de non-violence non suivi d'excuses entraîne une rupture de facto du dialogue, veuillez cesser de vous adresser à moi.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 14:42 (CET)

Ce que dit PROP, fondamentalement, c'est que ce sont les sources notables qui déterminent le contenu de Wikipédia et ses proportions, ce sont elles qui tranchent en cas de désaccord sur les proportions ou autre désaccord, et personne d'autre. C'est ce qui fonde la neutralité : une WP neutre, par définition, ne privilégie (ou ne dissimule) arbitrairement aucun point de vue ou domaine, plus ou moins que ce que ce que font les sources notables.

Cela dit, ce qui est interdit, découragé et puni (à juste titre) dans WP est le WP:POV-pushing c'est à dire agir ou s'organiser pour sciemment et volontairement disproportionner un article ou un domaine par rapport aux sources. Le biais naturel (qui est un biais tout de même), commun à toutes les WP car naturel, de contribuer dans des centres d'intérêt proches, avec des sources de sa propre langue, n'est en aucun cas du POV-pushing. On ne peut "en vouloir" à personne de contribuer ainsi. On ne peut non plus "en vouloir" à personne de s'organiser pour combler les disproportions de domaine par rapport aux sources, par exemple LSP.

De toutes manières, l'admissibilité est fondée sur les sources, donc il est difficile de disproportionner un domaine au-delà des sources, et cela "se voit" et se traite en DdA. Ce qui serait du POV-pushing en ce domaine serait de s'organiser en DdA pour rendre des articles admissibles nonobstant la notabilité des sources (je ne vise, réellement, personne, mais c'est une chose qui est conceptuellement possible). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2023 à 19:35 (CET)

Au stade où nous en sommes en termes de déséquilibre de contenus, la question de l'admissibilité, et de l'éventuelle rareté des sources dans certains pays, ne se pose pas, en réalité : la Chine a 26 000 articles ; si elle était couverte comme la France, elle en aurait ... 8 millions. Il y a de quoi faire, avec les sources qui existent ! Les sources notables sont là en abondance mais ne sont pas exploitées pour des pays autres que la France et qques pays peu nombreux.

Le résultat du biais géographique est là : la France pèse plus que deux continents. Peu importe comment on qualifie le comportement des personnes qui construisent jour après jour le biais. Je ne suis pas dans une démarche punitive.

L'étendue du biais géographique n'est pas la même dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia. Une étude a paru cette année qui compare une centaine de versions linguistiques dans un corpus défini. Il en ressort pour ce corpus que sur une échelle de 0 à 14, la France est à 7 ; deux fois plus que en:wp, plus mondiale, mais moins biaisée que la version italophone, qui est à 13,7.

Le biais géographique s'aggrave au fil du temps dans fr:wp ; il n'est pas lié à l'incomplétude de l'encyclopédie. Par exemple entre janvier et août 2023, le Portail France a créé 9000 articles, comme ... le Portail Asie, donc à ce rythme, le problème ne peut se résoudre. Entre janvier et août, le Portail Afrique n'a créé que 7000 articles. --JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Il y a un espoir, c'est qu'un jour une IA uniquement entraînée sur WP puisse synthétiser des articles dans une langue quelconque à partir de tous les interlangues; de cette manière, les biais naturels de proximité se compenseraient dans une certaine mesure, voire dans une mesure certaine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2023 à 20:50 (CET)

Il n'y a rien de "naturel" dans l'activité encyclopédique, et dans les biais géographiques non plus. Tout cela est culturel. Par ailleurs, comme déjà dit, toutes les versions linguistiques ne sont pas biaisées au même degré, les versions occidentales étant les plus biaisées (les plus occidentalocentrées), à l'exception notable de en:wp, tandis que les versions asiatiques sont plus "mondiales" ou "globales". Attention à ne pas naturaliser une forme de non-neutralité ! Surtout une non-neutralité qui a partie liée avec une hégémonie militaire, politique etc. toujours d'après la source.

Quant à l'IA elle peut résoudre une partie du problème, le biais en termes de quantité d'articles, sur lequel j'ai centré mon propos. Une partie seulement : on n'a pas encore parlé du biais dans les contenus : préjugés, stéréotypes, invisibilisation ou dénigrement de l'autre, valorisation indue de sa propre culture etc.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 21:13 (CET)

XIII,東京から, si l'on suit votre raisonnement, le Japon, les Etats-Unis, etc., pays beaucoup plus riches que la France, démocratiques, anciens (au moins pour le Japon), devraient écraser la France, or c'est le contraire, signe que Wikipédia amplifie considérablement, de manière arbitraire, les biais contenus dans les sources ou engendrés par nos critères d'admissibilité.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 19:55 (CET)

Bonsoir

Ca ne veut pas dire grand chose "biais géographique" (surtout sans ligne éditoriale). Il est quand même discutable d'attribuer des poids uniques (et donc des valeurs) aux pays, et extrêmement réducteur de les qualifier seulement en fonction du nombre d'habitants. Un pays c'est aussi une géographie, une géologie, une faune, une flore, des cultures, une histoire, des spiritualités, des traditions, des artefacts, une économie, des technologiques et des techniques, etc.

Sinon, la section s'intéressait à des soucis à fonctionner en mode wikinews, notamment pour traiter l'histoire récente d'un pays comme Israël. Ramener la question palestinienne et dévier le débat justifie pleinement le problème mis en avant par Nathan. Est-il possible d'aborder de manière neutre les sujets relatifs à Israël. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 novembre 2023 à 19:59 (CET)

Je ne fais que suivre les sources sur Wikipédia, ainsi que notre hébergeur la Wikimedia Foundation, qui a institué un Observatoire de la Diversité.

J'ai comparé Israël avec 8 pays, sans focalisation sur quel que pays que ce soit. --JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 20:14 (CET)

En intégrant les variables comme la superficie du territoire, l'ancienneté du pays, mes comparaisons paraissent encore plus valables : comemnt expliquer que le Brésil, le Japon, pays vastes, démocratiques, soient moins bien traités qu'Israël dans fr:wp ? ET que l'Allemagne, l'Espagne, soient un peu mieux traités mais pas beaucoup plus ? Même Taïwan est plus grand qu'Israël : 36 000 km2, contre 22 000 km2.

EN intégrant la variable de l'ancienneté, il apparaît qu'Israël est un pays plus récent que tous les autres, et devrait logiquement être moins couvert, or en comparaison de ces pays, il l'est davantage. —.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 20:18 (CET)

Il y a d'autres facteurs en prendre en compte : les compétences linguistiques des personnes qui contribuent (on enseigne l'anglais, l'espagnol et l'allemand en secondaire en France, quid de l'hébreu ? On enseigne le japonais dans pas mal d'universités françaises, quid de l'hébreu ? On ne peut pas reprocher à des personnes de ne pas contribuer sur des sujets auxquels elles n'ont pas accès aux sources pour des raisons d'absence de compétence linguistique. On pourrait aussi parler du soft power des états. La K-pop est bien plus populaire que le cinéma espagnol. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 novembre 2023 à 20:25 (CET)

Merci pour ces réflexions.

A titre personnel, j'ai dû créer des articles sur une trentaine de pays, sans en parler la langue. Il m'est arrivé de traduire un article de wp en indonésien, sans parler l'indonésien, en utilisant des sources anglophones pour confirmer les infos. C'est tout à fait possible.

Le soft power est un paramètre très intéressant, auquel je n'avais pas pensé. Bravo :)--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2023 à 20:29 (CET)

Bonsoir

A la base, Nathan s'inquiétait de la couverture trop évènementielle et pas assez encyclopédique de l'Histoire récente d'Israël sur les pages WP. Personne ne vous demandait de comparer les contenus WP relatifs à Israël à ceux de l'Etat palestinien et d'autres pays pour en conclure de manière discutable qu'il y aurait un biais en faveur de ce pays. On va finir par dire quoi vu cette pente ? Qu'il y a un complot juif pour survaloriser les contenus israéliens, en mode Protocole des sages de Sion ... C'est peut-être pas génial de partir dans cette voie. Ce n'est pas une mauvaise chose qu'il y ait en proportion pas mal de contenus sur des sujets concernant Israël. C'est un sujet sensible avec pas mal de méconnaissance voir de désinformation. On peut se dire que plus il y aura de pages sérieuses sur les sujets y relatifs, mieux ce sera. A ce titre, on devrait plutôt simplement regretter qu'il y en ait moins sur la Palestine et se dire que chacun peut amener sa petite pierre à l'édifice.

WP est en construction permanente et sans ligne éditoriale affirmée (il n'y a que les règles d'admissibilité et de sourçage qui définissent incidemment une forme de politique éditoriale). Au final, on ne peut guère dire plus que : il y a encore beaucoup de pages à créer concernant Israël et encore davantage concernant d'autres pays. Les biais sont définis par les règles d'admissibilité et de sourçage : privilège de la culture écrite, privilège aux démocraties avec du journalisme libre et indépendant et un monde académique libre et généralement plus dynamique car mieux pourvu en ressources financières, privilège des sujets occidentaux de par la position de l'anglais, du français et de l'espagnol, etc.

Que la WMF réalise des analyses est logique puisqu'il y a des mesures de support à prendre, par exemple favoriser le développement du numérique sur le continent africain pour augmenter les pcw locales. Mais une politique de soutien aux personnes n'est pas une politique éditoriale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 novembre 2023 à 01:21 (CET)

Je ne réponds pas à un post outrancier selon lequel si l'on compare la couverture de différents pays, en l'occurrence non plus la France et d'autres pays comme je le fais régulièrement, mais Israël et d'autres pays, "On va finir par dire quoi vu cette pente ? Qu'il y a un complot juif pour survaloriser les contenus israéliens, en mode Protocole des sages de Sion ...". Parler de "complot juif" et de "Protocole des sages de Sion" dans un contexte qui en aussi éloigné me semble relever du style d'intervention décrit dans Trollage : "On désigne sous le néologisme troller le fait de créer artificiellement une controverse qui vise à irriter l'interlocuteur, aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté".

Les insinuations contenues dans ce post sont inacceptables.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 08:14 (CET)

Je dois dire que moi aussi je me suis interrogée sur le titre de la sous-section et inquiétée de l'élément quantitatif pris en compte pour comparer Israël pays récent (sic) à d'autres pays, comme si les éléments propres à ce pays (histoire, géo, politique, etc.) n'étaient pas propres à expliquer (je ne dis pas justifier) une certaine surreprésentation quantitative, on ne réglera pas à mon sens la question en disqualifiant des arguments tenus pour inacceptables. S'il s'agit — une nouvelle fois — d'indiquer que WPfr ne fait pas le boulot, il n'y a pas de ligne idéologique pré-définie ni de consignes données aux contributeurs de faire de WP un site millimétré et soupesé sur toutes les questions, --Pierrette13 (discuter) 18 novembre 2023 à 09:29 (CET)

La même méthode est appliquée à tous les pays. Quant à "pays récent" c'est une considération de XIII,東京から, selon laquelle le Portail:Espagne par exemple commence sauf erreur dans la nuit des temps, tandis que celui d'autres pays commence beaucoup plus tôt ; par exemple le Portail:Taïwan en 1912, le Portail:Jordanie en 1946, ce qui conduit à introduire dans la comparaison une variable à laquelle je n'avais pas pensé. Il n'y a ni jugement ni préconisation, mais tentative de mesure pour identifier les déséquilibres de contenus. Je suis en droit par ailleurs de relever une phrase contraire de mon point de vue à WP:Esprit de non-violence. --JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 09:48 (CET)

3e conflit d'édit. Ok pour sous-section (je pense que vous aviez compris ce que je voulais dire ?), mais il est à mon sens compliqué de s'engager dans une discussion puis de sortir une recommandation de non-violence qui revient de fait à juger les intentions d'autrui, --Pierrette13 (discuter) 18 novembre 2023 à 09:57 (CET)

A quoi sert la page WP:Esprit de non-violence si on ne s'y réfère jamais ? Tout est dans la justification, la mienne se trouve ci-dessus.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 10:00 (CET)

J'essaye d'une autre manière : il me semble qu'allier des arguments de fond et des arguments de forme nuit à la poursuite d'un échange sincère, sur ce je vous laisse le mot de la fin et je retourne à mes préoccupations du moment, --Pierrette13 (discuter) 18 novembre 2023 à 10:30 (CET)

J'applique Ne nourrissez pas les trolls ; je réponds sur le fond quand la forme est non violente / non trollesque.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 10:56 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec @Pierrette13 et la réponse de @Triboulet sur une montagne devrait plutôt être vue comme pleine de sagesse (il vaut mieux prévenir que guérir et éviter que les discussions dérapent ou sortent de leurs sujets initiaux). Ici le sujet est « la couverture trop évènementielle et pas assez encyclopédique de l'Histoire récente d'Israël sur les pages WP ». À ce titre je partage les avis de @SyntaxTerror, @Jean-Christophe BENOIST à savoir que l'on a trop tendance à voir un Wikipédia se transformer en wikinews à peine plus développé et qu'à ce titre, je pense qu'il faut encourager la production de sujets plus encyclopédiques par exemple en proposant aux créateurs de ces articles de "news" d'aller plus loin. Par exemple, dans ces cas d'articles de "news", rien qu'en consultant l'article Réforme judiciaire israélienne de 2023 (en) qui n'existe pas en fr, on peut y voir de nombreux articles pouvant être traduit en fr sur les institutions, les rôles (ex Députés du premier ministre israélien (en)) et l'histoire judiciaire israéliennes et même des liens wikidata qui devraient être réparés par ex (2023 Israeli judicial reform (en) qui existe en français sous le nom de droit israélien et lié à des éléments WD différents et où Système judiciaire israélien n'est qu'une redirection). Je crois qu'il ne faut pas avoir peur de mettre des sections articles connexes avec des liens rouges vers les versions des autres langues (surtout si ceux-ci sont bien sourcés), de manière à bien montrer qu'il existe des articles potentiels pour stimuler le côté encyclopédique de WP. Et comme le dit @SyntaxTerror ajouter ces propositions dans Wikipédia:Articles à créer. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2023 à 11:25 (CET)

Il est difficile de voir dans le sujet de la section un message contre la transformation de Wikipédia en Wikinews, étant donné que l'article dit manquant, "la reforme qui a dicte toute l’annee 2023 en Israel" porte sur l'actualité de 2023 ; je ne l'ai donc pas interprété comme une protestation contre les traitements rapides de l'actualité : nous sommes en 2023.

Je vous laisse la responsabilité de contribuer à la normalisation d'attaques inacceptables, en présentant comme "sage" une intervention sans rapport aucun avec le propos et à caractère clairement inflammatoire.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 11:32 (CET)

J'apporte tout mon soutien à @JMGuyon, je trouve ça très pertinent de se questionner sur les biais géographiques qui existent sur Wikipédia, et cela n'est en aucun cas une posture contre Israël. Les insinuations de complot juif n'ont rien à voir là dedans, et elles relèvent à mon sens de l'homme de paille et de la pente glissante. Concentrons-nous sur les faits : les articles sur Israël sont en grande partie rédigés à chaud pendant l'actualité, et il est possible d'améliorer cela en écrivant des articles de fond ; de même qu'il est possible d'écrire des articles de fond sur la Palestine, ou tous les autres pays de la région. Skimel (discuter) 18 novembre 2023 à 23:45 (CET)

Se draper dans la noblesse d'une cause n'autorise pas à se conduire constamment avec autrui comme un maître d'école sentencieux morigénant des cancres irrécupérables. Pierrette13 a très bien résumé la situation, je crois : ce n'est pas la première fois qu'une discussion de fond se trouve ainsi entraînée vers des personnalisations outrancières de pure forme à la suite d'une série d'interventions maladroites suscitant des réponses aussitôt qualifiées indirectement de violentes et trollesques, il conviendrait tout de même depuis le temps de prendre en compte les remarques qui sont faites à ce sujet et de parvenir à corriger cela pour le plus grand bien de la qualité des débats sur ce wiki — enfin, ce qu'il en reste.

Sur le fond, on pourra comparer avec profit le retentissement des exactions perpétrées le 7 octobre dernier par le Hamas en Israël avec celles de Boko Haram au Sahel depuis une vingtaine d'années, ou encore les agissements de Poutine dans le Donbass depuis dix ans avec ceux de Kagame dans le Nord-Kivu depuis vingt ans, ou même simplement la couverture de la destruction de Marioupol en 2022 en Ukraine avec la manière dont Eltsine avait fait raser Grozny il y a trente ans en Tchétchénie (avec le soutien de l'Occident, ceci expliquant sans doute cela). Je ne parle pas non plus de la Somalie, du Darfour, du Yémen, de l'Érythrée...

Ces biais d'immédiateté et de proximité sont indéniables, mais justement, on avance sur ces terrains ultra-sensibles avec un minimum de tact, en commençant par comprendre le point de vue francocentré pour mieux le déconstruire par la pédagogie (parce que là, je suis très bien placé pour vous dire qu'il reste un énorme travail dans toute la société française et ses institutions, pas seulement sur ce wiki) en évitant à tout prix de braquer des gens rendus super-nerveux par Zemmour et consorts, déjà parce qu'on n'arrive jamais à rien de cette façon et qu'en plus on doit rester en ligne avec le 4^e principe fondateur. Sinon, on ne fait qu'accroître la toxicité ambiante comme on le fait avec application sur ce wiki depuis plusieurs années, et surtout on délégitime les tentatives de traiter ces biais en les faisant associer à une démarche militante à connotation impérative et téléguidée qui ne peut que rebuter les contributeurs : qu'on persiste dans cette approche, et tout le monde sera perdant, une fois de plus. — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 06:55 (CET)

Pas réussi à comprendre le rapport avec la question de la mesure quantitative des biais. Il n'est plus du tout question de comparaisons entre les portails :/

De manière générale je ne vois pas de moyen de relever un manquement à WP:Esprit de non-violence sans ... le relever.

Il faudrait faire de la pédagogie : c'est précisément ce que je crois avoir fait, en proposant une analyse chiffrée comparative, et en m'abstenant de tout jugement, de toute préconisation, et de toute personnalisation.

Il faudrait "ne pas braquer des gens rendus super-nerveux par Zemmour et consorts" : on ne va pas quand même s'interdire de relayer des analyses académiques sur les biais géographiques, pour "ne pas braquer des gens".

Il faudrait "rester en ligne avec le 4e principe fondateur" : tout à fait d'accord. Parler hors de propos de "complot juif" et de "protocole des Sages de Sion" relève à mon avis de ces hors sujet tendancieux constitutifs des messages trollesques, qui ont pour effet de provoquer des polémiques.

"Se conduire constamment avec autrui comme un maître d'école sentencieux morigénant des cancres irrécupérables" : ce serait plutôt ce que vous faites, vous, dans ce message ; dans "se conduire constamment", le "constamment" est une "personnalisation outrancière".--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 09:14 (CET)

Eh bien alors si c'est ce que je fais, vous voyez que ce n'est pas idéal. Mais soyons pédagogue. Ici, on avait une invitation à corriger un biais très particulier lié à la dictature de l'émotion qui tend à présenter Israël comme un bloc monolithique (et militariste) alors que la société israélienne est traversée en profondeur par des questionnements et des fractures dans lesquels s'inscrivent à la fois les attentats du 7 octobre et cette « opération spéciale » de l'IDF à Gaza qui n'y laissera qu'un tas de gravats et des dizaines de milliers de victimes civiles anonymisées (comme à Grozny). Et à cette invitation légitime, qui questionne la propension des wikis occidentaux à succomber au dictat de l'instant journalistique au détriment des sujets de fond et à l'origine de nombreux déséquilibres dans l’encyclopédie, vous restreignez le débat en l'orientant énergiquement vers un biais plus spécifique largement imputable au précédent, qui est le déséquilibre de proximité, avec l'idée qu'il y aurait un avantage donné à Israël. Disons que c'était doublement casse-gueule, et dans cette section, et dans le contexte international actuel, je crois qu'on peut comprendre cela. Et prendre cette variable en compte ne peut qu'être bénéfique à la tenue de débats constructifs qui aideront à résorber ces biais : tout le monde a à y gagner. — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 10:00 (CET)

Je n'ai pas compris le message initial comme "une invitation à corriger un biais qui tend à présenter Israël comme un bloc monolithique" ; encore moins comme une invitation à ne pas tomber dans Wikinews, puisque l'auteur du message appelait à créer un article sur l'actualité.

EN fait, je n'ai pas bien compris le but du message initial, au-delà de l'appel à créer 2 articles qui manquent. Je trouve confuse et incompréhensible la phrase suivante : "la question est, de quoi parle-t-on en France, au Canada, en Suisse, en Belgique, dans les iles [quelle îles ???] et ailleurs quand on traite d’Israel sinon de ce qu’il se passe en Israel". Eh bien oui, quand on parle d'Israël, on parle de ce qui se passe en Israël. Sens de cette phrase ?

J'ai rebondi sur le titre, en rapport surtout avec mes préoccupations liées aux biais. Mes chiffres montrent qu'il y a 1)un biais francocentré avantageux pour la France et pour un pays francophone comme la Suisse, bcp mieux traités qu'Israël; 2)un biais européocentré ; mais les considérations de XIII,東京から ont infirmé dans une certaine mesure mon analyse : l'histoire de l'Espagne ou de l'Allemagne est nécessairement plus longue que celle d'un pays créé dans les années 1940 ; de plus, les articles sur l'Histoire sont proportionnellement les plus nombreux dans wp, cf Portail:Histoire 488 500 articles, soit 19% de Wikipédia ; et la superficie des territoires n'est pas la même ; 3)un biais favorable en revanche si l'on compare au Japon, à Taïwan, à un autre peuple du Moyen-Orient, et à un pays africain.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 10:22 (CET)

En bref vu que chez moi c'est l'heure de déjeuner et j'ai faim : j'ai compris ce message comme une invitation à traiter un contexte de fond non documenté alors qu'il donne du sens aux événements ponctuels qui en résultent et qui, eux, sont documentés. Et ensuite des échanges qui cherchent à identifier la cause de ce décalage. Rien de plus — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 10:30 (CET)

Relisant le message initial, je ne le comprends toujours pas ainsi ; le message commence par la "guerre actuelle", mais quel rapport entre une guerre déclenchée par une attaque extérieure, et "la crise politique depuis 2018" ou "la réforme en cours en Israël" ?? Aucun. Cela ne permet pas à mon sens de contextualiser la "guerre actuelle". ENcore une fois, ne comprenant pas bien, j'ai rebondi sur le titre, "Israël dans Wikipédia", à caractère plus général.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 10:50 (CET)

Il ne faut pas non plus hésiter à poser la question quand on n'est pas sûr de comprendre, ou alors s'abstenir d'extrapoler quand il s'agit d'un thème sensible : c'est toujours mieux qu'allumer un feu par mégarde. Je comprends le fragment « dans les iles [quelle îles ???] et ailleurs quand on traite d’Israel sinon de ce qu’il se passe en Israel » comme faisant référence aux territoires français d'outre mer (Caraïbes, Polynésie...) et appelant à traiter la société israélienne plutôt que les événements médiatiques qui n'en sont qu'un reflet partiel, souvent déformé par le prisme des communiqués de presse et des communicants proche du gouvernement israélien, et qu'on ne peut comprendre si on n'a pas une vue de ce qui se passe dans le pays. Pour ma part (vision de loin...), je vois assez bien le lien entre le fait que l'attaque du Hamas ait pu avoir lieu et l'extrême tension au sommet du pouvoir israélien qui (1) tente de faire passer en force une réforme de la Cour suprême qui ne passe pas dans l'opinion et (2) a une véritable obsession autour des colonies en cis-Jordanie à l'exclusion de tout le reste (pour faire court, l'attaque du Hamas n'aurait peut-être pas pu avoir lieu avec un autre Premier ministre). Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 16:45 (CET)

C'est dommage que vous releviez uniquement mon message, qui n'avait rien de problématique en lui-même, pour lequel j'ai reçu un remerciement d'Exilexi, qui a suscité des remarques de méthode tout à fait judicieuses visant à affiner la mesure des biais, et qui ressemble à des messages que je poste quotidiennement sur ce sujet, mais que vous n'ayez pas un mot, dans vos 3 longs messages, concernant une intervention polémique sur le "complot juif", et "le protocole des Sages de Sion", insinuations qui arrivent là de manière incongrue. Je ne suis en aucune manière responsable d'un message violent qui me vise.

Par ailleurs je ne sais pas comment on "traite une société" et non son reflet dans les sources, sources nécessairement médiatiques quand les événements sont récents. Ce sera le même problème si l'on crée Réforme en Israël de 2023. Je n'avais pas pensé au lien avec l'attaque du 7 octobre, quoi qu'il en soit, si tel est le lien, il est déjà traité a priori dans l'article évoqué ci-dessus concernant les manifestations anti-réforme.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 17:01 (CET)

Mon sentiment est que Triboulet et vous êtes sincères tous les deux mais ne vous comprenez pas : j'ai moi-même ressenti un certain malaise en commençant à lire cette section ce matin, me demandant où vous vouliez en venir par l'évocation d'un poids indu accordé à Israël dans une section appelant à pondérer la vision événementielle, qui par construction donne la parole aux institutions et au gouvernement israéliens, par la documentation accrue de la société civile, qui n'est pas forcément sur la même ligne que Netanyahu (euphémisme). Quand j'évoque la nécessité d'avancer avec tac pour éviter de braquer les gens, c'est exactement à cela que je pense : quand les opinions sont chauffées à blanc, il est facile de surinterpréter et de surréagir — et là, Triboulet a surinterprété (en ressentant une intervention antisémite déguisée alors que cela ne vous avait pas effleuré l'esprit), et vous avez surréagi (en ressentant une attaque violente et trollesque vu que vous n'aviez fait qu'indiquer des faits). C'est l'effet des différences de points de vue : je le sais bien car je l'ai vécu ici de nombreuses fois depuis quinze ans ; cela se gère en s'efforçant de comprendre le point de vue opposé.

Les sources ne sont probablement pas les mêmes dans le cas d'événements ponctuels et de mouvements de société : sans doute plutôt journalistiques et institutionnelles dans le premier cas, davantage universitaires dans le second ; une encyclopédie devrait plutôt reposer sur le second type de sources mais dans les faits on tend à privilégier le premier, et les institutions accentuent le phénomène en fournissant des nouvelles pré-rédigées prêtes à être citées. Ce wiki pourrait faire un vrai travail de salut public en unissant ses efforts autour des sources universitaires pour balancer le poids des communicants institutionnels fournisseurs de prêt-à-penser. Mais comme les opinions sont chauffées à blanc, il faut y aller mollo — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 19:00 (CET)

Vous en êtes à votre 4e message de quasi normalisation d'une attaque. La première réaction à mon message est un remerciement ; il n'y avait rien que d'ordinaire dans mon message par rapport à mes interventions habituelles sur le Bistro, où je passe mon temps à parler des biais. Par ailleurs, une chose est de ressentir ceci ou cela, une autre est de parler, d'une manière que je trouve parfaitement grossière, et invraisemblable, de "complot juif" et de "protocole des Sages de Sion". Ce faux équilibre que mettez en place entre l'agresseur et la victime me révolte. Veuillez arrêter. Gardez vos conseils pour vous svp, ce n'est pas à moi qu'il fallait les donner.

Il paraît peu utile d'espérer des sources universitaires en ligne sur un événement de l'année même, toujours en cours, il n'y en a aucune dans 2023 Israeli judicial reform (en) et ce n'était pas là l'objet du message initial.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 19:08 (CET)

Il faudrait savoir ! Vous me reprochez de ne pas parler de l'attaque dont vous vous sentez l'objet, donc j'en parle, et là vous m'engueulez en racontant que je vous dénigre pour la 4^e fois

Alors puisque vous êtes fermé à double tour, je vous laisse monologuer. — Bob Saint Clar (discuter) 19 novembre 2023 à 19:50 (CET)

Parler d'un message trollesque pour en relativiser indûment le caractère inacceptable, et en innocenter l'auteur, peut provoquer une réaction de la part de la personne visée, il faut s'y attendre !

Je souligne un deux poids deux mesures dans l'analyse d'un échange ; ce n'est pas ce que l'on appelle en bon français "monologuer". Ce n'est pas non plus "être fermé à double tour", autre "personnalisation outrancière" de votre part.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Bonsoir

A ceci près qu'il n'y a pas d'attaque à votre encontre. « On va finir par dire quoi vu cette pente ? Qu'il y a un complot juif pour survaloriser les contenus israéliens, en mode Protocole des sages de Sion ... C'est peut-être pas génial de partir dans cette voie. » exprime il me semble assez clairement que j'indique une direction non souhaitable que prend la conversation à laquelle participe plusieurs personnes. Il y a une notion de dynamique et de mouvement (pente, futur, achèvement par le verbe "finir"), le sujet est un "on" donc une troisième personne indéfinie et englobant toute personne participant à la discussion (ce qui m'inclut) et l'ouverture finale indique qu'achever ce mouvement n'est pas souhaitable (donc qu'on peut encore prendre une autre voie).

C'est en substance ce que vous ont expliqué plusieurs personnes dans la section : la lecture de vos interventions créée un certain malaise, vraisemblablement non-souhaité. Ce n'est pas antisémite (je n'ai pas sur-réagit ; si cela avait été antisémite je l'aurais signifié clairement et plutôt en RA). Mais le fait est qu'évoquer un biais pro-israélien (ou en faveur des juifs) et anti-palestinien sans jamais l'expliquer est le mécanisme sophistique utilisé par de nombreux antisémites du monde pour "justifier" l'existence d'un complot juif : il y a un biais, il n'y a pas d'explications, cela ne peut qu'être un complot. Ici, il valait donc mieux cesser les échanges reprenant ce schéma. C'est ce que vous expliqué @GF38storic notamment. La discussion peut se dérouler correctement en suivant des schémas plus sains : expliquer en quoi ce biais dans la couverture des sujets israéliens serait néfaste (j'ai argumenté du contraire dans mon intervention), indiquer quelles en seraient les causes, etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 novembre 2023 à 21:27 (CET)

Ce propos est injurieux, et inadmissible, la pente est la vôtre, elle consiste à tenter de déshonorer sans prendre le risque d'affirmer quoi que ce soit, à indiquer des possibilités infamantes, à faire dégénérer la discussion, et à faire diversion par rapport au fond de la discussion qui avait commencé et s'est poursuivie sans vous de manière paisible. Vous êtes le seul à croire des choses invraisemblables dans le contexte. Plusieurs personnes vous ont expliqué ici que l'étude des biais est salutaire, elle est menée dans les meilleures études académiques. Mes propos ici et ailleurs sont de l'ordre de la mesure quantitative, non de l'étude de la causalité. Je n'ai pas la moindre idée de la raison pour laquelle l'écart dans la représentation de pays européens comme l'Espagne ou l'Allemagne et celle d'Israël est faible, et se révèle plus faible que je ne le pensais avant les indications de XIII,東京から. Je n'ai jamais réfléchi à la question, pour la bonne raison que je la découvre. Passer de là à "un mécanisme sophistique utilisé par de nombreux antisémites du monde pour "justifier" l'existence d'un complot juif : il y a un biais, il n'y a pas d'explications, cela ne peut qu'être un complot" relève d'un hors sujet ridicule / inflammatoire et du trollage pur et simple.

• Je parle régulièrement de la surreprésentation de la France : complotisme anti-français ? L'idée n'est venue à personne.
• Portail:Portugal, 10 000 articles pour 10 millions d'habitants : il est couvert dans les mêmes proportions que l'Espagne et l'Allemagne
• Mais Portail:Pologne, 59 000 articles pour 37 millions d'habitants : la Pologne a droit pour un pays non francophone à une couverture privilégiée, et si Israël était couvert dans les mêmes proportions, on aurait 15 000 articles et non 6 700, je n'ai pas d'explication, donc si on continue sur la même pente, on pourrait dire qu'il y a complot pour améliorer la représentation de la Pologne. Certes ce n'est pas du racisme anti-polonais, mais attention, ça devient dangereux.
• Portail:Rwanda, 1000 articles, pour 13 millions d'habitants : totalement sous-représenté.
• Portail:Namibie, 1300 articles, pour 2,5 millions d'habitants : certes sous-représenté mais cela va bcp mieux que pour le Rwanda, l'écart est moins important que prévu par rapport à d'autres pays non francophones et non européens.
• Portail:République démocratique du Congo : sinistré : 5 000 articles pour 95 millions d'habitants, presque dans le même état que l'Egypte.
• C'est pire encore pour le Portail:Nigéria, 5000 articles pour... 213 millions d'habitants.

Certains pourraient se demander, faute d'explication, si par hasard la bonne santé relative de la Namibie est vraiment fortuite, et si on continue sur cette pente dangereuse, ils pourraient même imaginer un complot pro-namibien afin que la Namibie sorte son épingle du jeu dans fr:wp mieux que ses voisins africains. Ou alors, s'il n'y a pas un complot anti-nigérian ; car c'est ainsi que raisonnent les complotistes.

Tenir des propos absurdes qui peuvent salir quelqu'un constitue une violation de WP:Esprit de non-violence de votre part, et c'est la 2ème fois. Vous êtes en rupture de ban avec les règles du site. --JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 21:42 (CET)

Conflit d'edit

Bonsoir

En reprenant tout le fil depuis le début, vous intervenez dans une discussion déjà engagée entre plusieurs pcw. Vous reconnaissez que vous n'avez pas compris le sens de cette discussion (c'est ma compréhension de vos échanges avec Bob). Vous intervenez pour parler d'un sujet qui vous tient à cœur et que vous amenez régulièrement sur le Bistro. Toutefois, ce sujet n'est pas celui de la discussion engagée. Donc avant d'accuser les autres de dévier les conversations ou de trolling, ce serait peut-être bien de réfléchir à ses propres actions.

Plusieurs personnes vous ont explicitement indiqué que votre intervention initiale (comparaison du nombre d'articles aux portails Israël et Palestine notamment) créait un certain malaise à la lecture (notamment Bob et Pierrette). Vu la sensibilité du sujet, le contexte actuel, le caractère hors-sujet pas rapport au sujet initial de la discussion, le caractère discutable de votre mesure et l'absence d'explications sur la différence que vous mettez en avant, cette sensation est compréhensible et il y a eu plusieurs explications plus détaillées qui vous ont été données.

Conceptuellement, un biais c'est un peu plus qu'une différence. Surtout, vous êtes entouré de biais. Votre mesure est biaisée. Votre analyse est biaisée. Tout est biaisé par de très nombreux facteurs en réalité. Le travail scientifique consiste justement à comprendre ces biais (et leurs interactions) afin de les hiérarchiser pour limiter l'impact des plus graves et tolérer les moins gênants.

Quel est l'intérêt d'évoquer le biais de couverture géographique si c'est pour rester au niveau de l'observation et ne pas interpréter (définir les relations causales, etc.) ? C'est par l'interprétation des observations que vous pouvez définir des actions correctrices si c'est négatif ou décidez de ne pas agir si c'est bénéfique. Dans le cas contraire, cela reste une glose théorique, potentiellement intéressante pour certains, mais relativement stérile pour la communauté WP:fr qui est dans l'action concrète.

Le biais de couverture géographique peut être étudié académiquement mais je n'en pense pas moins qu'il est non pertinent et inopérant pour nous. La philosophie actuelle de WP, telle que je la comprends, consiste à ne pas définir de ligne éditorial. Il n'y a pas de hiérarchisation des sujets. C'est dans ce sens que le projet se dit universel. Si les grandes directions d'une ligne éditoriale peuvent-être définies, elle sont incidentes (secondaires) et les conséquences des règles de sourçage et d'admissibilité. De plus, le projet étant ouvert, il ne peut être considéré comme achevé. La dynamique temporelle doit être prise en compte, ce qu'une décompte à un unique instant t ne permet pas d'observer. Au final, le biais de couverture géographique est assumé : nous et la WMF avons décidé qu'à un instant précis il pourrait y avoir des disparités régionales. Participer à WP implique d'accepter ce biais. En échange, ce biais nous évite de devoir hiérarchiser pour elles-mêmes les connaissances humaines et en déclarer certaines plus importantes que d'autres, ce qui constituerait une approche peu compatible avec l'universalisme encyclopédique.

D'ailleurs, vous pouvez voir que ce biais de couverture géographique n'est pas central au sein de la galaxie WMF : peu de gens ou la WMF s'y attaquent directement. Généralement, la stratégie est indirecte et consiste à s'attaquer à d'autres biais qui entretiennent des relations causales avec lui. Par exemple, Bob vous a parlé du biais de proximité (on contribue davantage sur les sujets que l'on connait le mieux, généralement liés à sa culture, son pays, ...). La WMF encourage des projets pour faciliter et encourager la participation des personnes dans des zones où il y a peu de pcw. Il y a quelques temps, Bob s'était d'ailleurs ému qu'il n'y ait pas davantage d'initiatives en ce sens de la part des francophones européens vers les francophones africains. On peut aussi citer des actions pour faciliter la diffusion du numérique dans des pays plus pauvres, etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 novembre 2023 à 02:00 (CET)

Le trollage se définit comme un type de hors sujet particulier à la limite de l'insulte, incendiaire, qui perturbe une discussion, et attise un conflit. Vous vous y livrez de manière répétitive, les murs de textes ne sauraient le dissimuler. La comparaison portait sur 8 pays, la première réaction a été : "Intéressant, merci", avant que vous ne veniez faire dégénérer l'échange. Amener le "complot juif" et le "protocole des Sages de Sion" dans un contexte totalement étranger relève de la provocation malveillante.

L'intérêt de mesurer les biais est tel qu'il suscite hors de Wikipédia et au sujet de Wikipédia de nombreuses études, parce qu'il affecte la neutralité des énoncés ou des pratiques. Que répondre à quelqu'un qui dit : "ce domaine d'étude n'a aucun intérêt" - manière de casser le thermomètre ? Quel est l'apport de ce type de remarque ?

Le biais comme n'importe quel phénomène doit d'abord être identifié et mesuré avant que l'on s'interroge sur ses causes : en l'absence de biais, le questionnement à son sujet n'a pas lieu d'être.

La mesure du biais est gênante, parce qu'elle met à jour des hiérarchies inavouées. Il ne suffit pas de dire "il n'y a pas de hiérarchisation des sujets" pour que cela devienne vrai : la hiérarchie est là, d'autant plus solide, écrasante, qu'elle est hors-champ, et qu'elle se soustrait à l'analyse. Wikipédia se présente comme un projet universel mais de nombreuses versions linguistiques de wp n'ont rien d'universel dans leur contenu.

Quant à l'évolution de fr:wp, elle va dans le sens d'une aggravation du biais géographique comme l'indiquent les mesures données plus haut : entre janvier et août 2023, le Portail:France a créé 9000 articles, autant que le Portail:Asie, par conséquent, l'écart ne se réduira pas. Le Portail:Afrique a créé dans le même intervalle 7000 articles.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2023 à 09:19 (CET)

Accès à un article de l'Equipe

Bonjour, quelqu'un aurait-il un accès abonné à cet article ? Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 17 novembre 2023 à 11:34 (CET)

 Desman31 : va voir cette section. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 17 novembre 2023 à 11:45 (CET)

Bonne idée, merci. Desman31 (discuter) 17 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis

Promet plus qu'il ne tient, à mon goût ! presque fumeux quoi !

TigH (discuter) 17 novembre 2023 à 17:21 (CET)

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Du même mais pas de même : Risques pour la santé et la sécurité liés à l'impression 3D qui fait plus impression.

TigH (discuter) 17 novembre 2023 à 17:24 (CET)

@TigH : Tu te déchaînes dans les jeux de mots, aujourd'hui ! :) --Warp3 (discuter) 17 novembre 2023 à 20:18 (CET).

Merci, sans doute parce qu'avec toi compris, je n'ai (presque) rencontré que des gens contents aujourd'hui !

Assez au moins pour être d'humeur joyeuse !

Seul, on n'est pas grand'chose ; portez-vous bien, ainsi-soit-il !

TigH (discuter) 17 novembre 2023 à 21:25 (CET)

L'article sur l'UTB est intéressant, et je ne connaissais pas du tout le mot super long présenté. Pour la page sur l'impression 3D, je suis moins emballé, ce type de page, quand elles sont créées par des nouveaux, sont souvent des TI ou SI. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 novembre 2023 à 22:41 (CET)

@TigH : humeur joyeuse ? Surtout en regardant le jeu de jambes de John Boles dans La Féerie du jazz --Warp3 (discuter) 18 novembre 2023 à 02:19 (CET).