Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections

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Le sondage a une durée d'un mois à partir de son lancement, le . Le sondage est ouvert.

Introduction[modifier le code]

Contexte[modifier le code]

Suite à une guerre d'édition qui dure au moins depuis plus d'un an entre deux contributeurs, et puisque la précédente discussion sur le bistro n'a toujours pas résolue le problème étant donné qu'il y a eu des reverts après coup, et comme je viens de lancer un autre sondage avec les mêmes protagonistes. Je lance donc ce sondage.

Problématique[modifier le code]

La problématique est de savoir si par exemple la redirection Parti démocratique social, doit avoir un bandeau de portail.

Discussions liées[modifier le code]

  1. Discussion_utilisateur:Hercule#Redirections (Discussion initiale entre Hercule et TED)
  2. Discussion utilisateur:Hercule#Redirections (Suite de la discussion)
  3. Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2019#Bandeau de portail et catégorisation des redirections (Discussion sur le bistro)

Vote[modifier le code]

Souhaitez-vous que les redirections aient des bandeaux de portails ?[modifier le code]

Pour[modifier le code]

  1. Pour L'utilité de la catégorisation des redirections dépend essentiellement du domaine concerné. S'il est évidemment inutile de catégoriser les cacographies ou autres retranscriptions, il en va bien autrement dans des domaines où les synonymies sont officielles et validées. Par exemple en biologie, dans le cas des taxons et de leurs synonymes, tous sont soigneusement répertoriés par les bases de données spécialisées (exemple). Ils se doivent donc de figurer dans les catégories concernant la classification des espèces, même (et surtout) quand l'article de Wikipédia est titré en français. Sinon, il serait incompréhensible de mélanger les noms communs et scientifiques. Dans la Catégorie:Carnivore (nom scientifique), c'est la redirection Panthera leo qui peut seule être catégorisée, même si l'article se nomme Lion. A ce titre, il ne serait pas choquant que le taxon Panthera leo, nom binominal indispensable pour nommer l'espèce, soit relié à des portails comme "félins" ou "mammifères", afin d'en assurer le suivi et s'assurer que la redirection n'est pas altérée ou mal catégorisée. Toute interdiction généralisée des portails sur les redirections serait préjudiciable à la maintenance de ces cas particuliers. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2019 à 16:40 (CET)
    Très sérieusement, Salix, si la présence de bandeaux de portails sur les redirections en énerve certains, mais que pour d'autres, dont toi, c'est un outil utile, pourquoi ne pas créer un portail explicitement destiné à ce classement : Portail Taxinomie ou quelque chose comme ça, qui ne serait utilisé qu'à cet usage ? Si je comprends bien, l'intérêt d'un bandeau c'est qu'il permet en retour de lister automatiquement toutes les pages "réelles" qui le portent, ce que ne permet pas de faire le projet par exemple, dont je n'ai pas encore compris l'intérêt technique, mis à part qu'il permet de discuter et de fédérer les efforts de tous ceux qui travaillent dans un même domaine ? Cordialement, Nonaphile (discuter) 6 février 2019 à 18:32 (CET)
    Très sérieusement, Nonaphile penses-tu vraiment que créer un nouveau portail pour le mettre sur les redirections est la solution, alors que justement certains contestent l'usage des portails sur les redirections ? Pour ce que j'en sais, apposer un portail permet de faire passer des robots et aussi suivre les modifications des milliers d'articles sans devoir encombrer la liste de suivis. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 20:06 (CET)
    Ce que je voulais dire c'est que si l'usage des portails classiques sur les redirections est contesté, l'existence d'un outil dédié permettrait de résoudre le problème. Ce ne serait plus tout à fait un portail dans le même sens que les autres. Il doit bien y avoir une solution. En effet ça parait absurde de mettre des bandeaux sur des pages de redirection invisibles par définition sauf si on va les chercher, et pourtant en effet l'usage que tu évoques est tout à fait logique et rationnel, et si on en prive certains projets, apparemment il manquera.
    Pour reprendre l'exemple que tu donnais, est-ce qu'un portail "Classification animale", qui reprendrait les mêmes sous-catégories que le portail "Zoologie", ne permettrait pas de gérer Panthera leo - et tous les autres noms binominaux, comme tu les appelles, invisibles du fait de leur présence sur des pages de redirection, et eux seuls - tranquillement, pendant que le portail "Zoologie" lui-même ne gérerait que les pages visibles, dont le Lion ? Cordialement, Nonaphile (discuter) 6 février 2019 à 20:51 (CET)
    Notification Nonaphile Si c'est faisable, pourquoi pas. Je ne fais qu'utiliser les résultats et il faudrait voir cela avec ceux qui mettent les mains dans le cambouis. Sachant que, sur la version francophone, rares sont les cas où un nom usuel sans ambiguïté existe, donc utilisable en titre, et que la grande majorité des espèces décrites n'ont pas d'autre nom que le nom scientifique (à moins de faire du TI), contrairement à la pratique des anglophones. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 21:29 (CET)
    La catégorisation des redirections est pas le sujet. Mais en plus c'est déjà une pratique non consensuelle, très spécifique, qui justifient mal à elle-seule d'autres pratiques encore moins consensuelles. Et comme je l'ai dis je pense qu'il y a d'autres manières de s'assurer de la maintenance de ces catégories que d'avoir des bandeaux de portails. Hercule a je pense tenté de mettre en place une de ses alternatives, mais a été face à un mur. Tarte 6 février 2019 à 00:30 (CET)
    Et pour parler de la catégorisation des redirections par le projet biologie (puisque l’opposition vient de là). Transformer les catégories en un système de base de donnée déconnecté des articles, c'est en contradiction avec le but initial des catégories qui est de simplement regrouper les articles. C'est aussi ne pas accepter des projets qui sont là pour cela à savoir Wikispecies et Wikidata (déjà 2 projets juste pour cela, mais on préfère maintenir une 3ème base de donnée), qui en tant que base de donnée sont bien plus pertinents, car c'est leur finalité, ils ont une visibilité 1000 fois plus grande (parce qu'en dehors des quelques membres du projet qui se soucie/utilise/connait ce système propre à wp:fr ?), ils permettent de mettre bien plus d'information, ils sont bien plus consensuels (arriver à dire cela de wikidata sur wp:fr, c'est quelques choses), ils ont une plus grande pérennité, etc. Mais j'ai l'impression que les membres du projet ne sont pas prêt en entendre cela, et sont à des années lumières d'avoir une réflexion sur le sujet. Tarte 6 février 2019 à 02:00 (CET)
    Les catégories de la biologie existaient bien avant Wikidata, alors on fait avec. La catégorisation des redirections ne pose plus de problème depuis qu'elles apparaissent en italiques dans les listes. Si nous en sommes venus à séparer les catégories en noms scientifiques et nom vernaculaires (sachant que le titre de l'article peut être l'un ou l'autre selon l'usage), c'est tout bonnement pour éviter qu'elles ne soient incompréhensibles en mélangeant torchons et serviettes. Je ne vois pas comnent Wikidata ou Wikispecies pourraient faire autrement, sauf à rendre les catégories inutilisables pour les francophones. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 20:06 (CET)
    C'est bien que je dis que les membres du projet Biologie n'arrivent pas à sortir de leur paradigme très minoritaire. Avoir une seule entrée dans la catégorie pour chaque article est le fonctionnement normal des catégories, mais cela te semble "inutilisable". Car non avoir des catégories remplies de toutes les redirections pour chaque articles présents dans cette catégorie, cela ne rend pas les catégories plus utilisables, et si tu cherches réellement un taxon en particulier, le moteur de recherche est d'un niveau tout à fait correct depuis des années. Et tu dis que tu ne vois pas comment "Wikidata ou Wikispecies pourraient faire autrement", mais Wikidata et Wikispecies n'ont pas ce système et une majorité des wikipedia en biologie n'ont pas ce système. Tarte 6 février 2019 à 22:32 (CET)
    « si tu cherches réellement un taxon en particulier, le moteur de recherche est d'un niveau tout à fait correct depuis des années ». À condition qu'il y ait eu tout un travail de recherche des synonymes scientifiques ou des noms vernaculaires, assorti de la vérification et du bien fondé des redirections dans le cas d'homonymies, sinon il y a un risque non négligeable de confusion avec un autre article... ou pour ne rien trouver du tout, car le travail qui reste à faire est énorme au niveau de chaque langue, surtout dans des cas comme ça, et les autres projets s'en apercevront aussi un jour... Mais bon, on s'égare du propos de ce sondage. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 23:13 (CET)
  2. Je partage l'avis de Salix sur l'intérêt d'apposer un portail sur les redirections liées à des synonymes, ou à des noms scientifiques ou vernaculaires comme en biologie par exemple. Je ne vois pas en quoi la mention d'un portail sur une redirection serait dérangeante. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 février 2019 à 18:38 (CET)
  3. Pour. Peut être utile comme indiqué précédemment et ne me parait pas dérangeant. GabrieL (discuter) 6 février 2019 à 10:12 (CET)
  4. Pour Je change mon vote de neutre à pour. Je ne vois pas pourquoi ceux qui n'en ont pas l'utilité obligeraient ceux qui en ont, eux, l'utilité, à renoncer à un outil.
    Si pour une raison quelconque cela en dérange certains d'avoir un portail classique où cohabitent des pages réelles et des pages de redirection, j'ai proposé une solution : que certains portails soient spécifiquement affectés à ces situations-là, du fait de leur nature plus complexe, et que les autres portails ne puissent effectivement concerner que des pages réelles. Cordialement, Nonaphile (discuter) 7 février 2019 à 12:25 (CET)
  5. Pour fort Notamment dans les cas de redirection rédigées qui préfigurent souvent de futurs articles. - Bzh99(discuter) 11 février 2019 à 11:27 (CET)

Contre[modifier le code]

  1. Contre. Pas utile. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 février 2019 à 11:52 (CET)
  2. Les redirections n'ont pas a avoir de bandeaux de portails, qui ont pour principale vocation de diriger les lecteurs vers le portail, hors une redirection n'a pas de lecteurs par nature. Si on veut mettre les catégories cachées présentes dans les bandeaux de portails (qui sont en plus très peu utiles) on créée un modèle pour cela sans appeler directement les bandeaux de portails. Je n'est pas relu les discussions en page utilisation, car c'est typiquement ce genre de discussions non constructives qui me donnent envie de partir de Wikipedia. Tarte 5 février 2019 à 11:56 (CET)
  3. Contre Me semble inutile. Jihaim 5 février 2019 à 12:53 (CET)
  4. Contre. Inutile, faisant double emploi avec les pages-cibles, encombrant, sans intérêt, et avec des risques de non-neutralité dans un choix sélectif (dans l'exemple présenté, celui du Brésil). Les usagers qui cherchent un parti brésilien, le trouveront plus facilement sur la page d'homonymie directe, qu'en passant par le portail Brésil. Et s'il existe une minorité qui cherchent les autres, ils se demanderont où ils sont.-- Pat VH (discuter) 5 février 2019 à 13:32 (CET)
  5. Contre. Inutile, faisant double emploi avec les pages-cibles. --KAPour les intimes © 5 février 2019 à 13:44 (CET)
  6. -- Pªɖaw@ne 5 février 2019 à 15:34 (CET)
  7. Contre. Le but d'une redirection, c'est d'être une page de transition qui mène le lecteur vers une orthographe correcte / un nom plus usité / un titre actualisé. Dans l'idéal, les pages de redirection son superflues. v_atekor (discuter) 5 février 2019 à 16:03 (CET)
  8. Contre Inutile. Gnurok (discuter) 5 février 2019 à 16:35 (CET)
  9. Ben pourquoi ? de plus TigH (discuter) 5 février 2019 à 17:02 (CET)
  10. Contre Elle doit y être dans la page que la redirection nous propose. Aabbccddeeffabcdef (discuter) 5 février 2019 à 18:07 (CET).
  11. Contre. Les redirections ne sont pas dans l'espace encyclopédique stricto sensu, c'est de la cuisine interne de syntaxe.-- LPLT [discu] 5 février 2019 à 18:22 (CET)
  12. Les portails sont censés aider favoriser la navigation du lecteur lambda. Or, sauf cas improbable de double redirection, jamais un lecteur lambda ne tombera sur une page de redirection. Les bandeaux portails n'ont donc rien à y faire. Mais bon, cette histoire me semble un nouvelle preuve que les bandeaux de portail, loin de le utilisation officielle, servent surtout à marquer des territoires. — Rhadamante (d) 5 février 2019 à 18:37 (CET)
  13. Contre Inutile. --Niridya (discuter) 6 février 2019 à 16:29 (CET)
  14. -? Plutôt contre avis nuancé pour ma part. Les redirections ne sont pas des articles, n'ont pas de contenu, mais peuvent dans certain cas avoir un sujet très éloigné de l'article cible. --Framawiki 6 février 2019 à 23:23 (CET)
  15. Contre fort ça va mettre le décompte des articles de chaque portails sans dessus dessous --Titou (d) 7 février 2019 à 17:47 (CET)
  16. Contre fort à l'exception du cas de la biologie où je n'ai pas encore compris le cas d'utilisation. Je ne vois pas de cas où il ne pourrait pas etre remplacé par une catégorie Xavier Combelle (discuter) 7 février 2019 à 21:31 (CET)
  17. Contre : inutile et c'est une perte de temps de mettre des portails dans les redirections alors qu'on est automatiquement redirigé vers l'article cible.--Simon-kempf (discuter) 9 février 2019 à 19:04 (CET)
  18. Contre L'exemple donné par Salix me semble pouvoir être résolu par des robots ad hoc, des catégories cachées ou autres système technique qui sont en dehors de l'espace encyclopédique. Il me semble inutile de valider une exception pour cela. Cedalyon (discuter) 11 février 2019 à 08:53 (CET)
  19. Contre : autant il peut dans certains cas être utile de mettre une catégorie sur une page de redirection (mais à user avec modération), autant je ne vois pas du tout l'intérêt d'y apposer un bandeau de portail. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 11 février 2019 à 10:10 (CET)
  20. Une redirection est purement technique. Dès qu'il y a du contenu, c’est un article court. Trizek bla 11 février 2019 à 17:38 (CET)
  21. Contre. Ce serait un détournement du système des portails, qui sont en quelque sorte des méta-catégories, dont la valeur statistique serait en ce cas complètement dégradée. Keranplein (discuter) 12 février 2019 à 12:59 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre : pour ma part j'estime que c'est inutile, mais je ne fais pas la guerre à ceux qui en mettent, à croire que certains n'ont pour objectif que de batailler contre des points de détails et envers ceux qui développent effectivement l'encyclopédie. Je suis ici, comme souvent, pour la liberté de celui qui est à l'origine de quelque chose, tant que les principes fondamentaux et les règles sont observés. --Sergio1006 (discussion) 5 février 2019 à 19:26 (CET)
  2.  Neutre : Pas sûr d'en avoir grand-chose à faire. Ceci dit, je me dit qu'un suivi des redirections par bot pourrait satisfaire tout le monde (le bot pourrait suivre les modifs sur les redirections et les répertorier en sous-page des portails de l'article vers lequel la redirection renvoie, et cela dispense d'ajouter et maintenir manuellement les portails sur les redirections). Binabik (discuter) 10 février 2019 à 19:41 (CET)

Un peu des deux[modifier le code]

D'accord avec Sergio1006 ! A la lecture, l'argument de Tarte-alias-Nouill semblait absolument logique, et puis finalement, celui de Salix l'est tout autant, alors il y aurait peut-être une solution qui mettrait tout le monde d'accord (sur la page du deuxième sondage je faisais de l'humour, mais là je suis sérieux, sauf que je ne comprends pas encore tout, alors sous réserve que ce que je dis soit cohérent) : que certains portails soient spécifiquement consacrés aux classifications, aux synonymes, et autres nécessités, et ne soient posés que sur les redirections (puisque par exemple pour les noms scientifiques dont parle Salix, j'imagine qu'à chaque fois la page est redirigée sur le nom commun, et que dans le cas des synonymies, surnoms, etc., par définition, c'est aussi le cas), et que les portails classiques, eux, ne soient, du coup, jamais mis sur les redirections. Ce qui permettrait à la fois de distinguer les choses, et que chacun puisse quand même retrouver le recensement correct des articles qui l'intéressent. Cordialement, Nonaphile (discuter) 5 février 2019 à 19:49 (CET)

Merci - je suis ému, j'aurais bien tenté quelque chose comme ça il y a une dizaine d'années. Mettre tout le monde d'accord, ça ne paie pas ; alors il faut que ce soit simplissime pour avoir la moindre chance. Cordialement. TigH (discuter) 5 février 2019 à 21:26 (CET) (Ici on te dira par exemple qu'un portail sur la classification d'un domaine n'est pas le portail du domaine...)
Je trouve ça « amusant » que les bandeaux de portail deviennent tout à coup un outil primordial, voire indispensable, pour de la cuisine interne à un projet (alors qu'a priori les portails ne sont pas automatiquement liés à un projet), sur des pages techniques en dehors de la portée du lecteur lambda (pour aller sur une page de redirection, il faut franchement le vouloir), alors qu'à la base, les portails sont juste censés être un outil de navigation pour le dit lecteur, pour justement naviguer sur des pages standard d'un thème donné. J'admire cette transformation subtile de ce (les portails) qui a été longtemps une spécificité de la version francophone. À se demander comment ont le autres versions linguistiques pour se passer de cet outil indispensable Ce qui précède est de l'ironieRhadamante (d) 5 février 2019 à 21:50 (CET)