Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections

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Le sondage a une durée d'un mois à partir de son lancement, le . Le sondage est clos.


Donc, il y a une nette majorité de la communauté qui est opposé à l'apposition de bandeaux de portails avec un ratio 2/3 vs 1/3, avec ce type de ratio on peut parler de consensus limité. On note également cet appel à commentaire : [1]. Plus globalement, comme sur d'autres sujets, on note une singularité du projet Biologie par rapport aux restes des projets sur certaines pratiques, dont celle-ci. Et donc, peut-être que le mieux sur cette question est de refléter cela, et donc tolérer que le projet Biologie, puisse garder les bandeaux présents mais de supprimer les bandeaux qui concernent les autres projets. Tarte 6 mars 2019 à 19:09 (CET)

Introduction[modifier le code]

Contexte[modifier le code]

Suite à une guerre d'édition[Laquelle ?] qui dure au moins depuis plus d'un an entre deux contributeurs, et puisque la précédente discussion sur le bistro n'a toujours pas résolue le problème étant donné qu'il y a eu des reverts après coup, et comme je viens de lancer un autre sondage avec les mêmes protagonistes. Je lance donc ce sondage.

Cette présentation est mensongère : si la discussion a duré si longtemps, c’est principalement en raison des wikibreaks d’Hercule de novembre 2017 à mars 2018 et encore en mai-juin 2018. Certes la discussion a parfois été houleuse mais j’ai le plus grand respect pour Hercule (dans la cas contraire, j’aurais claqué la porte de cette discussion bien avant sa conclusion).
La solution est trouvée depuis novembre 2018 et désormais mise en place, et j’en suis satisfait, et il me semble qu’@Hercule est aussi satisfait de la solution.
Par ailleurs, je m’étonne de ne pas avoir été notifié de l’existence de ce sondage que je viens de découvrir. C’est assez lamentable. TED 4 mars 2019 à 21:12 (CET)
Je découvre ce sondage suite à ta notification. Je précise donc que c'est Nouill (d · c · b) qui l'a lancé parce que cela ne me semble pas évident à la lecture de cette section.
J'en profite pour te rappeler que la longueur de la discussion est surtout due au fait que tu as refusé de te prononcé sur mes propositions, préférant me poser en boucle des questions hors sujet en me reprochant de ne pas y répondre (alors que j'y répondais régulièrement...).
La solution mise en place permet de contourner le problème immédiat afin que nous deux puissions éditer à notre idée. Cependant je continue de penser que cette apposition de portail est une hérésie. Je n'ai juste pas voulu perdre du temps à essayer d'y remédier, pour pouvoir continuer à faire la maintenance qui était pour moi plus importante.
-- Hercule (discuter) 5 mars 2019 à 09:58 (CET)
Si on suit la logique de TED (d · c · b), sur son dif aurait été de rajouter les bandeaux de portails de Portail de la politique québécoise, Portail de la Centrafrique et Portail de la politique canadienne. -- Pªɖaw@ne 7 mars 2019 à 16:08 (CET)
@Padawane : non, puisque comme le rappelle @Orlodrim sur Discussion Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections#Homonyme ? : « La règle générale est de ne pas mettre de portail, avec une exception possible pour le cas où tous les articles homonymes concernent le même portail ». Ce serait bien que les gens arrêtent de me prêter des intentions ou des fausses logiques qui ne sont pas les miennes. TED 7 mars 2019 à 16:12 (CET)
@TED, tes arguments étaient de pouvoir contacter un maximum de contributeurs susceptibles de suivre un portail et donc la dite redirection (potentiellement vandalisée ou mal redirigée), moins tu mets de portail, moins tu es susceptibles de trouver ces contributeurs. C'est cette logique dont je parle. Quant à l'explication d'Orlodrim, elle concerne les pages d'homonymie et je ne connaissais pas la règle dont il parle..ou est ce un simple usage ? -- Pªɖaw@ne 7 mars 2019 à 16:28 (CET)
@Padawane : Les instructions sont de ne pas mettre de portail sur les pages d'homonymie (Wikipédia:Homonymie), mais c'est un usage répandu pour certains projets. Les discussions que je connais à ce sujet ont eu lieu quand l'avancement "homonymie" a été créé justement pour ces pages. Son existence a été contestée mais finalement il est resté : Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2013#Avancement "homonymie", Wikipédia:Le_Bistro/11 octobre 2013#Mise en place/destruction d'outils. Orlodrim (discuter) 7 mars 2019 à 19:34 (CET)
@Padawane : je n’ai jamais tenu de tel argument. Merci pour la deuxième fois de cesser d’inventer des propos que je n’ai jamais tenu.
Pour ce qui est des pages d’homonymie, j’ignore si c’est une règle ou un simple usage, mais il me paraît de bon sens. TED 7 mars 2019 à 16:38 (CET)
Ok si tu n'es pas le TED qui le 31 octobre 2017 à 20:33 sur la page de discussion de User:Hercule a écrit « Je vois plusieurs avantages au fait qu’une redirection ait des portails : la redirection est liée à un portail/projet, donc en cas de questions sur cette redirection, on peut contacter des contributeurs qui peuvent éclairer sur cette redirection, ou corriger s’il y a lieu, la redirection apparaît dans les catégories de suivi par portail, donc en cas de vandalisme, cela peut être détecté, et j’ai vu des vandalismes sur des redirections : très sournois, car peu de monde suit les redirections (surtout qu’un simple clic permet maintenant de retirer les redirections de sa liste de suivi), et les modifications n’apparaissent pas dans l’article cible, par définition, puisque c’est une redirection. »
Alors je te présente mes excuses. -- Pªɖaw@ne 7 mars 2019 à 18:30 (CET)
@Padawane : certes, et je te laisse donc constater par toi-même que je n’ai jamais utilisé d’argument du type « pouvoir contacter un maximum de contributeurs susceptibles de suivre un portail » (l’emphase est de moi), et que je n’ai jamais dit qu’il fallait ajouter un maximum de bandeaux portails inadéquats. TED 7 mars 2019 à 18:36 (CET)

Problématique[modifier le code]

La problématique est de savoir si par exemple la redirection Parti démocratique social, doit avoir un bandeau de portail.

Discussions liées[modifier le code]

  1. Discussion_utilisateur:Hercule#Redirections (Discussion initiale entre Hercule et TED)
  2. Discussion utilisateur:Hercule#Redirections (Suite de la discussion)
  3. Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2019#Bandeau de portail et catégorisation des redirections (Discussion sur le bistro)

Vote[modifier le code]

Souhaitez-vous que les redirections aient des bandeaux de portails ?[modifier le code]

Pour[modifier le code]

  1. Pour L'utilité de la catégorisation des redirections dépend essentiellement du domaine concerné. S'il est évidemment inutile de catégoriser les cacographies ou autres retranscriptions, il en va bien autrement dans des domaines où les synonymies sont officielles et validées. Par exemple en biologie, dans le cas des taxons et de leurs synonymes, tous sont soigneusement répertoriés par les bases de données spécialisées (exemple). Ils se doivent donc de figurer dans les catégories concernant la classification des espèces, même (et surtout) quand l'article de Wikipédia est titré en français. Sinon, il serait incompréhensible de mélanger les noms communs et scientifiques. Dans la Catégorie:Carnivore (nom scientifique), c'est la redirection Panthera leo qui peut seule être catégorisée, même si l'article se nomme Lion. A ce titre, il ne serait pas choquant que le taxon Panthera leo, nom binominal indispensable pour nommer l'espèce, soit relié à des portails comme "félins" ou "mammifères", afin d'en assurer le suivi et s'assurer que la redirection n'est pas altérée ou mal catégorisée. Toute interdiction généralisée des portails sur les redirections serait préjudiciable à la maintenance de ces cas particuliers. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 février 2019 à 16:40 (CET)
    Très sérieusement, Salix, si la présence de bandeaux de portails sur les redirections en énerve certains, mais que pour d'autres, dont toi, c'est un outil utile, pourquoi ne pas créer un portail explicitement destiné à ce classement : Portail Taxinomie ou quelque chose comme ça, qui ne serait utilisé qu'à cet usage ? Si je comprends bien, l'intérêt d'un bandeau c'est qu'il permet en retour de lister automatiquement toutes les pages "réelles" qui le portent, ce que ne permet pas de faire le projet par exemple, dont je n'ai pas encore compris l'intérêt technique, mis à part qu'il permet de discuter et de fédérer les efforts de tous ceux qui travaillent dans un même domaine ? Cordialement, Nonaphile (discuter) 6 février 2019 à 18:32 (CET)
    Très sérieusement, Nonaphile penses-tu vraiment que créer un nouveau portail pour le mettre sur les redirections est la solution, alors que justement certains contestent l'usage des portails sur les redirections ? Pour ce que j'en sais, apposer un portail permet de faire passer des robots et aussi suivre les modifications des milliers d'articles sans devoir encombrer la liste de suivis. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 20:06 (CET)
    Ce que je voulais dire c'est que si l'usage des portails classiques sur les redirections est contesté, l'existence d'un outil dédié permettrait de résoudre le problème. Ce ne serait plus tout à fait un portail dans le même sens que les autres. Il doit bien y avoir une solution. En effet ça parait absurde de mettre des bandeaux sur des pages de redirection invisibles par définition sauf si on va les chercher, et pourtant en effet l'usage que tu évoques est tout à fait logique et rationnel, et si on en prive certains projets, apparemment il manquera.
    Pour reprendre l'exemple que tu donnais, est-ce qu'un portail "Classification animale", qui reprendrait les mêmes sous-catégories que le portail "Zoologie", ne permettrait pas de gérer Panthera leo - et tous les autres noms binominaux, comme tu les appelles, invisibles du fait de leur présence sur des pages de redirection, et eux seuls - tranquillement, pendant que le portail "Zoologie" lui-même ne gérerait que les pages visibles, dont le Lion ? Cordialement, Nonaphile (discuter) 6 février 2019 à 20:51 (CET)
    Notification Nonaphile Si c'est faisable, pourquoi pas. Je ne fais qu'utiliser les résultats et il faudrait voir cela avec ceux qui mettent les mains dans le cambouis. Sachant que, sur la version francophone, rares sont les cas où un nom usuel sans ambiguïté existe, donc utilisable en titre, et que la grande majorité des espèces décrites n'ont pas d'autre nom que le nom scientifique (à moins de faire du TI), contrairement à la pratique des anglophones. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 21:29 (CET)
    La catégorisation des redirections est pas le sujet. Mais en plus c'est déjà une pratique non consensuelle, très spécifique, qui justifient mal à elle-seule d'autres pratiques encore moins consensuelles. Et comme je l'ai dis je pense qu'il y a d'autres manières de s'assurer de la maintenance de ces catégories que d'avoir des bandeaux de portails. Hercule a je pense tenté de mettre en place une de ses alternatives, mais a été face à un mur. Tarte 6 février 2019 à 00:30 (CET)
    Et pour parler de la catégorisation des redirections par le projet biologie (puisque l’opposition vient de là). Transformer les catégories en un système de base de donnée déconnecté des articles, c'est en contradiction avec le but initial des catégories qui est de simplement regrouper les articles. C'est aussi ne pas accepter des projets qui sont là pour cela à savoir Wikispecies et Wikidata (déjà 2 projets juste pour cela, mais on préfère maintenir une 3ème base de donnée), qui en tant que base de donnée sont bien plus pertinents, car c'est leur finalité, ils ont une visibilité 1000 fois plus grande (parce qu'en dehors des quelques membres du projet qui se soucie/utilise/connait ce système propre à wp:fr ?), ils permettent de mettre bien plus d'information, ils sont bien plus consensuels (arriver à dire cela de wikidata sur wp:fr, c'est quelques choses), ils ont une plus grande pérennité, etc. Mais j'ai l'impression que les membres du projet ne sont pas prêt en entendre cela, et sont à des années lumières d'avoir une réflexion sur le sujet. Tarte 6 février 2019 à 02:00 (CET)
    Les catégories de la biologie existaient bien avant Wikidata, alors on fait avec. La catégorisation des redirections ne pose plus de problème depuis qu'elles apparaissent en italiques dans les listes. Si nous en sommes venus à séparer les catégories en noms scientifiques et nom vernaculaires (sachant que le titre de l'article peut être l'un ou l'autre selon l'usage), c'est tout bonnement pour éviter qu'elles ne soient incompréhensibles en mélangeant torchons et serviettes. Je ne vois pas comnent Wikidata ou Wikispecies pourraient faire autrement, sauf à rendre les catégories inutilisables pour les francophones. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 20:06 (CET)
    C'est bien que je dis que les membres du projet Biologie n'arrivent pas à sortir de leur paradigme très minoritaire. Avoir une seule entrée dans la catégorie pour chaque article est le fonctionnement normal des catégories, mais cela te semble "inutilisable". Car non avoir des catégories remplies de toutes les redirections pour chaque articles présents dans cette catégorie, cela ne rend pas les catégories plus utilisables, et si tu cherches réellement un taxon en particulier, le moteur de recherche est d'un niveau tout à fait correct depuis des années. Et tu dis que tu ne vois pas comment "Wikidata ou Wikispecies pourraient faire autrement", mais Wikidata et Wikispecies n'ont pas ce système et une majorité des wikipedia en biologie n'ont pas ce système. Tarte 6 février 2019 à 22:32 (CET)
    « si tu cherches réellement un taxon en particulier, le moteur de recherche est d'un niveau tout à fait correct depuis des années ». À condition qu'il y ait eu tout un travail de recherche des synonymes scientifiques ou des noms vernaculaires, assorti de la vérification et du bien fondé des redirections dans le cas d'homonymies, sinon il y a un risque non négligeable de confusion avec un autre article... ou pour ne rien trouver du tout, car le travail qui reste à faire est énorme au niveau de chaque langue, surtout dans des cas comme ça, et les autres projets s'en apercevront aussi un jour... Mais bon, on s'égare du propos de ce sondage. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 février 2019 à 23:13 (CET)
  2. Je partage l'avis de Salix sur l'intérêt d'apposer un portail sur les redirections liées à des synonymes, ou à des noms scientifiques ou vernaculaires comme en biologie par exemple. Je ne vois pas en quoi la mention d'un portail sur une redirection serait dérangeante. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 février 2019 à 18:38 (CET)
  3. Pour. Peut être utile comme indiqué précédemment et ne me parait pas dérangeant. GabrieL (discuter) 6 février 2019 à 10:12 (CET)
  4. Pour Je change mon vote de neutre à pour. Je ne vois pas pourquoi ceux qui n'en ont pas l'utilité obligeraient ceux qui en ont, eux, l'utilité, à renoncer à un outil.
    Si pour une raison quelconque cela en dérange certains d'avoir un portail classique où cohabitent des pages réelles et des pages de redirection, j'ai proposé une solution : que certains portails soient spécifiquement affectés à ces situations-là, du fait de leur nature plus complexe, et que les autres portails ne puissent effectivement concerner que des pages réelles. Cordialement, Nonaphile (discuter) 7 février 2019 à 12:25 (CET)
  5. Pour fort Notamment dans les cas de redirection rédigées qui préfigurent souvent de futurs articles. - Bzh99(discuter) 11 février 2019 à 11:27 (CET)
  6. Pour fort Très utile, et je m’en sers très souvent pour le suivi et la maintenance des redirections. Mettre une autre catégorie de suivi des redirections comme mentionné ailleurs ne fera que compliquer la tâche de ceux qui s’en servent pour ne rien changer pour ceux qui ne s’en servent pas. Comme @Cymbella, je ne voit pas en quoi cela serait dérangeant. @Hibolites qui s’en sert aussi beaucoup, je crois. TED 4 mars 2019 à 21:17 (CET)
  7. Pour laisser le choix aux projets et Contre créer une règle. L'argument « fausse le compte du nombre d'articles par portails » me semble sans importance. Au passage, sondage vraiment limite sur la forme (contextualisation floue à l'aide de deux phrases avec une syntaxe chancelante — et des fautes d'orthographe — et renvoi vers deux discussions dont une de plusieurs milliers d'octets). Goodshort (discuter) 4 mars 2019 à 22:39 (CET)
    @Goodshort : et j’ajoute : un exemple foireux dont la redirection a été modifiée juste avant ce sondage. TED 5 mars 2019 à 01:22 (CET)
  8. Pour. Utile à la maintenance et, pardon de le dire, mais à ce stade le seul problème que ces bandeaux pose se trouve apparemment dans la tête de personnes souffrant de TOC, et pour qui « c'est bizarre d'avoir un bandeau portail sur une page que personne n'est censée voir ». Les névroses ne devraient pas commander les sondages. Totodu74 (devesar…) 4 mars 2019 à 23:36 (CET)
  9. Pour Utile à certains projets ; le fait que d'autres n'y voient pas d'utilité ne saurait être un argument pour pénaliser ceux qui l'utilisent. --LamBoet (discuter) 4 mars 2019 à 23:55 (CET)
  10. plutôt Pour. Comme le disent certains, « il faut le faire pour arriver sur une redirection » : en quoi est-ce problématique d'avoir un bandeau là, si ça permet du même coup d'utiliser tous les outils existant pour les « vrais » articles et utiles à certains domaines. Développer de nouveaux portails « techniques » ? À mon sens ce n'est pas le rôle des portails (qui sont des vitrines éditoriales d'un domaine). En biologie effectivement certains taxons ont un nom en français, et tous ont un nom scientifique, les deux (ou plus, certains taxons ayant plusieurs noms valides en français) sont « éditoriaux » et il est utile de les référencer et de les suivre. Hexasoft (discuter) 5 mars 2019 à 00:48 (CET)
  11. Pour fort, sauf que la question est mal posée : personne ne demande, je crois, que les redirections aient toujours un portail (inutile si c'est une variante orthographique peu différente, encore plus si c'est une graphie erronée). Dans ces discussions les arguments pour me semblent bien évidemment l'emporter sur les arguments contre. Il me semble aussi qu'il y a un argument pour qui n'a pas encore été mentionné : c'est le cas des redirections conduisant à une section d'un article qui n'a pas, lui, à être mentionné dans le portail (et pour lequel la mention du portail en bas de page peut paraître bizarre). Je n'ai pas d'exemple en tête mais je sais que j'en ai rencontré. — Ariel (discuter) 5 mars 2019 à 08:18 (CET)
    Par ailleurs la question porte sur les portails, alors que la discussion porte aussi sur la catégorisation. Là encore il faut garder le statu quo. Outre les arguments divers déjà mentionnés, je signale celui de la chimie : la plupart des formules brutes sont des redirections vers un article ayant pour titre le nom du composé, mais de nombreux articles ont pour titre la formule. Il est important que dans la catégorie Catégorie:Formule brute on ait à la fois les articles et les redirections. — Ariel (discuter) 5 mars 2019 à 08:27 (CET)
    « Dans ces discussions les arguments pour me semblent bien évidemment l'emporter sur les arguments contre. » Vous rigolez j'espère... Les arguments contre sont tout à fait solides, même si vous ne les partagez pas (ou ne les comprenez pas comme le laisse supposer votre interrogation sur les catégorisations dont il est question, qui sont celles apportées par le portail). Concernant les catégories en général sur les redirections, la recommandation est de les éviter mais il est précisé qu'il existe des catégories destinées à avoir des redirections (selon des critères à définir par le projet concerné). -- Hercule (discuter) 5 mars 2019 à 17:07 (CET)
    @Hercule et @Ariel Provost : plus de la moitié des avis contre ne sont tout simplement pas motivés. TED 5 mars 2019 à 17:38 (CET)
  12.  Plutôt pourParce que TED a sans doute raison. FredD (discuter) 5 mars 2019 à 17:34 (CET)
  13. Pas gênant et cela permet de faire rentrer la redirection dans Catégorie:Portail:X/Articles liés, ce qui peut être utile au suivi des articles en rapport avec le sujet X. Mais effectivement, pour obtenir cette catégorisation liée au portail, on pourrait la mettre directement ou créer un modèle spécifique. O.Taris (discuter) 7 mars 2019 à 08:49 (CET)
  14.  Plutôt pour, au vu des cas de figure pertinents développés en page de discussion. Mais je ne mets pas un « pour » ferme vu que je préfère toujours avoir des contenus éditoriaux de type articles courts (sauf dans les cas évidents comme des listes de noms scientifiques combinées avec des redirections depuis les noms vernaculaires). Et surtout j'aimerai avoir un moyen d'afficher tout sans avoir à passer par ces portails ; Wikidata pourrait nous servir à cela ! Trizek bla 7 mars 2019 à 17:04 (CET)

Contre[modifier le code]

  1. Contre. Pas utile. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 février 2019 à 11:52 (CET)
  2. Les redirections n'ont pas a avoir de bandeaux de portails, qui ont pour principale vocation de diriger les lecteurs vers le portail, hors une redirection n'a pas de lecteurs par nature. Si on veut mettre les catégories cachées présentes dans les bandeaux de portails (qui sont en plus très peu utiles) on créée un modèle pour cela sans appeler directement les bandeaux de portails. Je n'est pas relu les discussions en page utilisation, car c'est typiquement ce genre de discussions non constructives qui me donnent envie de partir de Wikipedia. Tarte 5 février 2019 à 11:56 (CET)
    @Tarte : c’est dommage, car si tu avais lu les discussions, tu aurais su qu’une solution était trouvée depuis novembre, et mise en place depuis janvier. Et les catégories cachées présentes dans les bandeaux de portails sont très utiles et utilisées. Peut-être pas par toi, mais par d’autres sans contestation. TED 4 mars 2019 à 21:43 (CET)
  3. Contre Me semble inutile. Jihaim 5 février 2019 à 12:53 (CET)
  4. Contre. Inutile, faisant double emploi avec les pages-cibles, encombrant, sans intérêt, et avec des risques de non-neutralité dans un choix sélectif (dans l'exemple présenté, celui du Brésil). Les usagers qui cherchent un parti brésilien, le trouveront plus facilement sur la page d'homonymie directe, qu'en passant par le portail Brésil. Et s'il existe une minorité qui cherchent les autres, ils se demanderont où ils sont.-- Pat VH (discuter) 5 février 2019 à 13:32 (CET)
    @Nguyen Patrick VH : le portail:Brésil a été retiré, donc ton argument tombe à l’eau. Je n’avais pas vu que la redirection avait été modifiée et pointe désormais vers une homonymie, et non plus un parti brésilien. TED 5 mars 2019 à 01:20 (CET)
  5. Contre. Inutile, faisant double emploi avec les pages-cibles. --KAPour les intimes © 5 février 2019 à 13:44 (CET)
  6. -- Pªɖaw@ne 5 février 2019 à 15:34 (CET)
  7. Contre. Le but d'une redirection, c'est d'être une page de transition qui mène le lecteur vers une orthographe correcte / un nom plus usité / un titre actualisé. Dans l'idéal, les pages de redirection son superflues. v_atekor (discuter) 5 février 2019 à 16:03 (CET)
  8. Contre Inutile. Gnurok (discuter) 5 février 2019 à 16:35 (CET)
  9. Ben pourquoi ? de plus TigH (discuter) 5 février 2019 à 17:02 (CET)
  10. Contre Elle doit y être dans la page que la redirection nous propose. Aabbccddeeffabcdef (discuter) 5 février 2019 à 18:07 (CET).
  11. Contre. Les redirections ne sont pas dans l'espace encyclopédique stricto sensu, c'est de la cuisine interne de syntaxe.-- LPLT [discu] 5 février 2019 à 18:22 (CET)
  12. Les portails sont censés aider favoriser la navigation du lecteur lambda. Or, sauf cas improbable de double redirection, jamais un lecteur lambda ne tombera sur une page de redirection. Les bandeaux portails n'ont donc rien à y faire. Mais bon, cette histoire me semble un nouvelle preuve que les bandeaux de portail, loin de le utilisation officielle, servent surtout à marquer des territoires. — Rhadamante (d) 5 février 2019 à 18:37 (CET)
  13. Contre Inutile. --Niridya (discuter) 6 février 2019 à 16:29 (CET)
  14. -? Plutôt contre avis nuancé pour ma part. Les redirections ne sont pas des articles, n'ont pas de contenu, mais peuvent dans certain cas avoir un sujet très éloigné de l'article cible. --Framawiki 6 février 2019 à 23:23 (CET)
  15. Contre fort ça va mettre le décompte des articles de chaque portails sans dessus dessous --Titou (d) 7 février 2019 à 17:47 (CET)
  16. Contre fort à l'exception du cas de la biologie où je n'ai pas encore compris le cas d'utilisation. Je ne vois pas de cas où il ne pourrait pas etre remplacé par une catégorie Xavier Combelle (discuter) 7 février 2019 à 21:31 (CET)
  17. Contre : inutile et c'est une perte de temps de mettre des portails dans les redirections alors qu'on est automatiquement redirigé vers l'article cible.--Simon-kempf (discuter) 9 février 2019 à 19:04 (CET)
  18. Contre L'exemple donné par Salix me semble pouvoir être résolu par des robots ad hoc, des catégories cachées ou autres système technique qui sont en dehors de l'espace encyclopédique. Il me semble inutile de valider une exception pour cela. Cedalyon (discuter) 11 février 2019 à 08:53 (CET)
  19. Contre : autant il peut dans certains cas être utile de mettre une catégorie sur une page de redirection (mais à user avec modération), autant je ne vois pas du tout l'intérêt d'y apposer un bandeau de portail. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 11 février 2019 à 10:10 (CET)
    Une redirection est purement technique. Dès qu'il y a du contenu, c’est un article court. Trizek bla 11 février 2019 à 17:38 (CET) Changement de vote, Trizek bla 7 mars 2019 à 17:04 (CET)
  20. Contre. Ce serait un détournement du système des portails, qui sont en quelque sorte des méta-catégories, dont la valeur statistique serait en ce cas complètement dégradée. Keranplein (discuter) 12 février 2019 à 12:59 (CET)
  21. Contre C'est un détournement de plus des bandeaux de portail (qui servent pour certains plus au suivi des pages que de lien pertinent pour présenter un sujet). De plus, le fait de les utiliser continue à truquer les statistiques du portail, comptant les redirections comme des articles à part entière. -- Hercule (discuter) 5 mars 2019 à 10:01 (CET)
  22. Contre Les redirections ne sont pas des articles. Utilisation détournée et non pertinente comme l'a expliqué Hercule ci-dessus. BernZ (discuter) 5 mars 2019 à 11:32 (CET)
  23. Contre. 1 - C'est invisible au lecteur donc pourquoi s'embêter ? 2-Cela modifie les compteurs de portails. 3- Quand il y a un portail, on ne peut plus renommer directement une page vers une page de redirection. Du coup, ça fait des demandes de renommage en plus pour les administrateurs. --Abujoy (discuter) 5 mars 2019 à 18:51 (CET)
    @Abujoy : 1. l’argument est valable dans l’autre sens ! Et les catégorisations sont bien visibles : les articles apparaissent dans les catégories. 2. justement, cela prend en compte les entrées valides dans l’index des pages liées au portail. 3. on peut très bien créer la redirection en mettant tout de suite le portail dessus, donc cela ne change rien. TED 5 mars 2019 à 21:13 (CET)
  24. Contre. Je rejoins Trizek, il faut en faire des articles courts. Quitte à ce que ces articles courts ne contiennent qu'un simple modèle expliquant leur raison d'être. Je rejoins également ceux qui ne comprennent pas que l'on fausse ainsi les compteurs de portails. --FDo64 (discuter) 5 mars 2019 à 22:42 (CET)
    Désolée si cet avis ne méritait pas de commentaire, j'en ferai quand même un. Quand je lis « que l'on fausse ainsi les compteurs de portail », je m'interroge : il y a une course ou un prix pour le portail avec le plus d'articles liés ? on dirait qu'on triche… Si vraiment cela dérange, ne pourrait-on pas comptabiliser séparément les articles et les redirections liées à un portail ? Un dresseur de bot devrait pouvoir faire ça, non ? - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mars 2019 à 22:49 (CET)
  25. Inutile de mettre des portails sur des pages de redirections qui sont juste des renvois techniques vers les bonnes pages (donc invisible pour le lecteur). 'toff [discut.] 7 mars 2019 à 07:31 (CET)
  26. Contre. Idem 'toff. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 7 mars 2019 à 13:16 (CET)
  27. Contre. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 mars 2019 à 16:24 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre : pour ma part j'estime que c'est inutile, mais je ne fais pas la guerre à ceux qui en mettent, à croire que certains n'ont pour objectif que de batailler contre des points de détails et envers ceux qui développent effectivement l'encyclopédie. Je suis ici, comme souvent, pour la liberté de celui qui est à l'origine de quelque chose, tant que les principes fondamentaux et les règles sont observés. --Sergio1006 (discussion) 5 février 2019 à 19:26 (CET)
  2.  Neutre : Pas sûr d'en avoir grand-chose à faire. Ceci dit, je me dit qu'un suivi des redirections par bot pourrait satisfaire tout le monde (le bot pourrait suivre les modifs sur les redirections et les répertorier en sous-page des portails de l'article vers lequel la redirection renvoie, et cela dispense d'ajouter et maintenir manuellement les portails sur les redirections). Binabik (discuter) 10 février 2019 à 19:41 (CET)
  3.  Neutre : ou plutôt contre ce sondage. Il s'agit d'un problème technique qui a déjà trouvé sa solution. Ce sondage n'amène rien de positif et n'a aucun intérêt. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 02:52 (CET)

Un peu des deux[modifier le code]

D'accord avec Sergio1006 ! A la lecture, l'argument de Tarte-alias-Nouill semblait absolument logique, et puis finalement, celui de Salix l'est tout autant, alors il y aurait peut-être une solution qui mettrait tout le monde d'accord (sur la page du deuxième sondage je faisais de l'humour, mais là je suis sérieux, sauf que je ne comprends pas encore tout, alors sous réserve que ce que je dis soit cohérent) : que certains portails soient spécifiquement consacrés aux classifications, aux synonymes, et autres nécessités, et ne soient posés que sur les redirections (puisque par exemple pour les noms scientifiques dont parle Salix, j'imagine qu'à chaque fois la page est redirigée sur le nom commun, et que dans le cas des synonymies, surnoms, etc., par définition, c'est aussi le cas), et que les portails classiques, eux, ne soient, du coup, jamais mis sur les redirections. Ce qui permettrait à la fois de distinguer les choses, et que chacun puisse quand même retrouver le recensement correct des articles qui l'intéressent. Cordialement, Nonaphile (discuter) 5 février 2019 à 19:49 (CET)

Merci - je suis ému, j'aurais bien tenté quelque chose comme ça il y a une dizaine d'années. Mettre tout le monde d'accord, ça ne paie pas ; alors il faut que ce soit simplissime pour avoir la moindre chance. Cordialement. TigH (discuter) 5 février 2019 à 21:26 (CET) (Ici on te dira par exemple qu'un portail sur la classification d'un domaine n'est pas le portail du domaine...)
Je trouve ça « amusant » que les bandeaux de portail deviennent tout à coup un outil primordial, voire indispensable, pour de la cuisine interne à un projet (alors qu'a priori les portails ne sont pas automatiquement liés à un projet), sur des pages techniques en dehors de la portée du lecteur lambda (pour aller sur une page de redirection, il faut franchement le vouloir), alors qu'à la base, les portails sont juste censés être un outil de navigation pour le dit lecteur, pour justement naviguer sur des pages standard d'un thème donné. J'admire cette transformation subtile de ce (les portails) qui a été longtemps une spécificité de la version francophone. À se demander comment ont le autres versions linguistiques pour se passer de cet outil indispensable Ce qui précède est de l'ironieRhadamante (d) 5 février 2019 à 21:50 (CET)

Demande de renseignements[modifier le code]

@TED Tu indiques en première partie de ce sondage que « La solution est trouvée depuis novembre 2018 et désormais mise en place, et j’en suis satisfait, et il me semble qu’Hercule est aussi satisfait de la solution. » Quel est donc ce compromis qui solutionne vos désaccords? --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 01:28 (CET)

@Abalg : l’origine du problème avec @Hercule, c’est qu’Hercule a créé une Catégorie:Wikipédia:Article sans élément Wikidata associé qu’il a cherché à faire remplir automatiquement (pour ma part, et malgré mes nombreuses demandes, je n’ai toujours pas compris l’utilité de cette catégorie, qui est un parfait doublon de Spécial:UnconnectedPages mis à jour en direct d’une part, et d’autre part de Duplicity qui est intégré dans Petscan, ce qui permet d’avoir par exemple les articles de botanique sans élément Wikidata associé avec un lien « check Wikidata » qui permet de lier à un élément en un clic, ou de créer un nouvel élément). Il a donc modifié le bandeau {{portail}} (apparemment, sans discussions préalables, en tout cas il n’a jamais fourni de liens malgré mes demandes répétées) pour inclure une catégorisation, en passant par {{Suivi des biographies}} (sans commentaire sur l’imbrication cauchemardesque de modèles inclus sur 2 millions de pages pour détecter quelques centaines à milliers d’articles, et sans commentaire sur le fait qu’il ait modifié des modèles protégés, donc en usant de ses outils d’administrateur sans mandat et sans discussion préalable).
Plusieurs problèmes :
  • cette façon ne détecte que les pages sans élément Wikidata qui ont un bandeau portail (donc pas les nouvelles pages crées qui n’ont pas encore de bandeau, ni les pages d’homonymie sans portail par exemple), alors que les autres outils les détectent toutes sans exception,
  • cette façon détecte les redirections qui ont un bandeau portail (alors que les redirections ne peuvent pas avoir d’élément Wikidata pour le moment, sauf bidouillage de renommage, mais tout cela changera puisque depuis d:Wikidata:Requests for comment/Allow the creation of links to redirects in Wikidata, il y a un consensus pour ajouter des éléments Wikidata aux redirects).
Il a donc commencé à retirer unilatéralement les bandeaux portails des redirections, mettant à mal diverses maintenances. Dans la bataille, plusieurs milliers de redirection ont perdu leur bandeau portail (et cela ne concernait pas que la biologie, puisqu’on trouvait des redirections avec des portails Automobile, Apple, Astronomie, Théologie, Philosophie, Poésie, Mode, Couleurs, Chimie, Histoire militaire, Amérique du Sud, Politique en Italie, Vallée d'Aoste, etc.).
Après une longue discussion, il a modifié encore le bandeau portail pour ajouter un paramètre redirection=oui qui permet de garder les bandeaux portails sur les redirections, mais fait qu’ils ne sont plus détectés par son modèle de catégorisation dans Catégorie:Wikipédia:Article sans élément Wikidata associé.
Un mois après le déploiement du paramètre, @Tarte lance ce sondage sans avoir rien lu des échanges ni rien compris du problème et de la solution.
De mon point de vue, le problème n’est pas la présence de portails sur les redirections, mais c’est l’existence de Catégorie:Wikipédia:Article sans élément Wikidata associé, et le fait de remplir cette catégorie en utilisant le bandeau {{portail}}. Mais maintenant que cela n’interfère plus sur les redirections, cela ne me dérange pas beaucoup (et je crois que maintenant que les redirections n’interfèrent plus avec sa catégorisation, cela ne dérange plus beaucoup Hercule non plus, mais il le dira peut-être lui-même), et je continue à créer des éléments Wikidata régulièrement en utilisant Petscan et Duplicity (et sans utiliser la catégorie dont je ne comprends toujours pas l’utilité).
J’espère que cela répond à ta question. Peut-être Hercule complètera-t-il ?
TED 5 mars 2019 à 02:10 (CET)
Merci @TED, si je résume, il s'agit d'un problème technique de gestion de données où les agissements de l'un ont bouleversé les usages de l'autre. Problème qui a trouvé sa solution selon toi (et peut-être pour Hercule). @Nouill (=Tarte), un tel sondage ne fait donc que déplacer la controverse sur le terrain glissant des constructions philosophiques de WP. Sans intérêt voire destructif. --Abalg|partager le bout de gras 5 mars 2019 à 02:49 (CET)
Une fois de plus la présentation de TED est totalement caricaturale (j'adore ses accusations d'abus d'outil d'administrateur...). Un nouvel outil (une catégorie permettant de lister au sein de Wikipédia, sans passer par un outil externe connu de quelques happy few) a été mis en place à l'occasion de la création d'un outil de suivi des biographies. C'est en le mettant en place que la pratique exotique de TED (il est de très loin le plus gros apposeur de portail sur des redirections, la plupart des autres cas étant des erreurs de bot ou des erreurs de débutant (notamment des créations de redirections sans respect de licence et en conservant tout le texte masqué).
En fait le problème est plus large que cela. Il a juste été identifié par un problème de télescopage de pratiques (l'arrivée d'une détection des articles sans item Wikidata suite à une mise en place d'un suivi plus fin des biographies). La solution règle le problème pratique identifié à cette occasion, mais l'apposition des portails pose des problèmes plus profonds (détournement de l'outil "bandeau de portail", compteur d'article faussé notamment).
Toute discussion avec TED sur ce sujet est vaine. Même les corrections de cas d'erreur flagrantes sont revertés par lui avec une accusation de passage en force ou un motif bidon (souvent "maintenance"). Pour trouver une réelle solution il faut donc étendre le débat. La discussion de bistro n'a pas vraiment pris. Ce sondage est donc une bonne idée je trouve, même si personnellement je ne l'aurai pas lancé car j'ai d'autres sujets en cours.
-- Hercule (discuter) 5 mars 2019 à 10:13 (CET)